ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 222, 2014-02-25 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחברי חברי הכנסת, מכובדי, ראש המוסד לשעבר, אפרים הלוי, נציגי חברות ואחרים, אני ביקשתי דיון דחוף כדי לדון במשמעות של מכירת חברות ישראליות לבעלויות זרות ועל הפרק "תנובה", אבל "תנובה" היא כמשל כי הנושא כאן הוא הרבה יותר רחב והרבה יותר חמור מ"תנובה".

אבישי ברוורמן: אני רוצה לפתוח בנושא, שהדברים יהיו ברורים לחלוטין לגבי תפיסת עולמי לפחות בנוגע ליחסים בין מדינת ישראל וסין.

אבישי ברוורמן: הבעיה פה היא לא רק על סין, היא בעיה כללית, אבל כרגע "תנובה" היא מכירה לסין.

אבישי ברוורמן: בשבוע שעבר הגיעה לכאן גב' מישל צ'נקסיה צ'ן, שהיא יושבת-ראש של אחת החברות הגדולות בשנחאי, ביחד עם 50-60 צעירים סינים מבריקים שהם כולם מנהיגים כלכליים ומדעים בסין, הם פגשו את הנשיא, את רוב הממשלה וביקשו פגישה.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי להם מה שאני אומר פה בפתיחה, אמרתי להם: רבותי, אני מאוד חסיד לשיתוף פעולה אדיר בין ישראל וסין.

אבישי ברוורמן: סין הופכת להיות המעצמה הכלכלית הגדולה בעולם וישראל היא מדינה יצירתית חדשנית.

אבישי ברוורמן: אבל אמרתי להם שני משפטים: אתם חושבים שהצעירים הישראליים הם יותר מוכשרים מכם?

אבישי ברוורמן: התשובה היא לא.

אבישי ברוורמן: ישבו שם האנשים הכי מבריקים.

אבישי ברוורמן: הנקודה שהישראלים היום יוצרים את הסטארט-אפים הכי טובים בעולם זה בגלל שלפני שנים החליטו להשקיע בצבא בצורה משמעותית, בכל המערכות המתוחכמות, השקיעו באוניברסיטאות, השקיעו בצורה מאוד משמעותית, זה היה הון ציבורי.

אבישי ברוורמן: ואז ילדים צעירים, שיוצאים מהצבא ומנהלים בגיל 20 וכמה את המערכות הכי מתוחכמות בעולם, מקבלים את ההון הציבורי הזה ונהיים masters of the universe.

אבישי ברוורמן: עוד 10 שנים אתם תהיו כאלה.

אבישי ברוורמן: ולכן זה טוב מאוד שיש את השילוב בין החדשנות הישראלית לבין השוק הסיני.

אבישי ברוורמן: אלא מאי?

אבישי ברוורמן: יש הבדל עצום בין ממשלת סין לבין המנהיגות בישראל בתקופות האחרונות.

אבישי ברוורמן: בסין מסתכלים ל-100 שנה, הם מסתכלים איך הם בונים אימפריה, איך הם בונים חברות בשבילם.

אבישי ברוורמן: בישראל התפתחה תרבות של take the money and run.

אבישי ברוורמן: קבוצה קטנה תעשה סטארט-אפ, רוב הסטארט-אפים לא נכנסים לתעשייה, לוקחים את העסק, חבורה קטנה של כל המחוברים מתעשרת ובמדינת ישראל, לצערי – עם כל הגאווה שהיא הכלכלה מהטובות בעולם, כפי שאומר ראש הממשלה – 50% מהעובדים מקבלים שכר פחות מ-6,400, היא המדינה הענייה ביותר בעולם המפותח, מהאי-שוויוניות ביותר, הפריון נמוך והתהליך הזה הוא תהליך הרסני.

אבישי ברוורמן: ישבו פה לפני שבוע וחצי כל מנהיגי התעשייה, לימיני השר בנט, אחד אחרי השני אמרו: לא משקיעים במחקר ופיתוח בצורה משמעותית, בחינוך טכנולוגי, הפריון ילך וירד, עודף רגולציה.

אבישי ברוורמן: אבל כאן באה הנקודה הנוספת: שליטה, שליטה בחברות זרות.

אבישי ברוורמן: באים אלי אנשים, כולל אנשים שגדלו בתנועה הקיבוצית, ואומרים לי: רבותי, מה זה משנה בקפיטליזם?

אבישי ברוורמן: אין שום הבדל אם אתה שולט או שזר שולט.

אבישי ברוורמן: זה אותו דבר.

אבישי ברוורמן: אז אני רק רוצה לומר לכם את משנתי הכלכלית – אדם שאת כל חייו בילה בכלכלה, שעבד וניהל בעולם, במערכות בעולם השלישי – שיש הבדל בין שליטה מקומית לבין שליטה זרה, ואני רוצה להסביר את זה בשני מישורים.

אבישי ברוורמן: אפרים הלוי יסביר את הנקודה אם יש חברה שהיא ממשלתית, אני רואה מעבר לחברה שהיא ממשלתית.

אבישי ברוורמן: רבותי, כשיש בעלות מקומית, אם זאת בעלות סינית בסין, אם זאת בעלות אמריקאית בארצות-הברית, ואם זה בעלות ישראלית בישראל, חלק מאותם בעלים, אני מקווה חלק גדול, מהתעשיינים הישראליים חשוב להם לבנות פה תעשייה שתהיה לטווח הארוך, עם שכר ראוי, כדי שתיצור עוצמה למדינה הזאת.

אבישי ברוורמן: קראו לזה פעם "ציונות".

אבישי ברוורמן: גילוי נאות, לא נעים לי, אבל בן דודי המבוגר בן ה-95 עוד חי היום, מיכה פיקרסקי, הקים את "אגן מכתשים", שאני אתייחס אליה בדקה, ביחד עם צבי צור המנוח, בנו חברה לתפארת, השקיעו את כל חייהם.

אבישי ברוורמן: החברה הזאת היום – היתה תקופה שהיא הופרטה לאי.

אבישי ברוורמן: די.

אבישי ברוורמן: בי ולנוחי דנקנר, לקחו ועשו שם איזה סדר ואיבדו את רוח המפעל האדיר הזה שהיה למען גאוות מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: העסק הזה, דרך אגב, "מכתשים אגן", נמכר לסינים.

אבישי ברוורמן: לצערי ראש הממשלה חיבק את נוחי דנקנר:

אבישי ברוורמן: איזה דבר גדול שמכרו לסינים את "מכתשים אגן".

אבישי ברוורמן: אז אני אומר לכם, זה נהדר, זו חברה מצליחה, הייצור עוד פה, המחקר והפיתוח הוא פה וזה נהדר.

אבישי ברוורמן: אבל מה קורה ביום פקודה כשזר, בגלל שיקולים – המקום הזה הוא מהמקומות הרגישים בעולם והשיקולים הגיאופוליטיים של השחקנים הגדולים, כולל חברות שמושפעות ויחס הון-שלטון שבכל מקום הוא אדיר, יהיו.

אבישי ברוורמן: אז גם את "מכתשים אגן" יחליטו יום אחד שאת מה שהקמנו פה, את התפארת הזאת, מוציאים, גם את הייצור וגם את המחקר והפיתוח.

אבישי ברוורמן: כרגע זה לא אבל זה יקרה.

אבישי ברוורמן: לכן, כמו שגם האמריקאים בדברים אסטרטגיים, גם הסינים וגם אחרים – חשוב שבעלי הבית הם ישראליים ויש להם אפשרות לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אומרים לי: אין כסף, הבעיה היא שאין כסף.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה להגיד לכם: יש המון כסף.

אבישי ברוורמן: יש פה את הכסף שלי, שלו, שלכם, של קרנות הפנסיה וקופות הגמל של המוסדים, מיליארדים של דולרים שאת הכסף הזה אפשר לתעל ובכסף הזה אפשר לבנות כמה חברות אסטרטגיות, לא איזה דבר קטן, שיש לו תשואה עתידית.

אבישי ברוורמן: זה טוב למשקיעים וזה טוב לישראל, כי כשיבוא יום פקודה, ישראליים – כן, אני קורא לזה ציוניים – שמסתכלים לטווח ארוך ורוצים לבנות חברה שיש בה גם שכר ראוי ולא רק take the money and run, שקבוצה קטנה תעשה את הסטאט-אפ ותמכור.

אבישי ברוורמן: ועכשיו אני בא לנושא "תנובה".

אבישי ברוורמן: רבותי, "תנובה" בשבילי זה סמל.

אבישי ברוורמן: הסיפור זה לא רק "תנובה", "תנובה" זה סמל.

אבישי ברוורמן: הקיבוצים, המושבים הקימו את הדבר הזה ואז עשו טעות נוראית – מכרו את "תנובה" ל"אייפקס".

אבישי ברוורמן: היו צריכים להנפיק אותה בבורסה ולא הנפיקו אותה.

אבישי ברוורמן: עשו טעות נוראית והנפיקו אותה ל"אייפקס".

<קריאה: לא עשו טעות – גנבו אותה.

אבישי ברוורמן: תן לי.

אבישי ברוורמן: עשו טעות נוראית.

אבישי ברוורמן: מה קרה עם הטעות הנוראית הזאת?

אבישי ברוורמן: הערך שלה – כי זו חברה אדירה, זאת חברה חזקה – הערך שלה עלה ועלה, הוא ערך אדיר.

אבישי ברוורמן: אז עכשיו אני שואל שאלה מאוד פשוטה: האם אנחנו צריכים למכור את החברה הזאת לסינים?

אבישי ברוורמן: חלק מהקיבוצים תומכים בזה ואני מזדעזע.

אבישי ברוורמן: למה למכור את זה לסינים?

אבישי ברוורמן: אין לי שום בעיה עם סין, אותו דבר הייתי אומר גם לגבי מקום אחר, לא רק לסין, למקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: מדוע אי אפשר את תעשיית החלב הזאת, את המוצר הזה שעשינו כאן בארץ, שישראלים ינהלו, שחשוב להם גם איך יקרו פה הדברים?

אבישי ברוורמן: יש כסף.

אבישי ברוורמן: למה לא ללכת ולהנפיק את זה בבורסה עכשיו?

אבישי ברוורמן: רבותי, יקנו אותה.

אבישי ברוורמן: אני פונה לזהבית כהן, רצה הגורל שאני מכיר את זהבית כהן.

אבישי ברוורמן: "תנובה" היתה משל, "תנובה" היה משל לביצים והחלב הישראליים.

אבישי ברוורמן: היא הפכה להיות - - -

יצחק וקנין: הבית.

אבישי ברוורמן: הבית.

אבישי ברוורמן: "תנובה" זה הבית, נכון?

אבישי ברוורמן: "תנובה" זה הבית.

יצחק וקנין: אפילו שרו שיר, אבישי.

יצחק וקנין: שרו שיר: "האוטו שלנו - - -".

אבישי ברוורמן: כן, ביצים וחלב.

אבישי ברוורמן: "תנובה" זה הבית.

אבישי ברוורמן: עכשיו, רבותי, כש"תנובה" זה הבית - "תנובה" היתה הנושא של המחאה החברתית, אתם זוכרים?

אבישי ברוורמן: הקוטג', מחאת הקוטג' התחילה ב"תנובה".

אבישי ברוורמן: מה הסיפור כאן של "אייפקס"?

אבישי ברוורמן: "אייפקס" היא קרן זרה שהשביחה, מנהלת אותה זהבית כהן, ואנחנו עכשיו הולכים למכור את הערכת השווי לחברה סינית ממשלתית נאמר, יחידה ממשלתית בסין, והעסק הזה יהיה איקס מיליארד או איקס וחצי מיליארד.

אבישי ברוורמן: מדוע אי אפשר עכשיו באמצעות לחץ ציבורי – כי את העניין התחיקתי עוד לא ברור לי אם אפשר לעשות – ללכת ולהגיד: במקום שתעשו עוד חצי מיליארד שממילא לא יגיעו לאזרחי ישראל, יישארו אצלכם, אצל החבר'ה הטובים, מדוע לא לעשות מהלך עכשיו עם לחץ ציבורי להנפיק אותה כאן במדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: ואני אומר לכם, יקנו.

אבישי ברוורמן: זאת חברה ששווה.

אבישי ברוורמן: יש לה מכפילים אדירים ולמוסדים יש טונה של כסף.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני אומר עוד פעם, מכיוון שראש הממשלה – ואני מאוד מצטער על זה – בירך את נוחי דנקנר שמכר את "מכתשים אגן" לסינים, וזאת היתה טעות אסטרטגית אדירה, טעות אסטרטגית אדירה, אני אומר, היום אנחנו נמכור את "תנובה".

אבישי ברוורמן: בוא נניח שזה היה דלק.

אבישי ברוורמן: אם זה היה דלק, תתארו לכם ש"נובל אנרג'י" היא בעלת הבית היחידה של הדלק.

אבישי ברוורמן: אז מה – שלי יחימוביץ – שישינסקי, כל התמלוגים מהגז, היינו מקבלים?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: הייתם קמים עכשיו אם זו לא היתה "תנובה" והייתם אומרים: אי אפשר ש"דלק" תהיה בשליטה או של "גז אופרום" או של "נובל אנרג'י" או של מישהו אחר.

אבישי ברוורמן: היתה צעקה אדירה כי זה דלק וזה אסטרטגי והייתם מעבירים אפילו חוק פתאום, חוק אסטרטגי.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם שחברה אחרי חברה הולכת להימכר מישראל מפני שהמדיניות של האליטה החדשה הישראלית היא take the money and run – לעשות סטארט-אפ מהיר, למכור וכל האידיאל הציוני לבנות חברות עם שכר ראוי לטווח הארוך נעלם.

אבישי ברוורמן: ולכן "תנובה" כמשל.

אבישי ברוורמן: אני צלצלתי לפני זה לשמוליק האוזר, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, לשאול אותו האם יש עניין – כי זו חברה פרטית, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, זהבית כהן יכולה למכור למי שהיא רוצה ואת הכספים החבר'ה האלה ייקחו לעצמם, כמה שהם רוצים – האם יש עניין תחיקתי?

אבישי ברוורמן: לא קיבלתי תשובה.

אבישי ברוורמן: אומרים: נעשה חוק מיוחד – נעשה חוק מיוחד?

אבישי ברוורמן: יתחיל פה חוק, ממשלה, ראש ממשלה וכו'.

אבישי ברוורמן: אני בעד קפיטליזם נאור כל החיים שלי.

אבישי ברוורמן: סוציאל דמוקרטיה זה קפיטליזם נאור.

אבישי ברוורמן: אני בעד תחרות.

אבישי ברוורמן: אבל כל מי שניהל אי פעם בחיים שלו ומבין שיש הבדל בין בעלות של אנשים שהם לא רק תאבי בצע בטווח הקצר אלא חשוב להם מהחברה שלהם וממה הם עושים, שזה דבר חשוב.

אבישי ברוורמן: ולכן, כשעבדתי בעולם השלישי בבנק העולמי, חלק גדול מהמדינות דרשו כשהיו הפרטות ש-51% מהחברות יהיו בשליטה מקומית.

אבישי ברוורמן: ואני שואל אתכם: האם הסינים יתנו לכם שליטה במקומות אחרים?

אבישי ברוורמן: האם האמריקאים יתנו לכם שליטה?

אבישי ברוורמן: אז אומרים לכם עכשיו: כן, זה שום דבר, זה חלב.

אבישי ברוורמן: על זה תדברו מה זה חלב.

אבישי ברוורמן: ולכן אני מעלה את זה לדיון, אם לא יהיה לחץ ציבורי "תנובה" תימכר כמו ש"מכתשים אגן" נמכרה.

אבישי ברוורמן: בהדרגה אנחנו נמכור פה את הכול, כמה חבר'ה יתעשרו, הקבוצה הטובה תתעשר ורוב אזרחי ישראל יהיו חוטבי עצים ושואבי מים.

אבישי ברוורמן: אין אליטה משרתת היום במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: זה לא רק על הסינים, זו המדיניות הכללית למכור את כל הנכסים האסטרטגיים לקבוצה קטנה שתתעשר ואין גיבוי לבניית תעשייה בת קיימה בעתיד, וכואב לי הלב שחלק ממנהיגות הקיבוצים תומכת בזה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אדוני, אפרים הלוי, בבקשה.

<אפרים הלוי: בוקר טוב.

<אפרים הלוי: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, ידידי פרופ' ברוורמן, שהוא הזמין אותי לדיון הזה.

<אפרים הלוי: אני אנסה לתמצת את הדברים, לקצר ולדבר על עיקרי הדברים מבחינת נקודת הראות שלי.

<אפרים הלוי: יותר מאי פעם בעבר אנחנו חיים בכפר הגלובלי שבו הכלכלה היא גלובלית, בעיות איכות הסביבה הן גלובליות ולפני זמן לא רב אני ישבתי באולם כשדיבר שר החוץ האיראני, הוא אמר שגם הביטחון הוא גלובלי וזה נכון.

<אפרים הלוי: הוא גם אמר עוד דבר, שאין משחק סכום אפס יותר, שהביטחון שלך לא יכול להיות מושג בלי הביטחון של השני.

<אפרים הלוי: אני לרגע חשבתי שאני שומע פעמי משיח ושאולי הוא מכוון את הדברים לישראל אבל התברר אחר כך שהוא לא כלל את ישראל במשוואה הזאת.

<אפרים הלוי: אבל אני מניח שיבוא יום שגם זה יקרה.

<אפרים הלוי: אנחנו חיים בכפר הגלובלי שבו נושאים משיקים זה לזה יותר מאי פעם, כלכלה וביטחון, מדיניות חוץ, ביטחון לאומי וכיוצא בזה.

<אפרים הלוי: הבעיה של מערכת היחסים בין סין לבין ישראל איננה במישור הדיפלומטי ולא במישור של מדיניות חוץ כרגע, למרות שבנושא מדיניות וחוץ ישראל וסין חלוקות מאוד.

<אפרים הלוי: סין מאוד פעילה באזור היום.

<אפרים הלוי: בעיניהם מערב אסיה – כפי שהם קוראים לזה – זה אזור בעל עדיפות לטיפול שלהם במכלול נושאים, החל באספקת נשק וכלה בחוזים מסחריים, פיתוח וכיוצא בזה.

<אפרים הלוי: סין משקיעה עשרות מיליארדי דולרים באזור שלנו והיא תגדיל את ההשקעות האלה בנושאים שמבחינתה הם חיוניים לתפיסת הביטחון הלאומי של סין.

<אפרים הלוי: סין היא מעצמה גדולה, אמר היושב-ראש ובצדק, מעצמת על, עתידה אולי להיות הכלכלה הגדולה בעולם.

<אפרים הלוי: אני אומר "אולי" כי אני חושב שמסוכן לחזות את העתיד ויש כל מיני מכשולים בדרך – ולא נדבר עליהם כרגע.

<אפרים הלוי: אבל אין צל של ספק שאי אפשר להתעלם, ולא צריך להתעלם, מסין וגם לא צריך לפתח עוינות כלפי סין לשמה.

<אפרים הלוי: זה לא דרוש ולא נכון, אבל צריך לראות את הדברים בצורה מפוכחת.

<אפרים הלוי: בשביל סין הגלובוס כולו הוא כיום אזור פעילות ואזור השקעה.

<אפרים הלוי: מחקר של RAND corporation"" שנערך לפני שנה מצא שבעשור האחרון סין השקיעה בסיוע חוץ למדינות העולם סך של 671 מיליארד דולר.

<אפרים הלוי: זאת ההשקעה הכי גדולה בעולם של מדינה או מעצמה כלשהי אי פעם בסיוע במדיניות חוץ.

<אפרים הלוי: היא השקיעה בהרבה מאוד נושאים, בלמעלה מ-90 מדינות, וכל המדינות, בכל האזורים, הם נושאים בעלי חשיבות לסין.

<אפרים הלוי: אגב, מירב ההשקעות האלה היו דווקא באמריקה הלטינית.

<אפרים הלוי: אם תסתכלו על המפה ותראו איפה דרום אמריקה ואיפה צפון אמריקה אז תבינו שהראיה של סין היא גלובלית ומאוד משמעותית בהקשר הזה.

<אפרים הלוי: המשמעות של רכישת חברות ישראליות על-ידי ממשלת סין היא מאוד משמעותית.

<אפרים הלוי: אני אומר "ממשלת סין" משום שגם החברה שעתידה לרכוש את "תנובה" היא 100% בבעלות סין, כמו שהחברה שרכשה את "מכתשים אגן" היא 100% של סין.

<אפרים הלוי: אני רוצה להזכיר ש"מכתשים אגן" גם שינתה את שמה, היא כבר לא "מכתשים אגן", היא נקראת "אדמה".

<אפרים הלוי: אני רוצה לומר שהמניות של חברת "מכתשים אגן" לא נסחרות יותר בבורסה הישראלית, האג"ח של החברה, מסיבות כאלה ואחרות, עדיין נסחרות, אבל חברת "מכתשים אגן" לכל צורך ועניין מבחינה חוקית ומשמעותית היא כבר לא חברה ישראלית וצריך להבין זאת ולהבין זאת היטב.

<אפרים הלוי: צריך גם להבין שמבחינת סין "מכתשים אגן" כמשל היא חברה אשר יש בה שני היבטים: א', הפעילות השוטפת שלה, המכירות שלה ברחבי העולם, זאת החברה השישית בגודלה בעולם בתחום שהיא עוסקת בו עם מוניטין יוצא מן הכלל על 5 יבשת; אבל גם המחקר והפיתוח של החברה הזאת כי עתידה של חברה כזאת, כמו כל חברה אחרת, זה המחקר והפיתוח שלה.

<אפרים הלוי: זה הנושא שלפי מיטב ידיעתי משמש נושא מרכזי להתעניינותה של סין.

<אפרים הלוי: עכשיו אני מגיע לנושא של "תנובה", שאני אתייחס אליו לא בהיבטים של היושב-ראש, שהם היבטים שהם ודאי מאוד לגיטימיים אבל הם לא בתחום שלי.

<אפרים הלוי: הנושא של המזון בעולם, רבותי, איננו רק נושא של האכלת תושבים.

<אפרים הלוי: אנחנו חיים במאה ה-21, אמרתי לכם, ויש היום תחום שמתפתח במהירות שנקרא ""food security.

<אפרים הלוי: food security זה נושא משמעותי, זה נושא שמחייב שמדינות יבטיחו אספקה של מזון בכמויות ובאיכויות לאזרחים שלהם.

<אפרים הלוי: זה לא מובן מאליו משום שבמאה ה-21, לפי כל הצפי, גם של נתוני האו"ם ואחרים, במאה הזאת תגדל אוכלוסיית העולם בעוד מיליארד נפש, ונכון לרגע זה אין מקורות מזון ומים אגב לעוד מיליארד אנשים.

<אפרים הלוי: זה לא אומר שביום מן הימים תבוא החברה החדשה הזאת של "תנובה" בלבוש החדש שלה והיא תיקח את המזון מכאן ותעביר אותו לסין במקום לגמור את זה על התושבים.

<אפרים הלוי: אבל זה אומר שהטכנולוגיה של המזון והשליטה בטכנולוגיה של ייצור המזון תהיה בידיים סיניות.

<אפרים הלוי: זו הסיבה, אגב, שאותה סין גם לאחרונה ביצעה רכישה של חברה מרכזית בניו-זילנד למשל.

<אפרים הלוי: הראיה, כפי שאמרתי, של סין היא רב-לאומית, בין-לאומית.

<אפרים הלוי: הממשל התאגידי בסין הוא שונה בתכלית מהממשל התאגידי בארץ ואני לא אומר את זה לטוב או לרע, זאת עובדה.

<אפרים הלוי: אני לא בא לבקר את הממשל התאגידי של סין.

<אפרים הלוי: הממשל התאגידי של סין מתאים לתרבות הפוליטית של סין הפנימית והחיצונית וזכותה של סין לנהל את הממשל התאגידי שלה כפי שהיא מוצאת לנכון.

<אפרים הלוי: אבל הממשל התאגידי של סין הוא שונה מאוד בהרבה מאוד רכיבים מהממשל התאגידי שלנו והסיבה לכך היא שעדיין יש שליטה מרכזית של ההנהגה הסינית בכל תחומי החיים, כולל כמובן בכלכלה, על כל המשתמע מכך.

<אפרים הלוי: התוצאה היא, רבותי, שבימים אלה, דווקא בשבועות האחרונים מתברר, שבאותו זמן שסין פורשת כנפים בעולם לרכישת חברות לבעלות סין - - -

אבישי ברוורמן: אביעד, אתה היחיד שמייצג את "תנובה" היום כי אף אחד לא הופיע אז בוא תשב בשולחן המרכזי, לפחות תעביר את המסרים - חלק מהם לא שמעת – שיעברו גם ליושב-ראש של "אייפקס", למנכ"ל של "אייפקס" ולהנהלת "תנובה".

<אפרים הלוי: המצב כיום הוא שבמקביל לכך שסין פורשת כנפיים ברחבי העולם ורוכשת חברות באמצעות חברות ממשלתיות שלה, ב-100% בעלות של הממשלה, הממשל התאגידי בסין הולך ומחמיר את האפשרויות של חברות לפעול בתוך סין.

<אפרים הלוי: בעיתון "האקונומיסט", שאני חושב שהוא עיתון שוודאי מקובל על רוב היושבים סביב השולחן הזה, לפני שבועיים וחצי היתה תמונת שער ומאמר מאוד ארוך ומפורט במערכת שמדבר על כך: ""China loses its allure: why life is getting harder for foreign companies.

<אפרים הלוי: אתם יכולים לקרוא את המאמר הזה, מי שרוצה, אני אשאיר את הגיליון אצל יושב-ראש הוועדה ואם הוא ימצא לנכון הוא יכול לצלם ולהפיץ את זה.

<אפרים הלוי: יש תהליך היום, גבירותי ורבותי, שבו חברות זרות במספרים לא קטנים, וחברות חשובות – יש פה רשימה ארוכה של חברות מאוד מאוד משמעותיות בעולם – שכרגע, מסיבות כלכליות ומסחריות ועסקיות, עוזבות את סין בגלל ההחמרה והממשל התאגידי בסין.

<אפרים הלוי: אני אומר זאת משום שסין מנהלת את ענייניה על פי האינטרסים שלה המשולבים: הביטחוניים, הכלכליים והמסחריים, ואני חושב שהמצד שלנו חסר הפן הזה.

<אפרים הלוי: אני אומר את זה במיוחד בנושאי מחקר ופיתוח, ובזה אני אסיים, משום שנושאי מחקר ופיתוח הוא לא בבת העין שסין מחפשת אותה, זו בבת העין של מדינת ישראל, זו בבת העין שבה כולנו מתקלסים ומתכבדים.

<אפרים הלוי: אין זה מקרה שדווקא באותה תקופה שסין מתחילה את דרכה במישור המסחרי בארץ היא פורשת כנפיים גם במישור האקדמי בארץ, ויש היום מרוץ של האקדמיה הישראלית לכיוון סין: א', בגלל המחסור באמצעים שיש לאקדמיה בארץ, וגם משום שהסינים פה פותחים את דלתותיהם בהנחה שגם אנחנו נפתח את דלתותינו.

<אפרים הלוי: אני לא צריך לומר לכם שאם ראש הממשלה אומר שהוא נוסע בין היתר לעמק הסיליקון היום – אז אם עמק הסיליקון זה חשוב אז יש גם חשיבות לעמק הסיליקון שלנו.

<אפרים הלוי: בזמן שאנחנו מחפשים את הקשר בין עמק הסיליקון לבין ישראל אנחנו בעצם פותחים בהרחבה את עמק הסיליקון הישראלי על כל המשתמע מכך.

<אפרים הלוי: אני לא חושב שיש בקרה על כך, ודאי לא בקרה מרכזית על כך.

<אפרים הלוי: אני לא חושב שיש מעקב על כך, מעקב רציני על כך.

<אפרים הלוי: אני ממליץ בהזדמנות זו, שמי ששומע את הדברים ומי שעתיד האקדמיה הישראלית יקר לו – ולי היא יקרה מאוד, גם אני בוגר האקדמיה, וכמו חבר הכנסת שמולי, גם אני הייתי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים הארצית אבל זה היה בשנת 56'.

איציק שמולי: כן, גיליתי את זה ברשומות בהפתעה ותהיתי אם זה אתה או שיש עוד אפרים הלוי.

איציק שמולי: אני שמח לשמוע.

<אפרים הלוי: יש עוד אפרים הלוי אבל בנישה הזאת רק אתה ואני מכהנים, שנינו היינו יושבי-ראש של התאחדות הסטודנטים הארצית ולכן האוניברסיטאות יקרות לי.

<אפרים הלוי: אז, אגב, היתה רק אוניברסיטה אחת להזכיר לך ולא כמו היום, היה רק את הטכניון והיו ימים אחרים גם בישראל.

<אפרים הלוי: אבל צריך להבין שיש פה מצב שהוא מתפתח במהירות רבה מאוד כי לזכותם של הסינים אני אומר שהם מאוד מהירים, הם מאוד גמישים, הם מאוד יצירתיים בדרך שבה הם מפתחים את הקשרים הללו.

<אפרים הלוי: ואם אנחנו לא נתעורר בדקה ל-12 אנחנו נמצא את עצמנו במצב שונה לגמרי מבחינת השליטה שלנו על המחקר והפיקוח, שהם בבת העין שלנו בתחום הטכנולוגיה, בתחום המדע, בתחום המדע הרפואי, שהם דברים שהם חיוניים לסין היום יותר מאי פעם בעבר.

<אפרים הלוי: אני חושב שחשוב שמדינת ישראל תתארגן.

<אפרים הלוי: אני לא יכול להציע איך להתארגן, אני לא נמצא פה, בשביל זה יש בית מחוקקים, 120 נבחרי העם שהם יחליטו איך מדינת ישראל יכולה להתארגן כדי להגן על הנכסים המרכזיים שלה מצד אחד, וכדי להבטיח גם ניהול מדיניות חוץ, ביטחון, כלכלה וכיוצא בזה בדרך הנכונה.

<אפרים הלוי: את זה לא אני יכול להציע לכם, קטונתי.

<אפרים הלוי: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר הלוי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאליעזר יפה – אליעזר הוא נכד למייסד "תנובה" ומנהלה הראשון.

אבישי ברוורמן: זה יפה מה שעושים פה, אליעזר?

<אליעזר יפה: שלום לכולם.

<אליעזר יפה: כל מדינה נורמלית משתדלת לשמור על החברות והמפעלים החיוניים האסטרטגיים בשליטתה או לפחות בשליטת אזרחיה.

דב חנין: הדגש הוא על המילה "נורמלית" כנראה.

אבישי ברוורמן: דב, נכנסת, אנחנו דיברנו בפתיחה על הדברים האלה.

<אליעזר יפה: וזה בסדר.

<אליעזר יפה: מדינת ישראל, שיש לה בעיות וסיכונים מיוחדים, על אחת כמה וכמה.

<אליעזר יפה: אני רואה את "תנובה" חברה אסטרטגית משתי סיבות: האחת, מפני שהיא ספקית המזון הגדולה בישראל, בתחום החלב ומוצריו מהווה כ-70% והיא משפיעה על כל בית בישראל עד היום, לא רק בימי האוטו הירוק; והסיבה השנייה, מפני שהיא הקניינית הגדולה והחשובה בארץ של תוצרת חקלאית.

<אליעזר יפה: מסיבות אלה "תנובה" צריכה להיות במועדון המצומצם של החברות החיוניות, כמו חברת חשמל, אספקת מים, "אל על", נמלי ים ואוויר, רכבת ותעשיות ביטחון: "אלביט", תע"ש ואחרות.

<אליעזר יפה: צריך להודות ש"תנובה" החלה לסטות ממטרותיה המקוריות לפני יותר מעשור בהנהגת אריק רייכמן.

<אליעזר יפה: בשנת 2003 הוא עוד אמר:

<אליעזר יפה: אנחנו לא הולכים להיפרד מ"תנובה" אלא רק להכניס שותפים.

<אליעזר יפה: אבל ב-2008 נעשתה השגיאה הגדולה במכירת "תנובה" ל"אייפקס" ואריק רייכמן נפרד מ"תנובה" עם 5 מיליון ש"ח בכיסו בעבור אי תחרות.

<אליעזר יפה: אני לא נכנס למספרים מפורטים אבל כולנו כבר יודעים ש-3 שנים אחרי ש"אייפקס" קנתה את "תנובה" התברר שהיא הרוויחה כמעט את אותו הסכום שהיא שילמה.

<אליעזר יפה: הסבר כואב מאוד איך זה היה אפשרי קיבלנו במחאה הגדולה של 2011 ומי כמו חבר הכנסת שמולי שיושב פה יכול להעיד על כך.

<אליעזר יפה: אם היום החברה תימכר ב-2.5 מיליארד דולר, כפי שמתפרסם בתקשורת, גם הקונה החדש ינסה להחזיר לעצמו מהר את ההשקעה והתוצאה לא תאחר שוב לבוא אל הכיס של כל אחד ואחת מאזרחי ישראל.

<אליעזר יפה: אני מצפה מכל האזרחים להביע את דעתם עכשיו, לא אחרי שזה יימכר והמחירים יעלו שוב.

<אליעזר יפה: אני מבין ש"תנובה" לא תחזור לשליטת הקיבוצים והמושבים אולם השאלה שלפנינו היא האם לחזור על השגיאה הראשונה במכירת "אייפקס" או לעשות הכול כדי ש"תנובה" תונפק בבורסה בתל-אביב, כפי שסיפרו לנו שיעשה אותו אריק רייכמן כש"אייפקס" תרצה לממש.

<אליעזר יפה: הבטיחו לנו, ככה הרגיעו בעצם את ציבור החקלאים.

<אליעזר יפה: אני לא מתכוון לפעול בכוח ולא מציע לפעול בכוח אלא בשכנוע, הרי אמרו לנו שב"אייפקס" יש יחס חם מאוד למדינת ישראל.

<אליעזר יפה: ולסיום אני רוצה לצטט - - -

שלי יחימוביץ': גם על הרוכש של "מכתשים אגן" אמרו לנו שהוא מאוד אוהב את ישראל.

מיקי רוזנטל: הסינים בכלל אוהבים אותנו, איפה שאפשר להרוויח הם אוהבים.

<אליעזר יפה: אני רוצה לצטט דברים שאמר בדיוק לפני 10 שבועות מאיר שמיר, שהוא שותף ב"תנובה": לא נכנסתי ל"תנובה" בשביל לעשות אקזיט, נכנסנו כי זה אחד מנכסי צאן הברזל של הכלכלה הישראלית.

<אליעזר יפה: יש מספר נכסים חיוניים למדינת ישראל, כמו חברת חשמל ו"בזק", שנכון שיהיו בשליטה ישראלית.

<אליעזר יפה: אני חושב, אמר מאיר שמיר, ש"תנובה" שייכת לקבוצה הזאת.

<אליעזר יפה: אז אני מפה פונה גם אליו.

אבישי ברוורמן: אליעזר, לא צריך להוסיף, כל מילה.

אבישי ברוורמן: נכד למייסדים, המנהל הראשון, והלוואי ותהיה לנו אליטה משרתת כזאת שממשיכה בהנהגת החברות במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: פרופ' הירש, אנחנו רק הרי נותנים את התמונה, אתה מומחה לחברות בינלאומיות, אתה כתבת, אתה עשית על זה קריירה, אתה מופיע בעולם.

אבישי ברוורמן: בקצרה, האם מעבר לסין אתה רוצה לחדד את הנקודה כי אומרים לנו היום נביאי הקפיטליזם המהיר, לא הנאור, שהכול מכיר, שאין הבדל אם בעל הבית הוא סיני, אמריקני, רוסי, הכול אותו דבר – זה נכון?

<זאב הירש: אני מודה לך על שנתת לי את רשות הדיבור.

<זאב הירש: אתה דיברת על "תנובה" והצעת איך לטפל בה.

<זאב הירש: אני חושש שהמועמד הבא למכירה לזרים תהיה חברה אחרת שמוכרת לכולנו, אני מתכוון ל"טבע".

אבישי ברוורמן: ברור.

<זאב הירש: כאן אני צריך להוסיף גילוי נאות, הבן שלי הוא מנהל בכיר ב"טבע" ולכן יש לי אינטרס בחברה אבל אני לא חושב שיש כאן שום ניגוד.

<זאב הירש: לדעתי המכירה של "טבע" לגרום זר כלשהו עלולה בתנאים מסוימים להיות מנוגדת לאינטרס הציבורי, שכן הקונה אשר יציע את המחיר הגבוה ביותר עבור החברה, יהיה כנראה תאגיד שרואה ב"טבע" מתחרה אשר ניתן לצמצם את פעילותו בשוק על ידי סגירת מפעלים או סגירת פעילות אחרת.

<זאב הירש: השאלה היא איך מתמודדים עם דבר כזה.

<זאב הירש: אני מציע שאנחנו נאמץ מדיניות שדומה לזו שנהוגה במדינות קפיטליסטיות מובהקות כמו ארצות הברית וקנדה.

<זאב הירש: לפני שאני אפרט אני מבקש להזכיר את התגובה הציבורית להצעה למכור את "כימיקלים לישראל" ל"פוטאש" הקנדית.

<זאב הירש: בעקבות התגובה אסר שר האוצר על מכירת החברה, דבר שמעיד על העניין שמגלה הציבור בסוגיה של מכירת חברות ישראליות לבעלים זרים.

<זאב הירש: מעניין שממשלת הפרובינציה שבה ממוקמת "פוטאש" אסרה לפני שנים מספר על מכירתה של חברה זו לחברה אוסטרלית בריטית בנימוק שהמכירה מנוגדת לאינטרס הציבורי.

<זאב הירש: אני רוצה בשתיים-שלוש דקות להציע הצעה ספציפית איך לטפל בחברות כאלה משום שאני לא חושב שיש לאסור איסור גורף על מכירה לזרים.

<זאב הירש: אני מציע שמכירה של חברות ישראליות לבעלויות זרות תהיה מותנית בבדיקה של ועדה מקצועית אשר תוכל לקבוע אם המכירה מתיישבת עם האינטרס הציבורי.

<זאב הירש: הבדיקה תחול על חברות שמקיימות את שני התנאים הבאים: אחד, החברה מעסיקה 500 עובדים או יותר; שניים, החברה קיבלה מהמדינה ב-5 השנים האחרונות מימון, כולל פטור ממסים, בהיקף של 50-100 מיליון דולר או יותר.

<זאב הירש: מוצע שהוועדה תורכב מנציגי הממשלה ומנציגי ציבור, כולל את התאחדות התעשיינים והסתדרות העובדים.

<זאב הירש: הוועדה יכולה לפתוח בבדיקה מיוזמתה בעקבות פניה של חברה המועמדת לרכישה או גורם מעוניין אחר.

<זאב הירש: החלטה תינתן תוך 30 יום והחלטה יכולה להיות לא.

<זאב הירש: החלטה חיובית לא נדרשת.

<זאב הירש: ניתן לערער בפני הממשלה על החלטה שלילית של הוועדה.

<זאב הירש: אני רוצה לומר, בארצות הברית קיים - - -

אבישי ברוורמן: זה הכלל בארצות הברית.

<זאב הירש: קיים כלל כזה והנשיא הוא זה אשר מחליט אחרון.

<זאב הירש: לסיכום, במשק שהרזרבות הבינלאומיות שלו עלו על 75 מיליארד כבר בשנה הקודמת אין משמעות רבה לשינוי שולי בהיקף הרזרבות, אבל יש משמעות לאובדן מקומות עבודה בעקבות סגירת מפעל שבעליו החליטו להשבית אותו משיקולים שאינם קשורים בהכרח בפריון של עובדיו.

<זאב הירש: ראוי שאנחנו נקים מכשיר ממלכתי שיקבע אם אכן קיים ניגוד אינטרסים כמתואר לעיל ואם ניתן לצמצם את הנזקים שכרוכים בו.

<זאב הירש: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: פרופ' הירש, אני הייתי סטודנט כשאתה היית כבר סטודנט, ואיך אומרים – תמיד היית נהדר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מאבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, מה עמדת התאחדות חקלאי ישראל?

אבשלום וילן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: אנחנו חד משמעית גם הבענו את עמדתנו הציבורית, אנחנו אומרים פה שיש בנושא של "תנובה" שתי נקודות מרכזיות שצריכים לקחת אותן בחשבון: נקודה ראשונה היא ביטחון המזון.

אבשלום וילן: זה לא נולד במאה ה-21.

אבשלום וילן: גם היום יש מדינות במערב אירופה שמאז מלחמת העולם השנייה מחזיקות מחסני גרעינים, אפשר אולי לגחך היום ולהגיד: מה הבעיה, אבל זה גם במדינות כמו הולנד, גרמניה ואחרות.

אבשלום וילן: ביטחון מזון זה דבר מאוד בסיסי.

אבשלום וילן: אצלנו לכאורה זה קיים אבל במקרה הזה אתם רואים שאין שום התייחסות.

אבשלום וילן: דבר שני, צריך להבין, במכירה של "תנובה", גם במקרה של "אייפקס", אנחנו עמדנו על הבטחת זכויות היצרנים והמשך משטר התכנון.

אבשלום וילן: יכול נחמיה שטרסלר לכתוב מה שהוא רוצה בעיתון "הארץ", יש עיתונות חופשית, גם אם כותבים שטויות זה בסדר גמור, אבל זה חוסר הבנה מוחלט של מבנה מערכת ייצור החלב במדינת ישראל.

אבשלום וילן: בכל העולם 95% מתוצרת החלב נצרכת בשווקים הפנימיים, רק 5% מתוצרת החלב מופנית למסחר בינלאומי.

אבשלום וילן: צריך להבין את זה.

אבשלום וילן: לכן גם פה, הכוונה האסטרטגית של הסינים, ואמר אפרים הלוי, היא בעצם הכנסת טכנולוגיות ודברים אחרים אל תוך השוק הסיני.

אבשלום וילן: אני מסכים אתך, אדוני, שהשגיאה העקרונית היתה שבמקום ללכת להנפקה נעשתה מכירה.

אבשלום וילן: אז אתה יכול להגיד: שוק חופשי, כולנו בעד מנגנון שוק, חס וחלילה, איך הממשלה מתערבת.

אבשלום וילן: אני יודע, אני רואה כל שבוע מאמרים שהרגולציה במדינת ישראל היא הכי גדולה מערב, ב-OECD.

מיקי רוזנטל: היא לא מפסיקה להתערב.

אבשלום וילן: עכשיו בלי הרבה חוכמות: "תנובה" היא גם סמל.

אבשלום וילן: אמנם החליפו את הציור של הבית והקוטג' בגלל המחאה בכניסה בשדה התעופה אבל עדיין האוטו שלנו גדול וירוק ואם הוא צריך הוא ייסע רחוק עד לסין.

אבשלום וילן: אני חושב שני דברים יכולים להשפיע פה כדי לשנות ולעצור את המהלך הזה: האחד זה לחץ של דעת הקהל.

אבשלום וילן: בואו פעם אחת נגיד פה בוועדה מה באמת קרה עם הקוטג'.

אבשלום וילן: "תנובה" היא 70% משוק החלב בישראל.

אבשלום וילן: ההנהלה בטרם "אייפקס" נזהרה מאוד לא להעלות מחירים כדי לא להיכנס לעמדת מונופול ולהגיע לפיצוץ שהיה.

אבשלום וילן: החברה הפרטית שקנתה בראשות המנכ"לית הלכה לאותה נקודת קצה שמונופול מוכר במקסימום רווח והעלתה ב-35% ריאלית את המחיר.

אבשלום וילן: באותו רגע קרה הפיצוץ, כל השאר היסטוריה.

אבשלום וילן: ולכן אני חושב שההתעוררות האדירה בדעת הקהל היא שעשתה משהו ואני חושב שזה צריך לקרות גם עכשיו.

אבשלום וילן: כלומר, אני יודע מידע אישי שראש הממשלה תומך בסחר מאוד רחב עם סין וגם שר החוץ, מתוך ידע אישי אני אומר את זה, הם בעד אישור העסקה.

אבשלום וילן: אני חושב שאם יהיה לחץ דעת קהל של הכנסת, של הציבור, של התקשורת, של האנשים, זאת הדרך היחידה לעצור את המהלך כי הממשלה יכולה להחליט מסיבות של ביטחון מזון לאומי לא לבצע אותו.

אבשלום וילן: זו זכותה המלאה.

אבשלום וילן: אבל אם הלחץ לא יקרה, ראש הממשלה והצמרת הממשלתית בעצם בעד המהלך.

אבשלום וילן: לכן אני חושב שהדיון שאתה מקיים פה הוא מאוד חשוב וצריך להגן על היסודות הישראליים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אבו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעבור עכשיו לגישה שאנחנו בדרך כלל עושים בישיבות – חבר כנסת ושאינו חבר כנסת לסירוגין.

אבישי ברוורמן: הדיון פה הוא מאוד ממוקד, הוא מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: הוא תחילתו, לדעתי, של מאבק ציבורי שצריך לפרוץ עכשיו בצורה מאוד ברורה לקראת הנפקה של "תנובה" בבורסה באמצעות הכספים שלנו ולא לשליטה זרה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מכל אחד להוסיף.

אבישי ברוורמן: מי שיש לו עמדה שונה שיגיד אותה פה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, קראתי את המאמר שלך שהתפרסם ב"כלכליסט", כל מילה בסלע.

שלי יחימוביץ': אני גם מברכת אותך על כינוס הדיון הזה ועל האנשים המצוינים שהבאת לכאן כדי שנשמע אותם.

שלי יחימוביץ': אנחנו עברנו את הסיפור הזה עם "מכתשים אגן" לפני 3 שנים.

שלי יחימוביץ': גם שם סיפרו לנו ש"כימצ'יינה" היא ידידת ישראל.

שלי יחימוביץ': נוחי דנקנר הלך אתם לפגישה וסיפר שהם נפלאים, הם אוהבים את המדינה, ידאגו לתעסוקה בנגב ולתעשייה הישראלית וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': קול המחאה שנשמע אז לא עזר למרבה הצער ואנחנו נמצאים בפני סיטואציה שבה אנחנו יכולים לתקן את המעוות בסיבוב הנוסף.

שלי יחימוביץ': גם שם, כש"כימצ'יינה" התעניינה במכתשים היא לא התעניינה בתעשייה, לא במעמד הביניים שניזון ועבד מהמפעל הזה, אלא רצתה את הפטנטים.

שלי יחימוביץ': מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': פחות או יותר מה שנאמר כאן.

שלי יחימוביץ': היא רצתה את עשרות הפטנטים שהיו רשומים ברחבי העולם, את הפיתוח, כדי לקחת אותם אליה.

שלי יחימוביץ': וגם ב"תנובה", הרוכשים הפוטנציאליים לא מתעניינים לא ברפתן, לא בעובדים במסלול התעשייה ולא בצרכנים הישראליים, אלא באמת בהמצאות, בפטנטים ובטכנולוגיה שיש ל"תנובה" להציע.

שלי יחימוביץ': והיא פותחה כאן במדינת ישראל, אצלנו, כחלק – אני מרשה לעצמי לומר – מהאתוס הציוני, ממש ככה, על כל המשתמע ממנו כלכלית, מוסרית, לאומית.

שלי יחימוביץ': נכון שהתהליך הזה הוא אסקלציה מתמשכת אחרי המכירה ל"אייפקס", ויפה תיאר כאן חבר הכנסת לשעבר אבו וילן למה התייקרו המחירים ב"תנובה".

שלי יחימוביץ': הם התייקרו בגלל שזה עבר ממקום אחראי ולאומי שבו יש ועדת מחירים שיושבת ומחליטה ומתכתבת עם הציבור בישראל, עברו להחלטות קצה שכל המטרה שלהן היא מקסום רווחים ואת מה שקרה שם אנחנו יודעים.

שלי יחימוביץ': אבל מכירה לסינים היא כבר צעד אחד קדימה והוא חמור מדי.

שלי יחימוביץ': יש לנו יכולת באמת להתכנס כאן, אבישי, תחת הוועדה הזאת ובהנהגתך סביב פתרון.

שלי יחימוביץ': לעתים מאוד רחוקות יש פתרון כל כך חד וברור שאפשר להתכנס סביבו, והוא ההנפקה בבורסה הישראלית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר עוד מילה אחת, ואני מציעה את זה, אני לא נחרצת בעמדתי אבל במאמצים לחשוב מה אפשר לעשות נזכרנו שסמוך להפרטת הקרקעות ולמה שכונתה הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל חוקקנו חוק כדי לנסות למזער נזקים, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת יריב לוין ואנוכי, חוק שנוגע לקרקעות.

שלי יחימוביץ': אחרי הישיבה הזאת, ברשותך, אני אעביר את זה לעיונה של היועצת המשפטית.

שלי יחימוביץ': החוק הזה מדבר על מכירת קרקעות – והרוב המכריע של הקרקעות הוא בשליטת מינהל מקרקעי ישראל – על תהליך שמאוד מאוד מקשה על מכירת קרקעות הן ליחיד זר והן לתאגיד זר.

שלי יחימוביץ': אנחנו נבדוק בהמשך את הזיקה בין הקרקעות לבין הבעלות והאם זה גם יכול לעזור לנו להחיל מגבלות על הרכישה.

שלי יחימוביץ': תודה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אבישי ברוורמן: אני פונה לעו"ד גדעון פישר, אתה מייצג את "מילואות" ו"צמח", אני מבקש רק בקצרה שתספר לנו מה העמדה וכמה קיבוצים אתה מייצג.

<גדעון פישר: משרד עורכי הדין שלנו מייצג למעלה מ-60 קיבוצים שמורכבים מ"מילואות" ומ"משקי עמק הירדן", מ"צמח".

<גדעון פישר: יש פה גם נציגים שלהם, אנשי כספים שלהם וכו' נמצאים אתנו פה.

אבישי ברוורמן: שלומי קדם נמצא פה?

אבישי ברוורמן: שלום.

<גדעון פישר: אנחנו קיבלנו בשבועות האחרונים מסרים של דאגה רבה בקרב הקיבוצים האלה, אותם 60 קיבוצים, והישיבה כאן אצלך, פרופ' ברוורמן, לא מפיסה את דאגתנו אלא ההפך.

<גדעון פישר: כשאנחנו שומעים את ראש המוסד לשעבר, מר אפרים הלוי, מדבר על הטרנד העולמי של food security ואת עמדת הסינים בעניין, זה לא ממש מחזק או מפיס את הדאגה.

<גדעון פישר: אבל יותר מזה, עשינו בדק בית ברמה הבינלאומית, וחשוב פה לחדד שאין חלילה טענות כנגד דווקא הסינים.

<גדעון פישר: למרות שאמר כבוד היושב-ראש שהסינים זה אותו דבר כמו מישהו אחר – אז זהו שלא, כיוון שלסינים יש גישה מאוד ייחודית לזכויות אדם, לזכויות עובדים, לחופש הדיבור.

<גדעון פישר: אני לא משוכנע שכל מי שיושב כאן היה רוצה לאמץ את הגישה המאוד ייחודית שלהם לזכויות אדם וחופש דיבור אלינו, קל וחומר כשהולכת להגיע לפה חברה ממשלתית בבעלות 100% מפלגת שלטון קומוניסטית שאנחנו מבינים שאנחנו קצת שונים מהגישה שלהם ולכן זה מאוד מאוד מדאיג אותנו.

<גדעון פישר: אבל יתרה מכך, בואו נשים רגע את הסינים בצד.

<גדעון פישר: לפעמים זו לא בושה ללמוד מאנשים שהם קצת יותר מבינים מאתנו.

<גדעון פישר: האיחוד האירופי נוסד ב-1957, יש שם 28 מדינות.

<גדעון פישר: הן ביניהן חברות נפש אבל אוי ואבוי אם תנסה לשכנע את אחת המדינות, צרפת, ספרד, איטליה, בריטניה, לגעת במשק החלב על ידי מדינה שכנה, נושקת לה, אירופאית, לא ערבית, לא סינית, סתם בתוך האיחוד האירופי – אין סיכוי.

<גדעון פישר: יש תקנות, יש רגולציה.

<גדעון פישר: למדנו את הנושא הזה למוד היטב, זה נכון גם בארצות הברית, זה נכון גם בניו-זילנד.

אבישי ברוורמן: אני רק אזכיר עוד פעם כי יש פה צופים.

אבישי ברוורמן: בניו-זילנד, אמר את זה אפרים, ניסו הסינים במקרה להשתלט על הניו-זילנדים, על חברת החלב, הניו-זילנדים אמרו "נייט", עצרו את הכול, העבירו את זה וניו-זילנד נשארה בשליטה של החלב שלה.

<גדעון פישר: נכון, כבוד היושב-ראש.

<גדעון פישר: ופה הנקודה היא שזה לאו דווקא חלילה כן סינים, לא סינים.

<גדעון פישר: עצם העניין למכור את השליטה במוצרי הבסיס, במוצרי הבר קיימה שעם ישראל אוכל אותם ביומיום, נהנה מהם ביומיום.

<גדעון פישר: דרך אגב, מדברים פה חלב חלב חלב – זה לא רק חלב, זה ביצים, זה עופות, זה בשר, זה פירות וזה ירקות.

<גדעון פישר: אין בית במדינת ישראל – חרדי, ערבי, יהודי, חילוני – אין בית שאין בו את "תנובה".

<גדעון פישר: ופה הבקשה שלנו היא לתקן את הטעות.

<גדעון פישר: רק חמור לא משנה מעמדתו.

<גדעון פישר: היתה פה טעות שהם מכרו את זה ל"אייפקס".

<גדעון פישר: כולם חושבים ש"אייפקס" עשתה מאוד טוב – אם היא עשתה כל כך טוב למה זהבית כהן נאלצה לסגת מ"תנובה", הלכה אחורה והלכה חזרה ל"אייפקס", אם זה היה כל כך טוב?

<גדעון פישר: אז גם "אייפקס" עשתה טוב, אבל למי היא עשתה טוב?

<גדעון פישר: לעצמה.

<גדעון פישר: וזה בסדר, זה לגיטימי.

אבישי ברוורמן: לחבר'ה הטובים.

<גדעון פישר: זה לגיטימי אבל צריך לעשות פה הבחנה, ובזה אני מסיים, כבוד היושב-ראש, צריך לעשות הבחנה בעולם הכלכלי.

<גדעון פישר: בעולם הכלכלי יש מה שטוב לחברה, שזו "תנובה", יש מה שטוב לבעלים, שזה כרגע "אייפקס" או הסינים או כל מי שלא יהיה, ויש מה שטוב לעוד גורמים, ועשרות הקיבוצים שאנחנו מייצגים אומרים: זה לא טוב.

<גדעון פישר: להשיב עטרה ליושנה, להשיב לידיים הישראליות.

<גדעון פישר: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד פישר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

יצחק וקנין: אני מסכים עם המשפט האחרון שלך, להשיב עטרה ליושנה.

אבישי ברוורמן: כן, להשיב עטרה ליושנה.

אבישי ברוורמן: אנשים בנו לטווח הארוך, עשו לטווח הארוך, לא רק לקחת את הכסף לטווח הקצר.

<גדעון פישר: וברשותך עוד משפט לגבי מה שפרופ' הירש אמר, אני חושב, אם כבוד היושב-ראש יאמץ את ההצעה של פרופ' הירש, שצריך להוסיף עוד אלמנט אחד שרשמתי לעצמי.

<גדעון פישר: אחד התנאים שצריכים להיות הוא שהחברה עוסקת באינטנסיביות במוצרי בר קיימה שהינם מוצרי בסיס לתושבי המדינה – כיוון שהוא דיבר על הגדלים אבל לא על עצם המוצר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תבורך על עצם הדיון, הוא דיון חשוב.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שהוא גם יהווה באמת את הסטרטר לתחילתה של מחאה ציבורית שבסופה תמנע את המכירה של "תנובה" לסינים.

מיקי רוזנטל: אפרים הלוי אמר את הדברים באופן המאוד מנומס והשכלתני שלו וצריך לומר - - -

אבישי ברוורמן: התרבות הבריטית – עדיין יש לה השפעה.

מיקי רוזנטל: ואני כמובן - - -

איציק שמולי: אתה לא בריטי.

מיקי רוזנטל: כן, אני לא בריטי ואני גם ידוע בפופוליזם שלי, אז אני אומר לכם את הדברים כך: תראו, מלחמות העתיד לא יהיו יותר עם טנקים, הם באמצעות מזון וכלכלה.

מיקי רוזנטל: ראו את המקרה של "גזפרום" ואיך רוסיה מנסה להשתלט ולהשפיע על מערב אירופה באמצעות מכירות גז ואספקת הגז.

מיקי רוזנטל: ברור שהסינים לקחו את זה כאסטרטגיה עולמית לשלוט בשווקים ולשלוט במקומות באמצעות קניית חברות מזון אסטרטגיות לאותה מדינה.

מיקי רוזנטל: אם ראש הממשלה אמר: אנחנו לא נאפשר להפקיר את הביטחון שלנו ולא נאפשר להעביר את הביטחון שלנו לכוח רב-לאומי שיגן עלינו, למשל על רצועת הביטחון בירדן, כי זה הביטחון הלאומי שלנו, אז אנחנו לא יכולים להפקיר את הביטחון התזונתי שלנו בידיים זרות.

מיקי רוזנטל: זה מאוד פשוט, המשוואה פשוטה, הנתונים ברורים ורק ממשלה לא אחראית מאשרת את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אני כן אופטימי במובן זה שבמאבק הקודם ניצחנו.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, ראש הממשלה תמך גם במכירה – הוזכר פה הניסיון למכור את כי"ל ל"פוטאש" – הלחץ הציבורי השפיע ואין שום הבדל מהותי.

מיקי רוזנטל: אמנם המחצבים או המשאב העיקרי של כי"ל נטוע בים המלח אבל המשאב העיקרי של "תנובה" נטוע בקרקעות מדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להכביר מילים אבל צריך גם לדאוג כמובן לעובדים.

מיקי רוזנטל: הביטחון התעסוקתי שהוא אלמנט מאוד מאוד חשוב שאנחנו מאבדים אותו, נמצא ב"תנובה" והסינים לא ידועים באהדתם לזכויות עובדים וזה לא דבר שאפשר חלילה לזלזל בו.

מיקי רוזנטל: להפך, הוא דבר חשוב ביותר ואנחנו מחויבים לו ומחויבים להיאבק עבורו.

מיקי רוזנטל: הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר זה כמובן הידע.

מיקי רוזנטל: זה שידע הוא כוח זה טריוויאלי לומר.

מיקי רוזנטל: זה שממשלת ישראל לא יודעת לנהל את הידע שלה, שלנו כחברה – והידע הזה אכן נוצר בחברות פרטיות אבל הוא נוצר בעזרת משאבים לאומיים ונלקח הרבה פעמים כתוצאה מהשקעות ציבוריות ואנחנו מוכרים אותו כאילו היה לא כלום.

מיקי רוזנטל: ובעיקר, נאמר פה כבר, הסינים רוצים את "תנובה" בעיקר בגלל הידע, ורק תחשבו על מצב שבו יש חלילה משבר עולמי והסינים לא בצד שלנו, אני לא רוצה להגיד לכם מה תאכלו אז אבל אתם יכולים לתאר לעצמכם.

מיקי רוזנטל: תודה.

אבישי ברוורמן: איך אומרים – אם אין לחם תאכלו עוגות.

שלי יחימוביץ': גבינות מסריחות.

אבישי ברוורמן: יצחק בדר, אתה יושב-ראש "גרנות", אני מכיר אותך שנים, אתה מאושיות התנועה הקיבוצית ואתה תומך במכירה – מדוע?

אבישי ברוורמן: איציק בדר, יושב-ראש "גרנות" מהקיבוצים תומך במכירת "תנובה", מדוע?

<יצחק בדר: קודם כל, בוקר טוב.

<יצחק בדר: אהבתי מאוד את דברי הפתיחה שלך כי אני מאוד מזדהה אתם אבל המציאות היא כזאת שהתנועה ההתיישבותית החליטה על מכירת "תנובה".

<יצחק בדר: אנחנו, קבוצת קיבוצים, החלטנו להילחם כנגד זה, ולצערי הצלחנו לצבור כ-23% בלבד, וה-23% האלו ליוו את "תנובה" ב-6 השנים האחרונות והשפיעו השפעה חשובה מאוד על הקשר בין "תנובה" לבין החקלאים, על היותה של "תנובה" חברה שמשרתת את החקלאות הישראלית.

<יצחק בדר: הדיון הזה הוא דיון שנסוב לכל מיני סניפים.

<יצחק בדר: אני למשל מאוד לא מסכים עם הניתוח של אפרים הלוי מפני שאני חושב שהוא איננו נוגע בהתפתחות ובמציאות הגלובלית שבה אנחנו נמצאים ואני חושב שיש בו אפילו משהו שיש בו סכנה, כי סין היא מעצמה עולמית והעולה מהדיון כאן, שכאילו אנחנו יכולים לשים את סין בצד ולהתעלם ממנה ולא להתייחס אליה, בעיני זו גישה ארכאית לא נכונה.

אבישי ברוורמן: רק דקה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להפסיק אותך כאן כי אתה אומר דברים מעוותים.

אבישי ברוורמן: תקשיב רק רגע, אני אתקן אותך ואתה תמשיך.

אבישי ברוורמן: כל מי שדיבר כאן אמר שסין היא מעצמה עולמית, שחשוב מאוד שלישראל יהיו יחסי סחר עם סין, אני פתחתי בכך, גם אפרים אמר את זה.

אבישי ברוורמן: חשוב מאוד שהחדשנות הישראלית תתחבר עם השווקים והחברות אבל השאלה מה כן ומה לא והוסבר פה מה לא – לא שליטה ב"תנובה".

אבישי ברוורמן: ולכן, אתה אומר ששליטה ב"תנובה" של סין לא פוגעת באינטרסים הישראליים.

<יצחק בדר: מכאן אני אמשיך.

<יצחק בדר: לפעמים איך דיון הופך לדיון ציני – יושב מימיני עו"ד פישר, הוא אומר שהוא מייצג 60 קיבוצים, הוא מייצג 60 קיבוצים שבאים אלי בדיונים היום על מה שיהיה עם "תנובה" בעתיד והם אומרים: בשבילנו "תנובה" זו השקעה פיננסית ואנחנו רוצים לממש את השקעתנו וללכת הביתה.

<יצחק בדר: בשבילי "תנובה" זו השקעה אסטרטגית, בשבילי ובשביל רוב הקיבוצים ששותפים - - -

<גדעון פישר: בשבילך "תנובה" זו פוטנציאל להיות יושב-ראש אם הסינים יתנו לך, זה לפחות לפי הפרסומים בתקשורת, אז יש גבול לצינית גם מהצד הזה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ההערות האישיות האלה לא לעניין.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה טוען שאתה אסטרטג עם הסינים למען ביטחון מדינת ישראל ועתיד המדינה הזאת.

<יצחק בדר: תן לי, אני מפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יצחק בדר: אני מתייחס אל "תנובה" כאל השקעה אסטרטגית, כאל מקום שבו יש חשיבות עצומה למעורבות של החקלאים היום, אתמול ומחר.

<יצחק בדר: עכשיו אני מסתכל על האופציה של כניסת הסינים – השאלה באיזה תנאים, השאלה מהו האיום, השאלה מהו הסיכוי ומהי ההזדמנות.

<יצחק בדר: יש כאלה שכל בוקר כשהם קמים הם רואים את האיומים מולם, אני משתדל לראות את ההזדמנויות.

<גדעון פישר: האישיות.

<יצחק בדר: יש לנו תנאים, אנחנו לא מסכימים לכניסתם של הסינים ל"תנובה" בכל תנאי.

<יצחק בדר: אנחנו עומדים על כך ש"תנובה" תישאר חברה ישראלית, שהבטחת הייצור במדינת ישראל תהיה מעוגנת בהסכמים, שהסכמים בין החקלאים לבין "תנובה" יהיו שרירים וקיימים, שבניהולה של "תנובה" בארץ יהיה רוב ישראלי.

מיכל רוזין: ומה עם הצרכנים והמחירים?

מיכל רוזין: גם לזה אתם תדאגו בהסכם?

<גדעון פישר: אם הוא יהיה יושב-ראש הכול יהיה בסדר.

מיכל רוזין: רגע, אני שואלת עכשיו.

מיכל רוזין: אתם גם תדאגו בהסכם?

מיכל רוזין: כי אתם בעד לדאוג לחקלאים ובעד לדאוג לעבודה והכול – אתם תדאגו גם לצד השני, למחירים?

מיכל רוזין: כי כשהיא נמכרה ל"אייפקס" לא דאגתם למחירים, המחאה החברתית דאגה למחירים ובפיקוח שהממשלה הכניסה תחתיו את המוצרים היא דאגה למחירים, אז השאלה מה תעשו אתם בעניין הזה?

<יצחק בדר: אני מתנצל על כך שב-23% שהיו לנו ב"תנובה" יכולנו בעור שינינו להשיג זכויות מאוד מזעריות, יכולנו להשפיע מעט.

<גדעון פישר: היא הנותנת, עכשיו יהיה לך עוד פחות, עכשיו עוד פחות תוכל להשפיע.

<יצחק בדר: אני מבקש.

אבישי ברוורמן: מר בדר, שאלה שלי: מדוע אתה מתנגד להנפקה, שהמוסדים שיש שם כסף יקנו את החברה הזאת, שאולי מישהו ב"אייפקס" יפסיד חצי מיליארד וזה יהיה בשליטה ישראלית וימכרו לסינים?

מיקי רוזנטל: לא בטוח שהוא לא ירוויח עוד חצי מיליארד.

אבישי ברוורמן: אפילו ירוויח עוד חצי מיליארד.

אבישי ברוורמן: וימכרו לסין ויעבדו עם סין?

אבישי ברוורמן: למה לא ישראליים?

אבישי ברוורמן: מה רע בזה?

אבישי ברוורמן: מה רע בזה?

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו לא צריכים להיות מוטרדים מ"אייפקס", מה אכפת לנו מ"אייפקס"?

מיקי רוזנטל: אנחנו דואגים לצרכן הישראלי.

<יצחק בדר: תאמין לי שאם "אייפקס" תרוויח או לא תרוויח – זה הדבר האחרון שמעניין אותי.

אבישי ברוורמן: אז מה מעניין אותך?

<יצחק בדר: אני אסביר לך.

אבישי ברוורמן: מדוע אתה לא רוצה שהישראלים יקנו את זה?

<יצחק בדר: אני אגיד לך, כי אני חושב ש"תנובה" לא מתאימה להיות חברה ציבורית.

<יצחק בדר: אני חושב שזה לא טוב לחקלאים.

<גדעון פישר: שיהיה שקוף מדי.

<יצחק בדר: אני חושב שזה לא נכון לשיתוף הפעולה עם החקלאים, ניגודי העניינים שקיימים בחברה ציבורית הם לרעת החקלאות והחקלאים.

יצחק וקנין: זה היה טוב 40 שנה, 50 שנה, זה היה טוב לפני המכירה.

יצחק וקנין: תראה, אני רוצה להגיד לך, הקיבוצים מדברים הלוא - - -

<יצחק בדר: אדוני, תפרידו, תפרידו בין חברה - - -

מיכל בירן: זה פשוט אמירות מקוממות.

אבישי ברוורמן: סליחה, רבותי.

אבישי ברוורמן: מר בדר – וזה לא חבר הכנסת המנוח, זה איציק בדר – אני רק רוצה - - -

<יצחק בדר: שניה, תן לי.

אבישי ברוורמן: תסיים, בבקשה.

<יצחק בדר: תפרידו בין חברה ציבורית ובין חברה ציבורית מונפקת ברגולציה הישראלית.

<יצחק בדר: אי אפשר יהיה לקיים את הקשר הנכון בין החקלאים לבין "תנובה" כחברה ציבורית.

<יצחק בדר: הלוואי והייתי יכול להחזיר היום את הבעלות על "תנובה" ל-600 החברים שהיו חברים בה ערב מכירתה ל"אייפקס".

<יצחק בדר: עכשיו אנחנו צריכים לעשות את מה שנכון להיום.

<יצחק בדר: אם – ויש לי יסוד סביר להניח – אנחנו נוכל להשיג את התנאים האלה שדיברתי עליהם שהם תנאי, אז אני חושב ששיתוף פעולה עם סין במקרה הזה יכול להיות בהחלט מנוף לחקלאות הישראלית, לתעשייה הישראלית, ואני חושב שצריך להסתכל על זה ברמה של הזדמנות.

<יצחק בדר: כמובן אם אנחנו נשיג את היעדים האלו, ויש לי יסוד מאוד מאוד סביר להניח שאכן נשיג אותם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מר בדר, אני רק רוצה לחדד את מה שאתה אמרת.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם אמרת: את החברה הזאת אסור להפוך לחברה ציבורית ישראלית, הקשר שלה כבר עם החקלאים והמגדלים ממילא נותק ולכן עדיף שתהיה חברה פרטית.

אבישי ברוורמן: חברה פרטית היא מילא – עדיף שתהיה חברה סינית מכיוון שהסינים יפתחו את השווקים בעולם.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני רק מצטט - - -

<יצחק בדר: לא, אתה לא מדייק בדברים שאותם אני אמרתי.

<יצחק בדר: אני אמרתי שהלוואי והחברה הזאת תחזור להיות חברה ציבורית בבעלות 600 הקיבוצים והמושבים.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא יקרה.

יצחק וקנין: אתה יודע שזה לא יקרה.

<יצחק בדר: זה לא רלוונטי.

<יצחק בדר: אם הבחירה היא בין חברה מונפקת בבורסה הישראלית, או בבורסה אחרת – וצריך לדעת שבבורסה הישראלית יכולים להיות גם משקיעים סינים, אמריקנים וכן הלאה – הקשר של חברה ציבורית ברגולציה הישראלית עם החקלאות הישראלית הוא לא טוב.

אבישי ברוורמן: אוקיי, תודה רבה.

<גדעון פישר: צריכים לחייב אותו לשקיפות שיגיד מה הציעו לו הסינים אם וכאשר הם יקנו, לו ולזהבית.

<יצחק בדר: הרעיון הזה בעיני הוא חוצפה, הוא חוצפה.

<גדעון פישר: זה לא משנה, זאת אמירה מפורשת בתקשורת שאומרת שאתה מתעקש לקבל את התפקיד של היושב-ראש יחד עם מאיר שמיר והשותפות שלכם ב"תנובה" ועופות.

<גדעון פישר: זה אינטרסים אישיים.

<יצחק בדר: אני חושב שזה לא ראוי, אני חושב שזה לא ראוי שבשולחן הזה תאמרנה מילים כאלה.

<גדעון פישר: במקום לטפל בחקלאים אתה מטפל באינטרסים האישיים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש.

<גדעון פישר: יש טובת הציבור ויש טובת הפרט.

אבישי ברוורמן: עו"ד פישר, אני השופט פה אז אני מבקש ממך.

אבישי ברוורמן: זה ידוע.

אבישי ברוורמן: איציק בדק אמר את שלו.

אבישי ברוורמן: ידוע גם שהוא הבן דוד של מאיר שמיר, גם זה ידוע.

אבישי ברוורמן: זאת לא הנקודה כאן, לא על זה מדברים.

אבישי ברוורמן: הוא לקח עמדה, הוא אמר אותה בנחישות, אני חולק עליו אבל זו דמוקרטיה וזכותו להביע, ואני מקווה שהעמדה שלנו תנצח ולא שלו אבל אני מכבד אותו בכל הכבוד.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: ראשית, אני רוצה להגיד פה משהו לאור המשפטים האחרונים שאתה אמרת.

יצחק וקנין: תראה, אני מושבניק - - -

אבישי ברוורמן: הוא קיבוצניק.

יצחק וקנין: ואתה קיבוצניק, אני אגיד לך מה אני קיבלתי ממכירת המניות של "תנובה", לצערי הרב, 30,000 שקל.

<יצחק בדר: לא, כי מראש הייתם צריכים לא למכור את "תנובה".

יצחק וקנין: אל תפריע לי, אל תפריע לי, טוב?

אבישי ברוורמן: אתה לא בזכות דיבור יותר.

יצחק וקנין: אל תפריע לי.

יצחק וקנין: המושבים לא רצו למכור, לצערי הרב פה מישהו עשה איזו עסקה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, אני חוזר אחורה, אני חוזר אחורה עם משאבים - - -

<יצחק בדר: תן לי הערת ביניים קצרה.

יצחק וקנין: אל תפריע לי.

אבישי ברוורמן: לא, אתה תדבר ברשות דיבור רק.

יצחק וקנין: תגיד לי, אתה לא מבין שאתה לא יכול להפריע לי?

<יצחק בדר: אני מבין.

אבישי ברוורמן: אז בבקשה, תתאפק ואם תרצה ניתן לך תגובה.

יצחק וקנין: אני אגיד דברים קשים.

יצחק וקנין: רבותי, אני זוכר את העסקה בשנת 96' שמכרו את מפעלי ים המלח - - -

אבישי ברוורמן: איציק, רק דקה, סליחה.

אבישי ברוורמן: מר בדר, מדברים אליך, אני מכבד אותך, אני מכיר אותך לא מהיום, מה שאני מבקש ממך: אתה בעמדת כוח מאוד גדולה עכשיו כי אתה מוביל את המהלך הזה ביחד עם "אייפקס" למכירה, יש התנגדות גדולה - - -

<יצחק בדר: בלי "אייפקס", בלי "אייפקס".

אבישי ברוורמן: בלי "אייפקס".

<יצחק בדר: בניגוד ל"אייפקס".

אבישי ברוורמן: סליחה, יש כבוד אליך, היית לך עוצמה אדירה ועדיין יש לך עוצמה אדירה, גם בתנועה הקיבוצית, גם במפלגת העבודה, גם במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: אני מכבד אותך, אני לא מסכים אתך אבל אני רוצה שתקשיב לאיציק וקנין.

<יצחק בדר: ואחר כך אני אעיר הערה, בסדר?

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

יצחק וקנין: תקשיב טוב, כל המכירות של המשאבים במדינת ישראל, כולל "תנובה", שמבחינתי זה היה משאב – מה קרה במשך 40 שנה?

יצחק וקנין: "תנובה" הפסידה?

יצחק וקנין: לא התנהלה נכון?

יצחק וקנין: זו אולי אחת החברות הטובות ביותר שהיו במשק הישראלי.

יצחק וקנין: מה קרה לנו?

יצחק וקנין: למה זה נמכר?

יצחק וקנין: למה מכרו את מפעלי ים המלח?

יצחק וקנין: מכרו את זה לישראלי שבסופו של דבר, כמו עם "מכתשים אגן", מוכרים את זה למישהו שאתה לא יודע מיהו בכלל, מוכרים את המניות.

יצחק וקנין: איך עושים את הדברים האלה?

יצחק וקנין: אני אגיד לך, אלה שמנהלים את המערכות האלה עושים את הקופון הגדול שלהם, לוקחים את הכסף והולכים הביתה ומספרים לנו סיפורים שזאת עסקה טובה.

יצחק וקנין: ואני אומר לך ש"תנובה" נמכרה בהפסד גדול לחקלאים.

יצחק וקנין: בהפסד גדול.

יצחק וקנין: איך עושים דבר כזה?

יצחק וקנין: מישהו פה עשה קופון, אין לי ספק.

יצחק וקנין: אני זוכר את המכירה של מפעלי ים המלח ואז אמרתי: רבותי, מה אתם עושים?

יצחק וקנין: היינו שני חברי כנסת, אני ויצחק כהן – תבדקו את הפרוטוקולים – היינו היחידים שהתנגדנו לעסקה הזאת.

יצחק וקנין: אמרנו: איך מוכרים משאבים של המדינה?

יצחק וקנין: מדינה לא יכולה למכור משאבים, רבותי.

יצחק וקנין: מדינה שמוכרת את המשאבים שלה מאבדת את הכול.

יצחק וקנין: ועל מה הסתכלו?

יצחק וקנין: יש שר האוצר לשעבר שיושב ומוביל את העסק, אני לא אנקוב בשמות, ישבו בתוך הוועדה, הובילו את הדברים האלה לצערי הרב והכול נמכר.

יצחק וקנין: ואיך זה נעשה?

יצחק וקנין: עם דלת מסתובבת, כי לאותו אחד אין כסף, הוא לוקח את הכסף מהבנקים, ממנף את עצמו, קונה ואחר כך מוכר.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, ככה העסקאות נעשו פה.

יצחק וקנין: וזאת השערורייה הגדולה ביותר של מדינת ישראל.

יצחק וקנין: ואני אומר לכם, גם ב"תנובה" זאת שערורייה כי אם אני כחקלאי במשך 50 שנה, 40 שנה, מגדל ומשווק ל"תנובה" ואני חבר שם במניות, מקבל 30,000 אלף שקל – רבותי, זה טירוף הדעת.

יצחק וקנין: זה טירוף הדעת.

יצחק וקנין: ולכן אני אומר, זה לא משנה אם זה הסינים, או היפנים או אני לא יודע מי, מדינה לא יכולה למכור משאבים שלה ו"תנובה" זה משאב.

יצחק וקנין: זה עובדים, זה משק החלב, זה כל מה שיש.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה במלוא הרצינות, אפשר לייבא היום את הכול.

יצחק וקנין: בשביל סינים מדינת ישראל זה משהו קטן, זה אפילו לא בורג.

יצחק וקנין: תסלח לי, אבל תנסה אתה להיכנס לסין לעשות משהו, נראה אם אתה תצליח.

יצחק וקנין: ופה, במדינה הקטנה הזאת, כולם ישנים, מדברים שהעולם הפך להיות איזה עולם גלובלי – ותאמין לי, אני שמעתי את מה שהוא אמר ואני מקשיב טוב טוב, אוי לנו אם זה המסלול שאנחנו נמצאים בו.

יצחק וקנין: תפרקו את המדינה הזאת.

יצחק וקנין: לא יישאר פה כלום.

אבישי ברוורמן: קבוצה קטנה תתעשר, זה בטוח.

יצחק וקנין: רבותי, מדינה שאין לה עבר – אין לה הווה ואין לה גם עתיד, ואם היא תשכח את העבר שלה היא לא תמצא כלום אחר כך.

יצחק וקנין: רבותי, יש פה משאבים – דווקא במשק החלב, שזה אחד המשקים המתפתחים בשנים האחרונות – כמי שמכיר אותו טוב, אין עוד מדינה שפיתחה כך ואנחנו מוכרים את הדבר הזה ככה בזול, בלי לחשוב רגע אחד קדימה.

יצחק וקנין: רבותי, בואו נעצור את עצמנו קצת, נהיה עם שפיות הדעת.

יצחק וקנין: לא כל דבר זה כסף בעולם, יש ערכים ואם לא יהיו ערכים לא יהיה כלום.

יצחק וקנין: תודה.

<יצחק בדר: אני מוכרח הערה, ברשותך.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה, אדוני.

<יצחק בדר: אני מסכים עם יצחק וקנין.

<יצחק בדר: בזמנו באתי אל מזכיר תנועת המושבים איתן בן דוד, אמרתי לו: איתן, בחייך, בוא נעצור את המכירה, בוא נשמור על השליטה.

יצחק וקנין: תבדוק מה קיבלו בקופון.

<יצחק בדר: הוא אמר לי: תשמע, עשינו עבודה אסטרטגית בתנועת המושבים, אין לנו עניין להיות ב"תנובה".

<יצחק בדר: אני אומר את זה בדיוק כמו שכיום יש לי ויכוח עם חברי הקיבוצניקים שמייצג אותם גדעון פישר.

<יצחק בדר: אני אומר להם: חבר'ה, בואו נישאר ב"תנובה", זה ערך אסטרטגי.

<יצחק בדר: הם אומרים: בשבילנו זו השקעה פיננסית, אנחנו רוצים לממש אותה.

<גדעון פישר: אתה חוזר ואומר את זה שוב ושוב, אני לא יודע מאיפה הבאת את המשפט הזה.

אבישי ברוורמן: אדוני, מספיק.

אבישי ברוורמן: איציק, שמעתי.

אבישי ברוורמן: מה שאנחנו אומרים כאן זה משפט מאוד יפה, מה המשפט הזה אומר?

אבישי ברוורמן: בכל מקום היו חבר'ה עם כוח, חבר'ה עם כוח שמחוברים לכוח ומחוברים לכסף עשו מכה.

אבישי ברוורמן: כל פעם עושים פה מכות, אתה קורא בכותרות, חלק מסטארט-אפים, חלק ממכירת חברות.

אבישי ברוורמן: הבעיה שרוב הדברים האלה לא רק שלא מחלחלים למטה לרוב התושבים, שמקבלים שכר נמוך, אלא שגם לא בונים עתיד וזאת הבעיה.

שלי יחימוביץ': וגוזלים מהם את מה שיש להם.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מרזי יהל, אגף הכלכלה החקלאית בתנועה הקיבוצית, ואחריו חבר הכנסת שמולי.

<רזי יהל: תודה.

<רזי יהל: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, "תנובה" משלבת אינטרסים התיישבותיים ואינטרסים לאומיים כאחד.

<רזי יהל: אנחנו הקיבוצים, 221 בעלי מכסה, מייצרים סדר גודל של 1.2 מיליארד ליטר, כ-60% מכלל הכמות שמשווקת – לא רק ל"תנובה" דרך אגב, גם ל"שטראוס", ל"טרה" ולמחלבות נוספות.

<רזי יהל: השאלה שהעסיקה אותנו ביום ראשון בדיון מעמיק ורציני במזכירות התנועה הקיבוצית היתה לא רק אם למכור אלא גם אם אמנם, אז איך למכור.

<גדעון פישר: ולמי.

<רזי יהל: אני, ברשותכם, אקריא מהכתב את מה שהחלטנו ואידך זיל גמור.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: רק אני רוצה להבין, רזי, יש קיבוצים שגדעון פישר מייצג, יש קיבוצים שאיציק בדר מייצג, את מי אתה מייצג?

אבישי ברוורמן: מי מייצג את מי כאן ואיזה קיבוץ?

אבישי ברוורמן: פעם ידעתי, בני מרשק היה מדבר הייתי מבין.

אבישי ברוורמן: זה אבא שלו.

<רזי יהל: ובכן, כל הקיבוצים מסונפים לשתי תנועות התיישבותיות במדינת ישראל: התנועה הקטנה –"הקיבוץ הדתי"; והתנועה שלנו – התנועה הקיבוצית שבה חברים 254 קיבוצים, שמתוכם אגב שני קיבוצים מפא"י, חרדיים.

<רזי יהל: התנועה הזו, יש בה את כל המכלולים החקלאיים, החברתיים ואחרים כמובן, ובתוכם יש גם רפתות.

<רזי יהל: אותם קיבוצים, כולם, מסונפים לארגוני קניות שמטפלים בצורה מסודרת על בסיס היתרון לגודל בתשומות חקלאיות וגם חלק בתשואה החקלאית.

<רזי יהל: ידידי, איציק בדר יושב-ראש הארגון הגדול מכולם, ארגון בשם "גרנות" והוא מייצג – בדרך כלל, אם הוא כבר מגבש עמדה, אם קיבוציו מגבשים עמדה – הוא מגבש את עמדת הקיבוצים שלו.

<גדעון פישר: חס וחלילה.

<רזי יהל: קרוב לוודאי שעו"ד גדעון - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, רזי, אני אומר לך, מכיוון שהזמן מצטמצם - - -

<רזי יהל: אני מסיים.

אבישי ברוורמן: לא, השאלה שלי היא אחת: מה העמדה של רזי יהל שעליה חתמו הקיבוצים שאתה מייצג – האם אתה בעמדת בדר או אתה בעמדת וילן או בעמדה אחרת?

<רזי יהל: ובכן, אני מגיע לזה בסוף.

אבישי ברוורמן: לא, בהתחלה.

<רזי יהל: ויש את עמדת הקיבוצים שעו"ד גדעון פישר מייצג.

אבישי ברוורמן: מה עמדתך?

<רזי יהל: אנחנו רואים את עצמנו, התנועה הקיבוצית, כגוף שמאחד את כולם ביחד בתוכו.

אבישי ברוורמן: ומה עמדתכם?

<רזי יהל: את עמדת התנועה הקיבוצית אני אקריא עכשיו, אדוני היושב-ראש, זו לא העמדה של רזי יהל.

אבישי ברוורמן: רבותי, סוף כל סוף הקיבוצים מדברים בקול אחד, בואו נשמע.

<גדעון פישר: זה לא מדויק.

<רזי יהל: אכן.

<רזי יהל: פה אני אפילו הייתי מדייק – מזכירות התנועה הקיבוצית, זה לא רק הקיבוצים מדברים.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, יש הבדל בין רזי לפישר?

<גדעון פישר: ודאי, חד משמעי, אמרנו את זה כרגע.

<גדעון פישר: לא בכדי הוא יושב ליד מר בדר כרגע.

אבישי ברוורמן: עו"ד פישר, אני מבקש ממך, אתה לא בזכות דיבור, אוקיי?

אבישי ברוורמן: אתה לא בזכות דיבור, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רזי יהל, תגיד כבר, תקרא את העמדה שלך.

<גדעון פישר: לא חייבים שהוא יקריא.

<רזי יהל: על מנת שלא יהיו אי הבנות גם הקיבוצים שעו"ד פישר מייצג אותם וגם הקיבוצים שאיציק בדר מייצג, כולם נמצאים בתנועה הקיבוצית ויש לה מזכירות.

אבישי ברוורמן: רזי, יש לך 30 שניות.

יצחק וקנין: תקריא לנו את ההחלטה, זה יותר חשוב.

אבישי ברוורמן: רזי, אתה סיימת?

<רזי יהל: לא.

אבישי ברוורמן: אז 30 שניות תגיד מה העמדה שלך.

<רזי יהל: אני אעשה את זה בפחות.

<רזי יהל: ובכן, אני אקריא מהדף, ברשותך היושב-ראש: "התנועה הקיבוצית רואה ב"תנובה" את אחת מאבני היסוד בביטחונם התזונתי של אזרחי ישראל, לכן תשמור את האחיזה בחלקה הקיים בבעלות על החברה.

<רזי יהל: מכירת "תנובה" לחברה זרה הינה תרחיש אותו אנו לומדים בימים אלה.

<רזי יהל: "תנובה" לא תוכל להתקיים בלי חלקם של הקיבוצים והמושבים בייצור החלב ומוצריו.

<רזי יהל: מתוך כך נלווה את המשא ומתן על רכישת החברה מקרוב ונדרוש ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, לשמור על האינטרסים הלאומיים, כמו על צורכי החקלאות וההתיישבות, בכל עסקה שתובא לחתימה".

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי את האמירה הזאת.

<קריאה: היא לא אומרת שום דבר.

שלי יחימוביץ': היא לא קשורה לדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך משהו, מר רזי.

אבישי ברוורמן: אתה מחייך אלי, אתה יושב בקיבוץ שדה בוקר, אם דוד בן גוריון היה יושב כאן הוא היה אומר: לא אמרת כלום.

אבישי ברוורמן: כלום לא אמרת, כלום.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אתם בעד מכירה לסינים?

אבישי ברוורמן: בעד או נגד?

מיכל בירן: אבל זה מה שהוא אמר.

מיכל בירן: הוא אמר – הם בעד.

אבישי ברוורמן: בעד או נגד?

שלי יחימוביץ': אתם בעד המכירה לסינים או לא?

יצחק וקנין: יש לי משהו להגיד לך, אני כחקלאי רוצה להגיד לך, תתאר לעצמך שבאה המדינה עכשיו ואומרת: נגמר הסיפור שלך, תמכור את "תנובה" למי שאתה רוצה, תעשה מה שאתה רוצה, את כל מכסות החלב שלך אני לוקחת בחזרה, לוקחת אותם בחזרה, אין מכסות חלב – מה אתה עושה?

<יצחק בדר: מה תעשה המדינה עם המכסות בלי הקיבוצים?

יצחק וקנין: תיתן אותם למישהו אחר, לאדם פרטי שיגדל אותם.

<רזי יהל: תשובה חד משמעית: נתנגד לזה בכל תוקף.

יצחק וקנין: אה, העלית לי עכשיו משהו בראש.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, בדרכי הנה התקשר אלי מזכ"ל התנועה הקיבוצית איתן ברושי וביקש להבהיר חד משמעית שעמדת התנועה הקיבוצית היא התנגדות למכירה לסינים.

אבשלום וילן: מאיר צור יושב פה, מזכיר תנועת המושבים ויושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל.

<גדעון פישר: גם מאיר הוא נגד.

אבשלום וילן: הוא אמר את עמדתו בצורה מאוד ברורה, הוא תואם גם עם ברושי ולהתיישבות העובדת כגוף אורגני יש עמדה חד משמעית.

אבישי ברוורמן: מאיר, בבקשה.

מיכל בירן: רזי, אז את מי העמדה שלך ייצגה?

<רזי יהל: את מזכירות התנועה הקיבוצית.

מיכל בירן: שהיא לא מתואמת עם מזכ"ל התנועה הקיבוצית?

אבשלום וילן: גם ביש עתיד אני שומע כמה וכמה עמדות.

אבשלום וילן: עמדת היושב-ראש בדרך כלל לא מחייבת.

אבישי ברוורמן: גם ביש עתיד, גם בעבודה.

אבישי ברוורמן: רונן, הרי כולם מתפללים שכולם יהיו במפלגה כמו יש עתיד – כשלפיד מדבר כולם מתיישרים, תראה פה איך כל אחד מדבר אחרת.

אבישי ברוורמן: הלאה, בבקשה, מאיר צור, מה העמדה של המושבים?

<מאיר צור: קודם כל, העמדה של המושבים היא העמדה הכי ברורה שנאמרת כבר שבוע בתקשורת ובכל מקום, כולל שאתמול יצאנו להפגין.

<מאיר צור: אני רוצה אבל, ברשותך, באמת שתי מילים: אני מצטרף במאה אחוז למה שאתה אמרת ולמה שראש המוסד לשעבר, אפרים הלוי, אמר.

<מאיר צור: צריך לראות איך מדינת ישראל רוצה לראות את עצמה – ואני לא רוצה לדבר פה גבוהה גבוהה, למרות שאני יושב בצד הזה של השולחן – ולא להסתכל לטווח שנגמר בעוד שבועיים, אלא איך אנחנו נהיה פה לדורות הבאים.

<מאיר צור: עמדתנו היא ברורה.

<מאיר צור: אני לא יודע מה אפשר לעשות, דבר אחד אני רוצה להגיד לחברי איציק בדר.

<מאיר צור: למרות שאנחנו לא רואים את הדברים היום עין בעין, בדבר אחד איציק בדר צודק, לכל המושבים והקיבוצים היתה הזכות להישאר ב"תנובה" והם בחרו לצאת.

<מאיר צור: זאת אומרת, האמת היא אמת.

<מאיר צור: וכמה שאנחנו עכשיו יכולים לא להיות באותה דעה, זאת היתה האמת והטעות נעשתה.

<מאיר צור: ולכן, איציק וקנין, חברנו של החקלאים, אתה צועק ואומר: רוצים לפרק – תפרקו.

<מאיר צור: אם יש מישהו שמפרק זה קורה בבית הזה עם כל מי החלטות וכל מיני רגולציות כאלה ואחרות, לפחות במגזר שלנו, החקלאי.

<מאיר צור: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: תודה גם על הדיון החשוב וגם כמובן לאורח המכובד, אפרים הלוי, שאמר דברים נכוחים.

איציק שמולי: אני רוצה להתחבר לדברים האחרונים שאמר חבר הכנסת וקנין, ואני מרגיש נוח להגיד את זה כיוון שבכל פעם שמגיעים – אתם יודעים, בסוף אפשר לומר שהתנועות ההתיישבותיות, החקלאים, הם בשר מבשרה של תנועת העבודה ואנחנו מוצאים את עצמנו לא אחת נאבקים למען הדברים שחשובים לתנועות הללו, אני חושב שוקנין נגע בנקודת מפתח.

איציק שמולי: אם הגישה שאנחנו באים אתה בשמכם לבית הזה היא גישה שבדרך כלל רואה את המכלול, שאנחנו מדברים בשמכם לטובת כלל המשק הישראלי, כלל החברה הישראלית, זה צריך להיות כך בכל הסוגיות.

איציק שמולי: אני מאוד מאוד מעריך אותך, בדר, על עצם זה שאתה מגיע לכאן ואומר את דעתך בתוך גוב האריות ואומר את דעתך כפי שהיא, אבל זה קצת מזכיר לי את הסיפור על הצפרדע והעקרב שחצו את הנהר.

איציק שמולי: בסופו של דבר, כשסיימו לחצות את הנהר, או רגע אחד לפני, הצפרדע חטפה את העקיצה ושאלה את העקרב: אבל למה?

איציק שמולי: אתה הבטחת.

איציק שמולי: אז גם אני חושש מאוד ממצב שבו בעוד 3-4 שנים גם אנחנו, או הקיבוצים שתומכים בעניין הזה, ישאלו את הסינים: אבל, למה?

איציק שמולי: אתם הבטחתם.

איציק שמולי: אני רוצה מאוד להתחבר לגישה שהציג כאן היושב-ראש בתחילת הישיבה, צריך להסתכל על המכלול.

איציק שמולי: יש כאן גישה שמשקפת התעשרות והתחזקות מאוד מאוד מצומצמת אבל זה בא כמובן על מחיר, על חשבון האינטרס הציבורי והנכסים של כלל הציבור.

איציק שמולי: אני יודע שיש חלק שיצעקו לנו: משק חופשי וכלכלה חופשית – גם אנחנו בעד כלכלה חופשית אבל חושבים שהיא לא ג'ונגל.

איציק שמולי: תסתכלו על מדינות כמו ארצות הברית, כמו קנדה, כמו אוסטרליה, שאי אפשר לחשוד בהן שהן סוציאליסטיות יתר על המידה ותראו שגם הן הגבילו את הסחר במקרים מסוימים, גם עם הסינים וגם עם מדינות אחרות, כאשר הם חשבו שזה פוגע באינטרסים הלאומיים שלהם.

איציק שמולי: אני אומר בצורה ברורה, אנחנו לא פוסלים חלילה מסחר, לא עם סין ולא עם אחרות.

איציק שמולי: אנחנו רוצים לעשות עסקים עם הסינים אבל אומרים באותה נשימה בצורה ברורה שמדינת ישראל, עם הנכסים האסטרטגיים שלה, לא עומדת למכירה.

איציק שמולי: ולכן אני מאוד מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שהמהלך שמותנע כאן יביא פרי בסופו של דבר כי בעלות זרה של ממשלות זרות על נכסים אסטרטגיים כאן בישראל – אנחנו מדברים במקרה הזה על "תנובה", יש גם חברות אחרות, "כלל", הרכבת לאילת – היא מסוכנת מכיוון שהיא מסתכלת אך ורק על שורת הרווח בסופו של דבר.

איציק שמולי: לא על התעשייה הישראלית, לא על העובדים הישראליים, לא על יוקר המחיה ולא על הדברים האלה.

איציק שמולי: וכאן, בבית הזה, אנחנו צריכים תמיד להסתכל על המכלול ולכן אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שנצליח לעצור את המהלך המסוכן הזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: אפרים, מילה אחת ואני ממשיך.

<אפרים הלוי: אני חייב לומר, מר בדר, שמהדברים שלך למדתי דבר שלא ידעתי אותו: שהכוונה היא להפוך את החברה הזו לחברה פרטית ולא נסחרת בבורסה.

<יצחק בדר: שכן תיסחר בבורסה.

<גדעון פישר: כך אתה אמרת.

<יצחק בדר: לא, לא, לא.

<אפרים הלוי: סליחה, כך אתה אמרת.

<גדעון פישר: כך אמרת, אתה לא רוצה שתהיה שקיפות.

<אפרים הלוי: אתה אמרת שזו תהיה חברה פרטית.

שלי יחימוביץ': אמרת שאתה לא מוכן לחברה ציבורית, זה נכון.

<יצחק בדר: אחת מהאפשרויות שאנחנו רואים היא אפשרות של הנפקת החברה באחת מהבורסות הבינלאומיות.

שלי יחימוביץ': רק לא בישראל.

אבישי ברוורמן: רק לא בישראל.

שלי יחימוביץ': חס וחלילה בישראל.

אבישי ברוורמן: הבית של "תנובה" הוא לא בישראל.

<גדעון פישר: זה יסחר בסינגפור.

<אפרים הלוי: על כל פנים, אתה אמרת שהחברה תישאר ישראלית, כך אמרת.

<יצחק בדר: אכן.

<אפרים הלוי: אבל אם היא תישאר ישראלית והיא לא מונפקת בארץ, היא כבר לא בשליטה ישראלית ולא בשליטה של הממשל התאגידי הישראלי.

<אפרים הלוי: המשמעות תהיה שממשלת סין, באמצעות חברה שהיא מונפקת באיזושהי בורסה בינלאומית, היא זאת שתשלוט במה שקורה בישראל כאשר למדינת ישראל ולממשל התאגידי הישראלי אין שום מעמד לגבי המשך פעילותה של החברה הזאת.

<אפרים הלוי: זה מודל שאתה הצגת.

<יצחק בדר: לא, זה תרגום מאוד לא נכון, לא של הרגולציה של הישראלית ולא של מצבן של חברות בורסאיות.

<יצחק בדר: לא נפתח כאן את הדיון אבל זה תרגום מאוד לא נכון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אפרים הלוי: אני חושב שזה תרגום מדויק מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אפרים.

אבישי ברוורמן: אני מתקרב לסיום כי אני חייב, יש לי גם את ועדת המזון, רבותי, אני מצטער.

אבישי ברוורמן: אני אתן לדפנה אבירם.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי מיושב-ראש וממנכ"ל התאחדות התעשיינים להגיע, הם לא יכלו, את בקצרה – מה עמדת התאחדות התעשיינים?

אבישי ברוורמן: האם היא ברורה או לא, כן או לא?

אבישי ברוורמן: לאחר מכן חברת הכנסת מיכל בירן ולצערי אני חייב לסכם.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל משרד החקלאות ישנו?

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו ממשרד החקלאות?

<קריאה: הוא לא כאן, אני חושב שהוא מרצה במקום אחר.

אבישי ברוורמן: בסדר, יש מישהו ממשרד החקלאות שיגיד משהו?

אבישי ברוורמן: אתם עובדים אתי על כל הרפורמות, "תנובה" זה בסדר?

<גדעון פישר: זה קשור לחקלאות, דרך אגב?

שלי יחימוביץ': לא, זה קשור לפיננסים ולעסקאות פיננסיות.

אבשלום וילן: שר החקלאות הודיע לפני שבוע שהוא מתנגד למכירה לסינים.

אבישי ברוורמן: אז אני רוצה לראות את משרד החקלאות פועל ביחד אתנו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש לנו את הרפורמה בוועדת המזון, שגם כוללת את "תנובה" - - -

<לאה ורון: לשם מגיעים הנציגים שלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לאביעד שייזכר בתולדות ימי ישראל, הוא עכשיו היועץ לענייני ממשל של אריק שור, מנכ"ל "תנובה", הוא ייזכר בתולדות ישראל לפעולה החשובה ביותר שעשה שר האוצר הקודם – היו לי מחלוקות עם שר האוצר, היו דברים שתמכתי בו – אבל שר האוצר עמד על ארבע הרגליים האחוריות שלו, ואתה היית לימינו, כדי שבנושא של "נובל אנרג'י" ו"דלק" המדינה תקבל את התמלוגים שלה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שאתה רק שכיר וגם אריק הוא שכיר אבל אני מצפה שמה שנאמר כאן יעבור לזהבית כהן, שתבין שזה יהיה כתם על "אייפקס" ועליה – אני אומר את הדבר הזה – כמו שהיתה מחאת הקוטג'.

אבישי ברוורמן: המכירה הזאת בעבור חופן דולרים כשאפשר להנפיק בישראל ו"אייפקס" יכולה להנפיק בישראל – ולמרות שידידי איציק בדר מתנגד – אני בטוח שאם תהיה בעלות ישראלית יהיו מנהלים מצוינים.

אבישי ברוורמן: יכול להיות אפילו שאביעד ואריק שור ימשיכו.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לכלול גם שטייניץ אגב, בשביל הנוסטלגיה.

אבישי ברוורמן: וגם את שטייניץ.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, דפנה, בקצרה לשמוע מה עמדת התאחדות התעשיינים בצורה ברורה, לא כמו רזי יהל.

<דפנה אבירם-ניצן: קודם כל, אני חושבת שאנחנו צריכים להתייחס לכל התופעה הזו כחלק מתהליך הגלובליזציה, זו תופעה שתימשך והדיון לא צריך להיות חברה זו או אחרת אלא על התופעה בכללותה.

אבישי ברוורמן: הדיון היה כולל.

אבישי ברוורמן: מה עמדתך הכללית?

<דפנה אבירם-ניצן: קודם כל, אנחנו, בהתאחדות התעשיינים, מאוד מוטרדים מהעובדה שבעצם חברות זרות באות ומחפשות פה לרכוש חברות קיימות ולא - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אני עוצר.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה?

אבישי ברוורמן: את יושבת ליד פרופ' הירש, מה ההמלצה שלכם?

<דפנה אבירם-ניצן: אני סטודנטית שלו גם.

אבישי ברוורמן: יפה, מה ההמלצה?

אבישי ברוורמן: במשפט.

<דפנה אבירם-ניצן: אנחנו חושבים שהמדיניות במדינת ישראל צריכה להתאים את עצמה למשחק הגלובלי.

<דפנה אבירם-ניצן: כלומר, אנחנו צריכים למשוך לפה משקיעים שישקיעו בחברות חדשות במקום להחליף בעלות - - -

אבישי ברוורמן: מה העמדה לגבי "תנובה", אתם בעד למכור את "תנובה" לסינים או להנפיק אותה בבורסה?

<דפנה אבירם-ניצן: אנחנו לא נוקטים עמדה לגבי "תנובה".

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<גדעון פישר: הנשיא שלך התראיין היום בבוקר.

<גדעון פישר: הנשיא שלך התראיין היום בבוקר ואמר: שומו שמיים, ממש לא למכור לסינים.

<דפנה אבירם-ניצן: אנחנו בעד השקעות בחברות ישראליות.

אבישי ברוורמן: אם את לא יכולה אל תגידי, אני אצלצל לצביקה אורן, אני רוצה שהוא יתנגד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<גדעון פישר: הוא התראיין היום בבוקר, אבישי, הוא אמר שהוא נגד המכירה לסינים.

אבשלום וילן: אבישי, הוא הודיע בכל כלי התקשורת שהוא מתנגד.

אבישי ברוורמן: אז מדוע ביקשת זכות דיבור אם אין לך מה להגיד?

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<דפנה אבירם-ניצן: כי יש לנו מסר - - -

אבישי ברוורמן: מיכל בירן וסיכום.

מיכל בירן: דבר ראשון אני רוצה להגיד שאני ממש מקנאה בסינים.

מיכל בירן: מתוך כל התיאור שתיארו פה הם מביני עניין, יש פה ממשלה שרואה חשיבה אסטרטגית רב-מערכתית, משקיעה בפיתוח, מוכנה להשקיע הרבה כסף רק בשביל בטכנולוגיה.

מיכל בירן: אני פשוט מזילה ריר מקנאה.

מיכל בירן: אין לי מה להגיד על הדבר הזה.

מיכל בירן: לעומת זאת, לנו מסתבר יש את הממשלה הפוסט ציונית שנתקלנו בה מעולם, שמפקירה - - -

אבישי ברוורמן: רק אני רוצה להזכיר לך דבר אחד – זו גם מפלגת העבודה.

אבישי ברוורמן: את ההפרטות התחילה מפלגת העבודה.

מיכל בירן: אין ספק, אני תרמתי את חלקי בשביל השינוי של מפלגת העבודה מהקו הזה.

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דברי.

מיכל בירן: זו ממשלה פוסט ציונית.

מיכל בירן: כל נכס אסטרטגי שיש לממשלה הזאת – אנחנו נישאר בלי נעלי צבא כי נותנים למפעל "בריל" להיסגר החודש, אנחנו נשארים בלי רכבים של מערכות צבאיות ובאמצע מלחמות, כשצריך פתאום, אנחנו מקבלים תשובות מחברות אירופאיות שזה אוגוסט והעובדים בחופשה, ומה לעשות שיש לנו פה מבצע צבאי או מלחמה.

מיכל בירן: ואז אנחנו מגיעים לזה שאת הדברים הכי בסיסיים – רוצים עכשיו למכור את מניית הזהב של המדינה ב"צים", אנחנו נישאר בלי שום גישה ובלי שום אוניות ישראליות שיכניסו לנו תוצרת מבחוץ.

יצחק וקנין: אל תדאגי, האיראנים יובילו לנו את הכול.

אבישי ברוורמן: אבל קבוצה קטנה מתעשרת פה חבל על הזמן.

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דברי.

מיכל בירן: אז שימו לב, גם לא יישאר מי שיביא לנו תוצרת מבחוץ כי לא תהיה לנו מניית זהב ב"צים", אבל גם לא יהיה לנו מי שייצר תוצרת פה כי "תנובה" תהיה אצל הסינים ומי יודע איזה לחצים בינלאומיים.

מיכל בירן: ולסיום, לא יהיה שום "סופר-טנקר" שאפשר יהיה לעשות "גוגל" כדי להביא לכאן משהו שיציל אותנו במחיר מופרז.

מיכל בירן: אני מצפה ממדינת ישראל שתתערב.

מיכל בירן: אני מבקשת מנציגי הקואליציה פה, שאני יודעת מה כוונותיהם, להפעיל את כל הכוח שיש לכם בשביל לנסות ולעצור את המכירה הזאת.

מיכל בירן: אני מודה ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב הזה, תודה.

שלי יחימוביץ': אבל הציונות חזרה, כך בישר לנו השבוע שר האוצר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רחמים, 10 שניות ואני מסכם.

<רחמים אליהו: 10 זה מוגזם, פי 10.

אבישי ברוורמן: לא, יש לי ועדה אחרת עכשיו.

<רחמים אליהו: אני תמיד אומר בקיצור ולעניין.

אבישי ברוורמן: בקיצור.

אבישי ברוורמן: רחמים אליהו, חבר הנהלת התאחדות מגדלי הבקר.

<רחמים אליהו: א', בהתאחדות מגדלי הבקר, שאני חבר הנהלה, לא היה דיון ולא התקבלה החלטה בנושא של המכירה לסינים.

אבישי ברוורמן: מה עמדתך?

<רחמים אליהו: עמדתי היא נגד.

<רחמים אליהו: בנושא של ההנפקה: גם בארץ אם תהיה הנפקה – מי שמכיר את החוזה עם "תנובה", עם "אייפקס", גם הקיבוצים הם היום 23% - אם ינפיקו 99%, "אייפקס" תמשיך לשלוט ב"תנובה" כי היא מדללת את כל בעלי המניות.

<רחמים אליהו: אני כבעל המניות, במושב פרזון כשהייתי מרכז המשק, חילקנו את המניות: בעלי הזכויות שהיו בזכות ורצו לקנות את המניות – קנו את המניות, החייבים רצו לכסות את החובות – כיסו, ואלה שהיו זכאים ורצו כסף – קיבלו.

<רחמים אליהו: אנחנו חילקנו שליש שליש במעמד הזה.

<רחמים אליהו: בקיצור, אנחנו נגד.

<רחמים אליהו: אנחנו לא נחזור למצב אז, שזהבית נפגשה אתי ועם חברי הנהלת ההתאחדות והבטיחה לנו בשולחן אצלה במשרד לא פעם ולא פעמיים שהקניה של "תנובה" היא קניה אסטרטגית לפחות ל-30-40 שנה והיא לא עמדה בזה.

<רחמים אליהו: לא צריך לחזור על אותה טעות של אז.

<רחמים אליהו: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שהבאת את זה לדיון לפני שנעשה מעשה.

<רחמים אליהו: אם אז היה עומד מישהו כמוך בראש ועדה כזאת זה לא היה נעשה כי המכירה של "תנובה" היתה טעות.

<רחמים אליהו: היו הבטחות - - -

יצחק וקנין: בנזיד עדשים מכרו אותה.

<רחמים אליהו: במילה אני מסיים.

<רחמים אליהו: האחיין של איציק בן דוד קיבל את המנכ"לות, כהן, רייכמן קיבל כמה מיליונים וכך ביצעו את המכירה.

<רחמים אליהו: הציגו לנו מצגת שווא וכל החקלאים – היו הרבה חייבים וגם קיבוצים חייבים – אמרו: חבר'ה, יאללה, הם מביאים כסף, בואו נגמור עם החובות.

<רחמים אליהו: זה בדיוק מה שהיה.

<רחמים אליהו: לא נחזור על הטעות.

<רחמים אליהו: ואתה, כבוד היושב-ראש, על הכתפיים שלך היום למנוע את הדבר הזה, זעקת עולם לעשות כאן, לא לתת למכור את "תנובה".

אבישי ברוורמן: תודה, רחמים היקר.

אבישי ברוורמן: אני מסכם: ועדת הכלכלה מתנגדת למכירת חברת "תנובה" לבעלות זרה, במקרה הזה חברה ממשלתית סינית.

אבישי ברוורמן: הוועדה קוראת לראש הממשלה ולממשלה לעצור את הליכי המכירה, להקים תוך ימים ועדה מקצועית שתבדוק האם מכירת "תנובה" מנוגדת לאינטרס הציבורי.

אבישי ברוורמן: האפשרות העדיפה היא הנפקת "תנובה" בבורסה הישראלית.

אבישי ברוורמן: ואני חוזר, יש פה כל כך הרבה כספים שלנו, כספי הפנסיה של האזרחים, ההנפקה תועיל לציבור הישראלי באמצעות השקעה בטוחה של כספי הפנסיה של הציבור, "תנובה" זו השקעה מצוינת.

אבישי ברוורמן: קיים חשש כי למכירה משמעויות קשות בתחום הביטחון הלאומי וביטחון המזון.

אבישי ברוורמן: צריך לוודא ששיקולים אלה יילקחו בחשבון ולא רק שיקולים של רווח מהיר של מעטים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.