הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין קידום התחרות בענף המזון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10, 2014-02-25 10:30

אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה על האיחור.

אבישי ברוורמן: היינו בדיון מרתק על מכירת תנובה לסינים או בכלל על מכירה של חברות זרות.

<לאה ורון: חברות ישראליות.

אבישי ברוורמן: חברות ישראליות לזרים.

אבישי ברוורמן: כי כבר אמרנו שמדינת ישראל לא בונה כלכלה לרוב האוכלוסייה – היא בונה כלכלה לקבוצה קטנה.

אבישי ברוורמן: בתעשייה הפריון נמוך.

אבישי ברוורמן: התעשייה מרגישה שהיא מתנתקת ולכן, כרגע אמרו שזה אולי יהיה המסמר האחרון מכיוון שגם את החברות האסטרטגיות אנחנו נמכור.

אבישי ברוורמן: את מכתשים-אגן כבר מכרנו, את תנובה נמכור, עוד מעט בטח ימכרו גם את דלק.

יצחק וקנין: מישהו אמר לי בדרך שאת כלל הולכים למכור.

אבישי ברוורמן: את טבע ימכרו עוד מעט, אין ספק.

אבישי ברוורמן: משום שמסבירים לכם שאין שום חשיבות לזהות בעל הבית: קפיטליזם הוא קפיטליזם הוא קפיטליזם.

אבישי ברוורמן: אז אני אומר לכם בתור אדם שמאמין בקפיטליזם נאור, שהוא כבר לא קיים הרבה זמן - - -

חנא סוייד: יש דבר כזה?

אבישי ברוורמן: הייתה תקופה שהוא היה קיים – הוא כבר לא קיים.

אבישי ברוורמן: הקפיטליזם המודרני הוא נורא פשוט: קבוצה קטנה עושה קומבינה, מוכרת דברים, היא מתעשרת בענק.

אבישי ברוורמן: תמיד זה המקושרים, כמה מהחברה – חלק עושים סטרטאפ קטן, חלק למעלה – הם מתעשרים ורוב הציבור לא מקבל מזה כלום וכשמגיע משבר, לחברות זרות אין בכלל שיקול פה, זה take the money and run.

אבישי ברוורמן: בגלל זה בארצות הברית שמים גבולות, בסין – לך תנסה לעשות בסין, באירופה.

אבישי ברוורמן: אבל בישראל, התרבות החדשה take the money and run שמתבטאת בכל דבר, הפוך מהחזון הציוני, תסלח לי חנא, החזון הציוני שהיה פה פעם: בונים חברות לטווח ארוך, שכר גבוה הוא חשוב, פריון הוא חשוב.

אבישי ברוורמן: היום, העיקר שקבוצה קטנה תמכור בהרבה.

אבישי ברוורמן: אמרתי שזה מפתיע אותי, אנחנו מדברים פה גם על תנובה היום, זהבית כהן, שהכרתי אותה בתור פקידה ב-IDB, בעצם הטעות האסטרטגית האדירה הזאת, שלקחו ומכרו חברה כזאת מוצלחת בנזיד עדשים לאייפקס.

אבישי ברוורמן: זאת הייתה טעות אסטרטגית אז.

אבישי ברוורמן: אייפקס השתלטה על תנובה ופתאום – אתם זוכרים איך התחילה המחאה החברתית?

אבישי ברוורמן: מר פלג, אתה זוכר?

אבישי ברוורמן: עם הקוטג' של תנובה.

אבישי ברוורמן: זהבית כהן והקוטג' של תנובה.

אבישי ברוורמן: עכשיו תנובה הולכת למהלך הבא: מר בדר שיושב כאן הוא אחד מבעלי השליטה אומר לנו שכבר אי אפשר יותר את הדבר הזה ולכן צריך למכור את זה לסינים בבורסות בינלאומיות.

אבישי ברוורמן: כשאני מודיע שיש פה טונה של כסף של כספי המוסדיים ואפשר להנפיק אותה בבורסה הישראלית וייקנו אותה ותהיה פה שליטה ישראלית - - -

יצחק וקנין: גם את המוסדיים.

יצחק וקנין: הולכים לקנות עכשיו את כלל.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמכור הכול, אבל קבוצה קטנה תתעשר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נהיה כמו בטופ של אמריקה: קבוצה קטנה מתעשרת, ולקבוצה הכללית לא בונים תעשייה בת קיימא ומלמדים אתכם שבקפיטליזם, לא חשוב מי בעל השליטה.

אבישי ברוורמן: אז לכו תגידו את זה בסין, בארצות הברית, אין מדינה בעולה שלא מבינה.

אבישי ברוורמן: כשאדם הוא בעל שליטה, עדיין חשוב לחלק מהתעשיינים כאן – אני מתכוון לרוב – שייבנו דבר בר קיימא, נכון, אלדד כורש?

אבישי ברוורמן: חשוב להם שיהיה שכר הוגן.

אבישי ברוורמן: ואלה שלא חשוב להם והם עדיין בעלי שליטה, אז הם הולכים למכולת או – תסלח לי, מאירי – לסופרמרקט ואז השכנים מדברים עליהם, הילדים.

אבישי ברוורמן: חשוב להם.

אבישי ברוורמן: אם נובל אנרג'י הייתה בעלת הבית היחידה של הדלק, הייתם מקבלים פה גרוש מששינסקי?

אבישי ברוורמן: כלום.

אבישי ברוורמן: אם היה מה שקורה עם תנובה עכשיו עם נובל אנרג'י, הייתה צעקה, נכון?

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו מוכרים את הכול.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: כי יש קבוצה קטנה שמתעשרת בשם הקפיטליזם הנאור, שהוא בעצם קפיטליזם של קבוצה קטנה, שהוא בעצם לא תחרותי.

אבישי ברוורמן: זה הכאב שלי, שתנובה – היא גם עולה על השולחן פה – שהייתה פעם, אני גדלתי על זה.

אבישי ברוורמן: החותן שלי, זכרונו לברכה, האבא של אשתי, אלדד יהל, היה בין מקימי קיבוץ חצרים והקים את סניף תנובה בבאר שבע.

אבישי ברוורמן: אז אני אומר שתנובה הולכת להיות עוד בית אחד.

אבישי ברוורמן: זה כואב לי.

אבישי ברוורמן: למה זה כואב לי?

אבישי ברוורמן: אמרו לי: מה אתה מתרגש?

אבישי ברוורמן: ככה זה המשחק, כולם ציניים.

אבישי ברוורמן: אני חשבתי שציונות זה לא ציניות, זה ו"ו של אמונה במשהו: שהנכדים שלנו, יהיה להם פה עתיד, שנעבוד ביחד גם יהודים וגם ערבים, שלא רק שקבוצה קטנה take the money and run.

אבישי ברוורמן: בשם הקפיטליזם הזה, אני חונכתי על קפיטליזם נאור, עושים בדיוק את ההפוך: הוא לא תחרותי וקבוצה קטנה לוקחת ואז מי שמחובר מוכר לשחקנים הגדולים ואחר כך מוציא את הכסף גם כן.

אבישי ברוורמן: סליחה שכואב לי – אני פותח את הדיון בזה ובגלל זה איחרנו.

אבישי ברוורמן: אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו בדיון, לאה, אנחנו בוועדת המזון, הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון.

אבישי ברוורמן: הישיבה תימשך עד 16:00.

אבישי ברוורמן: בשל הימשכות הישיבה נקיים הפסקה לארוחת צהריים קצרה.

אבישי ברוורמן: מתי, לאה?

אבישי ברוורמן: ב-14:00?

אבישי ברוורמן: אולי בזכות התפילה אנחנו נינצל פה, כי רק הדבר הזה - - -

אבישי ברוורמן: יש לנו גם בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת - - -

<לאה ורון: אני מבינה שבזה אתה לא מתחיל משום שאתה רוצה לחכות למציע.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: אני מחכה למיקי רוזנטל, לדיון מחדש לגבי סעיף ההגדות: "ספק", "ספק גדול" ו"קמעונאי".

אבישי ברוורמן: אם ככה, אנחנו נמשיך בהקראה.

אבישי ברוורמן: מי הקורא היום?

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ?

<אתי בנדלר: אדוני, לפני ההקראה.

<אתי בנדלר: בישיבה האחרונה עצרנו באמצע הדיון בסעיף 7.

<אתי בנדלר: הוועדה אישרה את סעיף קטן (א) וכן את סעיף קטן (ב) ועכשיו אנחנו בסעיף קטן (ג) שמדבר על בקשות לפטורים.

<אתי בנדלר: אנחנו נמצאים בעמוד 8.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אנחנו נעלה עוד מספר נושאים, אנחנו נקבל החלטות, אבל אני רוצה את ועדת המזון לסיים במועדה.

<אתי בנדלר: מי שמחזיק את הנוסח עם "עקוב אחר שינויים", זה בעמוד 8.

<אתי בנדלר: מי שמחזיק נוסח נקי – זה בעמוד 5.

<לאה ורון: כתוב עליו בגדול "טיוטה", חברי הכנסת.

<אתי בנדלר: בנוסח נקי זה בעמוד 5.

<אתי בנדלר: בנוסח עם "עקוב אחר שינויים", זה בעמוד 8.

<אתי בנדלר: בכל מקרה, אנחנו מדברים על סעיף 7(ג).

<אורי שוורץ: אפשר לקרוא, אדוני?

אבישי ברוורמן: אנחנו מנסים "הכה את המומחה" – איזו ורסיה אנחנו קוראים.

<לאה ורון: מאחר ומועברים לוועדות מעת לעת נוסחים, הצעות לנוסח.

אבישי ברוורמן: רבותי, פרופסור גילה, שלום לך.

אבישי ברוורמן: יש לנו הרבה נושאים משותפים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם פה ונעלה גם נושאים נוספים במשך היום.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך הדין שוורץ.

<אורי שוורץ: "7(ג) הממונה רשאי, לבקשת ספק גדול, לפטור אותו מתחולת הוראות סעיף קטן (א)(1) וסעיפים קטנים (א)(2)(א) עד (א)(3), כולן או חלקן, וכן רשאי הממונה, לבקשת קמעונאי גדול, לפטור אותו מתחולת הוראות סעיף קטן (ב), כולן או חלקן, הכול לפי העניין, אם שוכנע הממונה כי אין בביצוע אותן פעולות נושא הפטור כדי ליצור חשש לפגיעה בתחרות; החלטות הממונה לפי סעיף קטן זה יפורסמו באתר אינטרנט.

<אורי שוורץ: ".

<אורי שוורץ: הכוונה לאתר האינטרנט של הרשות.

<אורי שוורץ: דיברנו, אדוני, כר על הכוונה שעומדת מאחורי הסעיף הזה: לאפשר לממונה במקרים המתאימים, המיוחדים, אולי החריגים, לפטור ספקים גדולים וקמעונאים גדולים.

<אלדד כורש: תודה, אדוני.

<אלדד כורש: ראשית, אנחנו כמובן מברכים על התיקון הזה וגם על הסימטריה שיש בו עכשיו לעומת הנוסח הקודם.

<אלדד כורש: יש לנו רק קושי משמעותי, אדוני, העליתי אותו גם בפעם הקודמת בהקשר אחר .

<אלדד כורש: יש לנו כאן סיטואציה אחת שעניינה, בוא ניקח למשל הסדר סדרנות, שאליבא לממונה היא נחשבת הסדר כובל, ויש שני חוקים שמטפלים בה.

<אלדד כורש: אני כבר לא מדבר על זה שיש גם צו מוסכם: יש את חוק ההגבלים העסקיים ויש את חוק המזון.

<אלדד כורש: כאשר באים לכרות הסדר כובל, ספק וקמעונאי, ועכשיו רוצים לבקש פטור מהממונה, אז הם לא יודעים אם לבקש את הפטור לפי חוק המזון או לפי חוק ההגבלים העסקיים, הגם שסמכויות הפטור מוגדרות באופן שונה בין סעיף 14 בחוק ההגבלים, לבין סעיף 7 כאן.

<אלדד כורש: השיקולים בחלקם דומים ובחלקם שונים, למרות שמדובר באותה סיטואציה, באותו ממונה, באותם צדדים, באותו הסדר.

<אלדד כורש: יחסי הגומלים האלה לא ברורים לנו, במיוחד לנוכח הוראה בסוף החוק שחוק ההגבלים העסקיים ממשיך לחול.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יש לך תשובה, עורך הדין שוורץ?

<אורי שוורץ: יש עיקרון כללי במשפט שאומר שהסדר ספציפי גובר על הסדר כללי.

<אורי שוורץ: בנקודה הספציפית הזאת ישנו הסדר ספציפי בחוק המזון.

<אורי שוורץ: ברור שבאופן גורף הוראות חוק המזון לא נועדו להוציא את הוראות חוק ההגבלים העסקיים, אבל יש כאן הסדר ספציפי להסדרים מסוג מסוים, עם דרך מסוימת לפתור אותם, לכן ההסדר הספציפי גובר.

<אלדד כורש: אורי, האם זה אומר שכאשר נגיע לסעיף שמטפל בתחולת חוק ההגבלים העסקיים אנחנו נאמר: למעט הסדרים שמטופלים בחוק זה?

<אלדד כורש: אני פשוט לא רוצה להשאיר את זה לכללים של פרשנות – אנחנו מדברים בפלילים, זה חיי אדם.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, במקרה הזה, בין שני ההרים האלה, טורא בטורא, תפסקי.

<אתי בנדלר: עקרונית צודק עורך הדין שוורץ שאומר שכשיש הוראה מיוחדת, היא גוברת על הוראה כללית.

<אתי בנדלר: זה כלל פרשני ידוע במשפט שגם עורך דין כורש מודע לכלל הזה.

<אתי בנדלר: הוראות סעיף 47 המוצע בעניין שמירת דינים אכן עלול לערער את הביטחון לגבי תחולת אותו כלל פרשני וייתכן שאכן יהיה צורך בסעיף 47 לומר זאת במפורש.

אבישי ברוורמן: זה מספק אותך, מר כורש?

<אתי בנדלר: לפי הוראות חוק ההגבלים העסקיים וחוק הגנת הצרכן, הוראות חוק אחר יחולו אלא אם כן יש הוראה ספציפית בחוק זה.

<אלדד כורש: מצוין.

<אורי שוורץ: אני מציע לחשוב על זה עוד רגע, יש עוד קצת זמן עד שנגיע לסעיף 47.

<אלדד כורש: בסדר גמור.

<אורי שוורץ: נזכור את הדיון לסעיף 47.

<אתי בנדלר: צריכים לזכור את זה.

<אתי בנדלר: אני רושמת לעצמי את זה כהערת שוליים.

<אלדד כורש: כמו שאמרתי, בהינתן שנתגבר על זה כשנדבר על סעיף 47, אני חושב שהסמכות שהממונה נטל לעצמו כאן היא שיקול מאוד-מאוד צר.

<אלדד כורש: לבוא ולומר שמקום שבו הממונה סובר שאין חשש לפגיעה בתחרות, לא ברור אם החשש הוא גדול או לא גדול, לא ברור אם הפגיעה היא קטנה או לא קטנה.

<אלדד כורש: לעיתים יש פגיעה קטנה במקום אחד, אבל זה עוזר לתחרות במקום אחר.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<אלדד כורש: יש סעיף 14 בחוק ההגבלים העסקיים שאומר מהם השיקולים של הממונה כשהוא בא לתת פטור, למרות שזה פוגע בתחרות: אם זה לא פוגע בתחרות באופן נרחב, אם יש יתרונות אחרים לדבר הזה.

<אלדד כורש: אני מציע לאמץ את הנוסח של סעיף 14 לתוך המקום הזה.

<אלדד כורש: זה רק מרחיב את שיקול הדעת של הממונה, אני לא בא להצר את שיקול הדעת שלו.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ?

<אורי שוורץ: אדוני, חוק ההגבלים העסקיים כולו עשוי לטפל בחלק לא מבוטל, שלא לומר מרבית, הסיטואציות שמעלה החוק הזה.

<אורי שוורץ: אבל אנחנו רוצים הסדר ספציפי לענף המזון נוכח בעיות ספציפיות שנמצאות בענף המזון.

<אורי שוורץ: אם אני לוקח עד הסוף את ההיגיון של הדברים שאמר עורך הדין כורש, אפשר לבטל את החוק הזה ולהישאר עם חוק ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אורי שוורץ: אבל לא זה מה שהכנסת רוצה לעשות ולכן אני חושב שצריך להישאר עם הסעיף.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אלדד כורש: אבל כל מה שאנחנו מבקשים זה לתת שיקול דעת לממונה.

<אלדד כורש: הממונה יחליט בסוף אם מגיע פטור או לא מגיע פטור.

<אלדד כורש: אני חושב שאנחנו בסופו של דבר עושים לא טוב, כי אנחנו מנסים לנהל חיי מסחר של שנים ארוכות קדימה בחדר ממוזג כאן, כאשר לא משאירים מספיק שיקול דעת.

<אלדד כורש: אנחנו לא מבקשים ששיקול הדעת יהיה אצל הספקים ואצל הרשתות, אלא אצל מישהו שאנחנו מאוד סומכים עליו – אצל הממונה.

אבישי ברוורמן: אז נקרא לנערה ונשאל את פיה.

אבישי ברוורמן: פרופסור גילה, מה אתה אומר?

<דיויד גילה: כמו שעורך הדין שוורץ אמר, ההסדר כאן הוא ספציפי.

<דיויד גילה: המטרה הייתה להשאיר את זה פשוט, To keep it simple, ולכן גם הסמכות לפטור היא פשוטה.

<דיויד גילה: היא יותר פשוטה מאשר בחוק ההגבלים.

<דיויד גילה: כמו שהאיסורים פשוטים, הסמכות לתת פטור היא פשוטה.

<דיויד גילה: אני חושב שזה לטובת הגורם שמבקש את הפטור, שזה פשוט.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את עמדתך.

אבישי ברוורמן: מר ונג, נציג טרה, כן?

<אמיר ונג: בכיוון דומה, אני חייב להודות, אבל שני דברים - - -

אבישי ברוורמן: כיוון דמה לכורש?

<אמיר ונג: כיוון דומה לכורש.

<אמיר ונג: הסמכות כאן לתת את הפטור מנוסחת כסמכות רשות.

<אמיר ונג: זה בניגוד לחוק ההגבלים ששם כתוב שאם בית הדין מוצא שההסדר הוא בכל זאת לטובת הציבור, אז הוא יאשר אותו.

<אמיר ונג: אני חושב שגם הממונה, במקרה הזה, אם הוא מוצא שאין פגיעה בתחרות – אז הסמכות לא צריכה להיות מנוסחת כסמכות רשות.

אבישי ברוורמן: אז אתה רק חוזר על דבריו של אלדד.

<אמיר ונג: לא, זה לא בדיוק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: המילה האחרונה שלך, אורי.

<אורי שוורץ: אדוני, אני קורא מתוך הסעיף שהפנה אליו קודם עורך הדין כורש, שהוא, אם תרצו, אקוויוולנט מתוך חוק ההגבלים העסקיים – הוא מתחיל במילים: הממונה רשאי.

<אמיר ונג: בחוק ההגבלים יש גם את בית הדין, זה חסר כאן, סמכות ערר על ההחלטה של הממונה.

<אמיר ונג: בחוק ההגבלים, אם הממונה לא נותן פטור – אתה יכול ללכת לבית הדין ובית הדין נותן אישור.

<אתי בנדלר: אני חושבת שיש סעיף כללי של החלת סעיפים מחוק ההגבלים העסקיים לצורך ערר, לא?

<אמיר ונג: לא.

<אמיר ונג: לא על זה.

רוברט אילטוב: אי אפשר לערער על החלטה?

<אתי בנדלר: זאת שאלה טובה.

<אתי בנדלר: מה אם רוצים לערור על החלטת הממונה?

<אורי שוורץ: הממונה הוא רשות מנהלית, וכמו כל רשות מנהלית, אפשר לפנות עליו לבג"ץ.

רוברט אילטוב: למה ללכת לבג"ץ ישר?

<אתי בנדלר: אבל זאת השאלה, הסמכויות לפי החוק המוצע יהיו של בג"ץ?

<אורי שוורץ: אני חושב שלמעט החריג, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, בפרק הזה למעט הנושא של הוראות לקמעונאי, סעיף 7ב, שלגביו ישנה הוראה ספציפית - -

<אביגל כספי: - - - מותג פרטי.

<אורי שוורץ: סליחה, ומותג פרטי.

<אורי שוורץ: המקום שבו יש הוראות, שבאמת הולך הממונה ונותן הוראות, סמכות רחבה יותר, התערבות רחבה יותר, שאז מפנים לבית הדין – בכל שאר הסמכויות אין הפנייה לבית הדין להגבלים עסקיים.

<אורי שוורץ: אנחנו לא רואים את הסמכות הזו של הממונה כסמכות שמתאימה לערר.

<אורי שוורץ: אנחנו לא רואים את ההחלטה כהחלטה מהסוג הזה ולא את הערר מהסוג הזה.

רוברט אילטוב: למה?

<אורי שוורץ: משום שהסמכויות, האיסורים, שנקבעים כאן הם איסורים מאוד פרטניים, מאוד ספציפיים בניגוד לחוק ההגבלים העסקיים שקובע איזו נורמה כללית מאוד רחבה - - -

רוברט אילטוב: אז על כל דבר צריך ללכת לבג"ץ במקרה הזה?

<אורי שוורץ: לא על כל דבר ללכת לבג"ץ כי מלכתחילה הכוונה היא שהכלל יהיה הנורמות שקבועות בחוק הזה.

<אורי שוורץ: הסמכות לפטור היא סמכות יוצאת מהכלל, היא סמכות חריגה, היא סמכות שונה מהסמכות המצויה בחוק ההגבלים העסקיים, לא רק בהיבט העקרוני, גם במידת הישימות.

<אורי שוורץ: - - - ההערות כל הזמן מנסות לדחוף אותנו לחוק ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: יצאנו מתוך חוק ההגבלים העסקיים כדי ליצור - - -

אבישי ברוורמן: אתי, אנא תייעצי לי כדי שאני אוכל לקבל את ההחלטה המושכלת להמליץ לוועדה להצביע.

<אתי בנדלר: אני אומר משהו באופן כללי על חלוקת סמכויות בין בתי משפט.

<אתי בנדלר: בדרך כלל, אני לא אומת את זה כלל קבוע, ועדה מוועדות הכנסת לא מחליטה על סמכויות של בתי משפט אגב דיון בהצעות חוק, למעט דברים פרטניים ומאוד קטנים: היה לנו דיון אם ערר מסוים יכול להיות בכל בית משפט שלום או רק במקום בו יושב נשיא בית משפט שלום, הוועדה אמרה את דברה בגלל הצורך להרחיב את הנגישות לערכאות.

<אתי בנדלר: אבל לגבי חלוקת הסמכויות בין בית דין להגבלים עסקיים לבין בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק לבין המחלקה הכלכלית של בית המשפט המחוזי וכולי, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל את המלצת נציגי הממשלה – הנה מצביעה נציגת משרד המשפטים בעניין הזה – כי הם בוחנים את העניין הזה, בין היתר, גם עם הנהלת בתי המשפט ועם גורמים אחרים.

<אתי בנדלר: לכן אני לא הייתי רוצה כרגע לתת איזושהי המלצה לאיזה בית משפט ראוי לערור בעניין הזה בלי שנקבל התייחסות מאוד מפורשת מטעם משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: מי גברתי?

<לירון נעים: אני ממשרד המשפטים.

<לירון נעים: אנחנו חשבנו שהערר לבית הדין להגבלים עסקיים פחות מתאים לסעיף הזה בגלל אופי ההליכים בבית הדין להגבלים.

רוברט אילטוב: אתם חשבתם או - - -

<אתי בנדלר: לא, הם נתנו את דעתם לנושא.

<אתי בנדלר: זה מה שהיא אומרת: הם דנו בנושא, זה לא מקרי.

<לירון נעים: אני מסכימה עם הדברים שאמרה היועצת המשפטית שצריך לבחון את הליך הערר בסעיף הזה ואני מבקשת לבחון את האפשרות לקבוע שההליך כאן יהיה עתירה מנהלית.

<לירון נעים: זה משהו שכאמור אנחנו צריכים לבדוק אותו מול הנהלת בית המשפט.

<אתי בנדלר: עתירה מנהלית למי?

<לירון נעים: עתירה מנהלית או לבית משפט כלכלי או לבית משפט לעניינים מנהליים.

אבישי ברוורמן: את תומכת בגישה של מר ונג?

<לירון נעים: אנחנו לא חושבים שהמקום המתאים הוא בית הדין להגבלים עסקיים בגלל אופי ההליך שם.

<לירון נעים: צריך לבנות איזשהו מנגנון השגה - - -

רוברט אילטוב: אז לבג"ץ?

<אתי בנדלר: לא, יש עוד אפשרויות.

<אתי בנדלר: יש את המחלקה הכלכלית של בית המשפט המחוזי ויש גם בית משפט עניינים מנהליים.

אבישי ברוורמן: אז על מה, אם ככה, עורכת הדין בנדלר, לאור המחלוקת בנושא הזה - - -

<אתי בנדלר: כרגע, הסעיף הזה הרי איננו מתייחס בכלל לנושא הערר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שאין מניעה - - -

אבישי ברוורמן: להצביע עליו.

<אתי בנדלר: באשר לערר על החלטת הממונה בנושא הזה ובנושאים נוספים שהצעת החוק מתייחסת אליהם, אני מציעה לבקש ממשרד המשפטים להביא לישיבה הבאה את המלצותיו.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין נעים, זה יהיה ברור שנקבל את זה לפני זה ונוכל להצביע.

<לירון נעים: בהחלט.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מצביע על הנושאים בלי ערר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 7(ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד – אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך דין שוורץ.

רוברט אילטוב: אז מתי, בישיבה הבאה?

<אתי בנדלר: מתי הישיבה הבאה?

<אתי בנדלר: ביום ראשון.

<אתי בנדלר: אתם תספיקו עד יום ראשון?

<לירון נעים: אנחנו נעשה כל מאמץ.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שתצליחו.

<לאה ורון: ביום ראשון זאת הישיבה האחרונה, גברת בנדלר.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לגמור.

אבישי ברוורמן: אנחנו יושבים מהבוקר עד הלילה.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע כמה זה ישפיע, אבל אנחנו נגמור פה ונעשה את המקסימום.

אבישי ברוורמן: בסיכום נדבר איך יבדקו את זה ואפילו גם אודי פלג יעשה סקרים – הוא קיבל הרבה תקציב כדי לבדוק מה קרה פה – הלאה.

<אורי שוורץ: אני מקריא את סעיף 7(ד).

<אורי שוורץ: "(ד) הממונה רשאי לקבוע כללים ביחס לסוגי הסדרים או פעולות שלגביהם יהיו ספק גדול או קמעונאי גדול פטורים מתחולת הוראות סעיף קטן (א)(1) וסעיפים קטנים (א)(2)(א) עד (א)(2)(ג), אם שוכנע כי אין בסוגי הסדרים או פעולות אלה כדי ליצור חשש לפגיעה בתחרות.

<אורי שוורץ: ".

<לאה ורון: תסביר במספר משפטים.

<אורי שוורץ: אם הסעיף הקודם דיבר על פטור להסדר מסוים פרטני, הסעיף הזה מדבר על כללים שיכולים לפתור סוגים מסוימים של הסדרים וכל מי שנכנס לפטור הרחב הזה, שהוא לא ספציפי לאדם מסוים אלא לסוגים של הסדרים, יכול לא לבוא לממונה אלא ליהנות מהפטור.

<אורי שוורץ: לקרוא את הפטור, להגיע למסקנה שהוא נכנס לפטור הזה.

<אורי שוורץ: הרעיון הוא להקל על השוק לעבוד על פי הכללים שייקבע הממונה.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

<אתי בנדלר: לי אין הערה כאן.

<אתי בנדלר: תודה.

אבישי ברוורמן: אפשר להצביע?

אבישי ברוורמן: אני מאשר – מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 7(ד) – פה אחד

אבישי ברוורמן: פה אחד אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה, עורך הדין שוורץ.

<אורי שוורץ: אני מקריא את סעיף 7(ה).

<אורי שוורץ: "(ה) הוראות סעיף קטן (א), למעט סעיף 7(א)(2)(ד), והוראות סעיף קטן (ב), לא יחולו לגבי מצרך אשר אותו ספק גדול לא סיפק בישראל במשך השנה שקדמה לתחילת אספקתו על ידו, וזאת למשך שנה אחת מתחילת האספקה.

<אורי שוורץ: ".

<אורי שוורץ: הגיונו של הסעיף, ואני אתייחס גם להערה שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא לאפשר לספקים שמגיעים עם מוצר חדש – אני כבר אומר כי הכוונה כאן היא למוצר חדש באמת, לא הגדלה או הקטנה של אריזה, לא הוספת רכיב פעוט - -

אבישי ברוורמן: לא אותה גברת בשינוי אדרת.

<אורי שוורץ: - - לא מיתוג מחדש – אלא מוצר חדש באמת שרוצים להכניס, רוצים להקל עליהם.

<אורי שוורץ: העירה לנו הגברת בנדלר שיש צורך להגדיר את המונח "מוצר חדש".

<אורי שוורץ: אנחנו כמובן מקבלים את ההערה ואנחנו נציע בישיבה הבאה הגדרה למושג.

אבישי ברוורמן: ביום א'?

<אורי שוורץ: ביום א'.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר מדוע חשבתי שיש צורך בהגדרה שלמצרך חדש.

<אתי בנדלר: אם יש לי מוצר שארוז ביחידת מידה של קילו ועכשיו יש אותו באריזה של 1.5 קילו או של חצי קילו, האם זה מוצר חדש?

<אתי בנדלר: האם בכלל, אם שינו את האריזה, זה מוצר חדש?

<אתי בנדלר: האם גבינת קוטג' שהוסיפו לה זיתים – זאת הדוגמה שדיברנו עליה – זה מוצר חדש?

אבישי ברוורמן: זו כבר הפסיכולוגיה של שטיפת המוח של הצרכנים בעולם המטורף שאנחנו חיים בו.

<אתי בנדלר: הערה נוספת לגבי הסעיף הקטן הזה היא מה קורה אם מצרך שהספק לא סיפק במשך שנה, אבל במרבית, בחלק מהשנה, בחלק גדול מהשנה, הוא היה על המדפים?

<אתי בנדלר: גם לזה אין תשובה.

<אתי בנדלר: לכן, ההיגיון שעומד מאחורי הסעיף הזה לא יכול לחול על מצרך כזה.

<אתי בנדלר: לכן חשבתי שהם צריכים לבחון את כל הסעיף הקטן הזה ואולי - - -

אבישי ברוורמן: ישן מפני חדש תוציאו.

<אתי בנדלר: אני מציעה, אם כך, לדלג על הסעיף הזה ונדון בו ביום א' אחרי שיובאו השיפורים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ביום א' נצביע עליו.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, המשך נא.

<אורי שוורץ: "תמחור אסור וקשירה אסורה 7א.

<אורי שוורץ: (א) ספק גדול לא יהיה צד להסדר עם קמעונאי גדול, אם כתוצאה מן ההסדר נמכרים מצרכים לקמעונאי הגדול במחיר הנמוך מהעלות השולית של אספקת המצרך לאותו קמעונאי.

<אורי שוורץ: בכלל זה, ספק גדול לא יהיה צד להסדר שכתוצאה ממנו נמכרים לקמעונאי גדול מצרכים של הספק הגדול בהיקף מסוים במחיר נמוך או שווה למחיר שמציע הספק הגדול לאותו קמעונאי עבור רכישת מצרכים בהיקף קטן יותר.

<אורי שוורץ: (ב) סעיף קטן (א) לא יחול על ההסדרים הבאים – (1) הסדר שלפיו כל יחידות המצרכים שבהסדר נמכרות לאותו קמעונאי במחיר נמוך מהעלות השולית של אספקת המצרך.

<אורי שוורץ: (2) הסדר שמתייחס למצרכים חדשים בלבד.".

<אתי בנדלר: תקרא גם את סעיף קטן (ה).

<אורי שוורץ: "(ה) בסעיף זה – "מצרכים" – לרבות מצרכים מסוגים שונים.

<אורי שוורץ: "מצרך חדש" – מצרך שהספק הגדול לא סיפק בישראל במשך השנה שקדמה לתחילת אספקתו על ידו, וזאת למשך שנה אחת מתחילת האספקה.

<אורי שוורץ: "עלות שולית של אספקת המצרך" – השינוי בעלות הכוללת של ייצור או רכישת המצרך, שיווקו והפצתו על ידי הספק, כתוצאה מאספקת יחידה נוספת של המצרך על ידי הספק.

<אורי שוורץ: ".

אבישי ברוורמן: רבותי, זה הסעיף שאני ביקשתי להכניס, שלא יהיו יותר תשלומים כלליים.

אבישי ברוורמן: קיבלתי גם את הגיבוי של הממונה על ההגבלים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אורי שוורץ: אני לא חושב שזה הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי שעורך הדין שוורץ יסביר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, ד"ר אילת, אתה רוצה גם לדבר קצת, אולי?

<אסף אילת: בשמחה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תן קצת תוכן, לא רק עורכי הדין.

<אסף אילת: הסעיף שדיברת עליו לגבי תשלומים כללים, לדעתי זה סעיף (ד).

<אסף אילת: הרעיון של הסעיף הזה הוא למנוע מצב שבו ספק גדול משתמש בכוח שלו במוצר אחד שבו יש לו כוח שוק בשביל להחדיר מוצרים אחרים ולמנוע מהמתחרים האחרים את האפשרות להתחרות.

<אסף אילת: כדי להסביר את מה שזה אומר – דיברתי פה עם חלק מהאנשים – נניח שיש לך מונופול בקוטג' ואתה רוצה עכשיו להחדיר מוצא אחר, אתה יכול באמצעות התמחור שלך להגיד: אם אתקנה ממני את כל הקוטג' במחיר גבוה, תקבל בחינם איזשהו מוצר שבו אני חלש.

<אסף אילת: את זה אנחנו רוצים למנוע.

אני אומר: הרעיון הוא באמת לא למנוע הנחות כמות באופן כללי אלא רק למנוע ניצול כוח שוק במוצר א' כדי להחדיר לשוק מוצר ב'.

יצחק וקנין: כל מה שאמרת זה טוב בתנאי שאני הולך לסופר ואני לא מוצא רק את המוצר הזה על המדף.

יצחק וקנין: אין לי מוצר אחר לבחור, מה אני עושה אז?

יצחק וקנין: זאת הטענה שלי מלכתחילה, אני חוזר ואומר: יש פה בעיה שאם לא נפנים אותה, יקרה לנו מה שקורה לנו בדיור שמספרים לנו סיפורים: הנה זה מתייצב.

יצחק וקנין: אני זוכר שפעם הנגיד אמר לי: יש מגמת ירידה בחירי הדירות.

יצחק וקנין: חבל שלא לוקחים את הפרוטוקולים.

יעקב אשר: לפני כמה שנים זה היה?

יצחק וקנין: לפני שנתיים-שלוש.

אבישי ברוורמן: כשעוד היית בני ברק.

יצחק וקנין: כל היום אומרים לנו למה מחירי הדיור לא יורדים: אין מספיק היצע.

יצחק וקנין: הביקוש גדול וההיצע קטן.

יצחק וקנין: מבחינתי אנחנו חוזרים כל הזמן לאותה נקודה.

יצחק וקנין: הנקודה המרכזית היא: כמה אתה נותן לספק הגדול על המדף.

יצחק וקנין: אם אתה לא מגביל אותו – אז חבל על כל החוק הזה.

יצחק וקנין: תיקחו אותו, אני אומר לכם, הוא לא ייתן לנו שום דבר כי לא תהיה לי אפשרות לבחור, אין לי מספיק מבחר.

יצחק וקנין: אני נכנס לסופר, כמו שמרתי, ניקח מותג, קפה עלית או קוקה קולה או כל מוצר אחר שישנו על המדף – אין לי מוצר אחר לבחור בו, זה לא נותן לי אפילו את המחשבה לקחת מוצר אחר, כי אין אותו על המדף.

יצחק וקנין: אם אין אותו על המדף – נגמר הסיפור, רבותי, המחירים לא ירדו.

יצחק וקנין: אין אפשרות להכניס את הקטן למדפים.

יצחק וקנין: זה יחזור על עצמו ואנחנו נדבר פה עד מחר.

אבישי ברוורמן: מה שאומר חבר הכנסת וקנין, אנחנו נעלה את זה קצת יותר מאוחר כי אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין אומר דבר מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: לגבי הרבה מהדברים פה, אני שאלתי את השאלה גם את הממונה, מה יקרה בסוף לצרכן?

אבישי ברוורמן: זה מה שמעניין אותנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין אומר טענה שהעלו רבים וטובים שנפגשתי עימם: אם יצרנים קטנים לא יוכלו לעלות על המדף, שיידעו שבחלק מהמדף הם יכולים לעלות, בסופו של דבר העסק לא יעבוד.

אבישי ברוורמן: השאלה היא: איך מבטיחים שהם יעלו על המדף?

יצחק וקנין: עוד משהו כדי לחזק את זה.

יצחק וקנין: רבותי, בואו נצא מפה כולנו.

יצחק וקנין: מאחר והעברתי פה חוק מסובך קצת, חוק הטייס – לאה יכולה להעיד – רבותי, סיירתי בבסיסי צה"ל, הלכתי לרשות שדות התעופה, לא רוצה להגיד לכם איפה לא הייתי, מנחתים ומה שאתם לא רוצים, כדי לראות את זה בעין מקרוב.

יצחק וקנין: בואו נקום מפה עכשיו כולנו, באחריות אני אומר את זה, בואו נצא מהאולם הזה.

יצחק וקנין: אנחנו יושבים פה, איך הוא אמר, בחדר ממוזג, נלך לאיזה בית מלון שתבחרו, נלך לאיזה קייטרינג שתבחרו, תמצאו שהספקים שמספקים את האוכל של כולנו, רובנו, אוכלים יום-יום בשמחות, בחתונות, הם ספקים שלא נמצאים כמעט על המדף ברוב המקרים.

יצחק וקנין: אני אומר אז באחריות – במוסדי, העין לא רואה.

יצחק וקנין: העין שלנו קונה, העין גם אוכלת, דרך אגב, תפתחו לכם את הגמרא ואני אגיד לכם איפה.

יצחק וקנין: אתם יודעים שעיוור אוכל אותר מאדם שרואה?

<לאה ורון: אנחנו רוצים להתקדם.

יצחק וקנין: אבל זו המציאות.

יצחק וקנין: צריך להתקדם – אבל אנחנו מעקרים את החוק מהדבר הזה, אין חוק – הוא לא שווה.

אבישי ברוורמן: יצחק, תקשיב.

אבישי ברוורמן: הייתה לנו שיחה בעניין.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו הולכים לסיים את החוק הזה, אני מקווה ביום א', אני רוצה קודם כל להתקדם בסעיפים האלה.

אבישי ברוורמן: השאלה שהעלית ואני שוחחתי אתך עליה ועם עוד אחרים, אני אעלה אותה אבל קצת מאוחר יותר ואנחנו נתקדם.

יצחק וקנין: אין לי בעיה.

<אתי בנדלר: אז אתה רוצה לדלג על הסעיף הזה?

<אסף אילת: אני רוצה להעיר הערה קטנה לגבי הנושא שהוא העלה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

<אסף אילת: בלי להתייחס לכל הנושא שהעלית שבו נדון יותר מאוחר, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה נועד באופן ישיר לשפר את הבעיה לפחות במידה מסוימת.

אבישי ברוורמן: הוא העלה את הנושא הבאה, לא לגבי הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא איך מבטיחים, בסופו של דבר, שיהיו יצרנים קטנים על המדף.

אבישי ברוורמן: אני אפתח - - -

יצחק וקנין: אנחנו רוצים תחרות.

יצחק וקנין: תחרות זה עוד יצרנים על המדף.

<אלי שלום סתוי: גם לקמעונאים קטנים צריך לדאוג במסגרת החוק הזה.

<אלי שלום סתוי: לא רק ליצרנים – גם לקמעונאים.

<אלי שלום סתוי: \

<לאה ורון: מאחר והולכים לדון בבקשות לדיון מחדש בהגדרות של ספק, ספק גדול וקמעונאי גדול, אז תאפשרו להתקדם לסעיפים הבאים ואחר כך יעסקו בסעיף זה.

<רן מלמד: איך הסעיף הזה מתייחס למבצעים?

<רן מלמד: הרי גם למבצעים - - - -

<לאה ורון: אבל לא עוסקים כרגע בסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אבל כן עוסקים, לאה.

<אתי בנדלר: אני הבנתי שהיושב ראש אומר שנעסוק עכשיו בסעיף המוצע ובקשר לנושא של שריון מקום במדפים ליצרנים קטנים נדון יותר מאור.

<אתי בנדלר: כך אני הבנתי אותך, לא?

אבישי ברוורמן: כן, נכון.

אבישי ברוורמן: יותר מאוחר.

<אתי בנדלר: האם דנים בסעיף 7(א) עכשיו, אדוני?

<לאה ורון: השאלה אם אתה רוצה - - -

<רן מלמד: הייתה לי שאלה על 7(א).

אבישי ברוורמן: האם אני יכול להצביע על 7(א) כמו שהוא עכשיו?

<רן מלמד: אדוני, לפני זה, האם אפשר לשאול שאלה על 7(א)?

אבישי ברוורמן: בבקשה, רן, כן.

<לאה ורון: לא שומעים אותן, מר מלמד, חכה רגע.

<רן מלמד: מוצר חדש הוא לא בהכרח מוצר במבצע.

<דיויד גילה: מבצעים הם מוגבלים מהבחינה הזאת.

<דיויד גילה: אם אתה עושה מבצע טורפני כשאתה מנסה למנף מוצר אחד שאתה חזק בו בתור ספק גדול כדי לדחוף מוצר אחר של הספק הגדול, אז אסור שהמוצר האחר יימכר, הלכה למעשה - - -

<רן מלמד: לכן אני שואל איך זה בא, אם בכלל - - -

<דיויד גילה: אבל מבצע, עד העלות השולית, אפשר לעשות.

<רן מלמד: החשש שלי שהסעיף הזה ינוצל כדי להשתמש במושג מבצעים ואז אנחנו נראה הרבה מאוד מבצעים שבעצם ימנעו את התחרות בסופו של דבר.

<רן מלמד: אנחנו נעבור לשיטה של מבצעים.

<דיויד גילה: אין כאן פטור למבצעים.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר שבכל מקרה מצרך חדש מוגדר כאן, בכל מקרה הוא יהיה אותו מצרך חדש של סעיף 7(ה) שעליו דיברנו קודם.

<אתי בנדלר: ההגדרה היא לא כפי שכרגע.

<אהוד פלג: אבל אז זה משתמש בהגדרה של מצרך שבסעיף 1.

<אהוד פלג: הערת נכון קודם, עורכת הדין בנדלר, שלא ברור מספיק האם אותו מוצר עצמו באריזה שונה נקרא מוצר חדש.

<אתי בנדלר: נכון.

<אורי שוורץ: הצענו שנציע הגדרה.

<אתי בנדלר: הפטור יחול לגבי מצרך חדש, אבל מהו מצרך חדש?

<אתי בנדלר: ההגדרה עדיין לא סגורה.

אבישי ברוורמן: אייל עופר, בבקשה.

<אייל עופר: אני רוצה להעיר שתי הערות.

<אייל עופר: אחת, כל הנושא של מבצע או מצרך חדש עלול להיות פרצה שדרכה אפשר יהיה להכניס משאית של אחד המונופולים הגדולים.

<אייל עופר: חשוב בחוק הזה שלא תיוותר בו אפילו פרצה אחת, כי מספיקה פרצה אחת וכולם ייסעו בה.

<אייל עופר: הדבר שהי, הרציונל שמאחורי הסעיף הזה, שאנחנו תומכים בו בכל לב, הוא לייצר תמחור בנפרד לכל מוצר ומוצר כדי שלא ינצלו את הגודל בדיוק למה שחבר הכנסת וקנין אמר, להגיד: אני גדול ב-X,Y,Z – תן לי גם מקום על המדף בשביל A,B,C.

<אייל עופר: חשוב להכניס פה עניין ואני חושב שזה נאמר גם בשבועות האחרונים בהקשר של חקירה שהפכה גלויה, של רשות ההגבלים, לא לאפשר את זיקה בין יצרן שהוא גדול בדבר אחד לבין מוצרים - - -

אבישי ברוורמן: יפה.

<אייל עופר: ולכן, מה שחשוב פה הוא שהתמחור יהיה בנפרד, שהמשא ומתן יהיה בנפרד, לכל קבוצת מוצרים.

<אייל עופר: בלי זה, הסעיף הזה עדיין עלול לשמש ליצירת בדיוק אותה קשירה טורפנית.

אבישי ברוורמן: ולכן הסעיף, כמו שהוא כתוב, מספק או לא?

חנא סוייד: אני מציע כאן איזה תיקון - - -

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: הסעיף מספק?

אבישי ברוורמן: אני רוצה להצביע עליו.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, תחשוב על זה.

אבישי ברוורמן: בינתיים, חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אני רוצה להבהיר כאן את העניין.

חנא סוייד: צריך גם להסתכל על הספקים ועל הקמעונאים, לא רק על המוצרים עצמם, כי עם הבעלויות הצולבות, עם חברה שיש לה פנים כאן ופנים אחרות במקום אחר או במוצר אחר, אני מציע שאנחנו נוסיף את ההערה שהעניין שלא יהיה צד להסדר בין במישרין או בין בעקיפין.

חנא סוייד: לא שעל ידי גוף אחד אתה מייצג איזשהו גוף אחר.

חנא סוייד: אני חושב שזה יכול להוות פרצה שכולם יכנסו דרכה

אבישי ברוורמן: עורך הדין מאירי, בבקשה.

<ערן מאירי: אדוני, אני מבין את מה שאומרים כאן.

<ערן מאירי: אני לא בטוח שמה שכתוב זה מה שכולם פה מבינים.

<ערן מאירי: אני חושב שיש פה איזושהי אי הבנה לגבי הסעיף.

אבישי ברוורמן: אז תסביר לנו ותציע תיקון.

<ערן מאירי: כעורך דין שמייצג קמעונאי, אני לא מבין איך אני אמור להתנהג לפי הסעיף הזה.

<אלדד כורש: אני מסכים לחלוטין, אדוני.

<ערן מאירי: עומד פה עורך דין מצד הספקים, שגם הוא לא מבין.

<ערן מאירי: אם אנחנו לא מבינים מה קורה פה, אני חושב שמשהו פה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, מכיוון שעורך הדין מאירי, למרות שהוא יקה – פעם היו אומרים, בטעות, שיקה זה ראשי תיבות של: יהודי קשה הבנה, למרות שזה בכלל ז'קט – הוא לא יהודי קשה הבנה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שהוא יבין את מה שאתם מסבירים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יאיר זילברשטיין: שיסבירו.

<ערן מאירי: עם כל הכבוד, אנחנו מבינים את מה שאומרים כאן.

<ערן מאירי: אנחנו לא חשובים שמה שכתוב בטקסט משקף את מה שאומרים כאן.

<ערן מאירי: לגבי מה שאומרים כאן – אין לנו בעיה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין מאירי, אולי אתה תיתן לנו את התיקון, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשלם לך מכספי הכנסת כי זה קשר הון ושלטון - - -

<ערן מאירי: כבודו, ראיתי את זה רק אתמול בערב.

<ערן מאירי: לא הצלחנו לעשות עדיין תיקון.

<ערן מאירי: אי יש לנו את הזמן וממילא לא ממצביעים על זה עכשיו – נוכל להמליץ על תיקון.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, בבקשה.

<אורי שוורץ: אדוני, קראנו את הסעיף, הסברנו אותו.

<אורי שוורץ: להבנתנו הוא ברור.

<אורי שוורץ: זה לא עניין פשוט, זה נכון, אבל בלי שאני מבין מה לא ברור - - -

<אלדד כורש: הייתי שמח שמישהו מחברי הכנסת יבין מה כתוב בחוק.

<אלדד כורש: מי שמצביע, יגיד מה הוא הבין - - -

אבישי ברוורמן: עורך הדין כורש, מה קרה היום?

אבישי ברוורמן: התעוררת?

אבישי ברוורמן: איזה דרישות מוגזמות אתה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו בפרשת כורש.

<צבי ביידא: אני משופרסל.

אבישי ברוורמן: אז אתה מחזק את מר מאירי.

<ערן מאירי: הוא נותן זווית מהשטח.

<צבי ביידא: אני רוצה לשים דגש על המונח עלות שולית של אספקת המצרך.

<צבי ביידא: המונח הזה הוא ונח כלכלי, הוא מונח שבאמת קשה להבין מה כוונתו - - -

אבישי ברוורמן: זאת נקודה טובה מאוד.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

<צבי ביידא: נראה לי שאם היינו פשוט באים ואומרים את הטקסט בצורה פשוטה, שלא ניתן לקשור מוצר אחד במוצר אחר, בתמחור של ספק לקמעונאי, היה אפשר להעביר - - -

<אורי שוורץ: זה מאוד - - -

<צבי ביידא: אני לא מבין למה להכניס מושג שדורש ניתוח כלכלי שאנחנו לא מבינים.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, אנחנו צריכים עכשיו שכולנו נבין, כולל אני, לאור הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אם לא – פרופסור גילה יסביר לנו, ואז אנחנו נצביע.

אבישי ברוורמן: תסביר לנו.

אבישי ברוורמן: מה זה Marginal Cost, מה זה עלות שולית.

<אורי שוורץ: בדיוק.

<אורי שוורץ: כל מי שמבין משהו בכלכלה, מבין את זה.

אבישי ברוורמן: אם זה לא טוב, אנחנו נדון.

חנא סוייד: מי יקבע את זה?

חנא סוייד: זה קצת נכנס למושגים כלכליים, זה Fine tuning.

<אורי שוורץ: לכן אנחנו ננסה להסביר את זה.

<אורי שוורץ: שפת חקיקה, כך אני חושב, קצת מתקשה להתמודד עם המונחים הכלכליים, כשיש להם את - - - חופשית, נוכל להסביר את זה וזאת נעשה.

<אורי שוורץ: אני אומר את זה לפרוטוקול.

<אלדד כורש: איך זה מתיישב עם המגמה של Keep it simple?

<אלדד כורש: זה הדבר הכי פחות Simple שיש בעניין הזה.

<אלדד כורש: עשינו הרבה ויתורים כאן, אדוני, מבחינת מה שנכון לעשות - - -

אבישי ברוורמן: אלדד, אתה זוכר את המחזה האדיר הזה אוויטה?

אבישי ברוורמן: Don't Cry for Me Argentina?

אבישי ברוורמן: הדמעות שלי נוזלות מהוויתורים.

<אתי בנדלר: זה שלב שנתחיל לשיר.

<אלדד כורש: אני לא רוצה שנהיה ארגנטינה, אדוני.

אבישי ברוורמן: פרופסור גילה, אתה רוצה להתייחס לזה?

<דיויד גילה: כמו שאמר עורך הדין שוורץ, הסעיף אומר את מה שד"ר אילת הסביר: ספק גדול לא יהיה צד להסדר עם קמעונאי גדול אם כתוצאה מן ההסדר נמכרים מצרכים לקמעונאי הגדול במחיר נמוך מהעלות השולית של אספקת המצרך לאותו הקמעונאי.

הקוטג' והיוגורט: כך או כך, כתוצאה מההסדר, הלכה למעשה היוגורט נמכר במחיר ממש נמוך.

הקוטג' והיוגורט: זה מה שהקמעונאי רואה לנגד עיניו.

הקוטג' והיוגורט: הוא אומר: יש לי פה הזדמנות לקבל יוגורט במחיר ממש נמוך, וגם כך אני חייב את הקוטג' שלו, מה אני יכול לעשות?

הקוטג' והיוגורט: לא לקחת את היוגורט של המתחרה ואז המתחרה עף מהמדף.

הקוטג' והיוגורט: זה הרציונל.

<צבי ביידא: איך זה קשור לעלות השולית?

<דיויד גילה: זה קשור לעלות השולית.

<דיויד גילה: אם אתה מוכר את היוגורט, הלכה למעשה, במחיר גבוה מהעלות השולית שלך, אתה מתחרה לגופו של עניין.

<דיויד גילה: אם יש לך מתחרה שהוא יעיל כמוך, הוא יכול להתחרות על היוגורט.

<דיויד גילה: אבל אם יש לך מתחרה שהוא יעיל כמוך ואתה עושה את הקומבינה שאמרתי קודם, אז אפילו אם הוא יעל כמוך או יותר יעיל ממך, הוא לא יצליח לדחוף את היוגורט שלו למדף, הוא לא יצליח להגיע למדף כי אתה משתמש במונופול שלך בקוטג' כדי למנף את זה על היוגורט.

<דיויד גילה: זה עקרון הבסיס.

<דיויד גילה: שאר הסעיף בעצם מסביר את זה ופורט את זה לפרוטות.

<דיויד גילה: אם קוראים את כל הסעיף הזה כמכלול אז אתה מקבל בדיוק את מה שד"ר אילת הסביר.

אבישי ברוורמן: אני רק אחדד את הנקודה - - -

רוברט אילטוב: הבקשה של חבר הכנסת סוייד, לדעתי היא גם סוגרת את כל הפרצות הנוספות.

<אתי בנדלר: אין צורך, סליחה.

<אתי בנדלר: לדעתי אין צורך.

<אתי בנדלר: אם אני בהגדרות - - -

חנא סוייד: - - - אוטוסטרדה לעקיפות אם לא מוסיפים את זה.

<אתי בנדלר: הגדרת ספק עדיין לא אושרה, אנחנו נחזור אליה.

<אתי בנדלר: היא אושרה ויש בקשה לדיון מחדש ונדון בה.

<אתי בנדלר: על כל פנים, ספק זה גם: "וכן כל אדם קשור לאלה".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה הספק עצמו וכן כל אדם קשור לאלה ובאמצעות ההגדרות שכבר אושרו, של אדם קשור, זה כולל בעצם את כל הקונצרן.

<אתי בנדלר: אני טועה או צודקת?

חנא סוייד: אני חושב ש- Second Checkלא יזיק.

<אתי בנדלר: אם זה כלול אז זה כלול לגבי כל הסעיפים ואם זה לא כלול – אז רע מאוד אם אנחנו נכתוב את זה רק כאן.

חנא סוייד: לזה אני מסכים.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לחדד ולראות אם הבנתי, עורך הדין כורש – אני אחד מחברי הכנסת כאן – למשל, קחו מוצר כמו קוטג', הלוא תנובה על המדף היום, תנובה עלולה להיות חברה סינית אם לא נעצור את זה, אני מקווה שתונפק בבורסה - - -

<אלדד כורש: ימכרו שם רק אגרול, אדוני.

אבישי ברוורמן: אז בכל מקרה, אנחנו פתאום מוכרים קוטג' בפחות מהעלות השולית, מאוד-מאוד בזול.

אבישי ברוורמן: אם היינו עושים את זה במוצרים כלליים, בייבוא, היינו אומרים שזה Dumping מסוים, נכון?

אבישי ברוורמן: מחיר היצף.

אבישי ברוורמן: במקביל, אנחנו עושים את זה כי יש לנו מוצר אחר שאנחנו מכניסים אותו.

אבישי ברוורמן: עכשיו, הממונה מדבר על זה שלא נרשה את הסיפור הזה כי תהיה מגבלה של עלות שלולית.

אבישי ברוורמן: לזה התכוונת?

<דיויד גילה: כאשר תנסה למנף את הכוח שיש לך בקוטג' במוצר אחר.

<אורי שוורץ: צריך להגיד שזה גם באותו מוצר עצמו.

<אורי שוורץ: זה לא חייב להיות בי9ן מוצרים שונים.

<אורי שוורץ: זה יכול להיות גם באותו תוצר עצמו אתה מונע תחרות בשוליים ולא נותן לשחקן חדש לצבור אפילו נתח קטן משום שאתה יותר לקמעונאי תמריך שלא ניתן להתגבר עליו לקנות את המוצרים השוליים ממך.

<אלדד כורש: עולם התוכן הזה, אדוני, לוקח אותנו בדיוק למקום שבו אנחנו כבר די הרבה זמן מדברים על התופעה שנקראת Loss leader, זאת תופעה שהיא לכאורה שובת לב: אנחנו נותנים לסופר למכור מוצר שהוא Leader במחיר נמוך יותר ממה שזה עולה לו.

אבישי ברוורמן: במחיר הפסד.

<אלדד כורש: מי מפסיד מהדבר הזה, אדוני?

<אלדד כורש: מי שמפסיד מהדבר הזה זה רק הקטנים: המכולות שלא יכולות להתחרות במוצרים האלה כי להם אין התקציבים למכור היותר נמוך ממה שהם מוכרים, ובנוסף גם היצרנים הקטנים, כי מי יקנה מוצר של היצרן השלישי והרביעי כאשר המוצר הנחשק –שאדוני אומר ששטפו למישהו את המוח עליו, בלי קשר אם אני מסכים לזה או לא מסכים לזה – מי יקנה את המוצר הזה כאשר הוא נמכר ביותר זול?

<אלדד כורש: התופעה הזאת של Loss leader, בטווח הקצר, ב-10 דקות הקרובות, היא טובה מאוד לצרכן: הוא קונה מוצרים בזול.

<אלדד כורש: אבל היא דוחקת את המכולות ודוחקת את הספקים הקטנים.

<אלדד כורש: חודשים ספורים לפני קריסת קלאב מרקט, כאשר ניסחנו את הצו המוסכם, ישבנו אצל שטרום ואמרנו לו: מתנהלת מלחמת מחירים מטורפת בין שופרסל, קלאב מרקט ומגה, תעצור את הדבר הזה.

<אלדד כורש: הוא אמר: אני לא עוצר את הדבר הזה, לציבור זה טוב.

<אלדד כורש: אמרנו לשטרום – והוא היה כאן בדיונים והוא זוכר שאמרתי לו את זה כי דיברנו על זה – אם רשת אחת תקרוס כי לא תעמוד במלחמה הזאת, נמצא את עצמנו עם שתי רשתות.

<אלדד כורש: וזה מה שקרה בדיוק, אדוני.

<אלדד כורש: כאשר מאפשרים לתופעת Loss leader להיות תופעה פראית – היא בסופו של דבר הורגת את הקטנים.

<אלדד כורש: המטרה של החוק היא למנוע ריכוזיות.

רוברט אילטוב: בין במישרין ובין בעקיפין, זה כולל גם את המפיצים?

<אתי בנדלר: כן, כן.

<אתי בנדלר: אנחנו נגיע בהמשך היום להגדרה של ספק, אתה תראה.

חנא סוייד: זו הגדרת ספק.

חנא סוייד: האם גם למפיץ אפשר לקרוא ספק בעניין?

<עירית פיליפ: אני מייצגת את מגה.

<עירית פיליפ: אני רוצה להתייחס לחלק השני של הסעיף.

<עירית פיליפ: היה פה הסבר, ולצערי הנוסח פה, לדעתי, יכול להטעות.

<עירית פיליפ: זה נאמר במובלע בדברים שאסף אמר, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור.

<אתי בנדלר: החלק השני זה החלק המתחיל בסעיף קטן (א) במילים: "ובכלל זה"?

<עירית פיליפ: כן.

<עירית פיליפ: "בכלל זה, ספק גדול לא יהיה צד להסדר שכתוצאה ממנו נמכרים לקמעונאי גדול מצרכים בהיקף מסוים במחיר נמוך או שווה למחיר שהוא מציע לאותו קמעוני עבור רכישת מצרכים בהיקף קטן יותר".

<עירית פיליפ: נאמר פה קודם שאין הכוונה למנוע הנוחות כמות.

<עירית פיליפ: זאת אומרת שאם אני מחליט עם הספק שכמות מוצרים מסוימת תימכר במחיר מסוים וכמות מסוימת של המוצר תימכר במחיר נמוך יותר – אין בעיה.

<עירית פיליפ: אבל זה לא קשור לקשירה של מוצר אחר.

<עירית פיליפ: לכן החשש הוא שהסיפא פה תמנע דברים, שממך אני מבינה, שהם מותרים.

<עירית פיליפ: אבל לכאורה, מפשט הסעיף, נשמע כאילו הם אסורים.

<אלדד כורש: הפשט הוא איסור הנחת כמות.

<עירית פיליפ: בדיוק.

<עירית פיליפ: הפשט הוא איסור הנחת כמות, בדיוק כמו שנאמר פה.

<אלדד כורש: ככה גם אני קראתי את זה.

<עירית פיליפ: מאוד חשוב להבין כי זה מה שנותר לנו.

אבישי ברוורמן: תודה, אני מודה לך, גברתי.

אבישי ברוורמן: אודי פלג ורונן כביר, לגבי כל הנושא של Loss leader, מה עמדתכם באמון הציבור?

אבישי ברוורמן: מצד אחד אנחנו אוהבים שהמחירים יורדים בממספר מוצרים אבל התופעה היא בעייתית.

אבישי ברוורמן: אז איך מרבעים פה את המעגל בגישה הקונספטואלית לגבי מה שנאמר כאן, שאנחנו לא רוצים שיהיו מוצרים שהם מתחת לעלות השולית, מכיוון שבעקיפין הם דואגים לנו לקחת את עודף הצרכן במוצר אחר, לבין התופעה של Loss leader שהיא כללית לגבי מספר מוצרים שאנחנו רוצים.

אבישי ברוורמן: יש פה, בכל זאת, בעיה קונספטואלית, פרופסור גילה, שאני רוצה שתתייחס אליה.

<אהוד פלג: רונן תכף יגיד את עמדת אמון הציבור.

<אהוד פלג: אני אדבר בשם המועצה הישראלית לצרכנות, ברשותך.

<אהוד פלג: דבר ראשון, לפני שאני אתייחס לשאלה שלך, אני רוצה לשאול מדוע ההגבלה הזאת חלה רק לגבי קמעונאים גדולים?

<אהוד פלג: אותו הסדר שיפגע בספקים הקטנים, המתחרים, עלול להיות גם מול קמעונאי קטן.

<אהוד פלג: מדוע האיסור הזה של הסדר בין ספק גדול לבין קמעונאי, לא חל גם על קמעונאים קטנים.

<אהוד פלג: דבר שני, לגבי השאלה שלך.

<אהוד פלג: ההבדל בין התופעה הזאת, פה אנחנו מצטרפים לצורך לאסור עליה, לבין ה- Loss leaderשאנחנו לא חושבים שצריך לאסור אותו, הוא שכאן פוגעים בספקים אחרים וכך נפגעת התחרות וכך הצרכן נפגע.

<אהוד פלג: בעוד שב- Loss leaderההחלטה היא עצמאים לגמרי של בעל החנות למשוך קונים על-ידי הנחה על מוצר אחד והצרכן יחליט אם הוא קונה את המוצר האחר.

<אהוד פלג: כאן הצרכן מרוויח.

<רונן רגב כביר: קודם כל, Loss leaderזה אינדיקציה לתחרות.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, הקמעונאי אומר: אני רוצה לעשות פעולה, לעשות מאמץ, שיבואו לקנות אצלי.

<רונן רגב כביר: התחרות, בסופו של דבר, בעולם הקמעונאות, מתחילה בשלב הראשון בהחלטה לאיזו חנות אני הולך ואז מה אני קונה באותה חנות, אז אי אפשר לומר שכל עולם ה- Loss leader הוא מושג בעייתי.

<רונן רגב כביר: יש אתו שתי בעיות שחשוב לתת עליהן את הדעת.

<רונן רגב כביר: האחת, הוא שם בפוקוס מספר מאוד מצומצם של מוצרים ומפחית את ההשוואה של המחירים הכוללים.

<רונן רגב כביר: הנושא הזה - - -

<רונן רגב כביר: נכון מאוד.

<רונן רגב כביר: המענה האפקטיבי לבעיה הזאת יהיה באמצעות הפרק של שקיפות המחירים, שנגיע אליו בהמשך, מה שבהגדרה יפחית את העוצמה של השימוש ב- .

<רונן רגב כביר: Loss leader הבעיה השנייה, שכמו כל דבר, אמר פעם אריסטו, ההבדל בין טוב ורע הוא הבדל כמותי, לא איכותי.

<רונן רגב כביר: Loss leader זה טוב, אבל במידה מסוימת.

<רונן רגב כביר: כאשר זה מגיע לעיוות ממש של המחירים – בוא נבין על מה מדובר: אלו מוצרים יהיו Loss leader?

<רונן רגב כביר: תמיד המוצרים עתירי הביקוש, כמעט תמיד של הספקים הגדולים, שהם גם משקיעים בפרסום המוצרים שלהם.

<רונן רגב כביר: אלה המוצרים שיימכרו במחיר הפסד.

<רונן רגב כביר: מאיפה יחזיר לעצמו הקמעונאי את ההפסד הזה?

<רונן רגב כביר: מהמרווחים על המוצרים של הספקים הקטנים.

<רונן רגב כביר: אז נקבל אטרקטיביות נמוכה יותר של מוצרי הספקים הקטנים על המדף ופגיעה בתחרות.

<רונן רגב כביר: לכן, העמדה שלנו היא שאכן יש מקום להגביל – לא לאסור, חס ושלום – את ה- Loss leaderלתעריף שלא יורד מהמחיר שבו קנה הקמעונאי את המוצר מהספק.

אבישי ברוורמן: זה מורכב.

<רונן רגב כביר: זאת פרקטיקה שקיימת בעולם.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שכל הנושא פה הוא כל-כך מורכב לעיתים והשחקנים כאלה מתוחכמים, לא רק עורכי הדין, גם המנכ"לים ובעלי הבתים, שמרוב התחכום היו כל מיני דברים שלא יעמדו.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה הבסיסית: מצד אחד אתה רוצה להוריד את המחירים לצרכן ומצד שני יש אלמנטים של Dumping ושל Cross subsidization כשאתה הולך למקום אחד.

אבישי ברוורמן: על כל התחכום שיש פה ועם כל הדברים, אתה רוצה שפרופסור גילה עם הצוות הנפלא שלו ינווטו את זה.

אבישי ברוורמן: איך אתה מנווט את זה, דויד?

<דיויד גילה: אני מסכים לגמרי עם הרישא של רונן.

<דיויד גילה: אני לא מסכים עם הסיפא.

<דיויד גילה: אני חושב שהרישא סותרת קצת את הסיפא כי הרישא אומרת שיש לנו פרק מאוד חשוב של שקיפות מחירים, בפרק זה הצרכן ידע בדיוק מה מחיר הסל בחנות הספציפית.

<דיויד גילה: לכן אי אפשר להטעות את הצרכן ולמשוך אותו לחנות בגלל שהעוף בשקל, בגלל שהחיתולים זולים וכולי.

<דיויד גילה: הצרכן ילך לחנות לפי מחיר הסל וזה מה שהוא צריך לעשות.

<דיויד גילה: זה יפחית מהסיכוי שחנות תרצה למשוך צרכנים בצורה מלאכותית על ידי Loss leader, ואז זה יפחית מהסיכוי שהרשת תנסה לעשות סבסוד צולב וכולי.

<דיויד גילה: הנושא של Loss leader?

<דיויד גילה: אני חושב שלא צריך לפקח, צריך לעשות שקיפות מחירים.

<דיויד גילה: ברגע שתהיה שקיפות מחירים, הצרכן יראה דרך זה.

<דיויד גילה: אי אפשר יהיה לעבוד עליו ולמשוך אותו לחנות על ידי עוף בשקל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: מי שדיבר – דיבר.

אבישי ברוורמן: אייל עופר, בנושא הזה כבר דיברת?

אבישי ברוורמן: אחריך – אלי סתוי.

<אייל עופר: אני רוצה להגיד משהו על Loss leader.

<אייל עופר: שמילת המפתח, כבוד הפרופסור גילה, הייתה סיכוי שאולי התופעה תרד – אני מצטט מהדברים שלך – אני חושב שלקוות שבאמת הסיכוי הזה יקרה רק בגלל - - -

אבישי ברוורמן: סיכוי שמה יקרה?

<אייל עופר: שהשימוש בתופעה הזאת של Loss leader ירד בעקבות השקיפות.

<אייל עופר: אני חושב שזה ביצה ותרנגולת: כל עוד יתאפשר לפרסם, אני מדגיש, לפרסם מחירים למוצרים שהאנשים כולם יודעים עליהם, בתור מגנט שיביא אותך אל רשת שיווק, באותו רגע שאתה כבר נמצא בתוך הסופר, התחרותיות נגמרה: יש לך רק את מה שיש על המדף.

<אייל עופר: אני תומך במה שאמר עורך הדין כורש, וזה באופן נדיר שאנחנו תומכים במה שתומכת התאחדות התעשיינים, אבל אם לא רוצים ללכת עד לקצה של להגביל את זה לגמרי – צריך לפחות להגביל את הפרסום של זה ואת המחיר, כמובן, לפחות לעלות.

<אייל עופר: לא לתת למכור משהו במחיר נמוך מעלות כי אין ארוחות חינם.

<אייל עופר: ברגע שרשת שיווק מוכרת משהו בפחות מעלות לנו הצרכנים, יש לה אינטרס, בעצם, לערער את התחרות.

אבישי ברוורמן: אייל, מה שאתה אומר, אני רוצה לחזור על זה לראות שאני הבנתי ואולי אני אעזור גם לאחרים, אתה אומר שלמרות מה שאמר פרופסור גילה, שבתופעה של ה- Loss leaderשמישהו מוכר עוף בשקל והשקיפות לגבי כל מוצרי הסל היא תיצור את התחרות אמתית, אתה טוען שלא כי כשהוא יגיע למקום, כבר הקיף המוצרים יהיה מצומצם, הוא יהיה חסום וכל השקיפות הזאת לא תביא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: אני צודק?

<אייל עופר: אתה צודק.

<אייל עופר: אני חושב שבשנים הקרובות, עד שבאמת השימוש באפליקציה כזאת יגדל, אנחנו עדיין נהיה חשופים לניסיונות שימוש ב- Loss leaderכדי לקעקע את השימוש בה.

<אייל עופר: אז אולי צריך לעשות את זה כהוראת שעה ל-6-5 שנים.

אבישי ברוורמן: על זה עוד נדבר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שלום נעמן: כאיש ציבור וכקמעונאי אני חושב שלחוקק חוק על מוצרים שהם Loss leader, מותגים, ולמכור אותם בפחות מהעלות, זה יגן על קמעונאי קטן מול קמעונאי גדול.

<שלום נעמן: אני מסתובב בהרבה מקומות בעולם ואני רואה שדווקא Leaders בעולם נמכרים במחירים הגיוניים ולא במחירי הפסד ודווקא מוצרים שהם לא כאלה, נמכרים במחירים הרבה יותר זולים.

<שלום נעמן: הספק הקטן יבוא לידי ביטוי כי הפער בין הספק הקטן לגדול יהיה פער גדול יותר ואז באמת השקיפות של עסקים קטנים היא תתבהר יותר במדפים.

<שלום נעמן: כקמעונאי, אני תומך בהצעה הזאת ואני חושב שזה רעיון מעולה וזה קיים בהרבה מקומות בעולם ובטח הממונה יודע את זה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה להתייחס לדאגה של מר כורש לנושא המכולות וגם לנושא ה- Loss leaderוגם לנושא השקיפות שדיבר עליו דיויד גילה.

<אלי שלום סתוי: לדעתי, כמי שמייצג את העסקים הקטנים, הפונקציה של היכולת למכור ב- Loss leaderולמכור בשקיפות מלאה לאור החוק החדש שמדבר על שקיפות מלאה של מחירים, היא נובעת מכושר שרשרת האספקה: לאפשר לכלל השחקנים בענף להתנהל בצורה ששרשרת האספקה תתנהל אתם בצורה הוגנת.

<אלי שלום סתוי: לא יתכן שבעל מכולת ירכוש את המוצרים שלו במחיר יותר יקר מהמחיר שהמתחרה הגדול שלו גובה מהצרכן הסופי.

<אלי שלום סתוי: זו, לפי דעתי, הבעיה שגורמת לנו לחוסר תחרות.

אבישי ברוורמן: אז מה ההצעה שלך?

<אלי שלום סתוי: אני מציע שאדון כורש והארגון שהוא מייצג ימצאו פתרון כיצד לייעל את שרשרת האספקה, גם לשחקנים הקטנים.

<אלי שלום סתוי: מדובר פה באלפי נקודות מכירה במקומות שאין בהם רשתות שיווק ושם הצרכן שבוי לחלוטין ונאלץ לשלם לפעמים במאה אחוז יותר יקר מאשר במקום אחר.

<אלי שלום סתוי: הבקשה שלי ממר כורש, בתור מי שדואג לעסקים הקטנים, היא לבדוק איך אפשר לייעל את שרשרת האספקה גם עבורם.

<אלי שלום סתוי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר כורש נתלה באילן גדול בשם אורן, אז הוא יעביר את המסר לאורן, צביקה אורן.

<נמרוד הגלילי: אני מאגוד לשכות המסחר.

<נמרוד הגלילי: שאלה פה עורכת הדין עירית פיליפ שאלה את ההגבלים העסקיים שלא קיבלנו עדיין עליה תשובה.

<נמרוד הגלילי: גם הקמעונאים וגם הספקים רוצים להבין שאין פה פגיעה בהנחות כמות.

<נמרוד הגלילי: יכול להיות שהסעיף שהוא כל-כך מורכב ומסורבל, אם רק ינסו לפשט אותו - - -

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<נמרוד הגלילי: קשה לי כרגע לתת הצעה בשליפה מהשרוול אבל משהו כמו:

<נמרוד הגלילי: לא יתנה מחיר של מוצר X במחיר של מוצר Y כולל איזושהי כמות.

<נמרוד הגלילי: המורכבות של הסעיף הזה, כמו הוא כרגע – אולי תתנו לנו זמן עד ליום ראשון כדי להציע איזושהי הצעה חלופית.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו עוד צריכים להיות זהירים כדי שלא ניכנס לאבסורדים כאן.

חנא סוייד: כל המטרה שלנו היא להקל על הצרכנים ובמיוחד למצוא מוצרים שהם זולים.

חנא סוייד: שים לב שאנחנו עכשיו עם ה- Loss leaderועם ה- Dumpingועם הקוואזי והאולטרה אנחנו מגיעים לתוצאות שהן בדיוק הפוכות ממה שאנחנו רוצים.

חנא סוייד: זאת אומרת, אם יש מוצר זול, אז אנחנו אומרים: רגע, זה Loss leader ואנחנו לא נאפשר את זה.

חנא סוייד: זה אבסורד.

אבישי ברוורמן: אנחנו שואלים - - -

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: אני רק מתאר את זה איך שאני מבין.

חנא סוייד: בכל זאת, אני מנתח - - -

<אתי בנדלר: אני, לפחות, הבנתי אותו דבר.

חנא סוייד: כי בעצם זה אבסורד.

חנא סוייד: זה אבסורד, בסופו של דבר.

חנא סוייד: אם אנחנו ננסה כאן לשזור איזשהו חוק שיטרפד את כל תחבולות השיווק, אנחנו לא נצליח בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אנחנו לא עד כדי כך מתוחכמים.

חנא סוייד: אפשר וצריך לחשוב שיש עוד שחקנים.

חנא סוייד: בסופו של דבר, צרכן שוקל את סך כל הקנייה שלו.

חנא סוייד: יש את הממונה שתופס איזשהו טריק מסוים ולא מאשר אותו.

חנא סוייד: אי אפשר לחשוב שאנחנו באמת נעצור את כל התחבולות ונגיע לפרדוקסים כמו שתיארתי בהחלה.

חנא סוייד: אני רוצה לחזור ולהגיד שאנחנו נטפל במקרו:

חנא סוייד: אנחנו לא נאפשר אוטוסטרדות נוספות לכך שספקים שונים או מפיצים יכנסו בהן ויעקפו.

חנא סוייד: לכן אני עומד עוד פעם על ההצעה שלי להוסיף את ההערה או מה שאמרת גברתי, בהגדרות העניין של ספק, שזה במישרין או בעקיפין.

חנא סוייד: שיהיה ברור - - -

<אתי בנדלר: זה מופיע ואתה תראה בהמשך - - -

יצחק וקנין: רבותי, מי עוד ביקש להתייחס?

<צבי ביידא: אבל למה אתם לא אומרים את זה במפורש?

<אלדד כורש: אורי, תקרא את ההסבר שלך.

<אלדד כורש: כשאתה קורא את החלק השני של סעיף 7א(א), הפסקה הראשונה: "ספק גדול לא יהיה צד להסדר שכתוצאה ממנו נמכרים לקמעונאי גדול מצרכים של הספק הגדול בהיקף מסוים במחיר נמוך או שווה למחיר שמציע הספק הגדול לאותו קמעונאי עבור רכישת מצרכים בהיקף קטן יותר.

<אלדד כורש: ".

<צבי ביידא: איך זה קשור?

<אורי שוורץ: נכון.

<אלדד כורש: וזו הנחת כמות.

<צבי ביידא: אבל זה טורפני.

<אורי שוורץ: לא, לא.

<אורי שוורץ: זו לא הנחת כמות.

<אורי שוורץ: סליחה, למכור 5 עגבניות במחיר זול יותר ממה שעולות 4 עגבניות זו לא הנחת כמות.

<ערן מאירי: תעשו את זה פשוט.

<ערן מאירי: למה לא לומר את הדברים - - -

<אלדד כורש: אנחנו לא מתווכחים על המהות.

<אלדד כורש: אנחנו רק אומרים לכם שכאשר כולנו קוראים את זה, גם ספקים וגם יצרנים, אנחנו מבינים שיש פה איסור על הנחת כמות, ואני בטוח שזאת לא הכוונה שלכם.

<דיויד גילה: אבל מה שכתוב בסיפא זה שאם אתה מוכר 5 עגבניות במחיר יותר נמוך או במחיר שווה למכירת 4 עגבניות - - -

<אלדד כורש: פר מוצר או בסך הכול?

<אלדד כורש: זה לא ברור, זה נראה כאילו אתה מדבר על - - -

<דיויד גילה: - - - המחיר הכולל - - -

<אתי בנדלר: השאלה היא, בהנחה שלכאורה אתם צודקים, האם סעיף קטן (ב)(1) לא מבהיר את זה?

<דיויד גילה: אם סך כל התשלום שלך יורד, כשאתה מעלה את הכמות – זאת בעיה.

<צבי ביידא: אבל אתם רוצים לכוון למוצרים אחרים, נכון?

<צבי ביידא: אתם דיברתם על קשירה בין מוצרים שונים וזה לא מופיע בסעיף.

פה היא: השאלה האמתית, שמעתי את נעמן, לגבי ה- Loss leaderואמר את זה חבר הכנסת סוייד שאנחנו מצד אחד רוצים מחירים זולים, אבל אם המחירים הזולים בסופו של דבר, כמו בהערה של אייל עופר, ולמרות השקיפות שתהיה, יביאו למצב שבעצם יש פה סבסוד צולב, אבל יעלו את כל המוצרים האחרים – בסופו של דבר יצרנים קטנים לא יוכלו להיכנס והדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

פה היא: מכיוון שאני לא יודע, אנחנו נקבל פה החלטות ואנחנו גם נבדוק אותן.

פה היא: אני מעלה את השאלות האלה כי יש פה הרבה תיאורטיקנים, יש פה גם אנשי מעשה.

פה היא: חלק מאנשי המעשה הם בעלי עניין, אבל מתוך חוכמת השולחן, האם באמת בניסוח הזה שאנחנו עושים, אנחנו מבטיחים תחרות והורדת מחירים לצרכן?

<אלדד כורש: יש כאן, בפעם הראשונה אולי, איזושהי ברית בין קמעונאים לארגוני צרכנים לבין ספקים שאומרים: התופעה לא עושה טוב.

<צבי ביידא: לא.

<צבי ביידא: לא מבינים את הסעיף.

<אלדד כורש: אני מדבר על הקטע של ה- .

<אלדד כורש: Loss leader

אבישי ברוורמן: אלדד, הבנו, לא צריך לחזור.

אבישי ברוורמן: אני שואל עוד פעם את עורך הדין שוורץ, אנחנו צריכים להתקדם, מה אתה ממליץ לי לעשות או מה פרופסור גילה, הבוס שלך, אומר לי לעשות בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: האם אתם מבינים שיש כאן בעיה מסוימת או שנראה לכם שהכול פשוט?

<אורי שוורץ: אדוני, אנחנו לא חושבים שיש כאן בעיה ואנחנו חושבים שאפשר להתקדם ולהצביע על הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אתה רואה - - -

יצחק וקנין: הסעיף הוא קצת בעייתי.

יצחק וקנין: אני אמרתי שיש פתרון בחקיקה הזאת: לתת הוראת שעה.

אבישי ברוורמן: אני אתייחס לזה.

יצחק וקנין: יכול להיות שזה הפתרון.

יצחק וקנין: ולבחון את הביצוע המעשי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אין ספק שהמדיניות שאני אמליץ עליה לגבי כל החוק הזה, אני כבר אומר את זה עכשיו, היא לבדוק את התהליך.

יצחק וקנין: זה תהליך שחייבים לבדוק אותו.

אבישי ברוורמן: חייב לבדוק את עצמו ולתקן את עצמו.

אבישי ברוורמן: אבל כרגע, אני לוקח את כל ההערות בחשבון, אני מצביע על הסעיף הזה כמו שהוא - - -

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: לא על כל הסעיף, אדוני.

<אתי בנדלר: מדובר בסעיף 7א על סעיפים קטנים (א), (ב), ו-(ה) בלבד.

<אתי בנדלר: סעיפים (ג) ו-(ד) עדיין לא הוקראו.

<אתי בנדלר: גם בסעיף קטן (ה) בלי הגדרת "מצרך חדש".

אבישי ברוורמן: רבותי, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 7א(א), (ב), (ה) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: הוצבע.

<צבי ביידא: כולם לא מבינים את הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: זכות אי ההבנה.

אבישי ברוורמן: אי ההבנה, איך אומרים בבית המשפט: זה שאתה לא יודע את החוק לא פוטר אותך מהעונש.

יעקב אשר: אי ידיעת החוק.

<אלדד כורש: אנחנו יוצרים אותו ואנחנו לא מבינים אותו.

<אלדד כורש: זה בסדר ש- Hard cases make hard lawsאבל לא יכול להיות שזה יצא חוק כל-כך רע.

אבישי ברוורמן: אלדד, שמענו.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם נתייחס בדברים הלאה.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שאנחנו נעשה דברים יותר משמעותיים שאולי ייתרו, יחסכו, את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בואו נתקדם הלאה.

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: קודם כל אני רוצה לחזור על מה שאושר כדי לוודא: סעיף 7א סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב) ובסעיף קטן (ה) ההגדרה "מצרכים" ו"עלות שולית" של אספקת המצרך.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר הערה כללית לפני שעורך הדין שוורץ יקרא את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

<אתי בנדלר: ערכנו פגישה הבוקר כדי שאני אדע על מה מדובר כאן בסעיפים החדשים.

<אתי בנדלר: הפניתי את תשות לבם של נציגי הממונה ומשרד המשפטים, בעיקר נציגי הממונה, שהחוק הזה קובע מספר איסורים וחלק מהסעיפים הם לא באמת חד משמעיים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, ספק גדול או ספק או קמעונאי גדול, לא בכל סיטואציה יכולים לדעת אם הם פועלים בהתאם להוראות החוק או שהם עלולים להפר את הוראות החוק ולמצוא את עצמם נתונים לסנקציה, מנהלית או פלילית.

<אתי בנדלר: העליתי את השאלה של ה- Pre-Ruling- - -

אבישי ברוורמן: אולי תסבירי לציבור את ה-Pre-Ruling?

<אתי בנדלר: האם כל אחד מאלה, ספק או ספק גדול או קמעונאי גדול, רוצה ללכת על קרקע יציבה, הוא רוצה לדעת אם דבר מסוים, פעולה מסוימת, שהוא עומד לנקוט, האם היא חוקית, האם היא מתיישבת עם הוראות החוק המוצע או אינה מתיישבת עם החוק המוצע?

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבאחד התיקונים של חוק ההגבלים העסקיים התהייה הזאת עלתה.

<אתי בנדלר: זאת לא הפעם הראשונה.

<אתי בנדלר: אז, העלינו הצעה לאפשר למי שמעוניין בכך, לבוא בשאילתה אל הממונה: אנחנו רוצים לפעול כך וכך, תן לנו את חוות הדעת שלך.

<אתי בנדלר: זה Pre-Ruling.

<אתי בנדלר: היו אז הרבה מאוד דיונים בנושא הזה ובעקבות כך, בחוק ההגבלים - -

<אלדד כורש: סעיף 43א

<אתי בנדלר: - - בעקבות כך הוסף בתיקון מספר 6 לחוק בשנת 2000, סעיף שמספרו 43א לחוק ההגבלים העסקיים, שאומר: "הממונה רשאי ליתן חוות דעת מקדמיות וכן לקבוע ולפרסם נוהל למתן חוות דעת כאמור;".

<אתי בנדלר: כאן בא הסייג הגדול: "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בשיקול דעתו של הממונה אם ליתן חוות דעת מקדמית, ולעניין זה רשאי הממונה להביא בחשבון גם את נסיבות המקרה ואת סדרי העדיפויות בפעילות הרשות.

<אתי בנדלר: ".

<אתי בנדלר: הצורך מצד אחד ב- Pre-Rulingהוא די ברור – חוות דעת מקדמית – אבל יש גם אילוצים מאוד קשים לרשות משום שיכולים להציף אותם במאות ואולי אלפי שאילתות לקבלת חוות דעת ובעצם על-ידי כך או לשתק את עבודת הרשות או לא לאפשר לרשות להפעיל סדרי עדיפויות.

אבישי ברוורמן: יעשו לה לא היצף Dumping אלא היצף טוטלי של ניירות.

<אתי בנדלר: היצף שאילתות.

אבישי ברוורמן: לצערי, עורך הדין כורש, ישראל כרגע מובילה בעולם בעורכי דין לנפש.

אבישי ברוורמן: זה מאוד בעייתי.

<אלדד כורש: כן, פרנסה קשה באמת.

<אתי בנדלר: חשבתי שראוי להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת לעניין הזה כי הבעיה שלי עם הצעת החוק הזאת היא באמת - - -

יעקב אשר: אז איך פותרים את זה אם את לא הולכת ל-Pre-Ruling הזה בגלל ההצפה?

<אתי בנדלר: אין לי תשובה חד-משמעית לעניין הזה.

<אתי בנדלר: הייתי רוצה יותר לשמוע את התייחסות הממונה וצוותו לשאלה הזאת.

יעקב אשר: אולי אפשר לעשות שבשנה הראשונה, שבתקופה הראשונה, לא תהיה סנקציה.

יעקב אשר: זאת אומרת, יהיה פיקוח והכול אבל זה לא יהיה כסנקציה אם מישהו טעה באמת, הבין את החוק בצורה מסוימת.

<אתי בנדלר: אולי להגביל כל ספק במספר חוות הדעת המקדמיות שהוא יכול לבקש במהלך שנה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: רבותי, חוכמת השולחן.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שאם יש למישהו הצעה - - -

<קריאה: אגרה על שאילתה שלישית ומעלה בשנה.

<יאיר זילברשטיין: לאפשר לכל אחד הפרה אחת בשנה.

יעקב אשר: אם כבר אתה אומר, תגיד שתיים.

<יאיר זילברשטיין: אמרתי שתיים, אסף אמר אחת.

אבישי ברוורמן: היו 10 צדיקים בסדום ואנחנו לא רוצים 10 הפרות בסדום.

אבישי ברוורמן: עורך הדין מאירי, יש לך הצעת תיקון?

<ערן מאירי: לא.

<ערן מאירי: אני רק חושב שהשיח של השלוש דקות האחרונות רק מבהיר שאם כולם כבר מסתכלים על ה-Pre-Ruling ומה לעשות ואיך לנהוג, כנראה שהחוק לא ברור, לא מגדיר מה לעשות.

<אתי בנדלר: הוא לא פחות לא ברור מחוק ההגבלים העסקיים ומחוק הריכוזיות ועוד חוקים.

<אתי בנדלר: אז מבחינה זו אנחנו - - -

<אלדד כורש: אז בואו נוסיף עוד אי בהירות ויהיה יותר קל להתנהל.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח ההיסטורי אם צרת רבים היא חצי נחמה או אם צרת רבים היא נחמת טיפשים, נעזוב את זה כרגע.

אבישי ברוורמן: יש לך הצעה?

<ערן מאירי: לאפשר Pre-Ruling.

<ערן מאירי: אם יש מוסד של Pre-Ruling - - -

אבישי ברוורמן: אבל איך לתחם את ה-Pre-Ruling?

<ערן מאירי: אדוני, אני חושב שאפשר.

<ערן מאירי: בסופו של דבר, הבעיות כנראה יחזרו על עצמן.

<ערן מאירי: אם הליך ה-Pre-Ruling יהיה שהחלטות הממונה אכן יפורסמו, מן הסתם הן תשמשנה גם מקרים אחרים.

<ערן מאירי: אני מניח שבשנה הראשונה יהיו הרבה מקרים, בשנה השנייה כבר פחות ובסוף כולם יבינו על סמך פרסום של השאלות ופרסום של התשובות וזה יהיה איזשהו כלי להבנת העשייה.

אבישי ברוורמן: רונן מאמון הציבור, בבקשה.

<רונן רגב כביר: אני מבקש להצטרף, פחות או יותר, למה שאומר עורך הדין מאירי, למעט תוספת אחת: יש שתי דרכים עיקריות שרגולטור יכול לייצר בהן ודאות לגבי יישום של חוק.

<רונן רגב כביר: אחת היא Pre-Ruling שזאת באמת סיטואציה ספציפית – מישהו פנה ואני נותן לו תשובה לגופו של עניין.

<רונן רגב כביר: שיטה שנייה היא הנחיות – פשוט לפרסם הנחיות.

<רונן רגב כביר: אפשר למשל לקבוע שיותר לספק לפנות ל-Pre-Ruling מקום בו לא נקבעו בנושא הנחיות או לא פורסמו ממצאי Pre-Ruling באותו נושא בידי אחר ואז אתה מונע הצפה ולא רק זה, אתה מעודד את הממונה להוציא הנחיות מפורטות כמה שיותר מהר שייתרו את ה-Pre-Ruling הבאים.

אבישי ברוורמן: מר כורש, אתה מנענע בראש או לא?

<אלדד כורש: כן.

<רונן רגב כביר: אני רק רוצה לומר שבעניין הזה, לגבי הסעיף שעלה כרגע, בשיחה מאחורי הקלעים הוצג בצורה מאוד ברורה שהכוונה היא למחיר הכולל.

<רונן רגב כביר: המחיר הכולל של כמות מסוימת לא יכול להיות שווה או נמוך מהמחיר הכולל של כמות גדולה יותר.

<רונן רגב כביר: אבל זה לא מספיק ברור מנוסח החוק, אז על זה יבוא הממונה ויפרסם הנחייה מפורטת.

<דיויד גילה: זה נמצא בפרוטוקול.

<אלדד כורש: אז אפשר להוסיף את המילה "כוללת" בחוק.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: פרופסור גילה, שמעת את ההערות האלה?

אבישי ברוורמן: מה תשובתך?

<דיויד גילה: שמענו.

<דיויד גילה: אנחנו חושבים שזה ברור.

<דיויד גילה: יכול להיות שאנחנו לא אובייקטיביים, אבל בעינינו זה ברור.

<אלדד כורש: לכל משורר ברור לו מה השיר שהוא כתב.

<דיויד גילה: כבר נאמר שהכוונה לכמות הכוללת וכולי.

<דיויד גילה: העדיפות הראשונה שלנו היא שתקלו עלינו ונשאיר את זה כך.

<דיויד גילה: אם חברי הכנסת רוצים להכניס את המוסד הזה – אז שיהיה כמו בחוק ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: תקשיבי, אתי, אתן לא מקשיבות.

אבישי ברוורמן: סליחה.

<דיויד גילה: שלממונה יהיה שיקל דעת לתת Pre-Ruling במקרה שפונים אליו.

<אלדד כורש: מה עם המילה "כוללת"?

<אלדד כורש: אתם מסכימים להכניס את זה?

<דיויד גילה: בוא לא ניגע – בפרוטוקול אנחנו אומרים שהכוונה לכמות הכוללת.

<דיויד גילה: זה לא חשוב איך קוראים להנחה.

<אלדד כורש: אבל דיויד, בסוף בתי משפט עושים לא את מה שכתוב בדברי ההסבר אלא את מה שאומר החוק היבש.

<אלדד כורש: החוק היבש אומר: אסורה כמות.

<אלדד כורש: זה הפשט, דיויד, אין מחלוקת על זה.

<דיויד גילה: החוק מדבר על - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת אטיאס נכנס.

אבישי ברוורמן: ברוך הבא, חבר הכנסת אטיאס.

אריאל אטיאס: ברוכים הנמצאים, ברוכים הנמצאים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אריאל אטיאס: נו, גמרתם להצביע כבר?

אבישי ברוורמן: הוא כבר רוצה - -

אריאל אטיאס: את הדבר הבא.

אבישי ברוורמן: - - לשחוט, לשחוט.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו מתקדמים בהצבעה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מפרופסור גילה להקשיב כי חלק מהאנשים פה, למרות שהם בעלי עניין, הם גם בעלי תבונה של אזרחים שהם לא בעלי עניין.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, חלק מההערות שלהם יש בהן - - - איך אתה עונה להם?

<דיויד גילה: אני עדיין עומד על דעתי שהסעיף ברור.

<דיויד גילה: כאשר החוק הזה רוצה להגיד מחיר פר יחידת מצרך, הוא אומר את זה.

<דיויד גילה: ופה, הוא לא אומר את זה.

<דיויד גילה: לכן הכוונה: "ספק גדול לא יהיה צד להסדר שכתוצאה ממנו נמכרים לקמעונאי גדול מצרכים בהיקף מסוים במחיר נמוך או שווה למחיר" – הכוונה במחיר כולל, מחיר על ההיקף הזה.

<דיויד גילה: זאת הכוונה וזה ברור, בגלל שכאשר החוק הזה רוצה להגיד מחיר פר יחידת מצרך – הוא אומר את זה, ולכן לדעתי אין בעיה.

<דיויד גילה: אבל אם רוצים לעשות מוסד כמו בחוק שלנו, כמו בחוק ההגבלים העסקיים, שהממונה רשאי לתת Pre-Ruling אז אפשר.

<אתי בנדלר: אז להחיל את סעיף 43א בחוק הזה?

<דיויד גילה: כן.

אבישי ברוורמן: להכליל את 43א?

אבישי ברוורמן: פרופסור כורש?

אבישי ברוורמן: נעשה אותך גם פרופסור.

<אלדד כורש: כן.

<אלדד כורש: זה היה מסלול מהיר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם כך, ההערה הזאת נלקחה בחשבון ונכנסת בניסוח הזה.

<אהוד פלג: הערתי קודם, אדוני, אולי זה נבלע בתוך הדברים שלי על ה- Loss leader.

<אהוד פלג: אני חוזר לשאלה מדוע ההגבלה הזאת חלה רק ביחסים בין ספק גדול לקמעונאי גדול ולא חלה לגבי היחסים בין ספק גדול לקמעונאי קטן?

<אהוד פלג: גם שם יכול הספק הגדול להדיר את רגליהם של הספקים הקטנים באופן שבסוף הדבר יפגע בצרכנים.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, לא הקשבת ואתה תענה.

<אסף אילת: הקשבנו.

<אסף אילת: על זה אנחנו משוחחים.

אבישי ברוורמן: מה התשובה?

<אסף אילת: התשובה היא שכאשר מדובר בקמעונאים קטנים, אז מדובר בחלק יחסית קטן מהשוק ולכן גם אם ספק קטן נחסם רק מהמקטע של קמעונאים קטנים – לא סביר שזה מה שיגרום ליציאה מהשוק ולכן אנחנו רוצים להוריד את המגבלות על קמעונאים קטנים עד כמה שאפשר.

אבישי ברוורמן: אם ככה, לאה ואתי, אני רוצה להצביע עכשיו.

<אתי בנדלר: אז קודם כל, סעיף 7א, כפי שאמרתי, עם חלק מהסעיפים הקטנים שלו הוצבע.

<אתי בנדלר: הייתה הערה לגבי הנושא של ה- – Pre-Rulingאז ההצעה של הממונה היא להחיל את הוראות סעיף 43א לחוק ההגבלים העסקיים, שעניינו חוות דעת מקדמיות, גם לעניין פרק זה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד הצעת הוועדה – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד – אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים הלאה, עורך הדין שוורץ, בבקשה.

סעיף 7א: "(ג) ספק גדול לא יתנה מכירת מצרך ממצרכיו לקמעונאי ברכישת מצרך אחר של אותו הספק.

סעיף 7א: ".

אבישי ברוורמן: אתי, בסדר?

<אתי בנדלר: השאלה אם יש הערות?

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: אני לא רואה שיש.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף, 7א(ג) – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד – אושר.

<אורי שוורץ: אני קורא את סעיף 7א(ד).

<אורי שוורץ: כאן, אדוני, אנחנו מציעים להוריד את המילה "גדול".

<אייל עופר: אני מצטרף – זה בדיוק מה שרציתי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מורידים את המילה "גדול".

<אתי בנדלר: הוא עדיין לא קרא את הסעיף.

אבישי ברוורמן: עדיין לא קרא אבל אייל התרגש.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, איך אומרים, שני מוחות ענקיים עובדים ביחד.

אבישי ברוורמן: תתקדם הלאה.

אריאל אטיאס: סליחה, איפה אדוני קורא?

אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף 7א(ד), כבוד השר לשעבר והשר לעתיד, כמו שמספרים.

אריאל אטיאס: צריך לעשות עוד כמה דברים קודם.

<אורי שוורץ: "(ד) ספק לא יעביר תשלומים לקמעונאי גדול.

<אורי שוורץ: אין באמור כדי לאסור על ספק גדול להוזיל מחיר יחידת מצרך שהוא מספק לקמעונאי הגדול.

<אורי שוורץ: ".

<אורי שוורץ: אדוני, אני רוצה להעיר לגבי הספק הזה.

<אורי שוורץ: קיבלנו הערות מהייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי סיטואציות ייחודיות שבהן עשוי להיות צורך של העברת תשלומים מהספק לקמעונאי, למשל במקרה שבו הספק נתן לקמעונאי מוצרים פגומים, מוצרים שפג תוקפם, והקמעונאי מחזיר אותם – הוא צריך לקבל החזר כספי.

<אורי שוורץ: את זה, כמובן, אין לנו עניין למנוע ולכן אנחנו נציע, ברוח ההערות שהציעה לנו אתי, הסתייגויות לסעיף הזה ואנחנו נעביר את הנוסח לקראת הישיבה הבאה.

<אתי בנדלר: אתה אומר, במילים אחרות, שאתה מבקש לא להצביע בשלב זה על סעיף קטן (ד).

<אורי שוורץ: נכון.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מצביעים על סעיף 7א(ד).

<אהוד פלג: מה ההגדרה של תשלומים?

<אהוד פלג: זה לא מופיע בשום מקום.

אבישי ברוורמן: תודה, מר פלג.

אבישי ברוורמן: מה ההגדרה של תשלומים?

<אתי בנדלר: זה לא מופיע כאן, זה לא בסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אחת מההערות שלי הייתה שזה צריך להיות בכסף או בשווה כסף.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, גם לא להציע קרוז.

<אייל עופר: הכוונה לכל הדברים של הפרסום ופתיחת סניף ומעטפות וחותמות אדומות - - -

<אורי שוורץ: אנחנו מעדיפים לא להיכנס לפירוט כדי שלא ימצאו תשלום אחר ויגידו לא פירטתם.

<אורי שוורץ: יתיר דברים מסוימים - - -

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, לקראת יום א', נעביר את כל הדברים בתיאום אל כולנו כדי שנוכל להצביע על זה בפעם הבאה.

<אלדד כורש: יש סימטריה כאן?

<אלדד כורש: כתוב שלספק אסור לשלם – כתוב שלקמעונאי אסור לדרוש?

<אלדד כורש: אורי, אתם הקפדתם לעשות סימטריה, גם בסדרנות, שיש איסור על זה ואיסור על זה.

<אלדד כורש: פה האיסור, לכאורה, רק על הספק אבל אין איסור על הקמעונאי.

<אלדד כורש: מי שדורש את התשלום, אם הוא מקבל אותו – זה מותר לו.

<אלדד כורש: אני עבריין אבל הוא לא.

<אלדד כורש: זה לא כל-כך הגיוני.

אבישי ברוורמן: את רוצה לחזק, עורכת הדין פיליפ?

<עירית פיליפ: לא, לא חזק.

<עירית פיליפ: אני רוצה לבקש שכשמנסחים שוב את הסעיף מחדש, צריך לזכור שבסופו של דבר לא ייווצר מצב שכל התשלומים שבאמת ספקים משלמים היום יישארו אצל הספקים ולא ועברו לקמעונאי ובטח לא לצרכן.

<עירית פיליפ: צריך ליצור פה סיטואציה שגם אם זה באמת יורד למחיר, התשלומים ישולמו.

<עירית פיליפ: כי אחרת התשלומים יישאר אצל הספקים, הרווחים שלהם יגדלו, הקמעונאים יינזקו ובטח הצרכן.

אבישי ברוורמן: ולא יבוא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את עורך הדין ונג מחברת טרה להוסיף.

<אורי שוורץ: - - - זה דיוק חשוב - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, מקוקה קולה, טרה.

<אמיר ונג: תודה לחברי אורי.

<אמיר ונג: אדוני, בסעיף הזה נותרה לדעתי פרצה מאוד גודלה.

<אמיר ונג: יש פרקטיקה מסוימת שכבר קיימת, בה קמעונאי גדול אומר, לדוגמה: את הפעילות של הצבת דיילים בתוך החנות, אני נותן כזיכיון בלעדי, עושה את זה איזושהי חברה שזה העיסוק שלה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, הקשבת?

אבישי ברוורמן: תענה.

<אורי שוורץ: אני אענה לשני הדברים.

<אורי שוורץ: להערה של עורך הדין כורש - -

אבישי ברוורמן: כורש, פיליפ וונג.

<אורי שוורץ: - - וגם עורך הדין ונג התכוון לזה.

<אורי שוורץ: בשמיעה ראשונה אין לנו התנגדות.

<אורי שוורץ: אני חושב שזה פותר את הבעיה לעשות את האיסור סימטרי.

<אורי שוורץ: אז זה גם לא ייעשה דרך כל מיני צדדים שלישיים.

אבישי ברוורמן: יפה.

<אורי שוורץ: לגבי ההערה של עורכת הדין פיליפ.

<אורי שוורץ: אני, כמובן, לא מסכים לחלוטין.

<אורי שוורץ: ההיגיון שאנחנו הולכים אתו מראשית הפרק הזה אומר: כסף עובר על יחידת מצרך.

<אורי שוורץ: נקודה.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: מחיר למצרך.

<אורי שוורץ: תורידו מחיר, תעלו מחיר.

<אורי שוורץ: נקודה.

<אורי שוורץ: לכל מה שעורכת הדין פיליפ קראה תשלומים אחרים, אני לא יודע מה זה ואני לא רוצה להיכנס לזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<עירית פיליפ: אנחנו מסכימים.

<עירית פיליפ: רק שיהיה ברור שזה ישולם פר מצרך, אבל שזה - - -

<אורי שוורץ: אני לא יודע מה זה "יהיה ברור שישולם".

<אורי שוורץ: ישולם או לא ישולם יחליטו הספק והקמעונאי בתור מוכרי המצרך.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, הבהרת את הנושא.

אבישי ברוורמן: אתי, אני יכול - - -

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: צריכים לעבור הלאה.

<אתי בנדלר: הם ימציאו נוסח חדש.

אבישי ברוורמן: הלאה, אנחנו ממשיכים בהקראה.

אבישי ברוורמן: סעיף 7ב, בבקשה.

<אורי שוורץ: "סמכות למתן הוראות לקמעונאי גדול המוכר מצרכים של בעל מונופולין 7ב.

<אורי שוורץ: (א) הממונה רשאי להורות לקמעונאי גדול, המוכר מצרך של ספק שהוא בעל מונופולין באספקת אותו מצרך כהגדרתו בסעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, בדבר הצעדים שעליו לנקוט בקשר לאותו מצרך או בקשר למצרכים תחליפיים לאותו מצרך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או בציבור, או כדי להגביר באופן משמעותי את התחרות.

<אורי שוורץ: בכלל זה, רשאי הממונה ליתן הוראות בדבר שטח מכירה המוקצה בחנות למצרך ולמצרכים תחליפיים.

<אורי שוורץ: על אף הוראות סעיפים 7(א)(2)(ב), 7(ב) ו7א(ד), רשאי הממונה לתת הוראות לפי סעיף זה גם לעניין תשלומים הנלווים להקצאת שטחי מכירה בחנות כאמור.

<אורי שוורץ: (ב) הממונה יפרסם באתר האינטרנט את דבר כוונתו ליתן הוראה לפי סעיף זה, לפחות 14 ימים לפני מתן ההוראה, ויעמיד לעיון הציבור את נוסח ההוראה.

<אורי שוורץ: (ג) הממונה ימסור את ההוראה לקמעונאי הגדול, יודיע על כך לספק שהוא בעל מונופולין באספקת המצרך נושא ההוראה ויפרסם את נוסח ההוראה באתר האינטרנט.

<אורי שוורץ: (ד) קמעונאי גדול שניתנה לו הוראה לפי סעיף קטן (א), וכל ספק שבקשר עם מצרך שלו ניתנה ההוראה, רשאי לערור עליה לפני בית הדין בכתב מנומק בתוך שלושים ימים ממועד פרסום ההוראה כאמור בסעיף קטן (ג).

<אורי שוורץ: (ה) בית הדין רשאי לאשר את הוראת הממונה, לבטלה או לשנותה.

<אורי שוורץ: (ו) הוראת הממונה תיכנס לתוקף בתוך 30 יום ממועד הפרסום האמור בסעיף קטן (ג) או במועד מאוחר יותר שקבע הממונה.

<אורי שוורץ: (ז) על דיוני בית הדין בערר לפי סעיף זה ועל ערעור על החלטתו יחולו הוראות סעיפים 33 עד 40 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחויבים.

<אורי שוורץ: ".

אבישי ברוורמן: תקשיב למה שאני מציע, הסעיף הזה יש בו עניין רב ודעות שונות.

אבישי ברוורמן: לחבר הכנסת מיקי רוזנטל שיגיע ב-12:00, לגילה גמליאל שתגיע, יש כל מיני שיחות בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לכן, ברשותך, אני דוחה את הדיון עליו לעוד חצי שעה, 45 דקות.

אבישי ברוורמן: אתה תיתן את דברי ההסבר - - -

<לאה ורון: מיד לאחר הפסקה.

אבישי ברוורמן: אולי מיד לאחר הפסקה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים לסעיף 8.

אבישי ברוורמן: בבקשה אדוני.

<אורי שוורץ: "סמכות למתן הוראות לקמעונאי המוכר מותג פרטי 8.

<אורי שוורץ: (א) ראה הממונה כי כתוצאה מהתנהגותו של קמעונאי גדול לגבי מצרכי מותג פרטי שהוא מוכר, קיים חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או לפגיעה משמעותית בציבור, רשאי הוא לתת לקמעונאי הגדול הוראות בדבר הצעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה.

<אורי שוורץ: (ב) ניתנה לקמעונאי גדול הוראה לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא לערור עליה לפני בית הדין בכתב מנומק בתוך שלושים ימים מקבלת ההוראה.

<אורי שוורץ: (ג) בית הדין רשאי לאשר את הוראת הממונה, לבטלה או לשנותה.

<אורי שוורץ: (ד) על דיוני בית הדין בערר לפי סעיף זה ועל ערעור על החלטתו יחולו הוראות סעיפים 33 עד 40 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחויבים.

<אורי שוורץ: ".

<אתי בנדלר: אני מציעה שתחזור להגדרת "מותג פרטי" שלא אושרה ואולי צריכים להתחיל לקשור בין הדברים.

<אורי שוורץ: אני קורא, אדוני, מסעיף 2 את הגדרת מותג פרטי: "מותג פרטי" – מצרך המסופק לקמעונאי גדול לשם מכירתו תחת מותג המזוהה עם הקמעונאי הגדול.

<אורי שוורץ: ".

<אתי בנדלר: עכשיו להסביר.

<אורי שוורץ: אדוני, הסעיף הזה, סעיף 8, מתייחס לתופעה שנקראת מותג פרטי.

<אורי שוורץ: אני חושב שזאת תופעה שהוועדה כבר עסקה בה במהלך החקיקה.

<אורי שוורץ: החשש שעולה כאן הוא שיש לה השפעות תחרותיות משמעותיות אבל שהן לא תמיד חד-משמעיות.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, השאלה אם מותג פרטי, בסיטואציה מסוימת, עוזר לציבור ולתחרות או פוגע בהם דווקא, היא לא חד-משמעית והיא לא ברורה.

<אורי שוורץ: מטרת הסעיף היא לאפשר לממונה, לתת לממונה, כלים להתמודד עם מצבים שבהם השימוש במותג פרטי על-ידי קמעונאי גדול פוגע בתחרות ובציבור - - -

מיכל רוזין: איזה כלים?

<אורי שוורץ: כלים של מתן הוראות.

<אורי שוורץ: מתן הוראות לקמעונאי.

מיכל רוזין: כגון מה?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אני שמח.

אבישי ברוורמן: כבר עשית את ועדת האתיקה, שסוף-סוף תהיה אתיקה בכנסת או שאתה רק - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו עובדים על זה.

אבישי ברוורמן: הוא היה בדיון שסוף-כל-סוף יהיו כללי אתיקה, שגם אוכפים אותם, בכנסת.

אבישי ברוורמן: יהיה כבוד הדדי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: בסדר, מיקי, הכול בסדר?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, כשהסורים יהיו על הגדרות, אני אקרא לך.

אבישי ברוורמן: כרגע הכול בסדר, תודה.

מיכל רוזין: תן דוגמאות – מה זה אומר "הוראות"?

מיכל רוזין: אם אתה יודע, אז למה אנחנו לא מפרטים את זה?

מיכל רוזין: למה אנחנו לא אומרים בפירוש מה האופציות שיש בפני - - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: מר סתוי, רצית להוסיף עוד שאלה?

<אלי שלום סתוי: רציתי להתייחס לנושא של המותג הפרטי כמפלט האחרון של הקמעונאות להתמודדות מול ספקים דומיננטיים וספקים חזקים בתחום שבו הם עוסקים.

<אלי שלום סתוי: אני מציע שאת כל הנושא של המותג הפרטי, נתייחס אליו ברגישות גדולה מאוד כי המטרה של הציבור שכמה שיותר מותגים פרטיים יכנסו כמתחרים בשוק על מנת ליצור תחרות אמתית מול ספקים דומיננטיים שהם למעשה, מבחינת הצרכן הסופי, מונעים את התחרות הזאת.

אבישי ברוורמן: יפה.

<אלי שלום סתוי: ככה שההתייחסות לגבי מותג פרטי צריכה להיות הרבה יותר רגישה ואני אישית - - -

אבישי ברוורמן: יש לך עצה קונקרטית, מר סתוי?

<אלי שלום סתוי: אני בכלל הייתי מציע לא להתייחס לנושא של מותג פרטי במסגרת החוק הזה, אלא להשאיר אותו כגורם שרק יגביר את התחרות על פניו.

<אלי שלום סתוי: זאת אומרת, כל ההתייחסות לגבי הנושא של מותג פרטי פוגעת, קודם כל, ביזמים שיחליטו להשתמש בכלי התחרותי הזה ויכול להיות שגם ימנעו מהם לעשות את זה.

<אלי שלום סתוי: זאת לא המטרה של הציבור.

<אלי שלום סתוי: המטרה של הציבור זה לקדם את הנושא של המותג הפרטי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר עופר, רצית להתייחס לזה?

<אייל עופר: מצד אחד אני מסכים עם מר סתוי שרוצים לקדם את המותג הפרטי, אבל החוק כפי שהוא מוצע, אין בו שום פגיעה במותג הפרטי.

<אייל עופר: החוק מתייחס למצב שהוא יחסית הוא די היפותטי היום בישראל.

<אייל עופר: בישראל, המותג הפרטי הוא משהו כמו 6%, בבריטניה הוא משהו כמו 50%, וזאת אחת הסיבות שלצרכן הבריטי יש אפשרויות הרבה יותר זולות לרכוש מזון.

<אייל עופר: הבעיה שלנו כיום היא שאין מספיק תחרות.

<אייל עופר: אני לא רואה שהסעיף הזה פוגע בתחרות באיזושהי צורה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר נעמן.

<שלום נעמן: אני שומע בכל החוק הזה שיש פה כל מיני הוראות רק שהספק לא ייתן, הספק לא ייתן – המחירים יעלו ויעלו.

<שלום נעמן: יש מדינות בעולם שזה עובד יפה מאוד.

<שלום נעמן: Loss leader אסור למכור אותו פחות מהעלות – לא להרוויח עליו, לא 20%, לא 30%, פשוט יש מחיר עלות שאף אחד מהקמעונאים לא ימכור אותו בפחות מהעלות.

<שלום נעמן: אז המותגים הפרטיים והיצרנים הקטנים, יהיה פער גדול בין ה- Loss leaderלבין היצרנים הקטנים והמחירים ירדו לבד.

<שלום נעמן: השוק הוא מספיק תחרותי, יש מספיק חנויות בארץ, יש מספיק שקיפות של המחירים בארץ.

<שלום נעמן: ענף המזון והקמעונאות זה התחום הכי שקוף בארץ – כל אחד רואה את המחירים על המדף ועל כל מדבקה של כל מוצר.

<שלום נעמן: נכון שיש מבצעים והכון הכול, אבל הוא מאוד שקוף יחסית לכל תחום קמעונאי אחר בארץ.

<שלום נעמן: אבל אני שומע פה רק שהספק לא ייתן.

<שלום נעמן: מה אתם חושבים שיקרה?

<שלום נעמן: המחירים יעלו.

<שלום נעמן: אם הספק לא ייתן – מחירים יעלו.

<שלום נעמן: מי שקובע את המחיר הנמוך זה או שהספק נותן לקמעונאי כדי הוא יוזיל את המחירים ויביא יותר לקוחות וימכור יותר וירוויח יותר.

<שלום נעמן: אני לא שומע פה שום דבר חוץ מאשר הספק לא ייתן.

<שלום נעמן: זה מה שאני שומע כל הזמן.

אבישי ברוורמן: מר נעמן, תודה.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים להתייחס, פרופסור גילה, למה שאמר מר נעמן?

<דיויד גילה: אין הרבה מה להוסיף על מה שאמר עורך הדין שוורץ על מותג פרטי.

<דיויד גילה: אין כאן שום אמירה בעד או נגד מותג פרטי.

<דיויד גילה: אם הממונה ראה שיש בעיה תחרותית – אז הוא ייתן הוראות, למשל מהסוג של שריון שטח מדף.

אבישי ברוורמן: תכף אנחנו נתייחס למדפים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<רן מלמד: אפשר לבקש שתפרסמו באתר שלכם את אותן הוראות שאתם מטילים?

<רן מלמד: בניגוד לסעיפים אחרים, בסעיף הזה לא מופיע שאתם הולכים לפרסם את ההוראות שאתם הולכים להטיל.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לנסות לפרסם.

<אורי שוורץ: הרשות מפרסמת תמיד ל מהלך שהיא עושה וכמובן שאין לנו התנגדות לפרסם.

<רן מלמד: יש לא מעט סעיפים שבהם אתם - - -

<אורי שוורץ: אין לנו התנגדות.

<רן מלמד: אז אם אפשר להוסיף את זה, אני אשמח.

<אורי שוורץ: אין לנו התנגדות.

<אורי שוורץ: אין שום בעיה.

אבישי ברוורמן: אני יכול להצביע, אתי?

<אתי בנדלר: מבחינתי, כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: על מה מצביעים?

<אתי בנדלר: מצביעים על ההגדרה "מותג פרטי" שבסעיף 2 ועל סעיף 8 כולו.

אבישי ברוורמן: סעיף 8 כולו עם מותג פרטי.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 8 והגדרת מותג פרטי – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד – אושר.

מיכל רוזין: אנחנו לא מוסיפים את הסעיף?

אבישי ברוורמן: סליחה?

מיכל רוזין: אנחנו לא מרחיבים את הסעיף?

מיכל רוזין: אז אני מבקשת להגיש הסתייגות.

<אתי בנדלר: איך להרחיב?

אבישי ברוורמן: להרחיב למה?

מיכל רוזין: אני לא יודעת, אני צריכה לחשוב על זה.

מיכל רוזין: זאת נראית לי פה אמירה סתומה.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת מה החשיבות שלה.

<דיויד גילה: אני אומר לפרוטוקול שהכוונה העיקרית כאן היא שריון שטח מדף כאשר רואים שהמותג הפרטי והספק המוביל תופסים יותר מדי שטח מדף - - -

מיכל רוזין: אז מה הסמכות שניתנת?

<דיויד גילה: אחת מההוראות שעולות על הדעת היא לשריין שטח מדף לקטנים.

אבישי ברוורמן: כשאנחנו נעלה את השריון עוד פעם - - -

<דיויד גילה: אבל משאירים שיקול דעת - - -

<אורי שוורץ: אולי בגלל שהתופעה הזאת לא ברורה, אנחנו לא רוצים לתחום את זה לאיזשהו סוג מסוים ואז זה ייעקף.

<אורי שוורץ: לכן רוצים להשאיר את הסמכות רחבה יותר ולהתאים אותה לבעיה שנראה כשנדבר על - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נדבר תכף, עוד יעלה הנושא - - -

מיכל רוזין: הסמכות הרחבה יותר גם מאפשרת מיקח וממכר רחב יותר.

<דיויד גילה: אין כאן מקח וממכר.

<דיויד גילה: כאשר הממונה קובע שמשהו פוגע בתחרות, אז הוא נותן הוראה.

<דיויד גילה: הוא לא מתמקח והוא לא עושה משא ומתן עם הקמעונאי הגדול.

<דיויד גילה: הוא קובע.

מיכל רוזין: זה לא סגור כמו שאתה אומר, 20% - - -

<דיויד גילה: אבל כיוון שמותג פרטי זאת תופעה שנויה במחלוקת - -

מיכל רוזין: הבנתי, אבל - - -

<דיויד גילה: - - הספרות על מותג פרטי אומרת לכאן או לכאן: יש כאלה שאומרים שמותג פרטי זאת תופעה מצוינת, פרו צרכנית – וזה המצב לפעמים – לפעמים זה יפגע בתחרות.

<דיויד גילה: לכן זה פתוח.

מיכל רוזין: לא אמרתי לא להשאיר את האופציה פתוחה.

מיכל רוזין: אבל אני אומרת שכאשר אתה מחליט, מה בסמכותך לעשות?

מיכל רוזין: אני חושבת שזה פר גם לצד שעומדים להגביל אותו וגם לנו, שדואגים שלא תהיה השתלטות, שנדע.

מיכל רוזין: כלומר, בסדר, האופציה ההפוכה של: האם אני מחיל את ההוראה או לא מחיל הוראה היא לשיקולך.

מיכל רוזין: אבל כאשר אתה מחיל – מה אתה מחיל?

<דיויד גילה: אבל אז את מגבילה את האפשרויות.

<דיויד גילה: אם את מגבילה את האפשרויות, אז יכול להיות משהו שאנחנו לא חושבים עליו כרגע שפוגע בתחרות ולא תהיה אפשרות לעצור אותו.

מיכל רוזין: - - - סמכות להגביל את כולם לכול וזהו - - -

מיקי רוזנטל: אפשר להישאר רק בסעיף הזה וגמרנו - - -

<דיויד גילה: יש הבדל גדול - - -

רונן הופמן: חברת הכנסת רוזין, את רוצה הסתייגות.

רונן הופמן: מה ההסתייגות שאת רוצה, את רוצה לנסח אותה?

<אתי בנדלר: מה ההצעה הקונקרטית?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת - - -

מיקי רוזנטל: היא רוצה שבחוק יהיה כתוב לפי אילו שיקולים רשאי הממונה להפעיל את הסעיף הזה כי אחרת זה רחב מדי.

<אתי בנדלר: השיקולים ברורים – השיקולים עולים בסעיף.

מיכל רוזין: - - - מותר להם להיות רק על 2% מהמדף - - -

רונן הופמן: זה השיקול.

<דיויד גילה: כלומר, יש כאן שיקולים מאוד קונקרטיים מתי מותר לתת הוראות.

<דיויד גילה: אסור לתת הוראות אם אין חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או חשש לפגיעה משמעותית בציבור.

<דיויד גילה: יש הרבה הוראות בחוק ההגבלים העסקיים, למשל, מונופול.

<דיויד גילה: אם יש מונופול - - -

מיכל רוזין: - - - היא לא מילה רחבה שמאפשרת לך בכל רגע, פחות מפחיד אותי.

מיכל רוזין: זה צריך אולי להטריד צד אחר.

מיכל רוזין: אני אומרת שמהרגע שאתה אומר שעמדתי בתנאים, בקריטריון של פגיעה משמעותית בתחרות או פגיעה משמעותית בציבור, מה באפשרותי?

מיכל רוזין: זאת אומרת, אין לך הגבלה?

מיכל רוזין: אתה יכול להחליט שהם לא על המדף?

<דיויד גילה: תגידי את.

<דיויד גילה: אם יש לך רשימה סגורה של החששות - - -

<דיויד גילה: אבל יש לך רשימה?

<דיויד גילה: יש למישהו כאן רשימה סגורה של חששות?

מיכל רוזין: בכל החוק הזה עושים רשימות - - - אנחנו מחליטים 200 מיליון 300 מיליון ככה, וזה אנחנו לא מסוגלים להחליט?

מיכל רוזין: זה קצת נראה לי - - -;

<רונן רגב כביר: חברת הכנסת רוזין, אני יכול להבהיר למה לדעתנו כדאי דווקא לשמור במקרה הזה על עמימות יצירתית.

<רונן רגב כביר: קודם כל, יכולים להיות כל מיני הסדרים: הקצאת שטח מדף זה אחד, יכולה להיות הגנה בדרך של התערבות בנושאי סדרנות, בדרך של התערבות במחיר לצרכן או המרווח הקמעונאי המרבי.

<רונן רגב כביר: יכולות להיות כל מיני פרקטיקות ובאמת לא בהכרח יודעים את כולן מראש.

<רונן רגב כביר: מעבר לזה, אם מראש ברור, לצורך העניין, שיכול הממונה לתת 20% נתח הקצאת שטח מדף, הוודאות הזאת הופכת למשהו שכל אחד מהצדדים יכול לעשות בו מניפולציות עסקיות.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, זה יכול להפחית את נטל התחרות מצד הספק הקטן, מצד ספקים אחרים, מצד הקמעונאי, ולכן דווקא כדאי שיהיה במקרה הספציפי הזה.

<רונן רגב כביר: אנחנו מדברים על מיקרים מאוד יוצאים מן הכלל, אנחנו לא מדברים על איזו הוראה גורפת, אלא רק על מקרה ספציפי שמצא הממונה אצל קמעונאי גדול במותג פרטי - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שאתה מכניס אותנו קצת לדיון פילוסופי.

מיכל רוזין: זה כמו להגיד: אם אני יודע שיש לי קנס של 10,000 שקלים אז אני בראש כבר אעשה את השיקול אם שווה לי לעשות את העבירה ולשלם את הקנס, זה מה שזה אומר.

מיכל רוזין: אל תגיד לי 10,000 שקלים ושהוא יפחד שאולי יהיה לו קנס של מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות אותך לאחד מסעיפי חוק ההגבלים העסקיים, למשל, כי הוראות כאלה ודומות להן נמצאות במקומות רבים בחוק ההגבלים העסקיים, למשל סעיף 30 לחוק ההגבלים העסקיים, שעניינו בהסדרת פעולות מונופולין, קובע בסעיף קטן (ב): "ראה הממונה כי כתוצאה מהתנהגותו של בעל מונופולין קיים חשש לפגיעה משמעותית בתחרות או לפגיעה משמעותית בציבור, רשאי הוא לתת לבעל המונופולין הוראות בדבר הצעדים שעליו לנקוט כדי למנוע את הפגיעה.

<אתי בנדלר: ".

<אתי בנדלר: זה נוסח מקובל בעולם של ההגבלים העסקיים, אין בכך רבותא.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר מעבר לזה: הרי על הוראה של הממונה ניתן לערור לבית הדין להגבלים עסקיים אבל יתרה מזו, מלכתחילה, כיוון שזו הוראה מנהלית, היא חייבת כמו לגבי כל ההוראות המנהליות לעמוד בסבירות, בין היתר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא לא יכול להגיד לו לסלק לגמרי מהמדף מוצר מסוים, הוא יכול להגביל את השטח.

<אתי בנדלר: צריך להיות יחס בין רמת הפגיעה לבין ההוראה שהוא נותן.

<אתי בנדלר: אבל סוג ההוראות, קשה מראש לומר איזה סוג של הורות הוא ייתן – זה צריך להיות מתאים לסוג הפגיעה, לכן, לי קשה מאוד אפילו לעזור לך.

מיכל רוזין: יש פה קושי, אבל בסדר.

אבישי ברוורמן: קיבלת.

אבישי ברוורמן: תודה, מיכל היקרה.

מיכל רוזין: אני סומכת על הממונה.

מיכל רוזין: נקווה שגם הבאים אחריו יהיו - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נסמוך על דיויד, ואם הוא יצטרך לקבל תיקון – אנחנו עוד נשב פה ונעזור לו לתקן את דרכו.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם ככה, אני מודה לך שאת לא מעלה הסתייגות ואנחנו ממשיכים.

<אתי בנדלר: עדיין לא הייתה הצבעה.

אבישי ברוורמן: הייתה כבר.

<אתי בנדלר: הייתה הצבעה?

<אתי בנדלר: לדעתי לא הייתה הצבעה.

אבישי ברוורמן: אז אני אצביע.

<אמיר ונג: מצביעים גם על הגדרת מותג פרטי כרגע?

<אתי בנדלר: כן.

<אמיר ונג: בעניין הזה אני אשמח להעיר.

אבישי ברוורמן: אז הערה קצרה, עורך הדין שוורץ, ואחרי זה אני אצביע מחדש.

אבישי ברוורמן: הייתה הצבעה, כן?

<אורי שוורץ: הייתה הצבעה?

<אתי בנדלר: לא הייתה הצבעה.

אבישי ברוורמן: לא הייתה.

אבישי ברוורמן: למען הסר ספק.

אבישי ברוורמן: מר ונג, בבקשה.

<אמיר ונג: מאוד קצר, לגבי הגדרת - -

<לאה ורון: תצביעו עוד פעם, אבל הייתה הצבעה ומיד אחריה חברת הכנסת רוזין בקשה להגיש הסתייגות.

<לאה ורון: הצבעה גם על זה וגם על מותג פרטי.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שהייתה הצבעה.

אבישי ברוורמן: אם אני, בגילי המופלג לא זוכר, אבל בחורה צעירה כמו לאה תשכח דבר כזה?

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אמיר ונג: - - לגבי הגדרת מותג פרטי, יש כאן - -

רוברט אילטוב: תצביע בעד ונגמור עם זה.

מיכל רוזין: הצבעתם?

מיכל רוזין: לא שמנו לב שצריך להצביע.

אבישי ברוורמן: חברה, הצבענו.

אבישי ברוורמן: אבל לא חשוב.

<לאה ורון: לא חשוב, תביע עוד פעם.

אבישי ברוורמן: נצביע עוד פעם.

<אמיר ונג: - - לגבי הגדרת מותג פרטי – נמצא כאן נוסח שידבר על מותג שמזוהה עם הקמעונאי הגדול.

<אמיר ונג: לא ברור לי אם זה מכוון לאיזשהו מבחן שהולכים לציבור הרחב וצריך לבדוק אם הציבור מקשר בין המוצר לקמעונאי או שזה סתם מותג בבעלות הקמעונאי.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, תענה על הכול ונחזור ונצביע.

<אורי שוורץ: בשאלת המזוהה, הכוונה שלי היא לאו דווקא ללכת לציבור הרחב ולשאול אותו.

<אורי שוורץ: אני אתן דוגמה מחיי היומיום: אם על מותג שנמכר בחנויות שופרסל כתוב שופרסל – אני אוכל להגיד בנוחות שהוא מזוהה עם שופרסל והוא המותג הפרטי של שופרסל.

<אתי בנדלר: אם זה מותג שנקרא "המותג"?

<אורי שוורץ: המותג תוצאה של מערכת הסכמים בין מספר רשתות קמעוניות לבין גורם שעושה להם את זה.

<אתי בנדלר: עם מי הוא מזוהה?

<אתי בנדלר: עם איזה קמעונאי גדול, לצורך העניין הזה, בציבור הרחב?

אבישי ברוורמן: סליחה, הלאה.

<אורי שוורץ: בסעיף 7ב, שאמנם לא הצבענו עליו, אני חושב שמופיעה תוספת שחשוב שתהיה גם בסעיף הנוכחי משום שכשמדובר על הוראות שנותן הממונה, מצוין במפורש בסעיף 7ב: "על אף הוראות סעיפים 7(א)(2)(ב), 7(ב) ו-7א(ד)".

<אורי שוורץ: וכולי - - -

<לאה ורון: לא הסברת את זה עדיין.

<אורי שוורץ: לא הסברתי, אבל עכשיו העירו לי מהייעוץ המשפטי - - -

אבישי ברוורמן: שזה גם רלוונטי כאן.

<אתי בנדלר: עורכת הדין סומפולינסקי הפנתה את תשומת לבנו לכך.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אורי שוורץ: אני חושב שהדברים נחוצים - - -

אבישי ברוורמן: היא המשוררת שלנו.

אבישי ברוורמן: את זה אני אסביר לכם בהזדמנות אחרת.

<אורי שוורץ: אני חושב, אדוני, שהדברים נחוצים כאן, ואני אסביר.

<אורי שוורץ: עשוי להיות מצב שבו הממונה רוצה לתת לקמעונאי הוראות שהמשמעות שלהן היא שריון שטח מדף.

<אורי שוורץ: שריון שטח מדף היא פעולה אסורה על-ידי הקמעונאי במסגרת סעיף 7 או בסיטואציה מסוימת עלול להיות מצב שקמעונאי יחשוב שהוא משריין שטח מדף אבל מישהו צריך לשלם על זה.

<אורי שוורץ: אז זה רק להבהיר שהממונה לא כבול אותם איסורים שהוטלו על הקמעונאים ועל הספקים.

<אתי בנדלר: אשר על כן, מה הנוסח שאתה מבקש להוסיף?

<אורי שוורץ: ממש אותו - - -

<אתי בנדלר: איפה בסעיף 8?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מצביע על זה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 8 והגדרת מותג פרטי – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד – תודה, אושר פה אחד.

<אתי בנדלר: כולל הגדרת מותג פרטי.

אבישי ברוורמן: כולל ההגדרה מותג פרטי.

אבישי ברוורמן: בבקשה לקרוא הלאה, עורך הדין שוורץ.

<אורי שוורץ: אני קורא סעיף המכונה כרגע "סעיף Y". " חובת הודעה על קמעונאי גדול וספק גדול Y (א) ׁקמעונאי גדול ידווח לממונה אחת לשנה, בהודעה אשר פרטיה ומועדיה ייקבעו בתקנות, באשר לחנויות שהוא מחזיק, ומחזור המכירות השנתי של כל חנות, ללא מע"מ.

<אורי שוורץ: (ב) ספק גדול ידווח לממונה אחת לשנה, בהודעה אשר פרטיה ומועדיה ייקבעו בתקנות, באשר למחזור המכירות השנתי שלו לקמעונאים בישראל ובאמצעותם.

<אורי שוורץ: (ג) מסר ספק גדול הצהרה לממונה כי הוא ספק גדול, יראו אותו כספק גדול ולא תחול עליו הוראת סעיף קטן (ב).

<אורי שוורץ: פרטיה ומועדיה של הצהרה לפי סעיף זה ייקבעו בתקנות.

<אורי שוורץ: ".

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הסבר קצר.

<אורי שוורץ: הסעיף הזה הוא טכני במהותו.

אבישי ברוורמן: הוא טכני אבל עדיין יש הערות של מר מלמד שיפתח ואחריו – עורך הדין מאירי.

<אורי שוורץ: כאן אנחנו נמצאים במצב שבו, לדעתי, חלק לא מבוטל של הקמעונאים הגדולים הוא חברות פרטיות.

<אורי שוורץ: לאני לא חושב, לעניות דעתי, נחוץ לציבור לדעת - - -

אבישי ברוורמן: אביעד, יש לי בקשה שהיא לא אליך אלא היא כללית: כשאנשים נכנסים, שיסגרו את הדלת.

אבישי ברוורמן: כל פעם אחד נכנס ופותח את הדלת.

אבישי ברוורמן: זאת הערה כללית, היא לא מכוונת אליך, שיסגרו את הדלת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<רן מלמד: אתה רוצה להגיד שמדובר בסודות מסחריים ולכן אתה לא חושף אותם.

<אורי שוורץ: נכון.

<אורי שוורץ: אני חושב שמבחינת האיסורים בחוק, חשוב שהציבור יידע שמדובר בספק גדול, השאלה מה מחזור המכירות המדויק שלו, בעיני פחות - - -

<צבי ביידא: אגב, גם החברות הציבוריות מחויבות לדווח על ההכנסות הכוללות, לא פר חנות.

<אורי שוורץ: אז אדרבא ואדרבא.

אבישי ברוורמן: אדרבא, קל וחומר.

אבישי ברוורמן: עורך הדין מאירי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: איזו הצעה לתיקון?

מיקי רוזנטל: בן בנו של - - -

אבישי ברוורמן: איזו הצעה לתיקון?

<ערן מאירי: אדוני, לגבי הנושא של מחזור המכירות השנתי של כל חנות, אני מפנה פה לקראת אותו סעיף 8 של התחרות האזורית.

<ערן מאירי: אנחנו מדברים על מצרכים.

<ערן מאירי: יש הבדל בין מחזור מירות של כל הרשת, המושג הזה הוגדר בסעיף ההגדרות, לבין מצב שבו מגדירים עכשיו מחזור מכירות של כל חנות.

<ערן מאירי: אני אומר - - -

אבישי ברוורמן: סליחה שאתה מתחשב ביכולת ההקשבה המוגבלת שלי.

אבישי ברוורמן: אני זוכר שהיה פעם נשיא ארצות הברית אחד שלא אגיד את שמו, אמרו שהוא לא היה יכול ללכת וללעוס מסטיק ביחד.

אבישי ברוורמן: אני, קשה לי להקשיב ל-2, כן.

אבישי ברוורמן: הלאה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<ערן מאירי: המונח מחזור מכירות כבר הוגדר בסעיף ההגדרות ויש לו שם הגדרה.

<ערן מאירי: לעומת זאת, מחזור מכירות של חנות, כאשר אנחנו מדברים פה על מצרכים, כשחלק מהמצרכים או המוצרים שנמכרים בחנות, בכלל לא נכללים בחוק, מן הסתם על מנת ליצור שוויוניות גם בין כל אותם קמעונאים - - -

אבישי ברוורמן: רגע, ישראל יקרה לנו, אבל לא עד כדי כך.

אבישי ברוורמן: מיכל, יש הרבה מרץ במרצ, כן.

אבישי ברוורמן: לא נורא, זה בסדר, מיכל?

<אייל עופר: זאת כוס פלסטיק.

אבישי ברוורמן: הכול בסדר, אפילו הזכוכית לא שבורה.

אבישי ברוורמן: אומרים זכוכית שבורה – סימן ברכה.

אבישי ברוורמן: תשברי את הבקבוק כדי שנתקדם.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

מיכל רוזין: - - - רק צרות - - -

אבישי ברוורמן: את נהדרת, באמת, ואני אומר את זה מכל הלב.

<ערן מאירי: להבדיל ממצב שבו באים לראות אם קמעונאי הוא קמעונאי גדול ואז הוא נדרש לתת את מחזור המכירות, שהוגדר כבר בסעיף ההגדרות, כאשר באים לבדוק בנושא הפרטני של התחרות האזורית מה מצבו של קמעונאי אחד כלפי שאר הקמעונאים, ברור לגמרי שאם החוק לא חל על מוצרים, כמו שנאמר כאן, לא על מוצרי חשמל, לא טקסטיל, לא ציוד משרדי, לא כלי בית ולא ספרים ועיתונים, מן הסתם כשבאה רשת לתת דיווח על מחזור המכירות של אותה חנות, צריך להוציא מהמחזור הזה את המוצרים שהחוק לא חל עליהם.

<ערן מאירי: אחרת אנחנו יוצרים פה עיוות בין חנות אחת לחנות אחרת והמספרים לא ישקפו את המחזורים האמתיים שעליהם התכוון החוק לפקח.

<ערן מאירי: לכן הייתי מוסיף באותו סעיף: מחזור המכירות השנתי של כל חנות ביחס למצרכים נשוא חוק זה או ביחס למצרך נשוא חוק זה.

<ערן מאירי: כאן כבר הגדירו אותו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, בבקשה.

<אסף אילת: עד כמה שידוע לנו, קודם כל המצרכים שבאמת החורגו מההגדרה של מה שהחוק חל עליו מהווים חלק לא גדול מאוד מהמחזור של כל חנות.

<אסף אילת: הדבר השני הוא שלא כל חנות ידעת להפריד בין מחזור המכירות במוצרים שכן מוגדרים כמצרך ומוצרים שלא מוגדרים כמצרך.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר שבהתאם לכלל של פרופסור גילה, לעשות דברים פשוט.

אבישי ברוורמן: אז ה- Fine tuningכאן לא יעזו יותר מדי.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שיפלו כמה אנשים, עורך הדין מאירי צודק אולי עניינית, אבל כלל הפישוט אומר שעדיף בדרך הזאת.

<אסף אילת: זה מטיל נטל גדול על הקטנים.

<אסף אילת: או שמחזורי המכירות של המוצרים האלה קטנים או שהם דומים בין החנויות, אז לא משנה כלום.

אבישי ברוורמן: מה אתה עונה על זה, עורך הדין מאירי?

<ערן מאירי: זה לא מדויק.

<ערן מאירי: קודם כל, ברגע שגם ידרשו שקיפות של מוצרים פר מוצר מתוך 20,000 המוצרים בחנות, ברור לגמרי, לפחות ברשת שאני מייצג אותה, שיודעים להבדיל בין מוצר טקסטיל למזון.

<ערן מאירי: כאשר באים – ועוד רגע נגיע לזה – לפגיעה בזכויות יסוד של חנות ובודקים אם היא 30% או 32% או 28% מנתח שוק מקומי, גם לאותם אחוזים בודדים יכולה להיות משמעות שלפחות לגבי הרשת שלי, תעביר את הרשת בתחרות המקומית מנתח של 28% לדוגמה, לנתח של 32% ואז הכללים לגביה אחרים לחלוטין.

<ערן מאירי: אני חושב שכולם יודעים שהמערכות היום מסוגלות לעשות את זה.

<ערן מאירי: רשת יכולה לדווח בפירוש על המכירות שלה במוצרים נשוא החוק הזה ולהפריד הצידה את מה שלא חל עליו החוק.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אייל עופר, מה אתה מציע?

<אייל עופר: אני מצטרף לדעתו של ד"ר אילת.

<אייל עופר: אני חושב שמה שחשוב כאן זה עניין הגודל ועניין המחזור.

<אייל עופר: מרגע שרשת מסוימת מחליטה להיכנס ולמכור עוד תחומים אחרים והיא משתלטת יותר ויותר על כמות הקונים שמגיעה לאותה חנות, הרי היא רשת גדולה ולכן מה שחשוב הוא מה המחזור הכספי הכולל שלה.

<אייל עופר: לגבי דברים ספציפיים שהחוק הזה עוסק בהם, מלכתחילה נאמר בו שהוא עוסק במחירי המזון ולא אם מוכרים שם מאוורים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, אתה מסכים עם העמדה הזאת?

מיקי רוזנטל: בהחלט.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מעלה אותה להצבעה.

<אלי שלום סתוי: עוד מילה אחת, בבקשה.

אבישי ברוורמן: מילה אחת, מר סתוי.

<אלי שלום סתוי: על פי ידיעתי, הנטייה של הקמעונאים הגדולים היא להיכנס באופן הדרגתי לכמה שיותר מוצרים שהם לא בליבה של המזון על מנת ליצור מפלטי רווח כך שהדינמיקה היא כזאת שבמשך השנים הקרובות כלל הקמעונאים הגדולים יעסקו כמעט באותו ליין של מוצרים ככה שההתייחסות של קטגוריה כזאת או קטגוריה אחרת לא תהיה משמעותית במשך השנים הקרובות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אם ככה אנחנו מעלים להצבעה כהצעת הממונה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף Y – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד – אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, בבקשה.

<אורי שוורץ: אני אקרא, אדוני, את הסעיף המכונה "סעיף Z".

אבישי ברוורמן: תמיד מה שנקרא Z זה משהו סודי.

<אורי שוורץ: "פרסום רשימת קמעונאים גדולים וספקים גדולים Z הממונה יפרסם באתר האינטרנט, אחת לשנה, רשימה של הקמעונאים הגדולים, כהגדרתם בסימן זה, ורשימה של הספקים הגדולים.

<אורי שוורץ: ".

אבישי ברוורמן: יש עם זה בעיה למישהו?

אבישי ברוורמן: אין?

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מאשר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף Z – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד – אושר פה אחד.

<אתי בנדלר: הפרסום באתר האינטרנט – אנחנו דיברנו על זה לגבי חלק מהחובות שיחולו רק לגבי מי ששמו פורסם לפי הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אני רק צריכה לבדוק או לוודא שאתם מפרסמים, אתם אומרים אחת לשנה, זה יכול להיות גם ביולי וגם באוגוסט או בינואר.

<אתי בנדלר: לגבי המועד שאחר כך אתם בוחנים אותו, אתם בודקים על סמך מחזור בשנה החולפת, נכון?

<אתי בנדלר: והאיסורים חלים בשנה השוטפת.

<אתי בנדלר: לכן יכול להיות שבעצם זה לא משקף עד הסוף.

<אתי בנדלר: עד מתי אתם מתכוונים לפרסם את זה?

<אתי בנדלר: מה שאתה רוצה לומר בעצם שהאיסורים יחולו כל עוד אין פרסום חדש, נכון?

<אסף אילת: אני רוצה לציין בהקשר הזה שזה גם עונה קצת לבעיה שהועלתה פה.

<אסף אילת: האיסורים האלה הם לא איסורים מוחלטים.

<אסף אילת: בסוף, זה גורם לך לבוא ולבקש אישור לפתיחת חנות ואם באמת המצב שלך השתנה כי פתאום פתחו סופר חדש לידך - - -

<אתי בנדלר: לא, זה לא חל רק בפרק של התחרות הגיאוגרפית, ממש לא.

<אתי בנדלר: לכן זה גם נמצא בפרק הזה.

<אתי בנדלר: מה שחשוב לי זה, בסופו של דבר, אם אתם תפרסמו – קודם כל צריך לומר שהפרסום יחול כל עוד אין פרסום חדש.

<אתי בנדלר: דבר שני, כשאתם אומרים אחת לשנה, אם בשנה מסוימת אתם תפרסמו בחודש ינואר ובשנה שלאחר מכן תפרסמו בחודש דצמבר, זה אומר שהרשימה תתפוס כמעט שנתיים בלי שנבדקו המחזורים.

<דיויד גילה: מה שאמרת עכשיו מפר את "אחת לשנה".

<אתי בנדלר: לא, הכוונה לאחת לשנה ולא יאוחר מה-31 במרץ.

מיקי רוזנטל: שיהיה איזה מועד.

מיקי רוזנטל: למה זה גורם לבעיה?

<אסף אילת: הבעיה היחידה היא שאנחנו תלויים בעצם בנתונים שאנחנו מקבלים מרשתות השיווק ולפעמים יש לנו בעיה לקבל את הנתונים האלה ואז בעצם יש עלינו חובה לגבי נתונים שלא תמיד בהכרח אנחנו שולטים באופן הקבלה שלהם.

<אתי בנדלר: השאלה היא אם אתם יכולים, נניח, לתקן את הרשימה במהלך השנה על סמך נתונים של שנה שעברה.

<אתי בנדלר: זה מוסכם.

אבישי ברוורמן: התייעצות סיעתית.

<אסף אילת: מלבד העניין שחלק מזה לא יכול להיות תלוי בנו, אין לנו התנגדות.

מיכל רוזין: אפשר להוסיף עדכונים, עדכון ברבעון - - -

מיקי רוזנטל: אפשר לעדכן.

מיקי רוזנטל: למה שלא - - -

<אתי בנדלר: יצירתיות.

<אסף אילת: זה פשוט נטל על הקמעונאים.

<אסף אילת: לנו לא אכפת אבל זה נטל גדול - - -

מיקי רוזנטל: העדכון הוא לא שלהם – העדכון הוא שלכם.

מיקי רוזנטל: אם קיבלתם מידע חדש שמשנה את התמונה – תעדכנו.

מיכל רוזין: לא חובה לקבל - - -

<אורי שוורץ: אתי, אנחנו בכל שנה, עד ל-31 במאי, נפרסם ביחס לשנה הקלנדרית שעברה.

מיקי רוזנטל: למה בחודש מאי?

<אורי שוורץ: כי אנחנו צריכים לקבל נתונים מכל הספקים - - -

<אתי בנדלר: עד ה-31 במאי - - -

מיקי רוזנטל: בסדר, בסדר, אתי.

מיקי רוזנטל: מצוין.

<אורי שוורץ: - - - אז יש להם עוד חודשיים להעביר לי את הנתונים ואני צריך גם לעשות עיבוד לנתונים.

<אורלי ליבוב: חברות ציבוריות מפרסמות עד סוף מרץ, בכל מקרה.

<אורי שוורץ: אבל לא אלה הנתונים שהם צריכים להעביר אלי.

<אורי שוורץ: לא את הדוחות הכספיים שלהם הם צריכים להעביר אלי.

מיקי רוזנטל: לאן אנחנו מתקדמים?

אבישי ברוורמן: רבותי, אם ככה, אנחנו מתקדמים מכאן לבקשה שהייתה על סדר-היום - - -

אבישי ברוורמן: יופי.

אבישי ברוורמן: טוב שלא ב-35 במאי של אריך קסטנר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש בקשה לדיון מחדש בסעיף 2, בסעיף ההגדרות, להגדרות: "ספק", "ספק גדול".

אבישי ברוורמן: אני קורא את - - -

<לאה ורון: "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול", אדוני.

אבישי ברוורמן: "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול".

<לאה ורון: רגע.

<לאה ורון: קודם אתה מעלה את הבקשה לדיון מחדש.

אבישי ברוורמן: להצבעה מי בעד דיון מחדש בהגדרה של "ספק גדול" ו"קמעונאי גדול"?

מיקי רוזנטל: סליחה, גברת שקד, אם את רוצה - - -

אבישי ברוורמן: גברת שקד, מספיק לסמס - - -

מיקי רוזנטל: יש רוב, מה זה חשוב?

אבישי ברוורמן: יש רוב, הצבענו.

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: בעד ההצעה לדיון מחדש – פה אחד

<לאה ורון: הבקשה אושרה.

אבישי ברוורמן: אושרה.

אבישי ברוורמן: רבותי, מי קורא את זה?

אבישי ברוורמן: אני אקרא.

אבישי ברוורמן: "ספק גדול" – ספק שמחזור המכירות שלו לקמעונאים בישראל או באמצעות קמעונאים בישראל בשנת הכספים הקודמת עלה על 300 מיליוני שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ, או שהוא בעל מונופולין מוכרז לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, ביחס למצרך לגביו הוא בעל מונופולין מוכרז;

אחד מאלה: (1) קמעונאי המחזיק בשלוש חנויות לפחות ואשר מחזור המכירות הכולל של חנויותיו בשנת הכספים הקודמת, ובכלל זה מכירת מצרכים של ספק באמצעותו, עולה על 250 מיליון שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ;

אחד מאלה: נדו בזה ואני מעלה את זה להצבעה.

אחד מאלה: מי בעד?

<לאה ורון: רגע, רגע, צריך להסביר.

<אתי בנדלר: להסביר, לשאול אם יש הערות.

אבישי ברוורמן: ניתן את הכבוד לד"ר אילת.

אבישי ברוורמן: איפה הוא?

<אורי שוורץ: הוא נותן לי את הכבוד.

<אורי שוורץ: אדוני, בתחילת הישיבה הקודמת ביקשת התייחסות לבעיה שהעלה חבר הכנסת אטיאס בנושא של ספק שמנסה לעקוף את איסורי החוק באמצעות הפיכה לזכיין בתוך הרשת.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אורי שוורץ: אני חושב שהנוסח שהקראת פותר את הבעיה הזו.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אתי בנדלר: ביקשתי להעיר שהמילים "או באמצעות קמעונאים בישראל" בהגדרת "ספק גדול", לדעתי, מיותרות, אב אנחנו נבדוק את זה משום שההגדרה ספק גדול מכילה את המילה "ספק".

<אתי בנדלר: וספק זה כבר מי שמספק לקמעונאי או באמצעות קמעונאי.

<דיויד גילה: צריך את זה בשביל מחזור מכירות.

<אתי בנדלר: לדעתי זה מיותר.

<אתי בנדלר: ושוב, המילים "ללא מע"מ" כאן מיותרות בכל מקום משום שבהגדרה של "מחזור מכירות" כבר כתוב שזה ללא מע"מ.

אבישי ברוורמן: גם אם זה מיותר – זה לא גורע במובן הזה.

<אתי בנדלר: אנחנו לא כותבים מילים - - -

<לאה ורון: הנוסח ייבדק על ידי עורכת הדין בנדלר.

אבישי ברוורמן: הנוסח ייבדק אבל הנקודות ברורות.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד הצעת התיקון של יושב-ראש הוועדה – פה אחד

אבישי ברוורמן: בעד – אושר.

<לאה ורון: עכשיו עוברים למה שאישרנו קודם.

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: אני מחכה עוד לחבר הכנסת וקנין שיבוא.

אבישי ברוורמן: אז נעשה את ההפסקה עכשיו.

אבישי ברוורמן: אם ככה, אני מקדים את ההפסקה.

אבישי ברוורמן: רבותי, חברי הכנסת, ברוכה הבאה, חברת הכנסת קריב, חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת רוזנטל, פרופסור גילה, האם עיכלתם את כל מוצרי המזון הבסיסיים ואתם מוכנים לעשות שייק אפ בכל המערכת?

אבישי ברוורמן: אז אנחנו באים לסעיף שחיכינו לו.

<לאה ורון: סעיף 7ב.

אבישי ברוורמן: סעיף 7ב.

אבישי ברוורמן: האם אנחנו עושים שינויים גדולים, שינויים קטנים, או כלום?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת עמאר, ברוך הבא.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מעורך הדין שוורץ להיכנס לנושא הזה, הנושא הזה יפתח מספר שאלות: איך אנחנו באמת יכולים להוריד מחירים?

אבישי ברוורמן: מי שלוט במדף?

אבישי ברוורמן: האם יש מונופול, דואופול?

אבישי ברוורמן: ואיך היצרנים הקטנים יכולים להיכנס למדף כשבע

אבישי ברוורמן: צם לא מכניסים אותם?

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך הדין שוורץ.

<אורי שוורץ: תודה, אדוני.

<אורי שוורץ: לפני שנתחיל את ההסבר, אולי אגיד מילה של הקדמה.

<אורי שוורץ: אני רוצה להחזיר אותנו לסעיף המטרה של החוק: מה אנחנו עושים כן ובשביל מי אנחנו מנסים לעבוד?

<אורי שוורץ: בסופו של דבר, בשביל ציבור הצרכנים.

אבישי ברוורמן: כן.

<אורי שוורץ: העניין שיש לנו בספקים קטנים הוא עניין, נקרא לזה אינסטרומנטלי.

אבישי ברוורמן: שולמית, את יודעת שאני אוהב אותך - - - אז אנחנו נפסיק רגע.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמדברים אליכן – ויפעת, את חדשה קצת פה – אז בבקשה תדברו.

אבישי ברוורמן: הוא ימתין עד שתקשיבו כי זה חשוב מה שהוא אומר עכשיו.

יפעת קריב: אני חושבת שחלק מהנושאים של ועדת כלכלה זה לדאוג לעובדי הכנסת.

מיכל רוזין: זה עבודה ורווחה.

אבישי ברוורמן: אז עכשיו אני עוצר את הדיון.

<לאה ורון: זה התפקיד של ועדת הכנסת.

יפעת קריב: כל הוועדות באשר הן.

אבישי ברוורמן: יש לנו סדר יום - - -

יפעת קריב: - - - גם כוח האדם במשק הישראלי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<אורי שוורץ: אדוני, לכן - - - בסעיף המטרה, הדאגה לספקים קטנים.

<אורי שוורץ: היא צריכה להיות אך ורק כאשר ספק קטן בסוף מוביל לירידת מחירים לצרכן.

<אורי שוורץ: זו לא דאגה לספק קטן כספק קטן.

<אורי שוורץ: בדרך המתונה הזו, אדוני, אנחנו צריכים ללכת כדי למצוא דרך שבה אנחנו נמנע חסמים מלאכותיים מפני ספקים קטנים.

<אורי שוורץ: מן הצד השני אנחנו לא נהפוך את הספקים הקטנים לכאלה שיכולים לגבות בעצמם רווחים מונופוליסטיים.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: בוא ננסח.

אבישי ברוורמן: בוועדה הזו יש הרבה דברים שצריכים להגביר את התחרות בישראל ובכל מיני מקומות.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה של מחירי המזון, אנחנו רוצים שמכל מה שנגיע כאן – קיבלנו החלטות על שקיפות, על מדף – נוריד מחירים וטענה שאתה אומר כאן, וזו תהיה הדרך לשיחה כאן, שאפשר להוריד מחירים וייתכן שגם בלי ההתייחסות ליצרנים הקטנים.

אבישי ברוורמן: כך אני מפרש את זה.

אבישי ברוורמן: אולי תחדד את זה ופה תהיה השיחה שאני ארים להנחתה לחבר הכנסת וקנין.

<אורי שוורץ: אני אחדד את זה אדוני.

<אורי שוורץ: אני חושב שאנחנו צריכים ליצור את הכלים, לתת לממונה את הכלים כדי לדאוג במידת הצורך.

<אורי שוורץ: אם הוא נתקל במקרה שבו ספק קטן נחסם ולא יכול להיכנס אבל הכניסה שלו היא טובה ונכונה, לאפשר לממונה - - -

אבישי ברוורמן: יש לכם מספיק יכולות לבדוק, לאכוף, לקבל דיווח?

<אורי שוורץ: התשובה, אדוני, היא חד-משמעית כן.

יצחק וקנין: איך אתה עושה את זה?

יצחק וקנין: תסביר לי.

<אורי שוורץ: אני אגיד יותר מזה, אם אדוני ירשה לי, אני חושב שמה - - -

אבישי ברוורמן: יש פה רחש בחש כאילו שהממשלה הולכת ליפול.

אבישי ברוורמן: מספיק.

אבישי ברוורמן: יש לה עוד הרבה זמן כי לצערי ג'ון קרי נתן יותר מדי חופש לשחקנים.

מיכל רוזין: לא, לא, אל תגזים – הרבה זמן זה יחסי.

אבישי ברוורמן: הרבה זמן.

<אורי שוורץ: אדוני, כמו שאמרתי, צריך ללכת כאן בנתיב זהיר כי אנחנו לא נרצה, למשל, לחייב שטח מדף לספק מסוים, ולא משנה מי זה הספק הזה, כי הספק הזה לא פועל לטובת הציבור, הוא פועל לטובת עצמו.

<אורי שוורץ: אם אתה תגיד: תכניסו אותו.

<אורי שוורץ: אז הוא ייגבה את המחירים שהוא רוצה והוא ייתן את האיכות שהוא רוצה.

<אורי שוורץ: אנחנו כניסה של ספקים קטנים על בסיס תחרות.

<אורי שוורץ: לכן אדוני, אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ בדיוק את המודל – הצענו את סעיף 7ב בדיוק - - -

אבישי ברוורמן: אז אני מבקש עכשיו שתקרא ותסביר אותו.

<רן מלמד: הוא לא ענה על השאלה שלך, אדוני.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אני אפתח את זה להצגה של כל מיני אלטרנטיבות שונות, אנחנו נדון בהם, נשמע מה בעד ומה נגד, ואחרי זה בסוף, אנחנו או שנצביע או שנדחה, אם תהיה פה המולה, ונמשיך עם השקיפות.

<אורי שוורץ: השאלה היא אם אתם רוצים לשמוע את העמדה העקרונית לפני?

אבישי ברוורמן: כן, ברור.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין.

יצחק וקנין: אני לא רוצה שהם יכניסו אותם בכלל.

יצחק וקנין: הוא יוצא מנקודת מוצא, שאני אגיד לו: אני רוצה שתכניס את אל"ף ובי"ת.

יצחק וקנין: זו לא הכוונה בכלל, זו לא המציאות.

יצחק וקנין: אין מציאות היום בפועל בשום רשת לקבל ספקים קטנים.

לכם דוגמה: יש מקרים שאין לו אפילו מקום על המדף.

לכם דוגמה: אין לו מקום במדף – הוא לא נכנס – כי הקמעונאי לו נותן לו את המקום הזה.

לכם דוגמה: הוא מעדיף לעשות את העסק עם קוקה קולה ולא עם סופר דרינק.

לכם דוגמה: אתן לכם עוד דוגמה.

לכם דוגמה: אני מסביר את זה, רבותי, מהמציאות שאני חי בה יומיום וכנראה שאתם לא מנסים לתפוס את מה שאני אומר.

לכם דוגמה: למה אותם ספקים קטנים נכנסים לבתי מלון, נכנסים לכל המקומות, חוץ מלסופרים.

לכם דוגמה: אתם יודעים למה?

לכם דוגמה: כי אין מקום מדף.

לכם דוגמה: אין מקום מדף, אני אומר לכם את זה באחריות, אין מקום מדף.

לכם דוגמה: אז מה אתה אומר?

לכם דוגמה: כל החוק שלך – הרי אנחנו נחזור לפה, רבותי, ואני אומר לכם שאני חי את זה.

לכם דוגמה: הסברתי לכם שבשבוע שעבר הלכתי לעשות קניות, אני עושה פרויקט כרגע, למה אני יכול לרכוש מרק עוף ברמה יותר טובה מתלמה ב-6 שקלים?

לכם דוגמה: למה אני יכול לרכוש אותו, תסבירו לי?

לכם דוגמה: אני אומר לכם את זה באחריות – כל בתי המלון משתמשים בו.

לכם דוגמה: אבל על המדף אתה תמצא רק את תלמה ואת אוסם ברוב המקרים, ב-99% מהמקרים.

לכם דוגמה: למה?

לכם דוגמה: כי לא נותנים להם שטח מדף – הגדולים אוכלים את הכול.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אני שואל אותך, תעשה עכשיו מה שנקרא צמצום קבליסטי ופתאום מתהפכים העולמות ואתה הופך להיות, חבר הכנסת וקנין, הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: איזו הצעה את נותן לנו עכשיו כדי שהמחירים, לשיטתך, ירדו והסעיף שנצביע עליו.

יצחק וקנין: גם לשיטתו של הממונה.

יצחק וקנין: בסעיף המקורי של החוק, הוא הגביל אותו ל-30%.

יצחק וקנין: בחוק הוא הגביל אותו.

יצחק וקנין: הוא הבין שיש פה בעיה והגביל אותו.

יצחק וקנין: אנחנו לא רוצים להיות אלה שמשתלטים על מדף של קמעונאי:

יצחק וקנין: הוא בנה את העסק, הוא רוצה את הכול.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא נכון.

יצחק וקנין: יש לנו אחריות כלפי הצרכנים.

יצחק וקנין: רבותי, יוקר המחיה במדינת ישראל הוא קטסטרופה.

יצחק וקנין: בשבוע שעבר הייתי במיאמי – אני לא זוכר באיזו ועדה סיפרתי את זה – קנית פחית של קוקה קולה ב-1.5 שקל.

יצחק וקנין: התבלבלתי בהתחלה, חשבתי שאני לא מבין על מהמדובר.

אבישי ברוורמן: כמה זה בארץ?

יצחק וקנין: תביא אותו פה ב-10 שקלים, ב-8 שקלים, ב-6 שקלים.

יצחק וקנין: איך זה יכול להיות?

יצחק וקנין: אני קניתי את כל הקופסה.

יצחק וקנין: ראיתי 5 דולר.

יצחק וקנין: אמרתי: 5 דולרים ל-30?

יצחק וקנין: לא יכול להיות, אני הוזה?

יצחק וקנין: שאלתי את בעל המקום, אמר לי: זה עבור כל הקופסה של 12 יחידות או 16 יחידות.

אבישי ברוורמן: וזה במיאמי, נכון?

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני אומר לך באחריות, לפני שבוע וחצי חזרתי.

יצחק וקנין: אני נותן דוגמאות רבותי, אין תחרות.

יעקב אשר: כמה הבאת?

יעקב אשר: כמה הוא הביא?

יצחק וקנין: אני כבר אמרתי שאני אייבא משם ואמכור פה.

יצחק וקנין: לפי המחירים בארץ, זה לא יכול להיות - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, מה ההצעה שלך?

אבישי ברוורמן: כמה זה עולה בסופר?

יצחק וקנין: אני לא רוצה להגיד לכם.

אבישי ברוורמן: תגיד.

יצחק וקנין: 18 שקל, 20 שקל.

יצחק וקנין: רבותי, זו המציאות.

<לאה ורון: וזה לא בגלל שאתה קונה - - -

יצחק וקנין: רבותי, אני זועק.

יצחק וקנין: וכשאני זועק – אני יודע למה אני זועק.

יצחק וקנין: מצדי תשאירו את החוק כמו שאתם רוצים, אבל אני מוכן פה ליד הממונה ולפני כולם להגיד, אתם תחזרו בעוד שנה והכול יישאר אותו דבר: אף ספק לא יכנס אם לא תכניסו ספקים חדשים על המדף.

אבישי ברוורמן: אין היצע.

יצחק וקנין: אין היצע, רבותי, מה שיש לי על המדף אני לוקח – זו המציאות.

<לאה ורון: חבר הכנסת וקנין, זה לא בגלל שאתה קונה 36,000?

<לאה ורון: כלומר יש לך יתרון - - -

יצחק וקנין: לא, לא.

מיכל רוזין: גם הסופר קונה - - -

יצחק וקנין: הוא קונה יותר ממני, היא הנותנת.

מיכל רוזין: בסדר, אין לנו בעיה שירוויחו על זה, אבל - - -

יצחק וקנין: רבותי, לא אכפת לי שתרוויחו, שירוויחו ושלכולם יהיה טוב במדינה הזאת.

יצחק וקנין: יוקר המחייה במדינת ישראל יקר מאוד ובואו לא נסגור את העיניים.

יצחק וקנין: איכשהו אנחנו מחליקים את כל הדברים וכל אחד מושך את השמיכה - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, איזה הצעה אתה היית מציע שאני אצביע עליה?

יצחק וקנין: אני הייתי מגביל ספק גדול במדף ללא יותר מ-50% מהמדף.

יצחק וקנין: לא הייתי נותן יותר מ-50% מדף.

יצחק וקנין: אם אתם רוצים להכניס ספקים אחרים, לא לתת יותר מ-50% מדף.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על מפוקחים או לא מפוקחים.

אבישי ברוורמן: לא הסיפור הזה.

יצחק וקנין: רבותי, מפוקח או לא מפוקח – זה לא מעניין אותי.

יצחק וקנין: הכול, הכול, 50% מדף.

יצחק וקנין: ואני אומר לכם, אם לא תעשו את זה, הנה אנחנו יושבים פה, שום תוצאה לא תהיה.

יצחק וקנין: כל החוק הזה לא שווה כלום אם לא תגבילו את המדף כי לא תכניסו ספקים חדשים.

אבישי ברוורמן: תודה.

יצחק וקנין: אדוני הממונה, אני מוכן להראות לך את הכול.

יצחק וקנין: בוא תשב אתי ואני אראה לך את הכול, את כל ההצעות, את כל המוצרים, את כל מה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: אני מדבר אתך על יין – אני קונה מיץ ענבים שהוא הטוב ביותר בשוק ב-11 שקל.

יצחק וקנין: רבותי, אני מדבר אתכם במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: אני הולך וגם עושה את הקניות בסופר, אשתי לא קונה, אני עושה את הקניות, אני הולך עם העגלה – הסברתי את זה פעם לביבי - - -

יעקב אשר: תגיד בשקט, זאת פדיחה.

מיכל רוזין: למה פדיחה?

מיכל רוזין: למה?

יעקב אשר: גם אני - - -

יצחק וקנין: למה פדיחות?

יצחק וקנין: אני מייצג פה את הציבור, לא אף אחד אחר.

יצחק וקנין: אלה שאומרים לי שטרה תבוא לי מצד אחד – מה תגידו על קוקה קולה?

יצחק וקנין: זה היינו הך, אם אתה דופק אותו פה, אתה דופק את השני שם.

יצחק וקנין: זה אותו כובע, רבותי.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: תודה איציק, תודה.

יצחק וקנין: מספיק ללכת לנו עם טרה כל היום על הראש.

אבישי ברוורמן: רבותי, לחבר הכנסת וקנין יש הצעה אחת מאוד ברורה שאני אתייחס אליה ואני מבקש שתתייחסו אליה: להגביל לגדולים את שטח המדף כדי שקטנים ייכנסו, למרות שעורך הדין שוורץ אומר שקטנים לא חשוב כל-כך שייכנסו כי הם לא יורידו מחירים.

<אורי שוורץ: לא, זה לא - - -

אבישי ברוורמן: אני שמעתי מה אמרת.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה שתחזור על הדברים.

אבישי ברוורמן: אני מחדד את זה למען החידוד: איך מורידים מחירים?

אבישי ברוורמן: והאם אפשר להוריד מחירים בלי שיצרנים קטנים יהיו על המדף?

<אורי שוורץ: אני יכול לחדד, אדוני?

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: אני אתן למר סתוי להוסיף מילה בקצרה.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת וקנין אומר.

<אלי שלום סתוי: יש פתרון מצוין למה שאתה מציע.

<אלי שלום סתוי: אתה מדבר על יבואנים ויצרנים שמייצרים מוצרים זולים וטובים והם קיימים בארץ הזאת.

<אלי שלום סתוי: הבעיה שלהם היא שאין להם את שרשרת האספקה להגיע אל אותן נקודות מכירה שאתה היית רוצה שהם יגיעו אליהן.

<אלי שלום סתוי: זו הבעיה שלהם.

<אלי שלום סתוי: הבעיה שלהם היא לוגיסטית, הבעיה שלהם - - -

יצחק וקנין: אל תגיד לי את זה.

יצחק וקנין: אם הוא מגיע לשלומי, איפה שאני נמצא, הוא יגיע לכל מקום בארץ.

יצחק וקנין: אם הספק שלי מגיע לשלומי הוא יגיע לכל נקודה בארץ.

<אלי שלום סתוי: ספק אחד לא יגיע לשלומי, אבל אם יהיה צובר של הרבה ספקים במחסן לוגיסטי אחד – הם כולם יגיעו לשלומי במחירים שחבר הכנסת וקנין רוצה.

<אלי שלום סתוי: יש פתרון.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: פתרון לוגיסטי.

אבישי ברוורמן: תודה.

<שלום נעמן: אפשר גם להתייחס?

אבישי ברוורמן: לא, לא אדוני.

אבישי ברוורמן: אני עוד אתן לך לדבר.

אבישי ברוורמן: זאת ההצעה הראשונה שאני שם על השולחן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין הוא צרכן, הוא מכיר את השטח והוא שם הצעה.

אבישי ברוורמן: אני פונה אל הממונה על ההגבלים העסקיים שיסביר מדוע ההצעה הזאת גרועה, לא ישימה ולא תביא לפתרון.

מיקי רוזנטל: או טובה.

אבישי ברוורמן: אלא אם היא טובה, ואז נביא רוב ונצביע בעדה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דיויד גילה: תודה רבה.

<דיויד גילה: הכוונה טובה ואין שום מחלוקת שבשוק הזה יש בעיה, בגלל זה אנחנו כאן.

<דיויד גילה: בשוק הזה באמת יש בעיה, כמו שחבר הכנסת וקנין ציין, ואנחנו רוצים להוריד מחירים.

<דיויד גילה: השאלה איך?

<דיויד גילה: הוויכוח כאן הוא לא אם לשריין שטח מדף לספקים הקטנים או לא אלא איך, איזה כלי?

<דיויד גילה: הסעיף שעומד עכשיו לדיון, הסעיף שאנחנו הצענו, הוא גם סעיף שמאפשר לשריין שטח מדף לקטנים, אבל הוא עושה את זה פר קטגוריה.

<דיויד גילה: למה זה טוב לעשות את זה פר קטגוריה, במבחן פרטני?

<דיויד גילה: בגלל שאם עושים את זה בצורה גורפת אנחנו עלולים לפגוע בצרכן בלי כוונה כי יש קטגוריות שבהם הספקים הקטנים הם לא כאלה קטנים ואין כל-כך הרבה כאלה.

<דיויד גילה: קחו למשל את אותה קטגוריה שהתחילה את כל הסיפור הזה, של מוצרי חלב מפוקחים: מה לעשות?

<דיויד גילה: חוץ מתנובה יש רק את טרה.

<דיויד גילה: אם אתה מיישם שריון גורף של שטח מדף בקטגוריות כאלה, אתה נותן לשני או לשני ולשלישי מונופול על כך וכך אחוז מהמדף.

דיויד, אתה אומר: בא אלי אלי יונס ואמר שהוא רוצה לדבר עם המפקחת ואתי, יושב-ראש ועדת הכספים, שהם יקנו את מזרחי ויצרו טריאופול.

דיויד, אתה אומר: אמרתי לו: אתה יודע מה, גם טריאופול זה לא הפתרון לתחרות.

דיויד, אתה אומר: פה אתה מדבר על דואופול.

<דיויד גילה: זה לא רק דואופול, אדוני, זה מונופול.

<דיויד גילה: במקרה של טרה ותנובה, אם משריינים למי שאינו תנובה כך וכך אחוז מהמדף, זה אומר שטרה תהיה מונופול – לא דואופול.

<דיויד גילה: טרה תהיה מונופול על כך וכך אחוז מהמדף.

יעקב אשר: אבל איך תגרום - - - איך יהיו עוד חברות כמו טרה?

יצחק וקנין: - - - הוא תפס רק את טרה, הוא תפס רק את טרה - - -

<דיויד גילה: תנו לי לסיים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אני מבין שאתה מדבר מדם לבך אבל בוא נקשיב לממונה.

אבישי ברוורמן: דברי חכמים - - -

יצחק וקנין: אני מסכים, אבל למה הוא נתפס רק בטרה?

<דיויד גילה: אני לא נתפס רק בטרה, אני נותן את טרה כדוגמה כדי להמחיש - - -

<רן מלמד: השאלה אם זאת הדוגמה היחידה.

<רן מלמד: אם זאת הדוגמה היחידה, אפשר לפתור אותה - - -

<דיויד גילה: אדוני, אני מבקש לסיים.

אבישי ברוורמן: לא רק שאני אתן לך את כל הזמן שבעולם, מי שיפריע – אני אבקש ממנו שלא יפריע.

<דיויד גילה: אני נותן את טרה כדוגמה כי מה שמוצע כאן על-ידי חבר הכנסת וקנין הוא איסור גורף.

<דיויד גילה: כלומר, איזשהו שריון גורף.

<דיויד גילה: ואם השריון גורף, מה לעשות, יחול גם על אותן קטגוריות, זה לא רק טרה.

<דיויד גילה: אני מניח שיש עשרות קטגוריות כאלה שלצד המונופול, לצד השחקן הדומיננטי יש אחד או שניים שהם לא סופר דרינק, זה מישהו שהצרכנים מכירים, שהוא יכול יפה מאוד להגיע למדף אבל היום הוא מתחרה על המדף ותחת הוראה כזאת הוא יהיה מונופול.

מיקי רוזנטל: כמה מוצרים יש - - -

יצחק וקנין: מיקי, יש לי תשובה לזה.

<עירית פיליפ: - - - מה זאת אומרת - - -

אבישי ברוורמן: אני אוציא אותך, עורכת הדין פיליפ.

אבישי ברוורמן: יש לך מספיק כוח ומספיק עוצמה כדי שהוא יסיים את הדברים שלו.

<דיויד גילה: זאת הבעיה הבסיסית שלנו עם הוראה גורפת.

<דיויד גילה: אין לנו בעיה עם היכולת לשריין שטח מדף לקטנים.

<דיויד גילה: הייתי אתכם בביקורים אצל הספקים הקטנים האמתיים, שמענו את זעקתם ואנחנו מבינים שיש בעיה, שיש ספקים מסוימים - - -

אבישי ברוורמן: מי שרוצה להתפרץ בקריאת ביניים – מוזמן בהפסקה הזאת.

מיקי רוזנטל: רוב המוצרים - - -

אבישי ברוורמן: מיקי, הוא לא סיים ואני רוצה שכולם ישמעו את מה שאתה אומר - - -

מיקי רוזנטל: אמרתי - - -

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר צריך להירשם בפרוטוקול.

<דיויד גילה: אדוני, אני די בטוח שיש עשרות קטגוריות מהסוג הזה שלצד הספק הדומיננטי שאותו אנחנו רוצים להגביל ובצדק, יש שחקן אחד או שניים שהם לא כאלה קטנים ויש קושי יישומי מאוד גדול בצורה גורפת להבחין בין הסופר דרינקים או הנעמנים לבין טרה או שטראוס, שהם יהיו הקטנים, שלהם אנחנו משריינים משהו ומגדילים את כוחם מול הרשת.

<דיויד גילה: אם הגדלנו את כוחם מול הרשת, הגדלנו את כוחם גם מול הצרכן ואז המחירים יעלו.

<דיויד גילה: זאת הבעיה הבסיסית הראשונה שיש לנו עם ההצעה זו.

<דיויד גילה: אנחנו מציעים כאן שהממונה יוכל בצורה יותר כירורגית לתפוס את אותן קטגוריות בעייתיות, אותה קטגוריה שבה אם נגביל את הספק הדומיננטי ללא יותר מכך וכך מהמדף, באמת ייכנסו קטנים.

<דיויד גילה: יכול להיות שזה אפילו יקרה בחלב, אבל זה משהו שצריך לבדוק, אי אפשר לעשות את זה בצורה גורפת.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אחד-אחד.

אבישי ברוורמן: לא, לא – כדי שאנחנו נעכל את הדברים.

אבישי ברוורמן: אני מצטער, אני לא אתן – חבר הכנסת רוזנטל, נשמע מה אתה אומר, אחרי זה חבר הכנסת כהן, רן מלמד, חבר הכנסת וקנין.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לראות איך - - -

מיכל רוזין: אולי שיגמור להסביר?

מיקי רוזנטל: ההסבר לא היה מובן?

מיכל רוזין: אני רוצה להבין איך הוא מגביל - - -

מיקי רוזנטל: אז עכשיו הגענו לשאלות.

יעקב אשר: מדבר על הכירורגי, ואני לא - - -

<דיויד גילה: אבל לא סיימתי את ההסבר.

<דיויד גילה: הבעיה הבסיסית היא הבעיה הזו, שהמחירים עלולים לעלות כי אנחנו מחזקים את הספקים שלא רצינו לחזק.

<דיויד גילה: אנחנו רצינו לחזק את כל הסופר דרינקים והנעמנים ואת אלה שיש להם מוצר טוב אבל הם לא מצליחים להגיע למדף.

מיכל רוזין: איך אתה עושה את זה?

<דיויד גילה: אני אבדוק, כמו שאנחנו יודעים לבדוק לעומק קטגוריה מסוימת, אני אבדוק אם פועל בה מונופול, מישהו שיש לו יותר מ-50% מהקטגוריה, אני אבדוק כמה אחרים יש.

<דיויד גילה: אם יש עוד מישהו אחד – זו בעיה.

<דיויד גילה: אם פוטנציאלית יש שלושה והם אומרים לי: אם אתה תגביל את הספק המונופוליסטי ללא יותר מכך וכך מהמדף, אנחנו ניכנס למדף ונוכל להתחרות זה בזה על יתרת המדף.

<דיויד גילה: זה מצב שהוא יותר פתוח להתערבות שלא תגרום נזק לצרכן.

<דיויד גילה: האם את זה קל לאכוף?

<דיויד גילה: לא.

<דיויד גילה: לא קל לאכוף את זה אבל אנחנו מוכנים לעשות את זה כי אנחנו מבינים את הבעיה.

<דיויד גילה: אני אסביר עכשיו למה זה לא קל לאכוף את זה.

מיכל רוזין: למה עד היום לא - - -

<דיויד גילה: זה לא קל לאכוף את זה כי זו הוראה, שלא כמו ההוראות שדיברנו עליהן עד עכשיו לפיהן אנחנו מונעים מספקים גדולים לסלק את הקטנים שזה הרבה יותר מובן מאליו למה זה טוב.

<דיויד גילה: כאן אנחנו אומרים לרשת: תמכרי משהו שלא רצית למכור.

<דיויד גילה: זה הרבה יותר קשה להגיד למישהו לשווק משהוא שהוא לא רצה לשווק, לשים על המדף משהו שהוא לא רצה לשים על המדף.

יעקב אשר: למה הוא לא רצה?

מיכל רוזין: להבדיל אלפי הבדלות.

יצחק וקנין: - - -

אבישי ברוורמן: איציק, תעשה לי טובה.

יצחק וקנין: אני לא אומר כלום.

<דיויד גילה: - - תהיו ביחד ואתם תגרמו לזה להצליח.

<דיויד גילה: זה מאוד-מאוד קשה.

<דיויד גילה: זה אפשרי במצבים מסוימים, במצבים מסוימים זה יהיה אפשרי - - -

מיכל רוזין: הוא צודק, הוא צודק.

מיכל רוזין: למה אנחנו יושבים פה - - -

יצחק וקנין: - - במה שאתה עושה.

יצחק וקנין: החוק הזה לא שווה כלום - - -

מיכל רוזין: אם אתה אומר שיסדרו לבד - - -

יצחק וקנין: ניפגש אני ואתה בעוד שנה ונראה איך הורדנו את המחיר.

<דיויד גילה: יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות.

<דיויד גילה: התחלתי מזה - - -

<דיויד גילה: לא אמרתי שאני לא רוצה.

מיכל רוזין: לא רוצה לכפות.

<דיויד גילה: אמרתי, למשל בקטגוריית החלב, אם אנחנו נמצא אחרי בדיקה מעמידה, זה יכול להיות אפילו הדבר הראשון שאנחנו נבדוק, אני אפילו יכול להגיד כאן לפרוטוקול שהדבר הראשון שנבדוק במסגרת ההוראה הזאת, אם תאשרו אותה, יהיה קטגוריית החלב.

<דיויד גילה: אם באמת נגביל את תנובה לא לעבור כך וכך אחוז מהמדף, האם יקרו דברים טובים לצרכן?

<דיויד גילה: אנחנו יודעים לבדוק את זה, זאת העבודה שלנו.

מיכל רוזין: אם אתה תעבור מדף-מדף, מוצר-מוצר ב-10 שנים הקרובות.

<דיויד גילה: לא.

<דיויד גילה: אנחנו נסתכל על החלב, על קטגוריית החלב - - -

יצחק וקנין: למה אתה נתפס בחלב?

יצחק וקנין: אני אמרתי מרק עוף, אמרתי כמה מוצרים.

אבישי ברוורמן: - - - מקשיב לו.

יעקב אשר: הדוגמה הזאת היא הסיבה - - -

יצחק וקנין: זאת הסיבה.

יצחק וקנין: כל הסיבה שהוא לא רוצה – זאת הסיבה.

יעקב אשר: איפה האופק שאתה נותן - - -

<דיויד גילה: אבל הסברתי בהתחלה איך זה יכול לגרום נזק.

<דיויד גילה: אתם חייבים לקחת בחשבון שהוראה גורפת יכולה גם לגרום נזק וכל אותן עשרות קטגוריות שבהן הספקים הקטנים האם לא כאלה קטנים והם יהפכו למונופול או דואופול מול הרשת - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

יצחק וקנין: אני חולק עליך ואני יכול להוכיח את זה.

יצחק וקנין: כלכלית אני חולק עליך.

יצחק וקנין: אבישי, מה שאמר הממונה - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, רבותי - - -

יצחק וקנין: צריך להבין את מה שהוא אומר ואני מבין את מה שהוא אומר לעומק.

יצחק וקנין: אדוני, אתה יודע כמה ספקים רוצים להיכנס היום למדפים, לייבא סחורה?

יצחק וקנין: הם יודעים שלא שווה להם לייבא אותה כי הם לא יכולים להיכנס למדף.

יצחק וקנין: הם יכולים להביא מוצר ברמה יותר גבוהה אבל הוא לא יכול להביא ואתו כי הוא לא ייכנס, לא יתנו לו להיכנס.

יצחק וקנין: מראש הוא אומר: למה לי להביא אותו אם אני לא יכול להכניס אותו כי אין לי שטח מדף, כי הגדולים חנקו את המדפים.

יעקב אשר: אז מורידים את האופק.

יעקב אשר: אין אופק - - -

יצחק וקנין: אז אתה היום נתפס אם יש לי את טרה ותנובה או עוד איזה ספק.

יצחק וקנין: יש עשרות דברים שאפשר לייבא לפה או לייצר אותם פה ולהכניס אותם למדפים, אבל אתה לא יכול להכניס אותם.

אבישי ברוורמן: נעמן, ספר לנו אתה.

<שלום נעמן: אני חושב שכל הנושא פה הולך ומסתעף והדברים הולכים ומסתבכים.

<שלום נעמן: יש בקמעונאות יש משהו שנקרא חוק פרטו:

<שלום נעמן: 80% מהפדיון מהווה 20% מהמוצרים.

<שלום נעמן: אז מה הבעיה לקחת רק את ה-20% האלה ולהגביל את אחוז הרווח שלהם בכל רשתות השיווק וכל הישיבה הזאת פה מיותרת.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על לעשות רגולציה - - -

מיקי רוזנטל: פיקוח אפקטיבי.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך, נעמן.

אבישי ברוורמן: לגבי הרגולציה באמצעות שיעור הרווח, בבקשה.

<דיויד גילה: לא הבנתי את ההצעה.

יעקב אשר: זה אומר שכל מה שאתה עושה פה - - -

<שלום נעמן: אתה רוצה שאני אסביר עוד פעם?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אתה הסברת - - -

יעקב אשר: - - - למה אתה אומר את זה היום?

יעקב אשר: היית צריך להגיד את זה בישיבה הראשונה.

<שלום נעמן: תוך כדי זה אני חושב.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת שאתה רוצה ש-20% מהמוצרים - - -

<שלום נעמן: לא.

<שלום נעמן: אני אומר ש-80% מהפדיון של כל ענף קמעונות המזון בארץ מהווה 20% מהמוצרים.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

<שלום נעמן: אני אומר שאת ה-20% מוצרים שמהווים 80% מהמחזור, פשוט להגביל את אחוז הרווח של כל רשת שיווק וזהו.

<שלום נעמן: אז המחירים ירדו.

יעקב אשר: תשלח את כל זה לגריסה.

אבישי ברוורמן: בסדר, הבנתי.

אבישי ברוורמן: אני אתן לממונה להשיב.

אבישי ברוורמן: נחזור לנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: מיקי, אתה רוצה להוסיף פה?

מיקי רוזנטל: יש פה בעיה אפריורית של שיטת העבודה, לטעמי.

מיקי רוזנטל: אם אתה לא יודע להגיד לנו כמה מוצרים יש או כמה תחומים יש שבהם יש ספק אחד גדול וספק אחד קטן ואם נעשה את מה שהציע חבר הכנסת וקנין לעשות, זה ישפיע לרעה על השוק – אולי זה שולי וברוב השוק זה כן יהיה אפקטיבי.

מיקי רוזנטל: אבל אתה אפילו לא יודע לומר לנו את המצב.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לקבל החלטה שלא על בסיס נתונים וזה קשה.

<דיויד גילה: יש מאות אלפי ואולי מיליוני קטגוריות.

<דיויד גילה: זה יהיה בלתי אפשרי להצביע איפה תהיה הבעיה.

<דיויד גילה: אני רק יודע שתהיה בעיה.

<דיויד גילה: לכן יש כאן סעיף שמאפשר שיקול דעת פרטני.

מיקי רוזנטל: - - - אם ב-90% מהקטגוריות והמוצרים אין בעיה כזאת ורק ב-10% יש – אז צריך לפעול הפוך: צריך לאמץ את הצעתו של וקנין - -

<רן מלמד: בדיוק.

<רן מלמד: ואם אתה רוצה לשנות – תשנה.

מיקי רוזנטל: - - ולאסור את זה רק במקומות שבהם יש באמת רק מתחרה אחד - - -

יצחק וקנין: תעשה הפוך את ההצעה שלי.

מיקי רוזנטל: - - - מעלה את המחירים.

מיקי רוזנטל: אבל אם המצב הוא הפוך?

מיקי רוזנטל: אנחנו עכשיו מתבקשים לקבל הכרעות כשאין לנו את מסד הנתונים וזה באמת - - -

<דיויד גילה: אני חושב שהנטל הוא על מי שטוען שצריך לעשות את זה, כי מדובר בהוראה מאוד בעייתית.

<דיויד גילה: כל הסט השני של הנימוקים שהבאתי, שאתה כופה על רשת.

<דיויד גילה: אם הרשות להגבלים עסקיים הייתה יכולה להקים רשת סופרמרקטים ולהחליט מי יהיה שם על המדף, זה היה פתרון.

<דיויד גילה: אבל כמובן אנחנו לא עושים את זה - - -

<לאה ורון: יחד עם ועדת כלכלה.

<דיויד גילה: יחד עם ועדת כלכלה וכל הצוות.

אבישי ברוורמן: אני ממנה אותך בתור יושב-ראש.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אתה מונופול – זאת בעיה - - - אתה המונופול הכי גדול פה במדינה.

<קריאה: דיקטטור.

<דיויד גילה: אני לא בטוח.

<דיויד גילה: אנחנו הולכים על מודל של שוק, של פתרון שוק, ורק רוצים שלא יהיו כבילות ידיים שמפריעות לשוק לעשות את שלו.

מיקי רוזנטל: אני עדיין לא הבנתי מה השיטה שלכם – הבנתי שאתה מצביע על הבעייתיות של ההצעה של חבר הכנסת וקנין – לא הבנתי איך ההצעה שלכם תגרום לתחרות.

מיקי רוזנטל: אתה אומר: אני אמצא את התחום המסוים, את המוצרים המסוימים, שבהם יש אכן בעיה של מונופול, ואני כבר שם, בניתוח כירורגי, אדרג לזה שנעלה את הקטנים.

מיקי רוזנטל: התהליך הזה ייקח לנו בערך 20 שנה – יש 20 אלף מוצרים – 20 שנה.

מיקי רוזנטל: אנחנו זקוקים לפתרון יותר דרסטי ומהיר.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שתיאורטית אתה צודק, גם במודל הכלכלי, אבל אני לא רואה איך הצעד הזה משפיע באופן דרמטי על הורדת מחירים לאלתר.

<דיויד גילה: זה נכון שזה ייקח זמן, אבל אני רק מנסה להסביר שהפתרון הזה הוא אינהרנטית פתרון שיש לו בעיות חוץ מהעובדה שצריך לבדוק פר קטגוריה.

<דיויד גילה: יש לו בעיות בגלל היישום שלו, גם כי אתה מכריח רשת לשווק מוצרים שהיא לא רצתה.

<דיויד גילה: נניח שאתה עושה את זה בקטגוריה מסוימת, איזה מחיר הספק הקטן יגבה מהרשת?

<דיויד גילה: נניח שהוא גובה מחיר שהרשת לא מוכנה לשלם - -

יצחק וקנין: יש לו אינטרס להכניס את המוצר.

<דיויד גילה: - - אם המשא ומתן ביניהם התפוצץ – מה עושים?

<דיויד גילה: למי הם הבאים?

<דיויד גילה: הם באים לרגולטור לבקש ממנו לפקח להם על המחיר.

<דיויד גילה: אם הרשת אומרת: אני מוכנה ומזומנה לשים את הספק הקטן על המדף אבל אני דורשת שהוא ייתן לי את זה במחיר אפסי.

<דיויד גילה: מה קורה אז?

<דיויד גילה: האם הרשת תהיה עבריינית בגלל שהמשא ומתן ביניהם התפוצץ?

<דיויד גילה: איפה הרשת תשים את זה על המדף?

יצחק וקנין: אני חולק עליך.

<דיויד גילה: מאוד-מאוד קשה ליישום.

<דיויד גילה: לכן העובדה שלוקחים את הקטגוריות הכי אקוטיות קודם ויהיה מספר מוגבל של קטגוריות שעושים את זה.

<דיויד גילה: זה לא נורא בגלל שההוראה הזאת לא מבוססת על שוק – היא מבוססת על מישהו שבעצם מנהל את הרשת.

<דיויד גילה: אתם רוצים שהממונה על ההגבלים ינהל את הרשת ויגיד לה: מה כן - - -

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: אנחנו לא רוצים.

יצחק וקנין: להפך – אתה רוצה לנהל את הרשת.

יצחק וקנין: בהצעה שלך אתה מנהל את הרשת.

יצחק וקנין: בהצעה שלי אתה לא מנהל את הרשת בכלל.

אבישי ברוורמן: סיימת?

מיקי רוזנטל: אני אציע אחר כך הצעה אחרת.

יצחק וקנין: אתה מנהל את הרשת בהצעה שלך, אני אומר לך את זה.

יעקב אשר: בואו נשמע עוד מגוון הצעות.

אבישי ברוורמן: רבותי, חברת הכנסת רוזין, ואחר כך חבר הכנסת כהן, שר האוצר לשעבר.

יצחק כהן: אני ויתרתי לו.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלות.

מיכל רוזין: אמרתי את הדברים האלה גם בתחילת הישיבה הקודמת ואמרתם לי שנדון בזה היום.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין מדוע לא לעשות הפוך?

מיכל רוזין: במקום להגיד: ספק גדול, אנחנו מגבילים אותו ב-30%, 15%, 20% - בואו נעשה הפוך.

מיכל רוזין: בואו נגיד לקמעונאי מה אנחנו מצפים ממנו שיהיה על המדף.

נגיד לו: למה לא לעשות הפוך?

נגיד לו: במקום להגביל את הגדולים, בואו נכריח את הקמעונאים להציג או למכור ספק בינוני וספק קטן, במידה וקיים כזה במשק הישראלי או בשוק הישראלי.

נגיד לו: פשוט לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זה היה חלק מההצעה שלו.

אבישי ברוורמן: יפה.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זה הפוך ממה שהוא אומר.

<דיויד גילה: זה אותו דבר.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: זה אותו דבר.

אבישי ברוורמן: למה הפוך?

אבישי ברוורמן: תרשמו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני מציע - - -

<לאה ורון: - - -

מיכל רוזין: זה לא אומר להוציא ספקים קיימים.

מיכל רוזין: ממש לא.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אני מציע אינטגרציה בין שתי ההצעות.

יצחק כהן: בין ההצעה של איציק להצעה של דיויד.

מיכל רוזין: ומה עם שלי?

יצחק כהן: זו האינטגרציה.

מיכל רוזין: זהו?

מיכל רוזין: הנשים לא באינטגרציה אצלך.

מיקי רוזנטל: ההצעה תיקרא על שמך.

מיקי רוזנטל: אם היא תתקבל – נקרא לה על שמך.

יצחק כהן: לקבל את ההצעה של איציק אבל לתת אפשרות וגמישות למפקח – סליחה, רגע.

אבישי ברוורמן: איציק, אתה לא נכנס לממשלה – תכבה את זה כבר.

יצחק כהן: כיביתי.

יצחק כהן: לתת אפשרות למפקח לבדוק את זה תוך כדי תנועה ולתת לו סמכויות לשנות את זה.

יצחק כהן: לקבל את ההצעה של איציק אבל לתת למפקח את הסמכות לשנות את זה תוך כדי תנועה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בתור סגן שר אוצר, אתה תפרת הרבה מאוד דילים.

מיקי רוזנטל: אבל אם אתה לא מתמודד עם ההיגיון של מה שהוא אמר, שזה עשוי להעלות את המחירים - - -

יצחק וקנין: זה לא יכול לעלות.

מיקי רוזנטל: - - - אתה משלב הצעה לא טובה עם הצעה ככה?

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים פשרות?

אבישי ברוורמן: הוא אומר שהמחירים יעלו.

<אתי בנדלר: גם לא כל-כך ברור.

יצחק כהן: אז יש לו את הסמכות לשנות.

<אתי בנדלר: מה לשנות?

אבישי ברוורמן: רבותי, רן מלמד ואחריו היועצים המשפטיים.

יעקב אשר: רגע.

יעקב אשר: כבוד היושב-ראש, מילה אחת קודם, אם אפשר.

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: קודם כל, ד"ר אילת, תסביר לפני שעולות השאלות הבאות, למה לא וקנין בנוסף לפרופסור שילה - -

יעקב אשר: רגע, תן לי - - -

אבישי ברוורמן: - - ואיך אתה פותר שירדו מחירים כי בסופו של דבר עם ה-20 אלף קטגוריות שאתה תרוץ אחריהן בכל מקום וכל עורכי הדין המפולפלים יתחמו אותך, בסוף לא יקרה כלום.

<אמיר ונג: זה לא 20 אלף.

<אמיר ונג: זאת הטעיה, מדובר רק על אלה שיש בהם מונופולין.

<אמיר ונג: אין הרבה כאלה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו יודעים שזו רק תנובה.

אבישי ברוורמן: תנובה היא המונופול היחיד במשק.

<אמיר ונג: זה עדיין לא אלפי קטגוריות.

<אסף אילת: אני לא אחזור על ההסבר הכלכלי שפרופסור גילה הסביר ואני מסכים אתו לחלוטין, אבל אני רוצה לציין שנמנענו מהגדרות שוק מסיבות שכבר דיברנו עליהן בישיבות הקודמות ופה זה צף בצורה הכי חדה.

<אסף אילת: נניח שאתה רוצה להגיד שלספק גדול יש יותר מ-50% מהקטגוריה – מה זה קטגוריה?

<אסף אילת: נגיד מעדני חלב-שוקולד או מעדני חלב-פירות או מעדני חלב בתוספת פירות?

יצחק וקנין: אם אני הייתי עושה - - -

אבישי ברוורמן: תן לו לסיים.

יצחק וקנין: הוא שואל אותי שאלות – אני צריך לענות, לא?

<אסף אילת: אם אתה לא מגדיר את זה – יכול להיות, לדוגמה, ששטראוס היא מונופול במעדני חלב מסוג מסוים, אבל אם זה מוגדר רחב, אז הם עדיים יכולים שיהיה להם בדיוק את כל נתח השוק שיש להם עכשיו כי עדיין זה יהיה רק 50% אבל זה יהיה כל הקטגוריה של מעדני החלב - - -

אבישי ברוורמן: אסף, אני רוצה לשאול אותך.

אבישי ברוורמן: האמת, עם יד על הלב – אף אחד לא פה, אנחנו בחדר סגור ואני שם לך אקדח לרקה – עכשיו תסתכל, דיויד ואתה וכל העוזרים, אנחנו מעבירים לכם את החוק הזה כמו שאתה רוצה – אנחנו גם נוביל שקיפות, עשינו עוד דברים שאי אפשר תשלומים – אבל אתם תוכלו להיכנס עכשיו לכל מקום?

אבישי ברוורמן: אומר לך עורך הדין ונג שבעצם אין הרבה קטגוריות שבהן יש שוק מאוד ריכוזי.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להגדיר לנו כמה יש ואיך תעבדו?

אבישי ברוורמן: בהתחלה, פרופסור גילה אמר שיש מיליונים של כירורגיה.

אבישי ברוורמן: אם הכירורגיה היא רק על קבוצות מסוימות - -

יעקב אשר: אפשר לבוא הפוך.

אבישי ברוורמן: - - אז אפשר לעשות כירורגיה.

אבישי ברוורמן: אבל הכירורגיה במיליונים – גם הרב פירר לא יציל אותנו.

<אסף אילת: אני יכול להגיד בקול, לא רק באופן סודי, שאנחנו לא נעבור קטגוריה-קטגוריה בסופר ונחליט לגבי כל אחת מהן אם ראוי או לא ראוי כי כל דבר כזה זה עבודה של חודשים.

<אסף אילת: אנחנו לא ניטע בכם את הרושם שעכשיו נעבור על כל הקטגוריות בסופר.

אבישי ברוורמן: ולכן, מה תעשו?

אבישי ברוורמן: החוק הזה נגמר.

אבישי ברוורמן: ביום ראשון אני גומר אותו.

אבישי ברוורמן: אתה יוצא דרך.

אבישי ברוורמן: מה יקרה בעוד 6 חודשים, 9 חודשים, כדי שכורש יגיד לי: קרה משהו בישראל.

<אסף אילת: אני לוקח קטגוריה חשובה, פרופסור גילה אמר שזאת תהיה קטגוריית החלב, לוקח קטגוריה כמו החלב, שהיא חשובה וברור שיש בה בעיה תחרותית, ובודק אותה לעומק ומנסח כללים שפותרים את הבעיה ספציפית.

אבישי ברוורמן: נניח שאין טרה ואין תנובה ואין קוקה קולה.

אבישי ברוורמן: נקרא להם מוצר A ומוצר B, כי האמוציות פה סביב קוקה קולה, תנובה וטרה, יכולות להפיל ממשלה.

אבישי ברוורמן: נקרא לזה A ו-B.

אבישי ברוורמן: כרגע, ל-A יש 90% מהשוק ו-B רוצה לגדול.

אבישי ברוורמן: אבל יש עוד אחרים שבכלל לא במשחק.

אבישי ברוורמן: אתה יודע את הדבר הזה, אני מעביר לך את החוק כמו שאתה רוצה.

אבישי ברוורמן: מחר בבוקר קם פרופסור גילה ואומר: ד"ר אילת, תביא לי סחורה.

אבישי ברוורמן: איך זה קורה?

אבישי ברוורמן: תסביר לי.

<אסף אילת: הדרך הראשונה שבה זה קורה היא באמצעות החוק העכשווי.

<אסף אילת: החוק העכשווי גם מסיר חסמים מפני ספקים קטנים, גם מפלה ספקים קטנים לטובה לעומת ספקים גדולים כי הוא מטיל כל מיני איסורים על ספקים גדולים, וגם מקנה לממונה את הסמכות באופן - - -

<אסף אילת: לא בכל קטגוריה שבה A הוא 90% ו-B הוא 10% בהכרח צריך להגיד ש-B חייב להיכנס יותר.

אבישי ברוורמן: אני לא אמרתי את זה.

אבישי ברוורמן: תקשיב, אתה לא הקשבת לי.

אבישי ברוורמן: אני לא אמרתי ש-B ייכנס.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי שאני מעביר כמו שאתה רוצה: A 90% ו-B 10%.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך, אדוני, עכשיו קיבלת, הצבעתי, יש רוב - - -

יעקב אשר: קיבלת את זה – איך זה משתנה?

אבישי ברוורמן: כל חברי הכנסת שלא נוכחים פה מרימים את היד כרגיל, העסק עובר ואתה קיבלת את החוק.

אבישי ברוורמן: מה קורה מחר בבוקר?

אבישי ברוורמן: איך זה קורה בשטח עם A, B ו-C, בלי להזכיר את השם המפורש של טרה, קוקה קולה ותנובה?

<אסף אילת: כהקדמה, אני אגיד בקצרה, שלא בכל שוק הייתי רוצה להכניס את B.

<אסף אילת: כדי לבדוק האם כדאי להכניס את B, הייתי רוצה לבדוק אם זה שוק שמתקיימים בו חסמים, האם יש חסמי כניסה, לדוגמה, ליצרנים חדשים בשוק הזה, האם יש הסדרים ש-A עושה - - -

אבישי ברוורמן: אני מסתכל עליך, אתה לא ילד כבר, אתה מבוגר – כבר עשית דוקטורט.

אבישי ברוורמן: על השוק הזה אתם כבר הסתכלתם.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך, עזוב את השוק של A ו-B, אתם כבר יודעים פחות או יותר.

אבישי ברוורמן: איך אני מסתכל על וקנין?

יצחק וקנין: הבעיה היותר גדולה, אבישי, היא בזה שהם נתפסו לטרה ותנובה.

יצחק וקנין: זאת המכה של כל החשיבה הלא נכונה.

יצחק וקנין: רבותי, המחשבה הלא נכונה שלכם כי אתם מקובעים עם טרה ותנובה.

יצחק וקנין: אתם לא מבינים כמה עוד ספקים יש בשטח שיכולים להיכנס במוצרים אחרים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שהם לא נכנסים כי אין להם מדף.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אסף אילת: רק להגיד שאני חושב שחבר הכנסת וקנין צודק לחלוטין.

<אסף אילת: אנחנו כולנו מזדהים עם זה שספקים קטנים חשובים לשוק - -

יעקב אשר: תשברו את הראש ותמצאו פתרון.

<אסף אילת: - - הם יכולים להוריד מחירים וכולנו בעד ספקים קטנים.

<אסף אילת: אף אחד לא בעד ספקים - - -

אבישי ברוורמן: איך, אבל איך?

אבישי ברוורמן: טוב, זה קצת כללי מדי.

יצחק וקנין: זה לא עוזר למדף.

יצחק וקנין: למדף זה לא עוזר.

יצחק וקנין: אני אומר לך - - -

יעקב אשר: - - -

יצחק וקנין: - - - הצעה של איציק כהן.

יצחק וקנין: ניתן לו את כל האפשרות לשנות מה שהוא רוצה, אבל בואו נתחם את המדף, זה ייצור מצב של תחרות - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר כל הזמן שותק.

יעקב אשר: אני מסכים שיש פה בעייתיות מסוימת אבל דבר אחד בטוח: אם לא יהיה B לא יהיה בחיים C ולא יהיה D.

יעקב אשר: לא יהיה כלום.

יעקב אשר: אתם סוגרים את האופק מתוך הדאגה לקטנים כביכול, אבל אתם סוגרים להם גם את האופק.

יעקב אשר: ברגע שאין ביטחון לספק שהוא לא הגדול ביותר, אין לו ביטחון שהוא יגיע למדף בגלל הסיטואציה שקיימת היום – סגרתם את האופק של העניין הזה.

יעקב אשר: לכן, לדעתי, לא אנחנו צריכים להביא את הפתרונות כאן.

יעקב אשר: אני חושב שיש מספיק אינטליגנציה בשולחן מעבר לכאן.

יעקב אשר: אתם צריכים למצוא.

יעקב אשר: לדעתי, בשליפה, יהיו מספר יחסית קטן של מקרים.

יעקב אשר: כמו שאמר וקנין, יש את הלחץ הזה מטרה ותנובה כי זה הדבר הראשון שאתם יודעים לקרוא לו.

יעקב אשר: יש מקומות אחרים – אולי צריך למצוא איזשהו רעיון או בצורה הפוכה שאם תהיה בעיה אז יפנו אליך ויהיו לך סמכויות לשנות את זה לאחר מכן או אולי לתת איזשהו מחסום לאותו B, דהיינו הוא לא יכול לאורך כל הזמן להחזיק את הקמעונאי, את בעל הרשת.

יעקב אשר: לתחום זמן מסוים.

יעקב אשר: למצוא איזשהו פתון כירורגי אבל לא כירורגי שאתה צריך לעבור קטגוריה-קטגוריה, אלא במקרה שתהיה בעיה, אותה קטגוריה, אתו מקרה, יגיע אליך וייפתר אצלך על שולחן המעבדה שלך.

יעקב אשר: אבל בעיקרון הבשורה שצריכה לצאת מהחוק הזה היא שגם בינוניים וגם קטנים יקבלו את המדף ובתנאי שלא ינצלו את זה לרעה.

יעקב אשר: צריך למצוא את הברזלים לזה, תמצא את הגבולות, תציעו אתם את ההצעה.

יעקב אשר: ההצעה כאן לא נותנת כלום.

אבישי ברוורמן: תודה, תודה, יעקב.

יצחק וקנין: אני מוכן שגם הקמעונאים יענו למה שאני אומר ואני אומר עובדות.

יצחק וקנין: דיברתם על תנובה, עכשיו אני לוקח אתכם למוצר: סוכר.

יצחק וקנין: היה לנו רק סוגת.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות יש כניסה של הרבה ספקים.

יעקב אשר: את זה אפילו אני יודע.

יצחק וקנין: אני רוכש את הסוכר, רבותי לעומת שנה שעברה, ב-2.25 שקלים.

יצחק וקנין: אני אומר שזה מוצר איכותי ואני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: אני רוכש אותו ב-2.5 שקלים לפני מע"מ – כל המחירים שציינתי פה, לפני מע"מ – פעם זה לא היה, הספק היחידי היה סוגת.

יצחק וקנין: ואצל סוגת, אני כארגון, אם לא הייתי עושה העברת זהב של כסף, לא הייתי מקבל את המוצר כי זו המדיניות של סוגת.

יצחק וקנין: היום סוגת חושבת 8 פעמים אם היא מדברת אתך ככה.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי יש עוד 7-6 ספקים שמייבאים את כל סוגי השמן, את כל סוגי הסוכר.

יצחק וקנין: רבותי, אין להם מקום על המדף.

יצחק וקנין: אני לא רואה את המצרים האלו על המדף, יכול להעיד על זה נעמן.

יצחק וקנין: ולמה?

יצחק וקנין: כי עדיין הקיבעון של סוגת כמו שיש לי קיבעון של מוצר.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא סתם אומר את הדברים.

יצחק וקנין: אני אומר שאם לא נעשה את זה – אנחנו נפגש פה בעוד שנה ונראה את אותו מצב.

יצחק וקנין: אמרתי את זה על שוק הדיור, וכל מה שאמרתי אני לא טועה, כל פקידי האוצר ישבו מולי ואמרו לי דברים.

יצחק וקנין: הורדתם את מחיר הדיור?

יצחק וקנין: את לא רוצים להוריד אותו, אתם מעדיפים להכניס את הכסף לקופה שיישאר במדינה, באדמות, בקרקעות, שאתם מוכרים.

יצחק וקנין: אתם לא עושים כלום כי האזרח ימשיך לשלם את הכסף.

אבישי ברוורמן: תודה.

יעקב אשר: הייתי נותן להם שיעורי בית.

אבישי ברוורמן: אני עכשיו אשמע את כל הסיבות למה לא.

אבישי ברוורמן: אתה תגיד לי למה לא, זה ברור שאי אפשר – אני ארשום אותם לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: גם היועצים המשפטיים יגידו למה לא וגם אתי תגיד למה לא.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: רק דבר אחד מפריע לי, אני לא בקי בעסק הזה כמוכם, האינטואיציה שלי, מאז שקיבלתי את הוועדה הזאת, היא שאני אעשה את הכול: נעביר את כל השקיפות, הורדנו את התשלומים המקבילים, אנחנו נעשה את הדברים.

בתחילת הוועדה: אבל לפני זה, כדי שלא תהיה התרעמות שלא דיברו לפרוטוקול, אני אבקש מעורך הדין מאירי, ממר ונג, אייל עופר, רונן, אתי בנדלר, הגברת נעים ואז אני אציג עוד הצעה ונסכם.

בתחילת הוועדה: ייתכן שלא נגיע להצבעה היום, ואז אני אעבור לפרק השקיפות.

בתחילת הוועדה: אני חושב שיש פה בעיה מאוד קשה ואני לא רוצה להקל בה.

בתחילת הוועדה: אני מעדיף שביום ראשון נצביע עליה, על הדברים האלה.

בתחילת הוועדה: אני אציג עוד אלטרנטיבה כי אני חושב שיש פה עוד אלטרנטיבה שאפשר להציג.

בתחילת הוועדה: כרגע יש אלטרנטיבה של וקנין, יש את האלטרנטיבה של הממונה.

<לאה ורון: יש את הצעתה של חברת הכנסת רוזין שהיא עוד רוצה לפרט אותה.

<אתי בנדלר: לא הבנתי את ההצעה.

אבישי ברוורמן: לא יודע מה זה.

<אתי בנדלר: את יודעת מה ההצעה?

אבישי ברוורמן: יש הצעה שהסתובבה בשטח, נקרא לה הצעת טרה-תנובה, של 30-70 כזה, להוריד מ-10-90.

אבישי ברוורמן: ואני עוד מעלה פה אתת האפשרות שאם ישכנעו אותנו, כל היועצים המשפטיים והממונה והלוגיסטיקה, שאי אפשר להעביר את ההצעה של וקנין.

את הממונה: אני נותן לך את רשות הדיבור, מאירי.

<ערן מאירי: אדוני, ראשית, אני לא תמיד מסכים עם הממונה לגבי מה שקורה כאן, אבל אני חושב שהצעת הממונה במקרה הזה היא ראויה.

אבישי ברוורמן: סליחה, מאירי, לא שמעתי אותך.

<ערן מאירי: אני חושב שבמקרה הזה הצעת הממונה ראויה.

אבישי ברוורמן: זה מה שמדאיג את איציק וקנין.

יצחק וקנין: אתה יודע למה?

<ערן מאירי: אני אנסה להפיס גם את דעתו של חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: הספק יקנה את כל המדף.

יצחק וקנין: הוא סידר לו את המדפים.

<ערן מאירי: מר וקנין, אני חושב שאני אפיס את דעתך, תן לי לנסות.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורך הדין מאירי.

<ערן מאירי: אני מזהה פה, לצערי, איזשהו קרב ענקים אימתני מאחורי הקלעים בין שני ענקים שמתמודדים על מקרר החלב, טרה ותנובה - - -

אבישי ברוורמן: אני חושב שאני מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: זאת לא הבעיה – זה לא מטריד אותי.

<ערן מאירי: בסופו של דבר הרשת מוכרת את מה שרוצים הצרכנים.

<ערן מאירי: אני חושב שכאשר כולם מדברים על מותגים, מדינת ישראל היא מדינה של מותגים.

<ערן מאירי: רק תיקחו את המשקאות שנמצאים פה בכנסת, תראו איזה מותג נמצא פה.

<ערן מאירי: הרי לכאורה גם הקניין של הכנסת יכול היה להגיע לספק אחר של משקה פרי, מים, קולה, ולהחליט שהוא לא קונה את המותג.

<ערן מאירי: אבל כנראה שעם ישראל אוהב את המותגים.

<ערן מאירי: והמכר, בסופו של דבר ברשתות השיווק, די משווק את מה שעם ישראל רוצה.

<ערן מאירי: לגבי הספקים הקטנים – אני אומר מניסיון שלנו:

<ערן מאירי: אנחנו מדברים על 10 ספקים גדולים - - -

יצחק וקנין: אם הייתה לי ברירה והייתה פה שתייה אחרת – לא הייתי שותה אותה?

אבישי ברוורמן: אם איציק וקנין היה יושב-ראש הכנסת, היה פה משהו אחר.

יצחק וקנין: הייתי גם נותן לאחרים להכניס.

יצחק וקנין: אז לא היינו שותים?

<ערן מאירי: רבותי, בסופו של דבר השוק הזה הוא לא רק בחנויות המזון או המכולות או הסופר מרקטים.

<ערן מאירי: שוק המזון, בסופו של דבר, יש בו גם שוק מוסדי ומקומות אחרים ששם פחות חשוב לאנשים המותג, כי כשאתה אוכל מרק בבית מלון, אתה לא יודע אם המרק הזה נקנה במותג כזה או אחר, זה גם לא חשוב לך.

<ערן מאירי: אבל כשאתה נמצא בבית ואתה רוצה לפתוח את הארון ולכבד מישהו באיזשהו קפה, אז אתה כנראה תגיד לו: יש לי קפה כזה ולא קפה אחר.

מיקי רוזנטל: זה בגלל ששטפו לו את המוח.

מיקי רוזנטל: אפשר לשטוף - - -

אבישי ברוורמן: מאירי, אני אענה לך על השאלה שלך.

אבישי ברוורמן: אתה חושב שמישהו שואל אותי אם אני רוצה לשתות קולה זירו?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: שמים לי את זה פה.

יצחק וקנין: שמים עובדה.

אבישי ברוורמן: בעבר עבדתי ברפורמות בהונגריה בשנות ה-80', בזמן שהיא הייתה מאחורי מסך הברזל.

אבישי ברוורמן: אתה יודע איך היו מציגים מבחינת ההיצע?

אבישי ברוורמן: היו נותנים לכל אחד, שמים על השולחן בלי לשאול מה אתה רוצה – שמים לך אחד כזה ואחד כזה ואחד כזה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שאם הוא היה יושב-ראש הכנסת והיינו מזמינים חוץ מקולה זירו והיו נותנים לי גם דברים אחרים, מים אחרים של סופר דרינק, אתה חושב שלא הייתי שותה את זה?

אבישי ברוורמן: הייתי שותה.

אבישי ברוורמן: זה לא הביקוש שלי.

אבישי ברוורמן: זאת הנקודה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שאמרו לו ניתן לך מחיר כי - - -

<ערן מאירי: אני לא יודע, אבל אני אומר - - -

יעקב אשר: תחשוב גם בפסיכולוגיה – האם זה לא עובד גם הפוך?

יעקב אשר: אתה רואה רק דברים כאלה – אז אתה אומר:

יעקב אשר: אני עובד רק עם זה.

יעקב אשר: תפתח לו את העיניים והוא ייקח דברים אחרים.

<ערן מאירי: תנו לי רגע להמשיך.

אבישי ברוורמן: רק הורדתי את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תלוי מי האדם שיזמין: אדם שקרוב לציבור, לפעמים יתחיל לעשות גם דברים אחרים.

<ערן מאירי: תנו לי להמשיך.

<ערן מאירי: הרי בסופו של דבר, רשת השיווק מעוניינת למכור כמה שיותר ולהרוויח, זה ברור לגמרי.

<ערן מאירי: וברור לגמרי שאם הספק הקטן הוא זה שנותן את המחיר הטוב יותר – הוא יהיה על המדף.

<ערן מאירי: רבותי, ברשת כמו שופרסל, מעבר ל-10 הספקים הגדולים, יש עוד למעלה מ-1,500 ספקים.

<ערן מאירי: זה לא שהם לא קיימים.

<ערן מאירי: אנחנו יודעים שמצב הספקים הגדולים, משנת 2005 ועד 2011, עשרת הספקים הגדולים היו באמת 60% מנתח השוק – אגב, זה מספר שלא השתנה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להגיד לכם שהממשלה מאוד-מאוד יציבה וכנראה תהליך השלום לא כל-כך מתקדם משום שצחי הנגבי התמנה ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

<לאה ורון: עוד לא התמנה.

אבישי ברוורמן: הוא יתמנה.

אבישי ברוורמן: סימן שהכול יציב.

יעקב אשר: זה בזכות חוק השוויון בנטל.

<ערן מאירי: ברור לגמרי שאם הספקים הקטנים יגיעו עם מחירים טובים, הם יהיו על המדף.

<ערן מאירי: עכשיו השאלה אחרת: איך מורידים את המחירים של הספקים הגדולים?

<ערן מאירי: אני חושב שבעניין הזה הממונה על ההגבלים העסקיים התחיל מהלך ויכול להיות שזה המהלך הרצוי.

<ערן מאירי: פורסמה טיוטה לעיון הציבור בנושא של איסור גביית מחיר מופרז על-ידי בעל המונופולין.

<ערן מאירי: זאת אומרת שאם יבוא הממונה ויבדוק את המוצרים שנמצאים במונופולין ויראה שמלכתחילה המחיר שדורש הספק מהקמעונאי – וזה מכל קמעונאי, לא משנה אם זה רשת שיווק או חנות מכולת – המחיר הוא מופרז, מן הסתם הוא יוכל לתת להם הוראות להוריד את המחיר.

<ערן מאירי: ברגע שהמחיר ירד, ברור לחלוטין שהמחיר הזה יעבור גם לצרכן.

<ערן מאירי: זאת אומרת שאם יש היום בעיה שמישהו אומר שהמחיר שגובים המונופולים או המחיר שרשתות השיווק גובות עבור מוצרי המונופולים גבוהים, תלכו משם ולא בתוך המדף.

יצחק וקנין: הם יתאמו את המחירים ביניהם, אל תדאג.

יצחק וקנין: הוא לא ידע בכלל איפה זה גבוה ונמוך.

<ערן מאירי: בעניין הזה, כיוון שמדובר - - -

אבישי ברוורמן: שר האוצר מודיע לי שזה עדיין לא צחי.

יעקב אשר: זה לא צחי הנגבי?

אבישי ברוורמן: זה עדיין לא צחי אז יש עוד תקווה לתהליך השלום.

יעקב אשר: הסכם יהיה רק אחרי שיכלאו 1,000 בפועל.

יעקב אשר: אחרי הסנקציות הפליליות, אז לפיד יוותר על זה.

אבישי ברוורמן: - - - כל החוק הזה הוא קשקוש.

אבישי ברוורמן: כולנו יודעים שזה בלוף.

יצחק וקנין: בזה אני מסכים אתך.

יעקב אשר: זו פוליטיקה, זה לא - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, חברה, צריך קצת להפיג את המתח שמתחת לשולחן פה.

<ערן מאירי: אם אנחנו כרגע מדברים על מצב שבו נקטין את הנפח של המונופולים או את העוצמה של המונופולים – בואו קודם כל נבדוק את המחירים של המונופולים.

<ערן מאירי: את המחירים האלה ניתן לבדוק ללא שטח מדף, בלי להיכנס למדף.

אבישי ברוורמן: די.

אבישי ברוורמן: אין לי זמן – אני צריך להתקדם.

אבישי ברוורמן: אמרת את דבריך ברור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: אין ויכוח על זה שהממונה צריך לעשות את הבדיקות שלו ולתת את ההוראות שלו ולעשות את השינוי.

<רן מלמד: הנקודה היא בדרך שבה עושים.

<רן מלמד: אני חושב שברגע שאמרתם שאתם מסכימים אתו, מבחינתי לפחות זה אישר את החשש שלי.

<רן מלמד: אני חושב, אדוני, שהכיוון צריך להיות כן ללכת להצעתו של וקנין ושהם ירוצו אחריכם בבקשה שאתם תתנו להם חריגים ואתם תשנו.

<רן מלמד: אני מודה שאני לא סומך כזה גדול על אכיפת החוקים על-ידי הממשלה.

<רן מלמד: אני לא יודע כמה פקחים יש לכם, כמה אתם תסתובבו או לא תסתובבו ואיך אתם תעשו.

<רן מלמד: אני חושב שבמקביל לזה שאפשר להגדיר - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

<רן מלמד: אני אחזור שוב כי אני מניח שלא שמעתם.

אבישי ברוורמן: כן, אני נמצא פה בהחלטה אסטרטגית - -

<רן מלמד: אם ללכת עם צחי או לא ללכת.

אבישי ברוורמן: - - מאוד-מאוד כבדת משקל.

אבישי ברוורמן: יותר כבדת משקל מהדיונים האירניים הכבדים.

אבישי ברוורמן: אני מציג פה 3 אלטרנטיבות.

אבישי ברוורמן: אני יכול להצביע על זה יום אבל הייתי רוצה שתהיה פה איזו התבוננות אבל אומרים לי שביום ראשון ייתכן שאני אהיה פה לבד בוועדה.

אבישי ברוורמן: אז השאלה היא מתי אני צריך להצביע.

אבישי ברוורמן: אני פונה לכל היועצים הפוליטיים של כל שרי האוצר, הכלכלה, החקלאות וכל מי שמעורב, שיעשו את החישובים שלהם מכיוון שאני מעדיף לפנות לממונה שישקול את כל ההצעות וייתן לי תשובה כדי להצביע ביום ראשון.

אבישי ברוורמן: אבל אם לא יהיו חברי כנסת, מה יקרה?

אבישי ברוורמן: אני אצביע לבד על הכול?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: זו הייתה הערה לפרוטוקול והערה לממונה והערה לכל היועצים של כל השרים הבכירים שנמצאים מאחורינו.

<רן מלמד: אני סבור שהדרך צריכה להיות הפוכה ולכן היא גם מתחברת להצעה של חבר הכנסת וקנין.

<רן מלמד: היכולת להחריג, היכולת לקבוע, היכולת לשנות, קיימת לממונה בכל מקרה, רק שהממונה בהצעה הזאת אומר:

<רן מלמד: אני לא רוצה לקבוע שטח מדף, אני אקבע אחרי שאני אראה מה קורה.

אבישי ברוורמן: תתיר אחרי זה.

<רן מלמד: ואתה תוכל לפקח כמה שאתה תרצה.

<רן מלמד: אם תרצה סיוע מארגוני צרכנים – אין לי בעיה - - -

יצחק וקנין: אני אומר לך, אתה תגיד לי תודה רבה על ההצעה הזאת.

<רן מלמד: - - - יעשו בשבילך את העבודה, יגישו לך דוחות שתוכל לפקח.

<רן מלמד: אבל ככה תוכל לעשות את הדברים, לדעתי, בצורה גם שקופה וגם יעילה וגם כזו שתוכל אולי להוריד את המחירים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר עופר, בבקשה.

<אייל עופר: הייתי פה בוועדת הכספים כשחבר הכנסת וקנין הזהיר לגבי הדיור לפני שנתיים ואולי אפילו קודם,

יצחק וקנין: צרחתי, צרחתי כל הזמן.

<לאה ורון: בוועדת הכלכלה.

<אייל עופר: לא.

<אייל עופר: אני מדבר על ועדת הכספים.

יצחק וקנין: גם פה, גם פה.

<אייל עופר: צודק, צודק.

אבישי ברוורמן: רבותי, איציק וקנין הוא מלח הארץ ואין ספק שהדיור עולה למעלה ועכשיו אנחנו על המזון.

<אייל עופר: אני מחזיק כאן כותרת עיתון לפני כשנה וחצי, שתענה על השאלה למה בעצם אין לרשתות אינטרס שיהיה מבחר גדול על המדף.

<אייל עופר: הכותרת הזאת אומרת: פרי גליל צריך להעלות מחיר כדי להיכנס לרשתות.

<אייל עופר: אמר חברי עורך הדין מאירי: בצדק, הוא רוצה למכור כמה שיותר.

<אייל עופר: אבל בואו נבחין בדיוק מה זה מילה "כמה שיותר".

<אייל עופר: הוא לא רוצה למכור כמה שיותר כמות.

<אייל עופר: הוא רוצה למכור כמה שיותר בכסף.

<אייל עופר: ולכן, מאחר שהוא יודע שאנחנו חייבים לאכול, אז יש לו את האינטרס שהמחיר יהיה כמה שיותר גבוה כי אנחנו נבוא ונקנה אוכל וככל שהמחיר של האוכל יותר גבוה – המחזור שלו יותר גבוה והוא לוקח איזשהו אחוז מהמחזור.

<ערן מאירי: - - - תחרות בין הקמעונאים?

<אייל עופר: הבעיה שלנו היא לא תחרות, מר מאירי.

<אייל עופר: אני רוצה לחדד – הבעיה שלנו היא לא התחרות בין הקמעונאים.

<אייל עופר: יש מקומות בארץ בהם יש תחרות בין הקמעונאים.

<אייל עופר: הבעיה שלנו היא השתלטות של כמה ספקים גדולים, אני חושב שאמרתי את זה בוועדה הזאת אני לא יודע כמה פעמים, כמה ספקים גדולים שולטים בשוק המזון.

<אייל עופר: לא מדובר ב-20,000 קטגוריות.

<אייל עופר: אני מחזיק מתוך דוח ההתקדמות של ועדת קדמי שפורסם בנובמבר 2011, זמן קצר אחרי מחאת הקוטג', במקרה יש פה דף שמתייחס – אין לי את הדפים לכל היצרנים, לקחתי רק אחד – יצרן אחד שמוכרז כמונופול בתחום הפסטה, שם הוא שולט ב-56%.

<אייל עופר: אבל יש לו:42% משוק המרקים והתבשילים, 39% מהחמוצים, 47% מהחטיפים, 43% מהעוגות, 38% קרקרים, 61% תחליפי בשר ויש עוד, אני לא אייגע אתכם.

<אייל עופר: אבל הקטגוריות האלה הן לא 20,000.

<אייל עופר: הן 20 קטגוריות או 50 קטגוריות, ובזה סוגרים את הסיפור.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזק את מה שאמר מר ונג.

אבישי ברוורמן: אם מדובר ב-20 קטגוריות, מדוע אי אפשר ב-20 קטגוריות האלה – אני שואל אותך אייל – ללכת על הצעת וקנין ולתת לממונה את הזכות, הפה שאוסר הוא הפה שיתיר?

<אייל עופר: קודם כל, יש בעיה אחת קטנה, טכנית, בהצעה של חבר הכנסת וקנין.

<אייל עופר: אם אתה תגביל ב-50% במצב שבו בעצם ברוב המדפים בארץ יש דואופול או דואופול דה-פקטו, אני לא מדבר עכשיו רק על טרה ותנובה, גם אם אתה ניגש למדף המרקים אז חצי ממנו יצרן A וחצי יצרן B אפילו שליצרן B יש 3.5 שמות שונים.

<אייל עופר: אם אתה ניגש לחטיפים – אותו דבר: 40%, 40% ועוד משהו.

<אייל עופר: אז אם אתה תגביל ב-50% את המונופול, דרך אגב, בהמון מקרים, כמו שהראיתי, הוא לא מוכרז כמונופול וזו עוד בעיה בסעיף הספציפי הזה שמתייחס רק למונופולים מוכרזים, אבל אם אתה תגביל ב-50%, לא עשית כמעט כלום כי הם ימשיכו לחלק ביניהם 45, 45, 10.

<אייל עופר: מה שלדעתי צריך לעשות פה זה ללכת קודם כול מהצד השני ובמקומות מסוימים, בקטגוריות מסומות, והשאלה של ד"ר אילת היא נכונה, איך מחליטים מה זה קטגוריה?

<אייל עופר: אני לא אומר שצריך להחליט על זה בתוך החוק.

<אייל עופר: אבל צריך במקומות מסוימים שאפשר, לחייב להקצות כמות של שטח מדף ניכרת ליצרנים קטנים.

<אייל עופר: לא ראש הקטגוריה וגם לא סגנו, לא ה-A ולא ה-B אלא ה-E, D ו-E.

<אייל עופר: ראינו את זה בסלולר, שכאשר היו 3 חברות גדולות הן ידעו יפה מאוד לחלק ביניהן את השוק - -

אבישי ברוורמן: נכון, ולתאם מחירים.

<אייל עופר: 5 חברות – כבר הרבה-הרבה יותר קשה.

<אייל עופר: לכן, אני חושב, כבוד היושב-ראש, שההצעה שלך לקחת מקומות שבהם יש ריכוז גיאוגרפי של רשת שיווק מסוימת שבעצם השתלטה על אזור, למשל: הכרמל בחיפה או בגבעתיים.

<אייל עופר: השתלטו על כל המקומות שאפשר לפתוח סופר.

<אייל עופר: ובאמת יש לנו פרק בחוק שאחר כך יעברו שנים שבהן יכריחו אותם למכור איזשהו סניף.

<אייל עופר: עד השלב הזה שבו הם ימכרו את הסניף, אני מציע באותו מקום שבו באמת יש שטח מדף עודף, לחייב אותם להקצות חלק משטח המדף הזה ליצרנים החליפיים.

<אייל עופר: בכך אני מאמץ את רוח ההצעה של חבר הכנסת וקנין.

אבישי ברוורמן: רונן, בבקשה.

<רונן רגב כביר: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע - - -

אבישי ברוורמן: אני אמרתי שיש לנו כרגע את ההצעה הקיימת של הממונה.

אבישי ברוורמן: אני מרגיש פה, לפחות מי שיושב כאן, שיש לנו הסתייגות מהנושא הזה מכיוון שאנחנו, למרות אהבתנו וכבודנו לממונה ולצוותו, אנחנו חושבים שאנחנו רוצים לעזור לו בכירורגיה.

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: נתתי לו את כל האפשרויות - - -

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: מצד שני הוא יכול לבטל אותה בכל נקודת זמן.

יצחק וקנין: נכון.

אבישי ברוורמן: דבר שני, זה לא מיליון קטגוריות אלא ונג ואחרים אומרים שאפשר להגדיר פה 20 קטגוריות.

אבישי ברוורמן: ואני עוד מרחיב בהצעה שלי, שאני שמח שמר עופר תומך בה, שההגדרה שלו, היא נוחה לצמצם, שתהיה גם אזורית.

אבישי ברוורמן: ניתן לו את זכות הצמצום כדי שלא נלך על הכול, אבל שתהיה הגדרה שאנחנו נעביר פה בחוק ונקרא לזה ריכוז גיאוגרפי, ריכוז קטגורי, שהוא לא גורף על הכול, שבו הפה שלו גם יוכל להתיר אותו בכל נקודה, שבחלק מהמקומות שהריכוזיות היא ברורה – יתנו לקטנים להיכנס למדפים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שברוח הזאת, שהרבה אנשים רוצים, שהיא מעבר לקרב הטיטנים של קוקה קולה ותנובה וטרה, אני חושב שיש בה חוכמה שאם הייתם הולכים בכיוון הזה בכירורגיה שלכם, אני חושב שלפחות אני וגם מיקי רוזנטל, נכון וגם איציק וקנין ואחרים, היינו יותר מאושרים.

<רונן רגב כביר: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להציע אלטרנטיבה אחרת?

<רונן רגב כביר: אני חושב שהבעיה שעומדת כאן על השולחן היא שמצד אחד עומד הממונה, שאמור אחרי זה לבצע שורה של החלטות שלטוניות שנותנות הוראות לקמעונאים למכור משהו שלכאורה או לא לכאורה הם לא רוצים למכור, אומר: אני רוצה להיות מאוד זהיר באיפה, מתי ואיך אני מפעיל סמכות כזאת.

<רונן רגב כביר: מצד שני באה הוועדה ואומרת: אבל הכירורגי שאתה מציע הוא כירורגי מדי.

<רונן רגב כביר: אני רוצה להציע חלופה נוספת שקיימת בעולם הכלכלי והיא יצירה של איזשהו תמריץ רך יותר, למשל שקמעונאים גדולים שיראו שהם מקצים אחוז מסוים של שטח מדף לספקים שאינם גדולים ומעלה, יקבלו הגנה מסוימת מחלק מהסנקציות שעשויות להיות מושטות עליהם בגין חוק זה.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, לבוא ולייצר מצב שמצד אחד החוק לא מביא את הממונה לקבל החלטות שלטוניות על כמות גדולה מאוד של קטגוריות.

<רונן רגב כביר: דברים כאלה, כמו למשל - - -

<לאה ורון: אלו סנקציות שמוטלות בגין הפרות.

<לאה ורון: אז מה אתה אומר: הם יקבלו את הפרס ויפרו?

<רונן רגב כביר: אני אתן לך דוגמה.

יצחק וקנין: לוקחים דבר פשוט ורוצים לסבך את החיים.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה כאן.

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה ספציפית לגבי שוק המזון.

<לאה ורון: הפרס הוא פשוט לא טוב.

אבישי ברוורמן: פרס?

אבישי ברוורמן: איזה פרס?

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה.

<רונן רגב כביר: זה יכול להיות למשל דרגת חופש גבוהה יותר בנושא סידור המדפים.

<רונן רגב כביר: זה יכול להיות – אני לא הסתכלתי לעומק - - -

אבישי ברוורמן: הבעיה היא שזה מתחיל להיות כל-כך אמורפי.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

<לאה ורון: הוא מחפש לעשות את זה בצורה - - -

אבישי ברוורמן: לי ברור לחלוטין שככלכלן אני מעדיף את תורת התמריצים על תורת האכיפה.

אבישי ברוורמן: אבל לא ברור לי שיש פה כל-כך הרבה תמריצים שאפשר לתת.

אבישי ברוורמן: נחבר את זה לחוק השקעות הון?

<יאיר זילברשטיין: הוא בעצם אומר שמי שיודע להוכיח שהוא מקצה לפחות, נגיד, 30% לספקים קטנים – יכול לסדר את המדפים בעצמו.

<יאיר זילברשטיין: אז אין חשש לניצול לרעה.

<יאיר זילברשטיין: זה הרעיון – לפטור אותו מהאיסור הזה.

<רונן רגב כביר: אז אתה נותן עידוד בלי החלטה שלטונית.

<רונן רגב כביר: על זה אני מדבר.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: זה יכול להיות רעיון.

<אלי שלום סתוי: לדעתי כקמעונאי שנמצא כבר 40 שנה בענף המזון, יש פתרון לשתי התזות שמעלים פה דיויד גילה וחבר הכנסת וקנין.

<אלי שלום סתוי: מר ברוורמן, יש לזה פתרון, אני אכתוב אותו ואני אשלח לך אותו על מנת שתראה אותו.

אבישי ברוורמן: אולי תגיד לנו את זה במשפט?

<אלי שלום סתוי: הפתרון הוא לוגיסטי.

<אלי שלום סתוי: הפתרון מחייב את הממונה על ההגבלים העסקיים לאכוף את הפתרון גל על הספקים הדומיננטיים.

<אלי שלום סתוי: ברגע שהספקים הדומיננטיים יצטרפו לפתרון הזה – הפתרון הזה יושג והוא קיים.

<לאה ורון: שמנו.

אבישי ברוורמן: שמנו אנחנו חברי הוועדה, שמנו בפני נציגי הממשלה ופרופסור גילה 3 הצעות אולי 4 הצעות.

אבישי ברוורמן: הצעה אחת, ההצעה כלשונה, כפי שהציג אותה הממונה.

אבישי ברוורמן: הצעה שנייה, הצעת הטיטנים שבנויה על המלחמה, גברתי, בין טרה ותנובה, שאומרת: 70, 30.

מיקי רוזנטל: מי מציע את זה?

אבישי ברוורמן: יש מישהו שהציע את זה?

אבישי ברוורמן: לא? אין הצעה?

מיקי רוזנטל: נפלה ההצעה.

אבישי ברוורמן: נפלה.

אבישי ברוורמן: ההצעה השנייה, ההצעה שהציע חבר הכנסת וקנין היא שאנחנו נגביל את השטח של הגדולים כדי שלקטנים יהיה שטח מדף והם יוכלו להיכנס.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: ולאפשר לממונה לשנות את זה בכל רגע.

אבישי ברוורמן: ההצעה השלישית היא הצעה שעוד יותר מפשרת, ההצעה שלי בתמיכה של מר עופר: אנחנו גם נצמצם את הדברים האלה לקטגוריות שבהם הריכוזיות ברורה, גם גיאוגרפית או אחרת, כדי הכירורגיה תהיה מצומצמת יותר.

אבישי ברוורמן: יש פה חומר למחשבה - - -

<לאה ורון: ישנה ההצעה של רונן רגב כביר, שהצטרף אליה יאיר מהאוצר.

<יאיר זילברשטיין: לא הצטרפתי, רק פירשתי אותה.

אבישי ברוורמן: אז אני מוסיף גם כן - - -

מיקי רוזנטל: מה עם ההצעה שלי לפרק את המונופולים?

מיקי רוזנטל: תאמין לי, זאת ההצעה הכי טובה.

<אייל עופר: אנחנו בעד.

<אייל עופר: זה הפתרון הכי טוב.

אבישי ברוורמן: אני גם מציע, לפני שרוזנטל יהיה שר האוצר – כי הגיע הזמן כבר שמפלגת העבודה תגיע לשלטון ואני ממנה אותו כבר לשר האוצר – בכל מקרה לפני שזה יקרה, אני מציע גם שתתייחסו לרעיון של רונן שמר זילברשטיין הגדיר וניסח, שגם להכניס בהצעות האלה את הנושא של הגזרים והתמריצים.

אבישי ברוורמן: יש פה חומר למחשבה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתשקלו את האלטרנטיבות, תגיעו ביום ראשון, תגיבו עליהן, ואז בסופו של דבר, הסנאט ימליץ ויאשר.

<לאה ורון: ככל שמאמצים חלקים מההצעות, שיעבירו לוועדה כדי שנוכל לפרסם את זה וחברי הכנסת יוכלו להצביע.

אבישי ברוורמן: הבנתם?

<אתי בנדלר: בכל מקרה, אדוני, אני מזכירה שיש לי חוות דעת משפטית, הבנתי שגם משרד המשפטים רוצה – נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין לירון נעים, גם היא רוצה להתבטא בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני מציעה שנעשה את זה בתחילת הישיבה הבאה - - - נראה מה תהיה עמדת הממונה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, לירון נעים – אפשר תמיד מבחינה משפטית לאסור את הכול – אני מבקש שתהיה רוח חיובית לנושאים האלה כי אחרת החשש שלי שיהיה המון משפט אבל יהיה מִשְׂפָּח על המדפים.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני ממשיך בנושא.

אבישי ברוורמן: אני רואה שעורכת הדין פינקוס הגיעה מתל אביב.

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים עכשיו לנושא השקיפות.

אבישי ברוורמן: כאן, אני חושב, יש לנו תמימות דעים ואנחנו הולכים להמשיך.

אבישי ברוורמן: לאיזה סעיף הגענו?

<אתי בנדלר: אנו מדלגים, אם כך, על הפרק של התחרות הגאוגרפית ועוברים לפרק ג', שקיפות מחירים, סעיף 23.

<לאה ורון: עמוד 13.

אבישי ברוורמן: רבותי, בנושא השקיפות אני מוכרח להגיד שיש התקדמות יפה ואני מקווה – אני מבקש להתקדם.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ?

<אורי שוורץ: אני לא במשחק הזה.

<אורי שוורץ: גברת פינקוס.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, סליחה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: הצגה כללית קצרה ואנחנו מתחילים לקרוא.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, בבקשה, פרק ג', שקיפות מחירים, סימן א': פרסום לציבור.

<תמר פינקוס: שקיפות המחירים, קודם כל, היא לא הנדבך העיקרי, אבל היא בוודאי בין הנדבכים העיקריים שיעזרו במלחמה ביוקר המחייה.

<תמר פינקוס: כי כשצריך שקיפות מחירים, צריך להגיד את האמת, וצריך לתת את המידע לצרכן בין אם הוא טוב ובין אם הוא רע, הוא יכול לשקול ויכול להחליט אז, בזמן אמת, לאן הוא רוצה להגיע ומה הוא רוצה לקנות.

<תמר פינקוס: שקיפות מחירים פירושה לא רק שאני מגיעה לחנות עצמה ואני רואה את זה, אלא שאני אדע מה המחירים קודם, שאני אוכל לעשות כל השוואה שאני רוצה באמצעות אתר אינטרנט, שאני אוכל להחליט אם אני רוצה לעשות את כל הסל במקום אחד או שאולי אני רוצה לפצל אותו, לפי המוצרים, בין כל מיני סלים, כדי שתהיה אפשרות לצרכנים – אפשרות אמתית – לעשות השוואת מחירים.

<תמר פינקוס: זו מהותו של הפרק.

<תמר פינקוס: הפרק הזה גם דן בסנקציות - - -

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: דנו בסנקציות.

אבישי ברוורמן: נתחיל לרוץ קדימה.

אבישי ברוורמן: את קוראת בעצמך, תמר?

<תמר פינקוס: אין לי היום עזרה ואני מקווה שאני אדע לקרוא את זה.

אבישי ברוורמן: את ולא מלאך, את ולא שרף.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

24. בפרק זה: (1) מס ערך מוסף, אגרות או תשלומי חובה; (2) כל תשלום אחר הנלווה לרכישת המצרך, שלא ניתנת לצרכן אפשרות מעשית לוותר עליו.".

24. בפרק זה: אני כבר רוצה להגיד שההגדרה הזאת היא בהלימה, אחת לאחת, להגדרה של מחיר כולל בחוק הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: למעט זה שכאן היא חלה רק על קמעונאי גדול.

<תמר פינקוס: "קמעונאי גדול" - קמעונאי גדול כהגדרתו בסעיף 2, ובלבד שאם הוא מחזיק חנויות שאינן מקוונות - שטח המכירה הממוצע שלהן עולה על 120 מ"ר.".

<תמר פינקוס: השטח עולה על 120 מ"ר משום שאנחנו ערים לזה שיש לפעמים חנויות נוחות, הן יכולות להיות במחיר הזה אבל זו לא החנות הרגילה שאנשים הולכים אליה.

<תמר פינקוס: זו חנות מזדמנת – לא יחול על זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד - - -

<שלומי דגן: רגע – אפשר להעיר?

אבישי ברוורמן: יש הערות גם פה?

<שלומי דגן: הערה קטנה, אם אפשר.

<שלומי דגן: אני כלכלן של המועצה לצרכנות.

<שלומי דגן: ההצעה שלנו היא להחיל את החוק, את אפשרות ההשוואה על כל הקמעונאים שיש להם מערכת מחשוב.

<שלומי דגן: כל אלה שבצורה מעשית יכולים להעביר מחירים לצורך השוואת מחירים.

<תמר פינקוס: לחייב כל מי שמוכר?

<תמר פינקוס: גם מכולות?

<שלומי דגן: לחייב כל מי שיכול - - -

אבישי ברוורמן: די, חברה.

אבישי ברוורמן: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

<שלומי דגן: ההצעה פה מדברת על קמעונאי גדול.

<שלומי דגן: קמעונאי גדול מונה בין 700 ל-800 סניפים.

<שלומי דגן: אנחנו היינו מעוניינים שגם המיני מרקטים בערים, איפה שאנשים מאוד מבוגרים או אוכלוסיות אחרות לא יכולים ללכת לרשתות שיווק אלא שם הם קונים, שגם הם יוכלו להשוות מחירים.

<שלומי דגן: לפיכך, אם היה אפשר להגביל את ההגדרה של קמעונאי גדול - - -

אבישי ברוורמן: כן, אדוני, מי אדוני?

<תמר פינקוס: 250 מטר ו-3 חנויות לפחות.

<ניב זקלר: יש הגדרה של חנות גדולה.

<תמר פינקוס: בסדר.

<יאיר זילברשטיין: זה לא סותר את זה, זה רק מוסיף.

<ניב זקלר: החוק, בסעיף ההגדות שלו, מגדיר את החנויות - - - יחולו עליהן כחנויות שהגודל שלהן הוא 250 מטר.

<ניב זקלר: בפרק של שקיפות מחירים מדברים על 120 מטר.

<ניב זקלר: למה נקבע 250 מטר מלכתחילה?

<ניב זקלר: חנויות שהגודל שלהן הוא מעל 250 מטר לא מתחרות בחנויות שהגודל שלהן הוא מתחת ל-250 מטר.

<ניב זקלר: יש הבדלים בסל המוצרים, בגודל הסל.

<ניב זקלר: לכן, כאשר אנחנו רוצים להתקין חובת השוואת מחירים, אנחנו רוצים להשוות בין דברים שהם רלוונטיים.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך?

<ניב זקלר: המפקחת או מי שלא יהיה תוסמך להוציא מגדר החוק חנויות - - -

אבישי ברוורמן: תשאל מה אמר הג'וקר?

אבישי ברוורמן: הלחשן, מה אמר לך באוזן?

<ניב זקלר: הציע לי הצעה שהיא פחות טובה.

<ניב זקלר: אבל אפשר לקבוע שחנויות שהן מעל 250 מטר יפרסמו ולא חנויות שהן מתחת ל-250 מטר או להסמיך את הממונה להוציא.

<ניב זקלר: כי מה אנחנו אומרים?

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: עכשיו היא תענה לך.

<תמר פינקוס: להוציא ממה?

<ניב זקלר: עוד דבר, כבוד היושב-ראש, אני יכול להסביר הקושי שהדבר הזה יצר.

אבישי ברוורמן: כן.

<ניב זקלר: - - - בסביבות 150 מטר.

<ניב זקלר: לפי הוראות החוק, היא צריכה לפרסם - - - AM:

<ניב זקלר: PM מתחרה במכולות ובחנויות - - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שזה לא פייר.

<ניב זקלר: רמי לוי למשל, צריך לפרסם את המחירים.

<ניב זקלר: בא אדם, מסתכל במערכת הממוחשבת הזאת, מסתכל כמה רמי לוי גובה עבור מוצר מסוים וכמה AM:

<ניב זקלר: PM ויזדעק למה AM:

<ניב זקלר: PM גובה מחיר כזה יקר.

<ניב זקלר: בפועל הם לא מחרים זה בזה.

<ניב זקלר: AM:

<ניב זקלר: PM מתחרה - - - גובה מחיר יותר נמוך - - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<ניב זקלר: - - - אבל בפרסום הממוחשב יהיה כתוב - - -

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: Unfair competition.

<אלי שלום סתוי: אבישי, קל וחומר, קל וחומר.

<אלי שלום סתוי: מה קורה למכולת המסכנה שהעמימות זה עוד הכושר שלה בכלל להתקיים בענף הזה.

<אלי שלום סתוי: מה יקרה למכולת המסכנה, אלא אם אתם החלטתם שהן לא רלוונטיות יותר.

אבישי ברוורמן: הבנו.

<אלי שלום סתוי: החוק הזה, במתכונת הנוכחית שלו, גוזר גזר דין מוות על יתרת הקמעונאים הקטנים בענף המזון.

<אלי שלום סתוי: אני אחראי לכל מה שאני אומר.

מיכל רוזין: זאת לא הכוונה שלנו, נכון?

מיכל רוזין: זאת לא הכוונה שלנו, ממש לא.

<אתי בנדלר: אני לא הבנתי את - - -

אבישי ברוורמן: אני הבנתי.

<אתי בנדלר: אז אני לא צריכה להבין, אדוני?

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך.

אבישי ברוורמן: מר זקלר אומר דבר כזה: AM:

אבישי ברוורמן: PM בתחרות לא עם רמי לוי ואחרים אלא עם מכולות שכנות, קטנות.

אבישי ברוורמן: הן לא מפרסמות מחירים, הוא מפרסם מחירים.

אבישי ברוורמן: הוא מפרסם מול רמי לוי ואז רואים שרמי לוי יותר זול ממנו.

אבישי ברוורמן: הוא מקבל מכה.

אבישי ברוורמן: למכולות לידו, אנשים נכנסים ואין להם מושג במחירים, כי בכל זאת, שקיפות יוצרת תחרות, הן לא במשחק ואז הוא מפסיד בתחרות מול המתחרים שלו - - -

<ניב זקלר: הוא יכול - - -

אבישי ברוורמן: הבנתי, הבנתי.

אבישי ברוורמן: הוא מפסיד בתחרות מול האחרים.

אבישי ברוורמן: לכן, במקרה הזה, שהשקיפות היא רק חלקית, בתחרות שלו מול המכולות הוא יוצא נפסד ולכן יש פה בעיה מסוימת.

אבישי ברוורמן: אייל, תתקן אותנו.

מיכל רוזין: תציעו לנו פתרון לעניין.

<אייל עופר: קודם כל, יש הרבה דברים שבהם, לרשת שמייצג מר - - -

אבישי ברוורמן: הוא אמר שהוא צריך לפרסם, הוא אומר שיש לו בעיה שהקטנים לידו לא מפרסמים.

אבישי ברוורמן: הוא מפרסם ויש לו בעיה.

<אייל עופר: הממונה על הגנת הצרכן, אני מדבר גם אליך.

אבישי ברוורמן: מדברים אליכם.

אבישי ברוורמן: אתם כל הזמן משוחחים עם עצמכם ואתם לא מקשיבים לאחרים ובגלל זה אתם לא מגיעים לפשרות.

<אייל עופר: ראש הרשות לסחר הוגן במשרד האוצר, אני מדבר גם אליכם.

<אייל עופר: אני לא מדבר אל רשות ההגבלים.

<אייל עופר: יש לרשת שמר זקלר מייצג יתרון: היא נמצאת במקום קרוב.

<אייל עופר: זאת אחת הסיבות שאנשים קונים ברשת וימשיכו לקנות ברשת.

<אייל עופר: השאלה עד כמה היא מנצלת את היתרון הזה שיש לה כדי לגבות מחירים שהם גבוהים אולי ממקומות אחרים – זאת שאלה, בין היתר, של הוגנות.

<אייל עופר: כיום, מה שאנחנו רוצים, זה להביא לשקיפות כדי שאנשים שהיום לא מודעים למלוא הבעיה, אני אתן לך כדוגמה - - -

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: הוא רק אומר שאת זה לא עושים לאחרים והוא מתחרה עם אחרים.

מיכל רוזין: הוא אומר שאין פה שוויון.

<ניב זקלר: תשווה תפוחים לתפוחים, לא תפוחים לתפוזים.

<אייל עופר: הבנתי, הבנו.

אבישי ברוורמן: סליחה אדוני, הבנו את הנקודה שלך.

אבישי ברוורמן: הוא ייתן לך תשובה וגם אתי.

אבישי ברוורמן: גם אומרת לי אתי שאתה חברת בת של מגה בכלל, נכון?

<ניב זקלר: נכון.

אבישי ברוורמן: נו, אז גמרנו.

<אלי שלום סתוי: יש לו גם את התקורות של מגה, אבישי, יש לו את התקורות של מגה.

<אלי שלום סתוי: למכולת אין את התקורות של מגה.

<לאה ורון: אתה חנות מכולת?

<אייל עופר: שקיפות אינה דבר מטעה והמכולות, מר סתוי, לא ייגזר עליהן גזר דין מוות בגלל שתהיה שקיפות בין הרשתות היותר גדולות.

<אייל עופר: היום, הצרכן הישראלי מוטעה עד אין סוף עם כל מיני מבצעים וכל מיני סוגים של מחירים מבלבלים ומושכים את עיניו וממקדים אותו למוצרים שאפשר לפרסם בגדול, 30-20 מוצרים, ולמעשה התחרות האמתית לא קיימת.

<אייל עופר: אנחנו אומרים שהחלק הזה בחוק הוא החלק החשוב ביותר בעינינו, אדוני היושב-ראש - - -

<אייל עופר: אני אגיד לך יותר מזה.

<אייל עופר: יש גם מצב של רשתות שלא נכנסו לחוק, לצערנו, כמו למשל סופר פארם, שהחוק לא חל עליהם ואין עליהם בינתיים חובה.

<אייל עופר: לכן אני חושב שהחלק הזה של החוק הוא החלק החשוב ביותר, לא צריך להצר אותו – צריך לנסות להרחיב אותו לכמה שיותר חלקים של השלם.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: שמעתי את אדוני, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר זילברשטיין.

<יאיר זילברשטיין: אני רק אסביר מה היה הרציונל באבחנה שעשינו, וניסינו לעשות פה אבחנה מהותית.

<יאיר זילברשטיין: קודם כל, החוק חל רק על קמעונאים גדולים כי חשבנו שמי שהוא לא קמעונאי גדול, לא סביר לדרוש ממנו לבצע את המהלך הזה, עם כל ההוצאות שכרוכות בו, וגם כמובן יש קורלציה בין מערכת המחשוב שקיימת לבין אם אתה קמעונאי גדול או מכולת קטנה.

<יאיר זילברשטיין: לא סביר להכריז על כל מכולת.

<יאיר זילברשטיין: הדבר השני, כשקבענו את ה-120 מטר, מה שעמד לנגד עינינו זה שרצינו לאבחן בין חנות שבה אתה הולך באופן ספורדי וקונה כמה מוצרים, כמו למשל, בילו שאתה כבר נכנס לתחנת דלק ואתה קונה כמה מוצרים, לבין אם אתה הולך לבצע למעשה קנייה של סל שלם.

אבישי ברוורמן: ברור.

<יאיר זילברשטיין: - - ולכן, זה נכון שהמחירים שלכם קצת יותר יקרים ממקומות כמו רמי לוי, אבל אתם נותנים, כמובן, גם ערך מוסף: אתם קרובים, אפשר ללכת ברגל - -

אבישי ברוורמן: תודה.

<יאיר זילברשטיין: - - זה לא - -

אבישי ברוורמן: אתה חוזר על מה - - -

אבישי ברוורמן: אמר את זה בהתחלה אייל.

אבישי ברוורמן: תודה.

<תמר פינקוס: אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת - - -

<ניב זקלר: לענות אפשר?

אבישי ברוורמן: - - - זה מספיק, אתה אמרת - - -

<ניב זקלר: אם אתה לא רוצה לשמוע, זה בסדר.

<ניב זקלר: אז אני לא - - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, במשפט אחד, אדוני.

אבישי ברוורמן: עמדתך הובהרה כבר.

<ניב זקלר: אמרו פה אוסף של דברים.

<ניב זקלר: השוואה של מחירים נועדה למטרה אחת: לדאוג לזה שכשהצרכן קונה את אותו מוצר, הוא יודע שהוא משלם מחיר יותר זול במקום אחד מאשר במקום שני.

<ניב זקלר: מכולת, מינימרקט וסופרמרקט, אלו שלושה מוצרים - - -

אבישי ברוורמן: אתה אמרת את זה קודם.

אבישי ברוורמן: אני שמעתי אותך.

<ניב זקלר: לא.

<ניב זקלר: אבל נאמר פה - - -

אבישי ברוורמן: אבל הם אמרו לך שהתשובה שלהם היא שהם מבינים שהעולם הוא לא פרפקט והם עדיין ממליצים, למרות הערתך שאני ניסחתי אותה, ללכת עם הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: הם שמעו אותך, נכון?

<תמר פינקוס: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

<תמר פינקוס: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

אבישי ברוורמן: תמר, כן.

<תמר פינקוס: כמו שאמר יאיר, אנחנו רוצים שקיפות אבל אנחנו גם לא רוצים להשית עלויות – והן עלויות גדולות – על מכולות קטנות.

<תמר פינקוס: יחד עם זה, כל מי שרוצה להצטרף ולפרסם את המוצרים שלו, יכול לעשות את זה ובלבד שהוא יעמוד בתנאים, זה מנוסח בהמשך הלאה, שקובע השר איך הוא צריך לעשות שקיפות מחירים.

<תמר פינקוס: אנחנו יודעים שהדבר הזה יכול להיות יקר ולכן קבענו את זה במקומות ששם אנשים רגילים לעשות את הקניות ויש להם את המחשוב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<תמר פינקוס: כל מי שירצה להצטרף – יבורך.

אבישי ברוורמן: סיימנו.

אבישי ברוורמן: אדוני, יש לך משהו חשוב להוסיף?

<רונן רגב כביר: כן, רק נקודה אחת.

<רונן רגב כביר: דובר על זה כבר בראשית הדיונים שההגדרה של הקמעונאים הגדולים לעניין הפרק הזה צריכה להיות רחבה יותר ולכלול גם מי שלא הוגדרו כרשתות מזון.

<רונן רגב כביר: דיברנו על זה מראש, אבל אני פשוט מזכיר שיש מקום להתייחס לזה – זה הזמן לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: יפה.

<רונן רגב כביר: ההגדרה של המצרכים היא אותה הגדרה של מצרכים.

<רונן רגב כביר: קבוצת המוצרים שמדובר עליהם - - -

<לאה ורון: אתה מדבר על הפארם?

<רונן רגב כביר: למשל, כן.

<רונן רגב כביר: למשל.

<רונן רגב כביר: או חנויות נוחות.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, יש גם קמעונאים נוספים שלא בהכרח עומדים בהגדרות של חנות ברשת מזון אבל שבהחלט רלוונטיים פה.

<רונן רגב כביר: כי כאן אנחנו מדברים מנקודת המבט של הצרכן שבודק מוצר ספציפי אם הוא נמכר ברשת פארם או ברשת שיווק – אין הבדל.

אבישי ברוורמן: טוב, תודה.

<תמר פינקוס: אנחנו מוכרחים להבהיר את זה, כי אני חושבת שיש - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני עכשיו השואל.

אבישי ברוורמן: אני אתן לתמר להסביר.

אבישי ברוורמן: ברור שאולי צריך להרחיב את זה, השאלה אם אנחנו עכשיו גומרים את זה ונוכל להרחיב יותר מאוחר?

<קריאה: בהחלט.

אבישי ברוורמן: כי תפסת מרובה – לא תפסת, נדמה לי, לא?

<תמר פינקוס: אני רוצה להדגיש שוב אולי משהו שלא הצלחתי להעביר בהסבר הראשון וגם יאיר ניסה להגיד את זה.

<תמר פינקוס: אנחנו מתייחסים היום בהצעה הזאת למקום שבו, כשנכנס צרכן, הוא יכול לרכוש את כל הסל שלו.

<תמר פינקוס: זאת אומרת, זה המקום שבו הוא עושה ולא מקומות שפה הוא יכול לרכוש קצת - -

אבישי ברוורמן: סופר פארם.

<תמר פינקוס: - - ואחר כך ללכת - -

אבישי ברוורמן: הבנו.

<תמר פינקוס: - - לחפש במקום אחר.

אבישי ברוורמן: אני אומר שנרחיב את זה גם בעתיד אם נראה שזה עובד.

אבישי ברוורמן: תודה.

<תמר פינקוס: אנחנו היום מדברים על זה שיש - - -

אבישי ברוורמן: אדוני רצה משהו דחוף?

<תמר פינקוס: לא הוצגו נתונים.

<עידו מור: יאיר, אם אני זוכר נכון - - -

<תמר פינקוס: אתם הצגתם נתונים – לא אנחנו.

<עידו מור: לא הצגתי שום נתון.

<עידו מור: יאיר ציין שאצלנו עושים גם את הקניות הגדולות.

<עידו מור: אני יכול להגיד בפירוש, ואני רק אלך ברשותך צעד לאחור ואגיד: בהצעת החוק הוחלט להחריג חנויות נוחות בתחנות דלק מחוץ לחוק.

<עידו מור: רשת AM:

<עידו מור: PM היא רשת של חנויות נוחות, רק היא רשת של חנויות נוחות עירוניות והיא נותנת בדיוק את אותו שירות שנותנות אותן חנויות נוחות בתחנות דלק ואותן הוחלט להחריג.

<עידו מור: בחנויות שלי באים לעשות קניות השלמה, לצערי.

<עידו מור: אגב, הייתי שמח שיעשו אצלי קנייה מלאה אבל לצערי עושים אצלי קניות השלמה בלבד.

<עידו מור: הקנייה הממוצעת היא של 3-2 פריטים של עשרות שקלים בודדים מאוד, ברמת ה-30-20 שקלים, לא יותר מזה, אחוז מאוד-מאוד גבוה של סיגריות.

<עידו מור: רוצה לומר, אנחנו פיצוציה משודרגת.

<עידו מור: לא קונים אצלנו - -

<לאה ורון: מה שמך, בבקשה?

<עידו מור: שמי עידו.

<עידו מור: - - לא קונים אצלנו מעבר לדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אני הבנתי - - -

<עידו מור: רק ברשותך, אף אחד שיוצא מחוץ לבית לקנות סיגריות ואולי חלב שחסר לו – לא עושים אצלנו את הקנייה הגדולה, לא השבועית ולא החודשית.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם - - -

<עידו מור: ברשותך, לקחת אותנו ולהשוות אותנו למחירים שרמי לוי יפרסם באינטרנט זה לעשות לנו עוול, מה עוד שעלויות המחשוב יושתו עלינו ונצטרך איכשהו לגלם אותן.

אבישי ברוורמן: עידו, הבנו.

אבישי ברוורמן: אתה מבקש שיתנהגו אליך כמו חנויות הנוחות ותחנות הדלק.

מיכל רוזין: נכון.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: הבקשה הונחה.

אבישי ברוורמן: האם גברת פינקוס מקבלת את הבקשה או דוחה אותה?

<תמר פינקוס: אני דוחה אותה.

אבישי ברוורמן: תודה.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: שתסביר.

אבישי ברוורמן: תסבירי, בבקשה.

מיכל רוזין: נשמע לנו מאוד הגיוני.

<תמר פינקוס: יכול להיות.

<תמר פינקוס: אבל אני מכבדת את מה שאמר המנכ"ל, אבל אני לפחות, כל יום שישי, רואה תורים ארוכים של אנשים שעומדים ב- AM:

<תמר פינקוס: PMועושים סל קניות מלא.

<תמר פינקוס: לא השלמות.

<תמר פינקוס: נוחות זה לא מה שפתוח בשישי-שבת, נוחות זאת רשת.

<תמר פינקוס: AM:

<תמר פינקוס: PM היא רשת שבה צרכן יכול לעשות את כל סל הקנייה שלו.

יצחק וקנין: אני יכול לעזור לך?

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שאת אומרת זה נכון בגלל, לצערי הרב, גם בחנויות הנוחות וגם בחנויות מהסוג הזה, יש מחירים מופקעים לגמרי.

יצחק וקנין: לצערי הרב יש הפקעת מחיים בצורה דרסטית.

יצחק וקנין: אני חושב שגם שם צריך לעשות סדר.

יצחק וקנין: זה לא איזה מקום שלא צריך לעשות בו סדר.

מיכל רוזין: אבל יוצר פה אפליה.

יצחק וקנין: אני לא רוצה ליצור שום אפליה.

מיכל רוזין: אבל יש אפליה כי יש - - -

יצחק וקנין: בוודאי צריך לחשוב - - -

מיכל רוזין: - - -

<תמר פינקוס: חנויות - - - לא רשת.

<תמר פינקוס: אין - - -

מיכל רוזין: אבל אם תיכנסי לסופר באבא, גם שם אנשים עושים סל מצרכים, אבל החוק לא יחול עליהם.

<יאיר זילברשטיין: כי הם לא קמעונאי גדול.

<יאיר זילברשטיין: כל החוק הזה לא חל עליהם כי הם לא מספיק גדולים.

<תמר פינקוס: החוק חל על מי שיש לו 3 חנויות לפחות.

מיכל רוזין: לא מושלם זה בלשון המעטה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: כשאת תהי השרה הבאה - - -

יצחק וקנין: אני הייתי פותר את כל החוק הזה ב-5 דקות.

יצחק וקנין: קובע מחירים, פיקוח על מחירים וגומר את העסק.

יצחק וקנין: לא נותן לאף אחד לעשות מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: אורז יימכר במחיר כזה - - -

אבישי ברוורמן: איציק, מספיק.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני הולך לגמור את החוק הזה ביום ראשון.

אבישי ברוורמן: החוק הזה לא מושלם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקבל פה החלטות, חלק יהיו מרוצים וחלק לא יהיו מרוצים, אבל אנחנו נגמור אותו.

אבישי ברוורמן: מי שחושב שהוא יפתור פה את בעיית התחרות עם השקיפות ועם הצדק – שיחפש בית אחר כי פה זה לא יכול לקרות.

איילת שקד: קמעונאי גדול היה 250 מטר, לא 120, לא?

<תמר פינקוס: נכון.

<תמר פינקוס: זה 250 מטר.

<יאיר זילברשטיין: לא, לא.

<יאיר זילברשטיין: 250 זה בתחרות הגיאוגרפית, זה פרק אחר.

<יאיר זילברשטיין: שם הבעיות שונות.

<אלי שלום סתוי: אבישי, אבישי, החוק הזה, אבישי - - -

אבישי ברוורמן: אני לא אבישי.

<אלי שלום סתוי: החוק הזה מסוכן ליתרת העסקים הקטנים ששרדו בענף המזון.

<אלי שלום סתוי: החוק הזה של השקיפות הולך להרוג אותם סופית.

<תמר פינקוס: למה?

<אלי שלום סתוי: וטוב שזה כתוב בפרוטוקול שלא תגידו שלא ידעתם.

<אלי שלום סתוי: שלא תגידו שלא ידעתם.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אלי שלום סתוי: החוק הזה של השקיפות מחסל לחלוטין את המכולות והמינימרקטים, שחיסלו אותם עד היום.

<אלי שלום סתוי: גזר דין מוות.

<אלי שלום סתוי: זה גזר דין מוות.

איילת שקד: המינימרקטים הם תחת 120?

<אלי שלום סתוי: גברתי חברת הכנסת, כשאת נכנסת היום למיני מרקט ומבקשת מוצר, את לא כל כך יודעת כמה הוא עולה במקום אחר.

<אלי שלום סתוי: כשיהיה לך את זה בסמרטפון אז תגידי למינימרקט: אתה יודע שאתה גנב?

<אלי שלום סתוי: אתה לוקח ממני 40% יותר.

איילת שקד: אני יודעת, זאת המטרה של החוק.

איילת שקד: אבל אני לא יכולה - - -

<אלי שלום סתוי: איך יסביר לך המסכן שהוא קונה את זה ב-30% יותר מ-AM:PM?

יצחק וקנין: - - - מסובך מחוק הגיוס.

<אלי שלום סתוי: אני מתכוון לעסק קטן, לקמעונאי קטן, שלא מאוגד ולא מאורגן - -

איילת שקד: יש לו סניף אחד?

<אלי שלום סתוי: - - ויש לו סניף אחד או מקסימום שניים.

איילת שקד: הוא לא כלול כאן.

<אלי שלום סתוי: הוא לא יוכל להתמודד עם חוק השקיפות, הוא יצטרך לסגור את העסק.

<אלי שלום סתוי: אתם מודעים לזה או שאתם לא מודעים לזה?

איילת שקד: אבל החוק לא חל עליכם.

<אתי בנדלר: אבל אני אדע כמה עולה קורנפלקס - - -

<אלי שלום סתוי: גברתי, עצם החוק גורם להם - - - אתם מודעים לזה או לא מודעים לזה?

איילת שקד: זה רק מצדיק את החוק.

<אייל עופר: נכון.

<אלי שלום סתוי: - - - לחסל אותם - - -

איילת שקד: לא, לא רוצים לחסל.

איילת שקד: אבל זה מצדיק - - -

<אלי שלום סתוי: אבל הם יחוסלו.

<אלי שלום סתוי: בחוק הזה הם יחוסלו.

<אייל עופר: הם לא יחוסלו.

אבישי ברוורמן: רבותי, רבותי, סתוי אתה תפסיק להפריע פה.

<אלי שלום סתוי: כמה זמן אתה קמעונאי?

<אלי שלום סתוי: אני 40 שנה ואני יודע - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מוכרח להגיד לכם.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל פה על זילברשטיין כי הוא נציג האוצר, אני גם זכיתי לנהל, כמו מר מאירי ואחרים – עמימות זה כלי מאוד טוב לניהול.

אבישי ברוורמן: באוצר רוצים כמה שיותר עמימות, כמה שיותר רזרבות.

אבישי ברוורמן: כאן יש לך דרגות חופש אדירות.

אבישי ברוורמן: גם עמימות זה כלי גדול לניהול כי אנשים לא יודעים בדיוק מה קורה.

אבישי ברוורמן: ברגע שאתה עושה שקיפות חלקית – ברור שיש בעיה.

אבישי ברוורמן: כי בעמימות הזאת שמדבר עליה סתוי, אז אף אחד לא ידע באמת מה היו המחירים.

אבישי ברוורמן: מה אומר לנו סתוי?

אבישי ברוורמן: תשאירו את העמימות, אל תעשו שקיפות, כי כרגע אנשים שלא ידעו שבמכולת זה יותר יקר, עכשיו ידעו שמכולת יותר יקרה, ואתה מחסל את המכולות.

<אלי שלום סתוי: כן.

<אלי שלום סתוי: תתקן את כשל השוק קודם.

<אלי שלום סתוי: לפני שאתה נותן להם להתחרות – תתקן את כשל השוק - - -

<לאה ורון: בוועדת הכלכלה מדברים ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה רוצה לצאת?

אבישי ברוורמן: אתה מדבר פה כל הזמן בלי רשות דיבור, כל הזמן.

<אלי שלום סתוי: אני מדבר מדם לבי.

אבישי ברוורמן: מדם לבך?

אבישי ברוורמן: כולנו מדם לבנו - - -

<אלי שלום סתוי: אני מייצג אנשים שהולכים לאבד את העסקים שלהם.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש חבר כנסת שרוצה להציע את ההצעה של סתוי לבטל את השקיפות כדי שיהיה ערפל ובערפל הזה אנחנו נמשיך לפעול?

אבישי ברוורמן: יש מישהו?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אם אין כזה – אנחנו רוצים להגן על המכולות ואנחנו צריכים להגיד: או שאנחנו זורקים את החוק של השקיפות החוצה או שאנחנו עדיין עובדים עליו.

אבישי ברוורמן: מה אנחנו מציעים עכשיו, תמר?

<תמר פינקוס: להעמיד להצבעה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אתי בנדלר: השאלה אם יש - - -

<תמר פינקוס: אם יש גם פתרון בחוק שאומר שכל מכולת שתרצה, יכולה לפרסם.

<תמר פינקוס: היא תפרסם את זה - - -

<אתי בנדלר: היא לא רוצה לפרסם – היא לא רוצה שאחרים יידעו - - -

<קריאה: לזה אין לנו פתרון.

<תמר פינקוס: אז יהיה לה קשה בתחרות, מה לעשות?

<תמר פינקוס: זה חלק מהעניין.

<לאה ורון: לבעלי המכולות יש ספקות שהציבור לא יודע שהמחירים שלהם גבוהים יותר?

<לאה ורון: אנחנו לא יודעים?

אבישי ברוורמן: הציבור לא יודע?

אבישי ברוורמן: כשאני קונה במכולת אני משלם הרבה יותר כי זה נוח לי - - -

<אלי שלום סתוי: בעלי המכולות דורשים שוויון הזדמנויות כנגד שוויון חובות.

<אלי שלום סתוי: זה מה שהם דורשים.

אבישי ברוורמן: זה משהו אחר.

<אלי שלום סתוי: כשתתנו להם שוויון הזדמנויות, אז תדרשו שוויון זכויות גם מהם.

<אלי שלום סתוי: ברגע שאתם מוכרים להם ב-40% יותר יקר מלרשת AM:

<אלי שלום סתוי: PM, הם לא יכולים להתמודד עם החוק הזה.

<אלי שלום סתוי: אתם גוזרים עליהם גזר דין מוות ואתם צריכים להבין את הדבר הזה.

<אלי שלום סתוי: אני מדבר בשמם של 4,000-3,000 מפרנסים קשי יום שעובדים מצאת החמה ועד צאת הנשמה ואתם מקילים ראש בעניין הזה.

<אלי שלום סתוי: תסלחו לי שאני מדבר בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: מר סתוי, אני רוצה לדבר אליך עכשיו מדם לבי.

<אלי שלום סתוי: ידידי, אתה מכיר אותי כבר שנים רבות.

<אלי שלום סתוי: שנים רבות אני לא שיניתי את דעתי.

<אלי שלום סתוי: לא שיניתי את דעתי.

אבישי ברוורמן: תקשיב לי.

אבישי ברוורמן: אני מדבר איך גם מדם לבי, אוקיי?

אבישי ברוורמן: אז תקשיב אלי גם כן.

אבישי ברוורמן: לי חשוב מאוד שהעסקים הקטנים והבינוניים והמכולות יקבלו עזרה וגיבוי בהמון דברים.

אבישי ברוורמן: בגלל זה, החוק העלוב הזה, חוק הצנון, של הרשות לעסקים קטנים ובינוניים שהגיש לי ישי - - -

יצחק וקנין: חוק הצנון?

אבישי ברוורמן: יש איזה חוק הצנון, הוא חוק הרשות.

<לאה ורון: חוק שקוראים לו - - - לעידוד עסקים קטנים ובינוניים - - -

אבישי ברוורמן: אמרתי שאני רוצה את החוק הזה להרחיב כדי לעזור לך, לעסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: אבל כאן, לצערי, ממשלת ישראל לא עובדת על הכול ביחד, יש לנו חלק.

אבישי ברוורמן: בחלק הזה אנחנו חייבים לעזור לציבור באמצעות השקיפות ואנחנו נשב אתך ונעזור לך גם במרכז - - -

<אלי שלום סתוי: מה בא קודם?

<אלי שלום סתוי: מה בא קודם, אבישי?

<אלי שלום סתוי: קודם תעזור לי ואחרי זה תפרסם.

אבישי ברוורמן: אני לא שר האוצר.

<אלי שלום סתוי: קודם תעזור לי ואחרי זה תפרסם אותי.

אבישי ברוורמן: אני לא שר האוצר – תציע להם.

אבישי ברוורמן: תמר, בבקשה.

<אתי בנדלר: השאלה אם אתה רוצה להרים את זה להצבעה או - - -

אבישי ברוורמן: להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: רק חנות גדולה מוגדרת כך.

<ניב זקלר: כל הוראות החוק חלות רק על חנות גדולה.

<אתי בנדלר: לא, לא.

<יאיר זילברשטיין: לא.

<יאיר זילברשטיין: כל מה שדנו עד עכשיו חל על כל החנויות.

<ניב זקלר: התחרות הגיאוגרפית היא על חנות - - -

<אתי בנדלר: התחרות הגיאוגרפית – כן.

<ניב זקלר: מה מתחרה עם מה?

<ניב זקלר: כשבודקים במה מתחרה חנות מכולת, זאת תחרות גיאוגרפית, זאת תחרות בין שתי סוגי חנויות, אז צריך לעשות האחדה – יושב פה ד"ר אילת שיתקן אותי אם אני טועה – האם מכולת מתחרה בחנות היא מעל 250 מטר?

<ניב זקלר: אתם משווים מחירים בין שני דברים שלא מתחרים אחד בשני.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, בבקשה.

<ניב זקלר: - - - הממונה עצמו קבע שחנויות גדולות, מינימרקטים גדולים, לא מתחרים בחנויות מכולת.

<ניב זקלר: אז למה לעשות את העיוות הזה?

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, השאלה ברורה?

אבישי ברוורמן: מה התשובה הברורה?

<אסף אילת: כן.

<אסף אילת: יש סיבות מאוד ספציפיות שבגללן החרגנו חנויות מתחת ל-250 מטר מהחלק הגיאוגרפי והן לא רלוונטיות לשקיפות מחירים ולכן אנחנו מציעים להעביר את החוק כמו שהוא.

אבישי ברוורמן: בגיאוגרפי אנחנו נדון עוד מעט, בפרק הבא.

אבישי ברוורמן: אז אתה מוזמן גם כן להתייחס לנושא הגיאוגרפי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: ההערה שלך תעלה אז.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך, אני מציע להצבעה את הסעיף כמו שהוצע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

<לאה ורון: סעיף 23.

<לאה ורון: בעד סעיף 24 – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: נא להמשיך הלאה.

<לאה ורון: חבר הכנסת וקנין מצביע במקום חבר הכנסת יצחק כהן.

<תמר פינקוס: זה היה סעיף 24.

אבישי ברוורמן: סעיף 24.

אבישי ברוורמן: טעות של לאה.

אבישי ברוורמן: סעיף 24.

אבישי ברוורמן: יש פה שינוי במספור כל הזמן.

<תמר פינקוס: זה סעיף 24.

אבישי ברוורמן: ועכשיו אנחנו עוברים לסעיף 25.

<לאה ורון: זה סעיף ששמו הגדרות .

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לפרסום של מחירי מצרכים באמצעים אלקטרוניים.

<תמר פינקוס: "פרסום של מחירי מצרכים באמצעים אלקטרוניים 25.

<תמר פינקוס: (א) קמעונאי גדול יפרסם לציבור, באינטרנט, בנפרד לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל במועד הפרסום של כל מצרך שהוא מוכר בחנויותיו, באופן שתתאפשר, בין היתר, השוואה עדכנית שוטפת של מחירי סלי מצרכים בחנויותיו ובחנויותיהם של קמעונאים גדולים אחרים.

<תמר פינקוס: (ב) בלי לגרוע מהוראות חוק הגנת הצרכן, יכלול הפרסום, בין היתר, מידע בעניינים המפורטים להלן, וכן כל מידע נוסף הנדרש לשם ביצוע השוואת המחירים, והכל כפי שיקבע שר הכלכלה באישור שר האוצר: (1) רשימת המצרכים הנמכרים בכל חנות; (2) מחירי המצרכים, לרבות המחירים לסוגי צרכנים שונים; (3) כל מכירה מיוחדת, כהגדרתה בסעיף 8 לחוק הגנת הצרכן, לרבות מבצעים והנחות ובכלל זה תנאיהם ומועדי פקיעתם; (4) קיומו של מלאי בכמות סבירה של המצרך בחנות או בצמוד לה.

<תמר פינקוס: (ג) עדכון מחירו של מצרך בפרסום יבוצע לא יאוחר משתי דקות ממועד העדכון בקופות החנות, זולת אם נקבע אחרת לפי סעיף קטן (ה).

<תמר פינקוס: (ד) כל אדם רשאי לגשת לפרסום, למידע ולנתונים הכלולים בו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ולהשתמש בהם, באופן חופשי וללא תמורה, לצרכים פרטיים או מסחריים; שר הכלכלה, באישור שר האוצר, רשאי לקבוע כללים להבטחת ביצוען של הוראות סעיף קטן זה.

<תמר פינקוס: (ה) שר הכלכלה, באישור שר האוצר, יקבע כללים בדבר אופן הפרסום, הנתונים שיפורסמו, תדירות עדכון הפרסום, גישה אליו וכן כל הוראה אחרת הנדרשת לביצוען של הוראות סעיף זה; כללים כאמור ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

<תמר פינקוס: ".

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<תמר פינקוס: הרעיון של החוק הזה אומר שצריך יהיה לפרסם לא רק את המחיר היום אלא את כל סוגי המחירים שיכולים להיות: לאזרח ותיק, לחבר, לחבר מועדון שמשלם עם כרטיס חבר מועדון, לחבר מועדון שלא משלם עם הכרטיס, מי שמשלם עם כרטיס אשראי.

<תמר פינקוס: כל הסוגים.

<תמר פינקוס: כשאני ארצה לדעת נתונים, אני אדע כמה זה יעלה לי אם יש לי רק כרטיס כזה אבל אני לא משלמת בו אם יש לי כרטיס שאני גם משלמת בו וכולי.

אבישי ברוורמן: תודה, תמר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש תיקון אחד.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים שאני לא אוהב עודף ביורוקרטיה ועודף רגולציה אבל לגבי סעיף קטן (ב) שמדבר עדיין על כללים, אני מוסיף את המלצתי שיקבע שר הכלכלה באישור שר האוצר "ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: ".

<תמר פינקוס: סעיף (ב) קובע מה צריך להיות בנתונים.

<אתי בנדלר: - - - מה שקובע החוק, וחוץ מזה משהו שאין עליו בכלל פיקוח פרלמנטרי.

<יאיר זילברשטיין: אני רוצה להסביר לכם למה הכוונה פה.

<יאיר זילברשטיין: אני לא בטוח - - -

<אתי בנדלר: אז תגיד מה הכוונה.

אבישי ברוורמן: אם זה טכני, כללי - - -

<יאיר זילברשטיין: זה לא טכני.

<יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר, אנחנו רוצים לקחת את אותה מערכת מחשוב שיש להם בקופות, שכל אדם שמגיע עם מוצר, מערכת הברקוד יודעת בדיוק כמה זה עולה, ולהעלות את הכול לאתר האינטרנט.

<יאיר זילברשטיין: בשביל שהדבר הזה יהיה בר השוואה, אנחנו נצטרך לפרסם בתקנות הוראות טכניות איך בדיוק לעשות את זה.

<יאיר זילברשטיין: זאת אומרת, צריך לעשות טבלה שבעמודה A תהיה רשימה של כל החנויות, בעמודה B רשימה של כל המוצרים - - -

<תמר פינקוס: רק דבר טכני, לא משהו - - -

<יאיר זילברשטיין: - - - איך מגדירים מקומות שיש בהם סוגים שונים של מבצעים וכל מיני הוראות טכניות: השרת שבו הקובץ הזה יושב, כמה פניות הוא צריך לקבל בשנייה בלי לקרוס.

<יאיר זילברשטיין: אלו הדברים - - -

<אתי בנדלר: מה זה "מידע נוסף הנדרש לשם ביצוע השוואת המחירים"?

<יאיר זילברשטיין: יש כל מיני סוגים של מבצעים.

<יאיר זילברשטיין: יש מבצעים של 1 2, 1 1 - - -

<תמר פינקוס: 1 1 לפי הזול או 1 1 מוחלט.

<יאיר זילברשטיין: האם זה מותנה בזה שאתה קנית ב-150 שקל מוצרים "אדום-אדום", כל מיני דברים כאלה.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו נצטרך להיכנס לפרטי הפרטים.

אבישי ברוורמן: רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: אני מנסה לחשוב איך להתייחס לדברים שנאמרו פה.

<רן מלמד: מצד אחד זה יפה אבל אפשר להגיד במקביל שזה כבר קיים היום, לא צריך בשביל זה חקיקה.

<רן מלמד: יש היום מספיק אתרי אינטרנט שעושים את זה, כולל כאלה שאתה יכול לרכוש דרכם וגם לקבל הביתה, ולא צריך את המנגנון הזה.

<רן מלמד: אני מכיר את החוק כי בכנסת הקודמת הייתי מעורב בהכנתו.

<לאה ורון: - - - חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן, חבר הכנסת דאז.

<שלומי דגן: היום מפרסמים באינטרנט.

<רן מלמד: לא נכון, הם לא מפרסמים - - -

<שלומי דגן: - - - לא מחירים בסניפים.

<שלומי דגן: 98% מהמכירות הן בסניפים.

אבישי ברוורמן: אדוני, מר דגן.

אבישי ברוורמן: ד"ר דגן.

<רן מלמד: אני חושב שמה שחסר בפרק הזה זה הניהול הממשלתי של המאגר הזה ולא שכל חברה תפרסם ותכניס לאיזשהו דף שנמצא או לא נמצא או שהיא מצליחה לעלות לשרת או לא מצליחה לעלות.

<רן מלמד: ואם היא לא מעלה אחרי 2 דקות, אז יתחילו דיונים על עיצומים או לא עיצומים.

<רן מלמד: המערכת הזאת צריכה לעבוד בצורה כזאת שגוף ממשלתי, המועצה או מישהו אחר, צריך לנהל את האתר הזה.

<רן מלמד: הוא צריך לנהל אותו, הוא צריך להפעילו אותו, הוא צריך לקבל את הנתונים והוא יכול לשלוט על זה.

<רן מלמד: לא יעבירו החברות את הנתונים בזמן – מה תעשה להם?

<תמר פינקוס: יש סנקציה פה.

אבישי ברוורמן: תמר, את לא בזכות דיבור.

<רן מלמד: בעוד חמש שנים תטילי עליהם קנס של 40 שקל?

<רן מלמד: אני חושב שאת צריכה לנהל את זה בתוך הבית.

<רן מלמד: בצורה הנוכחית יש מספיק אתרים שיכולים לעשות את זה.

<רן מלמד: אני חושב שזה סתם יגרום לבזבוז.

<רן מלמד: וחבל.

<תמר פינקוס: אני מבקשת להשיב.

אבישי ברוורמן: רונן, בבקשה.

<רונן רגב כביר: אני חושב שהרעיון להפוך את המערכת הזאת למאגר ממשלתי זאת דרך פנטסטית - -

<תמר פינקוס: להרוג את זה.

<רונן רגב כביר: לקבור את הפרויקט.

<רן מלמד: אנחנו חלוקים.

אבישי ברוורמן: אני גם חושב ככה.

שני דברים: הדבר החשוב הוא שכאשר יוצרים מאגר ממשלתי, מי שאחראי לתוצאה זו הממשלה.

שני דברים: אם הממשלה, בגלל בעיות בקבלת המידע מהקמעונאים, לא מתפקדת אז באים בטענות לממשלה.

שני דברים: התפקיד של הממשלה במקרה הזה לא צריך להיות הצגת ההשוואות לציבור אלא להיות הרגולטור שדואג שהנתונים עומדים לרשות שורה ארוכה של שחקנים שיודעים לייצר - - -

אבישי ברוורמן: כמובן, פה אני מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: אני יודע שיש פה רוב קואליציוני, אבל אם אתם רוצים – אני לא רוצה - - -

איילת שקד: לא, לא.

איילת שקד: אני נגד מאגר ממשלתי.

אבישי ברוורמן: את נגד.

אבישי ברוורמן: גם אני.

איילת שקד: זה לא דבר נכון.

איילת שקד: צריך לתת למפתחים הפרטיים להשתמש בנתונים ולהכין אפליקציה.

<רן מלמד: אבל זה כבר קיים היום, אז למה - - -

<רונן רגב כביר: לא, זה לא קיים - - -

<רן מלמד: זה קיים היום.

<רן מלמד: זה כן קיים היום.

<רן מלמד: זה קיים באנגליה, זה עובד גם היום - - -

נחמן שי: הוויכוח התחיל מוקדם מדי.

<תמר פינקוס: אני מבקשת להשיב.

אבישי ברוורמן: רבותי, אין טרה, אין קוקה קולה, אין תנובה, מה הרעש?

אבישי ברוורמן: סתוי ואני נפתור בחוץ את עניין המכולות.

<אלי שלום סתוי: עוד מעט גם לא יהיו מכולות.

<תמר פינקוס: אני רוצה להשיב על זה, בבקשה.

<אלי שלום סתוי: הכול בסדר, אבישי.

אבישי ברוורמן: אם לא יהיה פה חוש הומור – הלוא המדינה הזאת מתפוררת ורק עם חוש הומור אנחנו נבנה אותה מחדש.

אבישי ברוורמן: צורת העבודה היא בעייתית.

אבישי ברוורמן: את רן מלמד אני מכבד ולומד ממנו חדשות לבקרים, אבל בנושאים האלה, צר לי, אני מכיר את ממשלת ישראל, ולא הממשלה הזאת, אני מכיר את עודף הביורוקרטיה.

אבישי ברוורמן: איפה שאפשר לנהל דברים בצורה קצת יותר יעילה, זה עדיף בעיני.

מדינת ישראל: את רונן שמעתי.

מדינת ישראל: מאירי ותמר, בבקשה.

מדינת ישראל: מי אדוני?

<יהודה לניאדו: אני מאושר עד.

אבישי ברוורמן: הלוא הייתי אצלך כל הזמן.

אבישי ברוורמן: מאירי אחרון אבל הוא הכי בעל משקל פה.

<ערן מאירי: אדוני, אני רוצה להתייחס, קודם כל, לסעיף (ב)(4) המדבר על קיומו של מלאי של המצרך בכמות סבירה בחנות או בצמוד לה.

<ערן מאירי: למיטב ידיעתי, לרשת שאני מייצג יש את מערכות המידע המשוכללות ביותר היום בעניין הזה ואין היום יכולת טכנולוגית לעמוד בדרישה הזו.

<ערן מאירי: אני מניח שכל רשתות השיווק במדינת ישראל לא עומדות בדרישה הזאת, הן לא יכולות, זה לא קיים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שההמלצה הזאת שאנחנו נצביע עליה תכף, היא לא ישימה.

אבישי ברוורמן: ואתה אומר שאם היא תושת עליך – לא תוכל לבצע אותה.

הנקודה שנייה: בשיחות מקצועיות שהיו לנו עם נציגי משרד הכלכלה הבינו כולם שהנושא הזה של 2 דקות יכול לעמוד בעוכרי אלה שהולכים לפרסם - - -

איילת שקד: אני גם יודעת ש-2 דקות זה מוגזם.

איילת שקד: זה לא נורמלי.

איילת שקד: אי אפשר להטיל כזה נטל.

אבישי ברוורמן: נו, אז מה?

איילת שקד: תעשה פעם ביום.

<ערן מאירי: אני שמח שגברתי - - - הרי מה בעצם רוצים?

<ערן מאירי: רוצים שאדם יקום בבוקר או אחרי הצהריים ויראה לאיזו רשת הוא יכול ללכת.

<ערן מאירי: המטלה הזאת של תוך 2 דקות תכניס פה את כולם לסחרור - - -

<יאיר זילברשטיין: הכוונה היא שזה יהיה און-ליין.

<תמר פינקוס: שהעדכון און-ליין ולא פעם ביום, כי אם אני - - -

<יאיר זילברשטיין: כשהם מעדכנים את זה, אתה מגיע לקופה – אתה יכול לדעת - - -

<תמר פינקוס: אבל כשאני באה, הוא יוצר הטעיה.

<ערן מאירי: זאת בדיוק הנקודה.

<ערן מאירי: אני חושב ש-2 דקות זאת מטלה שאף אחת מהרשתות - - -

אבישי ברוורמן: הבנו את ההסתייגות של ה-2 דקות.

אבישי ברוורמן: נמשיך הלאה.

איילת שקד: איפה כתוב - - -

אבישי ברוורמן: כתוב.

<ערן מאירי: אדוני, עוד נקודה אחת.

<ערן מאירי: אני מבקש לחדד פה נקודה נוספת.

אבישי ברוורמן: מאירי, אתה רוצה פעם בשעה?

אבישי ברוורמן: ניתן לך פעם בשעה.

אבישי ברוורמן: בוא נמשיך הלאה.

<ערן מאירי: אני לא יודע אם זה פעם בשעה או פעם ב-4 שעות.

<ערן מאירי: אני חושב שבדיונים המקצועיים עם אנשי המקצוע והטכנולוגיה – אפשר יהיה לעשות את זה.

<אתי בנדלר: לא ברור לי מה פעם בשעה?

<אתי בנדלר: פעם בשעה זה יכול להיות גם בהפרש של חצי דקה ברגע שעודכן.

<אתי בנדלר: במשך שעה יכולים לעדכן מחיר של מספר מוצרים.

<שלום נעמן: רק להחליף מדבקות זה לוקח חצי יום.

<שלום נעמן: איך אפשר תוך שעה?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: מאירי, עכשיו זה זמן אנרכיה.

אבישי ברוורמן: חצי דקה זמן אנרכיה.

אבישי ברוורמן: אתה מסיים מר מאירי?

<ערן מאירי: כן.

<ערן מאירי: אם יורשה לי להעלות עוד נקודה.

אבישי ברוורמן: מר מאירי ביקש יותר זמן במקום 2 דקות, תכף נשמע התייחסות.

אבישי ברוורמן: מה הנקודה האחרונה, מר מאירי?

<ערן מאירי: הרשתות מעמידות פה איזושהי פלטפורמה שעל סמך הנתונים שהם יציגו, חברות אחרות, אני מניח, יעשו פיתוחים שונים ואפליקציות לגבי הנושא הזה.

<ערן מאירי: אני לא רואה בשום מקום בחוק הזה איזשהו פיקוח או מטלות שמוטלות על אותן אלה שיפיצו את האפליקציות באופן שוויוני, לא מוטה, באופן שישקף נכונה את מה שקורה.

אבישי ברוורמן: זאת עוד ביקורת על יוצרי התוכנה הזאת?

<ערן מאירי: בוודאי.

<ערן מאירי: נותנים פה איזשהו מהלך שלכאורה מי שהוא חבר של רשת מסוימת, הוא לא יציג נתונים של מישהו אחר.

אבישי ברוורמן: רשמתם את זה תמר?

<תמר פינקוס: רשמנו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר לניאדו מאושר עד, בבקשה.

<יהודה לניאדו: קודם כל, אין לי אתר.

<יהודה לניאדו: נתחיל מזה.

<יהודה לניאדו: אתם תגרמו לכך שיהיה לי אתר וזה יעלה כסף – ואתם יודעים איפה.

<יהודה לניאדו: כל הנושא של העלויות של החוק הזה, ישבנו עם אנשי האוצר ואמרנו שיש לו עלויות, זה לא כמו בשופרסל, אנחנו לא גוף כמו שופרסל שיש לו את המערכות הכי מתקדמות היום, כמו שמאירי אמר.

<יהודה לניאדו: אנחנו רחוקים משם מאוד-מאוד.

<יהודה לניאדו: זה יעלה הרבה כסף, אני לא יודע כמה.

<יהודה לניאדו: האפשרות לדווח על מחירים מכל חנות באון-ליין, אני לא יודע כמה זה יעלה, זה יעלה הרבה כסף.

<יהודה לניאדו: קודם כל, אני אומר את זה לפרוטוקול, שלא יחשבו שזה - - -

אבישי ברוורמן: השקיפות הזאת, אתה אומר מר לניאדו - -

<יהודה לניאדו: תעלה הרבה כסף.

אבישי ברוורמן: אושר עד תעלה מחירים?

<יהודה לניאדו: כן.

<רן מלמד: יש הבדל בין מידע לבין ביצוע רכישה, אלו שני דברים שונים.

<יהודה לניאדו: לא הבנתי, אבל לא משנה.

<רן מלמד: להחליף את המידע לא עולה כסף - - -

<קריאה: אפשר לדבר בהצבעה?

<רן מלמד: לרכוש זה תהליך של לרכוש ולשלוח וזה - - -

איילת שקד: סליחה, אתה מאושר עד?

אבישי ברוורמן: איילת, תקשיבי.

אבישי ברוורמן: מה שאמר מר לניאדו, בעל הבית של אושר עד - -

איילת שקד: הלכתי לעשות שם קניות כשיעורי בית לוועדה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: - - שאם יחייבו אותו בחוק הזה שיחוקק ביום ראשון והוא יעבור בקריאה שנייה ולשלישית, מה שמאירי עושה בלחיצת אצבע עם כל העוצמות שלו, הוא לא יכול.

אבישי ברוורמן: ואז, הוא אומר, כדי שהוא יפעיל את האצבעות שלו, זה יעלה לו כסף, ואם זה יעלה לו כסף – כשאיילת שקד תבוא לאושר עד, היא תשלם יותר.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרת, נכון?

<יהודה לניאדו: לא סיימתי, יש לי כמה דברים.

<יהודה לניאדו: אופן הצגת המחירים זה כר נרחב להרבה מניפולציות.

<יהודה לניאדו: דוגמה: איך מציגים עגבניות סוג ג' מול עגבניות סוג א'.

<יהודה לניאדו: מאירי צוחק ולא סתם – הוא מבין.

<יאיר זילברשטיין: איפה שאין ברקוד אתה צריך להוסיף - - -

<יהודה לניאדו: אני מבטיח לך שאני אכתוב תמיד עגבנית סוג א'.

נחמן שי: אנחנו בטוחים שימצאו דרך לעקוף את זה, אבל עדיין אנחנו - - -

<יהודה לניאדו: עדיין לא סיימתי.

אבישי ברוורמן: רבותי, מר לניאדו בזכות דיבור.

<יהודה לניאדו: כולם יכתבו על הסחורה שלהם עגבניות סוג א' ונראה מישהו שיבוא מהשולחן הזה ויגיד - - -

<תמר פינקוס: בגלל זה משרד החקלאות עושה תקן היום של הירקות.

אבישי ברוורמן: תמר, זאת הפעם האחרונה שאת מפריעה לאושר עד.

נחמן שי: היא לא מפריעה – היא אומרת דבר נכון.

אבישי ברוורמן: אבל אין לה זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: רק אתה יכול להתפרץ פה.

נחמן שי: אני מפריע בצורה מנומסת.

אבישי ברוורמן: הלא אני מדכא אותך.

<תמר פינקוס: תודה רבה לחבר הכנסת שי.

אבישי ברוורמן: זילברשטיין, הבנת?

<תמר פינקוס: אני לא הבנתי את השאלה.

אבישי ברוורמן: נחמן, אתה יותר מבוגר ממני ותכף אתן לך זכות דיבור.

<תמר פינקוס: את זה יכתוב - - -

אבישי ברוורמן: אל תעני.

אבישי ברוורמן: את יכולה להשתלט על עצמך קצת?

<יהודה לניאדו: יש לי עוד משהו.

<יהודה לניאדו: אמרתי שיש התניות כאלה ואחרות שלא יבוא לידי ביטוי במחיר של המוצר.

<יהודה לניאדו: אלו דברים שיכולים לעשות עליהם מיליון מניפולציות בקטע הזה של האפליקציות.

נחמן שי: הסניף אצלנו נפגע בשלג, אין לנו סניף עכשיו.

נחמן שי: אנחנו סובלים מכשל שוק באזור מבשרת.

נחמן שי: כשל שוק.

אבישי ברוורמן: מבשרת ציון.

נחמן שי: לידיעת בעלי הרשתות.

נחמן שי: אלה שישנם – מחייבים חיוב יתר.

נחמן שי: לגבי הנושא של השקיפות, אני חושב שזה עקרון בסיסי, חשוב, חיוני.

נחמן שי: ואני משוכנע שיימצאו אלף ואחת סיבת להסביר למה זה בלתי אפשרי, אתה רק נתת דוגמאות - - -

<יהודה לניאדו: לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אמרתי רק איפה הכשלים של זה.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שהוא יעלה את המחיר לצרכן.

נחמן שי: זה קשה, אבל האינטרס שלנו הוא לתת לצרכן או לצרכנית כלים כדי שהם יוכלו לעשות צרכנות נבונה ולהשוות מחירים, מה שהיום אי אפשר לדעת.

נחמן שי: אי אפשר לשמור את העמוד שפורסם בעיתון של יום שישי ולהתחיל להתרוצץ ביום שלישי.

נחמן שי: אי אפשר.

נחמן שי: אנחנו רוצים לבחור את החנות או המקום שבו אנחנו רצים לערוך את הקניות שלנו – זה כל העיקרון.

נחמן שי: לכן חשבתי – שמעתי פה קולות בעד ונגד – שבשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, צריך להיות לפחות אתר אחד שיספק את כל הנתונים לגבי כל הרשתות וכל הסניפים.

נחמן שי: זאת המטרה שלי.

נחמן שי: לא משנה לי – הגשתי על זה הצעת חוק – מי יעשה את האתר הזה.

נחמן שי: שיהיה אתר, אם הוא יהיה – מבחינתי המטרה הושגה.

נחמן שי: יכול להיות שיהיו יותר מאתר אחד.

נחמן שי: אני מבקש, ואני אבקש שזה גם יצורף לחוק, שמשרד הכלכלה יוודא, יבטיח, שיתקיים לפחות אתר אחד.

נחמן שי: הוא לא צריך לנהל את זה בעצמו, הוא לא צריך להקים את זה ולא צריך להחזיק את זה.

נחמן שי: הוא יכול – אבל אני לא רוצה שהוא יעשה את זה.

נחמן שי: אני לא רוצה שהוא יעשה את זה, עזבו אותי יש לטראומה משר הכלכלה שבא עם איזה תיק גדול כזה למליאה כל פעם ומראה לי שבגלל הצעות החוק שלי התיק גדל.

נחמן שי: אני לא רוצה להגדיל את התיק שלו, החלטתי.

נחמן שי: אני רוצה להקטין לו את התיק.

נחמן שי: אבל זאת תהיה מחויבות של משרד הכלכלה, ראשית, להגדיר את הכללים, והוא צריך לפקח, ולוודא, להבטיח, שיהיה אתר כזה.

נחמן שי: אם הוא יקום – המטרה הושגה.

נחמן שי: אם הוא לא יקום – הוא יתערב בשוק.

נחמן שי: זה נקרא בעיני מעורבות שמתבקשת אם כולם יחליטו, מאיזושהי סיבה, או יכשילו את קיומו של האתר הזה.

נחמן שי: תאמין לי שהרשתות יודעות גם לרצות ובעיקר לא לרצות.

נחמן שי: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה, נחמן.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו תגובה, אבל בקצרה, יאיר, שי דגן, רונן ותגובה של תמר שהיא כל כך בשקט היום.

<תמר פינקוס: יאיר ביקש לדבר לפני ואני נותנת לו - - -

אבישי ברוורמן: בבקשה, אייל, השקיפות.

אבישי ברוורמן: תקשיב עכשיו ללניאדו.

אבישי ברוורמן: הוא יעלה את המחירים, מה אני אעשה?

אבישי ברוורמן: בקרתי אצלו וקניתי בזול, עכשיו אני אבוא ואשלם לו ביוקר?

<אייל עופר: לצורך העניין אני לא רק נציג של תנועת מחאה אלא גם מהנדס מחשבים עם ניסיון של הרבה מאוד שנים בתחום הזה.

<אייל עופר: יש בהצעת החוק הפרטית שאוחדה לתוך הצעת החוק הזאת, הצעה שהגישה חברת הכנסת שקד יחד עם קול ועוד מספר חברי כנסת, ארבע מילים חיוניות שעונות על כמעט כל מה שעלה פה כבעיות.

המילים האלה הן: חבר הכנסת נחמן שי, אתה צודק בדאגה שלך שאולי לא יקומו אתרים.

המילים האלה הן: העניין הוא שהיום כבר יש אתרים, הבעיה של האתרים האלה היא השגת הנתונים.

המילים האלה הן: לכן אנחנו רוצים להפריד בין שני הדברים.

המילים האלה הן: היום אנחנו מסוגלים להשיג את הנתונים אך ורק לגבי חנויות און-ליין, אנחנו לא מסוגלים להשיג את הנתונים לגבי כל השטח ומזה נוצר כל הבלגן.

נחמן שי: לך יש אתר כזה?

<אייל עופר: יש אתר פרטי של מתנדבים שנקרא פרייסז.

<אייל עופר: יש עוד מספר אתרים כאלה, יש של זאפ.

<אייל עופר: כל הבעיה היא איסוף הנתונים.

<אייל עופר: לכן אנחנו רוצים שרשתות השיווק – אתה לא צריך אפילו להקים אתר, אנחנו נשים שם את אושר עד, אין שום בעיה – כל מה שאנחנו רוצים זה שרשת השיווק תיתן גישה לקובץ הנתונים שמכיל את המחירים ומאותו רגע, פעם ביום זה בסדר.

<אייל עופר: אנחנו אומרים שאם אתה רוצה אחר כך להוריד את המחיר מאיזושהי סיבה לגבי אותו יום – תוריד את המחיר.

נחמן שי: אבל לפי אלו חיתוכים?

נחמן שי: אתה צריך להגיד.

<אייל עופר: לכל החיתוכים.

נחמן שי: אז אתה רוצה לבקש מהם סניפים, אתה צריך השוואה.

<אייל עופר: כתוב בחוק.

<אייל עופר: אנחנו נגדיר - - -

נחמן שי: התקנות יקבעו לפי מה, באיזה אופן - - -

<אייל עופר: התקנות יגידו שכולם עובדים לפי אותו פורמט - - -

נחמן שי: יהיה פורמט אחיד שכל אחד ימלא את הרובריקה בתחילת היום - - -

<אייל עופר: גם לא חיוני שזה יהיה פורמט אחיד.

<אייל עופר: אם לרשת יש את הפורמט שנוח לה והיא תגיד שזה הפורמט שלה, ותיתן קובץ שמתאר אותו, מה שקוראים קובץ סכמה, אפשר לעבוד עם כמה גרסאות.

<תמר פינקוס: אנחנו לא נסכים לקובץ פרטי.

<תמר פינקוס: אנחנו רוצים פורמט אחד.

<תמר פינקוס: אמרנו שזה - - -

אבישי ברוורמן: אייל, אתה לא רק כלכלן דגול, אתה גם מהנדס מחשבים דגול.

אבישי ברוורמן: יש לי אפילו מחשבה שאושר עד לא יעלו מחירים בסוף.

אבישי ברוורמן: שי, אתה רוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם, אחרת לא היה לי פה חוק.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף?

<שלומי דגן: אני מהמועצה לצרכנות.

<שלומי דגן: ברוח הדברים שנאמרו פה אני רוצה להציע שתי הצעות.

<שלומי דגן: אבל קודם כול אני רוצה להסביר שהצעת החוק מדבר על חובה של רשתות השיווק לפרסם מחירים.

<שלומי דגן: מעבר לזה, יש הנחה מסוימת שיהיו מנועי חיפוש שייקחו את הנתונים ויסייעו לצרכן להשוות בין סלים שונים.

<שלומי דגן: אותם אתרי השוואה פועלים מפרסומות, מכסף.

<שלומי דגן: הם עשויים לא להיות אובייקטיביים ולא לפרסם מוצרים, לא לפרסם סניפם, להראות מידע בצורה כזאת או אחרת על פרסומים - - -

אבישי ברוורמן: מה המלצתך?

<שלומי דגן: אנחנו מציעים שתי הצעות - - -

אבישי ברוורמן: תמר, זילברשטיין, הוא מציע לכם הצעה ואתם תצטרכו להתייחס.

<שלומי דגן: הצעה אחת דומה להצעה של חבר הכנסת נחמן שי: להכליל בחוק חובה שכל הלינקים, שכל התעריפונים של כל החנויות, יופיעו באתר אחד מרכז.

<שלומי דגן: לצורף העניין, נראה הכי הגיוני ברשות לסחר הוגן.

<שלומי דגן: הצעה שנייה היא שאם בסופו של דבר אנחנו רואים שאתרים לא קמים או שההשוואות לא טובות, אין בהן המוצרים, אין בהם סניפים, צרכן לא מוצא ידיים ורגלים – אחרי תקופה מסוימת, נניח שנתיים, המדינה תכנס לעובי הקורה ובונה בעצמה או לוקחת גוף כל שהו שיעשה אתר משלה.

אבישי ברוורמן: רונן, מילה אחרונה.

<רונן רגב כביר: דבר ראשון עניין המיקוח על מהימנות השוואות המחירים – אנחנו חושבים שהדבר הנכון הוא להסמיך את הרשות לתת היתר ולקבוע תנאים להיתר.

<רונן רגב כביר: למשל, שלא תהיה אפשרות להפלות בין תחליפים שונים כנגד תשלום, זאת אומרת, לתת עדיפות למוצר תחליפי מסוים לעומת אחר.

<רונן רגב כביר: יש מספר כללים.

<רונן רגב כביר: ניסחנו גם הצעה כזאת ואנחנו נעביר אותה לוועדה ולרשות.

<רונן רגב כביר: לגבי הנקודות שעלו כאן קודם, גם בנושא המלאי וגם בנושא עדכנות המחיר – יש הבדל בין מתי מחויבת, נניח, אחת ליום או אחת לשעה, מחויבת הרשת לעדכן.

<רונן רגב כביר: לא כל כך משנה אם זה אחת לשעה או ליום.

<רונן רגב כביר: יש דבר אחר: מתי מותר לה להעלות מחיר בקופה?

<רונן רגב כביר: זה סיפור נפרד וצריך להיות ברור שמדובר בפרסום לכל דבר ועניין ולכן, אם היא תעלה בקופה לפני שהתפרסם בפועל המחיר החדש, אז היא יוצרת פער בין מחיר בקופה למחיר המוצר.

<רונן רגב כביר: אותו דבר גם לגבי נושא המלאי – קודם כל, בעניין מלא, כבר כיום, במכירה מיוחדת יש חובה, כשאתה מפרסם מוצר במכירה מיוחדת, להחזיק מלאי סביר.

אבישי ברוורמן: אני יכול לסכם?

<יהודה לניאדו: רגע.

<יהודה לניאדו: בין זה לבין לדווח על המלאי בזמן אמת, זה סיפור אחר לגמרי.

<יהודה לניאדו: על מה אתה מדבר?

<יהודה לניאדו: עשרות אלפי מוצרים.

<יאיר זילברשטיין: לא ביקשנו - - -

אבישי ברוורמן: מר לניאדו, זאת לא אחריות שלו.

אבישי ברוורמן: האוצר עכשיו יענה לך שאתה לא צריך לדווח על המלאי.

אבישי ברוורמן: וסתוי, שאני אוהב אותו כמו אח ואנחנו נעזור לו במכולות ובשקיפות – אני יכול לעזור לך רק במה שאני יכול לעזור לך.

<אלי שלום סתוי: אני כצרכן מברך על החוק הזה של השקיפות.

<אלי שלום סתוי: אבל אני טוען שכאשר מחליטים על איזשהו חוק, צריך לוודא שמרבית הקמעונאים – מדובר פה על מרבית הקמעונאים, בעלי מכולות – מדובר פה באלפי בעלי מכולות שיוכלו לעמוד בגזירה הזאת.

<אלי שלום סתוי: אם הם לא יוכלו לעמוד בגזירה הזאת – אתה מטיל עליהם גזר דין מוות.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מטילים עליהם.

נחמן שי: אבל המכולות לא צריכות לעשות - - -

<אלי שלום סתוי: המכולות יצטרכו להתמודד עם התוצאה הסופית של החוק הזה.

<אלי שלום סתוי: התוצאה הסופית תגדיר אותם כגנבי מחירים.

<אלי שלום סתוי: נחמן, אני מתפלא עליך, אתה היית בדיונים בנושא הזה.

<אלי שלום סתוי: מכולות במדינת ישראל הן גנבות מחירים – אתה רוצה להכריז עליהם כגנבי מחירים בפרהסיה.

<אלי שלום סתוי: אתה גורם להם לסגור את העסקים שלהם.

נחמן שי: למה?

נחמן שי: תסביר לי למה.

<אלי שלום סתוי: אתה יודע, מדיונים שעשינו בוועדת הכלכלה, שבעלי המכולות היום, בשיטת העבודה שלהם, בשרשרת האספקה שמסופקת להם, הם גנבי מחירים.

נחמן שי: הם גנבים?

נחמן שי: אני לא קונה את הלשון שלך.

נחמן שי: קודם כל, הם לא גנבי מחירים.

נחמן שי: כל איש בחדר הזה שלמד מבוא לכלכלה מבין שלגדול יש יתרון במחיר על הקטן.

נחמן שי: אבל לקטן יש יתרון על הגדול בנוחיות, בזמן הקצר וכן הלאה.

נחמן שי: כל אחד מבין את המשחק הזה.

נחמן שי: כשאתה נכנס למכולת, אתה יודע שתשלם יותר.

נחמן שי: אתה יודע את זה אבל אתה עושה את זה מהר ואתה עושה את זה ב-21:00 בלילה ואתה עושה את זה ליד הבית.

<אלי שלום סתוי: אני אדע את זה בזכות האפליקציה שלך און-ליין ואז יהיה לי קשה מאוד לקנות.

<אייל עופר: יש מקרים שהמכולת יותר זולה.

נחמן שי: יכול להיות.

נחמן שי: תלוי איפה המכולת ממוקמת.

נחמן שי: ברור, ברור.

נחמן שי: מה שאתה רוצה לעשות עכשיו זה לסיים את השקיפות - - -

<אלי שלום סתוי: - - - לפני שאתם עושים שקיפות, תנו לחברה האלו את זכות הקיום שלהם.

<אלי שלום סתוי: אין להם זכות קיום.

נחמן שי: איך?

<אלי שלום סתוי: תנו להם שרשרת אספקה נורמלית, תנו להם מוצאים במחירים נורמליים.

נחמן שי: זה משהו אחר.

נחמן שי: נבוא לטפל בזה - - -

<אלי שלום סתוי: רגע, סליחה, מה בא קודם, התרנגולת או הביצה?

נחמן שי: הלוא היינו בישיבות, אני זוכר אותך - - -

<אלי שלום סתוי: לא נעשה כלום בעניין הזה.

נחמן שי: זה לא שייך.

נחמן שי: ברור שצריך להגן על העסקים הקטנים.

<אלי שלום סתוי: לא עושים את זה.

אבישי ברוורמן: נחמן, תודה.

אבישי ברוורמן: סתוי, תודה.

אבישי ברוורמן: הסברתי גם למר סתוי, שהוא ידיד שלי משנים ואני מעריך את המאבק שלו – שאני לצערי, אין סיכוי רב שאני אקבל את תפקיד שר האוצר שהייתי שמח לכהן בו, כי בקואליציות ובאופוזיציות הקיימות אין לי סיכוי לקבל את זה.

אבישי ברוורמן: אבל אם הייתי, הייתי עושה - - -

נחמן שי: הוועדה עומדת להמליץ על - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, זה לא חשוב.

אבישי ברוורמן: הוועדה תמליץ אבל אולי איילת שקד תהיה שרת האוצר הבאה.

אבישי ברוורמן: אבל בכל מקרה, אמרתי למר סתוי שאם אני הייתי שר אוצר הייתי לוקח בדיוק את הנושא הזה של העסקים הקטנים והבינוניים, ואומר גם לבנט, ומעביר עזרה לדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אבל החוקים בישראל עובדים, ואני מנסה להסביר לך, כך שעושים הפרדות.

אבישי ברוורמן: אני לא אעצור את חוק המזון והשקיפות בנושא הזה אלא אעזור לך ואאבק, ואני מקווה ששי לינדנר יהיה יותר אפקטיבי – הוא לא עובד בכלל – כדי שנפתח את חוק העסקים הקטנים והבינוניים וחוק הרשות.

<שי לינדנר: - - - כל הזמן בוועדה.

<לאה ורון: אתה מצביע על הסעיף?

אבישי ברוורמן: ולכן אני מצביע על הסעיף הזה עם התיקונים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

איילת שקד: שני שינויים.

איילת שקד: אחד פעם בשעה - - -

<יאיר זילברשטיין: שני שינויים.

<יאיר זילברשטיין: אחד, בסעיף (ג) "לא יאוחר משעה ממועד עדכון בקופות החנות" במקום שתי דקות.

<יאיר זילברשטיין: הכוונה היא שהנתונים יעברו און-ליין.

<יאיר זילברשטיין: כל מה שנדרש זה לשפוך את הנתונים לתוך מערכות המחשוב הקיימות, לתוך הפורמט שאנחנו נגדיר - - -

<אתי בנדלר: אתם רוצים שעה?

<יאיר זילברשטיין: שעה.

<יאיר זילברשטיין: הנתונים צריכים להיות עדכניים ברמה של שעה.

<שלום נעמן: - - - לשנות את המחירים במוצר עצמו.

<יאיר זילברשטיין: אחרי שאתה עדכנת אותם, מהרגע שהם מעודכנים בקופות, כשאני מגיע - - -

<תמר פינקוס: יש שעה לעדכן.

<יאיר זילברשטיין: - - - מעביר את זה עם הברקוד – המערכת יודעת כמה זה עולה.

<יאיר זילברשטיין: מרגע שזה נכנס אצלך לתוקף, אתה צריך להעביר את זה - - -

<אתי בנדלר: ואז, עד שמעבדי האפליקציות יעדכנו את זה אצלם, זה יהיה כבר 4 שעות ולא יהיה שום קשר בין המחיר בחנות לבין המחיר - - -

<אייל עופר: אין לנו בעיה שזה היה פעם ביום, דרך אגב.

<אייל עופר: אין בעיה.

<יאיר זילברשטיין: - - -

<שלום נעמן: זה פעם ביום, זה לא יכול להיות בשעה.

<שלום נעמן: זה לא יכול להיות טיפולית בשעה.

איילת שקד: שלוש פעמים ביום.

איילת שקד: תעשה שלוש פעמים ביום.

אבישי ברוורמן: זילברשטיין, פעם ביום.

אבישי ברוורמן: די.

<יאיר זילברשטיין: - - - אבל המחירים ישתנו - - -

אבישי ברוורמן: שלוש פעמים ביום.

<יאיר זילברשטיין: אבל המחירים משתנים במהלך היום כל הזמן.

<יאיר זילברשטיין: אין שום בעיה - - -

<שלום נעמן: - - - יבוא לקוח אחרי שעה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, רבותי.

אבישי ברוורמן: רונן, תן לי המלצה.

אבישי ברוורמן: בעם הזאת אני אקבל את המלצתך.

<רונן רגב כביר: ההוראה צריכה להיות 3 פעמים ביום.

<רונן רגב כביר: בלי קשר, צריך להיות ברור שרק שעה לאחר מועד עדכון, אפשר להעלות מחיר בקופה.

אבישי ברוורמן: יפה, בסדר גמור.

<תמר פינקוס: אבל הקביעה לא פה.

<יאיר זילברשטיין: חברים, מה שההצעות האלה אומרות זה שיהיה פעם ביום, לא יוכלו לשנות את המחירים.

<יאיר זילברשטיין: זה לא סביר.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו לא רוצים למנוע מהם לשנות את המחירים.

<יאיר זילברשטיין: ביום שישי בשעה 13:00 מורידים את המחירים של העגבניות - - - אנחנו לא נגביל אותם עכשיו בהורדת המחירים.

<שלום נעמן: אבל להדביק 2,000 מדבקות לפריט מדבקה-מדבקה זה לוקח 5 שעות.

<יאיר זילברשטיין: אתה לא צריך לשנות שום מדבקה.

<שלום נעמן: בטח שאני צריך.

<שלום נעמן: אחר כך אני גם - - -

<יאיר זילברשטיין: יש פה אולי חוסר הבנה.

<שלום נעמן: לך יש חוסר הבנה, לדעתי.

אבישי ברוורמן: לא, לא, נעמן.

<יאיר זילברשטיין: - - - אין פה שום מדבקות.

אבישי ברוורמן: אין פה שום מדבקות, תקשיב.

אבישי ברוורמן: ואין מלאי.

<שלום נעמן: אני אסביר לך - - -

אבישי ברוורמן: לא, הוא מסביר לי עכשיו.

<יאיר זילברשטיין: מהרגע שהמוצר מגיע לקופה הממוחשבת, לכל אחד יש מערכת שלו, ואתה מגיע עם המוצר והקופאית מעבירה את זה, אוטומטית המחשב בקופה יודע כמה המוצר עולה, נכון?

<יאיר זילברשטיין: ברגע שהשתנה – לא אכפת לי מה עשיתים עם המדבקות.

<יאיר זילברשטיין: מהרגע שזה התעדכן במחשבים שלך, יש לך שעה להעביר את זה לפורמט.

<יאיר זילברשטיין: כל מה שאנחנו מבקשים זה להיות מחוברים און-ליין לפורמט שאנחנו - - -

<קריאות: - - -

<יאיר זילברשטיין: - - - בעמודה A.

<יאיר זילברשטיין: ואת תיאור המוצר תכתוב בעמודה B.

<שלום נעמן: לדעתי, זה בלתי אפשרי מכיוון - - -

<יאיר זילברשטיין: זאת מערכת ממוחשבת - - -

<שלום נעמן: - - - לא יכולה להעביר לך נתונים.

<יאיר זילברשטיין: בסדר, יכול להיות שלוקח לו שעתיים ללכת לעדכן את כל - - -

<שלום נעמן: עכשיו הבנת.

<יאיר זילברשטיין: אבל מהרגע שאתה מעדכן את זה במערכת הממוחשבת - - -

<שלום נעמן: - - - זה הולך ביחד.

<שלום נעמן: הקופה עצמה היא לא מחשב - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: זילברשטיין, אתה יכול להיות בשקט?

<ערן מאירי: אחרי שיישבו גורמים מקצועיים ויסבירו פה.

<ערן מאירי: אין פה מומחה מחשבים, עם כל הכבוד, אם זה שעה או שעה ורבע, יכול להיות.

<יאיר זילברשטיין: עורך הדין מאירי, ישבנו מספר פגישות עם האנשים המקצועיים שלכם.

<ערן מאירי: נכון.

<ערן מאירי: הסבירו לכם - - -

אבישי ברוורמן: שעה.

אבישי ברוורמן: אם יהיו שינויים אחרי זה, נשנה את זה.

<אתי בנדלר: לא צריך לשנות.

<אתי בנדלר: אפשר לשנות את זה בתקנות - - -

אבישי ברוורמן: אם צריך, נשנה בתקנות.

<אתי בנדלר: יש סמכות, כתוב - - - לרבות לעניין תדירות - - -

אבישי ברוורמן: כתוב.

אבישי ברוורמן: רבותי, איזה עוד שינוי?

<תמר פינקוס: אני רוצה - - -

<ערן מאירי: אדוני, מה לגבי המלאי?

<תמר פינקוס: אני גם רוצה להגיד הערה לגבי עדכון און-ליין תוך שעה.

<תמר פינקוס: קודם כל, לגבי המלאי, גם היום, גם לפי הפסיקה, גם לפי מה שקיים היום בחקיקה, כל הכוונה היא שאם אין לך במלאי כלום – אתה לא יכול לפרסם את המוצר.

<יאיר זילברשטיין: נכון.

<תמר פינקוס: אתה לא יכול לכתוב שיש לך קטשופ כשאין לך - - -

<ערן מאירי: אבל לא יודעים את זה ל-40 אלף פריטים, גברתי.

<ערן מאירי: יודעים את זה לגבי מבצע – אתה לא יוצא למבצע לפני שווידאת שיש לך מלאי, וזה ברור.

<ערן מאירי: אבל 40 אלף פריטים בחנות, לא יכולים כל הזמן לדעת מה המלאי.

<תמר פינקוס: אין 40 אלף פריטים במבצע בו זמנית.

<תמר פינקוס: אבל לשמחתי כבר ראיתי מבצעים שאומרים בשר באיזשהו מחיר וכתוב למטה: "טון לפחות".

<תמר פינקוס: כלומר, יש להם - - -

<יאיר זילברשטיין: אני אתייחס לזה ממש בקצרה.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו לא מבקשים לדעת מה המלאי.

<יאיר זילברשטיין: כל מה שאנחנו מבקשים לדעת זה שאתם לא תציפו את המערכת בכל מיני מוצרים שלא קיימים ותודיעו לנו שיש איזושהי טונה לא 330 אלא 350 שעולה שני שקלים ואז אני אגיע והיא לא נמצאת - - -

<ערן מאירי: מה אתה מצפה שאני אכתוב?

<ערן מאירי: שיש לי מלאי סביר?

<ערן מאירי: מה אתה מצפה?

<יאיר זילברשטיין: אני מצפה שדברים שלא נמצאים בחנות – לא תכתוב אותם.

אבישי ברוורמן: אייל, זה בסדר?

<אייל עופר: אנחנו מצטרפים למה שאמר יאיר, נציג האוצר.

יצחק וקנין: אני אסביר למה מעשית זה בלתי אפשרי מה שאתה דורש ממנו: נגיד שיש לי מוצר מסוים, סוכר.

יצחק וקנין: נגמר הסוכר בחנות, אין יותר.

יצחק וקנין: הסחורה צריכה להגיע למחרת בבוקר.

יצחק וקנין: הוא לא ידע שתהיה קנייה באותו יום, השתוללו וקנו סוכר או כל מוצר שאתה רוצה - -

איילת שקד: וזה בקופה.

יצחק וקנין: - - מה אתה רוצה?

יצחק וקנין: שבאותו רגע הוא ימחק אותו מהקוד של המחירים?

איילת שקד: של הקופה?

איילת שקד: זה לא סביר.

יצחק וקנין: אתה יודע מה זה כל פעם לתקן?

יצחק וקנין: להושיב אחד שכל היום רק שיתקן לו את המחיר.

איילת שקד: זה לא סביר - - -

<יאיר זילברשטיין: - - -

איילת שקד: - - -שישאל על המחיר, מה לעשות?

איילת שקד: במקום - - -

יצחק וקנין: בוא נגיד שיש לו סוכר של סוגת ועוד אחד של חברה אחרת - - -

אבישי ברוורמן: - - - החוק הזה נקרא "חוק וקנין", הוא הצרכן.

אבישי ברוורמן: אני קונה פחות ממנו למרות שביום שישי אני הולך עם אשתי לשוק האיכרים.

אבישי ברוורמן: מה שהצרכן הזה לא מבין ולא קורא – אני לא מאשר.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו מבינים את הבעייתיות שאין להם במערכת המחשוב את המלאי נכון לכל רגע ורגע.

<יאיר זילברשטיין: בגלל זה כתבנו פה את המילה "סבירה".

<יאיר זילברשטיין: מצד שני, החשש שלנו - - -

<ערן מאירי: מה זה "סביר"?

<ערן מאירי: מישהו צריך לבדוק.

<יאיר זילברשטיין: רגע, רגע - - -

יצחק וקנין: אני יודע מה האוצר רוצה.

יצחק וקנין: האוצר רוצה לדעת מה המלאי שלך.

<יאיר זילברשטיין: אני לא רוצה לדעת - - -

יצחק וקנין: איך אתה משחק עם המלאי.

יצחק וקנין: לאוצר אי שום דבר בחוק להוריד את המחיר.

יצחק וקנין: העניין שלו זה הגרוש, החור של הגרוש.

אבישי ברוורמן: מאירי, כרגע עורכת הדין סומפולינסקי דיווחה לי שהיא יודעת שבשופרסל - -

<אתי בנדלר: און-ליין.

אבישי ברוורמן: באון-ליין, כשאין משהו במלאי מיד זה עולה וכתוב אין.

<אתי בנדלר: וכך גם באיקאה.

יצחק וקנין: הוא רוצה שהוא ימחק את הרישום.

<תמר פינקוס: לא.

<תמר פינקוס: שיכתוב שאין.

<יאיר זילברשטיין: שלא יטעה את הציבור.

<יאיר זילברשטיין: שיסיר מה שלא קיים.

<תמר פינקוס: הוא יכול לכתוב ליד - - -

יצחק וקנין: מה זה נותן לך?

<יאיר זילברשטיין: אני אסביר מה החשש ומה ניסינו לעשות.

<יאיר זילברשטיין: לרשתות השיווק יש פה את כל האינטרס לעשות את הדברים בצורה שזה לא יהיה שימושי לציבור.

<יהודה לניאדו: לא נכון.

<ערן מאירי: למה אתה חושב ככה?

אבישי ברוורמן: רבותי, סליחה.

אבישי ברוורמן: מר לניאדו, מר מאירי, לחלקכם יש הרבה כוח יכול להיות שאתם צדיקים.

אבישי ברוורמן: אבל כל אחד ידבר פה בלי שתפריעו לו גם כשזה לא מוצא חן בעיניכם.

<יאיר זילברשטיין: יש חשש שלפחות לרשתות היקרות יש אינטרס לבלבל את הציבור.

<יאיר זילברשטיין: יש המון מוצרים, עשרות אלפי פריטים, ואולי כמו בפסח בשנה שעברה, קוקה קולה מכרו ב-2.25 במבצע, והם ישאירו לי את זה בתוך הנתונים ויגידו שהמחיר הוא שני שקלים.

<יאיר זילברשטיין: אני אבוא בשמחה ובששון לקנות את הקוקה קולה שכבר חודשים לא נמצאת על המדפים.

<יאיר זילברשטיין: מצד שני, אני מבין את הבעייתיות שלהם.

<יאיר זילברשטיין: להם אולי יש באיזושהי מידה – הם טענו שהם יודעים מה שיש במחסן אבל לאל יודעים מה יש במדף, ולכן יכול להיות שכולם רצו למדפים ורוקנו אותם.

<יאיר זילברשטיין: לכן אנחנו לא חייבנו אותם בחוק לכתוב כמה יש.

<יאיר זילברשטיין: כתבנו שהם יצטרכו לכתוב רק מוצרים שיש סבירות לקיום שלהם במלאי ויש כל מיני דרכים, אם אנחנו ניתקל - - -

יצחק וקנין: במקרה של גונבים מהסופר.

<יאיר זילברשטיין: בתוך התקנות עלו כל מיני רעיונות יחד איתם - - -

יצחק וקנין: אתה לא יודע כמה גונבים בסופרים.

<תמר פינקוס: אפשר לכתוב אין.

<תמר פינקוס: לא צריך למחוק.

אבישי ברוורמן: יש מישהו שייתן לי איזו פשרה?

<רן מלמד: אני רוצה, ברשותך.

<רן מלמד: - - -

<תמר פינקוס: מה הצעת, עורכת הדין פינקוס?

<תמר פינקוס: כשמשהו אוזל אז במקום למחוק את זה מהרשימה, לכתוב: אזל.

<שלום נעמן: מי צריך לכתוב את זה?

איילת שקד: שנינו מתנגדים לזה - - -

יצחק וקנין: - - - הבת שלי סיפרה לי השבוע איך גונבים בסופרים, באיזו מומחיות.

יצחק וקנין: אתם לא מאמינים.

יצחק וקנין: איך הוא יידע?

יצחק וקנין: עכשיו גנבו 10 קילו סוכר, איך ידעו שאין את הסוכר הזה?

יצחק וקנין: זה בכלל לא עבר בקופה.

<אייל עופר: אפשר להציע פשרה?

<שלום נעמן: אני חושב שחברי הכנסת - - - אתם צוחקים.

<שלום נעמן: באמת, אני אומר לכם, ממש צוחקים עלינו.

<שלום נעמן: אני לא יכול לדעת בחיים מה נגמר לי.

<שלום נעמן: אני לא יכול לדעת מה נגמר לי.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<שלום נעמן: אז מה אני אעשה?

<שלום נעמן: אני אביא עכשיו מחשב מיוחד - - -

אבישי ברוורמן: נעמן, אתה יודע שאני אוהב אותך ואני אוהב את לניאדו ולכן אייל עופר מציע פשרה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

פשרה מאוד קצרה: אין בעיה שאם רוצים להוריד מחיר במשך היום בגלל שלמשל נשארו פירות וירקות ורוצים להוריד את המחיר מטה – שיורידו.

פשרה מאוד קצרה: אנחנו מדברים על מהלך העסקים הרגיל.

פשרה מאוד קצרה: קבעת את המחיר לאותו יום, שלח את הקובץ.

פשרה מאוד קצרה: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על הכיסא של הממונה שהוא ריק עכשיו.

אבישי ברוורמן: הממונה, כשאני כבר מתחיל להתווכח על דברים, אומר: אני רוצה את זה פשוט.

אבישי ברוורמן: מה שאמר אייל עופר זה פשוט.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה - - -

<יהודה לניאדו: סליחה, סליחה, זה פשוט?

<אייל עופר: - - - שלא יעלו.

<אייל עופר: שיעלו את המחירים כשהם קובעים למחר.

<אייל עופר: אז לא מעלים מחיר מהרגע להרגע – זה לא בורסה.

<יהודה לניאדו: חבר הכנסת וקנין אמר עכשיו.

<יהודה לניאדו: יש מלאי מחשב ויש מלאי בפועל.

<יהודה לניאדו: חבר הכנסת וקנים אמר שאם גונבים לך 10 קילו סוכר אז המחשב לא יודע שגנבו לך.

<יהודה לניאדו: אז יש מלאי מחשב ויש מלאי בפועל.

אבישי ברוורמן: אני חשבתי שיהיה לי היום סיפוק רב כשאני אגיע להצבעה.

אבישי ברוורמן: אם זה יימשך ככה לא נגיע להצבעה.

נחמן שי: ההערות שעלו פה, צריך לנסח אותם.

נחמן שי: לא ראיתי - - -

אבישי ברוורמן: הניסוח הכללי זה - - -

<לאה ורון: היועצת המשפטית - - -

<אתי בנדלר: איזה הערות?

<אתי בנדלר: אני לא מנסחת שום הערות.

<אתי בנדלר: אני מנסחת כשיש לי הסתייגות - -

אבישי ברוורמן: אין הסתייגות.

<אתי בנדלר: - - מה, כל מה שמישהו מדבר אני כותבת?

נחמן שי: לא, אבל הבנתי שיש דברים - - -

<לאה ורון: אם הוועדה תאשר - - -

נחמן שי: יש דברים שהובן שצריך לעשות אותם, אם לא - - -

<אתי בנדלר: לא הובן לגבי - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, יש מישהו שיכול לספק את מר לניאדו, את מר מאירי, את מר זילברשטיין, את מר כורש ואפילו את תמר פינקוס באותה נקודת זמן – על שי לינדנר אני לא חושב כי הוא בלתי מסופק.

אבישי ברוורמן: אבל מה את מציעה לי?

מוכרחה להבהיר: לכן, פעם ביום זה דבר הגיוני.

מוכרחה להבהיר: זה לא אומר שהם לא יוכלו להוריד מחירים - - -

אבישי ברוורמן: יש לך הצעה?

<תמר פינקוס: זה לא ימנע מהם להוריד מחירים, לא משום שזאת לא תהיה עבירה אלא משום שלא תהיה תלונה, כי אנשים לא מתלוננים כשגובים מהם פחות - - -

אבישי ברוורמן: אתם לא מסוגלים לתת לי הצעה - - -

<עירית פיליפ: אפשר להציע הצעה?

אבישי ברוורמן: את חושבת, עורכת הדין פיליפ, שאת תציעי הצעה שתספק את מר זילברשטיין?

<עירית פיליפ: אולי.

<עירית פיליפ: זאת הייתה הצעה שדובר בה במהלך הדיונים המקצועיים.

<עירית פיליפ: מכיוון שבאמת יש אלפי מוצרים על המדפים שלא כולם באמת מעניין את הצרכן מה המחיר שלהם, דובר על בניית סל מוצרים, כמות מוצרים שאנשים קונים.

<עירית פיליפ: לגבי פרסום כמות המצרים – אנחנו קובעים איזשהו סל, לא מבלבלים ואין לנו כוונה - - -

אבישי ברוורמן: מקובל עליכם?

<תמר פינקוס: לא, כי אני לא יודעת.

<תמר פינקוס: אם מחר אני רוצה לקנות משהו אחר שם?

<תמר פינקוס: אני לא יודעת מה זה סל מקובל.

<תמר פינקוס: הסל שלי ממש לא - - -

אבישי ברוורמן: כנראה שהציפיות שלי הן יותר מדי גבוהות.

אבישי ברוורמן: או שאתם מציעים לי הצעת פשרה שאיציק וקנין יכול לחיות אתה וגם איילת שקד - - -

יצחק וקנין: - - - מה שהם אומרים, אבל אני לא יודע איך - - -

<צבי ביידא: - - - פעם ביום אנחנו יודעים.

<יאיר זילברשטיין: את המלאי פעם ביום אתם יודעים?

<שלום נעמן: לא, לא.

<שלום נעמן: אי אפשר לדעת - - -

אבישי ברוורמן: מלאי פעם ביום - - -

<אתי בנדלר: אתה מדבר רק על - - -

<יאיר זילברשטיין: ב-24 שעות - - -

<אתי בנדלר: 24 השעות שקדמו למועד - - -

<שלום נעמן: אי אפשר לדעת - - - רק פעם בשנה אפשר לדעת.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו נתייחס לזה גם בתקנות לפי מה שכתוב בסעיף (ה), ואם יידרשו הסברים או פירוט נוסף –נפרט את זה בתקנות.

<אתי בנדלר: רשמתי לעצמי את ההערה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, מכיוון - - -

<לאה ורון: הישיבה הבאה תהיה ביום ראשון.

אבישי ברוורמן: רבותי, הדבר הראשון שאני אביא להצבעה ביום ראשון יהיה הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך ונגמור את כל השקיפות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על שלוש הוורסיות של פרופסור גילה, של וקנין ושל ברוורמן, לגבי הדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: בעזרת השם, ביום ראשון נגמור את החוק, אני מקווה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.