ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 230, 2014-03-05 09:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: יש פה כמה אנשים שסיימו אתנו ב-1:30 בלילה.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את דיויד ואת עורך הדין מאירי.

אבישי ברוורמן: איך קמת בבוקר?

<ערן מאירי: לא הייתי צריך לקום, לא הלכתי לישון.

אבישי ברוורמן: אז כמו שעקבתם במידת יכולתנו ניסינו לעשות מה שטוב לציבור – גם שקיפות וגם דאגנו שהשחקנים הגדולים ביותר של למעלה מ-1 מיליארד שקל יהיו באופן כללי רק בהיקף של 50% במדפים כדי לדחוף יצרנים קטנים ובינוניים לתחרות.

אבישי ברוורמן: במקביל גם לממונה יש כל הסמכות במקום שאנחנו רואים שיש מונופול הוא ילך עם גרזן – ודיויד, אם לא יהיה לך גרזן, אני אביא לך פטיש – כדי להבטיח שתהיה פה תחרות.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון בנוסח הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014).

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח בכמה מילים - -

<לאה ורון: יש הצעתו של חבר הכנסת רוזנטל.

<לאה ורון: אני מניחה שאדוני יציע למזג את שתי ההצעות.

אבישי ברוורמן: מיד נצביע למזג את הצעתו של רוזנטל עם ההצעה.

<לאה ורון: הם כבר מוזגו.

חנא סוייד: לא השאירו לך עבודה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שיש פה הרבה אמוציות, ומצד שני יש פה גם אי ודאות מסוימת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבטיח לכם שאנחנו לא רק נשמע את קולכם.

אבישי ברוורמן: אתם תשמעו את מה שנגיע אליו היום.

אבישי ברוורמן: זה לא רק שהצרכנים יהיו מבסוטים – החקלאים, ובמיוחד החקלאים הקטנים וגם הקיבוצים, יהיו מאוד מבסוטים כי החוק הזה הוא טוב לאזרחים, לצרכנים במדינת ישראל, והוא טוב לחקלאים.

אבישי ברוורמן: לפני שאני פותח את הדיון, חבר הכנסת לשעבר אבו וילן רוצה להתבטא.

<אתי בנדלר: אדוני, קודם מישהו צריך להציג את ההצעה החדשה בקווים כלליים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: מי פותח?

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אתה ער מספיק אחרי השינה הלילה?

<דיויד גילה: אני מקווה.

<דיויד גילה: אני אציג את העיקרון הכללי, ועורך הדין אורי שוורץ ישלים.

<דיויד גילה: אחר כך יהיו הפרטים, כמובן.

<דיויד גילה: אני גם רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי להודות לך שוב, פרופ' ברוורמן, על חוק המזון שחוקקתם אתמול.

<דיויד גילה: זה חוק מאוד חשוב לצרכן.

<דיויד גילה: אני מודה לך, ואני מודה לחברי הכנסת שכל כך תרמו לשפר את החוק הזה; לאתי וללאה.

ראובן ריבלין: אנחנו נתנו לך במידה רבה כלים כסומים מתוך הבנה שהעיקרון הוא צודק.

ראובן ריבלין: עכשיו זה בידיך.

ראובן ריבלין: נראה איך זה מתפתח.

אבישי ברוורמן: אני חוזר על מה שאמר רובי – באנגלית אומרים: "The eyes and the face of the nation upon you".

אבישי ברוורמן: אנחנו גם מאחוריך, אבל במובן החיובי – לחזק אותך כדי שתשתמש בעוצמות שלך להביא תחרות.

ראובן ריבלין: אנחנו בעיניים עצומות אחריך אבל פוקחים מפעם לפעם עיניים כדי לראות אם אתה לא הולך עם עיניים עצומות.

<דיויד גילה: תודה רבה.

ראובן ריבלין: זה אמר הרב על בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאני אוהב עם בן מסדר ז'בוטינסקי זה שהוא אחד היחידים שאני יכול לדבר על בן-גוריון, והוא יודע על מה הוא מדבר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, דיויד.

ראובן ריבלין: הלוואי שבליכוד היו יודעים על ז'בוטינסקי.

<דיויד גילה: הצעת החוק הזאת נועדה גם היא להילחם בבעיית יוקר המחיה במזון שהרבה ממנה נגרם מגידולים חקלאים.

<דיויד גילה: בעצם המטרה היא להמשיך להגן על החקלאים שזקוקים להגנה בגלל הסוג המיוחד של העיסוק שלהם, אבל להוציא מהפטור מהאיסור על קרטלים בחוק ההגבלים העסקיים גופים שמשווקים בסיטונות, שאינם המגדלים.

<דיויד גילה: זה העיקרון.

<דיויד גילה: בנוסח שנמצא לפניכם אנחנו כל הזמן חותרים להגשים את העיקרון הזה – להגן על המגדלים, אבל להוציא מהפטור – שהוא מאוד בעייתי לצרכן כי הוא מאפשר קרטלים, והם פוגעים בצרכן – משווקים בסיטונות שאינם מגדלים.

<דיויד גילה: אז אם יש מגדל שרוצה לשווק בסיטונות את התוצרת של עצמו, כמובן, הוא גם פטור; ואם יש מגדל שמשווק בעיקר תוצרת של עצמו – גם הוא פטור; ואם יש תאגיד של מגדלים שמשווק בעיקר את התוצרת של המגדלים בעלי התאגיד – גם זה פטור.

<דיויד גילה: המטרה היא למנוע מצב שמי ששולט בתאגיד הוא לא המגדל המשמעותי בתאגיד או המגדלים המשמעותיים בתאגיד.

<דיויד גילה: זה בעצם עיקרון היסוד שאנחנו כל הזמן חותרים אליו.

אבישי ברוורמן: עורך דין שוורץ, משהו להוסיף?

<אורי שוורץ: כן, אדוני.

<אורי שוורץ: רק להזכיר שבעקבות הדיון שהיה בהצעת החוק הזאת בוועדה בפעם הקודמת, לבקשת היושב-ראש ובסיוע של חבר הכנסת רוזנטל, ניסינו כמיטב יכולתנו להתמודד או להתייחס לחששות ולדאגות שעלו כאן

<אורי שוורץ: בפעם הקודמת מטעם ארגוני החקלאים.

<אורי שוורץ: הלכנו כברת דרך ניכרת לקראתם.

<אורי שוורץ: צריך לזכור שבסוף יש פה פער שהוא פער אמיתי, ולא פער ניסוחי, וחשוב להכריע בו לכאן או לכאן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עורך דין שוורץ.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתייחס לדיון, ובמקום שנצטרך לשפר, אנחנו נשפר.

אבישי ברוורמן: מר וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: קודם כול אני מברך על ההתקדמות.

אבשלום וילן: בהחלט נעשתה התקדמות גדולה.

אבשלום וילן: אבל בניגוד למה שאמר עורך דין שוורץ, לצערי יש בעיית ניסוחים שהם לא ויכוח על מהויות, אלא ויכוח על תפיסות.

אבשלום וילן: אני גם צריך את תשומת הלב של היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר: סליחה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שהמשנה ליועץ המשפטי לכנסת אתמול תיקנה כל דבר וכל דבר הבהירה.

אבשלום וילן: יש פה שלוש בעיות עיקריות: א', יש פה חלק שלם שהוא בבחינת נושא חדש.

אבשלום וילן: תחת חקלאי ישראל פועלים 15 ארגוני מגדלים.

אבשלום וילן: יש ארגון מגדלי ירקות, ארגון מגדלי פירות, ארגון מגדלי הפלחה.

אבשלום וילן: חלקם חותמים על הסכמים עם יצרנים.

אבשלום וילן: לדוגמה, עד היום הוגדר בחוק "סוגים" – היום עברו ל"מינים".

אבשלום וילן: האם כבודו יודע, למשל, מה ההבדל בין מגדל עגבנייה לבין מגדל שלפח?

אבשלום וילן: אני הרבה שנים בעסק הזה, ואני לא יודע.

אבשלום וילן: היום לראשונה – איפה ידידי מאיר צור?

אבישי ברוורמן: יש לי רושם שאני לא יודע מה זה שלפח

ראובן ריבלין: אף אחד לא יודע.

אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שגם פרופ' גילה שאתמול נתנו לו 40,000 קטגוריות של כל מוצר ומוצר שאנחנו עושים לו מבחן, לא יודע.

אבישי ברוורמן: אבו, תספר לנו מה זה שלפח.

אבשלום וילן: יושב-ראש התאחדות החקלאים יסביר לך מה זה שלפח.

ראובן ריבלין: אולי מנסחי החוק יסבירו לנו מה זה שלפח.

<מאיר צור: שלפח היא עגבנייה עתיקה.

<מאיר צור: יש לה קליפה יבשה, ובפנים "גולגול".

אבישי ברוורמן: רבותי, השר לשעבר, חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש מכון התקנים.

אבישי ברוורמן: תעשו לו מקום בשולחן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ברגע שעשו חלוקה למינים ולא לסוגים יש בעיה מהותית.

אבשלום וילן: ארגון מגדלי הירקות, ארגון עובדי הפלחה שחותם על הסכמים שהם בבחינת הסדר כובל – למשל, עוד דוגמה פשוטה: לאותה קופת שימורים ב"פרי הגליל" יש מוצר שנכנסים בו גם חתיכות גזר, גם חתיכות אפונה וגם חתיכות תירס - -

אבישי ברוורמן: אבו, אני מבין אותך.

אבישי ברוורמן: אתה מעלה את הנושא החדש.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו רוצים להתקדם.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, אני מכיר את אביך המנוח שהיה סטודנט שלי, והערצתי אותו; ואני מכיר אותך, ואני חושב שתצא מסופק.

אבישי ברוורמן: הבנו, העלית את הנושא שאתה טוען שלגבי כל הנושא הזה והשלפחים זה נושא חדש.

אבשלום וילן: בהחלט.

אבשלום וילן: נקודה שנייה הבעייתית – עדיין גם בטקסטים הללו לא קיבלנו תשובה לגבי החקלאים הבודדים מההתייעצות שהייתה לפני חודש וחצי.

אבשלום וילן: לדוגמה, כתוב פה שאפשר לשווק - - - אבל אחד לפחות עם 51%.

אבשלום וילן: אני לא נכנס פה לטקסט, אלא למהות.

אבשלום וילן: נניח שיש שלושה חקלאים שמשווקים במשותף.

אבשלום וילן: הם לא נכנסים לקטגורית החוק – הם עבריינים.

אבשלום וילן: במגזר הערבי יש הרבה אנשים שמוכרים בצדי הכבישים, ולא כל אחד פותח בסטה.

אבישי ברוורמן: אבו, זה נושא ספציפי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נקרא את החוק, ונתקדם.

אבישי ברוורמן: אם יהיו דברים שנצטרך לשפר, נשפר.

אבשלום וילן: הנקודה השלישית היא שיש פה כמה סעיפים שיוצרים בעיות חדשות לחלוטין.

אבשלום וילן: אנחנו ניכנס למסגרת הסעיפים, אבל בכל מקרה אני מבקש ממך את ההתייחסות לנושא החדש כי אם דנים בטקסט הזה אנחנו במצב שכללי המשחק השתנו לגמרי בלי - - -

אבישי ברוורמן: אבו, נער הייתי וגם זקנתי.

אבישי ברוורמן: הכרתי אותך, אוהב אותך, אני יודע מה אתה רוצה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת קלפה, בבקשה.

זבולון כלפה: בהמשך לדברים של אבו אני רוצה להגיד כמה דברים: החוק שאנחנו עוסקים בו כרגע עוסק בנשמת אפה של ההתיישבות החקלאית.

זבולון כלפה: מאז ומעולם היו שתי מערכות – המערכת הקואופרטיבית והמערכת הפרטנית.

זבולון כלפה: בחוק שנמצא בפנינו כיום יש שינוי משמעותי ממה שהיה מונח לפני כמה חודשים.

זבולון כלפה: מחד – אני אומר בכנות – זה מעיד על כוונות טובות ורציניות לכאורה, כך אני רוצה להאמין ולהניח גם בעקבות השיחה שהתקיימה אתמול עם הממונה על ההגבלים העסקיים - -

מיקי רוזנטל: אבל למה לכאורה?

זבולון כלפה: רגע, מיקי, שמענו אותך.

זבולון כלפה: אם אני אויב העם, לשיטתך – ככה הגדרת אותי אתמול – אז תן לי להתבטא כאויב העם.

זבולון כלפה: אני מעדיף להיות עם האנשים הערכיים האלה ולהיחשב אויב העם.

אבישי ברוורמן: זבולון, אתה לא אויב.

זבולון כלפה: ככה הגדירו אותי אתמול.

זבולון כלפה: כנראה, הוא התכוון בבדיחותא.

אבישי ברוורמן: אתה לא אויב העם, אתה אוהב העם.

אבישי ברוורמן: תאמין לנו, אנחנו ברובנו משפחה גדולה אחת.

אבישי ברוורמן: תמשיך, בבקשה.

זבולון כלפה: מצד אחד לכאורה יש פה באמת כוונות חיוביות וטובות מצד הממונה, מצד האוצר, מצד כל הממשלה יחד עם משרד הכלכלה כדי להתמודד באמת עם הבעיה.

זבולון כלפה: מאידך כשמניחים את הנייר בפנינו אתמול בשעה אחת-עשרה – ולכל אחד יש סדר היום שלו – והבוקר אנחנו נדרשים לדון ולהצביע על הדבר הזה עליי זה מקשה.

זבולון כלפה: שנית, יש פה סוגיה מאוד מהותית.

זבולון כלפה: עד היום בהגדרה היה נושא של "סוגים".

זבולון כלפה: מרגע שנכנסנו לפירוט של המינים אני בתור חבר כנסת מבקש לדרוש שזה נושא חדש.

זבולון כלפה: אם זה כך, אני מבקש להפסיק את הדיון בנושא הזה.

<אתי בנדלר: שוב?

זבולון כלפה: בבסיס החוק ההגדרה הייתה ביחס ל"סוגים" ולא ל"מינים".

זבולון כלפה: פה נכנסנו ל"מינים" עם פירוט מטורף לגמרי של שני עמודים שההשלכות של הדבר הזה בהצלבות ושיתופי הפעולה יכולות להיות גדולות.

זבולון כלפה: זאת אומרת אם חקלאי בעונה מסוימת גידל מלפוננים, בעונה הבאה הוא צריך לשנות את המשווק שלו מכיוון שהוא מגדל עכשיו עגבניות, אז הוא צריך לעבור למישהו אחר.

זבולון כלפה: זה יוצר מורכבות, ולכן אני מבקש לטעון על ההסדר הזה נושא חדש.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת קלפה, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני מעריך אותך, ואנחנו מתייעצים.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך בדיון ובהכנת הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: ההצבעות יהיו לאחר החלטת ועדת הכנסת מכיוון שאתה חבר כנסת, והעלית נושא חדש.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעבירים מיד עכשיו לוועדת הכנסת את טענתו של חבר הכנסת קלפה לגבי נושא חדש.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני ממשיך בדיון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מדוגי ישראלי, מנהל עמותת מאבק החקלאים- -

<דוד ישראלי: נציג החקלאים.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: בלי "מנהיג" ובלי ציפורים.

אבישי ברוורמן: שייך לקרקע מכפר-שמואל.

אבישי ברוורמן: דוגי, הבמה שלך.

<דוד ישראלי: שלום רב, מכובדי, יושב-ראש הוועדה.

<דוד ישראלי: כמו שנאמר אני דוגי ישראלי, אני חקלאי בכפר שמואל.

<דוד ישראלי: אנחנו הקמנו את עמותת מאבק החקלאים בשנת 2007.

<דוד ישראלי: מאז ועד היום אנחנו פעילים.

<דוד ישראלי: לטענתנו, רוב מגדלי הצמחים במדינת ישראל תחת העמותה, ולכבוד הוא לי להגיש לך את הרשימה של כל החקלאים.

<דוד ישראלי: קרוב ל-3,000 חקלאים חתומים פה.

<דוד ישראלי: בנוסף לכך גם כ-47 קיבוצים.

<לאה ורון: כמה חקלאים חתומים?

<דוד ישראלי: 3,000.

אבישי ברוורמן: פעם הייתי מנהל המדיניות החקלאית של הבנק העולמי.

אבישי ברוורמן: מעולם לא היה לי הכבוד – ואני מתכוון לזה – לעבוד למען אנשים כמו דוגי וחבריו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<דוד ישראלי: אנחנו מייצגים את החקלאים האמיתיים, חבורה של כמה אנשים שיושבים כאן.

<דוד ישראלי: הם חקלאים נטו.

<דוד ישראלי: הם לא מקבלים שכר ולא מקבלים משכורת עבור עסקנותם או עבודתם בארגון הזה.

<דוד ישראלי: אנחנו מייצגים את האינטרס המובהק של החקלאים בלבד, ואנחנו בעד החוק הזה אף על פי שהיו שמועות שאנחנו נגדו.

<דוד ישראלי: אנחנו בעד החוק הזה כי אנחנו חושבים שהגיע הזמן לעשות סדר במה שנקרא "החקלאות במדינת ישראל".

<דוד ישראלי: החקלאות במדינת ישראל היא בעצם שלושה מעמדות עיקריים: מעמד המגדלים, שזה אנחנו; מעלינו יש שכבת המשווקים שהיא מאוד בעייתית בקונטקסט של הממשק אתנו; והשכבה שמעליה בפירמידה היא מה שאנחנו קוראים לו "עסקני החקלאות", בלי לפגוע באף אחד שיושב פה.

<דוד ישראלי: אנחנו טוענים טענה פשוטה: פער התיווך במדינת ישראל בין 3 שקלים שמגדל הפלפל בערבה התיכונה מקבל לבין 12 שקל שהצרכן משלם היום בסופרמרקטים עבור אותו פלפל הוא בלתי אפשרי.

<דוד ישראלי: זה דופק את הצרכנים בצורה דרסטית מצד אחד, דופק בצורה שאינה משתמעת לשני פנים החקלאי מהערבה שמגדל את אותו פלפל ומפסיד עליו שקל-שקל וחצי על כל קילו היום.

<דוד ישראלי: לטענתנו, הגיע הזמן לעשות סוף לעניין הזה; אנחנו טוענים שתיאום המחירים שעד היום התאפשר בגלל הפטור – בשכבה המרכזית שמקבלת גיבוי מהשכבה העליונה של העסקנים, מהשכבה המרכזית שהיא שכבת המשווקים – הוא בלתי ניתן להעלות על הדעת.

<דוד ישראלי: הגיע הזמן לסגור את העניין הזה.

<דוד ישראלי: התיאום נעשה גם כלפי מעלה ביחס לצרכנים, ומבחינתנו גם כלפי מטה ביחס למגדלים.

<דוד ישראלי: זה צריך לזכור – המגדלים הם באותו צד של הצרכן מהבחינה הזאת.

<דוד ישראלי: ברגע שהחוק הזה יעבור, ואסור יהיה לעשות את התיאום בצורה שזה נעשה היום עם הגיבוי של כל המוסדות כמו של מועצת הצמחים.

<דוד ישראלי: היא נותנת לכל העניין הזה גיבוי בצורה של מחירונים יומיים שהם מפיצים שהם מוטים כלפי מעלה כדי להקטין את פער התיווך – ומי שמתמצא בזה יודע בדיוק על מה אני מדבר – את הדבר הזה צריך לסגור ולחסל, ושהצרכנים ייהנו ממחירים נמוכים.

<דוד ישראלי: היום גם לצרכנים אין אלטרנטיבות למצוא תוצרת במחירים טובים יותר, וכמובן, גם לחקלאים כי הם נחסמים עם תקרה עליונה של מחיר שמתואם בשבילם.

<דוד ישראלי: בזה אנחנו מבקשים לטפל.

אבישי ברוורמן: דוגי, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: קולך נשמע.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שבסוף התהליך היום לא רק אתה תצא מרוצה, אלא גם חלק מהאנשים האחרים שאולי כרגע מתנגדים – יצאו מרוצים.

אבישי ברוורמן: דוד טופולנסקי מערוגות, רוצה להוסיף?

<דוד טופולנסקי: שלום לכולם.

<דוד טופולנסקי: אנחנו מדברים פה על מונופולים.

<דוד טופולנסקי: המונופולים מעלים את המחירים של התוצרת.

<דוד טופולנסקי: מה זה מונופול?

<דוד טופולנסקי: עד כמה שהבנתי זה מי שמשווק יותר מ-50% מאותו מוצר.

<דוד טופולנסקי: היום יש מצב שיש מונופולים בענף החקלאות, והם לא נהנים מהשמיכה של מועצת הצמחים.

<דוד טופולנסקי: אבל למשל ענף התפוח, ענף האבוקדו, ענף הבננות, התמרים – זה מונופולים.

<דוד טופולנסקי: הם משווקים את רוב התוצרת ולא מאפשרים לאחרים להתחרות.

<דוד טופולנסקי: הם שולטים על המחירים תקופות ארוכות.

<דוד טופולנסקי: לכן הפטור הגורף - -

אבישי ברוורמן: רמי לוי נכנס לפה?

אבישי ברוורמן: מורידים מחירים?

אבישי ברוורמן: מה קרה?

<רמי לוי: כן, אנחנו רוצים להמשיך להוריד מחירים.

<קריאות: מורידים משכורות.

אבישי ברוורמן: רמי, שב, בבקשה.

<דוד טופולנסקי: לכן כל הסיפור שנותנים פטורים לכל מיני מינים שהם למעשה קרטל או מונופול זה לרעת החקלאי הבודד או החקלאי הקטן שלא יכול להתחרות בהם.

<דוד טופולנסקי: הם בעצם שולטים בשוק, ולכן הם גם שולטים ברשתות השיווק.

<דוד טופולנסקי: הם גם משתפים פעולה במצב הזה שיש פערים גדולים במחירים בין התוצרת שאנחנו מקבלים לבין המחיר לצרכן.

אבישי ברוורמן: דוד, הבנו.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את הדברים.

יצחק וקנין: אני יכול להעיר הערה על מה שהוא אמר?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: דווקא הענפים שאתה ציינת, כמו אבוקדו שאני הייתי מגדל פעם, בננות ותמרים – חלק מהם הם מוטי ייצוא בצורה די משמעותית.

יצחק וקנין: גם התמרים, גם הבננות וגם האבוקדו, שלדעתי, ברובו הגדול הוא לייצוא, לכן תסביר לי מה ההשפעה פה על מה שאתה אומר.

<דוד טופולנסקי: קודם כול הייצוא של ענף הבננות הוא מקסימום לרצועת עזה.

<דוד טופולנסקי: המחיר של הבננות אצלנו הוא לא בר-תחרות לעומת הבננות בעולם.

<דוד טופולנסקי: נכון שהתמרים הם מוטי ייצוא, אבל הם שולטים על השוק המקומי.

<דוד טופולנסקי: אנחנו לא מדברים על כמה שישלמו בשביל התמרים בחו"ל, אלא כמה משלמים פה בארץ.

<דוד טופולנסקי: אותו דבר עם האבוקדו.

<דוד טופולנסקי: זה נכון שמייצאים, אבל הם שולטים על השוק המקומי.

אבישי ברוורמן: אני נותן פה לכולם לדבר, אבל אני מבקש לתחום את זה לדקה-שתיים.

אבישי ברוורמן: כל אחד פה חשוב, אבל אם אדם מוסיף על חברות, רק לצמצם כי המטרה שלי היא להתקדם היום, לגמור ולגמור טוב.

<אתי בנדלר: כפוף להחלטת ועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: כפוף להחלטת ועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: אם ועדת הכנסת תחליט אחרת אז אנחנו נצטרך להטריח אתכם שוב אחרי פסח.

אבישי ברוורמן: חבל.

אבישי ברוורמן: מאיר צור, בבקשה.

<מאיר צור: תודה על זכות הדיבור.

<מאיר צור: אני מברך על העיסוק בחוק ועל ההתקדמות.

<מאיר צור: עדיין יש כמה דברים, אבל בסופו של דבר זה בהחלט משהו שילך ויוריד את העננה שנמצאת פה כל שנה בחוק ההסדרים.

<מאיר צור: בסוף אפשר להגיע למקום שהחקלאים והצרכנים יכולים ליהנות ממנו.

<מאיר צור: אני דווקא מסתכל על מה שאמרו חברי, אבל הרבה פעמים צועקים לנו שאנחנו חמורים, ובמקום להגיד שזה לא נכון אנחנו מתחילים לנעור.

<מאיר צור: מה שאמרתם עכשיו לא היה ראוי.

<מאיר צור: לא ראוי לקחת את המאבק במועצה - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא - -

<מאיר צור: במשפט אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו בשולחן של אהבת חינם.

<מאיר צור: זה לא לעניין לקחת את המאבק במועצה ולהפוך אותה לדיון כאן.

<מאיר צור: זה הכול.

אבישי ברוורמן: טוב.

<מאיר צור: לשני הדברים שרציתי להגיד: יש שני דברים עקרוניים – ואני חוזר על דברים שנאמרו פה – א', חקלאי בודד שהוא לא שותף – אם יש לו 100 דונם של פירות במטולה, והוא רוצה לשווק עבור שני חברים שלו יש לו בעיה כי הוא פחות מ-50%.

<מאיר צור: לכן בנושא הזה צריך לטפל ולשנות את זה.

<מאיר צור: שנית, כשאתה שואל מגדל מהולנד מה הוא עושה, הוא יגיד לך שהוא מגדל פלפלים צהובים.

<מאיר צור: הוא לא יגדל אף פעם פלפלים אדומים, ובטח לא חסה ולא דברים אחרים.

<מאיר צור: בארץ זה שונה.

<מאיר צור: בארץ המגדל מגדל פעם פלפלים אדומים ופעם חסה ופעם דברים אחרים.

<מאיר צור: לכן כל החוק צריך להיות מבוסס על סוגים ולא על מינים כי לא נמצא את הידיים ואת הרגליים.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר על מה שאמר ידידנו, חבר הכנסת קלפה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<מאיר צור: בהחלט.

<מאיר צור: אני מצטרף אליו.

<מאיר צור: יפרח סבלדי מצופר.

<יפרח סבלדי: אני רוצה להוסיף דבר אחד למה שאמר דוגי על הפלפל, שמחיר האיזון של הפלפל הוא 4.5.

<יפרח סבלדי: זאת אומרת עד שהתוצרת מגיעה מהערבה אל השוק.

<יפרח סבלדי: אין פה הובלה לסיטונאי.

<יפרח סבלדי: כשחקלאי מקבל 3 שקלים אפילו אם 90% ילך לייצוא עדיין יש השוק הישראלי שהצרכן משלם פי שלושה וארבעה.

<יפרח סבלדי: זה מה שחשוב להדגיש.

אבישי ברוורמן: יפרח, תודה לך.

אבישי ברוורמן: אתם חוזרים על הדברים.

אבישי ברוורמן: לדעתי, שר החקלאות הטוב ביותר בתולדות מדינת ישראל היה חיים גבתי.

אבישי ברוורמן: חיים גבתי עשה פחות או יותר מה שסבלדי עשה, הוא לא דיבר.

אבישי ברוורמן: הוא היה איש ביצוע.

אבישי ברוורמן: יום אחד בישיבת ממשלה הוא מרים את האצבע.

אבישי ברוורמן: גולדה נותנת לו לדבר – הוא מדבר.

אבישי ברוורמן: גולדה אומרת לו, גבתי, אמרת דברי חוכמה.

אבישי ברוורמן: הוא אמר לה – דברי חוכמה, אבל למעלת שתיקה הם לא הגיעו.

אבישי ברוורמן: תודה, סבלדי.

אבישי ברוורמן: שמעון כורם, בבקשה.

<שמעון כורם: אני חקלאי בן 60 ממושב ערוגות.

<שמעון כורם: אני משלם מס הכנסה וביטוח לאומי.

<שמעון כורם: אני רוצה להמשיך לחיות במשק.

<שמעון כורם: יש לי שישה ילדים – אף אחד מהילדים לא מתקרב למשק.

<שמעון כורם: אני חוזר שוב – מועצת הצמחים שאני משלם לה היטלים לא - -

אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא לריב.

אבישי ברוורמן: הוא בזכות דיבור.

<שמעון כורם: אני רוצה להיות כמו כל אזרח במדינת ישראל, לשלם מס הכנסה וביטוח לאומי.

<שמעון כורם: שלא יטילו עלי דברים נוספים כל העסקנים האלה, ואז התוצרת שלי תהיה יותר זולה, אני ארוויח יותר וגם הצרכן בסופו של דבר ירוויח יותר.

אבישי ברוורמן: שמעון, תודה.

אבישי ברוורמן: בנימין קוטין מגדרה, עמותת מאבק החקלאות.

<בנימין אריה קוטין: כבר אמרו את הטענות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בנימין הוא ממשפחת גבתי.

אבישי ברוורמן: שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול, בבקשה.

<שמואל לויט: היות שלא התייחסו בדיון הקודם לענף הלול אני רוצה לומר כמה מילים בזכות זה שהוא הענף החקלאי הגדול ביותר.

<שמואל לויט: בשביל לקיים הבטחה של אספקה רצופה בהתאם לכמויות המבוקשות בשוק של תוצרת הלול המועצה מקיימת הסדרים עם מגדלים ועם משווקים.

<שמואל לויט: זה לב התפקידים של המועצה לענף הלול.

<שמואל לויט: אני אתן בהמשך שתי דוגמאות להסדרים שאנחנו עושים, ומדוע הם נחוצים ובלעדיהם אין תקומה לחקלאים.

<שמואל לויט: אני רוצה לציין שכל ההסדרים שאנחנו עושים מאושרים במליאת המועצה לענף הלול.

<שמואל לויט: במליאת המועצה לענף הלול מתוך 47 חברי מליאה שמונה עם עובדי מדינה, מהם משרד החקלאות, משרד הכלכלה ומשרד האוצר.

<שמואל לויט: הם נותנים יעד לאישור ההסדרים האלה.

<שמואל לויט: לא רק זאת, יושב-ראש המועצה הוא ממונה מטעם שר החקלאות, וסגן יושב-ראש המועצה הוא ממונה מטעם שר הכלכלה - -

ראובן ריבלין: יש להם זכות וטו?

אבישי ברוורמן: אני רואה את הממונה על ההגבלים לשעבר דרור שטרום.

אבישי ברוורמן: שב ליד הממונה הנוכחי.

<דרור שטרום: אני בסדר פה.

<שמואל לויט: בפועל לא יכולה להתקבל החלטת מליאה במועצה בניגוד לדעתו של היושב-ראש שהוא מטעם שר החקלאות או מטעם שר הכלכלה.

<שמואל לויט: לכן ניתן לסכם שההסדרים שנעשים במליאת המועצה נעשים בהסכמה.

<שמואל לויט: ההצטרפות הינה מרצון, הכללים שקופים לכל הגורמים, והם למעשה על דעת המדינה.

<שמואל לויט: ההסדרים מבטיחים רציפות אספקה לפי מה שמבוקש בשוק, תוך הקניית יציבות עסקית למגדלים.

<שמואל לויט: הצורך בהסדרים בתכנון חקלאי בענפים החקלאיים הוא ברור לכולם בגלל נזקי הטבע והעלויות העצומות של החקלאים.

<שמואל לויט: אני לא אכנס למאקרו, אלא במיקרו לשני מודלים שאני תכף אפרט אותם – אחד בביצים ואחד בפטם - -

אבישי ברוורמן: בקצרה, שמואל, יש פה דוברים נוספים.

<שמואל לויט: אני יחסית גבתי.

<שמואל לויט: בשלוש דקות, אם לא מפריעים לי, אני מסיים.

אבישי ברוורמן: תודה, שמואל.

<שמואל לויט: אני אתן דוגמה של שני מודלים של הסדרים בביצים ובפטם שיש כרגע.

<שמואל לויט: יש דוגמאות נוספות של מודלים שאנחנו מטפלים בהם מפעם לפעם, אבל אני אנקוב רק בשתי דוגמות.

<שמואל לויט: קודם כול, שלוחת ביצי המאכל נמצאת בתכנון, והיא גם נמצאת בפיקוח מחירים.

<שמואל לויט: זאת אומרת כל הסדר שאנחנו עושים במועצה לענף הלול לא פוגע בצרכן כי המחיר לצרכן הוא קבוע.

<שמואל לויט: לכן אין פה שום בעיה מבחינת השוואת המחירים לצרכן.

<שמואל לויט: צריך לדעת מה הבעיה, למה אנחנו עושים הסדרים.

<שמואל לויט: התפוגה של ביצי מאכל מהרגע שהן מתמיינות בתחנת המיון היא 16 יום לשיווק.

<שמואל לויט: המשווקים לא מחכים ליום ה-16.

<שמואל לויט: ביום ה-13 או ה-14 הם כבר מחזירים את הסחורה שלא נקנתה למשווקים, ולמשווקים אין דרך אלא להעביר אותם לתעשיות, להעביר אותם פיסטור ולהפוך אותם לנוזלים או להפוך אותם לאבקה.

<שמואל לויט: הפדיון של שני המוצרים האלה הוא נמוך בהרבה.

<שמואל לויט: התפלגויות הייצור והביקוש – בלי להיכנס לכל הפרמטרים – הם כאלה שבקיץ תמיד יש לנו עודפי ביצים, ובחורף לקראת החגים יש לנו חוסר בביצים.

<שמואל לויט: עם החוסר אין בעיה, הוא מתוקן על-ידי ייבוא.

<שמואל לויט: משרד החקלאות מקבל המלצות מהמועצה לענף הלול, והוא מתיר ייבוא.

<שמואל לויט: לעודף אין פתרון, והמדינה לא משתתפת בפינוי העודף.

<שמואל לויט: מה שקורה עם העודף, מאחר שגמישות הביקוש של מוצר הביצים היא מאוד קשיחה כל עודף הכי קטן גורם לנפילה עצומה.

<שמואל לויט: מאחר שהמחירים לצרכן הם קבועים, לחקלאי אין מחיר קבוע בחוק.

<שמואל לויט: לכן כל פינוי העודפים נופל על החקלאי.

<שמואל לויט: לכן כל האמנות שלנו היא לעשות הסדר עודפים כזה שימקסם את התמורה מהעודפים שנוצרים בקיץ באופן טבעי.

אבישי ברוורמן: לסיכום, שמואל?

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה.

<שמואל לויט: בשלוש דקות אני אעמוד.

אבישי ברוורמן: כבר עברת ארבע דקות.

<שמואל לויט: בכל זאת זה ענף של כמה מיליארדי שקלים.

<שמואל לויט: יש לנו 3,000 מגדלי ביצי מאכל.

<שמואל לויט: לא ניתן לעשות את ההסדר מול - -

אבישי ברוורמן: לכל הדברים הספציפיים הסובסטנטיביים – ברגע שנגיע לכל דבר נציגי הממשלה יצטרכו להתייחס.

אבישי ברוורמן: תודה, שמואל.

<שמואל לויט: אני רוצה לתת דוגמה על נושא אחד.

אבישי ברוורמן: אני אתן לך, אני רק צריך - -

<לאה ורון: צריך להתקדם בדיון.

<שמואל לויט: אצלי כל מילה בסלע.

<שמואל לויט: את הפינוי הזה לא ניתן להסדיר מול 3,000 מגדלי ביצים כי כפי שאתם יודעים זה מספר המגדלים, ולכן אנחנו עושים את זה על דעת נציגות המגדלים, ארגון המגדלים.

<שמואל לויט: אנחנו עושים את זה בשיתוף המשווקים גם אם למשווק קוראים "תנובה" או "גליקסמן".

<שמואל לויט: בעניין הפטם אני אתן גם דוגמה אחת.

<שמואל לויט: הנטייה של הציבור היא לצרוך פטם מצונן או פטם טרי.

<שמואל לויט: ירדו מהצריכה של עוף קפוא.

<שמואל לויט: אם פעם העוף הקפוא היה שיא הביקוש היום כולם רוצים עוף טרי.

<שמואל לויט: התפוגה של עוף טרי היא חמישה ימים, לא יותר מזה - -

אבישי ברוורמן: מה השורה התחתונה?

<שמואל לויט: השורה התחתונה היא שאנחנו מסדרים הסדר יחד עם משווקי האפרוחים שמתאם את כמויות האפרוחים כי אנחנו יודעים שצריכים יותר בשר לקראת החגים ופחות בשר בתקופות השפל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בזה סיימת.

<שמואל לויט: עוד נקודה אחת שחשובה לחקלאים הקטנים – אני אגיד את מה שאני רוצה.

אבישי ברוורמן: אני רואה.

אבישי ברוורמן: אבל אתה עדין נפש, אחרת הייתי עוצר אותך.

<שמואל לויט: צריך להבין את החשיבות של ההסדר, אדוני היושב-ראש.

<שמואל לויט: בלי ההסדר נמחקים המגדלים הקטנים.

<שמואל לויט: כי להקים להקת פטם קטנה זה 50,000 פטמים.

<שמואל לויט: החקלאי צריך 600,000 שקל.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם נגיע לפטם.

<שמואל לויט: אם לא מובטחת יציבות עסקית אף אחד לא ייתן לו אשראי.

<שמואל לויט: ענף הפטם אצל המגדלים הקטנים יימחק.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<שמואל לויט: רק עוד לגבי הצרכן- -

אבישי ברוורמן: אשכול אמר: "לא עוצרים שור בדישו".

<שמואל לויט: לא עוצרים שור בדישו, בדיוק.

אבישי ברוורמן: אתה בענף הלול או בענף הפרות והחרישה?

<שמואל לויט: אני רק רוצה לומר שכל אחד שיעשה מבחן כשירצה לבחון לאורך שלוש שנים, חמש שנים, עשר שנים אחורנית – עליית מחיר הפטם הייתה פחות מהמדד, פחות ממדד מחירי המזון, פחות ממחירי החלב - -

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול.

<שמואל לויט: - - כלומר כל ההתייעלות של החקלאי הלכה לטובת - - -

אבישי ברוורמן: שמואל, זמנך עבר.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין נילי אבן חן, סמנכ"ל התנועה למרכז איכות השלטון בישראל.

<נילי אבן חן: בוקר טוב.

<נילי אבן חן: על הצעת החוק הזאת צריך לומר: "כוונותיך רצויות אך מעשיך לא רצויים", במובן הזה שהפטור הזה היה צריך להגיע מזמן.

<נילי אבן חן: אבל היה צריך להגיע בצורה הרבה יותר חדה כשבסיכומו של דבר התוצר הסופי משרת באמת את החקלאים ששמעתם ואת ציבור צרכני מדינת ישראל, ולא את הציבור הצורח, הציבור שיש לו כוח מאוד רב גם במסדרונות הכנסת וגם בשולחן הזה ומאחוריו.

<נילי אבן חן: אנחנו מקווים שבסיכומו של דבר התוצר הסופי של הצעת החוק ישרת את מי שאתם חושבים, מתכננים ורוצים שהוא ישרת.

<נילי אבן חן: לגופו של עניין מבחינתנו הנושא המרכזי שלא בא לידי ביטוי בהצעת החוק הוא גודל השוק.

<נילי אבן חן: לא יכול להיות שגם מגדל וגם משווק שיש להם פלחי שוק גדולים – יכול להיות 40%-30% או שני מגדלים או שני משווקים שיחד יוצרים כוח של 70% מהשוק, עדיין ימצאו את עצמם מחוץ לתחולת חוק.

<נילי אבן חן: אני אתן לכם דוגמה.

<נילי אבן חן: למשל, מגדלי החצילים במדינת ישראל – אף אחד מהם לא נכנס לתוך הקטגוריה כיוון שיש להם פחות מ-50% מהתוצרת בכלל מדינת ישראל.

<נילי אבן חן: עדיין לשני המגדלים הגדולים יש למעלה מ-50%.

<נילי אבן חן: אם החוק יעבור במתכונת הנוכחית הם ימשיכו לתאם מחירים ביניהם, הם ימשיכו לעשות הסדרים כובלים, ולא פתרנו שום בעיה - -

אבישי ברוורמן: תודה.

<נילי אבן חן: זאת נקודה אחת.

אבישי ברוורמן: סליחה, נילי, את יודעת כמה אני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: יש לי פה עוד הרבה דוברים.

אבישי ברוורמן: יש לי שתי אפשרויות: או שכל אחד ייקח בחשבון בשונה משמואל שאחרים ידברו או שאני אחתוך עכשיו את כל הדוברים ואתחיל לקרוא את החוק.

אבישי ברוורמן: אם תצמצמי תתני אפשרות לאחרים.

<נילי אבן חן: אז אני אגיד רק משפט אחד לסיום: צריך להכניס הגדרה של מונופול, הגדרה של נתח שוק בשיווק שלא יעלה על 20% וסעיף שייתן לממונה על ההגבלים העסקיים בשעה שהוא רואה שיש בעיה של תחרות, של פגיעה בתחרות, ועדיין זה לא נכנס בקטגוריות של החוק, להיות מסוגל לפעול ולהוציא את אותו הסדר מחוץ לכותלי הלגיטימציה של החוק.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: תהיה גם התייחסות של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: אמנון קדם, מנכ"ל השוק החדש, בבקשה.

<אמנון קדם: בוקר טוב.

<אמנון קדם: אני מנכ"ל של "ירקום השוק החדש".

<אמנון קדם: זוהי זירת סחר חדשה בתחום החקלאי.

<אמנון קדם: המרכז של זירת הסחר היום זה בעצם מחירים מעודכנים של ירקות ופירות - - - בצורה עדכנית בשוק הסיטונאי צריפין, והם נותנים אינדיקציה מדויקת לגבי רמת המחיר של כל ירק וירק ושל הפירות.

<אמנון קדם: זה משרת את החקלאים וגם את כל השווקים האחרים.

<אמנון קדם: ההיצמדות של אנשים למחיר הזה לעומת מחירים אחרים נותנת - -

אבישי ברוורמן: מהי עמדתך בנושא?

<אמנון קדם: אמרו פה כמה דברים לגבי המחירים של המועצה.

<אמנון קדם: לפי דעתי, המחירים שהמועצה מפרסמת גורמים נזק למגדלים כי היא מעלה את מעלה את המחיר, והמחיר העדכני הוא הרבה יותר נמוך בשוק.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אמנון.

אבישי ברוורמן: דובי אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים, בבקשה.

<דובי אמיתי: אדוני היושב-ראש, בשמי ובשם מנהלי התנועות האחרות – מאיר צור, איתן ברושי שלא נמצא פה, אבו וילן – אנחנו נותנים לך את כל הקרדיט למהלך הזה.

<דובי אמיתי: הגיע הזמן לטפל בפטור הזה.

<דובי אמיתי: שמעתי את דברי הממונה פרופ' גילה.

<דובי אמיתי: אני יכול לומר לך שאנחנו מקבלים כמעט אחד לאחד את מה שנאמר פה.

<דובי אמיתי: ישבנו עם אנשי הממונה, ואנחנו מנהלים מגעים.

<דובי אמיתי: הגיע הזמן שגם אנחנו החקלאים וגם הצרכנים יקבלו את מה שראוי.

<דובי אמיתי: אני מזכיר לך, אדוני, אתה יושב בראש ועדת המזון, וסיפרת שאתמול ישבת - -

אבישי ברוורמן: אתמול סיימנו את הפרק.

<דובי אמיתי: אתמול סיימת את הפרק.

<דובי אמיתי: ראיתי את התוצאות.

<דובי אמיתי: מרשימות.

אבישי ברוורמן: תודה.

<דובי אמיתי: אני חושב שגם בעניין הזה מגיע הרבה קרדיט.

<דובי אמיתי: יחד עם זאת בתיקון המוצע שהעברתם כרגע לוועדת הכנסת בעניין נושא חדש, צריך לעשות את התיקונים הנכונים ולהגיע לפתרון שייתן מענה גם לצרכן וגם לחקלאי.

<דובי אמיתי: התפלאתי לראות – אתם לימדתם אותי שלפעמים מכניסים עזים - -

אבישי ברוורמן: דובי, רוח הדברים שלך לגמרי מקובלת עליי, ואני חושב שגם על חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לסעיפים - -

<דובי אמיתי: אבל יש רק דבר אחד.

<דובי אמיתי: בואו נחסוך מאתנו את העיזים ונקיים ענייני.

<דובי אמיתי: שני הדפים האחרונים שמתחילים לרדת ל-over shooting של רגולציה – תורידו את הדפים האלה.

<דובי אמיתי: זה לא מתאים.

אבישי ברוורמן: דובי, תאמין לי, אני לא בעד נייר חדרה.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני אנחנו נתקדם.

אבישי ברוורמן: בוא נגמור.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שאפילו דובי אמיתי יהיה מסופק.

אבישי ברוורמן: חברך למאבק, צבי אלון, בבקשה.

<צבי אלון: אני רוצה להתחבר לדברים הארוכים של מנכ"ל מועצת הלול, ולומר שאם להם יש בעיות במוצרים שלהם, קל וחומר שהמוצרים שאנחנו עוסקים בהם – פירות וירקות – הם מוצרים מתכלים.

<צבי אלון: כל הנושא של הגבלים, שיווק ובעיות של עונתיות – אנחנו חווים עכשיו חורף קשה עם טמפרטורות מתחת לאפס –אלה דברים שרוב חברי הכנסת מבינים איך חקלאי יכול לתכנן כמויות לקראת פסח, ומגיע חמסין שבועיים לפני כן, והכול הלך.

<צבי אלון: צריך להתמודד עם הדברים האלה.

ראובן ריבלין: זה מצוין.

ראובן ריבלין: אז צריך לעשות את זה בזמן חירום.

ראובן ריבלין: אבל למה כל בוקר צריך לקבוע 11 שקלים כדי שבערב יהיה 4 שקלים?

ראובן ריבלין: זה דבר שאני לא מבין.

ראובן ריבלין: אשתי אף פעם לא יודעת אם ללכת לקנות את הפירות ואת הירקות בבוקר או בערב.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש חירום, אני מבין שיש בצורת, אני מבין שיש בצורת וגם כפור – הכול אני מבין.

ראובן ריבלין: אבל אני לא מבין למה כל בוקר יש בורסה.

<דוד טופולנסקי: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: צבי, אני מוכרח להגיד לך שאתמול היה לנו משבר בוועדת המזון.

אבישי ברוורמן: היו מלחמות עולם, הלוא יש פה יצרים ואינטרסים.

אבישי ברוורמן: ואז חבר הכנסת ריבלין סיפר איך הוא הולך לקנות.

אבישי ברוורמן: באמצעות הנכד שלו הוא נכנס לקנות מזון, והנכד שלו קונה טלוויזיה.

אבישי ברוורמן: הוא שבר את כל הדיון, התחילה אהבת חינם ופתרנו את ועדת המזון.

<צבי אלון: אני רוצה לסכם.

<צבי אלון: א', אתה אישית יודע, אדוני היושב-ראש, שהיה דיאלוג גם אתך וגם עם אנשי ההגבלים העסקיים.

<צבי אלון: היו הרבה התקדמויות והקשיבו לנו.

<צבי אלון: נשארו דברים שצריך לטפל בהם - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בהם היום.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, צבי.

ראובן ריבלין: דרך אגב, לסדרי השלטון, אתה יכול לומר לגברת הנכבדה שעוזרת לנו הרבה בוועדת הכלכלה, שאתמול למרות כל אלה שישבו - -

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על עורכת הדין נילי אבן חן.

ראובן ריבלין: כן, הגברת אבן חן.

ראובן ריבלין: למרות שהיו מאחורנית אנשים ועל השולחן – התגברנו על הכול.

אבישי ברוורמן: את שומעת, נילי?

<נילי אבן חן: אני מאחלת - -

אבישי ברוורמן: זה יקרה - - - חלק מהאנשים פה - - -

ראובן ריבלין: הוויכוח ביניהם על המועצה זה לא אם הם מדברים יפה או לא מדברים יפה, אלא האם הם צודקים או לא צודקים.

ראובן ריבלין: אם הם צודקים אז הם צודקים; ואם הם לא צודקים אז הם בכלל לא צריכים לדבר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מה שהסברנו, לפחות חלק מאתנו, אנחנו לא לחוצים כי חלק מאתנו לא מעניין אותו מה יהיה בפריימריס, חשוב לנו מה טוב לעם ישראל, כולל החקלאים.

אבישי ברוורמן: יואב צור, הורדת את המגבעת, אבל בכל זאת אתן לך.

אבישי ברוורמן: חבר התאחדות מגדלי בקר וחלב.

<יואב צור: וגם מייצג את ארגון מפטמי עגלים.

<יואב צור: החוק הזה נראה מצוין, אבל עלינו הוא לא מגן.

<יואב צור: אני אומר, חקלאות לחקלאים.

<יואב צור: 800 מפטמי עגלים נדחקו החוצה על-ידי שני גופים ענקיים, "תנובה" ו"דב"ח" שהצליחו להשתלט על הייבוא מאוסטרליה, על ההובלה הימית, על הקרנטינות בדרום, על המפטמות, על השחיטה ועל השיווק לחנויות.

<יואב צור: אותנו דחקו החוצה לגמרי.

<יואב צור: אם הייתי חושב שכל ההתייעלות שלהם הצליחה להביא להוזלת מחיר הבשר לצרכן אז הייתי מרים ידיים ברגע זה.

<יואב צור: אבל שני הגופים האלה הצליחו להשתלט, ואין שום דמיון בין ירידת מחיר העגלים שאנחנו חווינו לבין ירידת המחיר המינימלית שהצרכן חווה.

<יואב צור: אין שום קשר.

<יואב צור: הייתה צריכה להיות ירידה הרבה יותר גדולה, והיא לא הגיעה לציבור.

<יואב צור: החוק הזה לא מגן עלינו, לא עושה שום דבר כדי לשמור עלינו, ואנחנו מבקשים שידם הארוכה של הארגונים הענקיים האלה תיגדע, וייתנו לנו החקלאים לעסוק בגידול, ושהם לא ייכנסו אלינו; כי הם נכנסו לכל התחום, ולצרכן זה לא הביא ברכה.

אבישי ברוורמן: יואב, תודה לך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים לקראת ההקראה.

אבישי ברוורמן: עורך דין צורי לביא ועורך דין דוד וינשטיין.

אבישי ברוורמן: צורי, אתה יודע, כבודך מלא עולם.

אבישי ברוורמן: אבל אני לא רוצה פה הרצאה של 50 דקות שאנחנו הורסים את החקלאות הישראלית.

אבישי ברוורמן: כי אנחנו לא.

<צורי לביא: שלום.

<צורי לביא: אני אתן התייחסות קצרה כי אני מתכוון להתייחס בהמשך.

אבישי ברוורמן: יהיה לך זמן להתייחס בזמן הקראת הסעיפים.

<צורי לביא: היה פה דיון לפני חודשיים, וקיבלנו דרפט חדש אתמול מלא ניסוחים.

<צורי לביא: ברמה ה"עורך-דינית" לא הייתי מצפה שזה מה שיקרה בעולם נורמלי.

אבישי ברוורמן: צורי, תסלח לי, אני אפסיק אותך עכשיו.

אבישי ברוורמן: תקשיב אלי.

אבישי ברוורמן: אני שמעתי אותך גם בחוץ וגם בפנים.

אבישי ברוורמן: אני מעריך אותך על העבודה שלך 40 שנה.

אבישי ברוורמן: אבל את עניין נושא חדש כבר העלינו.

אבישי ברוורמן: הוא יקבל החלטה בוועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: דבר איתי על סובסטנס – מה מפריע לך כללית – ואז נעבור להסתייגויות.

ראובן ריבלין: השאלה אם צריך להעביר לוועדת הכנסת.

<אתי בנדלר: זה עבר.

ראובן ריבלין: אבל יכול להיות שאנחנו יכולים לקבל את העמדה שהציג חבר הכנסת זבולון קלפה מטעם אחד פשוט שאתמול נהגנו שאנחנו הולכים על העיקרון ולא נכנסים לפרטים.

ראובן ריבלין: אמרנו שנדבר בסוגים ולא בקריטריונים.

ראובן ריבלין: אז למה אנחנו נכנסים לכאן?

ראובן ריבלין: למה הוספנו את זה?

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים לקרוא את החוק.

אבישי ברוורמן: צורי, אני מבקש לא יותר משתי דקות.

<צורי לביא: אפילו פחות משתי דקות.

<צורי לביא: בסופו של דבר חוק זה מלל משפטי; בסופו של דבר יש לנו כוונה להתייחס לכל סעיף.

<צורי לביא: אנחנו ניאלץ לבקש מחברי הוועדה את הסבלנות הנדרשת בשביל להתייחס מילה-מילה - -

אבישי ברוורמן: אני רק מבטיח לך דבר אחד – אצלי לא יהיה פיליבסטר.

אבישי ברוורמן: נקודה.

<צורי לביא: אנחנו לא מבקשים פיליבסטר.

<צורי לביא: אנחנו מבקשים התייחסות לגוף העניין.

<צורי לביא: אני רוצה לחזור על המוטו שאמר הממונה, ובעיני זה המוטו הנכון, ואני מקווה שהוא אכן מניע את הצעת החוק.

<צורי לביא: אין כוונה לפגוע במגדלים - -

אבישי ברוורמן: בדיוק.

<צורי לביא: אנחנו באים לפה להגן על שלושה שקלים, לא על 12 שקלים.

<צורי לביא: אבל אנחנו נגן על שלושת השקלים האלה כמידת יכולתנו.

<צורי לביא: אני רוצה להעיר הערה אחרונה עדיין במסגרת שתי דקות – צריך לזכור דבר אחד חשוב: החקלאות הישראלית היא לא רק שיקול תחרות, היא גם שיקול פריפריה, היא גם שיקול תעסוקה.

<צורי לביא: אכן, אמת, המנדט של הממונה הוא לעסוק רק בתחרות.

<צורי לביא: המנדט של הפרלמנט הוא לאומי - -

אבישי ברוורמן: צורי, אתה האחרון שצריך להטיף לי, למיקי רוזנטל, לרונן הופמן, לגילה גמליאל, ליצחק וקנין, לרובי ריבלין ולאיציק שמולי - -

<צורי לביא: אני לא מטיף.

אבישי ברוורמן: - - שאנחנו רק רוצים להוריד מחירים.

אבישי ברוורמן: מי שיושב פה תפיסת העולם שלו היא של תעסוקה, של פריפריה ושל חקלאות שהן בראש מעייניהם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<צורי לביא: זה מה שיעמוד בבסיס ההערות שלנו כשנתייחס מילה-מילה.

<צורי לביא: זה הכול.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מניח שאמרת כבר דברים שגם עורך דין וינשטיין רצה להגיד.

<דוויד ויינשטיין: אני רוצה להוסיף משפט, ברשותך.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דוויד ויינשטיין: צריך לזכור שחקלאות ממהותה ומטבעה היא אנטי הגבלים עסקיים.

<דוויד ויינשטיין: הגבלים עסקיים וחקלאות לא הולכים יחד.

<דוויד ויינשטיין: לכן מלכתחילה זה הוחרג.

<דוויד ויינשטיין: מי שבא לדון פה בשאלה של הפטור החקלאי מן השאלה, האם זה פוגע במסגרות ובתבניות של ההגבלים העסקיים – ברור שכן.

<דוויד ויינשטיין: עם זה הוא פטור כי המערכת הזאת לא יכולה לעבוד ככה.

אבישי ברוורמן: יוסי יעיש, ארגון מגדלי דגים; ניר מאיר, מנכ"ל ארגוני הקניות הקיבוציים, עורך דין דרור שטרום.

אבישי ברוורמן: אחר כך אני מתחיל בהקראה.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<יוסי יעיש: אני יוסי יעיש.

ראובן ריבלין: אני פה, אני חוזר.

אבישי ברוורמן: רובי, גם כשאתה לא פה אתה פה.

ראובן ריבלין: אני הולך להצביע בחמש ועדות.

ראובן ריבלין: יש לי סיעה שכולה מנהיגים, ויש גם סיעה.

ראובן ריבלין: אני הסיעה.

<יוסי יעיש: אני רוצה להזכיר בקצרה את המאפיינים העיקריים של מגדלי הדגים.

<יוסי יעיש: בגדול לוקח לנו בערך שנתיים לגדל את הדגים, ובשנתיים כולם יודעים שהחשיפה לנזקי טבע, להון חוזר ולמחלות היא מאוד משמעותית.

<יוסי יעיש: אף על פי שהדגים הם במסגרת הפטור אני רוצה להסביר לכולם שבעצם אין לנו פטור כיוון שהמגדלים שלנו משווקים לשלוש חברות; שתי חברות הן יבואניות, וחברה אחת היא בבעלות מגדלים.

<יוסי יעיש: אז לנו אין מסגרת הפטור.

אבישי ברוורמן: תודה.

<יוסי יעיש: אני רוצה להתריע שגם אותה חברת מגדלים תעמוד עכשיו בסכנה משתי הסיבות שהוזכרו קודם: א', אנחנו לא כמו גידול חקלאי שמגדל פעם אחת עגבניות ופעם אחת מלפפונים.

<יוסי יעיש: אנחנו מגדלים בו-זמנית כמה סוגים של דגים, וזה בהחלט יכול לסכן אותנו.

<יוסי יעיש: דבר שני, אנחנו מעודדים משקים להתאחד כדי שיהיה יתרון לגודל.

<יוסי יעיש: במידה ששיעור המשווקים יהיה למעלה מ-50% זה יעמיד אותנו בסכנה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: ניר מאיר, מנכ"ל ארגוני הקניות הקיבוציים.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ניר מאיר: שלום.

<ניר מאיר: גם אני רוצה להצטרף לתחושה שנעשתה עבודה יסודית כדי להתמודד עם חלק מהבעיות שאנחנו הערנו עליהן.

<ניר מאיר: אני רוצה להתרכז בשתי נקודות עיקריות.

<ניר מאיר: נקודה ראשונה היא לגבי דברים שנאמרו כאן קודם.

<ניר מאיר: שמענו לא פעם ולא פעמיים איך זה שלא כל המגדלים חושבים אותו דבר - -

אבישי ברוורמן: - - - שכל היהודים חושבים אותו דבר- - -

<ניר מאיר: החל מהעלייה השנייה לא כל החקלאים בישראל חושבים אותו דבר.

<ניר מאיר: כבר אז הייתה הפרדה בין החקלאות הפרטית לבין החקלאות הקואופרטיבית.

<ניר מאיר: כאן אני רוצה להידרש לעניין שבכל העולם המערבי – ואתה יודע את זה היטב, אדוני היושב-ראש – החקלאות הקואופרטיבית היא אבן יסוד ונתח שוק עצום בייצור החקלאי - -

אבישי ברוורמן: אין ספק.

<ניר מאיר: - - גם במערב אירופה וגם בצפון אמריקה.

<ניר מאיר: צריך לשקול את המערכת הזאת בכלים קואופרטיביים.

<ניר מאיר: זה לא הולך טוב עם הכללים של ההגבלים העסקיים.

<ניר מאיר: זה ממש שני עולמות שלא נפגשים.

<ניר מאיר: דבר שני שאני רוצה להעיר עליו – נקרא לזה "עקביות השלטון".

<ניר מאיר: בשנות ה-90 שינו את מבנה ענף הפטם ואמרו לנו שלא עובדים יותר על קוסט פלוס ועל כל תחנת ייצור, ואמרו לנו לעשות אינטגרציות.

<ניר מאיר: השקענו ים של כסף, עשינו אינטגרציות, ועכשיו זה נהיה לא חוקי.

<ניר מאיר: אי אפשר לתקשר ככה עם מערכות כלכליות.

<ניר מאיר: השלטון חייב להיות עקבי.

אבישי ברוורמן: ניר, אתה יודע כמה שאני מכבד ומעריך אותך, ואני בעד קואופרציה.

אבישי ברוורמן: בנימוק הזה באו אלי הביתה כשעוד לא הייתי יושב-ראש ולא שר כשהיה הסיפור עם "דלק" ותשובה.

אבישי ברוורמן: השחקנים הכי גדולים דפקו אצלי בדלת והסבירו לי שאם אני אתן יד לכך שישנו את החוקים, וייקחו מאותם אלה תמלוגים יותר גדולים – זה שינוי כללי המשחק ופגיעה.

אבישי ברוורמן: תפקיד של מדינה בכל נקודת זמן, לעיתים לשנות את כללי המשחק.

אבישי ברוורמן: על זה בנויות רפורמות.

אבישי ברוורמן: לכן הנקודה הזאת לא מחזיקה מים.

<ניר מאיר: זה נכון, ויחד עם זה צריך לשקלל בין שני המשקלים.

<ניר מאיר: הנקודה השנייה כשאני מדבר על עקביות השלטון היא הרבה יותר דרמטית.

<ניר מאיר: מהיום שנבחר שר החקלאות לתפקידו, בכל פעם שפותחים לו מיקרופון הוא אומר, בצדק, תייצרו מצ'ינג בין הון זר לבין החקלאות שהיא הייטק.

<ניר מאיר: אתמול באתר החדשות של "דה מרקר", כתבה חברתי היושבת מימין שאתם עומדים להציע הצעה שלפיה הון זר לא יוכל להיות יותר מ-10%.

<ניר מאיר: השלטון צריך להגיד למה הוא מתכוון כי זה דבר והיפוכו.

<ניר מאיר: אין מה לעשות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה גם את הנושא של הון זר.

אבישי ברוורמן: אורה, מכיוון שהציגו אותך, את רוצה להתבטא בפומבי ולא רק בכתב?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אני עובד בשיתוף פעולה עם שר החקלאות יאיר שמיר.

אבישי ברוורמן: הוא עדיין באפריקה משרת אותנו, ולכן הוא לא נמצא פה.

אבשלום וילן: אבל אדוני היושב-ראש, אין נאום אחד שהוא לא מסביר לנו שאנחנו חייבים לשתף הון חיצוני פרטי במערכות החקלאיות.

מיקי רוזנטל: אנחנו נטפל בזה, אבו.

אבישי ברוורמן: שמיר באפריקה, נציגיו פה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם.

אבישי ברוורמן: אחרון חביב, וזה יצא בלי תכנון, זה הממונה על ההגבלים העסקיים בעבר דרור שטרום.

אבישי ברוורמן: אחריו אני אתן לממונה הנוכחי פרופ' גילה להגיב בקצרה, ונעבור להקראה.

אבישי ברוורמן: מר שטרום, בבקשה.

<דרור שטרום: תודה על רשות הדיבור.

<דרור שטרום: קודם כול אני רוצה להגיד שזה אולי מעמד היסטורי כי כ-20 שנה מנסים לבטל את הפטור הזה - -

אבישי ברוורמן: 20 שנה לא הצליחו, והיום זה ייחתך.

<דרור שטרום: אני מקווה מאוד שזה ייחתך, אבל אני מקווה שזה ייחתך קצת טוב יותר מכפי שזה נראה כרגע על הנייר.

<דרור שטרום: אני מדבר בעיקרון ולא אכנס לסעיפים, כי לזה הוועדה תגיע ודאי בהמשך.

<דרור שטרום: אפרופו היסטוריה – 55 שנה אחרי חוק ההגבלים הראשון הגיע הזמן שכנסת ישראל תפסיק לייצר מונופולים.

<דרור שטרום: מה שכתוב בנייר הזה זה היתר לייצר מונופולים.

<דרור שטרום: קראתי את מה שכתוב שם, אבל זה לא מכסה את המצב הגרעיני שהוא בעצם אבי אבות הטומאה בכל הפטור הזה.

<דרור שטרום: כאשר לוקחים משווקים או מגדליםש נתח השוק שלהם בשיווק או בגידול הוא מעל 50%, דהיינו הם מונופול לפי חוק ההגבלים העסקיים, זה לא נמנע מכוח הצעת החוק.

<דרור שטרום: כדאי להגיד את האמת בעיניים.

<דרור שטרום: פשוט שידעו נבחרי העם שכשהם מאשרים אתה נייר הזה הם מאשרים קיום מונופולים בסקטור הזה.

<דרור שטרום: לו דעתי הייתה נשמעת, הייתי מציע לוועדה להוסיף סעיף פשוט, צלול וברור שאומר, שמונופול או מי שיש לו נתח מונופוליסטי לא נכנס לפטור הזה.

<דרור שטרום: רוצים פטור לחקלאים?

<דרור שטרום: אני לגמרי בעד.

<דרור שטרום: אני עצמי מגיע מבית של חקלאים, אני גר במושב - -

אבישי ברוורמן: אל תגיד לי שאתה עובד אדמה.

<דרור שטרום: הידיים האלה ראו גם עבודת אדמה.

<דרור שטרום: זה יהיה ניסוח דיפלומטי להגיד את זה.

<דרור שטרום: אני לגמרי בעד לתת לחקלאים להתאגד ברמת המושב, ברמת הקהיליה.

<דרור שטרום: אבל כשמגיעים למונופול בארץ – עד כאן.

<דרור שטרום: זה לא מוצדק לפי שום פטור בעולם, ואת זה צריך לגדוע מהנייר הזה מיד.

<דרור שטרום: נקודה שנייה – אפרופו הייטק וההון הזר.

<דרור שטרום: כל השנים האלה לימדו אותי – חיים אורון היה מסביר תמיד שהפטור הזה נועד לטובת המגדלים, למי אנחנו עמלים.

<דרור שטרום: פתאום אני רואה שאפשר עכשיו לקחת את רווחי הקרטל, ולהעביר אותו למישהו חיצוני.

<דרור שטרום: כי כך נאמר במפורש בהצעת החוק.

<דרור שטרום: נאמר שיכול להיות תאגיד שבו אולי למגדלים יהיו 90% מהמניות, אבל 90% מהזכות מהרווחים יכולה להיות למישהו חיצוני.

<דרור שטרום: זה נראה לי ניצול לרעה של פטור.

<דרור שטרום: אלה שתי הנקודות שרציתי להצביע עליהן.

גילה גמליאל: אתה יכול להצביע על זה בחוק?

<דרור שטרום: כן.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו כרגע בהערות כלליות בלבד.

אבישי ברוורמן: מר שטרום, כהרגלך, אתה ברור, שמענו אותך.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו מבקשים מהממונה להתייחס בהערות כלליות, ואני מתחיל בהקראת החוק.

<דיויד גילה: אני אתייחס בכמה הערות כלליות, ואני אתן לעורך דין שוורץ להשלים.

<דיויד גילה: קודם כול, קיבלנו הרבה תלונות לגבי שוק מפטמי העגלים.

<דיויד גילה: אנחנו ערים לבעיה, אבל אני חייב להדגיש שצריך לתקן את החוק כמו שפרופ' ברוורמן רוצה לתקן כדי שתהיה לו סמכות לפקח על הסדרים כובלים בשוק הזה.

<דיויד גילה: בין היתר גם שוק המשחטות של עופות וגם של בקר נמצא, למרבה הצער, בפטור חקלאי אף על פי שלא מדובר במגדלים אמתיים.

<דיויד גילה: אז אנחנו רשמנו לפנינו שברגע שיחוקק התיקון הראוי הזה רשמנו לפקוח עין על השוק הזה.

ראובן ריבלין: למה שלא נאמר באופן מפורש?

ראובן ריבלין: מה שדרור שטרום אומר לכאורה - -

אבישי ברוורמן: רגע, הוא עדיין לא הגיע לשטרום.

ראובן ריבלין: - - שמונופול הוא מונופול הוא מונופול.

ראובן ריבלין: זאת אומרת לא חשוב מי מייצר את המונופול.

אבישי ברוורמן: כן, אבל הוא עוד לא ענה לשטרום.

<דיויד גילה: יש החרגה - -

ראובן ריבלין: לפקוח עין - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, הוא דיבר כרגע על יואב צור.

ראובן ריבלין: אני כבר יודע לקרוא את הפרופסור, תאמין לי.

<דיויד גילה: ה-DNA שלנו בתשתית שלנו וכל מה שאנחנו עושים זה לחשוש מכוח שוק ולחשוש מקרטלים.

<דיויד גילה: יש באמת הצעה כאן להחריג משווק שיש לו יותר מ-50% מהשוק, כלומר משווק שהוא מונופול.

<דיויד גילה: אבל צריך לזכור שהבסיס של הפטור הזה הוא לאשר קרטל של מגדלים.

<דיויד גילה: כך שמונופול של מגדלים דומה לקרטל של מגדלים מבחינת האפקט שלו לצרכן.

ראובן ריבלין: לפי החוק הקיים, אתה לא יכול למנוע את זה?

<דיויד גילה: כיום, לפי החוק, אפשר לפקח על מונופולים.

<דיויד גילה: כלומר הפיקוח על מונופולים נשאר.

<דיויד גילה: אבל החוק מכשיר קרטלים גם של מגדלים וגם של משווקים בסיטונות.

<דיויד גילה: אז עצם קיומו של מגדל מונופוליסטי זה משהו שמבחינה כלכלית הוא לא יותר רע לצרכן מקרטל של מגדלים.

<דיויד גילה: זה משהו שצריך להפנים.

<דיויד גילה: חוץ מהסיכוי אולי שקרטל של מגדלים יקרוס בעל-כורחו בלי קשר להתערבות שלי, ומונופול הוא יותר יציב.

<דיויד גילה: אבל מבחינת הקונספט הנזק של המונופול לצרכן דומה לנזק של קרטל לצרכן.

<דיויד גילה: את זה צריכים להבהיר.

ראובן ריבלין: על זה אמרנו, על הראשונים בכינו.

ראובן ריבלין: אם אנחנו מתקשים לטפל בקרטל למה אנחנו צריכים להימנע מטיפול במונופול?

ראובן ריבלין: אני מדבר כמשפטן אף על פי שיש לי קשר לחקלאות.

<דיויד גילה: השאלה שאתם צריכים לדון בה כמחוקק היא האם אתם רוצים את הפטור החקלאי למגדלים.

<דיויד גילה: אם אתם רוצים שהמגדלים יעשו קרטלים זה אומר שגם פחות אכפת לכם שיהיה מגדל מונופוליסטי.

<דיויד גילה: כי הנזק לצרכן ממונופול דומה או זהה לנזק לצרכן מקרטל.

ראובן ריבלין: אנחנו נותנים פה פטור, ואומר שטרום שהוא לא רוצה שהפטור הזה יהיה לגבי מונופולים שייווצרו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה גם קרטלים.

ראובן ריבלין: ויש הבדל עצום.

ראובן ריבלין: הרי קרטל זה matter of practice, אין פה הגדרה משפטית, זאת הגדרה עובדתית.

ראובן ריבלין: אני שומר את זה אצלי להגיש את זה כהסתייגות.

ראובן ריבלין: אם העמדה של הממשלה - -

<דובי אמיתי: אבל צריך לזכור שהממשלה נמצאת, והיא שותפה בכירה בשולחן של מגדלים.

<דובי אמיתי: רובי, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, תשובה לשאלה שלך - -

ראובן ריבלין: הכנסת היא לא "לשעבר".

ראובן ריבלין: היושב-ראש לשעבר של הכנסת.

<דובי אמיתי: והנשיא לעתיד.

<דובי אמיתי: מותר לי?

<דובי אמיתי: זה אני.

<דובי אמיתי: אגב, זה הולך מנשיא לנשיא.

אבישי ברוורמן: אתה תת-אלוף במילואים או אלוף משנה?

<דובי אמיתי: אלוף משנה.

אבישי ברוורמן: אי אפשר לעצור אותו.

אבישי ברוורמן: הוא לא סיים את דבריו.

אבישי ברוורמן: תסביר לרובי, רק דקה.

<דיויד גילה: לסיום דברי, אני רוצה להדגיש שאם הוועדה הנכבדה תרצה לצמצם עוד יותר את הפטור אנחנו בוודאי לא נתנגד.

ראובן ריבלין: הפטור צריך להיות למי שהוא מיועד.

ראובן ריבלין: בא שטרום ואומר, באותו רגע שאתם רוצים לתת פטור, אל תשגעו.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: לכאורה הוא צודק.

ראובן ריבלין: אני הולך להצביע.

<דובי אמיתי: במשפט אחד - - הנה, הוא כבר הלך.

ראובן ריבלין: לא, אני חייב להצביע.

<דובי אמיתי: אני אתן לך תשובה בחצי דקה.

ראובן ריבלין: - - -

אבשלום וילן: דובי, עזוב אותו, הוא צריך להצביע.

אבישי ברוורמן: רבותי, בערך ב-10:40 אני אודיע על הפסקת הישיבה.

אבישי ברוורמן: נלך לוועדת הכנסת, נעשה הפסקה של רבע שעה על הישיבה בנושא דיון מחדש, ונראה מה תכריע ועדת הכנסת.

אבישי ברוורמן: אם ועדת הכנסת תכריע לחיוב בנקודה שאפשר להמשיך – אנחנו נמשיך בדיונים כעבור רבע שעה.

אבישי ברוורמן: אני מתחיל את ההקראה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין שוורץ, בבקשה.

אבישי ברוורמן: דיויד, אין לך מה להוסיף יותר?

אבישי ברוורמן: תודה.

<אורי שוורץ: (הקראה):

<אורי שוורץ: (1) בסעיף 1, בהגדרה "השר" במקום "שר התעשיה והמסחר" יבוא "שר הכלכלה";

<אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר לאשר את פסקה (1).

אבישי ברוורמן: אני מצביע על פסקה (1).

אבישי ברוורמן: אה, אסור לי.

<אתי בנדלר: סליחה, סליחה.

אבישי ברוורמן: אוי ואבוי לי, עוד יוגש בג"ץ.

אבישי ברוורמן: כמעט הצבעתי.

מיקי רוזנטל: מותר להצביע.

<אתי בנדלר: אסור להצביע, אבל טענת נושא חדש לא נטענה לגבי ההגדרה של השר.

<אתי בנדלר: לכן עם זה אין בעיה.

אבישי ברוורמן: אז אפשר להצביע.

אבישי ברוורמן: שר התעשייה והמסחר נקרא היום שר הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אתם מוכנים להצביע על זה?

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף (1)– פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף (1) אושר.

<אורי שוורץ: אדוני, טענת הנושא החדש נטענה רק על התוספת.

<אורי שוורץ: טענת הנושא נטענה רק ביחס להתייחסות ל"מין".

<אתי בנדלר: אני לא הבנתי כך.

<אתי בנדלר: איפה חבר הכנסת קלפה?

<קריאה: קלפה ציין שזאת דוגמה, הוא לא הגביל את עצמו לאמירה הזאת.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להסתכן בבג"ץ בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: חוץ מאשר על שר הכלכלה אנחנו לא מצביעים כרגע.

<אורי שוורץ: (הקראה): (1) בסעיף 3, בפסקה (4) – (א) האמור בה יסומן כפסקת משנה "(א)" ובה, אחרי "ושיווק" יבוא "בסיטונות" ובמקום הסיפה החל במילים "אם כל הצדדים" יבוא "(להלן – תוצרת חקלאית), ומתקיים לגביו אחד מאלה: (1) כל הצדדים להסדר הם המגדלים של כל התוצרת החקלאית שאליה נוגע ההסדר; (2) כל הצדדים להסדר הם מגדלים של תוצרת חקלאית מאותו מין שאליו נוגע ההסדר; ובלבד שלא יהיה צד להסדר, שהוא או אדם קשור אליו הוא משווק סיטונאי של תוצרת חקלאית מאותו מין שאליו נוגע ההסדר, אשר למעלה ממחצית התוצרת החקלאית כאמור שהוא משווק מקורה במגדלים אחרים, ואם הוא תאגיד מגדלים – מקורה במגדלים שאינם מחזיקים בתאגיד.

<אורי שוורץ: (3) הצדדים להסדר הם מגדל אחד או יותר ורוכש תוצרת חקלאית של אותו מגדל או של אותם מגדלים, וכל כבילותיו נוגעות לשיווק בסיטונות של התוצרת החקלאית שאותו מגדל או שאותם מגדלים מכרו לרוכש;

אבשלום וילן: אתה בנושא חדש.

אבישי ברוורמן: אבו, תפסתי אותך על חם.

אבישי ברוורמן: מותר לדון בכל נושא, אבל אסור להצביע.

אבישי ברוורמן: אסור לסיים את הדיון.

אבישי ברוורמן: אתה חבר כנסת לשעבר, ואולי גם לעתיד.

אבישי ברוורמן: אם זה היה תלוי בי הייתי שמח שתהיה לעתיד.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

<אורי שוורץ: "למעלה ממחצית" זה המונח המקובל בחוק ההגבלים העסקיים, ולכן החלפתי את זה מ"מרבית".

אבישי ברוורמן: סיימנו את סעיף (2)(א).

אבישי ברוורמן: אני פותח את ההסבר.

<צורי לביא: אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (1).

אבישי ברוורמן: אורי, לא רק שיש לך פה שתי זכויות – אתה אחד מעורכי הדין הטובים ביותר, אתה מסור, ורעייתך חברת הכנסת עליזה לביא, הובילה כנס בעניין יום האישה הבינלאומי.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להפסיק אותך.

גילה גמליאל: מי זה בן זוגה?

אבישי ברוורמן: זה בעלה של עליזה לביא, האיש המופלא הזה.

אבישי ברוורמן: אורי שוורץ, הסבר, בבקשה.

<אורי שוורץ: תודה, אדוני.

<אורי שוורץ: הסעיף הזה מסייג את סעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים, וקובע מהם ההסדרים שיכולים לחסות תחת הפטור בנוסחו החדש.

<אורי שוורץ: יש לנו בעצם שלוש קבוצות: קבוצה מספר 1 מדברת על הסדר שבו הצדדים הם המגדלים שעושים את ההסדר על התוצרת שהם עצמם מגדלים.

<אורי שוורץ: זאת אומרת קבוצה של מגדלים התאספה – כל אחד מביא את מה שהוא גידל, ועל זה הם עושים ההסדר.

<אורי שוורץ: סעיף (2) מדבר על מצב קצת שונה.

<אורי שוורץ: זאת אומרת כשחקלאים עושים את ההסדר לא רק על התוצרת שהם עצמם מגדלים.

<אורי שוורץ: כאן נכנס הנושא של "אותו מין" שעורר קצת עניין בדיונים.

אבישי ברוורמן: שמערבים מין בשאינו מינו.

<אורי שוורץ: הסיבה שחשוב היה לנו להכניס את הנושא של אותו המין ולא להסתפק רק באותו סוג של תוצרת חקלאית היא שאנחנו עוסקים במצב שבו אדם עושה הסדר על תוצרת חקלאית שלא הוא עצמו גידל.

<אורי שוורץ: אנחנו יודעים שבתעשייה הזאת יש ביזנס של משווקים שהם אולי קצת מגדלים, אבל הם עושים עוד הרבה דברים, למשל משווקים דברים שאין להם שום קשר אליהם.

<אורי שוורץ: זה אנחנו רוצים להגביל.

<אורי שוורץ: לכן הסעיף הזה מסייג ומגביל את היכולת של משווקים סיטונאים לקחת חלק בהסדרים מהסוג הזה.

<אורי שוורץ: סעיף (3) הוא בעצם הסעיף האנכי.

<אורי שוורץ: הוא מגדיר שהפטור חל, כמובן, על הסדרים אנכיים – מה שנקרא, הסדרים בין המגדל לבין המשווק.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: הערות קצרות ולעניין.

אבישי ברוורמן: עורך דין צורי לביא, בבקשה.

<צורי לביא: אני מעיר כרגע רק לגבי סעיף (2)(א)(1).

אבישי ברוורמן: הוא קרא גם את (2) ואת (3).

<צורי לביא: על סעיפים (2), (3) יש לי הערות אחרות.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<צורי לביא: אני מבקש למחוק את המילה "כל".

אבישי ברוורמן: "כל הצדדים להסדר הם המגדלים- -

<צורי לביא: " - - של התוצרת החקלאית שאליה נוגע ההסדר".

<צורי לביא: המילה "כל" עלולה להתפרש כאינטרפרטציה ש"כל התוצרת", גם זאת שלא בהסדר.

<צורי לביא: אני מבקש למחוק את זה, להסיר ספר.

<אתי בנדלר: אתה רוצה להסביר מדוע אתה מבקש למחוק?

אבישי ברוורמן: לא כולנו משפטנים.

<צורי לביא: אני אסביר.

<צורי לביא: חלילה, עלולה להתקבל פרשנות שכל התוצרת החקלאית שאליה נוגע ההסדר – דהיינו כל המגדלים של הסוג הזה בכל הארץ חייבים להתאגד.

<צורי לביא: ומספיק שמגדל תירס אחד לא יתאגד הם לא יוכלו להתאגד.

<צורי לביא: לכן אם מוחקים את המילה "כל" היא לא משנה דבר ממה שאורי הסביר, והיא משאירה את העסק רגוע.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: שמענו.

אבישי ברוורמן: תרשמו, תכף נתייחס.

אבישי ברוורמן: מה יש לך לגבי (2)?

אבישי ברוורמן: אין לך בעיה הפעם, צורי.

<צורי לביא: בוודאי, יש לי.

<צורי לביא: לא רק זה – אתה מכיר אותה.

<צורי לביא: ב-(2) אנחנו נכנסים לסוגיה שדיברנו עליה בעבר.

<צורי לביא: לפי הסיפא של סעיף (2), אם יש מושבניק שמגדל עגבניות ומוכר שני טון, וליד הוא מוכר 2.25 טון של חברים הוא לא בעסק; אפילו אם היקף המכירות שלו הוא אולי 100,000 שקל בשנה הוא לא יכול להיכנס להסדר, הוא כבר לא מגדל, הוא כבר לא כלום.

<צורי לביא: צריך להבין – כל שחקן כזה נחשב עובר על החוק במקרה שהוא ינסה להתאגד עם מגדלים אחרים - -

מיקי רוזנטל: אם הוא יתאגד זה מצוין.

מיקי רוזנטל: אם הוא יתאם מחירים - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו רוצים שהוא יתאגד.

אבישי ברוורמן: ניר הלך?

אבישי ברוורמן: אנחנו בעד קואופרציה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק מתקנים טעויות.

<צורי לביא: אנחנו בעד קואופרציה, אבל קואופרציה בהגדרה היא התנדבות.

<צורי לביא: אי אפשר לכפות קואופרציה.

<צורי לביא: ככל שיש מגדלים שלא רוצים להיות בקואופרציה - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: צורי, אני אזרוק לך משהו בתור כלכלן.

אבישי ברוורמן: מה שאני אדרוש היום - והחוק הזה לא יחוקק אם לא נשיג את זה – שיהיו תמריצים כספיים כדי שאנשים יעשו את זה.

<צורי לביא: שיעשו קואופרציה?

אבישי ברוורמן: כן.

<צורי לביא: אני מתפרץ לדלת פתוחה.

אבישי ברוורמן: תן כבוד לשולחן.

אבישי ברוורמן: אנחנו חושבים בהרבה דברים בכיוון שלך.

<צורי לביא: צריך לקחת בחשבון שמכיוון שקואופרציה זה דבר שנעשה רק מרצון אנחנו בעצם זורקים לצד הדרך מושבניקים בודדים שמוכרים תוצרת של חברים שלכם.

<צורי לביא: אנחנו לא מאפשרים להם להיכנס - -

אבישי ברוורמן: אנחנו לא נזרוק אותם בצדי הדרך.

<צורי לביא: אבל זה מה שכתוב פה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים ונתקדם לתמריצים.

<צורי לביא: אני רק מסביר – זה מה שכתוב פה.

מיקי רוזנטל: יש פתרון לדבר הזה.

אבישי ברוורמן: יש פתרון.

אבישי ברוורמן: אנחנו נציג את הפתרון.

<צורי לביא: לגבי סעיף (3) – הצדדים להסדר זה צריך להיות פה "רוכש" או "רוכשים".

<צורי לביא: זה לא רק "רוכש".

<צורי לביא: זה רוכש אחד או יותר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אורי, תרשום.

<צורי לביא: אותו דבר בסוף: "מכרו לרוכש" או "לרוכשים", כאמור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אבו, רצית להתייחס?

אבשלום וילן: אני לא יודע מה הפתרון, והקואופרציה זה בסדר גמור.

אבשלום וילן: אבל אנחנו הסברנו את זה שעות רבות, ועדיין לא שמעתי מה הפתרון.

אבשלום וילן: מושבניקים בודדים שאחד משווק יותר מהשני עוד שניים או מגדלים ערבים שרגילים למכור בשולי הדרכים, והם מוכרים תוצרת של כמה חקלאים.

אבשלום וילן: לפי הניסוח הזה, הם עבריינים.

אבשלום וילן: אנחנו חזרנו ואמרנו שלנקודה הזאת צריך לתת פתרון.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאני אומר שוב, זה שאם יש שלושה שאנחנו רוצים שיהיה להם תמריץ להתאגד אנחנו נדאג לתמריצים כספיים.

אבישי ברוורמן: אני אעלה את ההצעה הזאת.

מיקי רוזנטל: הממונה התחייב לא לתפוס אנשים בצדי הדרך.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לדלג על דברים.

יצחק וקנין: אנחנו לא יכולים לעשות איזה "מישמש" פה ולהגיד, תמריצים.

יצחק וקנין: כולכם יודעים מה קרה בענף הלול עם הצעקות שהיו פה.

יצחק וקנין: שני אנשים אתה לא יכול לאגד.

יצחק וקנין: אני לא רוצה להגיד איזה צרחות היו פה ומה אמרו.

יצחק וקנין: צריך לפתור את הבעיה ולא לדלג עליה.

יצחק וקנין: תמריצים הממשלה לא נותנת גם כשהיא הבטיחה 300 מיליון - -

אבישי ברוורמן: היום אני אסגור על כסף.

יצחק וקנין: אבישי, זה לא רציני.

יצחק וקנין: אני אומר לך שזה לא רציני.

אבישי ברוורמן: מה לא רציני?

יצחק וקנין: אמירות כאלה.

יצחק וקנין: ההתיישבות העובדת מזמן מחפשת להתפרק אחד מהשני ולא להיות מחוברים זה לזה.

יצחק וקנין: אתה רוצה לחבר אותם בכוח?

יצחק וקנין: זה לא ילך.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה היו לנו שיחות גם עם משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: ישבתי עם הכלכלנית תניב רופא.

אבישי ברוורמן: כאן תהיה התחייבות כספית, בלי זה לא יהיה החוק.

אבישי ברוורמן: אני גם אתן לנציגי האוצר בנושא הזה מה שדרשנו, ונגיע לדברים האלה כדי שלשלושה אנשים יהיה תמריץ להתאגד.

אבישי ברוורמן: כל הסיפור היה שביקשו תמריצים כספיים – יהיו פה תמריצים כספיים.

אבישי ברוורמן: דבר אחד אני יודע, איציק, שכשהממונה על התקציבים במשרד האוצר מתחייב על כסף, והוא מיועד – יש כסף.

יצחק וקנין: התחייבו גם על 300 מיליון שקל לענף ההטלה.

יצחק וקנין: לאן הכסף הזה נעלם?

<אלון מסר: דווקא את הכסף של ההטלה תמיד האוצר - - -

יצחק וקנין: תגיד לי עכשיו שיש 300 מיליון שקל לענף ההטלה.

אבישי ברוורמן: רק לסעיף הזה - -

אבשלום וילן: רגע, לצביקה יש הערה.

אבישי ברוורמן: אני אמנע מצבי אלון?

<צבי אלון: אני רוצה להבהיר את שתי הנקודות שעלו בסעיף (1) ואחר כך בסעיף (3).

<צבי אלון: אני גם דיברתי עם היועץ המשפטי של הממונה.

<צבי אלון: לגבי סעיף (1) יכול להיות שיש פה אי הבנה, ואני רוצה להסביר לכם במה מדובר.

<צבי אלון: בסעיף (1) כתוב: "כל הצדדים להסדר הם מגדלים של כל התוצרת החקלאית", ועורך דין לביא העלה שאלה אם זה ברור או לא.

<צבי אלון: נניח שמתאגדים מספר מגדלים לעשות ביניהם הסדר – לא מוכרים בפחות ממחיר מסוים או בכמויות מסוימות שהפטור מתיר.

<צבי אלון: לשון החוק אומרת שזה בתנאי שכל התוצרת החקלאית של אותו מוצר - -

<קריאות: לא, זה לא נכון.

מיקי רוזנטל: לא, לפחות מחצית היא שלהם.

<קריאות: - - -

<אורי שוורץ: יש "שאליה נוגע ההסדר".

<צורי לביא: אז תמחק את המילה "כל".

<אורי שוורץ: אני לא אמחק את המילה "כל".

<צורי לביא: למה לא תמחק?

<אורי שוורץ: התשובה היא חד משמעית "לא".

<אורי שוורץ: הפרשנות שהעלה עורך דין לביא היא פשוט לא נכונה, והיא נוגדת את הטקסט.

<צבי אלון: אז, בבקשה, תענה לי.

<צבי אלון: כשאתה אומר: "כל התוצרת" זה של אותם מגדלים.

<אורי שוורץ: ברור.

<צבי אלון: לסעיף (3) – אני שמח שאתם מארגנים כסף, ושהאוצר נותן, ואנחנו אפילו מרוצים.

<צבי אלון: אבל אנחנו מדברים על דברים שקיימים.

<צבי אלון: לא צריך כסף.

<צבי אלון: יש 5-3 חקלאים בעין-יהב, בחצבה, בפארן שהם כבר מאורגנים - -

ראובן ריבלין: - - -

אבישי ברוורמן: רובי, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: שב בשקט, הכול בסדר.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, הם שם לא גמרו את ההצבעה - -

אבישי ברוורמן: אין לך מה להתנצל.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מצביעים כרגע.

אבישי ברוורמן: אנחנו רק מדברים.

ראובן ריבלין: לא, מה זה מצביעים.

ראובן ריבלין: בן אדם מדבר אלי - -

אבישי ברוורמן: בהפסקה הוא גם יבוא אליך במיוחד.

<צבי אלון: יש כמה מגדלים שהתארגנו.

<צבי אלון: אפילו רובם התארגנו לצורך הייצוא.

<צבי אלון: אבל הם גם משווקים בארץ את התוצרת שלהם יחד, ואם הם שלושה או חמישה אין ביניהם אחד שהוא 50% מהתוצרת.

<צבי אלון: אז ההתארגנות שלהם היא לא בסדר.

מיקי רוזנטל: לא צריך שיהיה אחד.

מיקי רוזנטל: תכף נענה לך.

<צבי אלון: אני מבין שדרך דברים לא ברורים ייכנסו במחילה כל מיני כאלה שאנחנו כולנו לא רוצים.

מיקי רוזנטל: לא, צריך ש-51% מהתוצרת של כולם יחד תהיה לפחות - -

<צבי אלון: לא.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: מה, לא?

<קריאה: אם זה כמו שמיקי אומר זה בסדר, אבל זה לא מה שאנחנו מבינים.

<צבי אלון: אנחנו מדברים על אדם שהוא המשווק, כמו שהסביר לך מאיר, והוא עובד עם עוד שלושה-ארבעה.

<צבי אלון: זה לברכה לכולנו שלא כל אחד רץ עם הסלים שלו.

<צבי אלון: אז הוא הבעלים, ואין לו 50% - יש לו 45% ולאחד 15% ולאחד 30%.

<צבי אלון: יחד הם עושים טוב לנושא הזה.

<צבי אלון: אנחנו מבקשים מהממונה שבנסיבות האלה בסדרי הגודל שזה קיים ייתנו לזה כיסוי בחוק.

<צבי אלון: אם מפחדים שייכנס דרך זה בעל רשת, אמרתי לעורך דין אורי שיגביל להיקפים של 10% מהתוצרת, של 5% מהתוצרת.

<צבי אלון: תתקדמו.

<צבי אלון: חבל לפגוע בקטנים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: צבי, אנחנו מנסים להתקדם.

יצחק וקנין: אבישי, זה מאוד חשוב מה שהוא אומר.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין למה הם מתנגדים לזה.

אבישי ברוורמן: רק רגע.

אבישי ברוורמן: לעוד מישהו הייתה פה הערה.

אבישי ברוורמן: וינשטיין, אתה כבר דיברת.

<דוויד ויינשטיין: דיברתי קודם, ועכשיו לא.

אבישי ברוורמן: אבל זה על הסעיף.

<דוויד ויינשטיין: לא דיברתי.

אבישי ברוורמן: טוב, בבקשה.

<דוויד ויינשטיין: אני רוצה להעיר עוד שתי נקודות בעניין הזה: ראשית לגבי הנושא של התמריצים להתאגדות – אני מאוד בעד.

<דוויד ויינשטיין: אני אשמח אם תהיה קואופרציה פעילה בישראל, אבל עדיין אותי לפחות לימדו שהחופש להתאגד כולל בתוכו גם את החופש לא להתאגד.

<דוויד ויינשטיין: אם יש אנשים שבסופו של דבר התמריץ לא ידבר מספיק אל לבם, ועדיין ירצו לפעול בצורה לא מתואגדת, בפעולה שהחוק מתיר אותה, לא יכול להיות שהחוק יאסור רק בגלל שהם לא רוצים לפעול במסגרת מתואגדת.

<דוויד ויינשטיין: שנית המנגנון כפי שהוא כתוב כרגע, יוצר אפשרות נוספת לבעייתיות שלא ניתן יהיה לבצע הסדר שכולל כמה מינים היות שבכל מקום צריך לאסוף את המגדלים של אותו מין, ואז צדדים להסדר הם כאלה שהם לא המגדלים של אותו מין.

<דוויד ויינשטיין: אני חולק על הלגיטימיות, וכדעתו של חבר הכנסת קלפה אני מסכים שזה נושא חדש.

<דוויד ויינשטיין: אבל היות שהדיון מתקיים אני נאלץ להתייחס אליו.

<דוויד ויינשטיין: ברגע שמדברים שההסדר הוא ברזולוציה של מין של גידול הרי שאי אפשר לעשות הסדר שמערב מין בשאינו מינו, כי אז יהיו מגדלים שלא שייכים למין הזה כי הם שייכים למין אחר.

<דוויד ויינשטיין: זאת אומרת יכול להיות שמגדל של שלפח יהיה צד של מגדלי עגבניות, ובצורה הזאת הוא יפוצץ את כל ההסדר של כל מגדלי העגבניות בארץ כי צד להסדר שיושב איתם לא יכול להיות.

<דוויד ויינשטיין: הוא מטמא בנוכחותו את כל ההסדר הזה.

<דוויד ויינשטיין: זה לא רק הוא עבריין – כל מי שפועל איתו הופך להיות עבריין.

<דוויד ויינשטיין: הדבר השלישי בהקשר הזה – כשמדובר על הנושא של כל הצדדים, חבר הכנסת רוזנטל, צריך להביא בחשבון שבהמשכו של החוק בסעיף (6) יש אמירה: "אדם המנהל עסק, וביודעו על קיום הסדר כובל מתאים את פעולותיו להסדר כולו ומקצתו, יראו אותו כצד להסדר".

<דוויד ויינשטיין: זאת אומרת זה גורף מגדלים אחרים גם אם מלכתחילה הם לא היו שם.

<דוויד ויינשטיין: לכן צריך להביא בחשבון את הדבר הזה כשמדברים על השאלה מי צריך להיות צד להסדר, מי יכול להיות, מי מנוע שיהיה.

אבישי ברוורמן: תודה, עורך הדין ויינשטיין, תהיה התייחסות.

אבישי ברוורמן: לנושא התמריצים אני רוצה לומר שכלכלה זה מקצוע מאוד בעייתי, ובטח בתחזיות מקרו.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שכלכלה עושה בו עבודה לא רעה כדיסציפלינה זה תורת התמריצים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשים את הדברים – אנחנו הגענו לסיכום עם האוצר.

אבישי ברוורמן: כאשר כמה חקלאים קטנים ירצו להתאגד ולשווק יחד הם יקבלו תמריצים כספיים.

אבישי ברוורמן: אני רק מבקש שנציג האוצר אלון מסר יאשר את הסיכום בינינו עם סגן הממונה - - אה, אודי אדירי הגיע?

<לאה ורון: הוא נתקע קצת בשער, אבל הוא לבסוף הגיע.

אבישי ברוורמן: ברוך הבא.

אבישי ברוורמן: אני אומר למיקי רוזנטל שהוא לא עורך דין שכל ההערות לגבי הדיון בנושא החדש לא רלוונטיות.

מיקי רוזנטל: לפי תקנון הכנסת, סעיף 85(ג), מותר להמשיך לדון גם תחת עניין נושא חדש.

מיקי רוזנטל: רק אסור לסיים את ההצבעות.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם אתה מכין את הבג"ץ שלך פה, ואתה זורק הערות כאלה ואחרות, אז אני אומר לך – גם אני עונה לך לעניין זה.

מיקי רוזנטל: מותר להמשיך את הדיון, אין שום בעיה עם הדיון.

אבישי ברוורמן: אין שום בעיה, והדיון יימשך.

אבשלום וילן: עורך דין וינשטיין לא מכין שום בג"צים.

אבשלום וילן: אנחנו באים בידיים נקיות.

אבשלום וילן: אם מישהו יגיש בג"ץ זה אנחנו, לא עורך הדין.

אבשלום וילן: אז לא לזרוק את זה עליו.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: מלאך ולא שרף.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שאודי אדירי ואלון מסר יאשרו את מה שסיכמנו שיהיה סכום של 10 מיליון שקלים לשנתיים כדי לתת תמריץ להתאגדות של חקלאים קטנים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש גם בעתיד שנמשיך לדון פה, להגדיל את הסכומים האלה.

<אודי אדירי: אכן הגענו לסיכום הזה.

<אודי אדירי: התפיסה היא באמת שייתכן שמגדלים קטנים במושבים ואחרים ירצו להתאגד כדי שיוכלו לשווק ביחד תוצרת שלהם כמגדלים.

<אודי אדירי: יכול להיות שהדבר הזה כרוך בעלויות מיתוג, שיווק, התארגנות, הפצה ועלויות אחרות.

<אודי אדירי: יש כאן עלויות כספיות.

<אודי אדירי: על-פי בקשת יושב-ראש ובדיונים שעשינו יחד עם משרד החקלאות, אנחנו חושבים שזה דבר נכון בסך-הכול, ואני מאשר שזה הסיכום.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר אדירי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מעורך דין שוורץ להתייחס לנקודות האחרות.

<אורי שוורץ: אני אתחיל לפי סדר הסעיפים.

<אורי שוורץ: אנחנו סבורים שלהערה של עורך דין לביא - -

אבשלום וילן: רק שנייה.

אבשלום וילן: סגן הממונה, האם דיברתם על סכומים או רק על עקרונות?

אבישי ברוורמן: 10 מיליון שקלים לשנתיים, אמרתי עכשיו.

<אודי אדירי: זה 10 מיליון שקלים על פני שנתיים.

אבישי ברוורמן: אבו, כל החיים אני עובד בשבילך, ואתה אפילו לא אומר תודה.

אבשלום וילן: אמרתי, אני מברך.

אבשלום וילן: בתקווה להמשך.

אבישי ברוורמן: אורי שוורץ, נקודה לעורך דין צורי לביא ולעורך דין ויינשטיין למה שנאמר כאן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אורי שוורץ: ההערה לסעיף (2)(א)(1) לגבי מחיקת המילה "כל".

<אורי שוורץ: המילה "כל" נמצאת שם כדי לחדד את ההבדל בין סעיפים (1) ל-(2).

<אורי שוורץ: אם נמחק את המילה "כל" עלול להיווצר בלבול.

<אורי שוורץ: מצד שני אין בסיס לחשש שמעלה עורך דין לביא כאילו יתפרש סעיף (1) שמתייחס להסדר שכולל את כל - - - של אותה תוצרת חקלאית בארץ.

<אורי שוורץ: הסיפא אומרת: "שאליה נוגע ההסדר".

<אורי שוורץ: זה ברור כשמש בעינינו, ואם היה צורך אני הבהרתי עכשיו את הדברים לפרוטוקול.

איציק שמולי: אורי, זה יכול לעזור אם גם אתה, כפי שהוא עשה, תדבר בדוגמה מוחשית.

<אורי שוורץ: אני אסביר בדוגמה.

איציק שמולי: מה הכוונה למנוע במילה "כל"?

<אורי שוורץ: סעיף (1) מדבר על מצב שבו יושבים 100-5-4-3 חקלאים.

<אורי שוורץ: כל אחד מביא להסדר את מה שהוא עצמו גידל.

<אורי שוורץ: כאן אין הגבלה על מינים ועל סוגים, אלא כל אחד הביא את מה שהוא גידל, ועל זה הם עושים הסדר.

<אורי שוורץ: זה בסדר גמור.

<אורי שוורץ: עורך דין לביא העלה את החשש שכשאנחנו אומרים "כל" אולי זה יתפרש כאילו כשאנחנו עושים הסדר על בננות אנחנו חייבים שסביב השולחן יישבו כל מגדלי הבננות.

<אורי שוורץ: זה לא המצב, וזה לא עולה מהנוסח.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר להערתך: אני לא משוכנעת שאם היינו מוחקים את המילה "כל" המשמעות הייתה שונה משום שיש כאן ה' היידוע של "התוצרת החקלאית".

<אתי בנדלר: אבל משהנושא הובהר על-ידך אז גם אם המילה "כל" תישאר יש לכם הפרוטוקול – הצהרת כוונות של הממונה, ואז אין בעיה.

<צורי לביא: אני מצטער, זה ניסוח משפטי.

<צורי לביא: בסוף או שמנהלים פה דיאלוג משפטי או שאני אשתוק.

<צורי לביא: אני לא יודע לנהל דיאלוג משפטי - -

אבישי ברוורמן: המילה "כל" נשארת.

<צורי לביא: מכיוון שאני בן-אדם גמיש - -

אבישי ברוורמן: צורי, אמרתי לך, לא לאורך זמן.

אבישי ברוורמן: גמיש בקצרה.

<צורי לביא: למרות שהמילה "כל", אין ספק שלא צריך להיות דוקטור במשפטים כדי להבין שבטקסט משפטי היא לא אומרת כלום.

<צורי לביא: עדיין כדי להפיס את דעתם וכדי שגם אני אהיה רגוע, במקום "אליה נוגע ההסדר" אני מבקש שיהיה רשום: "נשוא ההסדר".

<אתי בנדלר: לא, אדוני - -

<צורי לביא: למה לא?

<אתי בנדלר: כי באקדמיה ללשון העברית יש מחלוקת אם בכלל אומרים "נשוא" או "נושא", ואנחנו לא משתמשים במונחים האלה בחקיקה.

<צורי לביא: אז אני חוזר על בקשתי למחוק את המילה "כל".

אבישי ברוורמן: שמענו אותך.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול להצביע על זה כרגע.

אבישי ברוורמן: אני אצביע יותר מאוחר.

אבישי ברוורמן: צורי, תאמין לי, זאת לא הבעיה שלך.

גילה גמליאל: לא שוכנענו מזה.

אבישי ברוורמן: הכול נרשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: הכוונה שלך היא הכוונה כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: אורי, בבקשה.

<אורי שוורץ: אני עובר להערות שהיו על סעיף קטן (2).

<אורי שוורץ: אדוני, כאן יש מחלוקת אמתית.

<אורי שוורץ: אנחנו ניסינו בהצעת החוק הזאת להעביר את הקו.

<אורי שוורץ: אנחנו רוצים מגדלים בפנים ומשווקים בחוץ, אבל מה לעשות?

<אורי שוורץ: יש אנשים שהם גם וגם.

<אורי שוורץ: ואז אתה צריך להחליט לגבי כל בן-אדם מהו.

<אורי שוורץ: אנחנו החלטנו מהו, לפי מה שהוא יותר.

<אורי שוורץ: כל עוד הוא משווק 51% שלו ו-49% של אחרים אנחנו נתעלם מ-49% של האחרים ונגיד: אתה מגדל.

<אורי שוורץ: ברגע שנחצה הקו, ברגע שאתה משווק יותר אחרים מאשר את עצמך אנחנו נתעלם מ-49% גם כאן, ונגיד: אתה יותר משווק.

<אורי שוורץ: שם העברנו את הקו.

<אורי שוורץ: לחששות שהעלה מר צבי אלון יש שני פתרונות.

<אורי שוורץ: פתרון אחד שעלה כאן – שיתאגדו.

גילה גמליאל: זאת גם המטרה.

<אורי שוורץ: נכון.

מיקי רוזנטל: זה גם לטובתם בסופו של דבר.

<אורי שוורץ: נמצא פה נציג משרד החקלאות, ואני חושב שזה מתיישב גם עם מדיניות משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: אמרתי שהייתה לנו גם שיחה עם ד"ר תניב רופא הכלכלנית.

<צבי אלון: אני מדבר על מי שמאוגד כבר.

<צבי אלון: הם מאוגדים.

<צבי אלון: הם עובדים 10 שנים בייצוא ובשוק המקומי, והם עובדים 6-5 חבר'ה.

<דיויד גילה: אם הם מאוגדים אין בעיה.

גילה גמליאל: אז איפה הבעיה?

<קריאה: שהם לא רוצים להתאגד.

<קריאות: - - -

<צבי אלון: הבעיה היא שמי שמרכז אותם – אין 50%.

מיקי רוזנטל: הוא סיטונאי, הוא לא חקלאי.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק העניין, ובשביל זה החוק הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לך – חידדת את הנקודה.

<אורי שוורץ: אדוני, הפתרון השני הוא פתרון הפטור.

<אורי שוורץ: אנחנו מדברים על חוק ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: בחוק ההגבלים העסקיים פרק ההסדרים הכובלים מאשר לפטור הסדר כובל, לפי לסעיף 14 לחוק.

<אורי שוורץ: במידה שלא מצליחים בשום פנים ואופן כי אין בעיה תחרותית תמיד ניתן לפנות ולקבל פטור.

אבשלום וילן: אני מוחה על דבר אחד שנאמר.

אבשלום וילן: אם הוא לא חקלאי אין על מה לדבר.

אבשלום וילן: פה מדובר על חקלאי.

אבשלום וילן: מה שאתם אומרים היום, שהם יהיו חייבים - - -

אבישי ברוורמן: אורי צוק בר ממשרד החקלאות, בבקשה.

<קריאה: גילה, מה את כזאת תוקפנית?

גילה גמליאל: למה?

גילה גמליאל: אני בעדכם לגמרי.

גילה גמליאל: אני בעד החקלאים.

גילה גמליאל: לא על השלוחות, אבל אני בעד החקלאים.

<אורי צוק בר: דנו הרבה על הסוגיה הזאת וגם שוחחנו על זה בשיחות המקדימות.

<אורי צוק בר: כדי לפתור בעיות של חקלאים בודדים, שאחד הוא שליש כי הם שלושה, והוא משווק עבור השניים האחרים, אז יש למעשה שתי אפשרויות: או שהם יהיו מתואגדים.

<אורי צוק בר: כדי שיהיו מתואגדים ויעשו שינוי מהותי כזה – כשאחד הוא בעל בית אריזה והם לא יהיו מחר בבוקר שותפים שלו, אמרנו שנדרש זמן הסתגלות משמעותי ולא חצי שנה כמו שמוגדר בסעיף האחרון – ונגיע לסעיף האחרון, יש זמן של כמה שנים לזה.

<אורי צוק בר: הצענו שתי חלופות: או לתת זמן הסתגלות של כמה שנים שיוכלו לעשות שינוי התארגנותי בתוך הקבוצות הקטנות האלה או ללכת בכיוון שאם הקבוצה היא מספיק קטנה – עד 10 מיליון שקל או איזשהו סכום שמייצג חקלאים קטנים ולא סכום גדול – אז להתיר את המצב.

<אורי צוק בר: על זמן המעבר לא - - -

<אורי שוורץ: יש סיכום בממשלה - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להודיע לכם שכרגע אנחנו מפסיקים את הישיבה בנושא התיקון לחוק ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: ב-10:55 נתכנס שוב כדי להצביע על ועדת משנה בעניין המזון בראשות חבר הכנסת יעקב אשר כדי שנפקח על מה שחוקקנו אתמול בעניין קידום התחרות במדפים.

אבישי ברוורמן: ב-15:00 הישיבה שכאן על הפרק תתחדש בנושא הדיון על ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: בעזרת-השם נסיים אותה היום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.