ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 160, 2014-02-18 12:00

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים את הדיון.

עמרם מצנע: הדיון הוא במסגרת מה שנקרא אצלנו דיון מהיר, כשמו כן הוא.

עמרם מצנע: אלף, הוא מקדם קדימות בסדר הדיונים, וב' הוא נמשך גם זמן קצר.

עמרם מצנע: אז הדיון שלנו יסתיים בשעה 13:00, או לפני זה, אם תרצו.

עמרם מצנע: ולכן אני מבקש באמת לתמצת, לקצר, כדי שאפשר יהיה להתרשם.

עמרם מצנע: את הבקשה לדיון מהיר הגישו חבר הכנסת שמעון אוחיון, חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

עמרם מצנע: בועז, בבקשה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה אדוני יושב הראש.

בועז טופורובסקי: אנחנו שלושה יושבי ראש משותפים לשדולה למען הסטודנטים וההשכלה הגבוהה – חבר הכנסת ד"ר שמעון אוחיון, חבר הכנסת אברהם מיכאלי שיושב לשמאלי, הוא בכלל יושב בצד שמאל, ואנוכי.

בועז טופורובסקי: במסגרת השדולה עשינו סיור גם במוסדות הלא מתוקצבים והועלו בפנינו הרבה מאד טענות של סטודנטים, במוסדות הלא מתוקצבים, על כך שהם אינם זוכים ליחס שווה, לעומת סטודנטים או סטודנטיות שמתוקצבים.

בועז טופורובסקי: רק להזכיר את האנשים הנוכחים כאן, גם לפי חוק זכויות הסטודנטים וגם לפי החוק והנוהג, בשונה ממוסד לא מתוקצב, שהוא באמת מקבל יחס שונה מבחינת המדינה לעומת מוסד מתוקצב, המדינה החליטה שסטודנט הוא סטודנט, ולא משנה היכן הוא למד, הוא זכאי לאותן זכויות ואותן חובות, למעט שכר לימוד, כמו שאר הסטודנטים במדינה.

בועז טופורובסקי: והתברר לנו שסטודנטים רבים במוסדות לא מתוקצבים אלף לא מיודעים לזכויות שלהם, ב', לא מיודעים להרבה מאד מלגות ועזרה בלימודים שהם זכאים לקבל מתקציב הות"ת ומתקציבים אחרים של המדינה, משרד החינוך וכיוצא בזה, ולכן גם הם מפסידים עזרה שהם היו יכולים לקבל אותה, ומכאן הדחיפות שראינו בבקשה.

בועז טופורובסקי: דחיפות נוספת הייתה בעקבות ההחלטה של שר האוצר, ביחד עם הות"ת, להקצות כספים, כ-160 מיליון שקלים לבניית מעונות באופן מיידי.

בועז טופורובסקי: התברר לנו שמוסדות לא מתוקצבים לא זכאים לקבל עזרה בבניית מעונות, ולגישתנו, לפחות אנחנו חשבנו ככה כשדולה למען הסטודנטים בהשכלה גבוהה, מעונות נותנים למען הסטודנטים ואם זה יעזור לעלות המחייה ולעלות הדיור של אותם סטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים, הרי מדובר גם על זכות שמגיעה לאותם סטודנטים.

בועז טופורובסקי: אני מניח שיש עוד כמה נושאים שיעלו הנציגים, נציגי הסטודנטים ונציגי המוסדות הלא מתוקצבים ובטח נדון בהם עכשיו.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני יושב הראש על קיום הישיבה, כי אנחנו עשינו דיון מהיר, אבל בסוף דיון מהיר גם פה נהיה חודשיים בכנסת.

אברהם מיכאלי: זה לא באשמתך, זה מכל מיני סיבות.

אברהם מיכאלי: אנחנו חושבים שהסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים בעצם נענשים פעמיים.

אברהם מיכאלי: אלף מקבלים שם, לפי מה שהתרשמנו לפחות בסיורי השדולה, מצד אחד מקבלים שם את ההשכלה הכי טובה שאפשר לקבל, כי בשביל זה הם בוחרים ללכת לשם, אבל הם משלמים שם שכר לימוד, ידוע לכולנו, פי שלושה מאשר משלמים במוסדות מתוקצבים.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה בסטודנטים האלה, לדעתי וגם בחנו קצת, לא רואה בסטודנטים האלה ככתובת שהמדינה בסוף תפנה אליהם את החיצים.

אברהם מיכאלי: גם ישלמו שכר לימוד מתוקצב, גם לא מקבלים אותם לאוניברסיטאות כאלה או אחרות, חלק, בגלל כל מיני תנאים פרוצדוראליים.

אברהם מיכאלי: בסוף כשהם מגיעים לשם, אז הם גם משלמים שכר לימוד וגם את הדברים שהמדינה כן מקצה לסטודנטים, ובמפורש מה שחברי בועז אמר קודם, הנושא של מעונות היום שכרגע הולכים לשחרר, וזה לא הולך למוסד זה הולך לסטודנט והסטודנט יכול לקבל פה באיזו שהיא צורה הנחה בשכר לימוד בעצם, בזה שהוא יקבל את האפשרות לגור באותם מעונות.

אברהם מיכאלי: עכשיו, אני יודע שהגישה של האוצר, שאני מתאר לעצמי שהם יגידו, ואני לא יודע אם מישהו מהאוצר נמצא פה, כן, אנחנו מראש הגדרנו להם שהם יהיו בלתי מתוקצבים, ולכן לא יקבלו שום סבסוד ושום תקצוב.

אברהם מיכאלי: אבל אני מבין - - -

עמרם מצנע: לא, כי החלופה היא כביכול לא לאשר הקמת מוסדות לא מתוקצבים.

אברהם מיכאלי: לא לאשר או לא לתת להם - - -

עמרם מצנע: בטח לא תסכימו לזה .

אברהם מיכאלי: יפה, ולא לתת להם גם ללמוד.

בועז טופורובסקי: לא צריך לתקצב מוסדות, אנחנו מסכימים שמוסדות לא מתוקצבים בהגדרה לא צריך לתקצב אותם.

עמרם מצנע: כן, אבל גם מעונות זה תקצוב.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל גם לא לתת להם ללמוד, כי אנחנו ראינו שם סטודנטים שמגיעים מהפריפריה, ובאמת ההזדמנות שלהם היא ללמוד שם, ואם הם בחרו ללמוד שם והם כל סטודנטים מצטיינים בתוך המוסד הזה, זה מראה שיש להם פוטנציאל.

אברהם מיכאלי: רק המדינה, מסיבות פרוצדוראליות כאלה או אחרות, חסמה אותם, לא קיבלה אותם לאוניברסיטאות.

אברהם מיכאלי: לכן, אני אומר גם בשכר לימוד לא להעניש אותם, וגם בסוף בגלל שהם מגיעים מכל מיני מקומות שלא התאפשר להם להתקבל לאוניברסיטאות או למכללות מתוקצבות, שגם פה הם לא יתקבלו.

אברהם מיכאלי: הרושם שאנחנו קיבלנו הוא שהסטודנטים לא באים לשם בכפייה.

אברהם מיכאלי: הסטודנטים באים לשם מרצון טוב.

אברהם מיכאלי: ושאלתי באמת כמה סטודנטים למה הם באים לפה, אם נניח יכולתם באותם תנאים שלכם, אז אמרו - מכל מיני סיבות פרוצדוראליות, אבל המדינה יכולה כן עדיין להבין שבסך הכל אנחנו עוזרים פה לסטודנט, עוזרים פה לדור העתיד שילמד את ההשכלה הגבוהה שם, באותן מכללות.

אברהם מיכאלי: ולכן זה כן שייך, למרות המגבלות שאתה אדוני יושב הראש כמובן מכיר את זה מהתקופות הקודמות שלך, שהמדינה בזמנו כן התנגדה להקים כל מיני מוסדות לא מתוקצבים, אבל היום הגיע הזמן כבר שרואים שהאחוזים של מספר הסטודנטים גם גדלים במכללות.

אברהם מיכאלי: אנחנו עברנו את ה-60% כבר במכללות, ו-40% באוניברסיטאות.

אברהם מיכאלי: אז אי אפשר להשאיר את זה בצורה פתוחה כזאת ולהגיד לא מתוקצבים, לא מקבלים שום סבסוד מהמדינה.

בועז טופורובסקי: בתקופתך שבפוליטיקה, לא הייתה הקמה של מוסדות לא מתוקצבים?

אברהם מיכאלי: לא, בתקופה שלו התחילו ההקמות.

עמרם מצנע: מאחר שאני חי כבר הרבה שנים, אז התקופות שלי הן ארוכות.

עמרם מצנע: אני מבקש לשמוע באמת את ות"ת, גדי, בבקשה.

<גדי פרנק: כן, אז תודה רבה.

<גדי פרנק: אני מתנצל מראש, גם אמרתי שאני אצטרך לצאת קצת טיפה לפני סוף הדיון.

<גדי פרנק: בכל מקרה, רק טיפה להבהיר את המדיניות ואז להבהיר טיפה קצת חשיבה בנושא הספציפי שעלה פה, ושעשינו חשיבה לקראת הדיון שקבע יושב הראש והעלו בעצם חברי הכנסת.

<גדי פרנק: אז באופן כללי, המדיניות של ות"ת, וצריך להגיד את זה בצורה מאד מאד ברורה, מבדלת אמנם בין מוסדות ברמת תקצוב המוסד, בין מוסד מתוקצב ומתוכנן למוסד שאינו מתוקצב ואינו נמצא תחת אותו עול תכנוני באותה מדינה, אבל לא מבטלת בראייה שלה ברמת הפרט.

<גדי פרנק: כלומר, ברמת הפרט, ברמת סיוע הפרט במובן של לדוגמא מלגות סוציו-אקונומיות, מלגות על בסיס מעורבות חברתית כמו פר"ח, מלגות על בסיס מגדרי כמו המלגות החדשות שלנו בנושא של המגזר הערבי, ניתנות ופתוחות לסטודנטים מהמוסדות הלא מתוקצבים, כמו גם למוסדות המתוקצבים באותה מידה, וזאת המדיניות.

<גדי פרנק: אם וכאשר יש בשוליים כאלה ואחרים מקומות שרואים שאנחנו לא מתנהלים לפי המדיניות הזאת, אפשר לפנות.

<גדי פרנק: לפעמים יש לזה הצדקות מאד מאד שוליות.

<גדי פרנק: בדרך כלל אנחנו בוחנים את עצמנו ומשנים את זה.

<גדי פרנק: בסך הכל, מתוך סדר גודל של רבע מיליארד שקלים מלגות לסטודנטים שמחלקת ות"ת מדי שנה, סדר גודל כללי, רובן המוחלט אם לא כולן, פתוח באותה מידה לסטודנטים ממוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, וזאת המדיניות.

<גדי פרנק: המדיניות הזאת נכונה גם דרך אגב לגבי חוקרים, כלומר הסתכלות על הפרט ולא על המוסד.

<גדי פרנק: לדוגמא ה-ISF, הקרן הלאומית למדע שמתוקצבת על ידי ות"ת, רובה המוחלט פתוח לחוקרים מהמוסדות הלא מתוקצבים, להגיש לקרן מחקר בדיוק כמו חוקר מאוניברסיטה או ממכללה מתוקצבת.

<גדי פרנק: לגבי הנושא הספציפי שעלה פה בנושא של המעונות.

בועז טופורובסקי: שנייה, אני יכול להפריע?

בועז טופורובסקי: בסדר?

בועז טופורובסקי: פשוט לגבי מה שאמרת, יכול להיות שיש בעיה עם הפרסום לאותם סטודנטים, ואז אולי זה לא באחריותך, זה באחריות המוסדות לפרסם את זה?

<גדי פרנק: יכול להיות.

<גדי פרנק: עוד פעם, אנחנו מוציאים את זה כקול קורא פתוח בדרך כלל באינטרנט, פלוס פרסום בעיתונות.

<גדי פרנק: עוד פעם, הוא לא מבדל, אם יש מקומות כאלה ואחרים שהניסוח לא מדויק, אנחנו נשמח להערות ולשנות, אבל כמובן ברמת השטח, אני מקווה שהמידע עובר.

<גדי פרנק: אם המידע לא עובר, אנחנו יכולים לנסות לפרסם את זה בצורה יותר ברורה ולהבהיר את המדיניות.

<גדי פרנק: אני מניח שגם למוסדות בסך הכל יש להם אינטרס.

<גדי פרנק: אני מניח שאין סיבה, אני לא רואה סיבה, אני לא יכול לחשוב על סיבה למה למוסד לא מתוקצב יש אינטרס לא לפרסם את המלגות האלה, אבל אם צריך עוד הבהרות מסוימות, אנחנו נשמח לעשות אותן, אבל זאת המדיניות הכללית.

<גדי פרנק: לגבי הנושא הספציפי שעלה בנושא המעונות הוא באמת נושא מורכב, כי הוא בעצם מערבב בין שני נושאים ונדרשנו אליו ותיכף אני אסביר מה נעשה.

<גדי פרנק: בעצם מצד אחד הוא משלב באמת מדיניות שכרוכה בהקמת נכס שיהיה בבעלות מוסד.

<גדי פרנק: זה נכון שהוא מסייע בפרט לסטודנט, אבל בסוף הנכס במקרה הזה הוא סיוע בשכר דירה או משהו כזה, הוא נכס בבעלות מוסד.

<גדי פרנק: מצד שני, זה נכון שהדבר הזה נולד גם מהלוגיקה הזאת, אבל גם מהלוגיקה של טיפול בנושא שוק הדיור, או הפחתת לחצי ביקושים בשוק הדיור, שהוא נושא שלכאורה לא מבדל בין מוסד מסוג כזה למוסד מסוג כזה.

<גדי פרנק: הוא גם לאו דווקא יכל היה להיות בהכרח בעולם מערכת ההשכלה הגבוהה.

<גדי פרנק: במקרה הזה מערכת ההשכלה הגבוהה היא רק כלי שרת למטרה הזאת, היא לא המוטיב המרכזי.

<גדי פרנק: מצד שני, יש קשיים מסוימים, גם חוקיים, גם תקציביים וגם אחרים, פרוצדוראליים, מבחינת כלים, לעשות את זה בייחוד בקצב הזמנים שנדרש.

<גדי פרנק: כלומר, קצב הזמנים שנדרש כרגע מהממשלה, גם בסיבוב הקודם וגם בסיבוב הנוכחי, הוא קצב זמנים יחסית מהיר.

<גדי פרנק: הוא קצב זמנים שדורש בנייה בזמן מאד מאד קצר והיה קושי, ויש קושי במובן הזה לפתח את הכלים האלה באותו קצב זמנים.

<גדי פרנק: לכן, לאור הפנייה בעצם, גם לקראת הדיון פה שקבעה הוועדה וגם לאור פנייה ובעצם לקראת הדיון הזה, שמענו ולפחות עם בועז נפגשנו לפני, והבנו את הסוגיה.

<גדי פרנק: ולכן קיימנו כבר כמה פגישות וכמה שיחות גם עם משרד המשפטים, גם עם משרד האוצר בנושא הזה, במטרה לנסות לראות האם אפשר לפחות למנן.

<גדי פרנק: לעשות איזו שהיא חלוקה לפעימה ראשונה ופעימה שנייה או משהו כזה.

<גדי פרנק: פעימה ראשונה, שלאור הלחץ והרצון כבר לטפל כרגע בשוק הדיור, נעשה את זה כבר, וכן בחודש חודשיים הקרובים תצא ואולי היא עדיין לא תוכל לאפשר לשני סוגי המוסדות, אבל שתהיה פעימה נוספת בטווח של שמונה-תשעה חודשים, חלק משמעותי מהכסף עדיין, שכן עד אז יפותחו כלים גם משפטיים וגם הכלים הטכניים, שנוכל לאפשר גם למוסדות אחרים, בפרט למוסדות חוץ תקציביים, אולי גם בשיתוף עם עיריות.

<גדי פרנק: יש עוד כמה פניות, מעבר לשאלה הזאת של מוסדות חוץ תקציביים, להשתתף בנושא הזה.

<גדי פרנק: זה דורש טיפה גם הסדרה, נקרא לזה סמי משפטית או סמי חוקית, אבל אנחנו מניחים שאפשר לעשות את זה בטווח הזמנים הזה, וגם קצת יותר שיתוף פעולה עם משרדים נוספים.

<גדי פרנק: כמו שאמרתי אולי משרד החינוך בהקשר של מכללות לחינוך, יכול להיות משרד הפנים, אם וכאשר רשויות מקומיות, וכמובן איזו שהיא הידברות עם המוסדות החוץ תקציביים, בשביל למצוא את הכלים המתאימים.

<גדי פרנק: התחלנו את זה.

<גדי פרנק: הציפייה שלנו היא פחות או יותר לשתי פעימות, שתיהן במהלך השנה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: באותו סדר גודל תקציבי?

<גדי פרנק: סדר גודל דומה.

<גדי פרנק: אני לא יודע להגיד לך בדיוק אם זה יהיה 40-60, 60-40, אבל הכוונה לא איזה 90-10 או משהו כזה.

<גדי פרנק: זו שאלה באמת של כמה לחץ מבחינת סדר הזמנים גם של משרד האוצר, להוציא כבר היום לפועל כמה שיותר מהר.

<גדי פרנק: התחושה כרגע בדיונים עם משרד האוצר זה שזה יהיה סדר גודל דומה של שתי הפעימות, כלומר שאותו סכום שכרגע שר האוצר הצהיר עליו, יתחלק פחות או יותר בין שתי הפעימות.

<קריאה: זו בשורה גדולה.

עמרם מצנע: טוב, מאחר שאתה צריך לצאת, אז אנחנו רושמים לעצמנו אחד שאתם באמת תבחנו האם יש צורך לעשות משהו נוסף בהקשר לפרסום ולמידע הזורם אל הסטודנטים ואל האוניברסיטאות; והדבר השני, שאתם בהחלט פותחים מסלול לבחינת האפשרות, מתוך כוונה חיובית, לאפשר בניית מעונות גם במכללות הבלתי מתוקצבות, וזה בהחלט בשורה טובה והדיון יכול להסתיים והשגנו את ההישג.

עמרם מצנע: לא, לא, את תדאגו.

<גלית צבי: לא, לא, לא, סליחה, בבקשה.

<גלית צבי: יש לי פשוט התייחסות לדברים שלו.

<גלית צבי: אני מהמרכז הבינתחומי הרצליה, ואם הוא יברח, אז חבל לי - - -

עמרם מצנע: כן, כן, אבל הוא צריך לצאת.

עמרם מצנע: את תתייחסי.

עמרם מצנע: הוא יישאר ככל שהוא יוכל.

עמרם מצנע: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לפרופסור דודי שוורץ.

<דודי שוורץ: כן, שלום.

עמרם מצנע: בבקשה, נשיא ועד הלא מתוקצבות.

<דודי שוורץ: נכון.

<דודי שוורץ: כמו שיש יושב ראש ור"ה לאוניברסיטאות, אז יש גם ועד למכללות הלא מתוקצבות.

אברהם מיכאלי: מה הקיצור?

<דודי שוורץ: ול"מ.

אברהם מיכאלי: ול"מ.

אברהם מיכאלי: יפה.

<דודי שוורץ: כפי שאמר חבר הכנסת מיכאלי, המכללות תופסות באמת אחוז ניכר היום מההשכלה הגבוהה, כ-60%, שמתוך ה-60%, כ-25% תופסות המכללות הלא מתוקצבות.

<דודי שוורץ: לומדים שם כ-60,000 סטודנטים, כרבע או כחמישית מההשכלה הגבוהה בכלל.

עמרם מצנע: אתה נשיא של איזו מכללה?

<דודי שוורץ: אני של הקריה האקדמית.

<דודי שוורץ: ואני רק רוצה למצב את המספר הזה.

<דודי שוורץ: אם 60,000 סטודנטים לומדים במוסדות הלא מתוקצבים, אז המשמעות של זה שהמדינה חוסכת על המוסדות הללו, כרבע מתקציב ההשכלה הגבוהה.

<דודי שוורץ: רבע תקציב של ההשכלה הגבוהה, מתוך ה-9 מיליארד שקלים בערך לשנה, זה בחלק היחסי, המדינה חוסכת עלינו הקמת שלוש אוניברסיטאות.

<דודי שוורץ: אתם צריכים להקים מחדש את ירושלים, תל אביב וחיפה, על מנת לקלוט את הסטודנטים האלה, ולכן התפקיד של המכללות הלא מתוקצבות הוא תפקיד קריטי מבחינת החיסכון לתקציב המדינה מצד ההוצאות, ומצד ההכנסות – סוג האוכלוסייה שמגיעה למכללות הלא מתוקצבות, זה סוג האוכלוסייה שבמשך שנים הדירה את עצמה או הודרה על ידי המוסדות המתוקצבים.

<דודי שוורץ: המהפכה של הנגישות להשכלה הגבוהה, למשל לחרדים, החלה במכללות הלא מתוקצבות.

<דודי שוורץ: בשביל לסבר את האוזן, מתוך 6,000 סטודנטים מהמגזר החרדי שלומדים בכלל המוסדות להשכלה גבוהה בארץ, למעלה מ-3,000 לומדים במוסדות הלא מתוקצבים.

עמרם מצנע: וסטודנט חרדי כזה שלומד במכללות הלא מתוקצבות, יש אחריו את אותם כספים?

<דודי שוורץ: לא, המכללות מסבסדות את הסטודנטים מהמגזר החרדי, אחרת הם לא יבואו ללמוד.

<דודי שוורץ: ואדוני נוגע בדיוק בנקודה שחלה החמרה מאד מאד קשה בתקצוב המכינות הקדם אקדמאיות למגזר החרדי, וזה ימנע חלק גדול מהכניסה שלהם לתוך ההשכלה הגבוהה.

<דודי שוורץ: מה שאני רוצה לומר, זה לא רק חיסכון לתקציב המדינה של הקמת שלוש אוניברסיטאות, זה גם שילוב - - -

עמרם מצנע: זה חיסכון כמו האבא שנותן לילד 10 לירות ואומר לו תיסע באוטובוס, אז הילד אומר תשמע, חסכתי את ה-10 לירות כי רצתי אחרי האוטובוס, אז הוא אומר לו יא אידיוט, למה לא רצת אחרי מונית?

עמרם מצנע: חיסכון זה מונח בעייתי בעניין הזה.

<דודי שוורץ: אז אדוני, זה גם בצד של ההכנסות למדינה, המכללות הללו עוסקות בשילוב אוכלוסיות בתוך מעגל העבודה.

<דודי שוורץ: יש כבר אלפי חרדים שנכנסו לשוק העבודה.

<דודי שוורץ: יש הרבה מאד - - -

עמרם מצנע: לא, אין ויכוח אני מניח על המוצר, על התרומה - - -

<דודי שוורץ: כן, אבל יש דברים נוספים.

<דודי שוורץ: אני הקדמתי כך בשביל לומר את הדבר הבא.

<דודי שוורץ: המל"ג והות"ת והמדינה צריכה לחבק את המוסדות הללו.

<דודי שוורץ: היא צריכה לחבק אותם, אבל במקום לחבק אותם, אני אמנה שורה של דברים ואני אומר ממש בקצירת העומר, היא עושה בדיוק הפוך.

<דודי שוורץ: אני אביא דוגמא בדברים שהם טריוויאליים.

<דודי שוורץ: תכניות תואר שני במשפטים ומנהל עסקים, במוסדות המתוקצבים, יכולות להימשך שנה מבחינת פרישת הלימודים שלהם.

<דודי שוורץ: במכללות הלא מתוקצבות יש הוראה של המל"ג שימשכו ארבעה סמסטרים, כלומר קרוב לשנתיים.

<דודי שוורץ: אנחנו כותבים מכתבים למדינה ואנחנו לא נענים בתשובה.

<דודי שוורץ: לא שנתקן, אנחנו פשוט לא נענים בתשובה.

<דודי שוורץ: למה סטודנטים במכללות הלא מתוקצבות צריכים ללמוד שנה נוספת לתואר השני, כשבמוסדות המתוקצבים, בעיקר באוניברסיטאות, הם לומדים שנה.

<דודי שוורץ: למה המוסדות המתוקצבים מנהלים תכניות לא מתוקצבות?

<דודי שוורץ: זה עלה לפני שבוע בוועדה לביקורת המדינה, הם מנהלים את זה בניגוד להחלטת ות"ת כבר במשך שנים.

<דודי שוורץ: יש מוסד, כמו הטכניון, שאנחנו כולנו באמת משתחווים לפניו, ואני אומר את זה בשיא הרצינות, אבל הוא מנהל תכנית לא מתוקצבת כבר עשרות שנים במרכז תל אביב, למרות שהוא נמצא בחיפה ולמכללות הלא מתוקצבות לא מאפשרים להתחרות.

<דודי שוורץ: המכללה הלא מתוקצבת באזור גוש דן, לא יכולה לפתוח שלוחה באזור הטכניון.

<דודי שוורץ: כלומר גם פני התחרות הם לא שוויוניים.

<דודי שוורץ: מאפשרים למוסד מתוקצב לנהל תכניות פרטיות וגם מאפשרים לו לצאת אל מחוץ לשטח הפיזי שלו, וכשאנחנו שואלים, אז אומרים לנו מנהלים איתם משא ומתן לסדר את זה, כי כבר 30 שנה הם פועלים כך.

<דודי שוורץ: כשחלים כללים חדשים, לא היה כבר 10 שנים שמאז שאי אפשר ללמד מחוץ לשטח הפיזי אפשר היה לסדר את זה.

<דודי שוורץ: דברים נוספים: המוסדות המתוקצבים מאפשרים לסטודנטים ללמוד על פני יומיים בשבוע, לא - - -

עמרם מצנע: אבל יש הבדל במה שאתה מעלה, על דברים שהם באמת נחלת העבר שאתה לא מפסיק אותם, לבין החלטה חדשה, שמכאן ואילך לא פותחים.

עמרם מצנע: אם שם יש חריגים - - -

<דודי שוורץ: אני אומר לאדוני שכשמדובר במכללות הלא מתוקצבות, כשהגיליוטינה יורדת היא יורדת, אוקיי?

<דודי שוורץ: היא יורדת.

<דודי שוורץ: לא מנהלים איתנו משא ומתן 10 שנים בשביל לשנות משהו.

<דודי שוורץ: אומרים לנו עד תאריך כך וכך תתנהגו כך וכך.

<גדי פרנק: דודי, אני מצטער, אבל בגלל שאתה כבר פעם שנייה, ואני מצטער שאני מתפרץ, אבל בגלל שפעם שנייה אתה אומר את זה, הפעם שעברה שאמרת את זה הייתה בשבוע שעבר, בוועדת ביקורת המדינה.

<גדי פרנק: מפאת כבודך גם, כאילו עצרתי, שמעתי - - -

<דודי שוורץ: אתה לא כל כך מקפיד על כבודי.

<גדי פרנק: דודי, אני אומר לך שגם אתה לא כל כך מקפיד על כבודי, בסדר?

<גדי פרנק: ובכל זאת אני הקשבתי לך, הייתי בשקט, אבל זה שתגיד שלוש פעמים את אותו דבר הוא לא יהפוך אותו לנכון.

<דודי שוורץ: מה לא נכון במה שאמרתי?

<גדי פרנק: ההחלטות, כל ההחלטות בכל הנושאים האלה מכאן ואילך, הן החלטות זהות למוסדות המתוקצבים והלא מתוקצבים.

<גדי פרנק: אין החלטה - אף אחת מההחלטות שתיארת כרגע - שמבדלת בין מוסד מתוקצב ללא מתוקצב.

<גדי פרנק: החלטה מכאן ואילך יש איתה קושי ואתה מכיר את זה היטב, כי גם אתם מתייחסים לזה כשיש קושי לגביכם בהקשר הזה.

<דודי שוורץ: בגלל שקטעת אותי, אני מרשה לעצמי לקטוע חזרה.

<דודי שוורץ: מה שאני אומר זה מבקר המדינה אגב, אני בכלל לא מבין למה מייחסים את זה אלי.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: במחוזותינו המסקנות, המשמעויות ברורות ועל העובדות מתווכחים.

<דודי שוורץ: אוקיי, אז מבקר המדינה אמר בדיוק את מה שאמרתי כרגע והוא חזר ואמר את זה בשני דו"חות והוא חזר ואמר את זה לפני שבוע בוועדה לביקורת המדינה, ואני מבין על מה יוצא הקצף.

<דודי שוורץ: כי הרגולטור עצמו, במקום לכפות את ההחלטות שהוא קיבל על מוסדות מתוקצבים, הוא לא עושה את זה, אבל הוא עושה את זה ביתר שאת לגבי מוסדות לא מתוקצבים.

<דודי שוורץ: ואני אמשיך, ואנא תיתן לי להשלים, מר גדי פרנק.

בועז טופורובסקי: רק תתייחס ליחס לסטודנטים.

<דודי שוורץ: כן, היחס לסטודנטים, אם כן קודם כל אפליה במשך פרישת התכניות באופן שלא מאפשר שוויון, לא מאפשר תחרות ואי מתן תשובות למכתבים שאנחנו פונים אליהם בעניין הזה.

<דודי שוורץ: דוגמאות נוספות, במוסדות מתוקצבים מלמדים לימודים פעמיים בשבוע, למרות שיש החלטת מל"ג שחייבים לפרוש את הלימודים על פני שלושה ימים בשבוע.

<דודי שוורץ: על המכללות הלא מתוקצבות אוכפים את זה.

<דודי שוורץ: אנחנו שלחנו רשימה של מוסדות מתוקצבים שלא אוכפים את זה לגביהם.

<דודי שוורץ: מאז הם רק ממשיכים ומתעצמים.

<דודי שוורץ: דוגמא נוספת.

<דודי שוורץ: לקחה על עצמה אחת המכללות את האוכלוסייה הבדואית, מי לא רוצה לעזור לאוכלוסייה הזאת?

<דודי שוורץ: אז מכללה לא מתוקצבת באור יהודה לקחה שני אוטובוסים והביאה את הבדואים מהדרום, על מנת ללמוד לימודים אקדמיים.

<דודי שוורץ: מיד מל"ג תקף אותם על כך שהם פורשים את הלימודים על יומיים בשבוע, כשאתה צריך לאפשר לסטודנטים האלה, כדי שיוכלו גם להמשיך לעבוד והם נאלצו לסגור את התכנית.

<דודי שוורץ: מיד לאחר מכן מצאו את הסטודנטים האלה באיזו שהיא מכללה מתוקצבת, בלי המגבלה הזאת, של לימודים יומיים בשבוע.

<דודי שוורץ: אתמול מקבלים החלטה של רשת ביטחון.

<דודי שוורץ: מוסד אקדמי שפותח תכנית חדשה, צריך להראות רשת ביטחון, שאם יקרה משהו לתכנית, הם יוכלו להיקלט במוסד אחר.

<דודי שוורץ: אתה קורא את הכללים, אז קודם כל הכללים שמקבלת המל"ג בעניינים רוחביים, צריכים לבוא לוועדת הכנסת.

<דודי שוורץ: אף פעם זה לא קורה.

<דודי שוורץ: רשת ביטחון זאת החלטה רוחבית.

<דודי שוורץ: היא לא באה לוועדת החינוך של הכנסת, היא לא שקופה, היא אפשר להתווכח עליה, והיא יורדת כגיליוטינה על כל המוסדות, אבל משפיעה בעיקר על המוסדות הלא מתוקצבים.

<דודי שוורץ: למה?

<דודי שוורץ: כי כשעכשיו מוסד לא מתוקצב צריך לבקש תכנית לימודים חדשה, במקום לעודד אותו לעשות את זה כי הוא חוסך כספים למדינה, אומרים לו בעצם אתה צריך לקבל רשת ביטחון ממוסד מתוקצב שהוא בעל הכרה קבועה.

<דודי שוורץ: מה בעצם קורה?

<דודי שוורץ: למכללות הלא מתוקצבות בחלקן הגדול לא נותנים אף פעם הכרה קבועה, גם אם הן קיימות כמעט 15 או 20 שנה.

<דודי שוורץ: זו מן דרך כזאת כל הזמן לעמוד מעליך עם שוט.

<דודי שוורץ: כבר 15-20 שנה אתה פועל ואתה לא מקבל הכרה קבועה.

<דודי שוורץ: אז אתה בא עם תכנית חדשה, אתה צריך לקבל אישור מהאוניברסיטה לרשת ביטחון.

<דודי שוורץ: למה שהאוניברסיטה תיתן, כשאנחנו בתנאי תחרות?

<דודי שוורץ: כלומר, מקבלים כלל שכל מהותו, עם כל האצטלה המאד מאד שיווניות מאחוריו, בסופו של דבר הוא פוגע במכללות הלא מתוקצבות וביכולת שלהן לאפשר לסטודנטים לבוא ללמוד אצלן תכניות חדשות.

<דודי שוורץ: עכשיו אני אומר, רשת ביטחון צריך למוסד שלא יפשוט את הרגל.

<דודי שוורץ: מי נמצא בפשיטת רגל?

<דודי שוורץ: תסלחו לי, האוניברסיטה המפוארת, האוניברסיטה העברית.

<דודי שוורץ: ראינו השבוע שהיא פונה פעם אחר פעם למדינה שתעזור לה.

<דודי שוורץ: האם האוניברסיטה העברית מגישה רשת ביטחון כשהיא פותחת תכנית חדשה?

<דודי שוורץ: הרי הם יכולים להתמוטט מחר.

<דודי שוורץ: אני לא שמעתי על אף מכללה לא מתוקצבת מאלו המוכרות, שאי פעם התלוננו על קשיים כלכליים.

<דודי שוורץ: להיפך, הם מתנהלים ביעילות ואפשר ללמוד מהם.

<דודי שוורץ: אז למה מבקשים מהם רשת ביטחון ולא מבקשים מהאוניברסיטה העברית או מאוניברסיטאות אחרות, שאנחנו יודעים בדיוק את הגירעונות שלהם, שייפלו בסופו של דבר על הציבור?

<דודי שוורץ: כלומר, יש שורה של נושאים, אדוני יושב הראש, שהם אפליה בוטה של המוסדות על הסטודנטים שנמצאים בהם, ומה שאנחנו זוכים זה, תסלחו לי, לדבר ללמפה.

<דודי שוורץ: יש שיטה חדשה, פשוט לא מגיבים למכתבים שלך.

<דודי שוורץ: עכשיו, אין לך כוחות ואנרגיות, אתה רוצה לפתח את ההשכלה הגבוהה, לרוץ על כל דבר לבג"ץ.

<דודי שוורץ: אנחנו בני אדם.

<דודי שוורץ: למה לא לדבר לפני שמנחיתים גליוטינות?

<דודי שוורץ: תודה רבה.

עמרם מצנע: אוקיי, ברור.

עמרם מצנע: העניין שלא עונים למכתבים, ואני אתן לך אחר כך, כי בטח נשמע עוד כמה דברים, אבל אני תמיד רגיש לעניין הזה של לא עונים.

אברהם מיכאלי: או חוסר תיאום.

עמרם מצנע: האם אתה מכיר את התופעה הזאת?

<נדב שמיר: אני לא מכיר את התופעה הזאת.

<נדב שמיר: יש מכתב ספציפי שאני מבין שיצא בעניין רשת הביטחון, אבל הוא לא יצא כמכתב פנייה, הוא יצא כמכתב שימוע לקראת קבלת - - -

<דודי שוורץ: קלסרים, קלסרים.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: פרופסור צבי ארד, בבקשה אדוני.

<צבי ארד: נציג המכללה האקדמית נתניה, לשעבר רקטור ב... ..., ובעברי גם אני פיתחתי את המכללות בפריפריה, צפת, אשקלון, עמק הירדן ואריאל.

<צבי ארד: אני רוצה לנגוע במספר נקודות.

<צבי ארד: דודי ביטא יפה את הבעיות שלנו.

<צבי ארד: אני רוצה לדבר על נקודות קונקרטיות.

<צבי ארד: בשנת 2004 כמדומני, הממשלה הקימה את ועדת וינוגרד.

<צבי ארד: הסטודנטים שלנו הם כאלה ששרתו בצבא, מילאו את חובתם, ממלאים את חובותיהם האזרחיות.

<צבי ארד: זו תקופה שהם צריכים להקדיש את עצמם ללימודים.

<צבי ארד: בגלל שהמוסדות לא מתוקצבים, הסטודנטים נאלצים לעבוד ימים ולילות.

<צבי ארד: זה פוגע בלימודים שלהם והממשלה הקימה את ועדת וינוגרד.

<צבי ארד: הוועדה המליצה להעניק לכל סטודנט במוסד תקציבי סכום סמלי.

<צבי ארד: היא דיברה על 2,500 שקלים לשנה בהתחלה ו-5,000 שקלים אחרי מספר שנים.

<צבי ארד: ההמלצות התקבלו על ידי הממשלה ושלוש שנים הסטודנטים קיבלו מענק של 2,500 שקלים.

<צבי ארד: השרה לימור לבנת לצערי ביטלה את התקציב הזה, וטומי לפיד, שהיה באותו זמן בקואליציה, הוא קיבל 700 מיליון שקלים לחלק את זה לפי הבנתו.

<צבי ארד: 80 מיליון שקלים הוא הקצה להמשך הפעלת ועדת וינוגרד לעוד שנה.

<צבי ארד: אחרי ארבע שנים זה פסק.

<צבי ארד: אני לא בא לבקש תקציב למוסדות, אבל אני רוצה להיות פה ל-60,000 סטודנטים, שממלאים את כל חובותיהם למדינה והמדינה, בתקופה הכי קשה שלהם, זורקת אותם לכלבים.

<צבי ארד: אני חושב שאם מדברים על צדק חברתי, על שוויון הזדמנויות, ואני גם רוצה לומר שהסטודנטים, למשל בנתניה יש לנו הרבה סטודנטים דור ראשון להשכלה.

<צבי ארד: יש אתיופים למשל שאנחנו נותנים להם ללמוד ללא שכר לימוד.

<צבי ארד: יש לנו 100 אתיופים.

<צבי ארד: עולים מצרפת.

<צבי ארד: המדינה לא תומכת בנו, למעט מה שהיא תומכת דרך משרד הקליטה בצרפתים, לא משרד הקליטה, מינהל הסטודנטים, בשכר לימוד אוניברסיטאי.

<צבי ארד: אבל אנחנו לא יכולים לקיים את המערכת עם שכר לימוד אוניברסיטאי, כי אנחנו לא מתוקצבים.

<צבי ארד: מה שאני מבקש מוועדת החינוך, לעזור לנו להפעיל את ועדת וינוגרד מחדש.

<צבי ארד: אם תקציב ההשכלה הגבוהה במדינה הוא 9 מיליארד שקלים, הפעלת ועדת וינוגרד זה 100 מיליון שקלים.

<צבי ארד: אם מדובר על רבע מכמות הסטודנטים ומדובר על תקציב זניח, תראו סימפטיה, תראו קצת אנושיות לתלמידים האלה.

<צבי ארד: אנחנו, אני יכול לומר, אני לא יודע נתונים על המכללות של עמיתי, אבל במכללה האקדמית נתניה, אנחנו מחלקים 10 מיליון שקלים מלגות בשנה למיעוטי יכולות אתיופים, עולים מצרפת.

<צבי ארד: אנחנו לא נעזרים באגורה כעת.

<צבי ארד: אנחנו קיבלנו על עצמנו התחייבות לא להעלות את שכר הלימוד מעבר לאינדקס, מקסימום פלוס עד אחוז, על פי המלצות ועדת וינוגרד.

<צבי ארד: אנחנו מוכנים לעמוד בהתחייבויות שלנו.

<צבי ארד: לא רק שאנחנו מוכנים, אלא למעשה בפועל עמדנו בהתחייבות הזו, ושיעניקו רק למי שעמד בהתחייבות.

<צבי ארד: אין לנו התנגדות לעניין.

<צבי ארד: לגבי תמיכה במעונות – פרופסור מנואל טרכטנברג היה יושב ראש הוועדה החברתית, והוא השיג החלטת ממשלה של תמיכה במעונות לסטודנטים.

<צבי ארד: בהחלטה לא הייתה הבדלה בין סטודנטים בחוץ תקציביות למתוקצבות.

<צבי ארד: כי הרי פתרון בעיית הדיור לצעירים, אם אתה פותר בעיית דיור לצעיר בלא מתוקצבות, פתרת בעיית דיור לצעיר שחי במדינת ישראל.

<צבי ארד: כעת, מה שקרה, שפרופסור טרכטנברג ניתב את התמיכה הזאת לות"ת, וברגע שזה מגיע לות"ת, המכללות החוץ תקציביות מודרות לחלוטין המעניין.

<צבי ארד: אין אגורה - - -

עמרם מצנע: שמענו כרגע שנפתח פתח.

<צבי ארד: לא, הפתח נפתח, רגע, אבל התשובה שקיבלתי מפרופסור מנואל טרכטנברג, אני לא הצלחתי להשיג את זה בתור הוועדה החברתית, אבל כן הצלחתי להשיג את זה בתור ות"ת.

<צבי ארד: זו תשובה שלא מקובלת.

עמרם מצנע: כן, אבל פרופסור ארד, הם הכינו את עצמם לפגישה ואם צריך לתת משהו אז - - -

<צבי ארד: אני מקווה.

עמרם מצנע: אנחנו נעקוב אחרי זה.

<צבי ארד: אני מחר שולח בקשה למל"ג ות"ת.

<צבי ארד: אני שלחתי כמה בקשות, נעניתי בשלילה.

<צבי ארד: יש לנו - - -

עמרם מצנע: אוקיי, זו החלטה חדשה, בסדר.

<צבי ארד: אני מקווה שאכן כך.

<צבי ארד: הנושא האחרון שאני רוצה להעלות - - -

עמרם מצנע: אבל לקצר בבקשה, כי אני רוצה שעוד אנשים ידברו.

<צבי ארד: כן.

<צבי ארד: הנושא האחרון זה מכינה קדם אקדמית לחרדים.

<צבי ארד: אני מנסה שלוש שנים לפתוח את המכינה.

<צבי ארד: אישרו לי את זה ממל"ג ות"ת לפתוח תכניות אקדמאיות לחרדים, אישרו לי גם לפתוח מכינה, אבל ללא סיוע תקציבי.

<צבי ארד: כתוב בקביעות שלהם שאני אפנה לגברת טלילה ממרמנת לשאול אותה.

<צבי ארד: ובכן, פנינו אליה, אז היא אומרת תראה, במאי ייצא קול קורא, אתם יכולים להשתתף בו, אבל אתם אחרונים בשרשרת.

<צבי ארד: אם יישאר כסף, אז נוכל לסייע לכם ואם לא יישאר – לא.

<צבי ארד: רק בחודש יוני יתנו לי תשובה לקול הקורא, כאשר התלמידים, כדי להתחיל לשנה הבאה, אני חייב היום להתחיל ברישום ולא בחודש יולי.

<צבי ארד: אני נתתי שלוש דוגמאות, אני לא רוצה להכביד על הוועדה.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: המכינות הקדם אקדמאיות באמת לא ממומנות על ידי ות"ת, אלא על ידי משרד החינוך.

עמרם מצנע: אני סתם רק מעיר את זה.

עמרם מצנע: המרכז הבינתחומי.

<יצחק אורון: שלום, שמי יצחק אורון, אני דיקן הסטודנטים במרכז הבינתחומי.

<יצחק אורון: אני מצטרף לכל מילה שפרופסור ארד אמר, וקודם כל נתחיל בנתון שקיבלנו מפרופסור טרכטנברג על שנת תשע"א.

<יצחק אורון: אז אתם כבר רואים שהמספר של 35,000 קפץ ל-60,000 וזה מראה את החשיבות.

<יצחק אורון: במצב כיום, מוסד לא מתוקצב פירושו סטודנט לא מתוקצב.

<יצחק אורון: למעשה אנחנו רוצים לנתק את הקשר בין המוסד הלא מתוקצב לסטודנט הלא מתוקצב ואנחנו רוצים להגיע למצב הרצוי, שבו מוסד יהיה לא מתוקצב, אבל סטודנט לא מתוקצב יהיה זהה לחלוטין לסטודנט מתוקצב, ואני אביא כמה דוגמאות בקצרה.

<יצחק אורון: הדוגמא הראשונה היא הקצאת קרקעות למעונות.

<יצחק אורון: הזכיר פרופסור ארד את ועדת טרכטנברג, את החלטת הממשלה, שבהתחלה החליטה לתת קרקעות רק למוסדות המתוקצבים.

<יצחק אורון: לאחר שהנהלת המוסד שלנו הייתה בין אלה שפעלו, יצאה הנחיה מתוקנת של שרי השיכון והאוצר, שהקרקע תינתן למוסד בלי קשר אם הוא מתוקצב או לא.

<יצחק אורון: דוגמא שנייה שלא נפתרה, היא סטודנטים לקויי למידה.

<יצחק אורון: הות"ת תקצב בשנת תשע"א כ-4.5 מיליון שקלים סיוע לסטודנטים ליקויי הלמידה, סיוע לסטודנטים.

<יצחק אורון: לפי מיטב זכרוני זה כבר הוכפל.

<יצחק אורון: לפני שנה וחצי היתה לי שיחה על הנושא עם פרופסור טרכטנברג.

<יצחק אורון: שאלתי אותו – למה אתה מפלה בין סטודנטים בסיוע לסטודנט, הוא ענה לי – צריך לחשוב.

<יצחק אורון: הוא עוד חושב.

<יצחק אורון: אין את המצגת, אבל החומרים ישנם.

<יצחק אורון: אני רוצה להביא דוגמא הפוכה, וזה דווקא של מוסד ציבורי אחר, הביטוח הלאומי.

<יצחק אורון: בניגוד למל"ג ות"ת, הביטוח הלאומי איננו מפלה כלל בין סטודנט מתוקצב לסטודנט לא מתוקצב.

<יצחק אורון: עבורו סטודנט זה סטודנט.

<יצחק אורון: הביטוח הלאומי מסייע על בסיס אישי לאנשים עם לקויות, עם מוגבלויות, עם נכויות, אפילו עם הפרעות קשב וריכוז, שזה די מתקשר ללקות למידה, הוא מממן להם שכר לימוד אוניברסיטאי, הוא מממן להם ספרים, הוא מממן להם עזרים, הוא מממן להם שיעורי עזר, מתמללים ללקויי שמיעה, כל מה שאתם רוצים.

<יצחק אורון: יתר על כך, בשנתיים שלוש האחרונות, הביטוח הלאומי התחיל לסייע בתוך המוסדות, וגם אנחנו זכינו עכשיו לקבל אישור לתקציב נכבד, וגם המכללה למינהל שבה חבר הכנסת טופורובסקי למד, כבר קיבלה תקציב - - -

בועז טופורובסקי: לא למדתי במכללה למינהל.

<יצחק אורון: סליחה, טעות שלי.

בועז טופורובסקי: למדתי באוניברסיטת תל אביב.

<יצחק אורון: סליחה, טעות שלי.

<יצחק אורון: המכללה למינהל קיבלה, אנחנו נקבל, להקמת מרכז נגישות לסיוע לאנשים עם מוגבלות.

<יצחק אורון: זאת אומרת, הביטוח הלאומי נתן דוגמא לגוף שלטוני, איך ניתן לא להפלות בין סטודנט מתוקצב לסטודנט לא מתוקצב.

<יצחק אורון: תמשיכי, גלית.

<גלית צבי: אני גלית צבי, ראש מדור מלגות סוציו-אקונומיות ופרויקטים מיוחדים במרכז הבינתחומי.

<גלית צבי: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עמרם מצנע, חברי הכנסת הנכבדים.

<גלית צבי: אני קודם כל רוצה להודות לכם על הדיון הזה.

<גלית צבי: מבחינתנו הוא דיון מאד חשוב.

<גלית צבי: במסגרת התפקיד שלי אני משמשת על תקן קצינת הת"ש של הסטודנטים ופועלת נמרצות לסייע להם ולייצג אותם בהתאם לצרכיהם.

<גלית צבי: אינני נמצאת היום בכסא הזה כנציגת המוסד האקדמי, אלא בשמם של הסטודנטים הבלתי מתוקצבים למענם אני פועלת ושאינם יכולים להיות נוכחים פה, אבל נציגיהם יושב ראש האגודה וסגן יושב ראש האגודה הגיעו.

<גלית צבי: לצערי, במהלך השנים נתקלנו במקרים רבים בהם סטודנטים אותם מלווה צוות המשרד שלנו, זכו ליחס בלתי שוויוני מטעם גורמים ממלכתיים וציבוריים שונים, בהשוואה לחבריהם הלומדים במוסדות מתוקצבים.

<גלית צבי: גם נציג הות"ת, בדרכו החוצה, ידע מראש מה הדוגמאות שאני עומדת לנקוב בהם ואישר שאני צודקת לגבי הדוגמאות.

<גלית צבי: אני מבקשת להתחיל עם מלגת המר.

<גלית צבי: מלגת המר מיועדת לסטודנטים לתואר שני מחקרי.

<גלית צבי: מדובר בקרן שמעניקה מלגות לימודים, אליהם זכאים להגיש מועמדות סטודנטים בוגרי תואר ראשון מכלל המוסדות האקדמאים בישראל – מתוקצבים ולא מתוקצבים כאחד.

<גלית צבי: אלא שהות"ת מגבילה את זכותם של הסטודנטים ללמוד באוניברסיטאות מתוקצבות בלבד, ואינה מותירה בידם את זכות הבחירה להחליט בדבר המוסד האקדמי בו ילמדו.

<גלית צבי: צרפתי לכם בחומרים את הזמנות הות"ת להגיש מועמדות למלגות המר, עם כל הקריטריונים שמופיעים שם.

<גלית צבי: דוגמא נוספת שעליה אני מאד מצרה, בשנת 2012 קיבלתי פנייה ממספר סטודנטים שידעו אותי, בניגוד לדברי נציג הות"ת שאמר שהם דואגים לפרסם על המוסדות האקדמיים את כל האינפורמציה על המלגות, אשת הקשר לכל הגופים היא אני, ואני חייבת להודות שמעולם לא קיבלתי פנייה מהות"ת להגיש מועמדויות שונות לקרנות כלשהן.

<גלית צבי: הסטודנטים יידעו אותי לגבי פרסי המצוינות של הות"ת, על שם רואת חשבון שוש ברלינסקי זכרה לברכה.

<גלית צבי: לטענת הסטודנטים הללו, בני המשפחות שלהם, שלומדים במוסדות מתוקצבים, זכאים היו להגיש מועמדות לפרסים, בעוד שבפניהם חסומה הייתה האפשרות הזו.

<גלית צבי: בעקבות פניית הסטודנטים אלי, קיימתי שיחות ארוכות בנושאים עם גורמים בות"ת ובמל"ג.

<גלית צבי: נעניתי באופן חד משמעי כי סטודנטים ממוסדות שאינם מתוקצבים על ידי הות"ת, אינם יכולים להגיש מועמדותם לקבלת פרסים אלה.

<גלית צבי: כתוצאה מהמענה הזה, החלה תכתובת בין הנהלת המרכז הבינתחומי למל"ג.

<גלית צבי: בהתחשב במה שאמר קודמנו בנוגע למענה שאנחנו אמורים לקבל על מכתבים שאנחנו מוציאים, עד מאי 2012 הייתה לנו התכתבות ארוכה עם המל"ג.

<גלית צבי: צרפתי לכם את המכתב האחרון שקיבלנו בנושא.

<גלית צבי: בחודש מאי 2012 התקבל מענה ממר משה ויגדור, מנכ"ל המל"ג/ות"ת, כי בקשתנו לשילוב סטודנטים ממוסדות בלתי מתוקצבים בפרסים אלה, תיבחן תוך מספר חודשים ומסקנותיה ימומשו בשנה העוקבת.

<גלית צבי: מאז חלפו כמעט שנתיים, טרם חל שינוי בתנאי הסף להגשת המועמדות הזו.

<גלית צבי: אני מזכירה שהנציג של הות"ת אמר - - -

אברהם מיכאלי: זה המנכ"ל.

עמרם מצנע: נציג יש פה.

עמרם מצנע: גלית, אני מוכרח לקטוע אותך כי אנחנו מסיימים באחת ואין טעם להביא את כל הדוגמאות.

עמרם מצנע: אנחנו הבנו את הכיוון.

<גלית צבי: אז לא, זו הייתה הדוגמא שסיימתי.

<גלית צבי: רק מה שרציתי להראות לכם זה את קורות החיים של שני הנציגים המדהימים שלנו, בוגרי המרכז הבינתחומי, מלח הארץ, שחרטו על דגלם את התרומה לקהילה מהיותם צעירים בתנועות הנוער ועד היותם, אחת מהם שצרפתי את הדוגמא, השירותרום בחר בה לייצג את מדינת ישראל ולהתרים כספים על סמך מעורבותה ותרומתה וזו דוגמא לסטודנטית שלא יכלה להגיש אפילו מועמדות לאותו פרס.

<גלית צבי: אני חושבת שצריך לנתק את הקשר ולאפשר לכל סטודנט לקבל את האפשרות למצוינות אקדמית, חברתית ומחקרית; להיות זכאי לאותה זכות, בדיוק כמו סטודנט במוסד מתוקצב, ולנתק את החיבור הזה בין המוסד לבין הסטודנט.

<גלית צבי: תודה לכם.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה בקיצור מאד?

<ענבל אבנון: בקיצור מאד.

<ענבל אבנון: שמי ענבל אבנון, אני נציגת התאחדות הסטודנטים בישראל.

<ענבל אבנון: רק רציתי להגיד שההתאחדות מגבה לחלוטין את מה שנאמר פה לגבי ניתוק הקשר בין מוסד לא מתוקצב למוסד מתוקצב וסטודנט לא מתוקצב וסטודנט מתוקצב ואנחנו קוראים להשוות את ההטבות והזכויות הניתנות לסטודנטים בכלל המוסדות.

עמרם מצנע: גם אם המשמעות תהיה העלאת שכר הלימוד?

<ענבל אבנון: ושלחנו גם מכתב - - -

עמרם מצנע: שאלתי אם זה גם אם המשמעות תהיה להעלות את שכר הלימוד.

<ענבל אבנון: כל מה שאמרתי עכשיו לא רלבנטי לסוגית שכר הלימוד.

<ענבל אבנון: אנחנו מדברים על - - -

עמרם מצנע: אם לות"ת תהיה הוצאה של כמה מאות מיליונים נוספים, צריך לקחת את זה מאיזה שהוא מקום.

<ענבל אבנון: זה דיון שהוא דיון חשוב, אנחנו מדברים על - - -

עמרם מצנע: בסדר, זו הייתה שאלה - - -

אברהם מיכאלי: זאת הייתה שאלה, לא תוצאה.

<ענבל אבנון: אנחנו מדברים על ההטבות שניתנות לסטודנטים, כמו שהוצג פה לגבי מעונות וגם לגבי מלגות.

<ענבל אבנון: עכשיו, כן לגבי רשת הביטחון צריך לציין שרשת ביטחון זה דבר שנורא נורא חשוב גם לציבור הסטודנטים מכיוון אחר.

<ענבל אבנון: כלומר, חשוב שמוסד שפותח תכנית לימודים, באמת יעמוד בה, וחשוב במיוחד לסטודנטים, כי אנחנו מוצאים את עצמנו אחר כך מתמודדים עם סטודנטים שפתאום הפסיקו להם את התכנית כי היא לא עמדה בקריטריונים מסוימים, ואז הם באמת אין להם מה לעשות.

<ענבל אבנון: אז יש כמה צדדים למטבע הזה.

<ענבל אבנון: כן אנחנו בקשר עם נציגי המל"ג והות"ת לגבי העניין ויש ערוץ פתוח, וצריך להגיד את זה, אבל איפה שצריך לטפל ואיפה שיש נקודה מסוימת שבאמת הסטודנטים לא מקבלים את הזכויות שלהם - - -

עמרם מצנע: איפה את לומדת?

<ענבל אבנון: אני עכשיו לומדת באוניברסיטה העברית ואת התואר הראשון שלי עשיתי במרכז הבינתחומי.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ירדן בן יוסף: אני ירדן בן יוסף, יושב ראש אגודת הסטודנטים במרכז הבינתחומי, סרן במילואים ובשלוש השנים האחרונות עובד לפחות בשתי עבודות למחייתי, כדי לממן את הלימודים ואת שכר הדירה וכל הדברים.

<ירדן בן יוסף: אני חושב שהסוגיה המרכזית ואני חושב שהיא פחות באה לידי ביטוי בנציגים השונים, היא מה היא תכלית ההטבות או הדברים שבעצם באים לידי ביטוי באותן הטבות או במלגות או בכל הדברים.

<ירדן בן יוסף: התכלית היא הסטודנט, התכלית היא הטיפול ביוקר המחייה שלנו כסטודנטים.

<ירדן בן יוסף: וכשאנחנו לוקחים את התכלית הזאת ובעצם שמים עליה את המעטפת של המוסד, אני מצליח להבין את הבלבול שקיים במוסדות המדינה הקיים, שלא מצליחים לייצר את ההפרדה הזאת.

<ירדן בן יוסף: ההפרדה צריכה להיות מוחלטת.

<ירדן בן יוסף: מדובר בהטבות שניתנות לסטודנטים, לציבור הסטודנטים, כדי לטפל בבעיה אחרת, של יוקר המחייה של ציבור הסטודנטים וציבור הצעירים בישראל.

<ירדן בן יוסף: זאת הבעיה, זה המיקוד של העניין ולא המוסדות, ולכן זה לא רלבנטי אם המוסד מתוקצב, בלתי מתוקצב.

<ירדן בן יוסף: צריך לדבר על האזרח, על האזרח הצעיר - - -

עמרם מצנע: כן, אבל, לא העיוות, אבל השוני הגדול מתחיל משכר הלימוד.

<ירדן בן יוסף: נכון, ולכן שם אתה לא תמצא, לפחות לא מצד המוסד שלנו וגם לא מצד הסטודנטים, בקשה לממן את המוסד.

<ירדן בן יוסף: אנחנו לא מדברים פה, הדיון פה הוא לא דיון על הואוצ'רים ואין פה דיון על איך אנחנו מורידים את שכר הלימוד.

<ירדן בן יוסף: כאן זה לא הדיון.

<ירדן בן יוסף: כאן אתה צודק ואני מסכים איתך עם האמירה בתחילת הישיבה, שכל סטודנט וכל מוסד ידע שהוא הולך להיות בלתי מתוקצב.

<ירדן בן יוסף: הסטודנט, כשהוא ניגש ללמוד במרכז הבינתחומי ידע מה שכר הלימוד, ידע שאורך השנים הן ארבע שנים והיה אמור לתכנן את התקציב שלו ללמוד שם ארבע שנים.

<ירדן בן יוסף: יוקר המחייה הוא הבעיה והמגורים הם הבעיה וההטבות והמלגות החברתיות הן הבעיה.

<ירדן בן יוסף: ואם אני יודע שמדינת ישראל החליטה לעודד עשייה חברתית על ידי מלגות לטובת עשייה חברתית, אז אני יודע כאזרח של מדינת ישראל, שאם אני אעשה עשייה חברתית, אני יכול גם לקבל את המלגה הזאת.

<ירדן בן יוסף: כשנכנסתי למוסד בלתי מתוקצב, לא ידעתי שהמדינה, כשתרצה לעודד עשייה חברתית, תפריד ביני לבין חבר אחר שבחר במוסד מתוקצב.

<ירדן בן יוסף: ופה אני חושב שהסוגיה.

<ירדן בן יוסף: כשאתה ציינת בהתחלה שהחלופה היא אז לא להקים מוסדות, או שאלת עכשיו את ענבל על העלאת שכר לימוד, זה לא העניין.

<ירדן בן יוסף: המדינה צריכה להחליט מה הוא הסכום, מה היא העוגה שהיא מקצה לטובת תמריץ לעשייה חברתית, שנציג בא לידי ביטוי במלגות, או מה העוגה שהיא מחלקת, בהקשר הזה 160 מיליון - - -

עמרם מצנע: לא, זה דווקא שמענו, הנושא של התמרוץ החברתי, שמענו.

<ירדן בן יוסף: לא, אבל זה לא מדויק פשוט.

עמרם מצנע: למה זה לא מדויק?

<ירדן בן יוסף: לא, גלית הביאה את הדוגמאות איפה זה לא מתוקצב.

עמרם מצנע: היא הביאה כמה דוגמאות מכמה מישורים.

עמרם מצנע: אני מדבר כרגע על העשייה החברתית.

<ירדן בן יוסף: לא, לא, הדוגמאות שגלית הביאה בין היתר הן גם על עשייה חברתית, שלא פתוחים, לא כולם פתוחים למוסדות.

עמרם מצנע: טוב, אוקיי, בסדר, אנחנו לא ניכנס לפרטים.

<ירדן בן יוסף: נכון, בגלל זה אני אומר, אני רוצה למקד את זה לדיון רחב יותר, שבו אני חושב שהמדינה צריכה לתת אמירה משמעותית שאומרת – כשאנחנו רוצים לתמרץ במשהו את האזרחים הצעירים שלנו, הסטודנטים, בואו נשים את המוקד על זה ונראה איך אנחנו מתקצבים אותם ישירות, ללא קשר למוסד.

<ירדן בן יוסף: כנ"ל לגבי המגורים והמעונות, שגם פה הבעיה, התכלית של ההטבה הזאת, ואני הייתי כאשר שר האוצר הודיע לנו בנורדיה על ההטבה, גם חבר הכנסת טופורובסקי היה שם.

<ירדן בן יוסף: הוא דיבר על פתרון לבעיית הדיור של האזרחים הצעירים.

<ירדן בן יוסף: פתרון לבעיית הדיור של האזרחים הצעירים לא צריך להיות קשור למוסד האקדמאי שהם בחרו ללמוד בו.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

<אורה חכם: אפשר להעיר חצי הערה?

עמרם מצנע: חצי.

<אורה חכם: אתה הערת כמה פעמים בצדק, מה עם המוסדות הלא מתוקצבים שגובים שכר לימוד מלא.

<אורה חכם: אין שום מניעה שאיזה נציבות סטודנטים ארצית של המכללות הלא מתוקצבות, ביחד עם משרד המל"ג, ביחד עם המכללות, לא ימצאו את הנוסחה שכולם ישתתפו בחגיגה לטובת הסטודנטים.

<גלית צבי: אנחנו לא חושבים שהמוסד האקדמי צריך להיות צד לזה.

עמרם מצנע: בסדר, היא מביעה את דעתה.

<אורה חכם: פעם אחת הם לא התקבלו למוסדות המתוקצבים ופעם שנייה הם משלמים שכר לימוד ופעם שלישית הממשלה לא - - -

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אורה, אמרנו חצי.

<אורה חכם: אני שואלת שאלה – למה שלא יהיה דבר כזה?

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: אורה חכם היא יושבת ראש ועדת החינוך של מפלגת העבודה.

<אורה חכם: אז כל מה שחסר לי זה באמת ידע שלכם, אבל אני גם רוצה לומר את דברי.

עמרם מצנע: לא, לא, אנחנו מוכרחים - - -

<גלית צבי: ...

<גלית צבי: בהתחייבות על ועדת וינוגרד, כסטודנטית באוניברסיטה הפתוחה, אני נהנית נכון להיום מתקצוב ועדת וינוגרד.

<גלית צבי: יש לי תקצוב של 300 שקלים עבור כל קורס שאני לומדת, כך שוועדת וינוגרד סיימה את הסבסוד שלה לגורמים מסוימים, אבל כסטודנטים באוניברסיטה הפתוחה אנחנו מקבלים אותם.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: ות"ת, שתי דקות.

<נדב שמיר: כן, לא נשאר הרבה זמן.

<נדב שמיר: אני רק רציתי להבהיר, הישיבה הזאת עוסקת בסטודנטים ולא במוסדות.

<נדב שמיר: עלו פה טענות - - -

עמרם מצנע: כן, הם מסכימים.

<נדב שמיר: עלו פה טענות לגיטימיות לגבי סטודנטים ואחר כך אולי אני אעביר את רשות הדיבור לאורנן שיושב פה, שהוא יותר בקיא ממני בנושאי המלגות והתמרוץ של הסטודנטים - - -

עמרם מצנע: אני אגיד לכם כבר, שנייה, אני רוצה רק להגיד.

עמרם מצנע: תראו, מה שאני לומד מהדיון המהיר הזה, שזה שווה דיון רציני.

עמרם מצנע: אז בגלל זה אנא תתמצתו, ואנחנו נעשה, אני מבטיח, דיון נוסף, יותר מעמיק.

עמרם מצנע: נבקש גם את פרופסור מנואל טרכטנברג וגם את חגית שיהיו פה, כי זה לא דיון על רגל אחת.

עמרם מצנע: כן.

<נדב שמיר: מאד קוממו אותי הטענות שהועלו על ידי הנשיא של קריית אונו, דודי, לגבי החלטות שהן לא רוחביות וחלות רק על אחוז תקציבים.

<נדב שמיר: אין דבר כזה.

<נדב שמיר: החלטות אקדמאיות חלות על כל המוסדות והאכיפה היא שוויונית.

<נדב שמיר: יש למל"ג ועדה לפיקוח ואכיפה, אתם צריכים לראות את סדר היום שלה.

<נדב שמיר: יש שם גם מוסדות חוץ תקציביים, גם מוסדות מתוקצבים.

<נדב שמיר: כמובן, מטבע הדברים, אף אחד לא רואה את השני ולא יודע, אבל - - -

עמרם מצנע: לא, מה שהוא אמר - כדי לעשות צדק - זה שההתייחסות לכאלה שבעבר - - -

<נדב שמיר: יכול להיות שיש הוראות - - -

עמרם מצנע: לא, אבל התייחסות שונה אל המתוקצבות והלא מתוקצבות, הוא דיבר על הגיליוטינה.

עמרם מצנע: אבל בוא תתקדם.

<נדב שמיר: וחוץ מזה, על מה אנחנו מדברים פה?

<נדב שמיר: על החלטות שאולי הן קצת לרעת המוסדות, אבל הן לטובת הסטודנטים.

<נדב שמיר: הוזכרה פה החלטה על פרישת לימודים לתואר ראשון.

<נדב שמיר: בפרישת לימודים לתואר ראשון, החלטת המל"ג נועדה בשביל להביא את התכניות לרמה גבוהה, בשביל שהסטודנט ילמד ברמה יותר גבוהה.

<נדב שמיר: ההחלטה לגבי אוכלוסיות מיוחדות, גם כן המטרה שלה היא שהאוכלוסיות המיוחדות יקבלו תכנית באותה רמה של האוכלוסייה הכללית.

<נדב שמיר: מדובר פה על החלטות שהן לטובת הסטודנטים.

<נדב שמיר: הן מוצגות כאן כאילו שזו איזו שהיא הכבדה שהמל"ג עושה לסטודנטים הלא מתוקצבים.

<נדב שמיר: לא היה ולא נברא.

<נדב שמיר: כמו שאמרתי אף אחד לא יודע.

<נדב שמיר: המוסדות המתוקצבים באים אלינו בטענות שהאכיפה דווקא על המוסדות הלא מתוקצבים היא אולי רופפת.

<נדב שמיר: אז אם אלה באים בטענות ואלה באים בטענות, אז כנראה שאנחנו עושים את העבודה כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: בוא, בוא, עזוב, זה סיסמאות שאנחנו שומעים פה כל הזמן.

<נדב שמיר: הנושא של רשת הביטוח שעלה, מטבע הדברים נכון.

<נדב שמיר: מוסדות חדשים צריכים להציג רשת ביטחון יותר רצינית.

<נדב שמיר: אתם הגשתם - - -

<דודי שוורץ: 10 שנים זה מאד חדש.

<נדב שמיר: לא, זה מוסדות שעדיין אין להם הכרה קבועה, הם צריכים להציג רשת ביטחון.

<נדב שמיר: יש לזה הצדקה עניינית מוחלטת.

<נדב שמיר: אתם הגשתם - - -

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

<נדב שמיר: זה גם כן עניין של טובת הסטודנטים.

אברהם מיכאלי: שאלו למה האוניברסיטאות לא, למה - - -

<נדב שמיר: עכשיו, כל הדיון על רשת הביטחון נולד ממוסד לא מתוקצב שקרס, ואנחנו הבנו שיכול להיות שאם היינו נדרשים להפעיל את רשת הביטחון, אז היא לא הייתה כל כך טובה.

עמרם מצנע: אוקיי, אוקיי.

עמרם מצנע: יש פה כמה שאלות, אבל אני כבר אמרתי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': כן, אני בקיצור רק רציתי לראות מי נציגי המכללות כאן, נשיאים ישנם כאן?

עמרם מצנע: יש גם.

עיסאווי פריג': רציתי התייחסות קטנה - - -

עמרם מצנע: לא, אנחנו סיימנו את הדיון.

עיסאווי פריג': אה, סיימנו את הדיון?

עמרם מצנע: אז תגיד מה שאתה רוצה להגיד בלי לשאול שאלות.

עיסאווי פריג': אני רציתי לשאול האם שכר המרצים במונחים של מיליונים שהמכללות משלמות, הוא פועל יוצא לחוסר התקצוב או גורם הענשה בכל הסוגיה.

עיסאווי פריג': רציתי התייחסות לסוגיה הזאת.

עמרם מצנע: אני לא הבנתי את השאלה.

עיסאווי פריג': אני אחזור עליה.

עיסאווי פריג': השכר שמשולם למרצים שמגיע למיליון שקלים ויותר, מה שאנחנו רואים - - -

עמרם מצנע: ממה שהיא כתוב בעיתון.

עיסאווי פריג': לא, אני יודע את זה לפני העיתון גם, ידעתי את זה, במכללות לא מתוקצבות.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

עיסאווי פריג': השכר הגבוה שמשולם הוא פועל יוצא של חוסר התקצוב או גורם הענשה לסטודנט, או לחוסר התקצוב מטעם ה...? רציתי התייחסות בסוגיית השכר והקשר שלה.

עמרם מצנע: אתה רוצה לומר עוד משהו?

בועז טופורובסקי: כן, אני רק רוצה להגיד, נאמרו כאן כמה דברים, נתת בשורה טובה בנושא המעונות.

בועז טופורובסקי: אני אשמח מאד, הייתה כאן אמירה על מלגות שאמרתם שכולם זכאים והם אמרו שהם לא זכאים.

<נדב שמיר: אנחנו רצינו להגיב בעניין הזה בקצרה.

<אורנן פודם: אז קודם כל קוראים לי אורנן.

<אורנן פודם: אז כל הנושא באמת של מלגות הסיוע הן פתוחות, ה-130 מיליון של פר"ח, של קרן הסיוע, כל המלגות של הערבים ושל החרדים פתוחות.

<אורנן פודם: אין שום הבדל בין סטודנט במערכת מתוקצבת לבין סטודנט במערכת לא מתוקצבת.

עמרם מצנע: את מכירה את זה גלית?

<גלית צבי: אני מכירה.

<גלית צבי: לא ידעתי שפר"ח זה של הות"ת.

<גלית צבי: חשבתי שזו עמותה עצמאית שמיועד לכלל הסטודנטים, אבל אני לא - - -

עמרם מצנע: לא, לא רק של הות"ת הוא אומר, גם של - - -

<אורנן פודם: לא, פר"ח זה - - -

<גלית צבי: אני מכירה, אני יכולה לדקלם בעל פה את אתר המלגות על 360 המלגות שמופיעות בו.

<אורנן פודם: בסדר, אז פר"ח אגב זה ות"ת.

<אורנן פודם: אני חייב להגיד בנושא של לקויות למידה - - -

<צבי ארד: תסלח לי, אתה מוכן לכתוב את זה בכתב לגבי המכינות?

עמרם מצנע: זה יופיע בפרוטוקול, זה יהיה בכתב.

<אורנן פודם: עוד פעם, דיברתי על המלגות של החרדים, שות"ת מפעילה באמצעות קרן קמח שהם רק לתואר ראשון.

<צבי ארד: לא, אני לא מדבר על קמח.

<צבי ארד: אני מדבר על התמיכה במכללות לחרדים.

<אורנן פודם: האחראים במשרד החינוך זה האגף לחינוך מבוגרים, הגברת מגי קורן, היא האחראית על הנושא הזה.

<אורנן פודם: הרבה מכינות של חרדים במכללות לא מתוקצבות, מקבלות באמת את אותו סיוע.

<אורנן פודם: אני לא יודע את המקרה הפרטי.

<אורנן פודם: עוד פעם, זה האגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך.

<אורנן פודם: אני רק יכול להגיד - - -

בועז טופורובסקי: כן, אבל נאמר כאן משהו לא ברור.

בועז טופורובסקי: נאמר כאן שמחצית מהסטודנטים החרדים לומדים במוסדות הלא מתוקצבים.

בועז טופורובסקי: בתכנית השש-שנתית יש בערך 250 מיליון שקלים תקצוב למוסדות המתוקצבים לחרדים, אז משהו כאן לא מסתדר לי.

<אורנן פודם: לא, אני מדבר על המלגות לסטודנטים לא על התקצוב למוסדות.

בועז טופורובסקי: אני יודע.

עמרם מצנע: טוב, בסדר, תודה.

אברהם מיכאלי: הם לא מוכנים לדיון הזה כי ההוא אחראי על זה, ההוא אחראי על זה.

אברהם מיכאלי: למה לא באו פה?

אברהם מיכאלי: אני לא מבין.

עמרם מצנע: אבל זה לא היה הדיון.

עמרם מצנע: הדיון היה על המכינות - - -

אברהם מיכאלי: הדיון היה על הסטודנטים.

אברהם מיכאלי: זה גם זכויות סטודנטים.

אברהם מיכאלי: אם לא פותחים לו מכללה אז אין לסטודנט - - -

עמרם מצנע: כן, בבקשה, אני כבר אמרתי שנעשה דיון נוסף.

עמרם מצנע: גם לי יש כל מיני שאלות ויש לי מה לשאול, אבל אנחנו נעשה על זה דיון נוסף.

עמרם מצנע: משפט סיום, בבקשה.

<אורנן פודם: כן, אני רוצה להגיד גם על הנושא של לקויות למידה שזה תקציב למוסד בגין הפעילות שלו למען לקויות למידה.

<אורנן פודם: זה תקציב של 4.5 מליון שקלים בתשע"ד.

<אורנן פודם: כמו שאנחנו מתקציבים את המוסדות בגין הוראה, בגין קבלת סטודנטים מהפריפריה, יש גם תקציב למוסד בגין פעילות שלהם - - -

<יצחק אורון: אבל הביטוח הלאומי נותן גם לנו.

<אורנן פודם: ביטוח לאומי זה לא ות"ת, זה גוף שונה לגמרי, אי אפשר - - -

<גלית צבי: זו בדיוק מטרת הדיון הזה, להפריד את הקשר בין זכויות הסטודנט לתקציבי הות"ת.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה לכולכם.

עמרם מצנע: רצית לומר עוד משהו בועז?

אברהם מיכאלי: לא מסכמים היום אני מבין, אנחנו ממשיכים את הדיון.

בועז טופורובסקי: לא, אני רק אומר שאני שמח שיהיה עוד דיון.

בועז טופורובסקי: אני חושב שקיבלנו תשובות טובות, אבל עדיין חסר לנו וזה עדיין לא מספק.

בועז טופורובסקי: לא נראה לי שעדיין מתייחסים באופן שוויוני לסטודנטים במוסדות הלא מתוקצבים, כמו אלה במוסדות המתוקצבים.

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: טוב, תראו, כמה מילות סיכום.

עמרם מצנע: אני כבר פתחתי שהדיון המהיר הזה פתח איזה צוהר לבעיה קצת יותר עמוקה ואני לא רוצה שסתם נפספס אותה, ולכן אנחנו נקבע דיון נוסף, שייערך רק אחרי הפגרה, קרי בכינוס הבא, כי הכנסת עבדה קשה, צריכה לצאת לחופשה בעוד חודש.

עמרם מצנע: שמענו לפחות שני דברים שצריך לעמת אותם עם המציאות.

עמרם מצנע: האחד זה כמובן אותן מלגות שהן כלליות וקשורות לפעילות חברתית מסוגים שונים, שהיא אחידה לכל הסטודנטים באשר הם, ואם יש צורך לפרסם יותר טוב, אז נא לפרסם.

עמרם מצנע: שניים, שנפתח פתח, אני לא מציע כבר לחתוך את הסרט, אבל נפתח פתח, מתוך רצון וכוונה של הות"ת ומשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, לאפשר בניית מעונות גם במוסדות הלא מתוקצבים.

עמרם מצנע: יש פה באמת כמה בעיות פרוצדוראליות ובירוקרטיות שאני מניח שהם צריכים לחצות - - -

בועז טופורובסקי: אבל העיקרון אושר.

עמרם מצנע: אבל העיקרון, אתה יודע כמה עקרונות אושרו פה ולא קרה איתם כלום?

בועז טופורובסקי: אנחנו נעקוב אחרי זה.

עמרם מצנע: זו לא הבעיה, אבל אני בהחלט חושב שזו איזו שהיא מחשבה ראויה בהחלט, ומקווה שזו גם תהיה פריצת דרך, וכפי שאמרתי אנחנו נקיים דיון יותר עמוק, יחד עם המל"ג, יחד עם הות"ת, יחד עם משרד החינוך, כדי לבחון מה נכון לעשות, כי אי אפשר להתעלם מהעובדה שהמכללות הבלתי מתוקצבות, הן כשמן כן הן.

עמרם מצנע: ואתם יודעים, כשעוזרים לסטודנט, יש בזה מידה מסוימת – אם אתה לא מקפיד על הגבולות, אז בעצם עזרת גם למוסד, כי גם אתם בעצמכם, אני מבין - מתוך רצון חברתי או מתוך כוונה לפתוח את המוסד לאוכלוסיות נוספות – נותנים ומסבסדים, אתיופים שמעתי, עולים מברית המועצות לשעבר, חרדים.

עמרם מצנע: אני מבין את הרציונל שמאחורי זה.

עמרם מצנע: הוא לא רק חברתי, הוא גם ענייני.

עמרם מצנע: ולכן כל עוד ששכר הלימוד לא מפוקח ושכר המרצים הוא גם כן לא מפוקח, אז יש צורך להציב איזה שהוא גבול באיזה שהוא מקום, על מה המדינה, מתקציביה, מתקצבת – כן או לא; ובהחלט הקו צריך להיות עזרה לסטודנט ולא עזרה למכינה.

עמרם מצנע: הדבר האחרון, כל אלה לא סותרים יחס אוהד, חיובי ודו שיח עם שאלות ותשובות שצריכות להינתן כשיש בעיות כאלה.

עמרם מצנע: אז זה הסיכום.

עמרם מצנע: אנחנו, כפי שאמרתי, נעשה דיון נוסף.

בועז טופורובסקי: אני רק חייב להגיד שלחוסר רגולציה יש גם צד שני, שלפעמים דווקא הם עושים אפילו עודף רגולציה על אלה שלא - - -

עמרם מצנע: לא, בוודאי.

עמרם מצנע: תראה, כל הרעיון של לאפשר להקים מכללות שהן אינן יושבות על תקציב המדינה, הוא בעצם רצון לאפשר.

עמרם מצנע: מה שנקרא במדינה דמוקרטית וחופשית, בין אדם מוכן ורוצה לשלם יותר כסף ולקבל טיפול שונה.

עמרם מצנע: זה דבר לגיטימי ונכון שהוא נעשה.

עמרם מצנע: אני לא הייתי מסתכל על זה במונחים של רווח.

עמרם מצנע: הוא רווח לחברה הישראלית בכך שיש אלטרנטיבות, יש בחירה טבעית ואפשרויות שונות ובאמת אני יודע שחלק, לפחות מידע אישי, חלק מהמכללות הבלתי מתוקצבות מגיעות להישגים מאד מאד חשובים בתחומים שונים, וזה רק לברכה לכולנו.

עמרם מצנע: תודה רבה.