הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין קידום התחרות בענף המזון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 11, 2014-03-04 12:30

אבישי ברוורמן: רבותי, בשם מרנן, רבנן ורבותי, חברי הכנסת המכובדים, המשנה ליועץ המשפטי ידידי פרופ' גילה, מנהלת הוועדה וכל מכובדי, אנחנו בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לקידום התחרות בענף המזון – הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון.

אבישי ברוורמן: מוזגה בהצעה זו גם הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, חנין, מיכאלי, שקד, קול, הרצוג, אלהרר, מצנע, שטבון וכבל.

אבישי ברוורמן: היום הדיון יהיה עד השעה ארבע.

אבישי ברוורמן: מהשעה חמש וחצי נעבוד הרבה מאוד שעות.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי היא להתקדם בחקיקת החוק.

אבישי ברוורמן: כמובן שלחברי הכנסת יש דעות ונראה אם נגיע לפתרונות.

אבישי ברוורמן: אני פותח קודם כל בנושא השקיפות.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אנחנו כבר דיברנו, ואני לא רוצה לשמוע כל פעם מחדש דיונים ששומעים פעם אחר פעם בכל הסתייגות, כדי שיהיה פה פיליבסטר.

אבישי ברוורמן: אמרתי את דעתי בנושא השקיפות, חלק מחברי הכנסת אמרו את דעתם וחלק שיש להם דעה אחרת – יצביעו.

אבישי ברוורמן: למרות כל ההערות שהיו כאן, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: אמרתי לממונה בתחילת הדרך שבאמצעות החוק הזה אנחנו רוצים להשפיע על המחירים, אבל הוא לא כל כך חזק, הוא הולך מול שחקנים מאוד מורכבים ולכן אנחנו נשתדל לעשות את הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: זה מה שאנחנו יכולים.

אבישי ברוורמן: לכן כבר בהתחלה הורדתי את רמת הציפיות מהחוק הזה – יש כאלה שעושים כותרות, מבחינתי המבחן הוא מבחן אמפירי, בתור כלכלן שהוביל דברים.

יעקב אשר: רק אל תקלקל את מסיבת העיתונאים של השר אחר כך.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: יעשו פה מסיבות עיתונאים, שוויון בנטל – דרך אגב, זה אחד הבלופים הכי גדולים שראיתי אי פעם.

אבישי ברוורמן: גם החרדים מבסוטים וגם כולם, שני גדודי גלאט כשר.

אבישי ברוורמן: הכול קשקוש.

אבישי ברוורמן: משילות – 2%, 3%, באמת.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני רוצה להתייחס עכשיו לסיפור שעל הפרק.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם בשקיפות, אנחנו רוצים שתהיה שקיפות.

אבישי ברוורמן: לפני שאתחיל אני רוצה לפנות אליך, אדוני הממונה – אנחנו הולכים לחוקק פה חוק ובסופו של דבר אתה תהיה זה שצריך לאכוף אותו.

אבישי ברוורמן: בעבר דיברתי אתך ולדעת רבים מאיתנו אין לך מספיק כוח אדם.

אבישי ברוורמן: האם אתה מקבל את התקנים שהאוצר הבטיח לך? אתה מרוצה?

<דיויד גילה: הבוקר דיברתי עם יאיר זילברשטיין ממשרד האוצר והם מוסיפים לנו תקנים.

<דיויד גילה: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לאכוף את החוק הזה לטובת הצרכן.

<דיויד גילה: אנחנו נעבוד קשה.

אבישי ברוורמן: זילברשטיין, שמעת?

<יאיר זילברשטיין: יותר משמעתי.

יעקב אשר: התקנים הם רק לאכיפה בשטח?

<דיויד גילה: כן.

<תמר פינקוס: יש גם את האכיפה שנעשית על-ידינו.

יעקב אשר: אני אגיד למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, ואני אנסה להשלים את דבריך.

יעקב אשר: מאחר שסביר להניח שיהיו הרבה דברים שיצטרכו שיקול דעת לא רק בקטע האכיפתי, יכול להיות שצריך גם הכשרה של אנשים, לא בדרגתו של הממונה עד כדי כך, אבל יכול להיות שתצטרך כוח עזר לידך לבחון עוולות או דברים כאלה שקרו, שזה הרבה מעבר לפיקוח בשטח אם נעשה או לא נעשה.

<דיויד גילה: מדובר בכוח אדם מקצועי מאוד.

אבישי ברוורמן: מדובר בכוח אדם מקצועי ומיומן.

<תמר פינקוס: האכיפה איננה רק של הרשות להגבלים עסקיים.

אבישי ברוורמן: ברור, גם שלך.

אבישי ברוורמן: רבותי, נתחיל בהקראה.

<לאה ורון: ממשיכים את נושא השקיפות.

<תמר פינקוס: עשינו תיקונים לאור ההערות שהיו בישיבה הקודמת.

<תמר פינקוס: תיקנו מעט את הנוסח בסעיף 25 ואנחנו מבקשים לקרוא את הנוסח: 25(א) קמעונאי גדול יפרסם לציבור, באינטרנט, בקובץ בשפה קריאת מחשב כהגדרתה בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 (להלן – הקובץ), בנפרד לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל במועד הפרסום של כל מצרך שהוא מוכר בחנויותיו, באופן שתתאפשר, בין היתר, השוואה עדכנית שוטפת של מחירי סלי מצרכים בחנויותיו ובחנויותיהם של קמעונאים גדולים אחרים.

<תמר פינקוס: התיקון השני שעשינו לאור ההערה כאן: קמעונאי יעביר לממונה את כתובת האינטרנט שבה מפורסם הקובץ.

<תמר פינקוס: הממונה יפרסם את רשימת הכתובות כאמור באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

<תמר פינקוס: אני רוצה להדגיש שהפרסום באתר הרשות הוא רק של שמות האתרים בהם מפרסמים הקמעונאים הגדולים.

<תמר פינקוס: זה איננו מאגר שהממשלה אחראית עליו ואוגרת אותו ואוגרת אותו, אלא היא אחראית לפרסם את כתובת האתר שבו מפרסם הקמעונאי הגדול.

<אתי בנדלר: רציתי להעיר - נדמה לי שהוועדה דיברה על כך שלא רק יהיה כתובת האתר, אלא יהיה ממש לינק.

<אתי בנדלר: כלומר, הפניה שניתן יהיה להיכנס לאותם אתרים דרך הפרסום הזה.

<אתי בנדלר: אם אכן כך, צריך לשנות קצת את הנוסח כך שזה יהיה: הממונה יפרסם באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן הפניות או קישורים – אני עוד לא יודעת את המילה הנכונה – לכל אתרי האינטרנט האמורים.

<אתי בנדלר: זה אומר שבמשפט האחרון, בסופו, אחרי "הממונה יפרסם" במקום את "רשימת הכתובות", לכתוב: יפרסם באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן הפניות לכל אתרי האינטרנט האמורים.

יעקב אשר: לא.

יעקב אשר: את רשימת הכתובות וההפניות.

<אתי בנדלר: זה אותו דבר.

<אתי בנדלר: אתה לא יכול לתת הפניה אם אין לך את השם של האתר.

יעקב אשר: כן, אבל יכול להיות שתהיה רשימה.

יעקב אשר: זה עניין טכני.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש שמי שכבר אמר את דבריו בפעם שעברה לא יחזור כל הזמן כי אני רוצה להתקדם.

<תמר פינקוס: אני רוצה להוסיף עוד מילה שנשמטה לי בהקראה.

<תמר פינקוס: אחרי המילים "בנפרד לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל", נוסיף את המילה "עדכני".

<אהוד פלג: בהמשך למגמה של עו"ד בנדלר, שאנחנו מברכים עליה, גם שם החנות צריך להופיע.

<אהוד פלג: כלומר, שלושה פריטים: שם החנות, כתובת האתר וקישור לחיץ.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה אפשרי.

<אתי בנדלר: לצורך העניין, נניח שלשופרסל יהיה אתר בלבד.

<אתי בנדלר: בתוך האתר עצמו תהיה חלוקה לחנויות שלה.

<אהוד פלג: לפי החוק הם צריכים למסור את המידע הזה לגבי כל חנות בנפרד.

<אתי בנדלר: לגבי כל חנות, אבל יהיה קובץ אחד.

<אהוד פלג: מה המטרה, אדוני?

<אהוד פלג: המטרה היא שהצרכן יוכל למצוא באתר של הרשות לסחר הוגן באופן מרוכז את כל הלינקים לחנויות שביניהן הוא רוצה להשוות.

<אתי בנדלר: ממש לא.

<אתי בנדלר: ממש לא, משום שאם לכל חנות יהיה לינק אחר - - -

יעקב אשר: יהיה חסר מקום במדף.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר מה אמר הממונה?

אבישי ברוורמן: make it simple .

<קריאה: אבל פה לא עושים simple, אדוני.

<ערן מאירי: כתוב כאן שיהיה קובץ בשפה קריאה ושבאיזושהי לחיצה מישהו יוכל לעבור לאתר, זה דבר שהוא לא ישים טכנולוגית.

<ערן מאירי: ברשותכם, נמצא לידי מנהל מערכות המידע של שופרסל שאולי יוכל להסביר לכם שיש פה דברים שהם לא ישימים.

<ערן מאירי: הכוונה ברורה לכולנו – כל אחד רוצה לדעת את כל המחירים של כל המוצרים, בכל חנות, בכל רגע נתון.

<ערן מאירי: את זה כולנו יודעים, אבל תבינו שכשכותבים פה משהו ואין לו שום בסיס - - -

אבישי ברוורמן: מר מאירי, שהאיש שלך יסביר איך עושים את הדברים האלה ושידבר כאילו אני שילמתי לו והוא שכיר שלי.

<צביקה פישהיימר: אני מנהל מערכות המידע של שופרסל.

<צביקה פישהיימר: הכוונה של החוק, כפי שאני מבין אותה וכפי שדיברנו עם הרשות, שיהיו אפליקציות או אתרים שיוכלו לקחת את המידע, לשלוף ולהשוות.

אבישי ברוורמן: נכון.

<צביקה פישהיימר: אם זה מה שרוצים להגיע, וככה הבנו וככה זה גם הגיוני, האתר הזה הוא לא אתר שמשתמש לוחץ ומסתכל באתר שאתם רגילים להסתכל.

<צביקה פישהיימר: זה אתר שאפליקציות אחרות פונות לאתר הזה, מקבלות קבצים בפורמט כלשהו – XML, לא חשוב - שפה של מחשב למחשב, ואז האפליקציות האלה והאתרים האלה יוכלו לדבר באמת עם המאגרים שאתם מתכוונים לעשות אצל כל קמעונאי ולעשות את ההשוואות האלה.

<צביקה פישהיימר: אתר זה משהו אחר.

<צביקה פישהיימר: אתר זה משהו שמשתמש רגיל לוחץ, רואה בעין, וכל מה שאתם מתכננים יושב מאחורי האתר.

אבישי ברוורמן: יש מישהו מנציגי הממשלה שמבין במחשבים - לא בכלכלה ולא בעריכת משפט – שיוכל להתייחס לזה?

<יאיר זילברשטיין: יש אנשים שמבינים מה - - -

אבישי ברוורמן: לא, יאיר, אתה לא מבין בזה.

<יאיר זילברשטיין: לא כתוב "אתר" בשום מקום.

<תמר פינקוס: אנחנו לא מדברים על אתרים, לא על אפליקטורים, מדברים על קובץ.

<צביקה פישהיימר: נכון, אבל אז מה שאמרתם הוא לא המצב.

<צביקה פישהיימר: הוא לא ילחץ לינק ויראה משהו.

<צביקה פישהיימר: הוא לא יראה כלום.

אבישי ברוורמן: מר פישהיימר, תסביר לי איך לדעתך, במקרה שאתה רוצה לעזור לשקיפות מיידית, צריך לנסח את זה?

אבישי ברוורמן: מר מלמד, תיתן לו את ההצעה ונראה אם הוא מאשר את זה.

<רן מלמד: אני מסכים איתו לגמרי, כי אני חושב שצריך להבחין פה בין שתי כוונות שונות.

<רן מלמד: אם הולכים לפי מה ששופרסל אומרים, ובמידה רבה הם אפילו צודקים, זה לא צריך להיות "קמעונאי גדול יפרסם לציבור באינטרנט", אלא: קמעונאי גדול יעביר למשרד הכלכלה או לרשות לסחר הוגן את הקבצים ואת הנתונים והרשות תיתן אותם לשימוש למי שרוצה לבנות אפליקציה.

<רן מלמד: השאלה היא אם זו היתה הכוונה של החוק.

<אתי בנדלר: לא.

<רן מלמד: אם זו היתה הכוונה של החוק, זה מה שיצא.

<רן מלמד: אני חושב שהכוונה של החוק היתה משהו אחר, ופה אני חוזר על דברים שאמרתי בפעם הקודמת.

<רן מלמד: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שירוצו עשרות אלפי מפתחי אפליקציות כדי להקים עשרות אלפי אתרים שמבוססים על קבצים שהם יקבלו מרשתות השיווק וכן יגבו או לא יגבו בסופו של דבר מהצרכן גם זכות להשתמש באותם נתונים.

<רן מלמד: אני חושב שכוונת המחוקק, לפחות כמו שאני עבדתי עליה בכנסת הקודמת עם חבר הכנסת שאמה-הכהן, היא שיהיה אתר אחד שכן מקבל חותמת ממשלתית - -

<תמר פינקוס: לא הבנת נכון.

<לאה ורון: זו לא היתה הכוונה של הוועדה.

<אתי בנדלר: זו אכן היתה כוונתו של חבר הכנסת כרמל שאמה, אבל הממשלה לא קיבלה את זה.

אבישי ברוורמן: יאיר, תעשה לנו סדר בקצרה כדי שנהיה נבונים מספיק להצביע.

<יאיר זילברשטיין: הדברים כתובים בנוסח העכשווי בצורה מאוד ברורה.

<יאיר זילברשטיין: אין פה שום אזכור לאתר.

<יאיר זילברשטיין: כתוב שהם יפרסמו בקובץ בשפת קריאת מחשב כהגדרתה בחוק המחשבים.

<יאיר זילברשטיין: עכשיו השאלה איפה הקובץ הזה יהיה.

<יאיר זילברשטיין: הקובץ הזה אמור להיות איפשהו באינטרנט ואמורה להיות לו כתובת.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו מכירים כתובות של WWW, ויש כל מיני כתובות שהן גם מספרים.

<יאיר זילברשטיין: זה לא משנה, זה עדיין צריך לשבת איפשהו וכל מפתח אפליקציות וכל אזרח צריך לדעת איפה זה נמצא.

<יאיר זילברשטיין: כל מה שהוספנו פה זה שביקשנו שכל הרשתות יתנו לנו את הכתובות, והכתובות האלה ירוכזו בעמוד אחד באתר של הרשות לסחר הוגן ואז כל אחד יוכל לגשת לקובץ הזה.

<יאיר זילברשטיין: אם זה יהיה לינק או לא לינק, זו בסך הכל שאלה של נוחות – אם אתה לוחץ על זה או אתה עושה copy paste.

<יאיר זילברשטיין: זה לא משנה שום דבר.

<יאיר זילברשטיין: בשום מקום כאן לא כתוב - - -

<צביקה פישהיימר: אני התייחסתי למה שנאמר פה שילחצו ויראו את המחירים.

<יאיר זילברשטיין: זו היתה הערה של מישהו שהעיר שהוא רוצה את זה, זה לא מה שכתוב פה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר מה אני הבנתי, ואם לא הבנתי נכון אני מבקשת, בעיקר מנציגי הממשלה, לתקן אותי, כי בסופו של דבר אני אכין את הנוסח הסופי להנחה.

<אתי בנדלר: אני הבנתי שלכל קמעונאי גדול יהיה אתר שלו שבו הוא יפרסם את כל המחירים בפורמט שייקבע בתקנות על-ידי השר לגבי חנויות, לגבי מצרכים, דרך הפרסום, אבל זה צריך להיות בשפת קריאת מחשב.

<אתי בנדלר: זה מה שכתוב עכשיו.

<אתי בנדלר: כתובת האתר הזה תופיע גם באתר של הרשות.

<אתי בנדלר: בנוסף לכך שאני, כאתי בנדלר, אדם פרטי, אוכל להיכנס לכל אתר כזה באופן פרטי, באופן אישי, ולבדוק מה יש באתר - - -

<קריאה: - - -

<אתי בנדלר: אל תעשה לי ככה, אני אומרת מה אני הבנתי.

<אתי בנדלר: אם הבנתי לא נכון, כדאי שהדברים יתבררו.

<רן מלמד: אבל במקרה הזה לא תוכלי לעשות את ההשוואות.

<אתי בנדלר: אני אוכל לדעת מה המחיר של פריט מסוים בסניף מסוים של הרשת שאני רוצה לקנות בה, ואם אני ארצה להיכנס לרשת אחת, לחנות אחרת שקרובה אלי ששייכת לאותה רשת, אני אוכל לעשות באופן אישי את ההשוואה.

<אתי בנדלר: בנוסף לכך, מפתחי אפליקציות יוכלו לשאוב את כל הפרטים מאותם אתרים ולעשות אפליקציות כאלה שיאפשרו השוואת מחירים.

אבישי ברוורמן: פעם למדתי לתכנת מחשבים, אבל אין לי מושג.

אבישי ברוורמן: אז אני מבולבל.

אבישי ברוורמן: אולי אייל עופר ומיקי לפיד יסבירו לנו.

<אלון רז: אני מנכ"ל "זאפ השוואת מחירים".

אבישי ברוורמן: אה, אתה מבין בעניין.

<אלון רז: כיום, שוק המזון הוא בדיוק מה שקורה בביזנס שלנו בענף החשמל והאלקטרוניקה.

<לאה ורון: בגלל זה ביקשנו את ההשתתפות שלך בישיבה ואנחנו מודים לך מאוד שהגעת.

אבישי ברוורמן: תודה, ותיתן לנו את הזאפ כדי שנעשה את זה נכון.

<אלון רז: הדרך שבה אנחנו פועלים בשוק החשמל והאלקטרוניקה דומה מאוד לדרך שהוצעה פה.

<אלון רז: אנחנו ניגשים ללמעלה מאלף חנויות חשמל ואלקטרוניקה, ותדמו שאותן אלף ומשהו חנויות חשמל ואלקטרוניקה הן אלף ומשהו סניפים של רשתות מזון.

<אלון רז: בתוך אותן חנויות אלקטרוניקה יש טלוויזיה 46 אינץ' של LG.

<אלון רז: תדמיינו שזה שקדי מרק.

<אלון רז: אנחנו סורקים את האתרים האלה עשרות פעמים ביום ולכן מציגים נתונים עדכניים, ובכל שלב נתון כשהצרכן מחפש טלוויזיה LG או יודע להשוות את המחירים בין אותן אלף ומשהו חנויות שמציגות את אותה טלוויזיה ולבחון מתוכן.

<אלון רז: זה בדיוק הרעיון.

<אלון רז: הרעיון, להבדיל ממה שאת ציינת, הוא לא שתוכלי להיכנס לאתר של שופרסל, להרכיב לעצמך סל מזון, ואז לזכור, לרשום את זה באיזשהו נייר ואז להשוות באתר של "מגה", לרשום, ואז ללכת לרמי לוי, משום שזו לא ההתנהגות הצרכנית.

<אלון רז: ההתנהגות הצרכנית היא להרכיב סל מזון, ללחוץ "בצע השוואה" ואז לקבל נניח ברדיוס של שני ק"מ מביתך את אותן עשר הנקודות שמציגות את אותו סל מזון ולבחור את הזולה מביניהן.

<אלון רז: בשביל זה צריך גישה.

אבישי ברוורמן: מר רז, איך אתה מציע לנו לנסח את החוק שהוא יהיה אפקטיבי לפי הבנתך המחשובית?

<אתי בנדלר: קודם כל אני רוצה לדעת אם אני אוכל להיכנס או לא אוכל להיכנס לאותו אתר.

<אתי בנדלר: אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה בנושא הזה, כי צריך לנסח את זה אחרת.

אבישי ברוורמן: מעבר לחוק, אני רוצה להבין קודם כל את האפשרות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול שאלה של בור ועם הארץ בעניין זה, כי ברוורמן עוד ניסה ללמוד, אני אפילו לא היה לי העוז לנסות ללמוד.

ראובן ריבלין: האם אין היגיון – אני לא יודע עד כמה אתה בקיא – בהצעתו של יושב-ראש הוועדה מהכנסת הקודמת, שאמה, להקים במסגרת אותה רוח שהחוק הזה מכוון אליה אתר של הממשלה שבו תוכל להיות ההשוואה, ואדם שייכנס לאותו אתר יוכל לעשות השוואת מחירים, וכמה הדבר הזה עולה לממשלה .

<אלון רז: לטעמי ממש לא.

נחמן שי: ממה שהסביר רז מחברת זאפ אני מבין שהדבר הזה אפשרי, ישים ומן הסתם גם ייעשה.

נחמן שי: מה שהייתי רוצה להבטיח, אדוני היושב-ראש, באיזשהו מקום בהמשך הסעיף הזה, שנוכל לשלב איזושהי הערה שאם הדבר הזה לא יקרה, כלום אם השוק לא ישכלל את עצמו, אז תהיה מעורבות של הממשלה וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, זה מאוד מוצא חן בעיני.

נחמן שי: אבל זה בהינתן הרגע.

נחמן שי: ממך הבנתי שהדבר הזה אפשרי והיום כל צרכן נבון או צרכנית יודעים לעשות את הפעולה הזאת.

ראובן ריבלין: כשהוא אומר שאני לא יכול להיכנס אליו, אלא דרך שבע תחנות אחרות - - -

<קריאה: דרך זאפ או דרך - - -

ראובן ריבלין: בסדר, אם זה פותר – אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אני מבין למה הממשלה לא קיבלה את ההצעה של חבר הכנסת שאמה - - -

<יאיר זילברשטיין: יש לנו דרך להתמודד עם זה - - -

אבישי ברוורמן: יאיר, אתה כל הזמן מתפרץ.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם היום.

אבישי ברוורמן: אם יהיו כאלה הפרעות, יאיר זילברשטיין, אנחנו נגמור את החוק הזה באפריל שנה הבאה.

יעקב אשר: הממשלה שתקים אתר מסוג כזה, זה לקיחת אחריות על משהו שאני לא בטוח שכל כך נכון לעשות אותו.

יעקב אשר: מה שכן חשוב שבסיס הנתונים שעליהם אחר כך זאפ תעשה את התוכנה שלה ומישהו אחר יעשה את התוכנה שלו, בסיס הנתונים, כמו שמדובר היום בחוק שחייב להיות בסיס נתונים ברור, אמיתי, שכל חברה כזאת תוכל לעשות על זה אחר כך את האפליקציות שלה, זה הדבר החשוב לצורך העניין.

יעקב אשר: ברגע שזה ייעשה בשוק החופשי, אין לזה שום רבותא שזה ייעשה על-ידי הממשלה, כי אני לא רואה את הממשלה יודעת גם לתפעל דבר כזה.

<רן מלמד: היא לא צריכה, היא עושה עם ספקים חיצוניים.

אבישי ברוורמן: מר רז, אולי זה סוד מקצועי, אבל האם אתה תפיק אתר כמו שהפקת לגבי אלקטרוניקה וחשמל בנושא מזון?

<אלון רז: לא רק שאני לא צריך להפיק, הוא כבר הופק.

<אלון רז: יש בזאפ אתר שקוראים לו "אתר זאפ מרקט".

<אלון רז: בתוך זאפ יש לשונית שקוראים "זאפ מרקט".

<אלון רז: הציבור הישראלי התרגל להיכנס לזאפ, ובזה אני רוצה גם לענות לך חבר הכנסת אשר.

<אלון רז: להקים אתר ממשלתי ולשווק אותו, לבנות מותג, זה עסק שתאמין לי אתה ממש לא רוצה להיכנס אליו.

<אלון רז: זה עולה הון כסף.

ראובן ריבלין: אם אתה ממלא את הפונקציה הזאת, מצוין.

<תמר פינקוס: הם לא היחידים, יש גם mysupermarket.

<אלון רז: בזאפ יש כיום אתר שקוראים לו "אתר מרקט" ובאתר הזה יש השוואה של סלי מזון.

<אלון רז: כרגע הבעיה היא שהמידע שנמצא כיום בזאפ הוא לא עדכני, משום שאין את החוק הזה.

אבישי ברוורמן: אז הבעיה היא לעשות את זה בעדכון יותר גבוה.

<אלון רז: לא.

<אלון רז: אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הרשתות, לגשת אליהן ולקחת את הנתונים.

<אלון רז: עם disclaimer אחד, ורשמתי אותו בנייר שחולק לכם.

<אלון רז: צריך להוסיף עוד משפט אחד שנועל את זה.

<אלון רז: המשפט הוא: הפרסום יתבצע גם באמצעות ממשק תכנות יישומים – זה מונח שהחברים כאן מכירים - API , אשר יאפשר גישה לנתונים עצמם.

<תמר פינקוס: זה יהיה בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: ברגע שזה יהיה בתקנות, אתה סגור?

<אלון רז: אם הדבר הזה יקרה, by חוק, ואנחנו נוכל לגשת לנתונים, זה בסדר.

<קריאה: בעוד ארבע שנים תהיה שיטה אחרת, זה לא צריך להיות בחוק.

אבישי ברוורמן: בתקנות.

<אייל עופר: אני רוצה להדגיש – יש שני חלקים לכל אפליקציה: 1.

<אייל עופר: איסוף הנתונים; 2.

<אייל עופר: הצגתם לצרכן.

<אייל עופר: יכולות להיות אפליקציות שונות שמציגות את אותן הנתונים.

<אייל עופר: זו התשובה בשבילך, גברת בנדלר.

<אייל עופר: אנחנו רוצים בחוק, להבנתי, לוודא שהנתונים ייאספו ויגיעו לידי מקומות שאחר כך יכולים להציג אותם.

<אייל עופר: לכן אני לגמרי מצטרך למה שאמר נציג משרד האוצר יאיר זילברשטיין, החוק עונה בדיוק על זה: איסוף של הנתונים, קובץ בשפה קריאת מחשב, וברגע שהנתונים יהיו, משם והלאה זאפ, prices ו- mysupermarketוכל האפליקציות שקיימות היום – מה שחסר להן היום זה הנתונים.

אבישי ברוורמן: הניסוח מספק אותך?

<אייל עופר: כמובן.

<מיכאל לפיד: משפט אחד להרגיע את חברי הכנסת - - -

אבישי ברוורמן: אתה יושב-ראש צרכנות נבונה.

<מיכאל לפיד: יושב-ראש צרכנות נבונה ומהנדס מחשבים 40 שנה.

<מיכאל לפיד: היתה לי חברת תוכנה משלי כך שאני מבין בצרכנות נבונה וגם במחשבים.

<מיכאל לפיד: להרגיע את חברי הכנסת, יש היום בארץ שישה אתרי השוואות שכבר פועלים.

<מיכאל לפיד: זאפ באמת חברה גדולה שכולנו מכירים.

<מיכאל לפיד: mysupermarket עובדת באנגליה, יש לה "רק" 4.5 מיליון משתמשים, חברה ישראלית.

<מיכאל לפיד: יושב כאן לידי ידידי מ-prices, עוד אתר שכבר עובד, כך zollo, barcoder, super.

<מיכאל לפיד: כולם אתרים שעובדים.

<מיכאל לפיד: לא יהיו עשרות אלפים, יהיו עוד שניים ואני מעריך שאולי שניים מתוך השישה ירדו.

אבישי ברוורמן: נהדר.

אבישי ברוורמן: מיקי, אתה ממליץ לי להעלות את זה בצורה הזאת להצבעה?

<מיכאל לפיד: כן.

<מיכאל לפיד: בהחלט כן.

<מיכאל לפיד: אני מסכים לחלוטין עם הנוסח.

אבישי ברוורמן: נציג קואופ ישראל, בבקשה.

<שי מרקוס: אנחנו רוצים להתייחס לתיבה שמתייחסת לכל החנויות, לגבי "כל אחד מחנויותיו".

<שי מרקוס: ההערה הספציפית שלנו – אנחנו חושבים שצריך להחריג מתחולת החוק חנויות שנמצאות בזכיינות שאין לנו שליטה על המחיר בהן.

<שי מרקוס: לנו יש היום מודל של זכיינות, שאנחנו מחזיקים 90 צרכניות במרחב הכפרי ובפריפריה - - -

אבישי ברוורמן: זו החרגה של הקואופ?

<שי מרקוס: לא של הקואופ, חס וחלילה.

<שי מרקוס: יש לנו 47 סניפים רגילים שאנחנו מחזיקים ומתפעלים, אבל יש לנו גם מודל של זכיינות, של צרכניות קטנות במושבים.

<שי מרקוס: כרגע זה מושבים, מרחב כפרי ופריפריה, ויש עוד כ-100 נוספות במשא ומתן.

אבישי ברוורמן: אז מה אתה רוצה שנעשה?

<שי מרקוס: שהחוק לא יחול על חנויות שבהן אין לי שליטה על המחירים בהן ואין להן אפילו מחשבים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, מה אתה אומר על זה?

יצחק וקנין: אני מבין מה שהוא אומר.

יצחק וקנין: יש להם את הרשתות שלהם, אבל הם רצו להרחיב את המעגל שלהם ולהיות כוח קנייה גדול כדי להוזיל את המחירים במושבים, כדי לתת להם מוצרים במחיר מוזל יותר, כוח קנייה.

יצחק וקנין: אין להם שליטה על המחיר של המוצר, כי את מחיר המוצר קובע הקמעונאי שהוא בעל הצרכנייה או המכולת, הזכיין.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ?

יצחק וקנין: אני לא יודע אם יש עליו חובה.

<יאיר זילברשטיין: מה זה קשור?

<יאיר זילברשטיין: היתה סדרה של דיונים על ההגדרה של "חנות" ו"קמעונאי".

<יאיר זילברשטיין: זה לא קשור רק להגדרה כאן ואז נפטור גם מכל שאר האיסורים.

יצחק וקנין: השאלה היא אם אתה מחייב אותו, כי הוא לא בעל הצרכנייה או המכולת.

יצחק וקנין: הוא הזכיין.

<יאיר זילברשטיין: אם זו לא חנות שלו, זה לא חל עליו.

זבולון כלפה: הסיטואציה היא אכן כפי שתיאר ידידי חבר הכנסת וקנין, שבחלק גדול מהמקרים זה מסייע לנו במרחב הכפרי, לאלה שגרים במקומות פריפריאליים.

זבולון כלפה: באו רשתות גדולות ויצרו זיכיונות, אבל אין להן קשר לחנות המקומית מלבד שיתוף כוח הקנייה בלבד.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

זבולון כלפה: לכן אני חושב שצריך לתת את הסמכות בידי הממונה למעשה שישקול במקרה כזה, ובמידה שיראה שזה המקום – יכול להיות ששם צריך לפטור.

אבישי ברוורמן: עו"ד פינקוס, מקובל?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, מקובל?

יצחק וקנין: יש פה בעיה.

יצחק וקנין: אין לו שליטה על המחירים בתוך הסופר, הוא לא יכול לשלוט על זה.

יצחק וקנין: הוא נותן את המוצר, את המחיר קובע הקמעונאי באותה מכולת.

יצחק וקנין: זו הבעיה.

<יאיר זילברשטיין: אני לא יודע איך לסדר את המדפים באותן חנויות, הוא יכול לשלוט בזה או לא יכול לשלוט בזה?

<יאיר זילברשטיין: זו לא שאלה שנוגעת רק לסעיף הזה.

<יאיר זילברשטיין: היו לנו פה דיונים שלמים על ההגדרה של "חנות" וההגדרה של "קמעונאי".

<יאיר זילברשטיין: זו שאלה משפטית – אם הם יוגדרו כ"חנות", אז הם יהיו חנות; אם הם לא יוגדרו כ"חנות" כי זו זכיינות, אז מלכתחילה הם מוחרגים מהחוק.

<יאיר זילברשטיין: זה לא קשור לסעיף הזה, יש פה עוד אלף ואחד מקומות כאלה.

יעקב אשר: אז איך הם מוגדרים באמת?

ראובן ריבלין: יוזם החוק נגע בנקודה.

ראובן ריבלין: טוב ששמעתי, עוד לא התעמקתי בזה, אבל יש כאן שאלה משפטית אם בכלל יש לו אחריות, אחריות מבחינת החוק הזה.

ראובן ריבלין: כאשר יש לך את הרשתות שלמעשה אתה מפעיל בעצמך, וכאשר אתה נותן זכיינות אני לא בטוח שכשאתה נותן זכיינות אתה לא פטור מהוראות החוק הזה.

<שי מרקוס: אני מסכים אתך, חבר הכנסת ריבלין, לחלוטין, וזו בדיוק הבעיה – אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות.

<שי מרקוס: בגלל האחריות הפלילית שמוטלת בחוק הזה, ואנחנו מבקשים את מה שאנחנו מבקשים רק לגבי פרק ג'.

<שי מרקוס: כלומר, אנחנו מבקשים אך ורק לגבי מה שאמר האדון ממשרד האוצר.

<שי מרקוס: אנחנו מדברים אך ורק על פרסום המחירים של החנויות שנמצאות בזכיינות.

<שי מרקוס: אם היתה לי שליטה על המחירים - - -

ראובן ריבלין: דרך אגב, יש להם יותר חנויות בזכיינות מאשר חנויות שלהם.

<תמר פינקוס: לקמעונאי יש תמיד שליטה במחירים.

<שי מרקוס: נכון להיום יש לנו 90 חנויות בזכיינות ו-46 סניפים שאנחנו מנהלים.

<שי מרקוס: אין לי שליטה על המחירים שם.

אבישי ברוורמן: הבנו את הנקודה.

יצחק וקנין: לגבי 46 הסניפים שלו אין לו בעיה.

<תמר פינקוס: זה לא קשור.

<תמר פינקוס: מי שמפרסם את המחיר זה הקמעונאי הגדול או הזכיין שהוא האחראי על החנות בחנותו, והוא מפרסם את זה.

<תמר פינקוס: אז אני לא מבינה למי אין אחריות.

חנא סוייד: אבל אין לו סמכות לקבוע את המחיר.

<תמר פינקוס: למי אין סמכות לקבוע את המחיר?

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת אני חושב שזה לא צריך לחול על מי שלא יכול לקבוע את המחיר.

חנא סוייד: ממה שאני מבין, הקואופ לא יכול לקבוע את המחירים באותן צרכניות, באותם יישובים.

אבישי ברוורמן: איפה עו"ד פרידמן כשאני צריך פתרונות?

אבישי ברוורמן: הוא לא בא היום?

חנא סוייד: אני אומר שזה לא צריך לחול על רשתות שלא יכולות לקבוע את המחיר באותן חנויות.

יצחק וקנין: אבל יש לי חשש אחד – הוא יעביר את כולם לזכיינות.

<שי מרקוס: אני אענה גם לחבר הכנסת שחושש מזכיינות.

<שי מרקוס: אנחנו עובדים בדיוק לפי סוג הפטור לזכיינות על פי חוק ההגבלים העסקיים.

<שי מרקוס: אין פה מקום למשחקים.

חנא סוייד: שוב, אני לא חושב שזה צריך לחול על מי שלא יכול לקבוע מחיר, כי זה בלתי אפשרי.

חנא סוייד: מצד אחר, יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש – באיזו תדירות מדובר כאן על פרסום מחירים?

<אלון רז: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין קביעת המחיר לבין השיקוף שלו.

<אלון רז: הוא יכול לקבוע איזה מחיר שהוא רוצה, זה לא מעניין אף אחד.

<אלון רז: העיקר שיהיה דטה בייס שאליו אפשר לגשת ולקחת את המחיר באשר הוא.

<אלון רז: אם קואופ לא יכול להורות על קביעה של מחיר מסוים למצרך מסוים, זה אחד, אבל כל עוד יש לו את הנתון הזה באשר הוא - - -

<שי מרקוס: אבל אין לי אותו.

<שי מרקוס: זה בדיוק העניין שאין לי את הנתון, כי אותו זכיין שמפעיל צרכנייה במושב עידן, לצורך העניין, בנגב, ברוב המקרים אין לו אפילו מחשב שאני יכול להתחבר אליו ולקבל את הנתונים.

<שי מרקוס: הוא לא מדווח לי על המחירים שלו ואני לא יודע אותם.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: עו"ד פינקוס, אם יש צרכנייה קטנה בנגב בלי מחשב, מה עושים?

<תמר פינקוס: אם היא לא מוגדרת "עוסק גדול", היא לא צריכה.

אבישי ברוורמן: היא לא נכנסת לכאן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<תמר פינקוס: אני רוצה לומר עוד משהו לגבי זכיינות – אנחנו דשנו כבר במושג הזה של "זכיין" בתקנות ביטול עסקה ועשינו הבחנה בין זכיין לבין רשת.

<תמר פינקוס: רשת, שהיא הרשת הקמעונאית, היא אחראית למחירים.

<תמר פינקוס: זכיין איננו כפוף והוא אחראי למחיריו ולכן זה מאוד ברור ואומרים שהרשת או העוסק הגדול - - -

אבישי ברוורמן: ואם יש צרכנייה בנגב שאין לה מחשב, אז היא לא חייבת.

<תמר פינקוס: ואם הוא לא שייך לעוסק הגדול, אז הוא לא שייך לעוסק הגדול.

ראובן ריבלין: ואם כתוב על החנות שלו "קואופ" ועכשיו מעמידים את החנות הזאת ביטבתה לדין, והוא אומר: מה אתם בכלל מבלבלים לי את המוח, אני בכלל לא שייך.

<תמר פינקוס: אז שיכתוב "בזכיינות" ולא יכתוב "קואופ".

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אתם באים ואומרים להם שאסור להם - - -

<תמר פינקוס: אחרת הם מטעים בכלל במקום אחר.

<יאיר זילברשטיין: אני רוצה להחזיר אותנו להגדרות הבסיסיות, מה זה "חנות" ומה זה "קמעונאי".

<יאיר זילברשטיין: כל ההגבלות שחלות בחוק הזה חלות על חנויות של קמעונאי גדול שהוגדר, ויש הגדרה של שליטה: היכולת לכוון במישרין או בעקיפין פעילותו של תאגיד.

<יאיר זילברשטיין: בסוף ההבחנה פה תהיה הבחנה מהותית, היא לא חלה רק על הסעיף הזה, היא תחול גם על יתר הסעיפים.

<יאיר זילברשטיין: לצורך העניין, אם אותה חנות שאתה אומר שהיא שלך, שהשם שלה הוא "קואופ" ואנשים נכנסים ויודעים שזה "קואופ" - - -

ראובן ריבלין: או חושבים שזה "קואופ"

<יאיר זילברשטיין: הם נתנו להם להשתמש בשם "קואופ".

<תמר פינקוס: אם הרשו להם, אז גם הם, אבל הם זכיין.

<יאיר זילברשטיין: הרשו להם להשתמש בשם ועכשיו אותה חנות נותנת לספקים לסדר את המדפים, אז האיסור הזה חל עליה או לא חל עליה?

<שי מרקוס: מר זילברשטיין, אבל אנחנו מתייחסים רק לפרק ג'.

<שי מרקוס: אין לנו ויכוח לגבי הדברים שמנותקים מהאחרים.

<שי מרקוס: ברור שאם יהיה איסור על סדרנות כללית, הוא יחול גם על החנויות הקטנות.

<יאיר זילברשטיין: למה?

<יאיר זילברשטיין: אם זו לא חנות שלכם?

<שי מרקוס: זה חל מכוח החוק באופן כללי.

<תמר פינקוס: אם זו לא חנות שלך, זה לא יחול שם.

<תמר פינקוס: זה אותו הדבר, תחת אותה הגדרה.

אבישי ברוורמן: תמר, אני רוצה שהוא ידבר.

אבישי ברוורמן: אני אוציא אותך בסוף.

אבישי ברוורמן: את צריכה ללמוד לשלוט בעצמך.

אבישי ברוורמן: תודה.

<שי מרקוס: להבנתי, כל המטרה של החוק הזה וגם של המודל שלנו הוא להוריד מחירים בפריפריה, להוריד מחירים במרחב הכפרי.

<שי מרקוס: השנה הצלחנו לעשות את זה.

<שי מרקוס: יש לנו מחקרים שמראים שהצלחנו להוריד בפועל מחירים של עד 15, 20% overboard.

<שי מרקוס: אותן חנויות קטנות – ואנחנו מדברים על 50, 100, 150 מטר חנות – שעוד עובדות עם קופות רושמות, יחייבו גם אותן לדווח על המחירים, נצטרך להכניס לשם מחשבים.

<שי מרקוס: זה יגרום להתרסקות המודל הזה.

אבישי ברוורמן: תודה, הסברת.

אבישי ברוורמן: עו"ד פינקוס, מה התשובה?

<תמר פינקוס: אמרתי קודם, הם לא נכנסים במסגרת הגדרה של "עוסק גדול".

<תמר פינקוס: אני גם רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת רובי ריבלין - בסופרפארם, עניין של זכיינות מאוד נפוץ ועדיין גם הזכיינים כותבים סופרפארם, כי מרשים להם.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: כשאני נכנס לסופרפארם, אם זה זכיין או לא זכיין, אני חושב שאני נכנס לסופרפארם.

<תמר פינקוס: נכון, ולכן בתקנות ביטול עסקה, כשהבחנו בין הזכיין לבין הרשת, אנחנו מפנים למה כתוב על החשבונית, אם זה מופיע שם כזכיין, כי על החשבונית תמיד מופיעה עם הח"פ או העוסק המורשה הנכון.

<תמר פינקוס: עד היום, גם כשצריך היה להחליף מוצרים, במקום שזה היה רק ברשת ולא בזכיינות, לא היתה טעות אחת אצל הצרכנים ולא קיבלנו אף תלונה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד לשמוע את זה בצורה ברורה ושקטה.

אבישי ברוורמן: אלון רז, זה מספק אותך?

<אלון רז: אני חושש רק מהמצב שבו שני-שלישים מרשת גדולה כמו "קואופ" פתאום לא במשחק.

<אלון רז: זה סוג של way-out שאני עוד לא מבין אותו כרגע.

<אלון רז: יכול להיות שאדון קואופ צריך לדאוג שהשחקנים השונים, שנראים לי הרבה פחות לא מפותחים מכפי שהם מוצגים פה – זה נשמע כמו שהגענו למערב הפרוע בטקסס וגלגלי האבק מסתובבים - - -

<שי מרקוס: אני מזמין אותך לסיור מחר בכל הנקודות האלה.

<אלון רז: יכול להיות, אני לא יודע.

<אלון רז: אם שני-שלישים מרשת "קואופ" - - -

אבישי ברוורמן: אני יכול להצביע על זה כמו שזה - - -

ראובן ריבלין: שהמשפטנים יאמרו לנו.

אבישי ברוורמן: אני שואל, אבל קודם מבחינת התוכן.

<שי מרקוס: שמעתי את גברת פינקוס, אבל ברגע שזה מוגדר "במישרין או בעקיפין" אני לא יכול לדעת מה תהיה התחולה של החוק.

<שי מרקוס: לכן הייתי רוצה לשמוע מגברת בנדלר את הפרשנות של העניין הזה, כי מחר הפרשנות תהיה נגדנו.

<אתי בנדלר: אני מרשה לעצמי בשליפה מהשרוול כרגע לחלוק על תשובתה של הגברת פינקוס, למרות שאני לא אומרת את זה בוודאות של מאה אחוזים, אבל על פני הדברים יש לנו כאן הגדרות הרבה יותר רחבות מאשר ההגדרות שחלות לעניין תקנות ביטול עיסקה לפי חוק הגנת הצרכן, שזו מאטריה אחרת, וכאן בהחלט זכיין יכול להיכנס להגדרה של הקמעונאי.

אבישי ברוורמן: ולכן מה את מציעה?

<אתי בנדלר: הייתי מציעה לעשות קודם כל חושבים ואחר כך לראות מה רוצים.

<אתי בנדלר: נניח שאכן מדובר בחנויות של ה"קו-אופ" שמנוהלות בדרך של זכיינות, אבל הן מזוהות כחנויות של "קואופ", ואלה חנויות שלכאורה היה צריך לפרסם לגביהן שקיפות מחירים, האם הוועדה באמת רוצה לומר– בהנחה שיש להם אפשרות לפרסם – שלגבי המחירים בחנויות האלה לא תהיה שקיפות מחירים?

<אתי בנדלר: האם מי שגר בפריפריה ויש לו חנות במושב ויש גם חנות במרחק של 20 ק"מ, והוא רוצה לעשות את ההשוואה בין המחירים כדי לדעת אם לצורך קניית סל מוצרים מסוים שווה לו לקנות בחנות קרובה לבית, שזה סוג של חנות נוחות, כמו AM-PM או שווה לו לצורך קניית סל מוצרים מסוים להיכנס למכונית ולנסוע 15 או 20 ק"מ.

<אתי בנדלר: השאלה אם הוועדה רוצה למנוע ממנו את האפשרות לעשות את השוואת המחירים הזאת.

<אתי בנדלר: אם הוועדה לא רוצה למנוע את זה, אנחנו נכנסים לשאלה הפרקטית: ומה קורה עם החנויות שאין להן מערכת מחשוב, אלה שעובדים עדיין עם קופה רושמת?

<אתי בנדלר: הייתי מציעה שיתאפשר להסמיך את הממונה לגבי חנויות מסוימות לפטור אותן מהחובה לפרסם את המחירים באותן חנויות, אבל לא לפטור באופן כללי את כל מי שפועל בצורה של זכיינות.

<שי מרקוס: אנחנו לא מבקשים באופן כללי, אלא רק לגבי אותן חנויות שאין לנו שליטה על המחיר בהן.

אבישי ברוורמן: אני רואה שחבר הכנסת שי הנהן בראשו שהוא גם מסכים לזה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פינקוס ויאיר זילברשטיין, האם התיקון הזה מקובל?

<אתי בנדלר: הוועדה לא יכולה לדעת לגבי איזה חנויות יש לכם שליטה על המחירים או לא, כי זה תלוי בהסכם הזכיינות.

<אתי בנדלר: יכולים להיות הרבה מאוד סוגים של הסכמי זכיינות, באחד כן תהיה לכם שליטה ובשני לא תהיה שליטה וכל כיוצא בזה.

<אתי בנדלר: כלומר, אם אתם נותנים את השם שלכם למישהו, אז בוודאי יש לכם סוג של שליטה על מה שנעשה באותה חנות.

<שי מרקוס: אז זהו שלא.

<שי מרקוס: הצגנו את הדברים בפני הממונה על ההגבלים העסקיים, הצגנו את המודל הזה - - -

<לאה ורון: מי קובע את המחיר בחנות הקטנה והמרוחקת?

<שי מרקוס: בעל החנות.

ראובן ריבלין: בעל החנות ברשותך.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול לשים את השם שלך בלי רשותך.

<שי מרקוס: זה חלק מהסכם הזכיינות.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: אני הצרכן, האזרח, כשאני בא, אני בטוח שאני נכנס לרשת שלך.

<שי מרקוס: אתה נכנס לחנות ברשת שלי.

ראובן ריבלין: תשמע, אני מדבר איתך משפטים, אבל גם למשפטים יש היגיון.

ראובן ריבלין: אומרים לי למשל שב"מגה" אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: ברשת שלכם יש בעיה ואני מודיע לך שכל אחד מהקמעונאים שלך מזוהה.

<שי מרקוס: אני אשמח שזה יבוא לידי ביטוי בחוק שמטיל עלי אחריות - - -

אבישי ברוורמן: קיבלו כאן חלק מרוח הדברים שאמר עו"ד מרקוס, ולכן עו"ד בנדלר, תקראי את "תיקון מרקוס" להצעה הזאת שיכולה לספק.

<אתי בנדלר: אתם מתכנסים למה שאני הצעתי?

אבישי ברוורמן: כן.

<אתי בנדלר: מר זילברשטיין עושה fine-tuning להצעה שלי.

<יאיר זילברשטיין: תכף ננסח את זה.

<יאיר זילברשטיין: ההצעה היא לתת לממונה אפשרות לפטור חנות שהיא מצאה שאין באפשרותה לדווח - - -

<שי מרקוס: או סוגי חנויות.

<יאיר זילברשטיין: לא, בלי שום קשר אם זו זכיינות או לא זכיינות.

<יאיר זילברשטיין: בסוף אנחנו באים לשרת את הצרכן, אנחנו לא רוצים לפטור סוגי חנויות שאנחנו לא מבינים מה באמת זה אומר.

אבישי ברוורמן: מצוין.

<יאיר זילברשטיין: אם אין להן מחשב, יבואו לממונה והיא תפטור אותן.

זבולון כלפה: אם אתה שם את זה כמטרה שהעניין הוא לשרת את הלקוחות, יש פעמים שתצטרך לקחת את ההחלטה שלך לאחור, כי זה בניגוד לאינטרס של הלקוחות באותו מקום.

זבולון כלפה: עם כל הכבוד, בפריפריה המהלך שלהם החייה אותנו.

ראובן ריבלין: וגם הוזיל את המחירים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת קלפה, לכן התיקון הזה – "תיקון מרקוס" – מקובל.

ראובן ריבלין: יש פה דילמה משפטית רצינית.

<אלי שלום סתוי: הוא התייחס לזכיינים שהם למעשה מכולות/צרכניות.

<אלי שלום סתוי: כבוד היושב-ראש, בשבוע שעבר נפגשתי עם הממונה על ההגבלים העסקיים בכנס קמעונאים במסגרת "מידע עסקים".

<אלי שלום סתוי: בכנס הוא הציג כמובן את חוק המזון בצורה מאוד משמעותית ומאוד ברורה.

<אלי שלום סתוי: אני חושב שהוא עשה שירות גדול מאוד להצגת החוק.

<אלי שלום סתוי: באותו כנס קמעונאים טענתי בפני הממונה שמאחר שברור לי – כמו שהיה ברור לי בשנת 2005 שהמיזוג בין שופרסל לקלאבמרקט ימוטט אלפי - - -

אבישי ברוורמן: מה זה שייך לנושא הזה?

<אלי שלום סתוי: שנייה, אני אגיע לזה.

<אלי שלום סתוי: אני שואל שאלה פשוטה, אני שואל את הח"כים ואני שואל את הממונה - - -

אבישי ברוורמן: אבל שאלת את זה כבר.

אבישי ברוורמן: אתה שואל את זה כל ישיבה.

<אלי שלום סתוי: אבישי, תן לי להתבטא, אני מייצג אלפי מפרנסים.

אבישי ברוורמן: אני יודע, אבל אמרת את זה כבר.

<תמר פינקוס: חוק המזון צריך לתת סעד לצרכנים.

אבישי ברוורמן: מר פלג, בבקשה, ולאחר מכן נצביע.

אבישי ברוורמן: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

<אהוד פלג: זה ב-25(א).

<אהוד פלג: כך זה יהיה תואם לתיקון סעיף קטן (ג) – עדכון מחירו של מצרך בפרסום.

<אהוד פלג: אנחנו רוצים שיתאפשר להשוות גם בין מוצרים בודדים וגם בין סלי מוצרים.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שזה כולל את זה.

<תמר פינקוס: "סל" כולל גם "כל מוצר".

אבישי ברוורמן: תיקון פלג מקובל.

מירב כהן: רק באשר להחרגה – צריך להיזהר שבסוף דווקא החנויות היותר מרוחקות, שם אנחנו יודעים שהמחירים גבוהים במיוחד, דווקא הן יהיו מחוץ לסל של השקיפות.

מירב כהן: דווקא להן יש ערך חברתי וחשוב במיוחד שהם ישקפו לכולם.

מירב כהן: הייתי מאוד נזהרת מהחרגה כזאת ואם חנות היא בסדר גודל מספיק משמעותי, כפי שהחוק מגדיר, שתואיל ותתחבר למחשב.

מירב כהן: זה מאוד מסוכן שדווקא באזורים הנידחים, המרוחקים, שם המחירים הם הכי גבוהים.

זבולון כלפה: מי הדוברת?

אבישי ברוורמן: מירב כהן, מנכ"לית אמון הציבור.

זבולון כלפה: היא חיה במדינת תל-אביב.

מירב כהן: לא, חיה בירושלים, אבל אני יודעת שדווקא אנשים שגרים באזורים רחוקים סובלים ממחירים הכי גבוהים וחשוב שתהיה להם שקיפות.

<שי מרקוס: זה בדיוק מה שעשינו – הלכנו לאזורים מרוחקים והורדנו את המחירים.

אבישי ברוורמן: אדון מרקוס, דיברת מספיק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעלות את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מר זילברשטיין, אני מבקש שתקרא את הנוסח.

<אתי בנדלר: רצית להתייחס להערה שלי אם הבנתי נכון או לא הבנתי נכון את הסעיף.

<יאיר זילברשטיין: בדיוק.

<יאיר זילברשטיין: לשאלתה של עו"ד בנדלר אם בסופו של דבר הצרכן, מעבר לאותם אתרי השוואת מחירים שיש שישה או שמונה שיקומו, אם הצרכן יכול להיכנס.

<יאיר זילברשטיין: ההבחנה היא כמו שכתוב בטקסט – הם יצטרכו לשים קובץ.

<יאיר זילברשטיין: קובץ אפשר לפתוח אותו וגם אדם רגיל יכול לפתוח אותו כקובץ אקסל.

<יאיר זילברשטיין: גם הקובץ הזה הוא בסוף דטה בייס ואתה יכול לפתוח אותו ולהסתכל על הקובץ.

<יאיר זילברשטיין: לא דרשנו מהם להקים אתר ייעודי שכרוך בעלויות נוספות, אבל את הקובץ כל אחד יכול לפתוח ולקרוא.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שאני נכנסת באמצעות הלינק לקובץ.

<יאיר זילברשטיין: זה לא פרקטי.

<יאיר זילברשטיין: תהיה לך רשימה - - -

<אייל עופר: מה שחשוב הוא שמחשב יוכל לקרוא את הקובץ הזה, זה הכל.

<אייל עופר: לא שהבן-אדם יוכל לראות אותו, אלא שמחשב יוכל לקרוא אותו.

<יאיר זילברשטיין: 99.9% מהאנשים ישתמשו בזה ככה, אבל בסוף את הקובץ הזה אפשר לקרוא אותו באקסל.

<אתי בנדלר: אני אקרא את התיקונים המוצעים.

<אתי בנדלר: אני קוראת את סעיף 25 שכותרת השוליים שלו היא פרסום של מחירי מצרכים באמצעים אלקטרוניים": בסעיף קטן (א) – קודם כל הוצע, ועדיין אין לזה תגובה, אחרי המילים: "לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל במועד הפרסום - - -

<תמר פינקוס: ביקשנו להוסיף "העדכני".

<אתי בנדלר: הצעתם להוסיף את המילה "העדכני".

<אתי בנדלר: אינני יודעת אם זה מתיישב עם סעיף קטן (ג) שאליו נגיע מייד.

<תמר פינקוס: לפרק זמן קבוע, זה לא יהיה דבר קבוע.

<אתי בנדלר: לממונה על הגנת הצרכן תהיה סמכות לפטור קמעונאי גדול מדיווח על מחירים לגבי חנות מסוימת - -

<קריאה: או סוג של חנויות.

<אתי בנדלר: לא סוג של חנויות.

אבישי ברוורמן: חנות.

<תמר פינקוס: לפרק זמן מסוים.

<אתי בנדלר: אני מציעה שזה לא יהיה לפרק זמן, זה יהיה בתנאים שתורי.

<אתי בנדלר: בתנאים שתורי, תורי על תקופה.

<תמר פינקוס: אם זה פטור מהחוק, זה סמכות של שר, ואם זה לתקופה - - -

<אתי בנדלר: לא, לא, פטור רק מהדיווח לגבי המחירים באותה חנות.

<הילה דוידוביץ: אני חושבת שפטור גורף מחובה בחוק היא סמכות של שר.

<תמר פינקוס: אם זה לתקופה מסוימת זה יכול להיות ממונה.

<אתי בנדלר: אז "לתקופה ובתנאים שתורה"?

<תמר פינקוס: נכון.

<הילה דוידוביץ: אחרת זו סמכות שמתאימה לשר ולא לממונה.

<יאיר זילברשטיין: בעוד עשר שנים לכולם יהיה מחשב, זה לא לנצח.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: זבולון, אני הולך לבדוק שתוך עשר שנים שלכל אחד, בכל כפר, יש מחשב.

<תמר פינקוס: זה אותו דבר "סלי מצרכים" ו"מצרכים".

<תמר פינקוס: זו חזרה שאיננה מתבקשת.

<אתי בנדלר: לא, ממש לא.

<אתי בנדלר: סל מצרכים זה לא מצרכים.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הנוסח של עו"ד בנדלר ואני מעלה את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 25(א) נתקבל.

נחמן שי: אני אצביע - - -

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

ראובן ריבלין: אני מבקש הסתייגות, אלא אם כן תחליטו אחר כך להוריד - - -

<לאה ורון: חבר הכנסת שי, אתה לא יכול להצביע בוועדה המשותפת.

נחמן שי: אז אני לא אצביע, רק את תמיכתי המוסרית נתתי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין מבקש הסתייגות דיבור במליאה בנושא הזה.

<לאה ורון: לסיעת העבודה יש רק מקום אחד בוועדה המשותפת ולכן חבר הכנסת נחמן שי לא יכול להצביע.

נחמן שי: הבנתי מדברי אחדים מהמשתתפים, מדברי מר רז ואחרים, שהשוק כרגע כבר מקיים כמה אתרים בתחום הזה.

נחמן שי: בוודאי לא יהיו אלפים, כמו שאמרת, אבל יהיו כמה אתרים.

נחמן שי: שוק משוכלל זה נהדר, אבל לפעמים הוא לא, ולכן הייתי רוצה לציין ש-: אם עד תאריך מסוים, שתכף ייקבע פה, לא יוקם אתר או יישום המאפשרים השוואה באינטרנט של מחירי המוצרים הנמכרים על-ידי כל הקמעונאים הגדולים בצורה קלה ונגישה, יפרסם משרד הכלכלה בתוך X חודשים מהמועד האמור מכרז באמצעותו ייקבע גורם אשר יקים ויפעיל אתר או יישום כאמור.

נחמן שי: זאת תהיה אופציה קיימת.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: יאיר זילברשטיין, השאלה שלי מאוד פשוטה – אנחנו הולכים בדרך שלכם, אבל אומר חבר הכנסת שי שבמידה זה לא יקרה – ואני חושב שהמורא שהוא מדבר זה מהסתברות אפס, כי הוא לא יקרה – הוא עדיין רוצה שהדבר הזה יהיה.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שהאתרים כבר קיימים.

<יאיר זילברשטיין: זה לא שהם צריכים לקום, הם קיימים והם עובדים.

נחמן שי: אבל הם עובדים בדרכם, הם לא עובדים לפי הכללים החדשים.

נחמן שי: לפי הכללים החדשים עדיין אין לנו אף אתר.

נחמן שי: יכול להיות שהם יחליטו לסגת - - -

<אלון רז: הם כן.

<אלון רז: האתר שלנו עובד לפי הכללים החדשים.

נחמן שי: אבל הם עוד לא עיצבו אותם עדיין.

<לאה ורון: לוועדה נמסר שיש כבר שישה אתרים.

אבישי ברוורמן: יש שישה אתרים ולכן זה לא ריאלי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שי, הכי טוב שתגיש את זה כהסתייגות.

נחמן שי: ומה יקרה?

אבישי ברוורמן: תדבר עליה במליאה, כי זה לא יקרה.

נחמן שי: מה לא יקרה?

אבישי ברוורמן: הנושא הממשלתי.

נחמן שי: לא ביקשתי שהממשלה תעשה אתר, היושב-ראש.

<לאה ורון: שהממשלה תפרסם מכרז.

נחמן שי: כדי לוודא שיהיה מפעיל שיבצע את זה.

נחמן שי: זה מה שביקשתי.

נחמן שי: לא ביקשתי שהממשלה תעשה את זה.

נחמן שי: אמרנו שאנחנו לא רוצים מעורבות של הממשלה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין – אם אתם כל כך בטוחים שזה יקרה, נניח שיהיה כתוב שאם לא הוקמו אתרים כאלה עד לתאריך מסוים - - -

<יאיר זילברשטיין: אני אנסה להסביר ממש בקצרה - - -

אבישי ברוורמן: אם זה לא מפריע וזה עושה טוב לנחמן שי, ואז זה עושה טוב גם לרן מלמד וזה עושה טוב לי בגלל שאני חבר שלהם, אז בוא תעשה את זה שיהיה טוב.

<לאה ורון: לא, זה עושה טוב לצרכנים, כי זה מבטיח שהמחירים יהיו שקופים.

אבישי ברוורמן: ולאה מוסיפה שזה עושה טוב לצרכנים, כי יש להם רשת ביטחון.

<יאיר זילברשטיין: אני אנסה להסביר ממש בקצרה למה אנחנו חושבים שאסור בשום פנים ואופן שהממשלה תהיה מעורבת בהשוואה עצמה.

נחמן שי: היא לא מעורבת.

<יאיר זילברשטיין: אם הממשלה מעורבת, יש לה אחריות משפטית.

<יאיר זילברשטיין: ההשוואה שאנחנו מציגים פה היא השוואה של סלים.

<יאיר זילברשטיין: זה לא כמו שיש היום השוואה ב"זאפ" שאתה בא - - -

אבישי ברוורמן: יש פה קאץ'.

<יאיר זילברשטיין: יש פה עולם תוכן שצריך להבין אותו.

<יאיר זילברשטיין: כשעושים השוואה של סלים, בן-אדם בא - - -

יעקב אשר: יהיה לו באג קטן במחשב ויתבעו את הממשלה, יגידו שהוא טעה במחיר - - -

<יאיר זילברשטיין: נניח שהוא בא וביקש קוקה קולה.

<יאיר זילברשטיין: יש מבצע על ה-RC קולה - - -

<רן מלמד: ומה קורה עם אתר הביטוח של הרכב?

<יאיר זילברשטיין: ומציעים לו מוצר חלופי, ואז תהיה טענה למה זה מוצר חלופי ולמה "נסטי" הוא לא מוצר חלופי.

<יאיר זילברשטיין: זה לא משהו שהממשלה יכולה לעשות.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה לך ולעו"ד פינקוס, שאני כל כך אוהב אותה שאני אפילו נוזף בה לפעמים.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי היא איך אתה בכל זאת מביא לסיפוק מסוים את רן מלמד וחבר הכנסת שי?

<תמר פינקוס: בזה שאנחנו נותנים אתרים שאפשר יהיה להיכנס לשם.

<תמר פינקוס: אנחנו לא יכולים ואסור לממשלה לקחת את התוכן שישנו בפנים, כי אנחנו לא יכולים להיות אחראים להטעיה - - -

נחמן שי: אבל לא ביקשנו את זה.

<רן מלמד: אתם לא תהיו אחראים להטעיה.

<רן מלמד: משרד האוצר מפעיל אתר עם ביטוחי רכב.

<רן מלמד: זה בדיוק אותו הדבר.

<רן מלמד: אין שום הבדל.

<רן מלמד: פשוט קל לך יותר לפקח על הביטוח.

<תמר פינקוס: לא יכולה להיות אחראית לזה.

<לאה ורון: שהמפעיל יהיה אחראי, לא הממשלה.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל יש לי את עו"ד פרידמן, שאני לא יודע למה הוא איננו היום, שהיה פותר לי את הבעיות האלה בחוכמת השולחן.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו שיפשר לי בין כל הניצים האלה?

אבישי ברוורמן: מר פלג?

<אהוד פלג: בואו נזכור את המטרה.

<אהוד פלג: המטרה בפרק החשוב הזה שהממשלה יזמה זה לאפשר לצרכנים להשוות מחירים לפני שהם יוצאים מהבית.

<אהוד פלג: המטרה הזאת מושגת לאט לאט בניסוחים שהולכים ומתרקמים.

<אהוד פלג: אומרת הממשלה: את אתר ההשוואה צריך לעשות השוק הפרטי, שהוא ערוך לזה, יודע לעשות את זה.

<אהוד פלג: אנחנו מוכנים בתיקונים שנעשו היום לתת את הצ'אנס לכוונה של הממשלה אכן לצאת לפועל בדרך הזאת.

<אהוד פלג: אבל נשאלת השאלה מה יקרה אם בתום שנתיים, למרות הרצון הטוב של הממשלה וכוונתה הטובה, מכל מיני סיבות שיכולות להיות נעוצות או בעסקים ודרכי ההתחכמות שלהם או במיזמים הפרטיים וקוצר ידם, למרות שהסיכויים לכך הם קלושים ולכן אנחנו נותנים לזה צ'אנס כהצעת הממשלה, אבל בכל זאת היה וקרה וכעבור שנתיים לצרכן לא עומדת יכולת השוואה משופרת לעומת המצב היום, נשאלת השאלה מה יקרה אז.

<אהוד פלג: ואז, לכוונת הממשלה, כדי להעמיד את יכולת ההשוואה הזאת, תפרסם הממשלה מכרז.

<אהוד פלג: עדיין זה יהיה גורם פרטי, אבל הממשלה לוקחת אחריות על יכולת הצרכנים להשוות.

אבישי ברוורמן: אייל עופר, בבקשה.

<אייל עופר: אני חושב שאם המחירים לא ירדו, אנחנו נהיה פה עוד שנה, ועוד שנתיים ועוד שלוש.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס למה שאמר אייל עופר.

אבישי ברוורמן: אני כבר אומר את זה, כי אני מרגיש ש-tonight is the night.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שהחוק הזה צריך להיות יותר משנתיים בהוראת שעה, כי אני רוצה שהדברים האלה ייבדקו ויראו מה קורה, ואם הם לא יהיו אפקטיביים עם החוק הזה – נעשה סדר בדרכים אחרות.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה העיקרית היא - - -

<רן מלמד: אבל השקיפות חייבת תמיד להיות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדבר הזה מצריך בקרה.

אבישי ברוורמן: יש פה המון אי-ודאות, המון התחכמויות, המון כוח, ולא ברור איך זה יקרה.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היא אם זה חוזר לשולחן או שזה חוזר כפי ההצעה שהעלו חבר הכנסת שי ומר מלמד, אם זה חוזר למכרז של ממשלה.

<אייל עופר: כבוד היושב-ראש, כמו שאומרים באנגלית the proofed is in the pudding .

<אייל עופר: בסופו של דבר השאלה היחידה היא אם המחירים ירדו.

<אייל עופר: אנחנו לא צריכים עכשיו לבוא ולהגיד אם המחירים ירדו, אם הסדרנים לא יסדרו, אם האתר יעבוד, אם הסדרנים לא יסדרו.

<אייל עופר: אנחנו צריכים לשאול אם המחירים ירדו.

<אייל עופר: אם המחירים ירדו – החוק עובד.

<לאה ורון: לא הבנתי מה עמדתך ביחס לעובדה שהממשלה תפרסם מכרז למפעיל.

<אייל עופר: אני מכליל את זה עשרות מונים.

<אייל עופר: אני אומר שאם החוק באופן כללי לא יעבוד, כולנו נהיה פה בעוד - - -

<לאה ורון: אבל מה יהיה כתוב בחוק?

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

אבישי ברוורמן: אתה תומך בעמדת רן מלמד?

<אייל עופר: לא.

<אייל עופר: אני תומך בעמדת האוצר כפי שהיא ואני אומר שאם חס וחלילה זה לא יעבוד, ממילא נהיה פה לא רק לטפל בחוק השקיפות, אלא בסעיפים אחרים.

<לאה ורון: זאת אומרת שאתה מתנגד להצעה שמשרד הכלכלה יוציא מכרז למפעיל.

<אייל עופר: נכון.

<אייל עופר: אני תומך בהצעת החוק כפי שהקריא נציג האוצר.

<מיכאל לפיד: גם אני, בתור נציג של צרכנות נבונה, רוצה להגיד לכם שאם חס וחלילה – ואני אומר חס וחלילה - האתרים הפרטיים לא יצליחו לעשות את זה, מה יקרה לפי ההצעה הזאת?

<מיכאל לפיד: יצא מכרז ויהיה אתר השוואה אחד בארץ.

<מיכאל לפיד: לא תהיה תחרות בתחום אתרי ההשוואה - - -

<רן מלמד: לא, אתה עדיין תוכל לקבל את הנתונים.

<רן מלמד: הכוונה היא שתוכל לקבל את הנתונים.

<רן מלמד: אני אגיד לך בדיוק מה שיהיה - - -

<מיכאל לפיד: יהיה מישהו שתהיה לו סמכות ממשלתית לעשות את זה וכל האחרים ילכו הביתה.

<רן מלמד: זה לא עניין של סמכות ממשלתית.

<רן מלמד: הרי בעצמך אתה אומר שאתה יכול לעשות פעולות שיווק.

<רן מלמד: למה "זאפ" יותר גדול ממך?

<רן מלמד: כי הוא עשה פעולה אינטנסיבית במשך הרבה מאוד שנים והצליח.

<אלון רז: אגב, זה מה שקרה בשוק החשמל והאלקטרוניקה.

<רן מלמד: לא בהכרח "זאפ" יזכה במכרז הממשלתי.

<מיכאל לפיד: לא אמרתי, אבל יהיה אחד שיזכה.

אבישי ברוורמן: רבותי, הדבר הזה הוא כקליפת השום.

אבישי ברוורמן: החשיבות של הנושא הזה היא אפסית.

אבישי ברוורמן: פה יש כאלה ויכוחים דרמטיים על נושא אפסי, כשעל הדברים הגדולים בוודאי לא תהיה הסכמה.

אבישי ברוורמן: ולכן אני רוצה לתת פה איזה צ'ופר, קצת שיהיה משהו – תנו לי איזה צ'ופר חוקי כדי שנחמן ורן ירגישו מבסוטים.

אבישי ברוורמן: בשבילי הסיפור הזה הוא לא רלוונטי, הוא לא אמיתי, הוא קשקוש, אבל רק מבחינה פוליטית אני רוצה לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אז תנו לי איזה ניסוח שאני אוכל לחיות עם זה, זה הכל, ולא לבזבז על זה עוד שעה.

<תמר פינקוס: אדוני, אני לא חושבת שצריך ניסוח כי לדברים יש - - -

אבישי ברוורמן: אבל את לא מקשיבה לי, תמר.

<תמר פינקוס: אני מקשיבה, אבל הם כבר ויתרו על הטענה הזאת.

אבישי ברוורמן: את לא מקשיבה.

<תמר פינקוס: הם כבר ויתרו.

<תמר פינקוס: הם ויתרו, הם אמרו שהם מסכימים לחוק כמו שהוא.

אבישי ברוורמן: איך לך יכולת הקשבה, תמר.

אבישי ברוורמן: אמרתי לך שאני רוצה לעזור לחבר כנסת - - -

<לאה ורון: זה לא הם, זו הצעה של חבר הכנסת נחמן שי.

אבישי ברוורמן: יכולת ההקשבה שלך צריכה שיפור, תמר.

אבישי ברוורמן: יש לכם פתרון קטן לתת לי?

<הילה דוידוביץ: יש לי פתרון, אני לא יודעת אם הוא יספק, שהממשלה תדווח בתוך שנה לוועדה כמה אפליקציות עובדות על פי הוראות החוק, ובמידת הצורך אז נתקן.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שי, יש התנגדות גורפת של איגודי הצרכנים לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: הם אומרים שאם הדברים לא יקרו הם יחזרו לשולחן, אבל מפאת כבודך ומעמדך - - -

<לאה ורון: והטענה היא שאז יהיה רק מפעיל אחד, ואתר אחד שעושה השוואת מחירים זה לא טוב.

אבישי ברוורמן: מפאת כבודך ומעמדך אני לא רוצה לבזבז את הישיבה הזאת על הנושא הזה ולכן אנחנו עושים תיקון שהם הציעו שהולך ברוח שלך.

<אתי בנדלר: באחת הישיבות הראשונות, אולי בישיבה הראשונה, הוועדה החליטה כבר לכלול בחוק, בסוף, סעיף על דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על דברים שונים.

<אתי בנדלר: עדיין לא גיבשנו את הנוסח הסעיף כי הוא נשאר עדיין סתום על מה צריכים לדווח.

<אתי בנדלר: באופן כללי, מה שמדובר כרגע לא דובר עדיין על אחת לכמה זמן צריך לדווח, אבל דיווח על יישום הוראות חוק זה ועל השפעתו על הגברת התחרותיות והפחתת המחירים לצרכן בהתאם למטרות החוק.

<אתי בנדלר: כמובן כשנגיע לסעיף האחרון הזה, נעבה את זה, אבל כאן נוסיף: ובכלל זה, על מספר היישומים שפועלים עד לתאריך מסוים.

אבישי ברוורמן: יופי, תודה רבה.

<קריאה: התרומה הישירה שלהם להפחתת מחירים.

אבישי ברוורמן: בתנאי שיביא להפחתת מחירים.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על הסעיף, על הנושא שיידון בסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד הסעיף נתקבל.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: הלאה, סעיף קטן (ב).

<תמר פינקוס: (ב) בלי לגרוע מהוראות חוק הגנת הצרכן, יכלול הפרסום, בין היתר, מידע בעניינים המפורטים להלן, וכן כל מידע נוסף הנדרש לשם ביצוע השוואת המחירים והכל כפי שיקבע שר הכלכלה באישור שר האוצר: (1) רשימת המצרכים הנמכרים בדרך כלל או בתקופה קבועה בשנה והיו קיימים סמוך לזמן הפרסום במלאי החנות; (דקה לפני הדיון שינינו את הנוסח.

<תמר פינקוס: "בתקופה קבועה בשנה" – הכוונה אם זה בפסח או בפורים או בשבועות וכו').

<תמר פינקוס: (2) מחירי המצרכים, לרבות המחירים לסוגי צרכנים שונים; (3) כל מכירה מיוחדת, כהגדרתה בסעיף 8 לחוק הגנת הצרכן, לרבות מבצעים והנחות ובכלל זה תנאיהם ומועדי פקיעתם.

אבישי ברוורמן: סעיף קטן (4) נמחק.

<תמר פינקוס: כן.

אבישי ברוורמן: עו"ד פינקוס, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: יש הערות?

אבישי ברוורמן: אין הערות, אני מצביע על (ב).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

חנא סוייד: רגע, רציתי להבין מה זה "סוגי צרכנים שונים"?

<תמר פינקוס: יש "ותיק", ויש "חבר מועדון", ויש חבר מועדון שמשלם עם כרטיס מועדון, ויש חבר מועדון שיש לו רק כרטיס אבל הוא לא משלם עם כרטיס, ויש חייל, ויש חייל מילואים.

<תמר פינקוס: כל אלה מחירים שונים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד סעיף 25(ב) עם השינויים שהוקרא בפסקה (1) נתקבל.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: נעבור ל-(ג).

<תמר פינקוס: (ג) עדכון מחירו של מצרך בפרסום יבוצע לא יאוחר משעה ממועד העדכון בקופות החנות, זולת אם נקבע אחרת לפי סעיף קטן (ה).

<תמר פינקוס: אני מוסיפה סוגריים: (בפרק זה – המחיר הכולל העדכני).

<הילה דוידוביץ: הכוונה למחיר שאליו התייחסנו ב-25(א).

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין את המשמעות של העניין.

<אתי בנדלר: הם מדווחים אחת לשעה, דקה אחרי הדיווח הם מעלים את המחירים.

<אתי בנדלר: זה תקין, לא תקין?

<תמר פינקוס: לא הבנתי את השאלה, אז אני לא יודעת את התשובה.

<אתי בנדלר: דיברתם על הקולה?

<אתי בנדלר: מחיר הקולה שדווח לגבי מכירה בחנות מסוימת הוא 6 שקלים.

<אתי בנדלר: דווח והמחיר הזה מופיע באתר במשך שעה כ-6 שקלים, אבל דקה אחרי שהם דיווחו על כך הם העלו את זה ל-6.5 שקלים.

<אתי בנדלר: אני מגיעה לחנות ואני רואה שהמחיר של זה 6.5 שקלים.

<אתי בנדלר: הכיצד?

<אתי בנדלר: אומרים לי: המחיר היה נכון לפני דקה וצריך לדווח רק אחת לשעה.

<אתי בנדלר: אז זה מחיר עדכני או לא מחיר עדכני?

<אתי בנדלר: מה המצב?

<אתי בנדלר: האם את אומרת שבין דיווח לדיווח הם רשאים לעדכן אצלם את המחירים ולא לדווח?

<תמר פינקוס: הם רשאים.

<תמר פינקוס: אני מוכרחה להגיד, אנחנו נותנים פה את כל האפשרויות, אבל בתוך עמי אני חיה.

<תמר פינקוס: למעט בשנת 82' אין עליות מחיר כל שעה.

חנא סוייד: אז למה צריך לכתוב כל שעה?

<תמר פינקוס: לא אמרתי כל שעה, אלא תוך שעה.

<תמר פינקוס: היה ובערב או בבוקר או באמצע היום או פעם ביום או פעם בשלושה ימים או פעם בשבוע הם עשו עליית מחיר או הורדה, יש להם שעה כדי לעדכן את זה באתר.

<תמר פינקוס: לא כתוב כאן כל שעה תעדכנו, אלא ברגע שעשיתם את זה תוך שעה זה צריך להיות שם.

<תמר פינקוס: כל העניין של חוק הגנת הצרכן בנוי על זה שאני מגיעה, אני לוקחת מוצר, מה שמודבק על המוצר זה מה שאני צריכה לשלם בקופה.

<תמר פינקוס: ואם חס וחלילה בקופה כתוב יותר, יש כאן עבירה של הטעיה או של הפרש מדף-קופה, זה תלוי בהתנהגות של הקופאי.

<תמר פינקוס: עדיין קורה שמעלים מחירים.

<תמר פינקוס: דרך אגב, אני רוצה רק לסבר את האוזן שגם כשמורידים מחירים, אם אני באה לקופה ואצלי כתוב 4 שקלים ובקופה לוקחים לי 2, לפי לשון החוק זו עבירה, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים על זה, כי אין לנו תלונות על זה שגובים פחות מצרכנים.

<תמר פינקוס: כשיש הבדל מדף-קופה, יש הבדל מדף-קופה.

<תמר פינקוס: אין לנו תלונות, אנחנו לא תמיד עולים על זה.

<תמר פינקוס: כל הרעיון הוא שברגע שאתה שינית, אנא ממך שזה יהיה באתר.

<תמר פינקוס: בוודאי שאם אחרי שעה, וזה יכול לקרות, ראיתי שטעיתי במה ששלחתי לשם, כתבתי 30 במקום 300, או כתבתי 300 במקום 30,000, היעלה על הדעת שאני לא אתקן את זה ואני אגיד לו שאסור לו לתקן ובמשך שעה הוא ימכור ב-300?

<תמר פינקוס: יכול להיות שהאיש הזה בחנות שלו מוכר טלוויזיה שעולה 3,000 והוא טעה וכתב 300, אני לא אתן לו לתקן את זה?

<תמר פינקוס: אני אגיד שזה עכשיו שעה ולכן ייקחו את זה ממנו ב-300?

<תמר פינקוס: לכן צריכה להיות גם סבירות בחוק, אבל גם לא צריך להבהיל את הציבור ולחשוב שכל שעה ישנו את זה.

<תמר פינקוס: ברוך השם שעברנו את שנת 82'.

<אתי בנדלר: אני רוצה בכל זאת לשאול שאלה.

<אתי בנדלר: השתמשתי באחת האפליקציות והחלטתי לבוא לחנות שמוכרת את הקולה ב-5 - - -

אבישי ברוורמן: מספיק עם הקולה הזאת.

<קריאה: קינואה אורגנית.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: הלכתי למקום שמחיר קילו קינואה אורגנית עולה 14 שקלים, הגעתי לשם והוא עולה 15.5 שקלים.

<אתי בנדלר: דבר ראשון, הם יגידו: העלינו את זה לפני חצי שעה, אנחנו מצטערים עדיין לא עדכנו את זה.

<אתי בנדלר: בסדר.

<אתי בנדלר: אז אני רוצה להיות צרכנית מתוחכמת ואני הולכת לטייל בסביבה וחוזרת אחרי שלושת-רבעי שעה, אחרי שבדקתי באפליקציה ואני רואה שלא עודכן המחיר.

<אתי בנדלר: מה יקרה במקרה כזה?

<תמר פינקוס: את דיברת על אפליקציה ולא על האתר עצמו.

<תמר פינקוס: אם את שמה לב, בחוק הזה אנחנו לא מדברים על האפליקטורים.

<תמר פינקוס: האחריות היא של האתר.

<תמר פינקוס: כשהוא ייכנס לאתר של החנות ותלוי מה כתוב שם ולא אצל האפליקטור.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: אז אני אכנס לאתר ולא לאפליקציה – זה מה שאמרתי מלכתחילה שתהיה לי אפשרות להיכנס גם לאתר – ואני ארצה אחר כך הוכחה שאכן זה היה.

<אתי בנדלר: האם באיזשהו מקום יש גם חובת שמירה של המחירים, של העדכונים כפי שהם היו מעת לעת?

<אתי בנדלר: אחרת איזה כלי יהיה בידי הצרכן או בידי ארגון צרכנים כדי להראות שפורסמו אינם משקפים את המחירים בפועל.

<תמר פינקוס: לא עשינו, אנחנו נחשוב.

<יאיר זילברשטיין: התחלנו את החוק הזה בכוונה שהמחירים יהיו און-ליין ובגלל זה כתבנו שזה יהיה כשתי דקות.

<יאיר זילברשטיין: באו הרשתות הקמעונאיות ואמרו: יש לנו בעיה, אנחנו לא יודעים לעדכן את המחירים כל שתי דקות, בעיה טכנולוגית.

<יאיר זילברשטיין: יש לנו כרגע שתי אפשרויות לפתור את זה: היתה אפשרות אחת שאמרה בואו נקבע את לזמן יותר ארוך, כל שעה, כל שעתיים, אפילו כל יום, ונחייב אותם בחוק לא לשנות את המחירים.

<יאיר זילברשטיין: אסור להם לשנות את המחירים.

<לאה ורון: תמתין, היושב-ראש מתייעץ.

<יאיר זילברשטיין: אני חוזר.

<יאיר זילברשטיין: בחוק המקורי שהגשנו רצינו שהנתונים יהיו מעודכנים און-ליין ורשמנו עדכון כל שתי דקות.

<יאיר זילברשטיין: הגיעו לפה הרשתות ואמרו שיש להם מגבלה טכנולוגית שהם לא יודעים לעשות את זה כל שתי דקות, אלא כל שעה.

<יאיר זילברשטיין: במצב הזה יש שתי אפשרויות תיאורטיות: 1.

<יאיר זילברשטיין: להגדיר תקופת זמן ארוכה יותר, של שעה, שלוש שעות או אפילו פעם ביום, ולהגיד לקמעונאים אסור לכם לעדכן את המחירים בין לבין, וככה לוודא שהמחיר שמפורסם, אלא אם כן הם רימו, משקף את המחיר בפועל.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את הדבר הזה.

<יאיר זילברשטיין: מה שאנחנו רוצים לעשות פה הוא לוודא שיש שקיפות מחירים, לא להגביל את העוסקים בשום הגבלה נוספת.

<יאיר זילברשטיין: עדכון שהוא פעם בשעה, זה זמן מספיק סמוך וקרוב, למעט ברמאויות, שנדבר עליהן בנפרד.

<יאיר זילברשטיין: אדם יוכל לעשות השוואת מחירים, ואם הם יעדכנו את המחירים בחצי השעה שעברה מאז, הם יעדכנו, ולנו אין דרך להתמודד עם זה.

<יאיר זילברשטיין: בפרקטיקה הדברים האלה לא קורים – לא מעדכנים מחירים כל חמש דקות.

<יאיר זילברשטיין: אם יהיה איזשהו קמעונאי שיחשוב להתחכם באופן שיטתי ותמיד יעדכן את המחירים בשלוש ובשלוש ודקה – בשלוש הוא יפרסם מחירים נמוכים ובשלוש ודקה הוא יפרסם מחירים גבוהים, וכך הוא כל הזמן יעקוף.

<יאיר זילברשטיין: במקרה כזה יהיו נגדו תלונות ותמר פינקוס תשלח לשם פקח, תראה שהוא באמת עושה את זה בצורה שיטתית ולמעשה הוא מרמה את הציבור - - -

<אתי בנדלר: הוא לא מרמה את הציבור, הוא עושה תכנון לגיטימי שאתה מתיר לו כרגע.

<יאיר זילברשטיין: אני לא חושב שאם הוא מפרסם באופן שיטתי את המחירים ותוך שנייה מעדכן אותם, זה תכנון לגיטימי.

<אתי בנדלר: אני אומרת שהמחירים שיפורסמו עשויים שלא לשקף את המחירים שבהם נמכרים המוצרים בפועל.

<יאיר זילברשטיין: זה נכון וזה מדויק, אבל זה המחיר אם יש מגבלה טכנולוגית של פרסום המחירים, שזה לוקח שעה.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו חושבים ששעה זה זמן מאוד מאוד סביר שכולם יכולים לחיות איתו, שמאזן בצורה מאוד נכונה בין המגבלות של הרשתות לבין מה שהצרכנים צריכים, בלי להגביל עכשיו את העוסקים בשעות עדכון ובעצם להתערב להם בדברים שלא התכוונו להתערב.

<יאיר זילברשטיין: הדבר השני, שהוא יותר מהותי ואולי לא ברור מספיק מהנוסח פה – מה שמחייב בסופו של דבר בקופה, לפי חוק הגנת הצרכן נכון להיום, זה המחיר שמופיע על המוצר עצמו.

<יאיר זילברשטיין: אם בן-אדם מגיע היום עם אפליקציה של "זאפ" ואומר אני רואה באפליקציה שהמחיר יותר נמוך, אנחנו לא רוצים לחייב את הקמעונאי, להכריח אותו, לתת לו את המחיר הזה, מכמה טעמים: פעם אחת, 99.9% מהאנשים יבואו עם אפליקציות של צד שלישי ואין לנו רגולציה עליהם ואנחנו לא יכולים לוודא.

<יאיר זילברשטיין: הוא יכול להגיד לו: להם יש טעות, אני פרסמתי את זה ב-3 והם פרסמו את זה בפחות.

<יאיר זילברשטיין: תלך ל"זאפ", ש"זאפ" ימכרו לך את זה.

<יאיר זילברשטיין: דבר שני, כדי ליצור מערכת כזאת של עקיבות, צריכים לדרוש מכולם לשמור את כל הנתונים ולא לפרסם קובץ אחד, אלא לפרסם את הקובץ שהם פרסמו בכל שעה.

<יאיר זילברשטיין: זה יגדיל את הנתונים עד אין-סוף ואנחנו לא חושבים שזה נכון.

<יאיר זילברשטיין: יש פה רגולטור, שזה הממונה על הגנת הצרכן, שיש לו סמכויות וזו עבירה פלילית.

<יאיר זילברשטיין: היא תשלח פקח – נגיע בהמשך לסעיף הזה לא לפרסם את הנתונים ולמכור לא כמו שהבטיחו – שיסתכל על הנתונים הגולמיים, יבדוק את המחירים בסניף.

<יאיר זילברשטיין: אם היא תמצא שזו עבירה שיטתית, לא טעות ספורדית שהיתה, אלא היא תראה שהוא עושה את זה באופן שיטתי, היא תוכל להגיש נגדו כתב אישום ולאכוף את זה.

<יאיר זילברשטיין: דבר נוסף, השוק, כמו שאנחנו מדברים עליו הוא שוק טכנולוגי מאוד משוכלל.

<יאיר זילברשטיין: אני בטוח שיש פה נציגים מהצרכנים שישמחו לדבר על זה.

<יאיר זילברשטיין: יש פה גם חוכמת המונים מאוד גדולה, בעידן שלנו אם איזושהי רשת מרמה ורואים את זה באפליקציות, תוך דקה וחצי זה עולה לפייסבוק וכולם יודעים שמישהו מרמה.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שצריך להשאיר את זה לרמה של רגולטור שיש לו את הסמכות לעשות את זה.

<יאיר זילברשטיין: אין דרך פרקטית לפתור את זה שהוא יבוא עם אפליקציה, כאשר אין לנו לאחזר את הנתונים אחורה, אין לנו רגולציה על האפליקציות האלה.

<יאיר זילברשטיין: בעצם ניצור פה מצב שאנשים יסתובבו סביב הזנב של עצמם.

<יאיר זילברשטיין: אין דרך אחרת.

<יאיר זילברשטיין: צריך להשאיר את זה לרגולטור.

<לאה ורון: בכל מקרה, גם לגבי נושא זה אפשר שהוועדה תקבל דיווח אחרי תקופה שהחוק ייכנס לתוקפו וייושם.

<לאה ורון: הדיווח יהיה לגבי איך נמסרים הנתונים באתרים השונים, איך זה עובד בהשוואה לרכישה בחנות, במחירים בקופה וכו'.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול – האם אני מבין מדבריך שעם הפרסום של המחירים, כפי שמוקפצים, אני יכול להסתכל על ההיסטוריה של המחיר, על העקומה של המחיר ?

<מיכאל לפיד: האתרים הקיימים נותנים את זה כבר עכשיו.

חנא סוייד: אם כך, איך אפשר להוכיח?

<אלון רז: היום אתה יכול לראות את ההיסטוריה של המחירים.

<אייל עופר: ברגע שיש את הנתון הוא נשמר ואין מה לדאוג.

<אייל עופר: גם אם הוא יישמר באלפי העתקים בכל שעה, יש איפה לשמור.

<אייל עופר: הדברים האלה לא הולכים לאיבוד.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו לא חייבנו אותם לשמור את זה באתרים שלהם ולשים אין-סוף קבצים, אבל כל האתרים שומרים את הנתונים כל הזמן.

<יאיר זילברשטיין: כל נתון שמגיע נשמר והם נותנים לך גם לראות את שינוי המחירים על פני זמן.

<יאיר זילברשטיין: וגם הממונה תתכבד ותשים שרת מחשב שיריץ כל הזמן ויגזור את הנתונים כמו ש"זאפ" גוזרים.

<יאיר זילברשטיין: זה לא עולה שום דבר.

<יאיר זילברשטיין: היא תגזור את הנתונים ותשמור אצלה את הנתונים העדכניים כדי שאם יהיו טענות אפשר יהיה לבדוק.

<לאה ורון: מר רז, אולי תספר לוועדה מה קורה כאשר ראיתי תנור באתר אצלך במחיר מסוים, בחנות מסוימת, וכשהגעתי באותה חנות מבקשים ממני עוד 200 שקל מעבר למחיר שאתה פרסמת באתר?

<אלון רז: אולי זה עניין של כוחות השוק.

<אלון רז: אם "זאפ" מזהה מקרה שבו יש אי דיוק בנתונים שניתנו על-ידי החנות - הרי "זאפ" ניגשת לאותו קובץ שהצבעתם אליו ולוקחת את הנתונים - אם הנתונים בקובץ ההוא היו שגויים, "זאפ" יכולה להחליט להרחיק את החנות מ"זאפ", לבטל את הופעתה ב"זאפ" או להשעות אותה לתקופה מסוימת.

<אלון רז: וזה מה ש"זאפ" עושה.

יצחק וקנין: אולי זה מה שהחנות רוצה.

<אלון רז: לא.

<אלון רז: אם חנות מורחקת מ"זאפ", לפעמים לשבוע, המשמעות של זה יכולה להיות סגירת העסק.

<אלון רז: יש חנויות שנבנות כמעט במאה אחוז על ה-traffic שמגיע מ"זאפ".

<מיכאל לפיד: אני עומד בראש ארגון צרכנים אולי כרגע – לצערי – הכי גדול בארץ.

<מיכאל לפיד: יש לו כמה אלפי חברים, וזה מצער, אבל זה המצב.

<מיכאל לפיד: חדשות בשבילכם: רבותי, כשמעדכנים מבצע בחנות מסוימת, לא גדולה, המבצע הזה כולל 30, 40, 50 מוצרים שמכל אחד מהם יש 40, 30 יחידות על המדף.

<מיכאל לפיד: צריך לעשות מדבקות לכולם.

<מיכאל לפיד: העדכון במחשב בקופה, שלפי החוק לא מחייב אף אחד, מתבצע בלחיצת כפתור.

<מיכאל לפיד: מה עושים אחרי זה?

<מיכאל לפיד: לוקחים את האקדחים והולכים למדף ומתקתקים 3,000, 4,000, 5,000 פעם.

<מיכאל לפיד: חבר'ה, אני אומר לכם מניסיון, מסקירות שאנחנו עושים בשנתיים האחרונות כל שבועיים בעשרות מרכולים בארץ, יש בסימון המחירים כרגע, בפועל, פיגורים של שעות ולפעמים ימים.

<מיכאל לפיד: כל הדברים האלה הם הפרה של החוק, לא בכוונה, כי אין כוח אדם.

<קריאה: למה אתם מתנגדים להיצגים דיגיטליים?

<מיכאל לפיד: רגע.

<מיכאל לפיד: אבל מה, אין מי שידווח על זה.

חנא סוייד: אני מבקש שתתייחס למה שמוצע כאן.

<מיכאל לפיד: עם המערכות החדשות אתם הולכים לפגוש דבר חדש לגמרי.

<מיכאל לפיד: ב"ווייז" קוראים לו "חוכמת ההמונים", ובתחום הזה קוראים לו "עונשו של הציבור".

<מיכאל לפיד: רבותי, אתם יודעים כמה קל למי שבא עם דבר כזה, אפליקציה קיימת, לא משהו שאיננו?

<מיכאל לפיד: להגיע לסופר, לראות שיש מהבית פרסום בתיבות הדואר על מבצע לקפה נמס ולהיכנס לסופר ולראות שהוא לא על המדף?

<מיכאל לפיד: זאת עבירה על החוק לפי חוק הגנת הצרכן.

<מיכאל לפיד: כמה מדווחים על זה היום?

<מיכאל לפיד: אבל זה עובד - אתה מעלה את המוצר, את רשימת המוצרים שלך - - -

<רן מלמד: ומה עם הלקוחות שאין להם כזאת מערכת, לא יודעים להשתמש בזה?

<מיכאל לפיד: יש אלפים שיש להם.

<מיכאל לפיד: קליק אתה מצלם, קליק אתה שולח, ויש צבר של תלונות.

<מיכאל לפיד: גם בפג תוקף.

חנא סוייד: לא הבנתי, אתה בעד השעה או נגד השעה?

<מיכאל לפיד: השעה היא טובה מאוד בשבילנו, אני רק אומר שאם יהיו הפרות על העניין הזה, השמים לא יפלו, מפני שמה שהחוק מחייב, כפי שאמר תמר פינקוס, זה התווית על המוצר.

<מיכאל לפיד: את החוק הזה כבר היום מפירים על בסיס המוני לא מרצון רע, אלא מפני שאי אפשר אחרת ואין כוח אדם.

<מיכאל לפיד: אז גם את החדש יפרו.

חנא סוייד: כי אין עדיין חוק.

<ערן מאירי: בעניין הזה רציתי לשאול את מר לפיד – לא פעם עלו פה הצעות של צגים דיגיטליים.

<ערן מאירי: כלומר, אנחנו הולכים להיות המדינה המפותחת ביותר בעולם.

<ערן מאירי: אין בשום מקום בעולם את הנושא שעולה פה עכשיו.

<ערן מאירי: כלומר, עדכון מחירים, שאדם יכול לקום בבוקר וללכת על סמך עדכון עדכני ולראות השוואת מחירים.

<ערן מאירי: אין בשום מקום בעולם.

<ערן מאירי: לכאורה אנחנו הולכים להיות המדינה המפותחת ביותר בעולם, ומשום מה כשמגיעים עם הצעה – אז בואו נהיה מפותחים עד הסוף ונעשה צגים דיגיטליים כדי שלא יצטרכו עשרות אלפי פעמים לתקתק את המחירים על המוצרים.

<ערן מאירי: אז פתאום באים הארגונים שכאן ואומרים: סליחה, זה כבר משהו שיש לנו.

חנא סוייד: זה כבר טכנולוגיה.

<ערן מאירי: בסופו של דבר, כשהעסק הוא דיגיטלי ומחובר, זה יכול להוריד את המחיר לצרכן, במקום להעסיק את כל אותם מאות אנשים שעובדים עם האקדחים ומדביקים מחירים.

<קריאות: אף פעם לא התנגדנו.

<קריאות: אנחנו לא נגד.

<קריאות: בואו נעשה את זה ביחד.

<אהוד פלג: אמר יאיר זילברשטיין נכון שההגנה הטובה ביותר היא בעצם המחיר על המוצר, שהוא זה שמחייב - -

<ערן מאירי: זה עולם מיושן.

<אהוד פלג: - - והוא יהיה הבלם מפני שינויים תכופים מדי של מחירים ופערים בין השינוי ובין העדכון.

<אהוד פלג: אנחנו מציעים, בהמשך לדברים שאמר יאיר זילברשטיין, בסעיף הבא שמייד נגיע אליו, שהוא סעיף עונשין, אנחנו מציעים שיהיה סעיף נוסף שזה אכיפה אזרחית – בדומה לסעיף 31(א) לחוק הגנת הצרכן שקובע שאם יש פער בין מחיר מוצר למחיר קופה והצרכן ביקש שהוא יחויב על מחיר המוצר ולא על המחיר בקופה וסורב, יש לו זכות לפיצוי בלא הוכחת נזק עד 10,000 שקל.

<תמר פינקוס: יש סעיף כזה.

<אהוד פלג: עוד לא אמרתי מה אני מציע.

<אהוד פלג: זה הסעיף הקיים.

<אהוד פלג: אני מציע שבהמשך להצעה של יאיר זילברשטיין אנחנו נוסיף לו גם את הנושא של המחיר כפי שהוא מופיע באתר.

<אהוד פלג: ואז יהיה מצב של המחיר באתר או המחיר על המוצר, הנמוך מבין השניים.

<לאה ורון: זה לא הנושא שעכשיו דנה בו הוועדה.

<אהוד פלג: זה הנושא, משום שזה בדיוק תומך בדברים שאמר יאיר זילברשטיין לגבי הבלם.

<תמר פינקוס: מה שאתה אומר מנוגד למה שהוא אמר.

<מיכאל לפיד: התווית היא באחריות המרכול, אבל האתר לא.

<אתי בנדלר: מר זילברשטיין הודיע במפורש שהוא מודע לכך שהצעת החוק כפי שהיא יכולה להביא לכך שיהיה פער, וזה לגיטימי.

<אהוד פלג: כן, אבל הוא המשיך ואמר שהצרכן מוגן על-ידי המחיר על המוצר, והוא צודק.

<יאיר זילברשטיין: נכון, כי מה שקובע בסופו של דבר זה המחיר על המוצר לפי החוק הקיים, והחוק הזה לא משנה.

<תמר פינקוס: וזה לא משנה ולכן לא צריך את מה שאתה אומר.

<יאיר זילברשטיין: עו"ד בנדלר, אני לא שמעתי בהתייחסויות של כולם אף אחד שמתנגד לזה.

<יאיר זילברשטיין: כל אחד התייחס לדברים שלא קשורים - - -

<לאה ורון: מר זילברשטיין, היו"ר רוצה להעמיד את הסעיף הזה להצבעה.

חנא סוייד: מי בעד סעיף קטן (ג)?

חנא סוייד: מי נגד?

יצחק וקנין: חבר הכנסת כהן מצביע.

<לאה ורון: חבר הכנסת יצחק וקנין איננו מצביע.

<לאה ורון: בעד – פה אחד.

<לאה ורון: סעיף 25(ג) עם השינויים שהוקראו נתקבל.

חנא סוייד: נעבור לסעיף קטן (ד).

<תמר פינקוס: (ד) כל אדם רשאי לגשת לפרסום, למידע ולנתונים הכלולים בו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ולהשתמש בהם, באופן חופשי וללא תמורה, לצרכים פרטיים או מסחריים; שר הכלכלה, באישור שר האוצר, רשאי לקבוע כללים להבטחת ביצוען של הוראות סעיף קטן זה.

<תמר פינקוס: אני רק רוצה להגיד כאן לגבי הטענה שכל אפליקטור יוכל לקחת כסף מעצם זה שנכנס הצרכן כדי לראות מה המחיר, הרי שבדיוק לגבי זה קובע הסעיף שהוא יכול לקחת את זה חינם.

<הילה דוידוביץ: לא.

<הילה דוידוביץ: "פרסום" – הכוונה לפרסום של הקמעונאי, לא האפליקטור.

<הילה דוידוביץ: הפרסום החינמי יהיה הפרסום של הקמעונאי ואליו תהיה גישה חופשית.

<תמר פינקוס: אני לא בטוחה שזה לא חל על האפליקטורים.

<הילה דוידוביץ: אין לך רגולציה עליו.

<תמר פינקוס: (ה) שר הכלכלה, באישור שר האוצר, יקבע כללים בדבר אופן הפרסום, הנתונים שיפורסמו, תדירות עדכון הפרסום, גישה אליו וכן כל הוראה אחרת הנדרשת לביצוען של הוראות סעיף זה; כללים כאמור ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

<לאה ורון: תעצרי.

<לאה ורון: את קראת סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

חנא סוייד: יש הערות לסעיפים (ד) ו-(ה)?

יצחק כהן: מה המחלוקת ביניכם, יאיר?

<יאיר זילברשטיין: אין מחלוקת.

יצחק כהן: מה ההבדל בין אפליקטור לבין ה- - - ?

<יאיר זילברשטיין: מי שמפרסם את הנתונים זה הרשתות והן צריכות להעמיד את זה חינם לכולם.

יצחק כהן: וישלמו דרך האפליקטור?

<יאיר זילברשטיין: לא.

<יאיר זילברשטיין: כל האפליקטורים שיש היום לא לוקחים כסף.

<יאיר זילברשטיין: יכול לקום מחר מישהו שיאמר – מיקי לפיד רוצה להקים עכשיו מועדון חברים שעולה 10 שקלים בחודש, מותר לו.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו לא מגבילים אותו.

<יאיר זילברשטיין: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

<יאיר זילברשטיין: בפועל אף אחד לא לוקח כסף, אבל ייתכן שמישהו ירצה לקחת כסף.

<עירית פיליפ: אני לא מבינה מה ההבדל בין סעיף קטן (ד) לסעיף קטן (ה), למה לא להכניס הכל לתוך (ה) וייקבעו כללים שיכללו את כל הנושא של הפרסום, של הגישה, של כל העולם הזה.

<תמר פינקוס: כי סעיף (ד) מדבר על חינם וסעיף (ה) מדבר על אופן הפרסום.

<תמר פינקוס: אלה שני דברים שונים.

<עירית פיליפ: ב-(ה) נכנסים גם לגישה אל הנתונים ולכן אני לא מבינה מה ההבדל בין (ד) ל-(ה) ולמה לא להכניס את הכל בסעיף אחד.

חנא סוייד: עו"ד פינקוס הסבירה שאלה שני דברים שונים לחלוטין.

<תמר פינקוס: כן, שני דברים שונים.

חנא סוייד: אוקיי.

חנא סוייד: אנחנו מצביעים על סעיפים (ד) ו-(ה).

<עירית פיליפ: לא קיבלתי תשובה.

<רן מלמד: הם באמת אותו הדבר.

<רן מלמד: יש יותר מדמיון בין שני הסעיפים האלה.

<עירית פיליפ: פה זה רשות ופה זה חובה לקבוע כללים.

<יאיר זילברשטיין: נוכל לסגור את הדבר הזה בנסחות.

<יאיר זילברשטיין: אם זה אותו הדבר נאחד את זה לסעיף אחד.

<תמר פינקוס: זה לא אותו דבר.

<אתי בנדלר: אני אגיד לכם מה ההבדל.

<אתי בנדלר: ההבדל היחיד, שסעיף קטן (ד) זה סמכות רשות וסעיף קטן (ה) מחייב את השר לקבוע בתוך שלושה חודשים הוראות.

<עירית פיליפ: על איזה נושא חל סעיף (ד), על מה הרשות?

<יאיר זילברשטיין: אני אתן דוגמה.

<יאיר זילברשטיין: למשל, בתוך חצי שנה נפרסם בתקנות איך הנתונים אמורים להיות.

<יאיר זילברשטיין: לא נחזה ששנה אחרי זה איזושהי רשת תגביל את הגישה לנתונים בדרך כזאת או אחרת.

<יאיר זילברשטיין: זה לא ייכנס בתוך התקנות האלה של השרים.

<יאיר זילברשטיין: במקרה שהשרים יגלו שיש כל מיני התחכמויות בשוק, הם יוכלו לפרסם גם הוראות להנגשה של הנתונים האלה.

<עירית פיליפ: אבל הגישה נמצאת בסעיף קטן (ה).

<תמר פינקוס: לא, זה לא ההנגשה.

<יאיר זילברשטיין: (ה) זה הפורמט של הנתונים – איך יפרסמו, באיזה פורמט וכו'.

חנא סוייד: תודה רבה.

חנא סוייד: הערה של היועצת המשפטית, בבקשה.

<אתי בנדלר: בשלב הניסוח אני אבדוק.

<אתי בנדלר: אם יש מקום לאחד, אני אאחד את זה.

חנא סוייד: אוקיי.

חנא סוייד: אנחנו מצביעים על (ד) ו-(ה) ביחד.

חנא סוייד: מי בעד?

חנא סוייד: מי נגד?

חנא סוייד: בעד – פה אחד

<קריאה: רגע, איחדתם?

<יאיר זילברשטיין: הם סעיפים נפרדים.

<יאיר זילברשטיין: עו"ד בנדלר תחליט בניסוח אם צריך לאחד או לא.

<אתי בנדלר: ההצבעה היתה על סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) ביחד.

חנא סוייד: סעיף 26.

קנייה ללקוח: קמעונאי גדול ימסור לכל לקוח שביקש זאת, ללא תשלום, קוץ אלקטרוני של חשבונית הקנייה של הלקוח בחנות (להלן – קובץ הקנייה), שיכלול את נתוני הקנייה בלבד, לרבות שם המצרך, הכמות שנרכשה והמחיר הכולל ששולם; התבנית של קובץ הקנייה ונתונים נוספים הכלולים בו, וכן אופן המסירה של קובץ הקנייה והסדרים לעניין מסירתו ללקוח על בסיס הסכמתו הקבועה או לפי בקשתו ביחס לקנייה בודדת, יהיו כפי שיקבע שר הכלכלה באישור שר האוצר.

<קריאה: בשביל מה?

<קריאה: ומה זה קובץ אלקטרוני?

חנא סוייד: הסבר, בבקשה.

<תמר פינקוס: אני איבדתי את כל החשבוניות שלי, אחת לחצי שנה אני רוצה לקבל קובץ אלקטרוני של כל מה שרכשתי שם.

חנא סוייד: זה לא מה שאמור להיות בכל קנייה?

<קריאה: איך אפשר לזהות אותך?

<תמר פינקוס: העוסק יהיה חייב לתת לי.

<תמר פינקוס: זה כמו שאנחנו דורשים היום – להבדיל, אבל באותו עיקרון – מחברות התקשורת לשלוח אחת - - -

יצחק וקנין: חנא, אני הבנתי מה שהיא אומרת, אני רוצה לשאול שאלה.

חנא סוייד: רק רגע, תן לה להסביר.

יצחק כהן: מה אתם רוצים כאן, חשבונית?

חנא סוייד: אני רק לא מבין את הדרך הטכנית איך לעשות את זה, איך אני מקבל קובץ.

<יאיר זילברשטיין: יש פה למעשה שתי מטרות - - -

<קריאה: אדוני, זה לא ישים.

חנא סוייד: לפני המטרה, תגיד לי איך זה מתבצע.

חנא סוייד: אני לא מבין טכנית איך זה מתבצע.

<תמר פינקוס: טכנית, יקבע השר בתקנות.

<יאיר זילברשטיין: אני אסביר מה המטרה.

<יאיר זילברשטיין: כל הסעיפים הקודמים דיברו על זה שבן-אדם לפני שהוא יוצא מהבית הוא מזין ידנית למחשב או לטלפון את כל המוצרים, 20, 30, 40 מוצרים ורואה איפה זה יעלה לו יותר זול.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו רוצים להכניס פה עוד נדבך שאומר: הלכתי לחנות, קניתי את המוצרים, הביאו לי חשבונית שכוללת 50 מוצרים.

<יאיר זילברשטיין: 50 מוצרים זה הסל שלי פחות או יותר.

<יאיר זילברשטיין: אני רוצה לבדוק כמה זה היה עולה לי בחנויות אחרות ולדעת אם זה יקר או זול.

חנא סוייד: בפועל לא לפני.

<קריאה: מה הקשר בין זה לבין - - -

חנא סוייד: רק רגע.

חנא סוייד: חבר'ה, מה קרה לכם.

חנא סוייד: תנו לו להסביר ולאחר מכן תוכלו לדבר.

<יאיר זילברשטיין: לקחת את ה-50 מוצרים שיש לי עכשיו בקבלה ולהתחיל להזין אותם למחשב אחד אחד עם השמות הלא ברורים ושאני לא יודע בדיוק מה זה, זה לא ישים ולא אפשרי.

<יאיר זילברשטיין: אם אנחנו לא נאפשר לצרכן לקבל את זה באיזושהי דרך אלקטרונית שבה אני יכול להכניס את זה לאיזושהי אפליקציה והאפליקציה תדע מייד לטעון את זה ולהגיד לי: את הקנייה שעשית עכשיו בחנות א' - -

חנא סוייד: בדיקה לאחר מעשה.

<יאיר זילברשטיין: - - היית קונה בחנויות אחרות במחירים אחרים, אז אני לא אעשה שימוש בזה.

חנא סוייד: אתה יכול להגיד טכנית איך זה נעשה?

<יאיר זילברשטיין: יש כמה אפשרויות.

<יאיר זילברשטיין: יש הערה אחת שאמרו לי הקמעונאים והיא מקובלת עלינו.

<יאיר זילברשטיין: אני אתייחס אליה בהמשך.

<יאיר זילברשטיין: יש כמה אפשרויות: אפשרות אחת - ומאוד ייתכן שזה מה שנעשה, ובגלל זה כתוב שהדברים יהיו כמו שהשרים יקבעו - שאנחנו נלך לרשות שקובעת את הברקודים ונקבע איזושהי דרך סטנדרטית שבה אתה לוקח את כל הקובץ הזה ושם לך איזשהו ברקוד בתחתית - - -

חנא סוייד: למה אתה צריך להתחייב למשהו שאין לך את הטכנולוגיה, שאתה לא ממש מתביית על טכנולוגיה ספציפית?

יצחק כהן: אולי תכניס את זה כבר לחשבונית וזהו.

<רן מלמד: אפשר לעשות את זה מתקציב המדינה, שהאוצר ישלח לכל אחד?

חנא סוייד: חבר'ה, מה קרה לכם?

חנא סוייד: אני לא מבין את ההתלהבות הזאת.

<יאיר זילברשטיין: או שמקבלים קובץ אלקטרוני - - -

חנא סוייד: איך?

<יאיר זילברשטיין: לצורך העניין, יכול להיות שצרכן, שהוא חבר במועדון לקוחות ולא צרכן מזדמן, ביקש משופרסל שישלחו לו את כל החשבוניות למייל.

<יאיר זילברשטיין: אין לזה שום עלות.

<יאיר זילברשטיין: אין שום עלות לשלוח את החשבוניות למייל.

<ערן מאירי: למה אין עלות?

<ערן מאירי: לא מנהלים את זה?

חנא סוייד: אני לא מקבל את הצורה הזאת של דיבור.

חנא סוייד: אני אתן לכם לדבר, רק תנו לו להסביר.

חנא סוייד: אני לא מבין.

חנא סוייד: יאיר זילברשטיין, תסביר לאט לאט כי זה לא מובן.

חנא סוייד: זה לא מובן מאליו להתחיל לשלוח במייל קבצים אלקטרוניים וכו'.

חנא סוייד: זה מסבך את הקנייה.

חנא סוייד: אני לא אלך אף פעם לקנות.

<יאיר זילברשטיין: אתה לא חייב, זה רק אם אתה מבקש.

<יאיר זילברשטיין: יש פה אפשרות לצרכן לבקש ולפי הוראות שייקבעו.

<יאיר זילברשטיין: אין לנו כוונה שצרכן מזדמן ישב מול הקופאית ויתחיל להכתיב לה את האי-מייל שלו ולעכב את התור.

<יאיר זילברשטיין: לזה יש עלויות.

<יאיר זילברשטיין: אבל אם צרכן ביקש מראש: אני צרכן קבוע, יש לי כרטיס מועדון, אני מבקש מהרשת שבה אני קונה שבכל קנייה – פעם בחודש או כל קנייה, אין לזה שום משמעות מבחינת עלויות – ייקחו את הקובץ הזה וישלחו לי את זה במייל, כאשר נרשמתי מראש ומילאתי איזה טופס.

<לאה ורון: אבל לפי הנוסח הקיים זה "ימסור לכל לקוח".

<יאיר זילברשטיין: שיבקש.

חנא סוייד: לכל לקוח בכל קנייה.

חנא סוייד: למרות שהתכלית ראויה, אני לא מבין את הדרך.

יצחק וקנין: אני רוצה לפשט.

יצחק וקנין: כדי שנבין את הדברים, צריך לפשט אותם.

יצחק וקנין: איך מתבצע הדבר הזה?

יצחק וקנין: לפי מה שהיא אמרה, אני יכול לקחת חצי שנה אחורה.

יצחק וקנין: הגעתי לקו-אופ או לרמי לוי או לכל חברה אחרת, נכנס, קונה ומשלם במזומן.

יצחק וקנין: אין שום מעקב אחרי, מי אני בכלל.

יצחק וקנין: רבותי, אין מעקב.

יצחק וקנין: מי זה יצחק וקנין בכלל?

יצחק וקנין: אני לא איזה לקוח שיש לי כרטיס חבר באיזה מקום, וגם עם זה אני לא יודע איך אני הולך לשחזר את זה אחורה, כי היא מדברת פה על חצי שנה אחורה.

יצחק וקנין: זה לא איזו קנייה שקניתי עכשיו, בא בצהרים, אפשר אולי לדפדף - - -

חנא סוייד: ואפילו לא במקום מגוריך, אלא עברת באיזשהו מקום.

יצחק וקנין: אני לא יודע איך אתם רוצים ליישם דבר שהוא בלתי ישים.

יצחק וקנין: אני לא מבין את זה בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: תודה, חבר הכנסת וקנין.

חנא סוייד: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: האם במציאות הקיימת, עם קצת שכלול נוסף בחשבוניות, אי אפשר להשיג את אותה מטרה שאתה רוצה להשיג?

יצחק כהן: ממילא הוא מקבל חשבונית.

<יאיר זילברשטיין: אני מסכים עם ההערות שנאמרו כאן.

<יאיר זילברשטיין: יכול להיות שיש כאן לאקונה שנתקן בנוסח.

<יאיר זילברשטיין: לקוח מזדמן שהגיע ושילם במזומן הם לא יודעים מיהו - - -

יצחק וקנין: גם עם כרטיס אשראי.

<יאיר זילברשטיין: הם לא יודעים מיהו והם לא יכולים לשלוח לו את הקובץ.

<יאיר זילברשטיין: לכן ב"קובץ" הכוונה היא - הסיפא אמור היה לבטל, ואם הוא לא מבטל בצורה נכונה אנחנו נתקן את ה-wording - שהקובץ אמור לשקף שרק לקוח שנרשם מראש וביקש לקבל את זה והוא לא מעכב - - -

חנא סוייד: איפה הוא נרשם מראש, אצל מי?

<יאיר זילברשטיין: נרשם בשירות לקוחות, איפה שהם רשמו אותו בכל פעם כששאלו אותו: אדוני רוצה כרטיס אשראי של שופרסל?

<יאיר זילברשטיין: אדוני רוצה כרטיס זה או אחר.

יצחק כהן: מה אתה רוצה להשיג בדבר הזה?

חנא סוייד: המטרה ראויה.

<יאיר זילברשטיין: אני רוצה שבן-אדם שקונה עכשיו את סל המוצרים שלו, שהוא מאוד גדול, יקבל את זה באיזשהו אופן ויוכל להכניס את זה באופן אוטומטי לאפליקציה ולא להזין עכשיו 50 מוצרים.

חנא סוייד: לראות אם הוא עשה קנייה טובה או לא.

<ערן מאירי: אבל את ההשוואה הוא עשה לפני הקנייה.

חנא סוייד: הכוונה היא שהוא רוצה לבדוק אם הוא עשה קנייה טובה או לא.

יצחק וקנין: נראה לי שהאוצר רוצה לעשות עוד איזה מעקב.

יצחק כהן: באמצעים הקיימים אפשר להגיע לאותה תוצאה.

יצחק כהן: תוסיף עוד איזושהי רובריקה בחשבונית, לא יודע מה.

יצחק כהן: באותה חשבונית שהוא מקבל, מה הבעיה?

<יאיר זילברשטיין: זה פשוט לא יהיה.

<רן מלמד: אתה רוצה לעשות חינוך פיננסי לאזרחי המדינה.

<רן מלמד: זה מה שהאוצר רוצה לעשות.

<יאיר זילברשטיין: בחשבונית אין לו דרך אלקטרונית להכניס אותה לתוך האפליקציה ולהגיד: אם הייתי קונה בחנות השנייה הייתי חוסך 60 שקל.

<יאיר זילברשטיין: הוא לא ילך ויזין עכשיו את כל הנתונים באפליקציה.

<לאה ורון: ואם הוא היה חוסך בחנות השנייה 60 שקלים, מה הוא יעשה עם המידע הזה?

<לאה ורון: הוא יהיה עצוב כל הערב?

<יאיר זילברשטיין: בפעם הבאה הוא לא ילך - - -

<לאה ורון: בפעם הבאה הוא ייכנס לאתר ואז הוא ישווה מחירים והוא ידע לאן ללכת.

<יאיר זילברשטיין: כל המטרה של הסעיף הזה היא להקל על הצרכן, למנוע ממנו את הצורך להזין 100 מוצרים ידנית - - -

חנא סוייד: אבל בשביל מה, מה התועלת של הדבר?

<תמר פינקוס: אם הוא לא עשה קודם הקנייה, הוא יעשה אחרי הקנייה.

<יאיר זילברשטיין: אני מציע שנעבור לסעיף הבא ואז אנחנו נכניס - - -

חנא סוייד: אולי תשמעו קודם את ההערות ואחר כך אולי תחכימו.

<ערן מאירי: עם כל הכבוד למשרד האוצר, אני חושב שיש פה גם איזושהי סבירות ויכולת מוגבלת של הרשתות לקחת על עצמן עוד ועוד ועוד.

<ערן מאירי: הרי כל המנגנון היה שהאדם קם בבוקר, עושה השוואה של המחירים - - -

יצחק וקנין: במקום להוזיל את המחירים בסוף עוד נייקר אותם.

<ערן מאירי: האדם עושה השוואה בין החנויות, הולך לחנות שהאפליקציה נתנה לו את האפשרות הטובה ביותר לעשות קנייה, וקנה בחנות.

<ערן מאירי: אז עכשיו הוא רוצה לראות אם סידרו אותו ואולי קרה משהו וללכת אחורה?

<ערן מאירי: האם לא די בכך שקיבלת חשבונית ובדקת?

<ערן מאירי: אז אנחנו הולכים גם קדימה וגם אחורה.

<ערן מאירי: אף אחד לא חושב שבסופו של דבר זה מיליוני נתונים, ועוד אנשים, ולתחזק את זה.

<קריאה: זה עולה כסף.

<ערן מאירי: ונאמר גם שאף לקוח מזדמן לא יוכל לקבל פה כלום.

<עירית פיליפ: אני רוצה להוסיף שזה אחד הסעיפים הכי בלתי ישימים שאפשר.

<עירית פיליפ: לסניפים אין תקשורת חיצונית, סניפים לא יכולים להוציא קבצים מהסניף החוצה.

<עירית פיליפ: לא מדובר בחשבונית קנייה, אלא בפתקית קופה, וקובץ אקסל שיוצא החוצה לא מוכר ואי אפשר לעשות איתו שום דבר.

חנא סוייד: זה לנוחות הקונה, להרגשתו הטובה, כך אני מבין.

<לאה ורון: או הרעה.

<עירית פיליפ: אנחנו לא יכולים ליישם את זה כי מדובר במיליוני פתקיות קופה בחודש.

<עירית פיליפ: אם אנחנו צריכים עכשיו למצוא, לאתר, להעביר, אין לנו יכולת.

<עירית פיליפ: שוב, בסניפים לא מסוגלים להעביר, אין תקשורת חיצונית.

<עירית פיליפ: אין מי שיעשה את זה ואין אפשרות.

<עירית פיליפ: הסברנו את זה, וישבנו עם משרד האוצר, וישבנו עם הרשות להגנת הצרכן ולא הצלחנו להבין מה המטרה ואיך עושים את זה.

<עירית פיליפ: הם אמרו שהם יבדקו אם זה ישים ויחזרו אלינו.

<עירית פיליפ: לא קיבלנו תשובות עד היום.

<עירית פיליפ: אי אפשר לעשות את זה וגם התכלית לא ברורה עד עכשיו ולא משיגה שום דבר.

<רן מלמד: הדיון פה בשעות האחרונות הוא הרבה מאוד על טכנולוגיות.

<רן מלמד: אנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מהקונים הם לא טכנולוגים.

<רן מלמד: אין להם סמרטפונים או גם אם יש להם סמרטפונים הם לא יודעים להפעיל את האפליקציות של הברקוד כדי לסרוק וכדי לקבל.

<רן מלמד: אז אני כבר לא מדבר על זה שאנחנו צריכים במסגרת החוק הזה לראות מה קורה עם כאלה שלא יכולים להיכנס ולעשות את ההשוואות, איך הם יוכלו לעשות.

<רן מלמד: לדעתי זאת נקודה מרכזית שצריך לטפל בה.

<רן מלמד: לגבי הסעיף הזה, סליחה שאני אומר, לי נדמה שהאוצר מנסה בכוח, כחלק מהרצון שלו לחנך את מדינת ישראל - - -

חנא סוייד: חברים, אני מצפה שתשמעו את ההערות על מנת - - -

<תמר פינקוס: אנחנו מוכנים להסיר את הסעיף הזה.

<רן מלמד: אני מציע שפשוט תסירו את הסעיף הזה, הוא מיותר.

<תמר פינקוס: אנחנו מוחקים את הסעיף.

<לאה ורון: עוברים לסעיף 27.

<תמר פינקוס: 27.

<תמר פינקוס: קמעונאי גדול שעשה אחד מאלה, דינו - - -

<לאה ורון: עו"ד בנדלר, הוא אומר לוועדה שהם אפילו לא פנו לכאלה שמייצרים ברקוד וכו', הם עוד לא טיפלו בזה.

<לאה ורון: הוא אומר: בעתיד אנחנו נפנה.

חנא סוייד: אז בעתיד תתקנו את החוק בניסוח יותר מתוחכם, יותר מעשי.

חנא סוייד: אנחנו עוברים לסעיף 27 – עונשין.

חנא סוייד: עכשיו זה הופך להיות מעניין.

<תמר פינקוס: 27.

<תמר פינקוס: קמעונאי גדול שעשה אחד מאלה, דינו - מאסר שנה או קנס פי שבעה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין: (1) לא פרסם את המחיר הכולל של מצרך שהוא מוכר, באופן האמור בסעיף 25(א) או לא פרסם מידע בעניין שיש לפרסמו לפי סעיף 25(ב), בניגוד להוראות לפי הסעיפים האמורים.

<תמר פינקוס: (2) לא מסר קובץ קנייה - את זה אנחנו מוחקים.

<תמר פינקוס: אין צורך בו כי מחקנו את סעיף 26.

<תמר פינקוס: (3) פרסם מידע שיש בו כדי להטעות לקוח, לרבות פרסום מצרך ברשימת המצרכים הנמכרים בכל חנות כאמור בסעיף 25(ב)(1), אשר לא נמכר בדרך כלל בחנות – זה יהיה בדיוק באותו ניסוח כפי שעשינו בסעיף הקודם - או בתקופה הקבועה בשנה והיו קיימים סמוך לזמן הפרסום במלאי.

<תמר פינקוס: זה בדיוק באותו נוסח.

<יהודה לניאדו: אני מייצג את "אושר עד".

<יהודה לניאדו: ערן משופרסל אמר לי שהוא בדק ומצא שבהגדרת "קמעונאי גדול" נכללים כ-18 קמעונאים.

<יהודה לניאדו: הייתי בישיבה הזאת כבר כמה פעמים, ראיתי פה את הגדולים, חמישה שישה מקסימום.

<יהודה לניאדו: יש עוד 13 חברות/רשתות שלא יודעים בכלל שיש ועדת כלכלה שדנה בסיפור הזה.

חנא סוייד: אני מניח שזו בעיה שלהם.

<יהודה לניאדו: נכון, זו בעיה שלהם, אבל אני חושב שזו גם בעיה שלכם.

<אתי בנדלר: הם לא מיוצגים על-ידי איגוד לשכות המסחר?

<קריאות: לא כולם.

<יהודה לניאדו: לא, לא מיוצגים.

<יהודה לניאדו: הם לא יודעים והם המומים מכל מה שקורה פה.

<יהודה לניאדו: יקומו מחר בבוקר וכולם יהיו פושעים וצפויים לשנה מאסר לפחות, עיצומים ואני לא יודע מה.

<יהודה לניאדו: אני מבקש שתסתכלו קצת על מה שקורה למטה.

<יהודה לניאדו: אנחנו עובדים קשה מאוד, אנחנו סוחבים אלפי טונות, משרתים אלפי לקוחות, אנחנו לא פושעים.

<יהודה לניאדו: אנחנו לא פושעים.

<יהודה לניאדו: אני קורא את הסעיף הזה ואני המום.

<יהודה לניאדו: מה זה שנה מאסר?

<יהודה לניאדו: קרתה תקלה והעברתי בטעות, לא נכון את המספרים, ואני כבר פושע?

<יהודה לניאדו: אתם כבר מכניסים אותי למאסר.

<יהודה לניאדו: רוצח לא דנים אותו ככה.

<יהודה לניאדו: מה קורה פה?

<יהודה לניאדו: היד שלכם קלה.

<יהודה לניאדו: מישהו כאן ישב יום אחד בכלא שהוא מכניס לשנה מאסר?

<יהודה לניאדו: אני שואל אם מישהו פה ישב יום אחד בכלא ויודע מה זה מאסר?

<יהודה לניאדו: מה, אנחנו פושעים?

<יהודה לניאדו: אנחנו הבאנו כסף טוב מהבית, אנחנו משקיעים המון כסף, קמים, עובדים כמו חמורים, ומה אני רואה פה?

<יהודה לניאדו: כולם יודעים לנהל סופרמרקט, אבל אף אחד פה לא ניהל סופרמרקט יום אחד, לא ניהל מכולת.

<יהודה לניאדו: והם אומרים לי איך לעשות במחשבים, מייעצים ואומרים הכל, ויודעים יותר טוב ממני הכל.

<יהודה לניאדו: "מה הבעיה" – כל דבר מה הבעיה.

<יהודה לניאדו: לאף אחד אין פה בעיה לעשות שום דבר, ואז יום אחד אני מוצא את עצמי שאני פושע.

חנא סוייד: תודה, זה ברור.

חנא סוייד: המסר ברור.

<תמר פינקוס: אני מבקשת להעיר.

<תמר פינקוס: לצערי החוק עם הסנקציות על הטעיות קיים משנת 82'.

<תמר פינקוס: זה לא נולד היום.

<תמר פינקוס: אם רק היום בעל מכולת או בעל סופרמרקט או קמעונאי פתאום מגלה שיש חובות פליליות ומה הסנקציות, אז או שהוא היה עד עכשיו קדוש וצדיק ולא עשה עבירה ואז אין לו מה לדאוג, או שחבל מאוד שהוא מחזיק את זה משום שלא יכול להיות – אנחנו כמעט 40 שנה אחרי שהחוק הזה ישנו.

<תמר פינקוס: זה נכון שבכמות שכוח האדם שיש לנו - - -

יצחק כהן: אז למה לא להסתמך על החוק הקיים?

<תמר פינקוס: זה מסתמך על החוק הקיים.

יצחק כהן: אז תפני לחוק הקיים.

יצחק כהן: למה להכניס עוד פעם?

<תמר פינקוס: אנחנו מכניסים עוד פעם משום שזו חקיקה בפני עצמה.

יצחק כהן: אז תעשי הפנייה.

<תמר פינקוס: בחוק הגנת הצרכן הסנקציה יותר חמורה.

יצחק כהן: היא קיימת 40 שנה.

יצחק כהן: הוא אמר דברים נכונים – הוא אמר שהוא אדם שעובד קשה.

יצחק כהן: אם את אומרת שזה קיים, תפני לחוק הקיים.

<תמר פינקוס: הוא רוצה לשבת יותר?

<תמר פינקוס: אין לי בעיה.

<תמר פינקוס: הסנקציה בחוק הקיים יותר חמורה.

<עירית פיליפ: לא הבנו מה סכום הקנס.

<תמר פינקוס: סכום הקנס 203,700.

<יהודה לניאדו: שנת מאסר לא מדאיגה אותך כנראה.

<תמר פינקוס: עוד לא ראיתי בית משפט אחד – יכול להיות שאם פעם היו שולחים לכלא – אפילו לסכום הקנס הזה לא הגענו.

<יאיר זילברשטיין: החוק הקיים, על הטיותיו, נותן קנסות ממשיים יותר חמורים.

<יאיר זילברשטיין: פה החלטנו להקל בדבר הזה.

<יאיר זילברשטיין: זה נושא חדש שחייבים לדאוג שהוא יהיה מיושם.

חנא סוייד: אתם מודעים לכך שהחוק הזה קיים?

חנא סוייד: מה ההכבדה שאתם רואים בניסוח הזה?

<צביקה ביידא: ההכבדה היא שההוראות המופיעות בחוק המזון הן הוראות חדשות.

<תמר פינקוס: אבל ההטעיה היא לא חדשה.

<צביקה ביידא: ההוראות שקיימות בחוק המזון כרגע, כפי שהוא מובא בוועדה הזאת, הן הוראות חדשות, הן חסרות תקדים, חלקן גם ברמה עולמית, והן מרחיקות לכת.

<צביקה ביידא: ולכן להחיל סנקציה כל כך כבדה כמו שאולי קיימת בנושאים יותר רכים, בנושאים יותר כלליים, זו הרחקת הלכת שאנחנו לא יכולים לחיות איתה.

<צביקה ביידא: הנושא של מאגר מחירים מקוון לא היה קיים עד לרגע זה.

<צביקה ביידא: כלומר, גם אם היתה סנקציה של מאסר זה היה על נושאים הרבה פחות חמורים.

<תמר פינקוס: זה יותר חמור.

<ערן מאירי: עם כל הכבוד לזה שחוק הגנת הצרכן יכול להיות שיש בו סנקציות יותר חמורות, תבינו עוד פעם את המשמעות.

<ערן מאירי: אם אני לוקח עוד פעם את נושא המאגר המקוון ובחישוב ממש שטחי וראשוני הגעתי למסקנה שחברה כמו שאני מייצג אותה אמורה לפרסם משהו כמו 5 מיליון מחירים של מוצרים - - -

חנא סוייד: 5 מיליון מתי?

חנא סוייד: באיזו נקודת זמן?

<ערן מאירי: בכל עת, בכל יום.

<ערן מאירי: המשמעות של החוק היא שבכל יום אני צריך לפרסם את המוצרים של כל חנות בהשוואה של בערך 20,000 מוצרים בחנות, 280 חנויות, זה יותר מ-5 מיליון מוצרים או 5 מיליון שורות.

<ערן מאירי: אם מישהו חושב שלא תהיה פה איזושהי תקלות - - -

חנא סוייד: כלומר, אתה חשוף יותר לטעויות.

<ערן מאירי: אנחנו נכנסים לתקלות מחשב, אבל כאן האווירה היא שעשו לנו הנחה ובעצם זה רק שנה מאסר ולא יותר.

<ערן מאירי: זה נראה מגוחך.

<עירית פיליפ: או 200,000.

<ערן מאירי: או 200,000 שקל.

<ערן מאירי: זה נראה מגוחך.

<יאיר זילברשטיין: אין שום משמעות ל-5 מיליון.

<יאיר זילברשטיין: יש 10,000 מוצרים, מגיעים למוצר מסוים והוא צריך לתת לי את מחיר הנכון.

<יאיר זילברשטיין: אם אתה לא נותן לו את המחיר הזה, גם היום זו עבירה.

<יאיר זילברשטיין: אין פה שום דבר חדש.

<יאיר זילברשטיין: כל מה שמבקשים מכם - - -

<ערן מאירי: מה זאת אומרת "אין פה שום דבר חדש"?

<ערן מאירי: כל החוק הזה הוא חדש.

<עירית פיליפ: בניגוד למה שנאמר פה, הקנס הזה הוא לא רק על הטעיה.

<עירית פיליפ: יש גם סעיף קטן (1) וגם סעיף קטן (3).

<עירית פיליפ: סעיף קטן (3) מדבר על הטעיה וסעיף קטן (1) אומר: אם לא פרסם את המחיר הכולל של מצרך.

<עירית פיליפ: זאת אומרת, אם פספסתי מצרך אחד ולא פרסמתי אותו – טראח, שנה מאסר או 200,000 שקל.

<עירית פיליפ: תעשו את המכפלות, זה פשוט לא הגיוני.

חנא סוייד: זה תיאור נכון?

<תמר פינקוס: התיאור לא נכון.

<עירית פיליפ: למה לא נכון?

<תמר פינקוס: הם יודעים שזה לא נכון וזה פשוט לצורך הפחדה.

<עירית פיליפ: למה זה לא נכון?

<עירית פיליפ: זה מה שכתוב פה.

חנא סוייד: אבל זו הבנת הנקרא, לא הנדסת טילים.

<יאיר זילברשטיין: זה כמו שמישהו לא פרסם מדבקה - - -

<תמר פינקוס: אני מבקשת לענות כמי שאוכפת את זה.

<תמר פינקוס: חלק מהטיעונים כאן הם קצת כדי ליצור הפחדה.

<תמר פינקוס: ובכל זאת, מה קורה בפועל – מעולם לא קרה שמישהו קיבל דוח על מוצר אחד או על שניים או על שלושה.

<עירית פיליפ: תמר, זה ויכוח קבוע שלנו וזה לא נכון.

<תמר פינקוס: אתם באמת חושבים שכשמישהו יבדוק, ובמסגרת של 5 מיליון מוצרים יהיו 20 מוצרים או 30 מוצרים או 40 מוצרים שבהם היתה טעות, מישהו יטיל את העונש הזה, את הסנקציה הזאת, את ההליך הזה?

<קריאה: בוודאי.

<קריאה: מה זה אות מתה?

<רן מלמד: אבל זו אפשרות, נכון?

<תמר פינקוס: לא, זאת לא תהיה אפילו אפשרות, כי לכל דבר כזה יש נהלים.

<תמר פינקוס: יהיו נהלים אצלנו, יעלו לאתר, יראו את הנהלים.

<תמר פינקוס: זה ממש לא נכון.

<יהודה לניאדו: אז אולי אפשר לוותר על הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: מדובר פה באחריות קפידה?

<תמר פינקוס: כן.

<תמר פינקוס: האחריות היא אחריות קפידה, אבל לנו יש שיקול דעת אם בכלל להפעיל את זה.

<תמר פינקוס: עד היום לא הוטל עונש כזה.

<תמר פינקוס: לא קרה.

<רן מלמד: אז אם זה לא קרה, אולי לא צריך מאסר.

<הילה דוידוביץ: באותו אופן, כמו שהיום יש חובה לסמן מחיר על מוצר עם מדבקה - - -

<רן מלמד: היום את עובדת באינטרנט ואני חושב שזה שונה מאשר בחנות.

<תמר פינקוס: מה שעושה את זה יותר קל.

<הילה דוידוביץ: אם במוצר אחד או שניים או שלושה מתוך כל המדף נפלה מדבקה או אין מדבקה – גם בדיונים ובהקשרים אחרים הממונה אמרה שהיא לא אוכפת את הוראות החוק.

<רן מלמד: וכשתתחלף הממונה?

<תמר פינקוס: אני מודיעה לכם שגם כשתתחלף הממונה, תבוא רק ממונה יותר טובה.

<קריאה: לא, היא לא תתחלף.

<קריאה: לא ניתן לה ללכת.

<עירית פיליפ: אבל החוק מאפשר את זה.

<עירית פיליפ: החוק כרגע, בנוסחו, מאפשר זאת.

<אהוד פלג: כמה אנשים עד היום יושבים בכלא?

<אהוד פלג: על פי חוק הגנת הצרכן, כמה אנשים עד היום יושבים בכלא?

<רן מלמד: זה לא משנה.

<ערן מאירי: אז תמחק את הדברים האלה.

<אהוד פלג: עובדה שאף אחד לא יושב בכלא עד היום - - -

<רן מלמד: אז לא צריך את זה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, הרגשתי והרגשת חברי היא שמדובר בסעיף בעייתי.

חנא סוייד: יחד עם זאת, נאמר כאן על-ידי נציגי הממשלה שהחוק הקיים לא כל כך רחוק מזה.

חנא סוייד: אבל אנחנו נבהלנו – גם אני וגם חברי נבהלו – ולכן אני רוצה לבקש שמכיוון שהחוק קיים, כפי שהם טוענים, שהממשלה תנסח - - -

<תמר פינקוס: אין לנו בעיה להפנות לחוק הגנת הצרכן.

חנא סוייד: אוקיי, זהו.

<תמר פינקוס: אני אפנה לעבירת הטעיה בחוק הגנת הצרכן.

<תמר פינקוס: העונש שם יותר חמור מאשר כאן, אבל אין לי בעיה.

<רן מלמד: למען גילוי נאות, אני לא מקבל כסף מרשתות השיווק.

<רן מלמד: בחודש האחרון עשינו מאבק מאוד מאוד גדול כדי לבטל מאסרים של חייבים בהוצאה לפועל.

<רן מלמד: בחודשים האחרונים הכנסת ניהלה מאבק מאוד קשה, כשבסופו של דבר חתמו 77 חברי כנסת על הצעת חוק שמבטלת את היכולת לאסור חייבים בהוצאה לפועל.

<רן מלמד: אני חושב שמאסר אזרחי בנושא הזה הוא לקוי.

<רן מלמד: אני לא חושב שהפתרון הוא להפנות לחוק הקיים.

אבישי ברוורמן: מה הפתרון?

<רן מלמד: אני חושב שאת החוק הקיים, שהוא מאוד ישן בהקשר הזה, צריך לתקן.

<רן מלמד: אני חושב שאת המילה "מאסר" צריך להוריד מהסעיף הזה.

<רן מלמד: אני חושב שאת הקנס צריך להשאיר, אולי אפילו להגדיל אותו.

<רן מלמד: מאסר של מישהו על עוולה מהסוג הזה הוא לדעתי לא חוקתי, לא הגיוני, לא מוסרי ולא מידתי.

אבישי ברוורמן: אז מה ההצעה שלך?

<רן מלמד: להשאיר את הקנס ולהוריד את המאסר.

<תמר פינקוס: אני מציעה להשוות את זה למה שאנחנו עושים בתיקון לגבי עיצומים כספיים, להפוך את זה קודם כל לעבירה של עיצום כספי על פי הכלים שנקבעו שם.

אבישי ברוורמן: ושם אין מאסר?

<תמר פינקוס: עיצום כספי זה הליך אזרחי וזה יהיה במסגרת של המדרג השני של ה-45,000.

<תמר פינקוס: זה יהיה עיצום כספי ולא יהיה הליך פלילי.

יצחק וקנין: יש לנו מספיק מהשוויון בנטל עם העיצום הפלילי.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אל תבלבלו אותי עם הקשקוש הזה.

אבישי ברוורמן: עשיתם הפגנה גדולה ועשיתם כוח, אבל זה לא שווה את זה.

<אתי בנדלר: עו"ד פינקוס, לא הבנתי, אתם מציעים למחוק את סעיף העונשין?

<תמר פינקוס: בחוק העיצומים הכספיים יש לנו עבירות שהוסרה מהן הפליליוּת בכלל ויש עבירות שלא הוסרה הפליליוּת, אבל דרך המלך היא קודם כל עיצום כספי.

<תמר פינקוס: זה יהיה במסגרת העבירות שהפליליוּת לא מוסרת ודרך המלך היא קודם כל בעיצום הכספי.

<אתי בנדלר: את מציעה להשאיר את סעיף העונשין?

<אתי בנדלר: את לא מציעה לשנות את סעיף העונשין - - -

<תמר פינקוס: אני מציעה להשאיר את סעיף העונשין, אבל להפוך את זה קודם כל לדרך המלך בעיצום כספי.

<תמר פינקוס: בפעם השלישית, אם זה יחזור על עצמו, אנחנו נעבור - - -

אבישי ברוורמן: האם הנושא של מאסר נשאר או לא נשאר?

<תמר פינקוס: כן.

יצחק כהן: אני מציע להוריד את המאסר.

יצחק כהן: האנשים האלה לא פושעים.

יצחק כהן: צריך להוריד את המאסר ולהעלות מעט את הקנס.

<יאיר זילברשטיין: 200,000 לשופרסל זה לא הרבה.

<יאיר זילברשטיין: הם ישמחו לשלם 200,000 שקל.

חנא סוייד: זה בהנחה שאתה חושד בהם שהם אנשים לא ישרים.

<תמר פינקוס: אנחנו לא יכולים להעלות את הקנס מעבר לזה.

יצחק כהן: למה לא?

<תמר פינקוס: משום שחוק העונשין אומר קנס לעומת מה.

יצחק כהן: עיצום כספי.

<תמר פינקוס: עיצום כספי הוא לא - - -

יצחק כהן: המפקח על שוק ההון הטיל עיצום כספי על חברות הביטוח בלי מאסר.

<תמר פינקוס: אנחנו מתחילים בעיצום כספי ושם הסכומים הם אחרים.

<רן מלמד: למה את חייבת לעשות השוואה?

אבישי ברוורמן: רבותי, איך עו"ד פרידמן חסר לי, איך הוא חסר לי, שתמיד היה מוצא לי את הפשרות.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אנחנו יודעים שלשחקנים גדולים, לחברות, עוד 100,000, 200,000 שקל לא מזיז להם.

יצחק כהן: זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: תאמין לי, יצחק, אני מכיר את המשחק הזה.

אבישי ברוורמן: לכן יש פה בעיה של הקנסות.

אבישי ברוורמן: בעבירות שחוזרות ונשנות לפעמים – אני בכלל בעד הגישה של נבוט גדול למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: אמרתי, אני בעד דיווח למס הכנסה, דיווח אוניברסלי, עם נבוט, כמו האמריקנים וזה יביא לנו הרבה דברים.

אבישי ברוורמן: מצד אחר, אני גם שומע פה את רחשי הציבור.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה שלי, עו"ד תמר פינקוס, האם את יכולה לרבע את המעגל, כי אני רוצה להתקדם לנושא הבא?

<תמר פינקוס: ריבעתי אותו.

<תמר פינקוס: לרבע אותו יותר מזה, זה כבר לעשות אותו משושה.

<הילה דוידוביץ: כמו שהסבירה עו"ד פינקוס, דרך המלך תהיה עיצום כספי.

<הילה דוידוביץ: לעיצום כספי בפרק פה יש חלופות, יש התראה מינהלית , זה מדורג, ומן הסתם זה הרבה יותר קל מעבירה פלילית.

<תמר פינקוס: ויש שלוש פעמים עיצום כספי.

<הילה דוידוביץ: דרך המלך תהיה עיצום כספי ולא ישר ייגשו לעונשין.

יצחק כהן: בסוף זה יהיה אזרחי או פלילי.

<הילה דוידוביץ: זה יהיה גם מינהלי וגם פלילי.

אבישי ברוורמן: כשהעבירה חוזרת פעם שלישית?

<הילה דוידוביץ: בנסיבות חוזרות זה יהיה פלילי.

אבישי ברוורמן: אם יש מישהו סדרתי – חוסך שבטו שונא בנו.

<שלום נעמן: בחברה גדולה כמו שופרסל הם יכולים להגיד לעובד שלך לך תגנוב את הלקוח שלך?

<תמר פינקוס: מה זה קשור?

<תמר פינקוס: זה קורה רק ב"יס".

אבישי ברוורמן: אל תמשוך אותי בלשוני מה ראיתי בימי חלדי לגבי צדיקים גדולים.

אבישי ברוורמן: אל תמשוך אותי בלשוני, זה הכול.

<יאיר זילברשטיין: זה נוסח החוק כמו שהוא היום – קודם כל מינהלי ורק אחר כך זה פלילי.

<רן מלמד: האם הסעיף נשאר כמו שהוא?

<תמר פינקוס: כן, אבל זה ייכנס בפרק של העיצומים הכספיים ויצוין שגם העבירה הזאת עיצום כספי.

<תמר פינקוס: זה פרק שלם שאומר מהו התהליך, איך עושים את זה, כמה זמן וכו'.

יצחק כהן: המילה "מאסר" מפריעה לי.

<רן מלמד: המילה "מאסר" לא צריכה להיות פה.

יצחק כהן: תעשו קנסות, תעשו – אבל המאסר מפריע לי.

אבישי ברוורמן: עו"ד מאירי, יש לך הצעה לתיקון?

<ערן מאירי: הצעה מאוד פשוטה - - -

<תמר פינקוס: המאסר הוא בפעם השלישית.

יצחק כהן: פעם ראשונה 250,000; פעם שנייה 300,000; פעם שלישית 500,000.

<תמר פינקוס: אי אפשר.

יצחק כהן: למה אי אפשר?

יצחק כהן: זה חוק, למה אי אפשר?

<הילה דוידוביץ: חוק הגנת הצרכן קובע הוראות נוקשות יותר.

יצחק וקנין: אני מסכים שבפעם השלישית כן ילכו למאסר.

יצחק וקנין: שור מועד.

אבישי ברוורמן: עו"ד מאירי, מה אתה אומר?

אבישי ברוורמן: אבל מי שעושה את זה סדרתי - - -

<ערן מאירי: בשביל זה, אדוני, יש סעיף של הכוונה להטעות.

<ערן מאירי: אז בואו נבדיל בין הדברים הטכניים לבין כוונה להטעות.

<ערן מאירי: מי שיש לו כוונה להטעות – זה סיפור אחר.

<ערן מאירי: צריך להוריד את המאסר.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה עם מה שהוא אמר?

<תמר פינקוס: אם זו הטעיה, לא צריך כוונה.

<תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן הוא חוק מאוד מיוחד.

<תמר פינקוס: גם בהטעיה לא צריך כוונה, זה אפילו אם רק עלול להטעות.

אבישי ברוורמן: תקשיבי, אני לא משפטן ואני לא מתיימר להיות משפטן - - -

<תמר פינקוס: אבל הוא משפטן והוא יודע מה הוא אומר, והוא אומר את זה בכוונה.

אבישי ברוורמן: אם הוא מטעה אותי, אנחנו לא נסלח עד יום כיפור הבא.

<תמר פינקוס: אדוני, גובה העיצום הכספי כבר החלטנו עליו, הוא לא יכול להיות גבוה יותר.

יצחק כהן: למה הוא לא יכול להיות גבוה יותר?

<תמר פינקוס: משום שכשישבנו על הפרק של העיצומים הכספיים זה ירד ל-45,000 בחמורים.

<תמר פינקוס: אתה לא היית כאן, אנחנו רצינו יותר.

אבישי ברוורמן: הם רצו יותר ואנחנו הורדנו.

<תמר פינקוס: עיצומים כספיים זה רוחבי.

<תמר פינקוס: אנחנו לא נעשה עיצומים כספיים מיוחדים לבן-אדם אחד.

<תמר פינקוס: קנס פלילי מוגבל בחוק העונשין ביחס לאקוויוולנט.

<תמר פינקוס: אבל בן-אדם שפעם אחת ופעם שנייה ופעם שלישית, אז שילך לנוח קצת, אחרת אולי נשלח אותו לבית הבראה.

<אייל עופר: יש 250 חנויות לשופרסל, זה יכול להיות לא שלוש פעמים, אלא שמונה פעמים.

<קריאה: מה זה שלוש פעמים על מיליוני מחירים.

<תמר פינקוס: אז תשתדלו.

<תמר פינקוס: גם אני משתדלת.

אבישי ברוורמן: רבותי, שמעתי את כל הנימוקים ואין פה את הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: רב יצחק כהן, אתה היית פעם סגן שר האוצר, אולי תהיה פעם שר האוצר - - -

<יאיר זילברשטיין: הוא הגיש את הצעת החוק הזאת.

אבישי ברוורמן: אה, רבותי, רב יצחק הגיש את ההצעה.

יצחק כהן: המילה "מאסר" היא - - -

אבישי ברוורמן: אבל אתה הגשת את זה.

יצחק וקנין: צודקות הרשתות הגדולות, ואני אגיד במה.

יצחק וקנין: בעלי הרשתות הגדולות אומרים שיש להם 50 סניפים, אחד פה, אחד שם, אחד שם, ונגמר הסיפור.

יצחק וקנין: לפי השיטה הזאת, אם אני מבין נכון.

<אייל עופר: נכון מאוד.

יצחק וקנין: תאר לעצמך שבאותו שבוע היתה טעות בשלושה מקומות - - -

אבישי ברוורמן: ואז זה כבר סוגר שלוש פעמים.

אבישי ברוורמן: יאיר זילברשטיין, במקרה הזה זה לא סדרתי, זה יכול להיות גם במקביל – שלוש עבירות, אבל בעצם זה אותו סוג עבירה ולא סדרתי.

<ערן מאירי: אלה טעויות.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו אנשים ואנחנו יכולים גם לטעות.

יצחק וקנין: אני מציע שתבנו עוד חמישה בתי סוהר.

יצחק כהן: תגדילו את הקנס.

<תמר פינקוס: אני מציעה שניתן להם כסף שיתעשרו ונשלח אותם לנוח בבית הבראה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את עצתה של עו"ד בנדלר.

<אתי בנדלר: אני רוצה להסביר משהו בסיסי לגבי ההבדל בין עיצומים כספיים לבין סעיף העונשין.

<אתי בנדלר: סעיף העונשין מחייב הגשת כתב אישום וניהול משפט בפני בית משפט, מה שלא כן לגבי עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: "עיצומים כספיים" הוא הליך מינהלי שמי שמנהל אותו מודיע על כך למי שלכאורה הפר הוראת חוק, נותן לו זכות שימוע, מחליט אם לקבל את טענותיו או לא, מטיל את הקנס וגם דואג להוצאה לפועל – אם אפשר להגיד כך במירכאות – של הקנס.

<אתי בנדלר: זה הגוף המינהלי, קרי במקרה הזה הממונה על הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: זה הליך הרבה יותר מהיר, הרבה יותר קל להפעלה.

<אתי בנדלר: הגשת כתב אישום בדרך כלל היא יותר קשה, בין היתר כי רמת הראיות שצריך להביא בפני בית משפט פלילי היא גבוהה יותר, וכמובן יש עוד הבדלים בין ההליך הפלילי לבין ההליך המינהלי.

<אתי בנדלר: מה שהוזכר כאן על-ידי גברת פינקוס, שרק אחרי שלוש פעמים של הפרות מגישים כתב אישום, אני לא זכרתי איפה זה מופיע, כי לא זכרתי שזה מופיע בחוק הגנת הצרכן או בהצעת החוק הזאת, והבנתי שהדברים – וזה מה שביקשתי מעו"ד כספי לברר עם עמיתותי – מעוגנים בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

<אתי בנדלר: האמנם נכון, גברת אסיף?

<ענת אסיף: הדברים מעוגנים בנהלים של כל רגולטור שיש לו עיצומים כספיים והנהלים האלה מאושרים על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

<אתי בנדלר: אוקיי, הבנתי.

<אתי בנדלר: דהיינו, יש נהלים שמאושרים, כאמור, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שאין עליהם – וטוב שאין עליהם - פיקוח פרלמנטרי, כי אני חושבת שאלה נהלי עבודה, אבל לכאורה אפשר לשנות אותם.

<אתי בנדלר: במסגרת אותם נהלים קובעים כמובן גם מהן שלוש הפרות לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: ואכן יכול להיות ששלוש הפרות ייעשו תוך פרק זמן של יומיים, לצורך העניין הזה, ואז באמת עוברים להליך הפלילי, שזה מעורר בעיה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר דבר אחד – קודם כול, חשוב שיהיה סעיף עונשין.

<אתי בנדלר: חשוב שיהיה סעיף עונשין אפקטיבי, כולל אפשרות לבית משפט להפעיל את שיקול דעתו ולהטיל מאסר, כשאנחנו יודעים שהטלת מאסר לפי חוקים כאלה זה כמעט חזון נפרץ בוודאי, וזה כמעט חזון אחרית הימים.

<אתי בנדלר: זה באמת במקרים של הפרות בוטות, של עבריינות חוזרת, ואז יכול בית המשפט להפעיל את שיקול דעתו ולהטיל מאסר.

<אתי בנדלר: לכן אני לא הייתי חוששת מזה שכתוב מאסר.

<אתי בנדלר: לא כל כך מהר מובילים בעל רשת למאסר בשל אי קיום ההוראות האלה.

<אתי בנדלר: אבל, אכן יש בעיה עם הנהלים של מה זה השלוש הפרות לצורך העניין הזה, שאחריהן או בעקבותיהן ניתן להגיש כתב אישום.

<אתי בנדלר: ייתכן שלנושא הזה הוועדה צריכה לתת את דעתה באיזושהי דרך.

<ענת אסיף: אני לא זוכרת את נוסח הנוהל בעל-פה.

<ענת אסיף: נהלי הניתוב שגובשו בקשר להגנת הצרכן – בעצם אנחנו מכירים את הנוהל של דיני עבודה – לא מנוסחים באופן אוטומטי, כלומר שלוש פעמים לא רואים כלום וזה עובר לפלילי.

<ענת אסיף: כל הרעיון של הנוהל זה שהוא מבנה את שיקול הדעת, אבל עדיין שיקול הדעת לא נשאר במגירה ואין איזה מחשב אוטומטי שסופר שלוש פעמים.

<אתי בנדלר: אני מודאגת רק מהשלושה.

<אתי בנדלר: ההמלצה שלי היא להשאיר את הסעיף כמו שהוא, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל איזושהי הצהרה לפרוטוקול איך וכיצד יופעל שיקול הדעת מתי יוגש כתב אישום, באיזה מקרים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אני רוצה לשמוע את זה שזה לא איזה שלושה כאלה במקביל.

<תמר פינקוס: אני אומר מאיפה העניין של השלושה - - -

אבישי ברוורמן: תסבירי לי מה הם התנאים שבהם יהיה מאסר.

<תמר פינקוס: קודם כול אני אומר מאיפה העניין של השלושה.

<תמר פינקוס: כל העבירות של אי-הצגת מחירים ואי-סימון טובין והבדל מדף-קופה הן עבירות שיש עליהן סנקציה פלילית, אבל דרך המלך היא קנס מינהלי.

<תמר פינקוס: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות להטיל קנס מינהלי פעמיים – כלומר, פעם ראשונה יש עבירה, פעם שנייה יש עבירה – ורק משזה עובר בפעם השלישית ולא עזרו שני קנסות מינהליים קודם, מופעל ההליך הפלילי עם הסנקציה הפלילית, ובנסיבות מאוד מאוד מאוד מאוד חריגות, כשזאת מכת מדינה או כשצריך לעשות הרתעה יכול תובע – אני אומר מה יש בקנס מינהלי – עם נימוקים שיירשמו, להגיש כתב אישום מיד.

<תמר פינקוס: הוא הדין שיהיה בעיצומים כספיים, ללא שיקול דעת בנסיבות מיוחדות מיד להגיש כתב אישום בפעם הראשונה.

<תמר פינקוס: כך כתוב בעיצומים הכספיים – יש לנו פעם ראשונה, אחר כך יש לנו מה קורה פעם שנייה.

<תמר פינקוס: לא כתוב מה קורה פעם שלישית, משום שאין עיצום כספי פי שלושה, כי הנוהל אומר שבפעם השלישית, כמו בקנסות המינהליים, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, זה יעבור להליך פלילי.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, בבקשה, אני רוצה לסכם את זה.

<אתי בנדלר: אדוני, בנושא העיצומים הכספיים לפי חוק הגנת הצרכן, אחת הטענות שהעלו נציגי העוסקים התייחסה לנושא הזה – מה הפעם הראשונה, מה הפעם השנייה ומה הפעם השלישית – ונדמה לי שביום חמישי הוועדה אמורה לדון בזה במסגרת הדיון בחוק הגנת הצרכן בנושא העיצומים הכספיים.

יצחק כהן: אז בואו נשאיר את הסעיף הזה - - -

<אתי בנדלר: אני מציעה – את סעיף העונשין ראוי לאשר - - -

יצחק כהן: לא עכשיו, אחרי שנדון בנהלים.

<תמר פינקוס: זה לא קשור אחד בשני.

<תמר פינקוס: העונשין הוא עונשין, הוא לא קשור.

<אתי בנדלר: אני מציעה כרגע שאם הוועדה תאשר את סעיף העונשין לא לדון בחלק של העיצומים הכספיים לפרק הזה.

יצחק כהן: ומה עם המאסר?

יצחק כהן: "עונשין" – את מתכוונת שזה כולל את המאסר?

<אתי בנדלר: כן, מתוך הנחה שזה במקרה מאוד מאוד קיצוני.

יצחק כהן: בשוק ההון, בחברות הביטוח, יש אפשרות שהמפקח מוציא מיידית קנס לחברת הביטוח שחרגה מהכללים.

<אתי בנדלר: אלה העיצומים הכספיים שעליהם מדובר.

יצחק כהן: אבל אין שם מאסר.

<תמר פינקוס: בעיצום כספי אין מאסר.

<תמר פינקוס: העיצום הכספי הוא מינהלי.

<אתי בנדלר: גם בחוק הפיקוח על הביטוח יש סעיפים פליליים.

<אתי בנדלר: העניין הוא שבדרך כלל האכיפה נעשית באמצעות עיצומים כספיים וזאת תהיה דרך המלך גם כאן.

יצחק כהן: מהניסיון שלי שם, כשמטילים על חברת ביטוח קנס כספי ומפרסמים את זה, זה העונש הכי גדול.

<אתי בנדלר: זה יהיה גם כאן.

יצחק כהן: אז למה להכניס אותו גם לכלא.

<אתי בנדלר: על זה בדיוק מדובר.

<אתי בנדלר: זה הסימן הבא – הסעיף הבא אחרי סעיף העונשין הוא נושא של העיצומים הכספיים.

<אתי בנדלר: זאת תהיה דרך המלך וזה מה שמדובר כאן.

<אתי בנדלר: כלומר, הפרה ככלל תביא להטלת עיצום כספי, לא להגשת כתב אישום.

<אתי בנדלר: יש מקרים חריגים שבהם משאירים שיקול דעת להגיש כתב אישום.

יצחק כהן: מהם המקרים החריגים?

<תמר פינקוס: זה בנהלים שצריכים להיות מאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק כהן: לא, לא, שידונו פה.

<תמר פינקוס: לא, דנו בזה בישיבה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: סליחה, לא.

יצחק כהן: עם כל הכבוד לך, לא.

יצחק כהן: שהנהלים יידונו פה.

<תמר פינקוס: הנוהל זה עניין משפטי והוא נדון על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק כהן: ואנחנו מחוקקים וגם את בנושא המשפטי נדון פה.

<רן מלמד: השאלה היא אם בנושא הזה של אתר המחירים צריך ללכת לפי חוק העונשין בהקשר הזה או צריך ללכת רק לפי עיצומים כספיים.

<רן מלמד: זאת השאלה שיש לך על הפרק, אדוני.

אבישי ברוורמן: ולכן חשובה לי מאוד המלצתה של עו"ד בנדלר בנושא הזה, מכיוון שאני חושב שצריך "למען יראו וייראו".

אבישי ברוורמן: אני חושב שעיצומים כספיים לחברות גדולות הם לא כל כך משמעותיים.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היחידה היא אם המאסר פה הוא דבר הכרחי או לא הכרחי.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, מה דעתך?

<אתי בנדלר: אני המלצתי.

<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי להשאיר את הסעיף כפי שהוא כי סעיף הרתעה למקרים הקשים חייב להיות כאן.

יצחק כהן: מתי נדון בנהלים?

<אתי בנדלר: הנהלים האלה לא טעונים אישור ועדה מוועדות הכנסת, הם לא טעונים פיקוח פרלמנטרי.

<אתי בנדלר: ייתכן שאיזושהי הנחיה מתוך הנהלים האלה אפשר בכל זאת לכלול הן בהצעת החוק הזאת והן בהצעת חוק הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: צריך לגבש מה כותבים בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על זה ואני מבקש שאת ביחד עם היועצות המשפטיות תנסחו הצעה ברוח של חומרת המעשה, הנדירות שלו, שתספק גם אותנו ואת כולם בנושא הזה.

יצחק כהן: וכן התייחסות הוועדה לנהלים, כפי שאמרה עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: מקובל עליך?

יצחק כהן: אוקיי.

<שי מרקוס: הסתייגות לעצם האחריות – הוועדה קיבלה בתחילת הישיבה את מה שהיא כינתה כ"תיקון מרקוס".

<שי מרקוס: אני חושב שבמקרה הזה גם האחריות הפלילית, צריך להיות ברור שהיא צריכה להיות מוחרגת אך ורק כשיש שליטה על הנושא.

<שי מרקוס: זאת אומרת, זה בדיוק אותו נושא שהעליתי קודם.

אבישי ברוורמן: עו"ד פינקוס, "החרגת מרקוס" כוללת גם כאן?

<תמר פינקוס: לא.

<שי מרקוס: אם אין לי שליטה, איך את יכולה להטיל עלי אחריות פלילית?

<תמר פינקוס: זה יהיה בחקירה.

<תמר פינקוס: יתברר שאין לך, אז אין לך.

<תמר פינקוס: זה לא בחקיקה.

<שי מרקוס: למה לא בחקיקה?

<תמר פינקוס: משום שזה עניין של ראיות.

<שי מרקוס: זו אחריות פלילית, בוודאי שזה צריך להיות בחקיקה.

<שי מרקוס: את רוצה שהמנכ"ל שלי יעמוד לדין ויסתכן במאסר בפועל בגלל איזושהי טעות של זכיין באיזשהו מקום?

<תמר פינקוס: אם זו תהיה טעות, הוא לא יעמוד לדין.

אבישי ברוורמן: עו"ד מרקוס העלה את הנקודה הקודמת, שיש לו חנויות שאין לו שליטה בפועל עליהן והוא אומר שהן עברו עבירות כאלה – הזכיינים המפורסמים, "זכייני מרקוס".

אבישי ברוורמן: האם במקרה הזה החוק הזה חל על "זכייני מרקוס" או שגם פה צריכה להיות "חריגת מרקוס".

<שי מרקוס: האחריות הפלילית לא יכולה לחול עלי כשאין לי שליטה עליהן.

<אתי בנדלר: לגבי חנויות שהממונה החריגה אותן, אז היא החריגה.

<אתי בנדלר: אתה לא מפרסם את המחירים שלהן ולכן אתה לא מפר הוראת חוק.

<שי מרקוס: שיהיה ברור.

<תמר פינקוס: הסעיף הזה לא יכול לדבר על החרגה.

<תמר פינקוס: יש איפשהו החרגה - - -

<שי מרקוס: הוא יכול.

<שי מרקוס: בגלל שאנחנו מדברים על אחריות פלילית, אני מבקש שהדברים יהיו ברורים.

יעקב אשר: אם בגלל ההחרגה הזאת אתה לא חייב, אז אתה גם לא נענש.

<שי מרקוס: אני מסכים עם אדוני, אבל זה צריך להיות כתוב.

<שי מרקוס: אם באמת הממונה הכריז על החרגה, תוחרג גם האחריות הפלילית.

אבישי ברוורמן: זה נרשם בפרוטוקול.

יעקב אשר: אבל "בפרוטוקול" זה לא בחוק, שלא תתבלבל.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, אנחנו מצביעים על הסעיף כמו שהוא עם התיקון שיש, "תיקון כהן"?

<אתי בנדלר: עדיין לא.

<אתי בנדלר: צריך לגבש סעיף.

<אתי בנדלר: גב' פינקוס, גב' אסיף וגב' דוידוביץ, הוועדה מוכנה להצביע על סעיף העונשין אך ורק בתנאי שיגובש סעיף הצעה לסעיף שיגביל את שיקול הדעת בנושא של הגשת כתב אישום.

אבישי ברוורמן: שזה יהיה חריג שבחריג.

<אתי בנדלר: האם אתם מוכנים לזה?

<תמר פינקוס: לא הבנתי.

<ענת אסיף: קודם כל, זו פעם ראשונה שיש סעיף כזה.

יצחק כהן: תמיד יש פעם ראשונה.

<אתי בנדלר: נכון.

אבישי ברוורמן: אתם לא רוצים, אז לא יהיה.

אבישי ברוורמן: נוריד את המאסר וגמרנו.

אבישי ברוורמן: אתם יכולים לבחור – או שאני מוריד את המאסר או שהולכים עם התיקון שהוצע כרגע.

<תמר פינקוס: תורידו מאסר, שיהיה בלגאן בשוק.

<תמר פינקוס: אין לי בעיה.

אבישי ברוורמן: אתם לא רוצים את התיקון שהצענו בנהלים?

<תמר פינקוס: לא.

<תמר פינקוס: אין אח ורע לזה.

<ענת אסיף: הייחודיות של הנוהל זה שהוא מאפשר מגוון של וריאציות.

<ענת אסיף: לעשות דברים דיכוטומיים בחוק לגבי הניתוב בין הפלילי לעיצום, לא נעשה עד היום.

<תמר פינקוס: זה לא יעלה על הדעת בכלל.

יצחק כהן: אם לא מוכנים, אז נוריד את המאסר.

<אתי בנדלר: אין לי הצעה.

<אתי בנדלר: הם לא מוכנים לסעיף הזה, אז הוועדה צריכה להחליט מה היא עושה עם סעיף העונשין.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין?

יצחק וקנין: אמרתי שלעשות מאסר הוא דבר בלתי אפשרי כאשר בעת אחת יכולות להיות מספר טעויות.

אבישי ברוורמן: אז להוריד את המאסר?

יצחק וקנין: כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד העיצומים האלה בלי מאסר?

אבישי ברוורמן: אם היית רוצה לשים 14, הייתי שם 14.

אבישי ברוורמן: מותר לי להעלות את הקנסות?

<תמר פינקוס: לא.

אבישי ברוורמן: לא מותר?

<אתי בנדלר: כן, למה לא?

אבישי ברוורמן: נגדיל את הקנסות.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרנו, בואו נעלה את הקנסות.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אפשר לומר דינו קנס פי עשרה מהקנס.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה קנסות פי עשרה, בלי מאסר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד ההצעה – פה אחד ההצעה שהקנס בסעיף העונשין יהיה פי עשרה נתקבלה.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

יעקב אשר: לאן ילך הכסף הזה?

<אתי בנדלר: לאוצר המדינה.

יעקב אשר: שזה ילך לחינוך, למשהו.

<אתי בנדלר: ייעוד קנסות?

<אתי בנדלר: לחינוך לצרכנות טובה.

אבישי ברוורמן: סעיף 28.

יצחק כהן: זה בסדר, זה מכסה גם את הסעיפים הקודמים.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: זה לא משתנה בגלל מה ששינינו ב-27, נכון?

<תמר פינקוס: נכון.

יצחק וקנין: מה שהורדנו, המילה "מאסר", זה דקלרטיבי לגמרי.

מיכל רוזין: אני מעלה להצבעה את סעיף 28.

<אהוד פלג: אנחנו פה לא שומעים שום דבר.

<אהוד פלג: מהעובדה שאת מעלה להצבעה אני מבין שמעלים להצבעה את סעיף 28.

<אהוד פלג: אין לי הערה על הסעיף הזה, אבל ההערה שלי משלימה לסעיף הזה.

<אהוד פלג: אנחנו מבקשים שתהיה, בדומה להוראות שונות בחוק הגנת הצרכן, זכות לאכיפה אזרחית על-ידי צרכנים בכך שעבירות לפי סעיף זה שפגעו בצרכן יקנו לו זכות של פיצוי בלא הוכחת נזק עד 10,000 שקל לפי חוק סעיף 31(א) לחוק הגנת הצרכן.

מיכל רוזין: עו"ד פינקוס, תסבירי בבקשה.

<תמר פינקוס: החוק הזה לא מדבר על הסנקציות האזרחיות.

<תמר פינקוס: אפשר לכתוב את זה בסעיף 31 לחוק הגנת הצרכן.

<תמר פינקוס: יש שם רשימה גדולה של אלו סעיפים מזכים את הצרכן.

מיכל רוזין: זה לא קיים היום?

מיכל רוזין: צריך להוסיף את זה?

<תמר פינקוס: החוק הזה לא קיים.

<תמר פינקוס: כשהחוק יהיה, צריך להוסיף את זה, כמו שעושים תמיד.

מיכל רוזין: את רואה לנכון להביא לנו את התיקון הזה שיצטרף?

<תמר פינקוס: בתיקונים העקיפים יש בסוף סעיפים שאומרים מה יש כאן.

<תמר פינקוס: בתיקון העקיף צריך יהיה לכתוב שבסעיף 31 זה יצורף.

<אתי בנדלר: אתם מסכימים לתיקון הזה ברמה העקרונית?

<תמר פינקוס: אני חושבת שלעניין הזה, ככל שנוגע לתביעה אזרחית, אנחנו אף פעם לא מתנגדים, אבל אני חושבת שצריך לזמן את משרד המשפטים, שלו יש מדיניות קבועה מתי יכול להיות פיצוי עונשי.

<תמר פינקוס: אני חושבת שאם מישהו ירצה לשנות את זה, כשנגיע לזה, יבוא לכאן האחראי במשרד המשפטים.

<אתי בנדלר: מתי בדיוק?

<אתי בנדלר: אנחנו רוצים לקרוא היום את החוק.

<לאה ורון: אולי אפשר להציע משהו אחר.

<לאה ורון: אם לאלה שיושבים סביב השולחן אין התנגדות לעשות תיקון עקיף לסעיף - - -

<קריאה: בוודאי שיש התנגדות.

<לאה ורון: אוקיי.

<הילה דוידוביץ: אנחנו מתנגדים לפיצויים עונשיים.

<הילה דוידוביץ: יש לנו מדיניות קבועה בנושא הזה.

<הילה דוידוביץ: פיצויים עונשיים הם חריג לדיני הנזיקין.

<הילה דוידוביץ: דיני הנזיקין לא באים להעניש, לא באים להרתיע, אלא לפצות ולהחזיר את המצב לקדמותו.

<הילה דוידוביץ: אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.

<הילה דוידוביץ: בחוק הגנת הצרכן אנחנו מכנים מקרים מאוד מסוימים, של גזל, של ממש פגיעות חמורות וזדוניות, ואנחנו לא חושבים שאלה המקרים שאנחנו מוכנים לכלול.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: היא צודקת.

יצחק וקנין: אני מציע להעלות את זה להצבעה.

יצחק וקנין: גב' פינקוס, סעיף 28 למעשה מכסה אותך מהסעיף הקודם.

יצחק וקנין: יש פה עיצומים.

<תמר פינקוס: נכון.

<תמר פינקוס: הוא מכסה על כל העוולות שיש.

יצחק כהן: יפה, אז אין כאן בעיה.

<תמר פינקוס: לא, הוא אומר שזה העבירה לפי זה, לא הסנקציה.

יצחק כהן: אז אני לא מבין למה התעקשת על המילה "מאסר".

<תמר פינקוס: משום שאנחנו מדברים על עבירה, לא על הסנקציה.

<תמר פינקוס: זה אומר שכל עבירה לפי פה, כמוה כהפרה של חוק הגנת הצרכן מבחינת העבירה לא מבחינת הענישה.

<תמר פינקוס: אלה שני דברים שונים.

מיכל רוזין: תגובה קצרה ונמשיך.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאנחנו עושים את החוק הזה בשביל הצרכן ולכן אנחנו צריכים לראות שלצרכן יש זכות לתבוע את זכויותיו.

<תמר פינקוס: יש לו זכות לתבוע את זכויותיו.

מיכל רוזין: לא אמרתי שהוא צודק, נתתי מסגרת לעניין.

<ערן מאירי: עם כל הכבוד לגישה של מר פלג, אני חושב שהיא קצת לא לעניין.

<ערן מאירי: כבר נאמר קודם, לא יושבים פה חבורה של גנבים וחומסים.

<ערן מאירי: יושבים פה אנשים שמנהלים עסקים, ובמיוחד בפרק הזה שאנחנו מדברים על טעויות שרובן יכולות להיות טעויות מחשב, טעויות שנוגעות להעברת מידע לא מאיזושהי כוונה, ברגע שנותנים את האפשרות הזאת של פיצוי ללא הוכחת נזק, אנחנו גם יודעים על שימוש לרעה שאנשים עושים ומבקשים 10,000 שקל פיצוי על זה שנתון מסוים של מחיר של גבינה בסניף מסוים, מתוך אותם מיליונים שהועברו באותו בוקר, איננו נכון.

<ערן מאירי: אני חושב שגם כאן צריך לעשות איזשהו איזון.

<ערן מאירי: אני חושב שמה שיש כאן עד היום, כולל ההוראות העונשיות, הן מספקות.

<ערן מאירי: כשמשרד המשפטים אומר שהוא לא מוצא לנכון להחמיר עם זה, אני לא חושב שצריך לעשות את זה כאן.

<אהוד פלג: אני רוצה להבהיר שאין המדובר בזוטות, מאחר שכאשר הצרכן יבוא לבית העסק על טעות שנעשתה כלפיו, הוא קודם כל חייב לבוא לבית העסק ולדרוש לקבל את המחיר שנחשף כלפיו.

<אהוד פלג: לפעמים מדובר בהבדל של כמה אגורות, של כמה שקלים.

<ערן מאירי: הוא מקבל - - -

<אהוד פלג: בדיוק זה מה שאני אומר.

<אהוד פלג: אם לבית העסק לא היתה כוונה לפגוע בצרכן, הרי כשהצרכן יבוא להנהלת החנות ויראה מה הפרסום שהיה ולעומת זאת מה המחיר שדרשו ממנו, וידרוש לקבל את זכותו – את המחיר שפורסם כלפיו – ויקבל אותה, וההפרש הוא כמה שקלים, הרי אין לו זכות תביעה לפיצוי, לדוגמה עד 10,000 שקל.

<אהוד פלג: מתי קמה לו העילה לדרוש את ה"פיצוי לדוגמה" הזה?

<אהוד פלג: כאשר בית העסק עומד במריו גם כאשר הצרכן בא ומוכיח לו: תראה, אתה הטעית אותי.

<אהוד פלג: תן לי את הזכות שמגיעה לי.

<אהוד פלג: לא 10,000 שקל, לא 1,000 שקל, תן לי את ההפרש של כמה שקלים – ולפעמים זה גם לא מגיע לזה.

<אהוד פלג: אם בית העסק מתעקש ומנפנף את הצרכן, הוא חוטא כלפיו חטא הרבה יותר גדול מאשר ההפרש הקטן הזה.

מיכל רוזין: אבל זה לא נמצא היום בחוק?

מיכל רוזין: הרי גם היום הוא יכול ללכת להתלונן.

אבישי ברוורמן: רבותי, שמענו.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: בניגוד לעמדת משרד המשפטים, בנסיבות מסוימות אני מאוד תומכת ב"פיצויים לדוגמה".

<אתי בנדלר: המחלוקת הזאת ידועה בינינו, אבל לא במקרה הזה, ואני אסביר מדוע.

<אתי בנדלר: הסעיף של ה"פיצויים לדוגמה" בחוק הגנת הצרכן מתחיל במילים האלה: נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן והעוסק הפר בקשר לאותה עסקה הוראה מההוראות המפורטות להלן, רשאי בית המשפט לפסוק בשל אותה הפרה פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – "פיצויים לדוגמה"), בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים.

<אתי בנדלר: וכאן יש רשימה של הפרות שהעוסק ביצע כלפי הצרכן בקשר לעסקה מסוימת.

<אתי בנדלר: אני בוחנת את הפרק הזה של פרסום מחירים ואני שואלת את עצמי איזה הפרות עלול עוסק לבצע כלפי צרכן ספציפי.

<אתי בנדלר: אני מזכיר את הדיון שהיה לפני כשעתיים שלוש בנושא הזה של מה קורה אם הפרסום שנכלל, בין באתר של העוסק עצמו ובין באפליקציה שפותחה על סמך אותם פרסומים, אינו תואם למחיר שאני מוצאת במרכול עצמו.

<אתי בנדלר: העמדה היתה, וזה הובהר לוועדה באופן חד-משמעי, שלא רואים בכך עבירה, לא רואים בזה הפרה.

<אתי בנדלר: הסביר כאן מר לפיד שדיבר על חוכמת ההמון כדוגמה.

<אתי בנדלר: זו היתה הכרעת הוועדה.

<אתי בנדלר: האפשרות היחידה שלי לתבוע עוסק או לבוא אליו בטענות זה לא בשל כך שהפרסום שנעשה בהתאם לפרק הזה ובהתאם לפרק שקיפות המחירים אינו תואם את המחיר שנמצא על גבי המוצר, אלא אנחנו חוזרים לחוק הגנת הצרכן רק במקרה שהמחיר בקופה שונה מהמחיר על גבי המוצר.

<אתי בנדלר: על זה יש לי אפשרות לתבוע "פיצויים לדוגמה" לפי חוק הגנת הצרכן, לא לפי החוק הזה.

<אתי בנדלר: לכן אין לי כאן שום הפרה כלפי צרכן שאני יכולה לומר שזו הפרה שבגינה ניתן לתבוע "פיצויים לדוגמה".

אבישי ברוורמן: אודי, אתה יודע שאנחנו מקשיבים לך כמעיין המתגבר, למרות שאתה רק פלג.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אני חושב שתקשיב לעו"ד בנדלר.

<אהוד פלג: הקשבתי לעו"ד בנדלר ואני מבקש להתייחס.

<אהוד פלג: נניח שצרכן ראה בפרסום שהחוק הזה מצווה לעשות, ראה אינפורמציה שהביאה אותו לאותה חנות, להעדיף את אותה חנות על פני חנות אחרת.

<אהוד פלג: הוא הגיע לחנות הזאת וגילה שהמחירים על המוצרים הם מחירים הרבה יותר גבוהים ממה שפורסם והם לא שינו את זה בשעה האחרונה או בשעתיים האחרונות או אפילו לא באותו יום.

<אהוד פלג: זאת אומרת שהיה שם מסירת מידע שגוי.

<אהוד פלג: בנסיבות האלה תמר פינקוס אכן יכולה להתערב עם הכוח השלטוני שלה, אבל על פי רוב הצרכן לא יצא נשכר מזה לאותה קנייה.

<אהוד פלג: מה מאפשר לו חוק הגנת הצרכן לעשות במקרה של פער מחיר קופה/מחיר מוצר?

<אהוד פלג: הוא בא לקופה, אומר: רבותי, על המוצר יש מחיר כזה, אני מבקש את המחיר הזה שהוא זול יותר מהמחיר בקופה.

<אהוד פלג: מה החוק הזה יאפשר לו לעשות על פי הצעתנו?

<אהוד פלג: הוא יבוא להנהלת החנות עם התדפיס של אותו פרסום ויגיד: רבותי, אתם פרסמתם מחיר כזה - - -

<אתי בנדלר: אבל ההכרעה של הוועדה היתה שלא לאפשר לו.

<אתי בנדלר: היתה הכרעה קודמת בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: שמעתי אותך.

אבישי ברוורמן: עו"ד פינקוס, את כל כך שקטה אז אני אתן לך את המילה האחרונה ואני אצביע.

<תמר פינקוס: אמרנו שנקודת ההתייחסות לגבי עבירה של הבדל מדף/קופה היא המוצר והקופה.

<תמר פינקוס: כל העניין, בגלל שיש לו שעה לפרסם ואולי הוא לא הספיק בשעה הזאת והוא לא יכול, לכן נקודת ההתייחסות היא רק בתוך החנות, בין הקופה למוצר.

<אתי בנדלר: זה מה שהוועדה הכריעה.

<תמר פינקוס: כשיש כזאת הפרה עומד לו "פיצוי לדוגמה" וצרכנים עושים את זה.

<תמר פינקוס: זה להבדיל ממקרה שבו אני אבוא עם פרסום בעיתון, שהוא פרסום מתמשך, שכתוב שם עוף בשקל ויגידו לי שזה ב-20 שקל, כי יש כל מיני סייגים שלא כתבנו, אני יכולה גם כן להפעיל את זה.

<תמר פינקוס: הפרסום של המוצרים הוא לא במובן של פרסום.

<תמר פינקוס: זה עדכון ויידוע, כמו הצגת מחיר, ובנסיבות כמו שזה כשצריך לשלוח את זה לאתר ויש שעה, נקודות ההתייחסות הן למה שקורה בחנות.

<תמר פינקוס: אבל הוועדה כבר החליטה קודם שזה לא חל.

<האהוד פלג: ההיגיון של סעיף 28 אומר שזו עבירה על אותם פרקים בחוק הגנת הצרכן שנועדו להגן על צרכנים בדיוק בעניין הזה.

<האהוד פלג: שם יש זכות לצרכנים להפעיל את 31(א).

<האהוד פלג: הזכות הזאת צריכה לעמוד להם גם פה.

<האהוד פלג: כמו שאמר רן מלמד קודם, לא כולם עם אפליקציות ויכולים בזמן אמיתי להתעדכן.

<האהוד פלג: הם בדקו בבית, הגיעו והוטעו.

<האהוד פלג: טרחו לשם, שילמו יותר, ומתעקשים איתם.

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה של עו"ד בנדלר שתמליץ לי.

אבישי ברוורמן: מבחינה משפטית היא מכירה, היא מאוד רגישה לכל הנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך, עו"ד בנדלר?

<אתי בנדלר: אדוני, לפני שעתיים העליתי את הסוגיה הזאת.

<אתי בנדלר: מר זילברשטיין אמר מפורשות והחרתה החזיקה אחריו עו"ד פינקוס, שעם הפרסום הזה הצרכן לא יוכל לעשות שום דבר, חוץ מאשר להפעיל את "חוכמת ההמונים".

<אתי בנדלר: לא תהיה לו שום סנקציה נגד עוסק ולכן אני לא יכולה להכניס את זה דרך זה.

<אתי בנדלר: זה לצערי, כי אני חשבתי שצריך ללכת לכיוון אחר.

<אהוד פלג: הצרכן לא יוכל לעשות כלום עם החוק הזה, אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

אבישי ברוורמן: פלג, שמענו אותך.

אבישי ברוורמן: אני מעלה להצבעה את סעיף 28.

מיכל רוזין: המסקנה מכל הדיון הזה מאוד מתסכלת.

<אתי בנדלר: יש בזה, אני מסכימה אתך, אבל זו היתה החלטת הוועדה.

מיכל רוזין: לצרכן אין שום כלי להיאבק בעניין הזה.

<תמר פינקוס: ההתייחסות היא תמיד למה שיש בקופה מול המדף.

<תמר פינקוס: אני אומרת שכל הדיון הזה הוא להפחדה ולא למשהו שקורה בפועל.

אבישי ברוורמן: רבותי, מי בעד סעיף 28?

אבישי ברוורמן: בעד – הרוב

אבישי ברוורמן: נמנעים – 1

<לאה ורון: סעיף 28 אושר.

<תמר פינקוס: אנחנו עוברים לעיצומים כספיים?

<אתי בנדלר: אני מציעה לעבור לנושאים אחרים.

אבישי ברוורמן: את העיצומים הכספיים נעשה בהמשך ונעבור לנושאים אחרים – למדף.

<אהוד פלג: אדוני, עוד הערה אחת בנושא אחר אבל שקשור לפרק הזה.

<אהוד פלג: אני מזכיר לך את הערתך מסעיף ההגדרה שכשנגיע לפרק הזה אז צריך להעלות את הסוגיה שאני מבקש להעלות כרגע.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<אהוד פלג: יש חוסר הלימה או חוסר עקביות בין המוצרים שעליהם תחול זכות ההשוואה של הצרכנים מכוח החוק הזה, מכוח הפרק הזה.

<אהוד פלג: אנחנו מדברים על מוצרי צריכה, שזה המונח שצריך לקבוע, אבל בהגדרה של קמעונאי מוגדרת "חנות", ובהגדרה של "חנות" מוגדר תנאי שהיא חייבת למכור מוצרי מזון.

<אהוד פלג: אנחנו סבורים שהכוונה של החוק הזה לאפשר השוואה של מחירי מוצרים לגבי מוצרי מזון ומוצרי צריכה היא הכוונה שצריכה להוביל ולהנחות אותנו.

<אהוד פלג: באופן הניסוח הזה כל חנויות הפארם יוצאות מההשוואה והיות שיש חנויות שהחוק הזה יחול עליהן, אבל הן תהיינה רלוונטיות רק בקטע של המזון, משום שלפארם לא ניתן יהיה להשוות כי הפארם פטורות.

<אהוד פלג: אז אנחנו חושבים שצריך להאחיד את הטרמינולוגיה ולדבר על מוצרי צריכה כהגדרתם בסעיף 1.

<אתי בנדלר: אכן צודק עו"ד פלג בעניין הזה, שדובר על כך שככל שמדובר בחיוב לפרסם מחירים, הפרק הזה של שקיפות מחירים כשדיברנו על ההגדרות – מיד אומר איזה הגדרות – הדבר הזה הוזכר.

<אתי בנדלר: עכשיו אני קצת בדילמה מה לעשות עם זה, משום שנדמה לי שכל הפארמים או הגופים האחרים שאליהם כיוונו, לא הוזמנו בכלל לדיון הזה ואי אפשר להטיל חובה כרגע בלי שהם מוזמנים בכלל.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו מתנגדים להרחיב את זה וגם נימקנו למה.

<יאיר זילברשטיין: אמרנו שאנחנו מטילים את החובות האלה רק על חנויות שבהן אתה יכול לקנות את כל הסל שלך ולא על חנויות ספורדיות שבמקרה מוכרות גם מוצרים שמדובר עליהם פה בחוק.

<יאיר זילברשטיין: אדם לפני שהוא יוצא לקנייה שלו, לא לכסות את הקנייה של האוכל שלו בסופרפארם.

<יאיר זילברשטיין: אם הוא הולך לסופרפארם יכול להיות שהוא יקנה גם איזשהו דבר מאכל.

<יאיר זילברשטיין: אבל לא זאת הכוונה ולא התכוונו להטיל את זה על כל הגופים במשק שמוכרים גם מזון, אלא על חנויות שזה עיקר המכירות שלהן ושאדם יוצא מביתו לקנות שם סל הצריכה שלו.

<יאיר זילברשטיין: בשביל זה אנחנו רוצים לאפשר לו את השוואת המחירים.

<יאיר זילברשטיין: פשוט לא הגיוני להטיל את זה על כל רשת אחרת שמוכרת גם מזון באופן ספורדי, תוך כדי שהיא מוכרת דברים אחרים.

<אתי בנדלר: אני רק מזכירה לך שבכל מקרה הגדרה של קמעונאי מבחינת היקף המכירות שלו ומספר החנויות שלו, יחולו גם על רשתות פארם בשינויים המחויבים כמובן.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, הוועדה אמרה שהיא תדון בזה, וזה מה שהעלה מר פלג.

<אתי בנדלר: אנחנו שכחנו את הנושא הזה, אני מוכרחה להודות על האמת, והגופים האלה לא הוזמנו.

<אתי בנדלר: העמדה שלכם נשמעה כבר בהתחלה ובכל זאת הוועדה אמרה שהיא תתייחס לזה בפרק של שקיפות מחירים.

אבישי ברוורמן: יש הרבה דברים שבחוק הזה שלא מספקים אותי.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לעניין המדפים, אני אומר את ההצעות שלי לגבי דברים נוספים.

מיכל רוזין: מיקי רוזנטל במיוחד העלה את נושא הפארמים.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: זה עלה, דובר ואנחנו שכחנו מזה.

<מיכאל לפיד: אני חושב שאם העסק הזה יצליח וחלק מהצרכנים – אם לא כולם – ילכו לסופרמרקט עם אפליקציה או אחרי שהם ראו את השוואת המחירים ב-PC בבית, יש לי סבירות, כצרכן סביר בעיניי, שסופרפארם, ניופארם ורשתות חומרי הניקיון הגדולות יצטרפו מרצון.

אבישי ברוורמן: אינשאללה.

<מיכאל לפיד: המבצעים שהם מפרסמים מושכים הרבה מאוד צרכנים, והדרך הטובה ביותר ב-2015 והלאה להגיע לצרכן מהר ועכשיו, יהיה דרך הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: כבר אישרנו את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: אם מיקי לפיד צודק - נהדר, אבל אם זה לא יקרה?

אבישי ברוורמן: צריך להתייחס לזה, נכון?

<מיכאל לפיד: נכון, אבל לא עכשיו.

<שלומי דגן: רשתות הפארם מאוד דומות לרשתות השיווק והצרכנים מבצעים שם קניות שיכולות להגיע למאות שקלים.

<שלומי דגן: לפספס את זה עכשיו, את יכולת ההשוואה ברשתות הפארם, נצטער על זה בהמשך, וחבל.

<שלומי דגן: כדאי שזה יהיה במסגרת החוק עכשיו.

<יאיר זילברשטיין: נאמר פה משהו שאולי יצר רושם לא נכון, כאילו הוועדה לא דנה בזה.

<יאיר זילברשטיין: דנו ארוכות בהגדרה של "חנות" ו"קמעונאי" - - -

אבישי ברוורמן: אני זוכר שדנו.

אבישי ברוורמן: הלא אמרנו שדנו, אבל אמרנו שיש פה נקודה – האלה את זה גם חבר הכנסת רוזנטל – לגבי הסופרפארם.

אבישי ברוורמן: יש כאן שתי נקודות: נקודה אחת היא הנקודה של מר מיכאל לפיד, שהתהליך הזה יביא לתחרות בכל מקום ולהורדת מחירים.

אבישי ברוורמן: יש גישה אחרת שאומרת שייתכן שלא.

אבישי ברוורמן: לכן עוד נצטרך להעלות את הנושא הזה.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שאין הבדל בנושא הזה בין שקיפות מחירים לבין יתר הסעיפים של החוק.

<יאיר זילברשטיין: אמרנו את עמדתנו.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר טכנית.

<יאיר זילברשטיין: הצבענו לצורך העניין על כל ה- - -

<לאה ורון: חברי הכנסת הצביעו.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת הצביעו.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך, אנחנו סיימנו את החלק הזה ואנחנו עוברים לנושא הבא.

<לאה ורון: לסעיף של ההגדרות שבהתחלת הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: ברשותכם, אנחנו יוצאים לשתי דקות התייעצות.

אבישי ברוורמן: אל תלכו כי אני רוצה להתקדם.

בשעה 15: >

אבישי ברוורמן: רבותי, קודם כול אני מתנצל, אבל אני חושב שאנחנו בכל התהליך הזה בוועדת הכלכלה, וזה לא הנושא היחיד, מאמינים בחוכמת השולחן, בהתייעצות כדי להגיע לדברים לא רק בכיפוף ידיים או באיזה משחק קואליציוני-אופוזיציוני אלא לקבוע את מה שנראה נכון.

אבישי ברוורמן: בפתיחת הדיונים אמרתי את דעתי, שהחוק הזה כפי שנכתב לא ראיתי בו – למרות שיוני רגב לא כל-כך אוהב את הביטוי – בשורה גדולה.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שמעניין אותי, והלוואי ואטעה, הוא שהמחירים ירדו.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על כל המשתנים האקסוגניים, אלא שהמחירים לצרכן ירדו.

אבישי ברוורמן: הלכנו פה עד כה על שני "טקטים" מרכזיים.

אבישי ברוורמן: "טקט" אחד היה, שכל ההתמחרות והתחרות תהיה על המחיר, שלא תהיה באמצעות השיפוץ והסידור והדברים האלה.

אבישי ברוורמן: כך מעמיסים על המחירים ואנשים לא יכולים באמת להשוות.

אבישי ברוורמן: ה"טקט" השני שגמרנו אותו קודם הוא השקיפות.

אבישי ברוורמן: מר מיכאל לפיד חושב שהדבר הזה כבר יביא את הבשורה.

אבישי ברוורמן: אני לא משוכנע בכך.

אבישי ברוורמן: הלוואי ואתה צודק, שרק בעקבות התהליך הזה של השקיפות תהיה ירידת מחירים משמעותית.

אבישי ברוורמן: אני מסופק, והלוואי ואתבדה.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו כבר מתייעצים פה מזה מספר ימים עם חברי הכנסת, עם הממונה על הגבלים עסקיים, עם צוותו, ועם צוותי משרד האוצר איך להביא לשינוי משמעותי, שהביטוי שלו הוא שהיצרנים הקטנים עולים בצורה משמעותית על המדף.

אבישי ברוורמן: כי אם היצרנים הקטנים והבינוניים לא יעלו על המדף אנחנו נישאר בסופו של דבר, זה החשש שלי, בשיווי משקל שבו הספקים הגדולים, אולי קצת בעזרת הקמעונאים הגדולים, ישלטו ובעוד שנה תהיה כותרת: "איך ירדו המחירים?".

אבישי ברוורמן: אנחנו נסיים את העבודה על החוק הזה הלילה ואשים את האצבע שלי כאשר אחתום על החוק הזה שיעלה לקריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: אם את החוק הזה הייתי מעביר כפי שהוא כתוב עכשיו הייתי אומר שלדעתי, בהרגשות הבטן שלי, החוק הזה לא יהיה בשורה גדולה.

אבישי ברוורמן: לכן אם לא נעלה בצורה משמעותית את היצרנים הקטנים והבינוניים על המדפים יהיה פה חוק יפה, יהיו פה כמה מסיבות עיתונאים, יעשו כמה "וי"ים, אבל הציבור בעוד שנה עלול לזכור את החוק בתור חוכא ואיטלולא, הוא לא יזכור את יוני רגב ואת אורי שוורץ, הוא לא יזכור את כל חברי הכנסת שהיו שותפים למהלך הזה.

אבישי ברוורמן: לכן, מפני שכל המטרה של החוק הזה היא הורדת מחירים לצרכנים, אנחנו דנים פה מזה מספר ימים.

אבישי ברוורמן: אני מניח על השולחן כרגע הצעה לדיון, לאחר שגם חברי כנסת רבים, גם פקידי משרד האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים נתנו את הסכמתם – חלקם, כי אנחנו רק בתחילת הדיון.

אבישי ברוורמן: ההצעה הזאת מקובלת עליי.

אבישי ברוורמן: אקרא אותה כעת.

אבישי ברוורמן: בנוסף לכך, אני כבר מודיע מלכתחילה שמכיוון שאנחנו עוברים לחקיקה שיש בה Trial and error, זאת אומרת יש פה הרבה נסתר, לא הכול גלוי, נעביר אותה בהוראת שעה לשנה בלבד.

אבישי ברוורמן: לגבי שקיפות מחירים אין לי התנגדות שיהיה לתקופה ארוכה יותר.

<קריאה: לא את כל החוק, רק את החלק הזה.

אבישי ברוורמן: רק בעניין המדפים, שבשבילי זה "החשוד העיקרי".

אבישי ברוורמן: נעביר את זה בהוראת שעה לשנה, כאשר תיכף אגיד מה אנחנו מצפים מהממונה על הגבלים עסקיים.

אבישי ברוורמן: התייעצתי גם, אקים ועדת משנה של ועדת הכלכלה, והוועדה תצביע על כך.

אבישי ברוורמן: אני מציע שחבר הכנסת אשר יהיה יושב-ראש ועדת המשנה שתפקח על מה שקורה בשטח בנושאים האלה ותדווח לוועדה.

אבישי ברוורמן: במקביל, מכיוון שאני עדיין חושב שיש עוד הצעות שאפשר לשפר כדי שמצב הצרכנים ישתפר, שיוקר המחיה ירד ושהמחירים ירדו, אנחנו פותחים את השולחן הזה לאחר שנסיים את החקיקה היום, בעזרת השם, וגם נעלה אותה בימים הקרובים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאה, אפתח ואערוך במושב הבא של הכנסת דיונים שבהם אבקש לשמוע הערות מחברי הכנסת ומאנשים מן הציבור שיש להם מקצה שיפורים משמעותי לחוק הזה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח אותו ואם צריך גם נחוקק.

אבישי ברוורמן: אני קורא כרגע את ההצעה שהתגבשה, לפחות באמצעות חלק מהאנשים, ומקובלת על הממונה על הגבלים עסקיים ועל משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: "הממונה יפרסם רשימה של ספקים גדולים מאוד שמחזור המכירות שלהם מעל מיליארד שקלים לשנה.

אבישי ברוורמן: קמעונאי גדול לא יהיה רשאי להקצות להם שטח מדף העולה על 50 אחוזים מסך שטחי המדף בכל אחת מחנויותיו, ויתרת שטחי המדף תוקצה לספקים שאינם ספקים גדולים מאוד.

אבישי ברוורמן: בתוך חודשיים ממועד התחילה ידווחו הקמעונאים הגדולים לממונה אילו שטחי מדף מוקצים בחנויותיהם לספקים גדולים מאוד.

אבישי ברוורמן: בתוך חודש נוסף מתום החודשיים האמורים רשאי הממונה לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, שיעור אחר להקצאת שטחי מדף לספקים גדולים מאוד".

אבישי ברוורמן: זה לשון ההצעה, להחלטה.

אבישי ברוורמן: במקביל נדון כמובן גם בנושא תקופת המעבר.

<לאה ורון: חברי הכנסת, מייד נצלם את ההצעה שהיושב-ראש קרא ונחלק לכם אותה.

אבישי ברוורמן: אדוני הממונה על הגבלים עסקיים, אתה רוצה לפתוח?

<דיויד גילה: ההצעה הזאת היא בהחלט הצעה סבירה.

<דיויד גילה: זה פתרון סביר לחששות שלכם.

<דיויד גילה: אנחנו ראינו שהפתרון שהוצע קודם לא הספיק כדי להרגיע את החששות שלכם שהספקים הקטנים לא יצליחו להגיע למדפים.

<דיויד גילה: דבר אחד שהוא טוב וסביר בפתרון הזה, שהספקים הגדולים מאוד אחרי ההוראה הזאת יתחרו אחד בשני לגבי מי יהיה זה שיהיה ב-50% הראשונים או באחוז האחר שייקבע בידי הוועדה, ושאר הספקים, כולל ספקים קטנים מאוד, יתחרו על שאר המדף ואף אחד מהם לא יהיה בעצם מונופול על שאר המדף.

<דיויד גילה: זה פותר את החששות שלנו מהמחשבות המקוריות של שריוּן שטח מדף.

<דיויד גילה: לכן זה נראה פתרון סביר.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הנושא לדיון.

<לאה ורון: צריך לקרוא את ההגדרות.

<אתי בנדלר: אין צורך לקרוא שוב.

<אתי בנדלר: צריך לדון ולהצביע.

אבישי ברוורמן: אבל לפני שאנחנו מגיעים להגדרות, היום הוא "יום האישה הבינלאומי".

אבישי ברוורמן: יש לנו את הכבוד שחברת הוועדה, חברת הכנסת גילה גמליאל, נמצאת עמנו.

אבישי ברוורמן: אבקש אולי רק במספר מילים להצדיע לנשים המדהימות שנמצאות אתנו, שנמצאות בכל מקום.

אבישי ברוורמן: גילה גמליאל, אולי תתני לנו את ברכתך, ואבקש ממיכל רוזין לאחר מכן, שהיא מהאופוזיציה, לתת את ברכתה.

מיכל רוזין: בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

גילה גמליאל: ראשית, פרופ' אבישי ברוורמן יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לברך אותך על היוזמה המבורכת שלך לציין את "יום האישה הבינלאומי" עכשיו, במהלך הישיבה החשובה הזאת.

גילה גמליאל: היום מן הראוי לציין שעדיין יש דרך ארוכה לשוויון בין המינים.

גילה גמליאל: אני שמחה שלימינך ולשמאלך נמצאות שתי נשים חזקות, מעולות, מצוינות, הטובות ביותר, שעושות כאן עבודת קודש ומובילות.

גילה גמליאל: ה"טאץ'" שלהן מורגש כאן בוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה חשוב ביותר על מנת לקדם את עניין הנשים.

גילה גמליאל: אומר ממש במשפט קצר, כי יש לנו עוד לילה ארוך, רק אתאר את המצב בכנסת.

גילה גמליאל: יש 27 חברות כנסת מתוך 120.

אבישי ברוורמן: בכנסת הקודמת היו הרבה פחות.

גילה גמליאל: היו לא הרבה פחות.

גילה גמליאל: לפעמים בגלל חילופי גברא יש שינויים.

גילה גמליאל: בכנסת הקודמת היו מקסימום 25 נשים, היום יש 27.

אריאל אטיאס: אנחנו לא מתיימרים לייצג את הדבר הזה.

גילה גמליאל: חשוב לציין שיש בסך הכול 27 נשים בכנסת, וזה המספר הכי גבוה שהיה אי פעם.

גילה גמליאל: זה עדיין 27 מתוך 120.

גילה גמליאל: זה מוביל לכך שיש רק 4 נשים שהן שרות בממשלה מתוך 22 שרים ושרות.

גילה גמליאל: כלומר צריך לראות שיש לזה השלכה ישירה לגבי כל תחום כמעט של פעילות.

גילה גמליאל: כולי תקווה שחבריי ישכילו גם כן לשלב נשים בייצוג בכנסת.

גילה גמליאל: הן משולבות בהחלט בעשייה, כי חשוב לייצג 52% מן האוכלוסייה.

גילה גמליאל: אני רוצה גם להודות לנציגים של ש"ס ושל יהדות התורה שנמצאים פה, שסייעו בידי בשבוע שעבר לקדם את הצעת החוק שלי למינוי מנכ"לית בבתי-הדין.

גילה גמליאל: אני חושבת שזה בהחלט משמעותי.

גילה גמליאל: גם חבר הכנסת חנא סוייד שנמצא כאן.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את כל הבית הזה, ש"יום האישה הבינלאומי" הבא לא יהיה בתוצאות כפי שהופיעו בדוח מבקר המדינה, שציין שיש רק מנכ"לית אחת בחברות הממשלתיות.

מיכל רוזין: אפס.

מיכל רוזין: אפס מול 68.

מיכל רוזין: זה נמצא מול העיניים שלי.

גילה גמליאל: אז הטעו אותנו ב"ווינט".

גילה גמליאל: בהחלט יש כאן מצב עגום בשירות הציבורי.

גילה גמליאל: אבישי ברוורמן, כן ירבו כמוך בישראל אנשים שיתנו את הדעת גם לסוגיות הללו שהן מאוד-מאוד חשובות.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת גילה גמליאל ולברכות כמובן.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר, קודם כול באמת יש אפס מנכ"ליות בחברות ממשלתיות.

מיכל רוזין: כשאנחנו יושבים סביב השולחן הזה אנחנו משתדלות בוועדות, אני לא פעם, ואני מודה שאתה נותן לי את הבמה לכך, מדגישה עד כמה צריך לראות גם את ההיבט המגדרי בכל הנושאים האלה.

מיכל רוזין: לא סתם אני חושבת שגם אני וגם גילה גמליאל בחרנו לשבת בוועדת הכלכלה, יש לכך משמעות.

מיכל רוזין: אני רוצה אולי לצטט מדבריו של מבקר המדינה, שאומר כי "ממצאי הדוח שלו מלמדים כי הלכה למעשה השירות הציבורי בישראל והעומדים בראשו, שרובם ככולם גברים, נכשלו ביישום עיקרון השוויון המהותי בין המינים", ובמבחן התוצאה, שהוא החשוב ביותר, הוא כותב: "יש אפליה מגדרית בשירות הציבורי".

מיכל רוזין: יש אפליה מגדרית בכלל, גם בשוק הפרטי, אנחנו יודעים.

מיכל רוזין: כפי שאומר דב חנין, יש כשל שוק, השוק הוא הכשל.

מיכל רוזין: אבל לא רק השוק הוא כשל, גם בתוך השירות הציבורי.

מיכל רוזין: ראוי שהמדינה תתחיל בשירות הציבורי לתקן.

יצחק וקנין: אולי צריך להגדיל להם את שטח המדף...

מיכל רוזין: שוב הפכו אותנו למוצר...

מיכל רוזין: אומרים ביום הזה "יום האישה שמח", אבל נקווה שבשנה הבאה הוא יהיה שמח יותר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לחברת הכנסת רוזין.

חנא סוייד: אנחנו מצטרפים כמובן לדברים של חברת הכנסת גמליאל וחברת הכנסת רוזין ומברכים אותן.

אבישי ברוורמן: הלוואי וירבו כמותכם בישראל.

אבישי ברוורמן: אני יודע שגילה גמליאל יש סיכוי טוב שתהיה שרה בקרוב.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמיכל רוזין תישאר באופוזיציה – אני מאחל לך שתמשיכי להתקדם.

מיכל רוזין: היא תאשר לנו הצעות חוק בוועדת השרים לענייני חקיקה...

אבישי ברוורמן: רבותי, תודה.

אבישי ברוורמן: אני מחזיר את הדיון להקראת הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: איך אנחנו מתקדמים, עו"ד בנדלר?

<אתי בנדלר: אני מציעה, אני לא יודעת אם יש צורך, אבל ניתן לקרוא פעם נוספת את העקרונות האלה ואז לשמוע הערות.

מיכל רוזין: אפשר לשמוע, למי שלא היה בחדר הסגור, את עקרונות ההצעה, מדוע אתם תומכים בעקרונות ההצעה?

מיכל רוזין: אני יודעת שיש פה חברי כנסת ואחרים שמתנגדים להצעה.

מיכל רוזין: יפה שקיימתם דיון מאחורי הקלעים אבל חשוב שפה בוועדה, וגם לפרוטוקול, הטיעונים יישמעו.

אבישי ברוורמן: לכן אני פותח את הדיון.

מיכל רוזין: לא רק שקיפות מחירים, גם שקיפות דעות.

אבישי ברוורמן: אקרא את ההצעה פעם נוספת, כי נכנסו לכאן גם חברי הכנסת סוייד ורוזנטל.

אבישי ברוורמן: אמרתי ברישה שהחוק הזה, רק באמצעות השקיפות אני לא בטוח שיביא את הבשורה.

אבישי ברוורמן: צריך לחזק אותו כדי שהיצרנים הקטנים והבינוניים יעלו על המדפים.

אבישי ברוורמן: אני קורא את ההצעה שמקובלת על משרד האוצר והממונה על הגבלים עסקיים.

אבישי ברוורמן: ההצבעה היא כמובן של חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: שלום חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת כהן, אנא הצטרפו.

מיכל רוזין: חבר הכנסת ריבלין, אנחנו צריכים את חוכמתך, יש פה באמת דילמה קשה.

יעקב אשר: כשמדברים כאן במעמד האישה, יש כאן נציגה אישה.

יעקב אשר: אי אפשר לסמוך עליה?

יעקב אשר: צריך דווקא גבר מהליכוד שיבוא להסביר?

מיכל רוזין: לא, זה לא קשור לליכוד.

מיכל רוזין: זה קשור לרובי ריבלין.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך, אני קורא את ההצעה.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, העברנו קודם את כל נושא השקיפות.

אבישי ברוורמן: סיימנו אותו והצבענו עליו.

אבישי ברוורמן: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שהחוק הזה כפי שהוא כתוב אני לא בטוח שיביא בשורה גדולה לישראל.

אבישי ברוורמן: השקיפות תעזור, אבל אני לא בטוח שמספיק.

אבישי ברוורמן: בכל השיחות שהתנהלו פה בשבועיים האחרונים נאמר שאם יצרנים קטנים ובינוניים לא ימצאו את מקומם על המדף אנחנו נישאר בשיווי המשקל הישן, של ספקים גדולים שמחזיקים את רוב המדף, רוב המוצרים, חלק אולי בתיאום עם קמעונאים גדולים.

אבישי ברוורמן: לכן יש להכניס אותם למדף.

אבישי ברוורמן: בתוך השיחה הזאת היתה התייעצות עם רבים, עם כולם.

אבישי ברוורמן: לכן ההצעה שאני מציג עכשיו היא הצעה שלי, שחלק מחברי הכנסת תמכו בה.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר השולחן הזה יקבע, אבל היא מקובלת על הממונה על הגבלים עסקיים ועל משרד האוצר, ואפילו על המשנה ליועצת המשפטית, אתי בנדלר.

<אתי בנדלר: גם גדולים.

אבישי ברוורמן: גם גדולים.

יצחק וקנין: על-פי מה שנקבע בחוק.

אבישי ברוורמן: "עסקים גדולים מאוד" הם עסקים שמחזור המכירות שלהם ממיליארד שקלים לשנה ומעלה, והאחרים הם היתר.

אבישי ברוורמן: "בתוך חודשיים ממועד התחילה ידווחו הקמעונאים הגדולים לממונה מה שיעור שטחי מדף שמוקצה בחנויותיהם לספקים גדולים מאוד.

אבישי ברוורמן: בתוך חודש נוסף מתום החודשיים האמורים רשאי הממונה לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, שיעור אחר להקצאת שטחי מדף לספקים גדולים מאוד".

אבישי ברוורמן: נתייחס כמובן מאוחר יותר גם לתקופת המעבר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אפשר לצמצם מ-50% גם.

אבישי ברוורמן: כן, בהחלט.

ראובן ריבלין: הדברים האלה הם ברוח חוק הריכוזיות.

ראובן ריבלין: בהחלט אנחנו רואים בו דבר הגיוני.

אבישי ברוורמן: אני מוסיף עוד, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עושים את זה בהוראת שעה מכיוון שברור לנו שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: הודעתי גם שתהיה ועדת משנה של ועדת הכלכלה, בראשות חבר הכנסת יעקב אשר, שתפקח, והממונה יפקח, כדי שנראה באמת מה קורה בשטח.

אבישי ברוורמן: הוראת שעה לשנה אחת בלבד.

ראובן ריבלין: הממונה על הגבלים עסקיים מסכים לנוסח הזה?

אבישי ברוורמן: כן, הממונה על הגבלים עסקיים ומשרד האוצר, והתייעצנו פה עם עוד גופי ציבור.

חנא סוייד: מה הפרמטרים, אדוני היושב-ראש, שישמשו את הממונה על הגבלים עסקיים לעשות את ההערכה הזאת למעשה?

חנא סוייד: איך ישקלו את העניין?

מיקי רוזנטל: אם כבר נשאלות שאלות, עוד שאלה.

מיקי רוזנטל: איך זה משפיע על המוצר הבודד?

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על התאגיד, על הקצאה לתאגיד.

מיקי רוזנטל: לתאגיד יש למשל 80% מן השוק במוצר מסוים.

אבישי ברוורמן: רק רגע.

אבישי ברוורמן: יצחק וקנין, אני מבקש, חבר הכנסת רוזנטל שואל.

אבישי ברוורמן: אנחנו בחוכמת השולחן או שנענה לו או שלא נוכל לענות לו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תקשיב לשאלה.

מיקי רוזנטל: השאלה שלי איך זה משפיע על המוצר הבודד.

מיקי רוזנטל: אם לתאגיד יש 7 מוצרים, כל מיני מוצרים, אבל במוצר אחד יש לו 80% מהשוק.

מיקי רוזנטל: הקמעונאי לכאורה יכול לתת לו 80% מהמדף במוצר ההוא ובכל היתר לתת לו פחות ואז אין תחרות על המוצר ואז מחיר המוצר לא יורד.

מיקי רוזנטל: נשארנו עם הבעיה.

מיקי רוזנטל: כך עובד ההיגיון שלי.

יצחק וקנין: הטענה, שברגע שהקציתי לו 50%, הוא בתוך ה-50% שיש לו ייקח 80% למוצר מסוים.

יצחק וקנין: אבל אל תשכחו שעד היום גם ה-50% לא היה 50% כי הוא היה 80% או 90%.

ראובן ריבלין: זה ברור.

יצחק וקנין: אז מה נשאר לכל השאר?

יצחק וקנין: היום לכל השאר נשאר 50%, כאשר במציאות שאנחנו יוצרים פה יש אפשרות לספקים קטנים ובינוניים להיכנס ל-50% המדף שנשאר.

<קריאה: וגם לספקים גדולים.

יצחק וקנין: ספקים גדולים גם כך תופסים את ה-50%, יש להם את זה.

מיקי רוזנטל: אם במוצר מסוים יש 50% מול 50%, זה מצב מצוין, אז אני מבסוט, הכול טוב, זה מוריד את מחיר המוצר.

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו לא מתייחסים למוצרים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מתייחסים ליצרנים גדולים.

יצחק וקנין: יצרן לא יכול לקחת יותר מ-50%.

יצחק וקנין: עד היום הוא תפס 80%.

יצחק וקנין: נניח שיש לו מרק עוף, מוצר מוביל אצלו, והוא שם 80% במדף, אפילו 100% מדף מרק עוף.

יצחק וקנין: היום אין לו 100% מדף מרק עוף.

יצחק וקנין: הוא יכול להחזיק רק 50% ממדף מרקי העוף.

מיקי רוזנטל: המוצר יוגבל ל-50%?

יצחק וקנין: בוודאי.

מיקי רוזנטל: המוצר הבודד?

מיקי רוזנטל: לא.

<אתי בנדלר: לא מדובר על מוצר בודד.

מיקי רוזנטל: זה לא מה שכתוב פה.

יצחק וקנין: אבל באינטרס שלו, ברגע שהגבלת אותו בסך המדף בחנות, יש לו 50% במדף בחנות.

יצחק וקנין: אם היו לו 10 מוצרים מובילים ואחד מהם- - -

מיכל רוזין: אי אפשר עם הרעש הזה.

אריאל אטיאס: זה לא בקטגוריה.

אריאל אטיאס: לא מופיע פה שזה בקטגוריה.

אריאל אטיאס: לכן זה בלוף, לכן אני נגד.

אריאל אטיאס: אין פה קטגוריות.

אבישי ברוורמן: רבותי, רק רגע, אני מפסיק את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו התקדמנו.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אני מצפה לחוכמת השולחן, לעשות מה שטוב לעם ישראל.

אבישי ברוורמן: יצחק וקנין אתה רוצה לסיים?

יצחק וקנין: אני סיימתי.

מיכל רוזין: צריך עדיין להסביר.

מיכל רוזין: לא הבינו את ההסבר.

אבישי ברוורמן: בסדר, הוא לא הצליח להסביר.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, בבקשה.

<אסף אילת: כפי שחבר הכנסת רוזנטל אמר בצדק, ההצעה הנוכחית אכן לא פותרת את ההתרחשות בכל מוצר ומוצר בנפרד.

<אסף אילת: מאוד חששנו מלפתור את זה לכל מוצר ומוצר, כי במוצרים ספציפיים צריך קודם כול להגדיר אותם, לראות שאכן יש ספקים מתחרים באותם מוצרים, למצוא פתרונות.

ראובן ריבלין: השאלה אם בכלל זה אפשרי.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה.

אבישי ברוורמן: זה לא אפשרי.

<אסף אילת: זה פשוט לא אפשרי.

<אסף אילת: ייווצר מצב שמהיצרן הקטן של פיסטוקים נדרוש יותר מדי כסף כדי להיכנס למדף.

<אסף אילת: יבוא הסופרמרקט ויגיד: אני רוצה לתת לו 50% אבל אנחנו לא מסכמים על המחיר.

<לאה ורון: אולי תסביר את ההצעה.

אבישי ברוורמן: אסף אילת, תקשיב לרגע.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעשות עכשיו ניסיון פשוט מאוד.

אבישי ברוורמן: שאלה חברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: תסתכל עליה, תסביר לה, ואם היא תגיד שהיא מבינה אז התקדמנו.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

מיכל רוזין: לכבוד יום האישה אהיה קשת הבנה.

מיכל רוזין: ..

אריאל אטיאס: אנחנו מתייחסים אליכם במיוחד.

אריאל אטיאס: גם זה לא טוב?...

מיכל רוזין: אתה מתכוון שזה יחס מועדף... הבנתי אותך.

מיכל רוזין: חינוך מיוחד...

מיכל רוזין: אנחנו בעד הנגשה למוגבלויות.

מיכל רוזין: ..

<אסף אילת: התחלתי להסביר מה לא, כתשובה לחבר הכנסת רוזנטל, ועכשיו אסביר מה כן.

ראובן ריבלין: אני צריך לומר דבר בשקיפות המלאה.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שמה שהיא תבין אני אבין.

ראובן ריבלין: ..

אריאל אטיאס: רובי ריבלין, עכשיו קיבלת את הקול שלה לנשיאות.

אריאל אטיאס: ..

יעקב אשר: ולמרות הכול צריך נשיא גבר ולא אישה.

יעקב אשר: ..

מיכל רוזין: אוי ואבוי.

מיקי רוזנטל: שאלתי שאלה וקיבלתי הסבר מניח את הדעת.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להזיק.

מיכל רוזין: השאלה אם זה מועיל.

מיקי רוזנטל: לא בטוח.

מיקי רוזנטל: בעוד חודשיים נדע.

ראובן ריבלין: נכון.

אבישי ברוורמן: נכון, לכן הצגתי את זה בדיוק כך.

מיקי רוזנטל: בעוד חודשיים נדע, כי אין לנו נתונים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מקבלים החלטה כאשר אין בידינו מסד נתונים ולכן בעוד חודשיים נדע אם זה צודק.

אבישי ברוורמן: ניסינו לתת לד"ר אילת להסביר.

אבישי ברוורמן: בבקשה תסביר מהתחלה דבר דבור על אופניו.

<אסף אילת: אסביר בקצרה את ההצעה.

<אסף אילת: הרעיון הוא להגדיר ספקים גדולים מאוד, שהם ספקים שמוכרים ביותר ממיליארד שקלים בשנה, ולהגביל את היקף שטח המדף שהסופרמרקט יכול לתת באופן מצרפי לכל הספקים האלה ביחד.

<אסף אילת: כרגע הוחלט על 50%.

<אסף אילת: נערוך בדיקה מעמיקה יותר ונראה האם צריך לשנות את ההיקף הזה.

<אסף אילת: זה יוצר מצב ש-7 הספקים האלה, ששולטים בחלקים גדולים מאוד מהסופרמרקטים, בעצם יתחרו בינם לבין עצמם על חצי מהסופרמרקט, נכון לעכשיו, והם יפנו יותר מקום לכל שאר הספקים הקטנים, הבינוניים והגדולים להתחרות על כל השאר.

<אסף אילת: זה לא פותר לחלוטין את הבעיה שחבר הכנסת רוזנטל העלה, אבל אנחנו חושבים שזה פתרון מידתי.

מיכל רוזין: מה זה לא פותר?

מיקי רוזנטל: את הבעיה של המוצר הבודד.

<אסף אילת: זה לא הנחיה ספציפית למוצר.

מיכל רוזין: על זה בדיוק אני רוצה לשאול.

מיכל רוזין: למשל חברה מסוימת מחליטה שהיא מוותרת על מרק העוף, על 50%, היא שמה רק 5%.

מיכל רוזין: היא אומרת: זה מוצר שממילא קונים את שלי, ממילא אני חזקה בתחום הזה, יקנו אותו, אני מוותרת על שטח מדף.

מיכל רוזין: לעומת זה, בפסטות אני רוצה 80% מהמדף, אני אשתלט על 80% מהמדף.

מיכל רוזין: כך אצליח להוציא את הספק הקטן או הבינוני בכלל מהשוק.

מיכל רוזין: בשיטה הזאת אני פשוט אעשה מונופול על מדף מסוים, אציף את השוק, אציף את המדף המסוים הזה של הפסטות, אוציא את היצרן הנוסף, הוא כבר לא ייצר יותר או לא ייבא והמוצר לא יגיע לארץ.

מיכל רוזין: השתלטתי על המדף, עכשיו אעבור למדף הבא.

מיכל רוזין: עכשיו אגדיל את היקף מרק העוף, כי בפסטות כבר אין לי מתחרים, גמרתי את המתחרים, ועכשיו אעבור למרק עוף.

מיכל רוזין: אגמור את המרק עוף, אעבור לקמח, או לא משנה מה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה ואחרי זה אייל עופר.

מיכל רוזין: הנה נתתי להם רעיונות איך לעקוף את ההגבלה.

חנא סוייד: אני רוצה גם להוסיף את השאלה שלי.

חנא סוייד: בכל זאת, מה בוחנים?

חנא סוייד: מה המבחן בסופו של דבר?

חנא סוייד: האם נעסוק כאן בחלוקת שטחים של מדפים?

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להחזיר שטחים, זה כל הסיפור...

מיכל רוזין: על זה אפשר להצביע עכשיו פה?...

חנא סוייד: בעניין השטחים, אולי נדע מה יתרמו השטחים לטובת הכלכלה ולטובת הצרכנים.

אבישי ברוורמן: לטובת הורדת המחירים.

חנא סוייד: בסופו של דבר אנחנו צריכים איזשהו מבחן מעשי, שזה הורדת מחירים.

חנא סוייד: נניח שזה לא תורם להורדת המחירים אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אבישי ברוורמן: זה הוראת שעה, אז תוך שנה זה "יעוף".

חנא סוייד: אני רוצה לשמוע איך הולכים ליישם את זה.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת מחזק, פרופ' גילה ממשיך, אייל עופר מדבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אסף אילת: קודם כול, חשוב להגיד שההחלטה אילו מוצרים לשים וגם אילו מהספקים הגדולים מאוד לשים היא החלטה בלעדית של הקמעונאי.

<אסף אילת: זה לא שספק עכשיו יכול להחליט איך לחלק את המוצרים שלו.

<אסף אילת: ההחלטה היא של הקמעונאי והוא קודם כול מחליט לגבי ספק מסוים אילו מוצרים שלו לשים, ודבר שני הוא גם מחליט בין הספקים הגדולים מאוד איזה מהספקים לבחור.

<אסף אילת: לכן זה לא שספק יכול לכוון בדיוק אילו מוצרים שלו ישימו ואילו מוצרים לא ישימו.

מיכל רוזין: לא הבנתי למה, למה הוא לא יכול.

<דיויד גילה: אני רוצה להזכיר על מה הוועדה הצביעה בישיבה הקודמת.

<דיויד גילה: בישיבה הקודמת הצבעתם על כל מיני איסורים מאוד מרחיקי-לכת על ספקים לשריין לעצמם.

<דיויד גילה: אסור לספק לשריין לעצמו, אסור לו לשלם פרוטה לרשת תמורת שטח מדף.

<דיויד גילה: לספק הגדול אסור לשריין יותר מאפס אחוז שטח מדף.

<דיויד גילה: לכן התופעה שאת מתארת פשוט אסורה.

<דיויד גילה: הרשת, כפי שד"ר אילת אמר, היא שמחליטה, לפי מה שהכי זול לה, לפי מה שהכי איכותי ולפי מה שהצרכנים רוצים.

<דיויד גילה: אבל אנחנו מגבילים אותה בכך ש-50% היא צריכה להשאיר למי שהוא לא גדול מאוד.

<דיויד גילה: ואז מי שהוא גדול מאוד מתחרה על המדף, מן הבחינה שהוא לא רוצה להיות זה שמסולק, ומי שלא גדול מאוד מתחרה על ה-50% האחרים ואז הרשת גם נהנית מתחרות על המדף.

<דיויד גילה: אנחנו דאגנו שאם ילכו פר קטגוריה אז יכול להיות מצב שאין תחרות על המדף כי פרט לדומיננטי יש רק עוד אחד ואז האחד הזה הופך להיות מונופול על חצי המדף.

מיכל רוזין: איך זה מתיישב עם מותג של הרשת?

<דיויד גילה: מותג של הרשת זה סיפור אחר.

<דיויד גילה: יש בחוק אפשרות לתת הוראות לרשת.

<דיויד גילה: אם היא עושה משהו שפוגע בתחרות באמצעות המותג הפרטי, למשל מסלקת את הספקים הקטנים, אפשר בקטגוריה של המותג הפרטי לתת הוראות.

<דיויד גילה: זה סיפור אחר.

<לאה ורון: ועדיין איזה שטח במדף היא תופסת?

מיכל רוזין: איזה שטח מכלל החנות?

מיכל רוזין: האם היא נכללת ב-6 ספקים גדולים מאוד או לא?

מיכל רוזין: אתה מחריג אותה מול הספקים האלה.

מיכל רוזין: אתה אומר שהם יוגבלו, אבל הקמעונאי לא יוגבל, אז "שופרסל" תוכל למלא את כל החנות, את 80% מהחנות בתוצרת שלה.

<קריאה: אם היה כדאי לקמעונאי הוא היה עושה את זה.

מיכל רוזין: מה היא יכולה לעשות היום, בסדר.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים מה החוק צריך להתוות.

<אורי שוורץ: את המוצרים של מה שנקרא "מותג פרטי" לא מייצרת הרשת עצמה, אלא מייצר ספק כלשהו, כל מוצר והספק שלו, ובמקום לכתוב על המוצר שלו את המותג שלו הוא כותב את המותג של הרשת.

<אורי שוורץ: הרשת לא מייצרת.

<אורי שוורץ: לכן כאשר מדברים על מותגים פרטים מסתכלים על מי מספק את המוצר ולא על הרשת.

מיכל רוזין: כספק האם הוא נכלל בספקים גדולים מאוד שהיקפם יותר ממיליארד שקל?

<אורי שוורץ: לא.

מיכל רוזין: למה?

<אורי שוורץ: לא, משום שהוא לא ספק.

מיכל רוזין: אמרת שהוא ספק.

<קריאה: למה הוא לא ספק?

<קריאה: הוא ספק.

<קריאה: הוא קובע את המחיר.

אבישי ברוורמן: רבותי, הוא בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: כל מי שרוצה ידבר.

<לאה ורון: אם "אוסם" מייצרת לטובת "מגה" מוצר מסוים, מה גורלו?

<אורי שוורץ: הוא מוצר של "אוסם".

<אורי שוורץ: אם ספק קטן מייצר עבור "שופרסל"- - -

אריאל אטיאס: לא מעניין אותם איך קוראים לזה במדף.

אריאל אטיאס: מעניין אותם מי ייצר את זה.

<אורי שוורץ: נכון.

<אורי שוורץ: השאלה מי ייצר את המוצר.

<קריאה: "אוסם" לא מייצרת ל"מגה".

<אורי שוורץ: החוק במקביל מאפשר טיפול נקודתי, במידת הצורך, במותגים פרטיים, בלי קשר לכך.

אבישי ברוורמן: אייל עופר ואחרי זה חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם יש הערות שמחייבות לתקן, נתקן.

אבישי ברוורמן: שמתי על השולחן הצעה.

אבישי ברוורמן: במידה ונדרשים בה תיקונים, נעשה את התיקונים.

אבישי ברוורמן: אבל קודם כול בואו נקשיב זה לזה.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו להוריד מחירים.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, אני לא בטוח שרק שקיפות תוריד מחירים.

אבישי ברוורמן: רצית הערה קצרה לפני אייל עופר, בבקשה.

<נמרוד הגלילי: הערה עובדתית.

<נמרוד הגלילי: את המותג הפרטי לא מייצרים בדרך כלל הספקים הגדולים אלא בעיקר הספקים הקטנים, כך שהשאלה לגבי העניין הזה- - -

<לאה ורון: כלומר, הדוגמה שנתתי עם "אוסם" לא רלוונטית, זה מה שאתה אומר.

<נמרוד הגלילי: היא לא רלוונטית.

אבישי ברוורמן: נהדר.

אבישי ברוורמן: ביקרנו אצלך וראינו איך זה עולה על המדף.

אבישי ברוורמן: יישר כוח במקרה הזה.

<אתי בנדלר: רק כדי להשלים את התמונה, ההגדרה "ספק", שאושרה כבר, אומרת ""ספק" – מי שמספק לקמעונאי או באמצעות קמעונאי, במישרין או באמצעות מפיץ, מצרכים ... ובכלל זה מצרכי מותג פרטי, לרבות מפיץ של מצרכים...".

אריאל אטיאס: שואלים מי היצרן.

אריאל אטיאס: לא מעניין איך קוראים לזה.

<אתי בנדלר: כלומר, אם הספק הגדול מאוד מספק מצרכים ובכללם מוצרי מותג פרטי הוא נכלל בתוך ה-50%.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: אייל עופר ואחר-כך חבר הכנסת אטיאס.

אבישי ברוורמן: אייל עופר, ההצעה הזאת מקובלת עליך?

<אייל עופר: קודם כול, אני רוצה לברך על ההצעה הזאת.

<אייל עופר: אני חושב שההצעה בכללה היא הצעה טובה מאוד ואני מברך את הממונה על הגבלים עסקיים ואת כל חברי הכנסת שהיה להם יד בהבאת ההצעה הזאת.

<אייל עופר: יש לי שתי הערות.

<אייל עופר: מה שאתם עושים הוא בעצם רעידת אדמה, ורעידת אדמה גורמת לזעזוע, וזעזוע לא בהכרח בשלב הראשון שלו יוריד את המחירים.

<אייל עופר: אנחנו יוצרים פה שינוי של כל מערכי הכוח ויכול מאוד להיות שתבוא רשת שיווק ותגיד: בשלב הראשון הדברים כל-כך לא ברורים בשבילי, אולי אפילו כדי לוודא שאני לא מפסידה כסף אז אעלה מחירים, או אשאיר אותם כפי שהם למרות שיכולתי להוריד אותם.

<אייל עופר: לכן אני סבור שתקופת הזמן שצריך לתת לזעזוע הזה להתבטא וגם להתייצב צריכה להיות קצת יותר ארוכה.

<אייל עופר: אנחנו מדברים על כך שבמסגרת השנה הזאת, רק ב-3 חודשים הראשונים יכניסו את זה לתוקף, ואז יהיו הרבה מאוד הסכמי סחר חדשים שכל אחת מן הרשתות תצטרך לחתום.

<אייל עופר: לכן אני מציע להאריך את התקופה של הוראת השעה ל-18 חודשים במקום 12 חודשים, כדי לתת לדברים להתייצב.

<אייל עופר: הערה שנייה, קטנה מאוד, בסיום החוק יש משפט שאומר "מאפשר לממונה לקבוע שיעור אחר".

<אייל עופר: אני מציע להוסיף שם את המילים "בכל קטגוריה".

אריאל אטיאס: לא רוצים לדבר בקטגוריות.

אריאל אטיאס: זה התקלה של החוק הזה.

<אייל עופר: אם לא רוצים, אז לא.

<אייל עופר: מאחר שמדובר באפשרות לממונה להחליט אני לא רואה נזק לאפשר לו לקבוע שיעור שונה פר קטגוריה אם הוא במקרה יראה שהכול מסתדר יופי חוץ מתחום מסוים.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, לאחר מכן עו"ד מאירי וחבר הכנסת ריבלין.

אריאל אטיאס: יש לי קודם כול כמה שאלות עובדתיות.

אריאל אטיאס: האם מישהו מאנשי הממונה על הגבלים עסקיים יודע להגיד לנו היום כמה שטחי מדף באחוזים יש לחברות של מיליארד שקל?

אריאל אטיאס: מישהו מכם יודע משהו על זה?

אריאל אטיאס: אין לכם נתונים.

אריאל אטיאס: למה קבעתם "מיליארד"?

אריאל אטיאס: כך נקבע.

אריאל אטיאס: למה "50 אחוז"?

אריאל אטיאס: כך נקבע.

אריאל אטיאס: אפשר לקבוע 60%, אפשר לקבוע 70%, אפשר לקבוע 40%.

אריאל אטיאס: אני אומר עכשיו מה שיש לי להגיד על החוק.

אריאל אטיאס: היעדים של כולנו אותו דבר, כולנו רוצים להוריד את מחירי המזון וכולם רוצים להגיע לאותה מטרה.

אריאל אטיאס: לפעמים, או מחיפזון או מחוסר שימת לב לפרטים, לא שמים לב להשלכות של מה שקורה ואז אנחנו משלים את עצמנו שעשינו משהו, אבל עשינו משהו עקום.

אריאל אטיאס: אגיד למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש.

אריאל אטיאס: הצרכן, לא חשוב אם זה עקרת הבית או אב הבית, פוגש מוצר.

אריאל אטיאס: הוא לא פוגש ספק.

אריאל אטיאס: הוא לא פוגש לא מיליארד שקל ולא 30 מיליון שקל.

אריאל אטיאס: הוא פוגש מוצר, הוא פוגש "במבה", הוא פוגש שוקולד, הוא פוגש חלב.

אריאל אטיאס: המוצר שהוא פוגש במקרים רבים אין בו תחרות כי המדף חסום, בשל סיבות רבות.

אריאל אטיאס: או בשל הסכמים בין רשתות, או בשל מדפים שטיפלו בהם, או בשל סידורי מדפים, או בשל דברים כאלה, וגם מהגודל.

אריאל אטיאס: כאשר אמרתם "מיליארד שקל", מדובר בספקים רבים שבחלק מהמקרים נתח השוק שלהם בקטגוריה הוא 10% או 15% או 20%.

אריאל אטיאס: נתח השוק שלהם קטן, אבל המחזור שלהם מיליארד שקל ואז הם נכנסים לתוך המגבלות.

אריאל אטיאס: לכן אנחנו מפספסים כאן את המטרה.

אריאל אטיאס: אם הייתם מדברים אתנו במונחי קטגוריות, כפי שאמר אייל עופר – והממונה מתנגד באופן קטגורי לדון בקטגוריות כי הוא אומר שיש לו קושי לבדוק את זה, וגם על זה יש לי מה להגיד – אז הייתי אומר שהשורה האחרונה שנקבעה פה איכשהו מנסה לכוון למטרה.

אריאל אטיאס: אבל העיקר חסר מן הספר.

אריאל אטיאס: יש פה ספק של מיליארד שקל, שיש מוצרים מסוימים, לא משנה, בתחום הממרחים המיוחדים או בתחום הפיצוחים או בתחום הדבש, לא חשוב באיזה תחום, שבהם הוא קטן ויש כאלה שהם גדולים יותר ממנו באותה קטגוריה, בעיקר בספקים הגדולים, ברשת הרביעית ולא ב"שופרסל" ו"מגה".

מיקי רוזנטל: יש לך נתונים?

מיקי רוזנטל: אתה רומז למספרים כלשהם?

מיקי רוזנטל: לא הבנתי.

מיקי רוזנטל: להם אין נתונים, הבנתי.

מיקי רוזנטל: ולך?

אריאל אטיאס: אני לא מחזיק נתון שאומר כמה יש לכל אחד, אבל יש לי נתון ודאי, ואף אחד פה לא יודע להכחיש אותו, שזה שלחברה יש מחזור של מיליארד שקל לא אומר שיש לה כוח על המדף במוצרים שלה.

אריאל אטיאס: זה מה שאני מתכוון להגיד.

אריאל אטיאס: זה אומר שבמוצרים מסוימים יש לה "ווליום" גבוה, ובזה היא הגיע למיליארד שקל, ובהרבה מוצרים אחרים היא יכולה להיות קטנה.

אריאל אטיאס: זה אומר עוד משהו, אדוני הממונה ויושב-ראש הוועדה, זה אומר שיכול להיות ספק- - -

אבישי ברוורמן: תן לנו דוגמה.

אריאל אטיאס: עוד רגע אתן לך דוגמה.

אריאל אטיאס: יכול להיות ספק, בעיקר ברשת הרביעית, או גם ב"מגה" ו"שופרסל", שיש לו פחות ממיליארד שקל אבל הוא שחקן גדול על המדף, הוא כמעט מונופול במדף, והוא פחות ממיליארד שקל.

אריאל אטיאס: למה כל זה קורה?

אריאל אטיאס: למה העיוות הזה?

אריאל אטיאס: כי לא מסכימים לדון בקטגוריות, כי לא מסכימים לדון במוצרים.

אריאל אטיאס: לכן פתחתי את דבריי בכך שעקרת הבית או הצרכן פוגש מוצר, הוא לא פוגש מותג, הוא לא פוגש קונגלומרט, הוא פוגש מוצר.

אריאל אטיאס: כשהוא פוגש את המוצר הזה שתקוע לו על המדף, 80% מדף, 70% מדף, הוא במונופול "בילט-אין", לא משנה איך הוא הופך את זה.

אריאל אטיאס: לכן הסיפור של מיליארד שקל יפה בשביל להגדיר קבוצה של חברות גדולות, אבל זה לא פוגע במטרה בגלל שאתם מסרבים להתעסק בעולם של הקטגוריה.

אריאל אטיאס: למה אתם מסרבים להתעסק בעולם של הקטגוריה?

אריאל אטיאס: כי אתם אומרים: אנחנו לא יודעים לקבוע את הקטגוריה.

ראובן ריבלין: מבצע החוק לא יודע.

אריאל אטיאס: סליחה, בשביל זה אנחנו פה.

אריאל אטיאס: אני מציע לעשות כמה דברים.

<דיויד גילה: סליחה, אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא מסרבים.

<דיויד גילה: על-פי הסעיף שהוצע במקור אנחנו יכולים לתת הוראות לקמעונאי לגבי קטגוריה.

אריאל אטיאס: אני תומך בזה, כי בקטגוריה אתה באמת נוגע במוצר, אתה נוגע ב"במבה", אתה נוגע בלחם, אתה נוגע במוצר.

אריאל אטיאס: זה מה שפוגשת עקרת הבית.

אריאל אטיאס: היא לא פוגשת את כל הסיפור הזה של המיליארד שקל.

אריאל אטיאס: ברגע שאתם אומרים שיש עוד משהו, שזה הסך הכולל, אני מתייחס לשאלה ששאל חבר הכנסת רוזנטל, אתם הרי עושים, בגלל שאתם לא רוצים להיות בפיקוח פרטני, ואני יכול להבין אתכם כי אתם צריכים להתעסק בדברים הגדולים ויש דברים שמתאימים יותר למועצה לצרכנות- - -

<קריאה: כי אי אפשר.

אריאל אטיאס: בסדר.

אריאל אטיאס: אני אומר למה יש פה עוד "חור" משמעותי מאוד, בגלל הסירוב לעסוק בקטגוריות בנושאים פרטניים ולתת לממונה על הגבלים עסקיים לעשות עבודה, כי אין לאף אחד פה נתונים.

אריאל אטיאס: אז העיקר: יאללה, עשינו איזה משהו.

אריאל אטיאס: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, לא תהיה עוד הזדמנות, אין לך עוד חוק כזה.

אריאל אטיאס: סגרת את החוק, העברת אותו בשלוש קריאות, זהו.

אריאל אטיאס: הצעת החוק הזאת היא כבר מ-2011, ועדת קדמי דנה ב-2011.

אבישי ברוורמן: אמרתי שזה הוראת שעה ואנחנו נפתח ונבדוק.

אבישי ברוורמן: הפה שיתיר הוא הפה שיאסור.

אריאל אטיאס: אין לך עוד הרבה הזדמנויות.

אריאל אטיאס: אנחנו נמצאים פה מספיק זמן כדי לדעת כמה הזדמנויות ועת רצון יהיו לך לפתוח משהו כל-כך משמעותי כמו ענף המזון, עם כל הכוח שיש בו.

אריאל אטיאס: לכן אני מתייחס גם למה שאמר חבר הכנסת רוזנטל.

אריאל אטיאס: כשאתה אומר: אני מדבר על הסך הכולל – יש מצב של תיעדוף.

אריאל אטיאס: מגיעה חברה גדולה, בלי שמות, ותחליט שהמוצר הזה זניח בשבילה, לא שווה לה גם בפס ייצור, בהיקף השיווק שהיא צריכה, בשינוע של זה, באכסון של זה, לא שווה לה.

אריאל אטיאס: ואז היא תגיד: בסדר, הבנתי, אם נתנו לי פה 50% לשחק, אני הולכת על המוצרים המובילים, אשים שם את כל המשקל שלי ואוותר על הקטנים.

אריאל אטיאס: ואז מה הרווחנו?

אריאל אטיאס: במוצרי הפרמיום שהם קטנים, שם נאבד את הסיפור, ואיפה שרצינו ליצור תחרות, במוצרים שמשקי הבית הכי צריכים אותם, זה ה"ווליום" הגדול של החברות הגדולות, שם הן יהיו.

אריאל אטיאס: כל זה מסיבה אחת, אדוני היושב-ראש, כי אין פה נתונים, כי לא עוסקים בקטגוריה.

אריאל אטיאס: עוסקים פה במספר כולל ואנחנו לא מבינים גם מה ההשפעה.

אריאל אטיאס: בזה אני מסיים.

אריאל אטיאס: כשרצינו לקבוע "ספק גדול" עשינו פה עבודה.

אריאל אטיאס: באתם ואמרתם "ספק גדול" וחבר הכנסת רוזנטל שאל למה 200 מיליון, למה לא 250 מיליון?

אריאל אטיאס: אמרתם: נעשה עבודה, נביא לכם מצגת, נראה לכם על מה זה משפיע, והתנהל פה דיון סודי, בלי פלאפונים, אם אתה זוכר.

אבישי ברוורמן: הדיון הביטחוני שהודלף לכל מקום בתוך רבע שעה...

יעקב אשר: אם לא היית אומר שהוא סודי לא היו מדליפים...

מיכל רוזין: בעודנו כאן בחדר.

מיכל רוזין: ..

אריאל אטיאס: דיון סודי, שבו הבנו, אדוני היושב-ראש, מה המשמעות של המספר הזה, על מי זה משפיע, באילו מוצרים.

אריאל אטיאס: זה דבר מקצועי.

אריאל אטיאס: גם אתה אדם מקצוען, היית באוניברסיטה.

אריאל אטיאס: אתה לא יכול להרשות לעצמך שיהיו פה כמה שורות: מיליארד שקל, 50%, יאללה, עשינו חוק, כי זה משהו שאתה לא יכול מחר בבוקר לשנות אותו.

אריאל אטיאס: אם היתה אפשרות לחזור לעולם הקטגורי, שבו אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקבוע בקטגוריות תחרות לפי נתחי שוק, לא כל מוצר, אבל קטגוריות ונתחי שוק, זה דבר אחד, ודבר שני, שנבין מה ההשפעה של זה, עם מצגת נורמלית שמראה: אלה החברות, אלה המוצרים, כך זה הולך להשפיע – זה משהו מקצועי.

אריאל אטיאס: אבל סתם לקחת איזה דף, לקרוא אותו, בגלל שצריך היום לסיים כי בשבוע הבא יש הצבעות – זה בעיניי לא מקצועי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<אלי שלום סתוי: יש לי הערה אחת בקשר למה שהוא אמר.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה לחזק אותו.

אבישי ברוורמן: התשובה היא לא.

אבישי ברוורמן: רבותי, תורידו את האצבעות.

אבישי ברוורמן: אני שומע אחד-אחד.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו לעשות מה שנכון לעשות.

אבישי ברוורמן: אני אומר בצורה הקטגורית, הייתי מעדיף שאפשר היה לעשות את כל העבודה בכל קטגוריה בכל דבר.

אבישי ברוורמן: אלא מה, שכנעו אותי שהדבר הזה לא פיזיבילי.

אריאל אטיאס: זה לא נכון.

אריאל אטיאס: הוא אמר שהוא מוכן.

יצחק וקנין: אולי אם נוסיף לזה עוד משהו זה ישפר את ההצעה.

יצחק וקנין: אני מסכים עם אריאל אטיאס שבמצב כזה, כשאין קטגוריה, אז ייתכן שנפספס משהו.

יצחק וקנין: אבל אם נוסיף לזה גם נתח שוק, יכול להיות שנוכל לתקן את הדבר.

יצחק וקנין: כאשר נקבע גם נתח שוק של ספק מסוים, שנתח השוק שלו גדול יותר במוצר מסוים- - -

מיקי רוזנטל: אז מה, עכשיו תערוך בדיקה על 15,000 מותגים?

אריאל אטיאס: זה לא קטגוריה מה שאתה אומר.

יצחק וקנין: אבל אין לי אפשרות לקבוע קטגוריה.

יצחק וקנין: על נתח שוק זה יותר פשוט.

אבישי ברוורמן: כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, רבותי, אני כבר אמרתי לכם את דעתי בתחילה.

אבישי ברוורמן: פרט לנושא השקיפות לא ראיתי בחוק הזה בשורה כל-כך גדולה, למרות כל ההצהרות.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: אתה חושב שלא אעביר אותו?

אבישי ברוורמן: לא אעביר אותו.

יעקב אשר: אולי היה צריך לחשוב על- - -

אבישי ברוורמן: עם כל המחשבות, יש פה בעיה בסיסית בעניין הקטגוריות.

אבישי ברוורמן: אמר לך הממונה על הגבלים עסקיים: אני רוצה שהדברים יהיו פשוטים.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה שהממונה על הגבלים עסקיים מסוגל לאכוף את כל הדברים בכל המוצרים.

אבישי ברוורמן: לכן פה האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

יעקב אשר: אולי אפשר לבחור סל מוצרים מסוים, סל מוצרים בסיסי למשפחות, 60-70 מוצרים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מציע לכם דבר אחד.

אבישי ברוורמן: אני יכול לזרוק את הצעת החוק הזאת לאשפה.

<אתי בנדלר: עם לקטוז או בלי לקטוז?

<אתי בנדלר: נטול שומן או דל שומן?

אריאל אטיאס: זה לא נכון, זה לא נקרא קטגוריה.

אריאל אטיאס: אני לא מקבל את זה.

אריאל אטיאס: קטגוריה זה לא טעם ותבלינים ואחוזי שומן.

אריאל אטיאס: חלב זה חלב, לא חשוב מה יש בו, גבינה זה גבינה, לחם זה לחם.

אריאל אטיאס: קובעים קטגוריה וזהו.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני כבר רואה את הכיוון כאן.

אבישי ברוורמן: אני יכול לזרוק את הצעת החוק הזאת לפח או להצביע עליה לפי החוק המפורסם של מדינת ישראל: קואליציה-אופוזיציה, ונגמר הסיפור כלשונו.

אבישי ברוורמן: אמרתי לכם את דעתי, שהחוק הזה כלשונו, אם נעביר אותו, לדעתי לא תהיה לו השפעה רצינית על הורדת מחירים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדרך היחידה שתהיה ירידת מחירים היא שחלק מהיצרנים הקטנים והבינוניים יעלו על המדף.

אבישי ברוורמן: אם זה לא יקרה ונלך "להתברבר" עוד שנה, אז בבקשה, גם זה אפשר, אבל שלא יגידו – אם אני חותם על החוק הזה בנוסחו הנוכחי אני אומר כבר עכשיו שמעבר לשקיפות לא יהיה בו דבר.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר יש לי פה רק אצבע אחת, ואני לא בטוח, ולכן אמרתי שזה הוראת שעה לשנה ונבדוק את זה, ויש תקופת מעבר, אבל אם לא רוצים להחליט בכלל ואם רוצים לסחוב את זה הלאה אז לא תהיה פה שום הצעה.

אבישי ברוורמן: זה האלטרנטיבה – או שלא עושים פה כלום, או שלוקחים משהו, מתחילים אתו ומתקדמים כדי להעלות יצרנים קטנים ובינוניים על המדף, זאת הבחירה.

אבישי ברוורמן: יש פה תקופות מעבר, ויש פה את חוכמת השולחן, ותהיה פה ועדת משנה שמפקחת.

אבישי ברוורמן: אני לא בקיא כמוכם.

אבישי ברוורמן: אם ההצעה הזאת אינה טובה היא תרד מהשולחן, היא הוראת שעה.

אבישי ברוורמן: הדבר היחיד שחשוב, האם המחירים ירדו.

אבישי ברוורמן: לכן כשבא אריאל אטיאס ואומר לי: תעשה את זה בדרך הזאת ונערוך עוד דיונים לעתיד, אז העסק הזה לא יהיה.

אבישי ברוורמן: לא יהיה כלום.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היחידה היא האם הדבר הזה בתור second best, third best, fifth best, האם הוא עדיף.

אבישי ברוורמן: מר מאירי, בבקשה.

<ערן מאירי: הייתי רוצה לומר כך.

<ערן מאירי: קודם כול, בעניין ההתערבות בשטח מדף, אני אומר את זה מתחילת הדיונים, אין ספק שזה עניין מהותי.

<ערן מאירי: פה כולם מתווכחים, אך בסופו של דבר נשאר הקמעונאי, כשהנכס היחיד של הקמעונאי הוא המדף שלו.

<ערן מאירי: ההתערבות שאנחנו רואים פה בשטחי המדף, אני חושב שגם כאן צריך לעשות אותה במידתיות ובטעם טוב, ובוודאי לא לנהל מלחמות של ספקים על חשבונם של הקמעונאים.

<ערן מאירי: לגבי ההצעה שנאמרה, הייתי מבקש שבכל מקרה שיש התערבות של הממונה על הגבלים עסקיים תינתן גם זכות ערר לבית-הדין להגבלים עסקיים, כפי שהיה אגב בהצעת סעיף 7(ב) המקורי, שנותנת אפשרות לקמעונאי או לספק לערור על החלטה של הממונה על הגבלים עסקיים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: קודם כול, את רוב הדברים שרציתי להגיד כבר אמרת.

ראובן ריבלין: החוק הזה הוא חוק מסגרת.

ראובן ריבלין: אני אפילו לא חולם שהוא לא חוק מסגרת.

ראובן ריבלין: הוא יימדד – ולכן הוא הוראת שעה, כפי שהסכמנו במשך הזמן והבנו שאנחנו חייבים שהוא יהיה הוראת שעה, שכן אתה לא יכול להיכנס לכל הפרטים האלה.

ראובן ריבלין: הממונה יוכל לבחון האם באמת תרמנו איזה דבר למערכת, אם בכלל תרמנו, ויש לי ספקות רבים על כך.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו רוצים, הממשלה רצתה לקפוץ את אותו מייל.

ראובן ריבלין: אנחנו יכולים רק לבחון אותו.

ראובן ריבלין: לצערי הרב עזבתי את מקצוע עריכת-הדין בשנת 1988.

ראובן ריבלין: הייתי שמח להיות עורך-דין כאשר החוק הזה יהיה, אז היתה לי הרבה פרנסה.

ראובן ריבלין: זה חוק הגבינה, לא השוויצרית אלא אף יותר, אין על כך ויכוח.

ראובן ריבלין: כל מה שאמר אריאל אטיאס, הוא ניסה לתת לנו קריטריונים מדויקים יותר שיכולים להביא אותנו לדילמות.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לזה.

ראובן ריבלין: אנחנו כותבים, לא בדם לבנו, אבל ברצוננו העז, באמת לתת איזו משמעות לחוק הזה, כי יש לנו מטרה.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יודעים לאן נגיע.

ראובן ריבלין: הוא מבין קצת טוב יותר ממני.

ראובן ריבלין: לכן אני כל הזמן מסתכל על הממונה על הגבלים עסקיים משום שהדברים יהיו אצלך, חביבי.

ראובן ריבלין: אנחנו מחוקקים חוק אבל אתה תצטרך אחר-כך למדוד אותו.

ראובן ריבלין: אבל מי שניסח את זה, ופה העירו לי, וגם אני שמתי לבי לכך, כתוב "בכל אחת מחנויותיו".

ראובן ריבלין: פעמים אשתי, שלא סומכת עליי בשום פנים ואופן, אבל אין ברירה אז היא שולחת אותי עם אחד הנכדים לחנות.

ראובן ריבלין: היא אומרת לי: תלך למדפים, ואני רואה שעל המדפים האלה אין מזון.

ראובן ריבלין: יש שם טלוויזיות, רדיו.

ראובן ריבלין: בכל המדפים בכל החנויות?

ראובן ריבלין: זה לא "בחנויות" אלא באותם מדפים המיועדים למזון.

ראובן ריבלין: אנחנו מכבירים פה מילים על כל אתר ואתר מבלי שאנחנו יודעים מה המשמעות.

ראובן ריבלין: עורכי-הדין לאחר מכן "יעשו מאתנו קציצות".

ראובן ריבלין: צריך להישאר כמה שיותר במסגרת, אני מסכים אתך במאה אחוז, בהיגיון.

אריאל אטיאס: סליחה, אדוני, לא פותחים את זה כאן אפילו פעם אחת.

אריאל אטיאס: שיגידו מה המשמעות של נתח שוק, מה המשמעות של קטגוריה, שאני רוצה שיתעסקו בזה, כי זה האמת, כי עקרת הבית פוגשת את המוצר, היא לא פוגשת ספק של מיליארד שקל.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי צריך להיכנס לעניין זה הייתי אומר לממשלה: רבותי, תמתינו ותיענו לפי התור.

אריאל אטיאס: אבל נכנסנו לזה כבר, סליחה.

אריאל אטיאס: ערכו פה דיון, הביאו לכאן מצגת, קבעו החלטה.

אריאל אטיאס: הוא לא אומר את זה.

אריאל אטיאס: אתם נהיים דוברים שלו.

אריאל אטיאס: הוא לא אומר שהוא לא יכול להתמודד עם זה.

ראובן ריבלין: אני רואה בחוק הזה חוק מסגרת שמטרתו להביא את השקיפות ואת הידיעה של הציבור עד כמה שיותר.

ראובן ריבלין: מה הפטנטים שיביאו אותנו עד עמוס חכם, עם ה"קונטרה" וה"רה-קונטרה", עד עמוס חכם?

ראובן ריבלין: מה יביאו כפתרונות?

ראובן ריבלין: אני לא יודע.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו קובעים הוראת שעה, חוק שקובע את המסגרת, ואנחנו As a matter of practice מחליטים איך אנחנו דנים בזה.

ראובן ריבלין: יש כאן גם חברי כנסת מומחים מאוד לעניין הזה ואנחנו נעקוב.

ראובן ריבלין: אני מציע רק לשנות את המונח "חנויותיו".

ראובן ריבלין: אני הולך לפעמים ל"שקם" אז אני לא יודע אם אני בא לקנות פסטה או אני בא לקנות טלוויזיה.

ראובן ריבלין: אני בא עם הנכד, אשתי רוצה שאביא פסטה והנכד דווקא רוצה אקס-בוקס.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בסוף אני מוציא 400 דולר בשביל לקנות אקס-בוקס במקום להביא את הפסטה, זה הבעיה.

ראובן ריבלין: לכן "בכל אחת מחנויותיו" זה מונח לא נכון.

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך להחריג את חבר הכנסת ריבלין.

מיקי רוזנטל: ..

יעקב אשר: מישהו צריך להגביל אותו, הוא חייב את הממונה על הגבלים עסקיים...

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה עם זה.

ראובן ריבלין: "בכל אחת מחנויותיו" הוא נוסח לא נכון.

<אתי בנדלר: אני רוצה לברר את השאלה הזאת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

ראובן ריבלין: אריאל אטיאס, האמן לי, זה רק דוגמה לסיבוכים שיש בחוק הזה.

אריאל אטיאס: ברור, אבל זה לא אומר.

אריאל אטיאס: אם יש קצת סיבוכים זה לא אומר שצריך לסבך עוד יותר עם דברים שאין להם שום משמעות.

ראובן ריבלין: הוא אומר לי- - -

אריאל אטיאס: אבל הוא לא אומר את זה.

ראובן ריבלין: אם היית אומר לי שאתה המפעיל של החוק או אני המפעיל של החוק, הייתי אומר שניכנס לזה.

ראובן ריבלין: הוא אומר לי- - -

אריאל אטיאס: הוא לא אומר את זה.

אריאל אטיאס: דיברתי אתו מספיק זמן.

ראובן ריבלין: אתה מסתכל הנה.

ראובן ריבלין: אני מסתכל אליו.

אריאל אטיאס: לא, הוא לא אומר את זה.

אריאל אטיאס: תראה מה אני מציע, תראה אם הוא אומר את זה.

ראובן ריבלין: הוא אומר שאני צודק.

<דיויד גילה: אני רוצה לחדד.

<דיויד גילה: אמרתי שאם רוצים לעשות הוראה גורפת היום בחקיקה, לשריין שטח מדף, אי אפשר פר קטגוריה.

אריאל אטיאס: לא זה מה שאמרתי.

אריאל אטיאס: אמרתי שמה שיש פה לא נותן את מה שאנחנו רוצים, כי אין לנו נתונים ולכן זה לא נותן את מה שצריך.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה שעכשיו יהיו קטגוריות כי אין עכשיו קטגוריות.

אריאל אטיאס: אמרתי שכפי שקודם עשיתם ישיבה סודית והבנו מה אנחנו הולכים להחליט, שיסמיכו אותך לבוא לפה בעוד חודשיים, תבנה לנו את הדבר הזה, עם ועדת המשנה, עם מי שאתה רוצה, כפי שצריך.

אריאל אטיאס: החוק ייתן לך את הכוח.

אריאל אטיאס: אבל הממונה לא קיבל את זה.

אריאל אטיאס: הוא קיבל עכשיו החלטה על חברות של מיליארד שקל.

אריאל אטיאס: הוא לא קיבל החלטה על קטגוריות, הוא לא קיבל החלטה על מוצרים.

אריאל אטיאס: כפי שאמרתי, זה העיוות פה.

<דיויד גילה: גם בעוד חודשיים אי אפשר יהיה לעשות משהו גורף.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה גורף.

אריאל אטיאס: אני רוצה מוצרים מובילים, זה הכול.

אבישי ברוורמן: אריאל אטיאס, הבנו אותך.

<אתי בנדלר: אני רוצה, בבקשה, לברר, בהתחשב בדבריו של חבר הכנסת ריבלין.

<אתי בנדלר: "חנות" מוגדרת כחנות שבה "כל אלה נמכרים בו דרך קבע: (1) ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו ומוצרי ניקיון (2) יותר ממחצית ממחזור המכירות בו הוא ממכירת מזון".

<אתי בנדלר: דהיינו, חייב להיות שלפחות חצי מהחנות- - -

ראובן ריבלין: כולל הטלוויזיות?

<אתי בנדלר: אם לפחות 50% מהחנות זה מוצרי מזון אז יכולים להיות 49% מוצרים שאינם מוצרי מזון.

<אתי בנדלר: כשמדברים על שטח מדפים מדברים על סך כל השטח.

ראובן ריבלין: אם היא חיה עם זה בשלום לי אין בעיה.

ראובן ריבלין: אם אתם חיים עם זה בשלום לי אין בעיה.

<אתי בנדלר: השאלה אם יש אפשרות למדוד שטחי מדף שאינם של מזון.

אבישי ברוורמן: רונן רגב כביר ואחריו יהודה לניאדו ועו"ד אמיר ונג מ"החברה המרכזית למשקאות".

יצחק כהן: למה חייבים לעשות לפי נתח שוק?

יצחק כהן: למה לא נחליט כאשר יהיו נתונים?

אריאל אטיאס: הוא לא כותב על נתח שוק בכלל.

אריאל אטיאס: הוא כותב על כסף, על מחזור, לא על נתח שוק.

אריאל אטיאס: הוא עכשיו במחזור בכלל.

אריאל אטיאס: אין לזה שום משמעות.

אריאל אטיאס: דיברת על מחזור של מיליארד שקל.

<יאיר זילברשטיין: לגבי המיליארד שקלים כבר הוצגו נתונים בישיבה לפני חודש, על כל הספקים ומה הגודל שלהם.

<יאיר זילברשטיין: הנתונים שעדיין לא הוצגו, שעדיין אין, הם הנתונים על גודל שטחי המדף שלהם היום אצל הקמעונאים.

אריאל אטיאס: אבל לא בנתחי שוק.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר שאין לזה משמעות.

אבישי ברוורמן: רבותי, זאת הוראת שעה ואנחנו נתקדם ונבדוק.

אבישי ברוורמן: יש אפשרות אחת, לזרוק את הצעת החוק הזאת לפח, ואפשרות שנייה היא להתקדם.

אריאל אטיאס: אבל יש עוד דברים באמצע, אדוני.

אריאל אטיאס: זה לא או לזרוק או להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני מוריד את ההצעה שלך.

אבישי ברוורמן: הלאה.

יצחק וקנין: הייתי מנסה לבדוק עם הממונה על הגבלים עסקיים ועם כל הצוות האם אפשר – אני מבין שקטגוריות אי אפשר.

אבישי ברוורמן: זה מסובך, אחרת היינו הולכים על קטגוריות.

יצחק וקנין: זה מסובך.

יצחק וקנין: את הקטע של נתח השוק, יכול להיות שאם נצליח לראות בקרב אותן חברות שהמחזור שלהן יותר ממיליארד שקל בנתחי שוק ונקבע אחוז של נתח שוק מסוים ונוסיף אותו לתוך הקטגוריה, יכול להיות שכך נציל את המצב.

יצחק וקנין: אני לא יכול לענות עכשיו.

יצחק וקנין: צריך לבדוק את הדבר הזה יותר לעומק.

<דיויד גילה: נתח שוק זה גם קשה באותה מידה כמו קטגוריה.

יצחק וקנין: אבל הוא יותר קל.

<קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, מתחילת הדרך אני אומר לכם שהנושא הזה מורכב.

אבישי ברוורמן: מולי יושבים – אני במקרה מסתכל תמיד על מר מאירי – השחקנים הכי מתוחכמים שיש.

אבישי ברוורמן: לכן מאוד-מאוד קשה להוריד מחירים מעבר לשקיפות.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו מנסים לעשות מאמץ אמיתי להעלות יצרנים קטנים ובינוניים על המדף.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שחושבים שזה לא יעשה כלום.

אבישי ברוורמן: לגבי קטגוריות – זה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו נמשיך לדון פה, נציג הצעות על השולחן, הסנאט ימליץ ויאשר, אנשים יצביעו על הצעה א', ב' ו-ג'.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם רק דבר אחד, אם ההצעה הזאת כפי שמציג הממונה היא רק בענייני השקיפות אני אישית חושב שאין פה בשורה גדולה לעם ישראל, למרות שרוב החבר'ה יהיו מבסוטים.

ראובן ריבלין: ברור במאה אחוז.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רונן רגב כביר, בבקשה.

<רונן רגב כביר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אם אפשר להצטרף לקביעה שלך, אני חושב שהיא נכונה מאוד.

<רונן רגב כביר: צריך לזכור, הצעת החוק הזאת היא רק צעד ראשון.

<רונן רגב כביר: מחר צריך הממונה על הגבלים עסקיים לקום בבוקר ולהתחיל לעבוד עם החוק.

<רונן רגב כביר: לכן אם עכשיו אנחנו נדחה, ואז יש פגרה ואז יש מושב חדש – צריך לעשות סוף פסוק למהלך החקיקה ולהתקדם הלאה.

<רונן רגב כביר: לכן יש פה מקום "לסגור" את הדברים ולקבל החלטות.

<רונן רגב כביר: דווקא ספציפית כשמדובר על הנושא הזה, של הספקים הגדולים מאוד, כבר בוועדת קדמי הוצגו הנתונים, ניתן הניתוח, הואר בזרקור על אותם 7 ספקים גדולים מאוד שהם בעלי הכוח הגדול, לא רק במדפים שיש להם נתח גדול מהמכירות אלא ההשפעה שלהם על כלל המדפים בסופרמרקט.

<רונן רגב כביר: לכן זאת החלטה שיש בה הרבה מאוד סבירות והיגיון.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, רונן רגב כביר מנסה להסביר לכם מדוע כדאי ללכת על ההצעה הזאת.

<רונן רגב כביר: אני רוצה לשקף, אולי יש פה קצת אי-הבנה במה שאומרים חברי הכנסת, למשל חבר הכנסת אטיאס.

<רונן רגב כביר: יש פה שני מתווים נפרדים מקבילים שעלו לדיון.

<רונן רגב כביר: מתווה אחד נותן לממונה על הגבלים עסקיים את הסמכות לתקוף קטגוריה ספציפית, כן ברמת הקטגוריה, להגיד שהוא מצא שכאן יש מקום להתערב אפילו בהקצאת שטחי מדף לספקים קטנים, ולתת הוראה.

<רונן רגב כביר: זה סעיף 7(ב) שנוסח והוצע.

<רונן רגב כביר: באה הוועדה ואמרה: רגע, אנחנו חושבים שזה סלקטיבי מדי, שיכול לקחת הרבה מאוד זמן לעשות תהליך כזה.

<רונן רגב כביר: אנחנו רוצים איזה שינוי של כללי המשחק הכוללים.

<רונן רגב כביר: הגיע הממונה ונתן סוג אחד של מנגנון, שהוא שעלה כרגע לדיון, שפועל בכללים אחרים.

<רונן רגב כביר: אי אפשר לעשות את החיבור בין שני הדברים.

<רונן רגב כביר: לא יכול הממונה לקחת עכשיו את כל מאות הקטגוריות השונות בסופרמרקט ולהתחיל לעשות להם תחשיבים, זה פשוט בלתי אפשרי.

<רונן רגב כביר: או שהולכים עם המודל של סעיף 7(ב), שלמיטב הבנתי הממונה מעדיף אותו, או שהולכים עם המתווה הנוכחי, אבל אי אפשר לעשות חיבור גם וגם.

אריאל אטיאס: האמן לי שעדיף סעיף 7(ב) מאשר הדבר הזה.

<רונן רגב כביר: אני הצעתי את סעיף 7(ב).

אריאל אטיאס: סעיף 7(ב) זה דבר אמיתי.

אריאל אטיאס: אולי לוקח יותר זמן, אבל הוא אמיתי.

אריאל אטיאס: זה סתם.

<רונן רגב כביר: הצעתי את סעיף 7(ב) ואני תומך בו בכל לב, אבל אם הוועדה כהוראת שעה רוצה לייצר מתווה- - -

אריאל אטיאס: אתה יודע איזה נזק זה לעשות הוראת שעה לשנה?

יעקב אשר: אבל אם היו שואלים אותך עכשיו, בלי קשר לסעיף, מה יותר טוב, ההצעה הראשונה או זה?

אבישי ברוורמן: אדוני הממונה, דיויד גילה, כמה הוראות אתה נותן בשנה?

<דיויד גילה: זה סוג חדש של הוראות.

<דיויד גילה: אני לא יכול לצפות כמה הוראות יהיו.

אבישי ברוורמן: לפי סעיף 7(ב) כמה הוראות אתה נותן בשנה?

<אתי בנדלר: זה לא היה קיים.

<אתי בנדלר: זה סעיף חדש.

<דיויד גילה: אתן לך דוגמה מהוראות מונופולין.

<דיויד גילה: רק עכשיו התחלנו עם הוראות מונופולין.

<דיויד גילה: זה מאוד-מאוד קשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יצחק כהן, מיקי רוזנטל ואנוכי השתתפנו בדיונים על חוק הריכוזיות והיה רגע שבו התלבטנו מה זה שתי שכבות, כי הממשלה דיברה על שלוש שכבות ועל שתי שכבות.

ראובן ריבלין: אמרנו: שתי שכבות, אין שום דבר אחר, שתי שכבות.

ראובן ריבלין: היו לנו ויכוחים ורבים מהמלומדים באו והסבירו לנו שיש שתי שכבות כאלה ויש שתי שכבות כאלה, יש שכבה אחת מתחת לים ושכבה אחת מעל השמים ואחת מעל האטמוספירה.

ראובן ריבלין: אמרנו: אתם יודעים מה, הכול טוב ויפה – שתי שכבות.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, יבואו בטח - - - 50% זה מה שנאמר כאן, זה הכול.

ראובן ריבלין: 50% זה אמירה.

אריאל אטיאס: אני חייב להתייחס לזה.

אריאל אטיאס: אתה חושב שאתה נמצא באיזה סימפוזיון שאתה צריך להגיד אמירה?

אריאל אטיאס: אתה יודע איזו משמעות יש לאמירה הזאת?

אריאל אטיאס: אתה יודע מה זה אומר?

אריאל אטיאס: האם זה נוגע בצרכן או פוגע בו בסוף?

אריאל אטיאס: מה זה "אמירה"?

אריאל אטיאס: מה, אנחנו באיזו אוניברסיטה?

אריאל אטיאס: זה עולם של מציאות.

ראובן ריבלין: אמרו לנו שזה הדבר.

אריאל אטיאס: אבל זה לא נכון.

אריאל אטיאס: הוא גם לא יודע כלום.

אריאל אטיאס: הוא אומר לך: אני לא יודע, בעוד חודשיים אביא לך נתונים.

אריאל אטיאס: אבל נתונים על בסיס מה?

אריאל אטיאס: על בסיס חברות של מיליארד שקל ולא על בסיס מוצרים או קטגוריות.

<קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מוכן לזרוק את הצעת החוק הזאת לפח.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני שומע כאן.

אריאל אטיאס: זה לא מה שאומרים.

אבישי ברוורמן: אני מציע גם את סעיף 7(ב), גם בקטגוריות, וגם את הנוסח הזה.

אבישי ברוורמן: אם זה לא נכון, בתוך חודשיים הממונה על הגבלים עסקיים יבוא אלינו עם כל השינויים.

אבישי ברוורמן: גם סעיף 7(ב) וגם הנוסח שלפנינו.

יצחק כהן: - - -

<אתי בנדלר: הוועדה עוד לא קראה את סעיף 7(ב), צריך עוד לקרוא ולהצביע.

אבישי ברוורמן: זה מה שרצית, יצחק כהן?

אבישי ברוורמן: לא היית כשקראתי את זה.

אבישי ברוורמן: זה בדיוק כך.

אבישי ברוורמן: תוך חודשיים-שלושה הממונה על הגבלים עסקיים יכול לבוא ולשנות מה שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כהן, ישבת אתי וניסחת אתי הכול.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

ראובן ריבלין: יכול להיות שאנחנו טועים.

ראובן ריבלין: ערכנו את הדיונים.

ראובן ריבלין: אנחנו מבינים היטב את האמירות שמדברות נגד ומבקשות לקבוע קריטריונים אחרים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשתכנענו כל אחד בכיוונו.

ראובן ריבלין: אני מציע שנצביע על זה כי דיון נוסף לא יעזור.

אבישי ברוורמן: רבותי, כדי שכל דבר יירשם עכשיו אני נותן לכל אחד דקה-שתיים בלבד לפני שאני ניגש להצבעה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אנחנו קובעים עכשיו 50% וכשיבואו בעוד חודשיים- - -

ראובן ריבלין: זה כתוב.

יצחק כהן: השאלה אם יהיה קל לשנות את הקביעה 50%.

אריאל אטיאס: לא יהיה קל.

יצחק כהן: זה הבעיה.

יצחק כהן: אנחנו מקבעים פה מספר שאחר-כך יהיה קשה מאוד לשנות אותו.

אריאל אטיאס: גם הממונה על הגבלים עסקיים יגיד לך שאי אפשר לשנות.

ראובן ריבלין: למה לא?

ראובן ריבלין: באישור הוועדה.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה?

אבישי ברוורמן: הוא יבוא ויקבל אישור.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שיש פה דוגמטיות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה רצון להוריד מחירים.

אבישי ברוורמן: אם כולנו טועים, ויבוא הממונה על הגבלים עסקיים ויבוא ד"ר אילת, תוך שנייה נאשר לו מה שהוא רוצה.

<אתי בנדלר: אולי כדי להקל על העניין, אני רוצה להציע שיפור קל בנוסח שהוצע.

<אתי בנדלר: במקום "בתוך חודש נוסף מתום החודשיים האמורים רשאי הממונה לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, שיעור אחר", אני מציעה לומר: "בתוך חודש נוסף מתום החודשיים האמורים ידווח הממונה לוועדת הכלכלה על ממצאיו בעניין הקצאת שטחי מדף בחנויותיהם של הקמעונאים הגדולים ורשאי הוא, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע שיעור אחר להקצאת שטחי מדף לספקים גדולים".

אבישי ברוורמן: מצוין.

<אתי בנדלר: הוועדה לא קובעת.

<אתי בנדלר: הממונה קובע, באישור הוועדה.

אבישי ברוורמן: הממונה קובע ואנחנו נאשר.

<אתי בנדלר: אבל קודם כול, בכל מקרה תהיה חובה להביא את הממצאים בפני ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מצוין.

<אתי בנדלר: יש לי עוד שאלה אחת.

<אתי בנדלר: דובר כאן מספר פעמים על כך שזאת תהיה הוראת שעה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה המשמעות שזה הוראת שעה.

<אתי בנדלר: מה הכוונה כאשר אתם אומרים שזה הוראת שעה?

<אתי בנדלר: אם אומרים שזה הוראת שעה זה אומר שההוראה הזאת תהיה בתוקף לתקופה מוגבלת, שתיקבע, ואחריה אין כלום, היא "מתה".

<אתי בנדלר: האם זאת הכוונה?

אבישי ברוורמן: לא.

<אתי בנדלר: לכן לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: כל המלומדים המשפטיים יסבירו לי.

אבישי ברוורמן: הסיבה שאמרנו כאן "הוראת שעה", לפחות לכך התכוונו, מכיוון שאנחנו בתקופה של ניסיון ואנחנו מאמינים בחוכמת הניסיון.

אבישי ברוורמן: לכן אם הדברים יהיו טובים אנחנו נאריך את הוראת השעה, ואם לא יהיו טובים אנחנו נשנה אותם.

<אתי בנדלר: מה זה "נאריך"?

<אתי בנדלר: בשלוש קריאות?

<אתי בנדלר: מה הכוונה?

אבישי ברוורמן: תני לי פתרון, מה שיציעו לי.

<תמר פינקוס: צריך להיות משהו קבוע, של שנה.

<אתי בנדלר: קודם כול, שנה בוודאי לא מספיקה כדי ללמוד.

<תמר פינקוס: עד שלא יקרה משהו אחר יהיה קבוע משהו בחוק הזה.

<אתי בנדלר: לא הייתי מציעה לקבוע את זה כהוראת שעה.

<אתי בנדלר: הייתי מציעה לקבוע את זה כהוראה קבועה, ואם יגיעו למסקנה שההוראה הזאת לא נותנת שום דבר יתקנו את החוק ויבטלו את ההוראה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, אני סומך עליך גם כן.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע לי?

אבישי ברוורמן: אני רוצה, מצד אחד, שהנושא יהיה מתוחם בזמן כדי שנלמד מה קורה פה, ואם צריך נתקן ואם צריך נשפר.

<אתי בנדלר: אבל אי אפשר לתקן חוק אלא בחוק, אדוני.

ראובן ריבלין: תתקני אותי אם אני טועה, אני לא בטוח.

ראובן ריבלין: אם אני קובע מראש שהנושא הזה הוא הוראת שעה אז בוודאי שהוא פוקע עם גמר הוראת השעה ויצטרכו להאריך אותו.

ראובן ריבלין: ולכן לקבוע הוראת שעה זה גם אמירה, שאנחנו רוצים לבדוק את כל הנושאים האלה.

ראובן ריבלין: אי אפשר לזלזל בזה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: להיפך, אני רוצה שהדברים האלה יהיו פתוחים.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להיות פתוחים.

ראובן ריבלין: אני יכול לקבוע את זה כהוראת שעה.

ראובן ריבלין: מה פירוש הדבר מבחינה חוקתית?

ראובן ריבלין: שאם לא אאריך את החוק לאחר מכן או אקבע אותו לא כהוראת שעה אנחנו נצטרך לעשות אקט מטעם הכנסת.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לומר בצורה מפורשת לכל המהססים שההוראה הזאת היא הוראת שעה.

ראובן ריבלין: בתום הזמן הזה אם לא נאריך את החוק הוא בטל ומבוטל.

<אתי בנדלר: אכן כך, אדוני.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להבין מה הכוונה ב"אם אנחנו לא נאריך אותו".

<אתי בנדלר: יכולים להיות שני מנגנונים להארכת הוראת שעה.

<אתי בנדלר: ניתן לעשות זאת בתקנות, על-ידי השר, באישור הוועדה, לתקופה מוגבלת מצומצמת.

ראובן ריבלין: או בחקיקה חדשה.

<אתי בנדלר: או בחוק שיעבור שלוש קריאות.

ראובן ריבלין: אני אומר לך מה החוק.

ראובן ריבלין: החוק הזה, שהוא הוראת שעה, יאמר- - -

<אתי בנדלר: "הוראה זאת תוקפה לשנתיים מיום התחילה".

ראובן ריבלין: אלא אם כן תחליט ועדת הכלכלה שהחוק- - -

<אתי בנדלר: לא, אדוני.

<אתי בנדלר: לא ניתן.

ראובן ריבלין: הכנסת תאשר את זה בחוק.

<אתי בנדלר: הכנסת תאשר בשלוש קריאות.

יעקב אשר: הוא אומר שבחוק הזה הכנסת תאריך את הוראת השעה.

ראובן ריבלין: בחוק הזה תהיה הוראת שעה, אלא אם כן הכנסת מאשרת- - -

<אתי בנדלר: אין מנגנון כזה.

ראובן ריבלין: אם אין מנגנון כזה אז נצטרך לחפש פתרון.

ראובן ריבלין: אני רוצה שהחוק הזה אכן יהיה הוראת שעה, במובן זה שאם הוא יצליח הוא ימשיך ואין לנו שום בעיה, ואם הוא לא יצליח- -

אבישי ברוורמן: אז נזרוק אותו לפח.

ראובן ריבלין: - -אז הוא יבוטל.

ראובן ריבלין: אבל אני בהחלט חושב שהחוק הזה יכול לקבוע מה משמעות הוראת השעה, אלא אם כן הוועדה תחליט שתוקפו הוא ל- - -

<אתי בנדלר: אני מציעה שייקבע שתוקפה של הוראה זאת לשנתיים.

<אתי בנדלר: השר, באישור הוועדה, יהיה רשאי להאריך את החוק עד עוד ארבע שנים נוספות, ואחר-כך אם יחליטו שרוצים להפוך את זה להוראת קבע אז זה יהיה בחקיקה ראשית.

<אתי בנדלר: אין דרך אחרת לעשות את זה.

<קריאה: - - -

אבישי ברוורמן: שנה ועוד שנה.

<אתי בנדלר: אז רק שנתיים, ואחרי השנתיים זה "ימות" אלא אם כן תהיה הצעת חוק.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: יש פה מספיק אנשים שיחוקקו.

אבישי ברוורמן: אם זה יעבוד יהיו פה 120 חברי כנסת שיחתמו על זה.

אבישי ברוורמן: אם זה לא יעבוד, אף חבר כנסת לא יחתום על זה.

<אתי בנדלר: "תוקפה של הוראה זאת שנה מיום התחילה", ותיכף נברר מה זה "יום התחילה", היתה שאלה לעו"ד לירון נעים בעניין התחילה והיא תציג אותה, "והשר, באישור הוועדה, רשאי להאריך בשנה נוספת".

<לאה ורון: למה רק בשנה נוספת?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

<אתי בנדלר: זה מה שאומרים.

<לאה ורון: אפשר בעוד שנה ובעוד שנה ובעוד שנה.

<אתי בנדלר: זה צריך להיות מוגבל.

<אתי בנדלר: אם זה הוראת שעה זה אומר שצריך לקבוע הגבלה.

ראובן ריבלין: אפשר להאריך ל-3 שנים נוספות בהדרגה, כל פעם לשנה נוספת.

<אתי בנדלר: "לשנה נוספת כל פעם, ובלבד שלא תאריך יותר מאשר שלוש שנים נוספות".

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: תודה.

יצחק כהן: באישור ועדת הכלכלה כל פעם.

<אתי בנדלר: הכול באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: מה זה "יום התחילה"?

<לירון נעים: אני ממשרד המשפטים.

<לירון נעים: הסעיף הזה דורש היערכות מצדם של הקמעונאים ולכן אני מציעה, כאשר נגיע לסעיף התחילה, שנקבע תוך כמה זמן ייכנס הסעיף הזה לתוקפו.

אבישי ברוורמן: בסדר, יפה.

<לירון נעים: נקודה נוספת, בהמשך להערה של עו"ד מאירי, לגבי קביעת הממונה.

<לירון נעים: כשהממונה יקבע את השיעור האחר, בהנחה שהוא יקבע שיעור אחר, הליך ההשגה על ההחלטה שלו יהיה בדרך של עתירה מנהלית.

<לירון נעים: את זה נכניס גם כן לסעיף שנמצא בסוף החוק, על הליכים בפני בית-הדין להגבלים עסקיים.

ראובן ריבלין: בסעיף התחולה, אם הוא לא יהיה כמו שאנחנו כתבנו, אני מבקש שתירשם הסתייגות.

<קריאה: הוא חושש.

ראובן ריבלין: לא, אני לא חושש משום דבר.

ראובן ריבלין: בסעיף התחולה אני כבר עכשיו רושם הסתייגות אם לא תהיה בו האמירה שתאשש את הכוונה שלנו לגבי מהות החוק כהוראת שעה שאפשר להאריך אותה ל-3 שנים.

<לירון נעים: אין סתירה בין הדברים שאמרתי לבין עניין הוראת השעה.

ראובן ריבלין: אין לי שום בעיה.

ראובן ריבלין: אין סתירה, רק אולי יחליפו אותך עד שנגיע.

יעקב אשר: אין לך סתירה (סטירה), אבל עברת כמה פליקים היום.

יעקב אשר: ..

ראובן ריבלין: "חבל על הזמן".

ראובן ריבלין: ..

ראובן ריבלין: אני רושם פה הסתייגות, אלא אם כן אקבל בסיפוק רב את האמירה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין רשם הסתייגות.

<אתי בנדלר: ההסתייגות רק אם זה לא המנגנון- - -

ראובן ריבלין: - - -

יצחק כהן: הסתייגות אם זה פעולה שנעשית בטקטיקות.

אבישי ברוורמן: הרב כהן, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד אמיר ונג מן "החברה המרכזית למשקאות".

אבישי ברוורמן: רבותי, הדברים נאמרו, הם מחודדים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאין פה אי-הבנות.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שכל אחד ידבר דקה ונעבור להצבעה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אמיר ונג: אדוני, "טרה" היא מחלבה עם מחזור של כמיליארד ש"ח בערך, בשוק של 10 מיליארד ש"ח, שמנסה להילחם ולהיכנס לתחרות מול "תנובה".

<אמיר ונג: הסעיף הזה נראה כמו משהו שהגה מוח שרוצה להרוג את "טרה".

<אמיר ונג: למה?

<אמיר ונג: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: סליחה, היתה פה האשמה שהחוק הזה בא להרוג את "טרה".

<אמיר ונג: זה מה שיקרה.

<אמיר ונג: אם יצטרכו להוציא מישהו מהמקרר של החלב כי חסר מקום לגדולים ביותר, יוציאו את "טרה" ולא את "תנובה".

<אמיר ונג: למה שמישהו ירצה להרוג מחלבה חדשה שהוקמה עכשיו בדרום בהשקעה של מיליארד ש"ח ושמנסה לחולל תחרות בשוק ושיש לה 10% מן השוק?

אבישי ברוורמן: אדוני הממונה, תרשום בבקשה ותתייחס.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אמיר ונג: עוד נקודה אחת, הסעיף הזה מוזר.

<אמיר ונג: נאמר פה שאי אפשר לטפל בקטגוריות.

<אמיר ונג: ליתר דיוק, אפשר אבל זה עבודה קשה.

<אמיר ונג: להסתכל על כל החנות זה אומר למדוד ביחד שטח מדף של מתקן מסטיקים, מתקן סיגריות, אמבטיה של מקפיא, במה של ארגזי משקאות, לגבי כל אלה ביחד לספור סנטימטרים, שזה להשוות דברים שלא קשורים בכלל ולבדוק כמה זה 50%.

ראובן ריבלין: פרט לירקות ולפירות.

<אמיר ונג: זה פיקציה.

<אמיר ונג: זה סעיף שנכתב כדי לגרום לסעיף 7(ב) להיראות טוב.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אלי סתוי ואחריו יהודה לניאדו, בבקשה.

<אלי שלום סתוי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לתת איזה "טיפ" לממונה על ההגבלים העסקיים כקבוצת מיקוד לצורך הצלחת הפעולה הזאת.

<אלי שלום סתוי: אם הממונה יקבל נתונים של המלאי ושל תנועות המלאי של ה"מרלוגים", של המחסנים המרכזיים שמשרתים קרוב ל-700 סופרמרקטים במדינת ישראל, תהיה לו קבוצת מיקוד שממנה הוא יוכל לקבל נתונים משמעותיים ביותר בהפרדה בין ספקים גדולים לספקים קטנים.

<אלי שלום סתוי: אני מדבר על המחסנים המרכזיים שיש לרשת "שופרסל", לרשת "מגה", לרשת "קואופ ישראל" ולעוד רשתות.

אריאל אטיאס: אתה חוזר לנתחי שוק בעצם, אבל לא למיליארד שקל.

<אלי שלום סתוי: אני טוען שבמחסן הזה אפשר לערוך בדיקה ממוקדת על ההפרדה בין ספקים גדולים לספקים קטנים ותנועות המלאי שלהם, כך שזה יכול לתת לממונה על הגבלים עסקיים פרמטרים מעולים וממוקדים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מהממונה על הגבלים עסקיים שירשום את ההערות.

אבישי ברוורמן: הערה ראשונה של "טרה", ההערה השנייה של אלי סתוי.

אבישי ברוורמן: רשות הדיבור ליהודה לניאדו מ"אושר עד" ואחריו עידו מור מנכ"ל AM-PM ועו"ד עירית פיליפ מ"מגה", בבקשה.

<יהודה לניאדו: אני רוצה לשאול שאלה, משהו לא ברור לי.

<יהודה לניאדו: אם נתתי לספק גדול 50% מהמדף אני לא יכול להכניס ב-50% הנותרים אף ספק גדול.

<יהודה לניאדו: לדוגמה, אם נתתי ל"תנובה" 50% אני לא יכול להכניס שם לא את "שטראוס" ולא את "טרה".

<יהודה לניאדו: אני שואל, לא הבנתי.

אריאל אטיאס: בגלל שזה לא קטגוריה אז הוא צודק.

<קריאות: - - -

<יהודה לניאדו: לא הבנתי ואני מבקש שיסבירו לי.

אבישי ברוורמן: מר לניאדו הוא אחד האנשים הכי חכמים שיושבים בחדר הזה.

אבישי ברוורמן: הוא גם הוכיח את זה.

אבישי ברוורמן: הוא שאל שאלה.

אבישי ברוורמן: את כל השאלות – של "טרה", של אלי סתוי, של "אושר עד" – רושמים כרגע נציגי משרד האוצר ונציגי הממונה על הגבלים עסקיים ויענו עליהן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה מר לניאדו.

אבישי ברוורמן: עידו מור מ-AM-PM.

<עידו מור: תודה, אדוני.

<עידו מור: אני רוצה להעיר, ברשותך, על נקודה שאולי נשכחה בחיפזון הניסוח, ואסביר למה אני מתכוון.

<עידו מור: אני מנהל את רשת AM-PM.

<עידו מור: החנויות שלנו הן חנויות קטנות מאוד, לא של 4,000 או 5,000 מטר.

<עידו מור: הממוצע שלנו קטן מ-200 מטר.

<עידו מור: אין לי "מרלוג".

<עידו מור: במרבית החנויות אין לי בכלל מחסנאי או מחסן.

<עידו מור: אני מחזיק לא 20,000 מוצרים אלא בקושי 4,000 מוצרים בחנות.

<עידו מור: אם אני צריך לוותר על 50% משטחי המדף שלי ולא לשים שם ספקים גדולים פשוט רוב הזמן אהיה ב-Out of stock כי אני פשוט צריך להתנהל רק ב-50% מהשטחים שלי.

<עידו מור: גם הממונה הגדיר והבחין, גם אצל קמעונאי גדול, בין חנויות גדולות וחנות רגילה.

<עידו מור: אני מבקש שהחוק יחול על שטחי המדף "בכל אחת מחנויותיו הגדולות" ולא החנויות הרגילות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רשמנו.

אבישי ברוורמן: עו"ד פיליפ ואחריה אייל עופר.

<עירית פיליפ: בקשה טכנית קטנה.

<עירית פיליפ: נקבעה כאן תקופה של חודשיים שבמסגרתם הקמעונאי הגדול צריך למסור לממונה על הגבלים עסקיים את המידע על כל שטחי המדף בחנויות.

<עירית פיליפ: אני מבקשת לתת אפשרות לארכה.

<עירית פיליפ: בכל זאת, זה הרבה עבודה ואין את כל הנתונים.

אבישי ברוורמן: לגבי תקופת ההתארגנות והמעבר.

<עירית פיליפ: חודשיים, עם אפשרות לבקש ארכה.

<עירית פיליפ: אני לא יודעת מתי ייכנס החוק לתוקף.

<לאה ורון: מה את מבקשת במקום חודשיים?

<עירית פיליפ: שאפשר יהיה לבקש ארכה, אפשרות להאריך את התקופה לבקשת קמעונאי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אייל עופר, ואז נשמע את תשובות ד"ר אילת ופרופ' גילה על כל השאלות, כולל השאלה של מר לניאדו, ונעבור להצבעה.

<אייל עופר: קודם כול, הערה טכנית, תשובה למה שהעלה חבר הכנסת ריבלין.

<אייל עופר: אני חושב שמה שצריך לעשות הוא להקצות את שטח המדף המוקצה למצרכים כהגדרתם בחוק.

ראובן ריבלין: כך אני חשבתי.

<אייל עופר: כדי למנוע בכלל מהמאווררים והאקס-בוקסים להיכנס לחישוב.

<אייל עופר: אני מציע לומר "שטח המדף המוקצה למצרכים כהגדרתם בחוק".

<אתי בנדלר: השאלה אם יש אפשרות מעשית לעשות את זה.

<אתי בנדלר: את זה שאלתי קודם.

<אתי בנדלר: האם אפשר למדוד כמה שטח מדף מוקצה רק למוצרי מזון?

<אייל עופר: למה לא?

<אייל עופר: למה אי אפשר למדוד?

<אמיר ונג: איך מודדים אמבטיה ובמה למול דוכן של מסטיקים?

<קריאה: זה נפח?

<קריאה: זה עומק?

<קריאה: לפי מה?

ראובן ריבלין: פה אתה אומר "מהמדפים המוקצים למזון".

<אתי בנדלר: שאלתי אם זה אפשרי.

<אמיר ונג: אבל כשמדובר על מדפים, איך אתה מחבר את הסנטימטרים של האמבטיה ודוכן המסטיקים?

<אייל עופר: התשובה ל"טרה" היא פשוטה מאוד, מודדים במטר.

<אמיר ונג: איך במטר?

<אמיר ונג: יש לך אמבטיה עם חומר, יש לך במה עם כל מיני ארגזים.

<אייל עופר: השאלה מה הצרכן רואה.

אריאל אטיאס: האם זה קטגוריה או מיליארד?

אריאל אטיאס: ברגע שזה לא קטגוריה, זה לא מעניין.

אריאל אטיאס: זה לא נתח שוק.

<אייל עופר: זאת היתה רק הערה טכנית.

<אייל עופר: כאשר קובעים את הרף של המיליארד שקל, הוא יתפוס בדיוק את מה שהחוק מלכתחילה היה צריך לתפוס, 5-7 היצרנים הגדולים, והוא יקצה את המקום, כפי שהציע חבר הכנסת וקנין בישיבה הקודמת, ליצרנים בינוניים וקטנים מכל הסוגים.

<אייל עופר: נכון שהמצוין הוא תמיד האויב של הטוב מאוד.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר על מה שאמרנו.

<אייל עופר: אנחנו תומכים בחוק הזה.

ראובן ריבלין: יש מי שמסכימים אתך ויש מי שלא.

ראובן ריבלין: בדמוקרטיה מצביעים, זה הכול.

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת ופרופ' גילה לסיכום, ואז נצביע.

אבישי ברוורמן: תשובות לשאלות, בבקשה.

<דיויד גילה: לגבי הטענה שזה פוגע דווקא ב"טרה", ב"חברה המרכזית למשקאות" – זה לא פוגע דווקא ב"טרה".

<דיויד גילה: "החברה המרכזית למשקאות", בהנחה שהיא אחד מהגדולים מאוד היא תתחרה בגדולים מאוד האחרים על אותו חצי, או מה שזה יהיה, מהמדף.

<דיויד גילה: דווקא המתחרים של "החברה המרכזית למשקאות" בתחום החלב גם הם עלולים להיות גדולים מאוד ולכן אין שום יתרון מיוחד לרשת דווקא להקטין את "טרה" מאשר להקטין את האחרים.

<דיויד גילה: התחרות תהיה בין הגדולים מאוד לבין עצמם על החצי הראשון של המדף, ובין השאר על החצי השני של המדף.

<קריאה: בחצי השני הם לא יכולים להיות.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, הממונה מדבר.

<דיויד גילה: לגבי מוצרים שאינם מזון, הבדיקה שלנו בזמנו הראתה שמוצרים כמו מחשבים וכולי הם חלק קטן מאוד מהמכירות.

<דיויד גילה: יש מוצרים כמו טואלטיקה, שדווקא חשוב להשאיר באותה מסגרת.

<דיויד גילה: אם יש חנות מזון שמוכרת גם סכיני גילוח- - -

מיכל רוזין: לכן צריך לפתוח גם את עניין ה"פארמים", אך סירבתם לעשות את זה.

<דיויד גילה: אנחנו עוסקים בחנויות מזון.

מיקי רוזנטל: החוק הבא שלנו הוא על "פארמים".

<דיויד גילה: אבל אי אפשר להתכחש לכך שחלק מסל המוצרים שהצרכן קונה כשהוא קונה מזון כולל גם הרבה טואלטיקה וסכיני גילוח וכולי.

<דיויד גילה: חשוב שהחוק יחול גם על מוצרי הלא-מזון שנמכרים בחנות מזון כדי שספקים קטנים של לא-מזון גם יצליחו להגיע למדפים.

אבישי ברוורמן: תתייחס לשאלות של סתוי ושל לניאדו.

<אסף אילת: לשאלה של מר לניאדו, המגבלה של 50% היא לגבי כלל שטחי המדף בחנות ולא לפי קטגוריה ולכן בקטגוריית החלב תוכל גם לתת, אם תרצה, 100% ליצרן ספציפי אחד.

<יהודה לניאדו: לא הבנתי.

<יהודה לניאדו: כפי שמוגדר בחוק, אם יש לי 50% לספק מסוים מכלל החנות?

<אסף אילת: כן.

<אסף אילת: כלומר, הספקים הגדולים מאוד לא יכולים לקבל באופן מצרפי יותר מ-50% מכלל שטחי המדף.

אבישי ברוורמן: מר לניאדו, האם זה ברור?

יצחק וקנין: אני רוצה להתייחס לתשובה.

יצחק וקנין: לאורך כל החקיקה הזאת שמענו פה את "טרה", ופעם אמרנו שזה "קוקה קולה", ואת "תנובה", "טרה", "תנובה", "טרה", "תנובה".

יצחק וקנין: הרי הטענה של "טרה" כרגע שבעצם היא תצטרך להתמודד עם "תנובה" על ה-50%.

יצחק וקנין: נכון?

יצחק וקנין: זאת הטענה.

יצחק וקנין: לדעתי זה התחלת הטעות של "טרה" מכיוון שבמוצרי החלב, ששם ההתמודדות, היא לא מתמודדת באיזה מוצר שיש בו עוד 8 חברות.

יצחק וקנין: יש את "טרה", "תנובה" ו"שטראוס" שהן הדומיננטיות בתחום הזה.

יצחק וקנין: לכן ב-100% של מוצרי החלב, גם אם "תנובה" היום מחזיקה 70% היא לא תוכל להחזיק יותר מ-50% במוצרי החלב, והיתרה של ה-50% בכל מקרה תצטרך להתחלק בין כולם.

יעקב אשר: לא, כי הם לא נקראים קטנים.

יצחק וקנין: אין להם אפשרות אחרת.

יצחק וקנין: לפי השיטה שלכם "תנובה" תהיה גם 100%.

<קריאה: כן.

יצחק וקנין: לא, היא לא יכולה להיות 100%.

יצחק וקנין: אדוני הממונה, אם זה המשמעות צריך לחדד את זה שוב.

יעקב אשר: בגלל ששלושתם מעל מיליארד שקל.

יצחק וקנין: אבל בכל מקרה אתה חוזר לנקודה שאותו אחד גדול לא יכול להחזיק יותר מ-50%, גם אם הוא רוצה הוא לא יכול.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, אין מציאות כזאת.

אריאל אטיאס: זה הממוצע של הסופרמרקט, זה לא פר מוצר.

אריאל אטיאס: נכון, אדוני הממונה?

אריאל אטיאס: הנה, הוא אמר כן.

אריאל אטיאס: זה הממוצע של הסופרמרקט.

אריאל אטיאס: הוא יכול להחליט שהוא נותן לך 100 אחוז בחלב ואפס אחוז בגבינה צהובה.

אריאל אטיאס: הוא עושה לך ממוצע של החברה.

יצחק וקנין: אם זאת הכוונה, זה לא מה שהתכוונתי.

אריאל אטיאס: לכן אני מתנגד לזה.

אריאל אטיאס: רבותי, כרגע זה הנתון.

אריאל אטיאס: דרך אגב, זה יכול להיות בכל המוצרים.

מיכל רוזין: אבל אמרתם שזה לא יכול לקרות.

יצחק וקנין: אז מה עשינו?

יצחק וקנין: מה תיקנו פה?

אריאל אטיאס: לא עשינו כלום, נכון.

יצחק וקנין: תיקנו את החוק כדי שאתה תיתן 100% לספק אחד?

אריאל אטיאס: זה המשמעות, אני אומר לך את זה במפורש.

יצחק וקנין: רבותי, אם זה המשמעות אז רוקנו את החוק מתוכן.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו נישאר כאן עד הבוקר ואתן רשות דיבור לכולם.

מיכל רוזין: אתה יכול לענות על זה תשובה?

מיכל רוזין: אני שאלתי את זה על עניין הקמח והפסטה ואמרו לי שזה לא יכול להיות.

<דיויד גילה: את הצגת מקרה שמישהו משתלט מדף אחרי מדף.

<דיויד גילה: את זה הוא לא יכול לעשות.

יצחק וקנין: אדוני, אני שואל שוב ומחדד.

יצחק וקנין: האם מחר אכנס לסופרמרקט ואמצא את עצמי עם 100% מוצר של חברה אחת בלבד באחת הקטגוריות, לפי השיטה הזאת, אם המחזור שלה יותר ממיליארד שקל?

<אתי בנדלר: אתה יכול לתת לו הוראות פרטניות.

<דיויד גילה: אלא אם כן נתתי הוראה פרטנית בקטגוריה הזאת.

יצחק וקנין: זה לא היה הכוונה שלי.

יצחק וקנין: כל היום אני צועק פה שניתן לכולם להיכנס.

יצחק וקנין: אם זה מה שעשינו, לא תיקנו כלום.

ראובן ריבלין: תלך לסופרמרקט השני ואם בסופרמרקט אחד ימכרו רק סוג אחד של חלב אז לא תקנה שם.

<אייל עופר: חבר הכנסת וקנין, זה הרי לא יקרה.

<אייל עופר: לסופרמרקט יש אינטרס.

יצחק וקנין: איזה אינטרס יש לו?

<אייל עופר: למכור.

יצחק וקנין: עד היום לא היה לו אינטרס?

יצחק וקנין: אני מנסה להגביל אותו באינטרסים.

<רונן רגב כביר: חבר הכנסת וקנין, זה לא אינטרס של הקמעונאי, אלא הרכיב הנוסף שאתם עומדים כרגע לאשר, שהוא סעיף 7(ב), בא לטפל בדיוק בבעיה שאתה מדבר עליה, לתת לממונה את הסמכות באותו מדף ספציפי שבו הוא מוצא בעיה מהסוג שאתה מתאר, שהקמעונאי נתן לספק אחד להשתלט על מאה אחוז מן המדף.

<רונן רגב כביר: סעיף 7(ב) ייתן לממונה את הסמכות לתת לו הוראות להקצות שטח מדף לספק הקטן.

<רונן רגב כביר: זה בדיוק התפקיד של סעיף 7(ב).

ראובן ריבלין: אלך לחנות שבה יש מבחר.

מיכל רוזין: לא, אתה לא.

מיכל רוזין: אתה הולך לחנות שנוח לך לגשת אליה.

מיכל רוזין: זה בדיוק העניין.

אבישי ברוורמן: כך הבנתי, ואם הבנתי לא נכון אז אוריד את הצעת החוק הזאת.

אבישי ברוורמן: הבנתי שיש פה שני מקשים, שני פטישים.

אבישי ברוורמן: פטיש אחד הוא סעיף 7(ב), שהסיפור הזה של 100% מוצר אחד במדף – בשל הממונה – לא יכול לקרות.

אבישי ברוורמן: זה הפטיש, ולכן זה לא יקרה.

אבישי ברוורמן: הפטיש השני הוא הדבר שלפנינו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהממונה לא יכול לפקח על כל הקטגוריות אנחנו עושים דבר לא מושלם.

אבישי ברוורמן: עם שני הפטישים האלה הדוגמה שהציג חבר הכנסת וקנין אני חושב שלא תקרה, אבל אם תשכנע אותי- - -

<לאה ורון: הוועדה עדיין לא קראה את סעיף 7(ב).

<לאה ורון: חברי הכנסת לא מודעים לכך שיש את סעיף 7(ב).

אריאל אטיאס: אנחנו מודעים, גברתי, לסעיף 7(ב).

אריאל אטיאס: אני יודע את הסעיף בעל-פה, אני יכול לצטט אותו לא מהכתב.

יצחק וקנין: דעתי הברורה, ששום ספק לא יכול להיות יותר מ-50% על מדף.

יצחק וקנין: זאת דעתי.

אריאל אטיאס: זה לא הכוונה של ההצעה פה.

אריאל אטיאס: בגלל שההצעה מדברת על מחזור כספי ולא על קטגוריה או מוצרים, והוא מדבר על הממוצע, על החברה למעלה ולא על חברות-הבת, והחברה למעלה קובעת מה המחזור ולא חברות-הבת ולא חברות קשורות לכן, חבר הכנסת וקנין, אני אומר לך כבר מהצהרים שזאת ההצעה.

<דיויד גילה: כפי שהיושב-ראש אמר, יש שני פטישים.

<דיויד גילה: פטיש אחד של קטגוריות.

אריאל אטיאס: בסדר, אז אחד פטיש 5 קילו, כפי שאמר שטייניץ על הסיפור של המשרדים.

מיכל רוזין: זה כמו היום כשאתה מגיע לסופרמרקט וחברה אחת משתלטת על מדף שלם ואז אין לך תחרות כי אתה לא רואה משהו אחר מול העיניים.

<דיויד גילה: שם אפשר לתת הוראה ספציפית לקטגוריה.

<דיויד גילה: אם הקטגוריה בעייתית אפשר לתת הוראה ספציפית.

<קריאה: אמרת שאתה לא יכול לטפל בקטגוריות, שלא תצליח לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה שד"ר אילת או אורי שוורץ יקרא שוב את סעיף 7(ב) כדי שנראה שסעיף 7(ב) עונה על השאלה הזאת, שאין פה פתאום 100% מוצר אחד על מדף.

אבישי ברוורמן: בבקשה, קרא את סעיף 7(ב).

מיכל רוזין: אבל זה רק מונופולין.

מיקי רוזנטל: זה לא נכון, באמת.

מיקי רוזנטל: יש סעיף, שהממונה רשאי לתת הוראות.

<קריאה: אפשר לחזק את זה.

אבישי ברוורמן: נחזק את הסעיף הזה ו"נסגור" אותו.

אבישי ברוורמן: אז מה?

אבישי ברוורמן: יש לך את התשובה או לא?

יצחק וקנין: אדוני, לא עשינו כלום, עם כל מה שדיברנו לא עשינו כלום.

<רונן רגב כביר: חברת הכנסת רוזין, הממונה הסכים שזה לא יהיה רק לגבי מדפים של מונופולין אלא לגבי כל מדף שנמצאים בו מצרכים של ספק גדול.

<רונן רגב כביר: זה אומר שכמעט על כל מדף שבו תידרש הפעולה הכירורגית הזאת תהיה לו האפשרות להפעיל את הסמכות הזאת.

<קריאה: אבל הוא אמר שהוא לא מסוגל לעשות את זה, הוא לא יכול לטפל בקטגוריות.

<רונן רגב כביר: זה לא מה שהוא אמר.

<רונן רגב כביר: הוא אמר שהוא לא יכול לעשות את זה על כל המדפים בסופרמרקט.

אריאל אטיאס: אתם לא רוצים "לעבוד" עלינו, נכון?

אבישי ברוורמן: אני מנסה למצוא פה פתרון.

אבישי ברוורמן: אמרת לי בעצמך שהחוק הזה לא שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, בהתחלה אמרת לי את זה.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מנסה לחזק אותו.

אבישי ברוורמן: בשקיפות הלכנו צעד.

אבישי ברוורמן: אני מנסה ללכת עכשיו כברת דרך.

אבישי ברוורמן: אני יודע שלאכוף דברים עם כוח האדם שיש לו זה מסובך מאוד, אז אני מנסה לקבוע קריטריונים שיהיה בהם התחלתו של תהליך, ואם לא – הפה שהתיר הוא הפה שיאסור.

אבישי ברוורמן: בל נשכח, יש פה כל-כך הרבה בעלי אינטרסים מסביב ומאחור, מלמעלה ומלמטה.

אבישי ברוורמן: בואו נסתכל האם סעיף 7(ב), שמחזקים אותו, שמתייחס לא רק למונופול אלא יותר מזה, לגבי ספק גדול, מונע את האפשרות שהעלה חבר הכנסת וקנין, שלוקחים את כל המדף, וביחד עם הקריטריון הזה שאנחנו מוסיפים אנחנו מתחילים משחק למען יצרנים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: השילוב בין שני הדברים, השילוב של סעיף 7(ב) עם הנוסח שקראנו כאן- - -

אריאל אטיאס: יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.

אריאל אטיאס: אדוני הממונה, נניח שיש סתירה בין סעיף 7(ב) ובין המיליארד שקל, מה גובר על מה?

<דיויד גילה: סעיף 7(ב) תמיד יגבר.

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת אטיאס הוא תלמיד חכם ואני אומר לכם, ישבתי אתו, הוא באמת תלמיד חכם.

אבישי ברוורמן: כל מה שהוא מעלה חכם.

אריאל אטיאס: אני שואל אותך, אם יש סתירה בין סעיף 7(ב) למיליארד שקל.

אריאל אטיאס: מה זאת אומרת סתירה?

אריאל אטיאס: המיליארד שקל לא נותן לך שיקול דעת.

אריאל אטיאס: מי שיש לו מיליארד שקל, לחברה למעלה, נחשב ספק גדול, לא משנה מה החברות האחיות מייצרות.

אריאל אטיאס: המיליארד שקל הזה אומר שאתה לא יכול לקבל יותר מ-50%.

אריאל אטיאס: סעיף 7(ב) הראה לך שבמוצר מסוים הוא קטן, כי הרי אין קטגוריות למוצרים, אבל יש קטגוריות למוצרים בסעיף 7(ב).

אריאל אטיאס: סעיף 7(ב) אומר שיש קטגוריות.

אריאל אטיאס: למה רק מיליארד ולא קטגוריות?

אריאל אטיאס: כי אי אפשר קטגוריות.

אריאל אטיאס: זה סתירה ראשונה.

אריאל אטיאס: סתירה שנייה, שתפסת שהספק הגדול, שנמצא אצלך במיליארד שקל, מקבל מכה במוצר שבו ספק אחר נותן לו מכה במונופול.

אריאל אטיאס: הידיים שלך קשורות.

אריאל אטיאס: פעם אחת, אתה רוצה לתת לו הוראות לפי סעיף 7(ב), להגיד לו: אני חותך לך את שטח המדף ואת תנאי המחיר, כפי שאמרתם, כדי להתערב לו בסחר.

אריאל אטיאס: פעם שנייה, אתה לא יכול לפתוח לו את שטח המדף כי הוא חייב להיות רק 50% מתוך כל 7 החברות על המחזור שלהן.

אריאל אטיאס: מה אתה עושה?

אריאל אטיאס: אם תגיד לי שסעיף 7(ב) גובר, טיפה נרגעתי, אבל צריך לנסח את זה, ואם יש סתירה אז תפתור לי אותה.

אריאל אטיאס: זה שאלה נכונה או לא?

יעקב אשר: נפתחו פה שני מגרשים.

אבישי ברוורמן: שאלה תלמודית מפולפלת.

יצחק וקנין: אני מסכים עם מה שאריאל אטיאס אומר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, ד"ר אילת, יש לך תשובה?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אטיאס, הצגת קושיה מסודרת ומפולפלת, מתניא זו ומתניא זו.

אבישי ברוורמן: לכן עכשיו אורי שוורץ יענה תשובה לתניא.

<אורי שוורץ: לשאלה ששאל חבר הכנסת אטיאס, לפי הבנתנו ההצעה שהעלה היושב-ראש בתחילת הישיבה היא המכחול העבה, היא מעבירה איזה כלל רוחבי.

<אורי שוורץ: סעיף 7(ב) הוא- - -

ראובן ריבלין: האם האמירה הזאת היא בכפוף לסעיף 7(ב)?

<אורי שוורץ: בוודאי.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שסעיף 7(ב) גובר.

אריאל אטיאס: אז תגיד את זה.

אבישי ברוורמן: רובי ריבלין, אם לא היית נולד היו צריכים להמציא אותך.

אבישי ברוורמן: עוד תהיה נשיא.

אבישי ברוורמן: ..

<אורי שוורץ: גם אם קמעונאי- - -

אריאל אטיאס: סעיף 7(ב) גובר על עניין המיליארד.

<אורי שוורץ: רגע, אפשר להסביר?

אבישי ברוורמן: אורי שוורץ, יש לך את כל הזמן בעולם.

אבישי ברוורמן: אנחנו עד 4 בבוקר פה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אורי שוורץ: גם אם יימצא שקמעונאי מקיים את הוראות הסעיף שהוקרא בהתחלה ועדיין נוצרת בעיה, עדיין קיימת בעיה שמחייבת התערבות כירורגית יותר, באמצעות סעיף 7(ב) ניתן להתערב.

אריאל אטיאס: אז סעיף 7(ב) גובר.

אריאל אטיאס: זה המשמעות של מה שאמרת עכשיו.

<אסף אילת: הוא לא גובר, כי שני התנאים חיים ביחד.

<אסף אילת: בסעיף 7(ב) נגיד: במוצר של הפיסטוקים אתה חייב לתת 30% למישהו, אז יחול התנאי הזה.

אריאל אטיאס: אבל אז זה לא גורע לו מה-50% בתוך התחרות.

אריאל אטיאס: זה נקרא שסעיף 7(ב) גובר, כך אני מבין.

אבישי ברוורמן: יצחק וקנין, אתה משוכנע עכשיו?

אבישי ברוורמן: רבותי, כל הרעיון, אחרי שהקשבנו לכולם, היה להתנות את שני התנאים האלה כדי שביחד הכירורגיה של הממונה והכללים האלה יתנו פתרון.

אבישי ברוורמן: במידה וטעינו, אין לנו גאווה כאן, אם הוא יגיד שזה לא נכון אנחנו נשנה.

<עידו מור: אדוני, הוא לא התייחס לסעיף של החנויות הגדולות.

<עידו מור: אדוני הממונה, אם תוכל להתייחס לחנויות הגדולות.

<אתי בנדלר: הוא אף פעם לא יוכל לעבור את ה-50% בכל מקרה.

אבישי ברוורמן: מה לעניין ההערה של AM-PM, ההחרגה של חנויות קטנות שלא יכולות להתמודד עם זה?

אריאל אטיאס: אני רוצה שיוגדר מה זה מדף.

<דיויד גילה: שתי הערות קטנות.

<דיויד גילה: חנות קטנה מ-250 מטרים מרובעים- --

אבישי ברוורמן: אתה שומע, אדוני?

אריאל אטיאס: וגם שאלה מה זה מדף, להגדיר מה זה מדף.

אריאל אטיאס: רצפה זה מדף?

ראובן ריבלין: היכן שמוצבים עליו מוצרים למכירה.

אריאל אטיאס: משטח זה מדף?

<אמיר ונג: איך מחברים את כל השטחים האלה כדי למדוד 50%?

אריאל אטיאס: סל של עגבניות זה מדף?

אריאל אטיאס: עמוד לתבלינים זה מדף?

ראובן ריבלין: הירקות והפירות לא נחשבים.

<דיויד גילה: לגבי חנויות קטנות שגודלן פחות מ-250 מטר זה נכון, אני מציע להחריג.

אבישי ברוורמן: חנויות קטנות אנחנו מחריגים.

<דיויד גילה: אני חוזר בי ממה שאמרתי על המאווררים והמחשבים.

<דיויד גילה: אני חושב שצריך להחריג אותם מהחישוב.

אבישי ברוורמן: גם מאווררים ומחשבים והאקס-בוקס של הנכד של רובי ריבלין מוחרגים.

<אורי שוורץ: מדף זה של מצרכים.

אבישי ברוורמן: מה לגבי הבקשה של עו"ד פיליפ?

<אמיר ונג: אדוני, מה מודדים?

<אמיר ונג: רק את האורך?

<אמיר ונג: את העומק?

<אמיר ונג: את מה?

<אמיר ונג: איך זה יעבוד?

אבישי ברוורמן: בתשובה לגברת פיליפ, לבקשת הקמעונאים – גרוני ניחר ומחר בבוקר יש לנו עוד דיון, אחרי שנסיים את הדיון הזה בשעה 4, דיון על הגבלים עסקיים בחקלאות, עם הקיבוצים והמושבים, וזה קשה כמעט כמו הנושא שלפנינו.

מיכל רוזין: קשה הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: אני מציע לוועדה, לאור הבקשה של גברת פיליפ, לתקן את תקופת הדיווח של הקמעונאים.

אבישי ברוורמן: הממונה יהיה רשאי להאריך את תקופת הדיווח ל-3 חודשים.

אבישי ברוורמן: "האריך הממונה את התקופה יהיה הדיווח לוועדת הכלכלה חודש מתום שלושת החודשים האמורים".

ראובן ריבלין: מצוין.

אבישי ברוורמן: גברת פיליפ, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני עובר להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד החוק הזה?

<אתי בנדלר: רגע, רגע.

אריאל אטיאס: תגדירו מה זה מדף.

אריאל אטיאס: לא הגדרתם בכלל מה זה מדף.

אריאל אטיאס: ויש לי שאלה לממונה.

אריאל אטיאס: אדוני, פירות וירקות, לספקים של מיליארד שקל, בפנים או בחוץ?

<דיויד גילה: בפנים.

אריאל אטיאס: היא אמרה שזה לא כולל פירות וירקות.

ראובן ריבלין: זה לא כולל פירות וירקות.

ראובן ריבלין: למה אמרתם שזה לא כולל פירות וירקות?

<אורי שוורץ: פירות וירקות לא ייספרו בתור יצרנים קטנים.

אריאל אטיאס: לא הבנתי כלום.

אריאל אטיאס: אז זה לא כולל פירות וירקות?

<דיויד גילה: אם יש מישהו שהמחזור שלו יותר ממיליארד שקל- - -

אריאל אטיאס: אם זה כולל גם חברות-בת ואחזקות אז יש ספקי ירקות ופירות כאלה.

<דיויד גילה: אז הוא נחשב ספק גדול מאוד.

<דיויד גילה: למה להחריג אותו?

אריאל אטיאס: אז מה יעשו?

<דיויד גילה: יתנו לאחרים.

אריאל אטיאס: אבל אין דבר כזה.

אריאל אטיאס: זה זכיינים, הסברתי לכם את זה פעם.

אריאל אטיאס: אין דבר כזה לעשות זכיין כפול.

אריאל אטיאס: או שנכנס א' או שנכנס ב'.

אריאל אטיאס: אז מה?

אריאל אטיאס: אז עוד תקנות?

מיקי רוזנטל: זה לא יהיה.

אבישי ברוורמן: מחר נעשה סדר.

מיקי רוזנטל: מחר נעשה סדר, שחברות-בת לא יוכלו יותר- - -

אריאל אטיאס: החוק על החקלאות שיידון מחר הוא משהו אחר.

אריאל אטיאס: זה המכירה לסיטונאי, לתאם את המחיר מהחקלאי.

אריאל אטיאס: זה דבר אחר.

<דיויד גילה: גם כך יש איסורים על ספק גדול שמונעים את זה.

אבישי ברוורמן: אריאל אטיאס, אתה מסופק?

אריאל אטיאס: לא הבנתי את התשובה.

<דיויד גילה: אני אומר שאיסורים על ספק גדול, גם כך אם יש זכיין שהמחזור שלו יותר מ-300 מיליון שקל, גם כך הוא לא יכול לפעול כזכיין.

אריאל אטיאס: אז אני רוצה להבין יותר.

אריאל אטיאס: יש ספקים של פירות וירקות שמחוברים לחברות גדולות מאוד ובמחזור של החברות למעלה הם יותר ממיליארד שקל.

אריאל אטיאס: זה אומר שאתה אוסר עליהם למכור יותר ברשתות, זה המשמעות, בגלל שאין מצב כזה של 50%.

אריאל אטיאס: תבינו, אמרתם שאתם לא רוצים לנהל להם את החנות.

יעקב אשר: החישוב יהיה על כל הפירות והירקות.

<דיויד גילה: אבל זה לא 50% בקטגוריה.

<דיויד גילה: קודם כול יש לו בעיה, אם הוא ספק גדול גם כך אסור לו לסדר את המדפים.

<דיויד גילה: לכן הוא לא יכול- - -

אריאל אטיאס: עזוב את סידור המדפים.

אריאל אטיאס: עד היום הספק הגדול, כפי שאמרת, אתה לא רוצה שהוא יסדר את המדפים, הבנו.

אריאל אטיאס: אתה אומר עכשיו שאתה נותן לו אפס שטח.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: מכיוון שהשיטה היא של זכיינים הוא לא יכול להחזיק שני זכיינים.

<דיויד גילה: הוא יכול לבחור לעבוד רק אתו ולהקטין מהספקים הגדולים מאוד האחרים, כי זה אחוז בכל החנות.

אריאל אטיאס: אבל אני מדבר אתך ברמת המציאות.

אבישי ברוורמן: מיקי רוזנטל, אתה מבין את זה?

מיקי רוזנטל: בטח.

אריאל אטיאס: ברמת המציאות זה לא יעבוד.

אריאל אטיאס: למה?

אריאל אטיאס: בגלל שבסוף, בגלל שזה מוצר מרכזי מאוד, פירות וירקות, זה לא איזה מוצר קטן- - -

ראובן ריבלין: הבנתי אותך.

ראובן ריבלין: הבנתי שזה בלי פירות וירקות.

אריאל אטיאס: עכשיו הוא אומר שזה עם פירות וירקות.

ראובן ריבלין: הבנתי שהצרכנים רוצים- - -

אריאל אטיאס: הם רוצים בזול.

ראובן ריבלין: המחירים של פירות וירקות, אפילו אצל "רמי לוי", הם- - -

אריאל אטיאס: זה מנוע צמיחה גדול מאוד.

אריאל אטיאס: הנה עוד דוגמה למה הסיפור של המיליארד לא תופס בפירות ובירקות.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא נותן יותר להגיב.

<קרן שינמן: אני מ"טרה".

<קרן שינמן: אני מצטערת, לא הבנתי מה זה "גובר".

<קרן שינמן: לא הבנתי את הסעיף שעכשיו עומד להצבעה.

<קרן שינמן: האם הכוונה היא שממחר בבוקר או מיום אחרי שהחוק עובר חברה כמו "טרה", שהיא עם נתח שוק של פחות מ-10%, תצטרך להתחרות רק על 50% משטחי המדף בחנות?

<קרן שינמן: או ש"גובר" הכוונה היא שהממונה על הגבלים עסקיים ילך לבדוק את הקטגוריה ואז יחליט מה שטח המדף שחברה כמו "טרה" יכולה להתחרות בו?

אבישי ברוורמן: ד"ר אילת, אתה רוצה לענות לעו"ד שינמן?

<אסף אילת: חלות על "טרה" שתי מגבלות.

<אסף אילת: אחת, מכיוון ש"טרה" היא "החברה המרכזית למשקאות" אז היא כנראה שייכת לקבוצת הספקים הגדולים מאוד של מעל מיליארד שקל ולכן כלל אחד שיחול עליה- - -

<קריאה: "טרה" לבד היא מיליארד שקל.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה לא בזכות דיבור.

<אסף אילת: לכן הכלל שיחול עליה, כמו על שאר הספקים הגדולים מאוד, הוא שבאופן מצרפי אסור לה לקבל יותר מ-50% משטח המדפים.

אריאל אטיאס: זה גם חברות-בת.

אריאל אטיאס: זה בכלל לא משנה כמה "טרה" בעצמה.

אריאל אטיאס: אם היא שייכת ל"חברה המרכזית למשקאות" היא כלולה בפנים.

<אסף אילת: זה כלל אחד שחל.

ראובן ריבלין: תורידו את המחירים ובמקום ל"תנובה" יתנו לכם.

<קרן שינמן: הלוואי שזה היה עובד כך.

<קרן שינמן: תשאל את הרשתות.

ראובן ריבלין: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

ראובן ריבלין: אנחנו מנסים להוריד את המחירים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך אני מגיע להצבעה.

ראובן ריבלין: תלכי ותתחרי עם "תנובה".

אריאל אטיאס: אתה יכול להסביר את ה"גובר"?

אריאל אטיאס: אתה יכול להסביר לחברי הכנסת?

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, רק שנבין את התשובה, מה הוא ה"גובר" הזה?

אבישי ברוורמן: אני מבקש להצביע עכשיו.

אבישי ברוורמן: רבותי, אתם לא מקשיבים.

יעקב אשר: תן לו להשלים את התשובה.

אבישי ברוורמן: אני נותן לו אבל אתם לא מקשיבים למה שהוא אומר.

יעקב אשר: אנחנו כן מקשיבים.

אבישי ברוורמן: אריאל אטיאס, הוא עונה לך, ואז ניגש להצבעה.

<אסף אילת: הכלל החדש שחל על "החברה המרכזית למשקאות" כאחד הספקים הגדולים מאוד הוא שבאופן מצרפי אסור להם לקבל יותר מ-50% משטחי המדף בסופרמרקט.

<אסף אילת: אין פה שום אמירה ספציפית לגבי חלב או לגבי שום קטגוריה אחרת.

<קרן שינמן: אבל זאת המשמעות.

אבישי ברוורמן: עו"ד שינמן, או שאת שואלת ומקבלת תשובה או שאת רוצה לדבר.

<אסף אילת: בנוסף לזה, הממונה יכול לקבוע הוראות לפי סעיף 7(ב), ובמסגרת ההוראות בסעיף 7(ב) הוא יכול לקבוע נניח ש"טרה" תקבל 43% משטח המדף של קוטג' והדברים האלה יחולו.

<קריאות: - - -

אריאל אטיאס: יש לי שאלה מהותית.

אריאל אטיאס: אתה רואה שבכל פעם אני מעלה דברים חשובים.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שההערכה שלי אליך רבה מאוד.

אריאל אטיאס: אני חושב שבגלל שאתם אומרים שסעיף 7(ב) גובר, במידה ויהיה דבר כזה של 7(ב) צריך להחריג את זה מה-50%.

<אתי בנדלר: הוא לא גובר.

<אתי בנדלר: מי אמר שהוא גובר?

<קריאה: אין סיבה להחריג את זה.

<אתי בנדלר: אמרת שזה גובר.

<אתי בנדלר: זה לא גובר.

אריאל אטיאס: אבל זה מה שהם אמרו קודם, שזה גובר.

<אתי בנדלר: לא, אני לא הבנתי כך, ממש לא.

<אתי בנדלר: זה לא גובר.

<דיויד גילה: אני כבר אמרתי קודם, הרי "טרה", "החברה המרכזית למשקאות"- - -

אבישי ברוורמן: בסטטיסטיקה יש שני גופים.

<אתי בנדלר: אין סטטיסטיקה.

מיכל רוזין: זה גם וגם, זה השלמה.

<דיויד גילה: אם יש בעיה בחלב- - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני יודע שעם ישראל הוא עם מצוין.

אבישי ברוורמן: כרגע נצביע על הצעת החוק כפי שהיא.

אבישי ברוורמן: נבחן את זה בהוראת השעה.

אבישי ברוורמן: הארכנו.

אבישי ברוורמן: אם לא יהיה טוב, נשנה.

אבישי ברוורמן: אם יהיה טוב, יגידו לנו "ברוכים תהיו".

אבישי ברוורמן: אתי בנדלר, בבקשה תקראי את הצעת החוק.

<אתי בנדלר: "הממונה יפרסם רשימה של ספקים גדולים מאוד, שמחזור המכירות שלהם מעל מיליארד שקלים לשנה.

<אתי בנדלר: קמעונאי גדול לא יהיה רשאי להקצות להם שטח מדף העולה על 50 אחוזים מסך שטחי המכירה".

<אתי בנדלר: סליחה, זה לא "שטח מדף" אלא "שטחי מכירה".

<אתי בנדלר: "קמעונאי גדול לא יהיה רשאי להקצות להם שטח מכירה העולה על 50 אחוזים מסך שטח המכירה המוקצה למצרכים בכל אחת מחנויותיו הגדולות ויתרת שטחי המכירה תוקצה לספקים שאינם ספקים גדולים מאוד".

אריאל אטיאס: איפה התייחסת לסעיף 7(ב)?

<אתי בנדלר: עוד לא מתייחסים לסעיף 7(ב).

<אתי בנדלר: "בתוך חודשיים ממועד התחילה ידווחו הקמעונאים הגדולים לממונה איזה אחוז משטחי המכירה בחנויותיהם הגדולות מוקצה לספקים גדולים מאוד, ובתוך חודש מתום אותם חודשיים ידווח הממונה לוועדת הכלכלה על ממצאיו בעניין הקצאת שטחי מכירה בחנויותיהם הגדולות של הקמעונאים הגדולים, ורשאי הוא, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע שיעור אחר להקצאת שטחי מכירה לספקים גדולים מאוד.

<אתי בנדלר: תוקפה של הוראה לשנה מיום התחילה.

<אתי בנדלר: השר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי להאריך תוקפה של ההוראה לשנה אחת כל פעם, ובלבד שתוקפה של הוראה לא יוארך לתקופה העולה על שלוש שנים נוספות בסך הכול.

<אתי בנדלר: " ועוד הוראה שתשתלב כאן: "הממונה יהיה רשאי להאריך את תקופת הדיווח לשלושה חודשים.

<אתי בנדלר: האריך הממונה את התקופה, ימסור הממונה דיווח לוועדת הכלכלה חודש מתום אותם שלושה חודשים".

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אריאל אטיאס: היא לא התייחסה לסעיף 7(ב).

אריאל אטיאס: תסבירו לי, אבל לפחות אל תרמו אותי, שנדע את האמת.

אריאל אטיאס: הבנתי ממנו שסעיף 7(ב) מנצח את המיליארד.

אריאל אטיאס: תגידו שזה לא כך, שנדע במדויק.

<אתי בנדלר: סעיף 7(ב) עומד בפני עצמו.

<אתי בנדלר: סעיף 7(א) עומד בפני עצמו וגם סעיף 7(ב).

אריאל אטיאס: האם יש סתירה בין סעיף 7(ב) למיליארד שקל?

<אתי בנדלר: לא, אין סתירה.

<אתי בנדלר: הוא יוכל להורות, אם אני מבינה נכון, על הקצאת שטחי מכירה במסגרת אותם 50%.

<אתי בנדלר: הוא לא יוכל לאפשר לספק גדול מאוד לקבל יותר מ-50% שטחי מכירה, אבל הוא יוכל לומר לו: לא תוכל את כל ה-50% האלה להקצות רק ל"במבה".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא יוכל לומר לו: לא תקצה את זה רק ל"במבה" או רק לחלב, אלא מתוך זה תקצה 30% לחלב ו-20% למוצרים אחרים.

<אתי בנדלר: כך אני מבינה.

אריאל אטיאס: המשמעות של מה שאמרת עכשיו – אני רוצה לראות אם זה נכון.

<אתי בנדלר: אתם מסכימים עם הפרשנות?

<אתי בנדלר: כולם מהנהנים בראשם.

אריאל אטיאס: הם יכולים להנהן, אבל המשמעות היא שסעיף 7(ב) לא גובר.

<אתי בנדלר: הוא לא גובר.

<אתי בנדלר: לא נותנים יותר מ-50% לספק גדול מאוד.

אריאל אטיאס: כלומר, זה לא גובר.

אריאל אטיאס: הבנתי, בסדר.

אריאל אטיאס: זאת התשובה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מצביע על הצעת החוק כפי שנוסחה.

מיכל רוזין: אבל מה עם סעיף 7(א)?

מיכל רוזין: ביקשתי רביזיה.

אבישי ברוורמן: תיכף אתן לך את הרביזיה.

אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה?

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, רק דקה אחת.

<לאה ורון: אני צריכה לברר מי חברי הכנסת שמצביעים.

אריאל אטיאס: אני מצביע.

אריאל אטיאס: אני חבר ועדת הכלכלה.

<לאה ורון: זה לא ועדת הכלכלה.

<לאה ורון: זה הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים לקידום התחרות בענף המזון.

<לאה ורון: חבר בה חבר הכנסת יצחק כהן.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מעלה להצבעה את ההצעה כפי שהצגתי בהתחלה, עם השינויים שהוכנסו בה לאור ההערות, כפי שקראה עו"ד אתי בנדלר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – 1

אבישי ברוורמן: 3 בעד, אחד נגד, אחד נמנע.

אבישי ברוורמן: ההצעה אושרה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 7(ב).

אבישי ברוורמן: אני רוצה להצביע על סעיף 7(ב).

אבישי ברוורמן: כבר דנו בו בהתחלה.

ראובן ריבלין: אני יודע, זה מה שהוא דיבר עליו.

<אורי שוורץ: אדוני, בסעיף 7(ב) ביקשנו להכניס שינוי ולהחיל אותו- - -

<לאה ורון: אז תקרא אותו.

<אורי שוורץ: "(א) הממונה רשאי להורות לקמעונאי גדול המוכר מצרך של ספק גדול בדבר הצעדים שעליו לנקוט בקשר לאותו מצרך או בקשר למצרכים תחליפיים לאותו מצרך כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בתחרות ובציבור וכדי להגביר באופן משמעותי את התחרות.

<אורי שוורץ: בכלל זה רשאי הממונה ליתן הוראות בדבר שטח מכירה המוקצה בחנות למצרך או למצרכים תחליפיים.

<אורי שוורץ: הממונה רשאי להתנות את הוראותיו בתנאים, ובכלל זה תנאים שעניינם תשלומים, על אף הוראות סעיפים 7(א)(2)(ב), 7(ב) ו-7א(ד).

<אורי שוורץ: (ב) הממונה יפרסם באתר האינטרנט את דבר כוונתו ליתן הוראות לפי סעיף זה, לפחות 14 ימים לפני מתן ההוראה, ויעמיד לעיון הציבור את נוסח ההוראה.

<אורי שוורץ: (ג) הממונה ימסור את ההוראה לקמעונאי הגדול, יודיע על כך לספק שהוא בעל מונופולין" – צריך להיות "לספק הגדול" – "לספק הגדול שמספק את המצרך נושא ההוראה ויפרסם את נוסח ההוראה באתר האינטרנט.

<אורי שוורץ: (ד) קמעונאי גדול שניתנה לו הוראה לפי סעיף קטן (א) וכל ספק שבקשר עם מצרך שלו ניתנה הוראה, רשאי לערור עליה לפני בית הדין במכתב מנומק בתוך 30 ימים ממועד פרסום ההוראה כאמור בסעיף קטן (ג).

<אורי שוורץ: (ה) בית הדין רשאי לאשר את הוראת הממונה, לבטלה או לשנותה.

<אורי שוורץ: (ו) הוראת הממונה תיכנס לתוקף בתוך 30 ימים ממועד הפרסום האמור בסעיף קטן (ג) או במועד מאוחר יותר שקבע הממונה.

<אורי שוורץ: (ז) על דיוני בית הדין בערר לפי סעיף זה ועל ערעור על החלטתו יחולו הוראות סעיפים 33-40 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחויבים.

<אורי שוורץ: "

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, נצביע על סעיף 7(ב) כדי לעשות את זה לכירורגיה ולחזק את הצעת החוק.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הישיבה.

אבישי ברוורמן: יש בקשה לדיון מחדש מאת חברת הכנסת מיכל רוזין.

<לאה ורון: הייתה בקשה לדיון מחדש של חברת הכנסת מיכל רוזין לסעיף 7א.

אבישי ברוורמן: מי בעד הבקשה לקיום דיון מחדש בסעיף 7א?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: הבקשה נתקבלה.

אבישי ברוורמן: הבקשה התקבלה.

<לאה ורון: הבקשה לדיון מחדש אושרה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו עוברים לנושא עצמו.

<לאה ורון: חברת הכנסת רוזין תאמר מה היא מבקשת.

מיכל רוזין: בסעיף 7א קבענו שספק גדול לא יהיה צד להסדר עם קמעונאי גדול אם כתוצאה מן ההסדר נמכרים מצרכים לקמעונאי הגדול במחיר הנמוך מעלות השולית של הספקת המצרך לאותו קמעונאי וכדומה.

מיכל רוזין: הבעיה היא שאנחנו טיפלנו בסעיף הזה ביחסים בין היצרן לקמעונאי ובין המפיץ לקמעונאי אבל פספסנו את הקשר בין היצרן למפיץ.

מיכל רוזין: פעמים רבות המפיץ הוא זה שמשחק בין היצרן לקמעונאי, בין הספק לקמעונאי ומייצר מצב שבו או שהוא יכול לחסום מוצרים או לצרוך מוצרים רבים ואז לשנות ולהשפיע על השוק.

אבישי ברוורמן: זה נראה לי מאוד הגיוני.

אבישי ברוורמן: אני תומך בזה.

אבישי ברוורמן: יש מישהו שמתנגד?

<אתי בנדלר: אני מציעה אולי לנסות לפתור את הנושא בדרך יותר פשוטה.

<אתי בנדלר: הנוסח הוא: "קמעונאי גדול וספק גדול לא יהיו צדדים להסדר ביניהם שתוצאתו היא תמחור אסור".

<אתי בנדלר: אני מציעה פשוט למחוק את המילה "ביניהם", כך שקמעונאי גדול וספק גדול לא יהיו צדדים להסדר.

<אתי בנדלר: אני מדברת כבר על נוסח שהתחלנו להכין לצורך הנחה.

<אתי בנדלר: על כל פנים, אסור יהיה להם להיות צד להסדר.

<אתי בנדלר: הספק הגדול הוא צד להסדר הזה.

מיכל רוזין: לא, לא תמיד הוא צד להסדר.

<אתי בנדלר: הסצנריו שאת אומרת הוא הסדר בין הספק הגדול לבין המפיץ.

<אתי בנדלר: הצעת החוק כנוסחה היום דנה בהסדר בין ספק גדול לקמעונאי.

<אתי בנדלר: ברגע שאני מוחקת את המילה "ביניהם", זאת אומרת שאסור לספק גדול או לקמעונאי – לכל אחד מהם – להיות צד להסדר ואני לא כותבת עם מי.

<אתי בנדלר: אז גם הסדר עם מפיץ נכלל בתוך זה.

מיכל רוזין: אם הספק לא בסיפור אלא רק המפיץ בסיפור והמפיץ אומר שהוא רוצה לרכוש עכשיו פסטה בכמות מאוד מאוד גדולה מסוג מסוים.

מיקי רוזנטל: כדי לייצר מחסור בשוק.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיקי רוזנטל: הוא לא עושה הסדר.

מיקי רוזנטל: הוא סתם דופק את השוק.

<דיויד גילה: אבל הסדר עם הספק.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: הוא אוגר כמות.

מיקי רוזנטל: זה מה שעושים למשל בירקות ופירות, משמידים או אוגרים כדי לווסת את השוק.

<דיויד גילה: מה שעשו כאן, זה איזשהו הסדר.

מיקי רוזנטל: למה לא להוסיף את המפיץ?

מיקי רוזנטל: היא צודקת.

יצחק כהן: לשיטתה של אתי ספק, מפיץ או קמעונאי.

מיכל רוזין: לא תמיד הספק הוא בעניין.

<אתי בנדלר: אם מישהו מחליט על פעולה כלשהי, למעשה או במחדל אבל זה לא משנה, והוא לא צד, זה לא במסגרת הסדר, מותר לו לעשות.

יצחק כהן: זה נכון וזה בסדר.

יצחק כהן: תוסיפי את המילה "מפיץ".

מיקי רוזנטל: למה את מתנגדת להוסיף את המילה "מפיץ"?

יצחק כהן: ספק, מפיץ או קמעונאי.

מיקי רוזנטל: לטעמי היא צודקת.

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: הממונה לא מתנגד.

<אתי בנדלר: את יכולה לקרוא שוב את הנוסח?

אבישי ברוורמן: בכל יום אנחנו מקשיבים לעצתה של מיכל, אבל ביום האישה הבינלאומי לא נקבל?

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים פתרון לבעיה האמיתית שהיא מעלה והיא מעלה בעיה אמיתית.

אבישי ברוורמן: אם היא הייתה עושה דבר לא נכון, גם ביום האישה הבינלאומי היינו אומרים לא.

יעקב אשר: אין לך בהגדרה מה זה מפיץ.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו פותרים את הדבר שהוא אמיתי?

מיכל רוזין: אני אתן לך דוגמה.

מיכל רוזין: למשל, המפיץ, עכשיו הוא עושה הסכם עם הספק לגבי פסטה והוא מקבל תמורת זה אורז חינם.

<אתי בנדלר: אז הוא כן עושה אתו הסדר.

מיכל רוזין: אבל הוא את האורז הזה לא רוצה עכשיו למכור לקמעונאי.

<אתי בנדלר: אבל הוא עשה אתו הסדר.

<אתי בנדלר: זה בדיוק העניין.

מיכל רוזין: אבל אני לא רוצה להגביל את זה למקום שבו המפיץ מחליט על דעת עצמו בלי הסדר עם הספק והוא מחליט, אם הוא מספיק גדול, מה ילך היום לשוק ומה ילך ביום אחר.

<אתי בנדלר: לדעתי בנוסח זה מה שאת הצעת.

<אתי בנדלר: חברת הכנסת רוזין, תקראי את מה שאת כתבת:

<אתי בנדלר: ספק גדול לא יהיה צד להסדר עם קמעונאי גדול או עם הגורם שמפיץ.

<אתי בנדלר: בכל מקרה את מדברת על הסדר.

יעקב אשר: בהגדרה של החוק, גם באמצעות מפיץ.

<לאה ורון: מי שמספק לקמעונאי, הוא באמצעות קמעונאי, במישרין או באמצעות מפיץ.

<אתי בנדלר: במקרה הזה כאן לא מדובר בקפסטי שלו כספק אלא בהסדר.

<אתי בנדלר: לכן אני אומרת שזה חיוני שידובר כאן על הסדר.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: בבוקר הממונה אמר לי שיש משהו עם ההגבלים העסקיים בחקלאות.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, הצוות כאן עייף וזה הזמן להתחיל לעשות שינויים.

מיכל רוזין: אם המפיץ חוסם את הדרך לספקים קטנים?

<אתי בנדלר: השאלה היא איך הוא חוסם את הדרך.

<דיויד גילה: אם הוא לא רוצה לעבוד אתם, זאת בעיה אחרת.

<דיויד גילה: החוק לא מטפל במצב שהוא מפיץ חזק שפשוט לא רוצה לעבוד אתם.

מיקי רוזנטל: המפיץ מכין לרשת מסוימת ונותן העדפה לרשת אחרת.

<דיויד גילה: בלי לעשות הסדר עם מישהו.

מיקי רוזנטל: בלי.

מיקי רוזנטל: הוא מחליט.

מיקי רוזנטל: איך אני מונע את זה?

<דיויד גילה: אם הוא מונופול, אפשר להתערב דרך חוק ההגבלים העסקיים אבל אם הוא לא מונופול, צריך איזשהו חופש עיסוק.

<דיויד גילה: למפיץ מותר לעשות דברים עם עצמו.

<דיויד גילה: הבעיה שרוצים לפתור כאן היא הסדר בין הספק למפיץ שמסלק ספקים אחרים.

<דיויד גילה: הבנתי שזה מה שמטריד את מיכל, ובצדק.

אבישי ברוורמן: אתי, אני יכול להצביע על נוסח מקובל?

<אתי בנדלר: אם זו המטרה.

מיכל רוזין: אם אתם חושבים שזה יענה על העניין.

<אתי בנדלר: אני מקווה שכן.

<אתי בנדלר: אין ספק, הבעיה היא בעיה.

יצחק כהן: איך פותרים אותה?

<אתי בנדלר: אמרתי.

<אתי בנדלר: אסור לספק גדול להיות צד להסדר.

יצחק כהן: לא משנה עם מי.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אותו הדבר גם לקמעונאי גדול.

יצחק כהן: למה לא להכניס את המילה "מפיץ"?

<אתי בנדלר: קודם כל, המילה מפיץ קיימת כבר בחוק.

<אתי בנדלר: הספק הוא ספק גם כשהוא עושה את זה באמצעות מפיץ וזה כתוב במפורש בהגדרת ספק.

<אתי בנדלר: אני בעצם מנסה לפשט את הנוסח.

יצחק כהן: בסדר.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, זה מקובל?

מיכל רוזין: מישהו מעורכי הדין כאן רוצים לומר אם יש הבדל בין הנוסחים או שזה אותו הדבר?

מיכל רוזין: טוב, בסדר.

מיכל רוזין: לעורכת הדין סומפולינסקי יש הערה נוספת לנוסח שהצעתי כי מה שאנחנו מציעים הוא בעצם קצת יותר רחב.

מיכל רוזין: אם כתוצאה ממנו נמכרים לקמעונאי גדול מצרכים, ואנחנו מדברים על כתוצאה מכך נמכרים ולאו דווקא לקמעונאי גדול.

מיכל רוזין: כל מקרה, האיסור חל על המיץ?

<אתי בנדלר: כן.

מיכל רוזין: בסדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על הצעתה של חברת הכנסת מיכל רוזין בתיקון של היועצת המשפטית אתי בנדלר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<אלדד כורש: לסעיף 7ב(ב).

7ב נאמר: אני לא מבקשת דיון מחדש אלא אני מבקשת הרשאה להוסיף לאותו סעיף קטן הוראה לפיה "הממונה ימסור הודעה על כוונתו ליתן הוראה לקמעונאי הגדול או לקמעונאי או לספק הנוגעים לאותה הוראה וכן יפרסם באתר האינטרנט" וכולי.

7ב נאמר: צריך לתת גם הודעה לצדדים הרלוונטיים.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על הצעתו של עורך דין כורש לתיקון.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: התיקון אושר.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אורי שוורץ: אבל זה ב-(ג).

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: כאן זה כשיש כבר הוראה.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על הכוונה לתת הוראה.

<לירון נעים: להוסיף חובת פרסום לחובת הודעה על הכוונה.

<לירון נעים: יש הליך שימוע.

<אתי בנדלר: אנחנו לא חוזרים כאן לעקרונות המשפט הכללי.

<אתי בנדלר: אנחנו מכירים את זה.

מיכל רוזין: על מה הצבעת?

<לאה ורון: על סעיף 7ב סעיף קטן (ב) בעמוד 7.

מיכל רוזין: אפשר להודיע על הצבעות באופן שנשמע?

מיקי רוזנטל: לא שמענו על מה הצבעתם.

<אלדד כורש: אדוני, לפני שאנחנו עוברים לסעיף 8.

<אלדד כורש: בסוף הדיון הקודם, בישיבה הקודמת, עלה נושא ה-לוס לידר כשיש קונצנזוס כאן בין ארגוני הצרכנים, מצב שבו במסגרת תחרות פרועה כאשר יש הבדל בין תחרות שהיא דבר פרודוקטיבי לבין תחרות פרועה שהיא דבר שהורס לאורך זמן את המבנה של השוק ולמעשה זורק מהשוק ספקים קטנים וספקים בינוניים ואז מאפשר, כמו בסוגיית קלאב מרקט.

<אלדד כורש: חברי, מר רונן כבירי הציע נוסח בישיבה הקודמת וזה נוסח שאנחנו יכולים לחיות אתו בשלום.

<אלדד כורש: הנוסח אומר שקמעונאי גדול לא יהיה רשאי למכור מוצר במחיר הנמוך מהמחיר בו רכש את אותו מוצר באופן שיבטיח את היעלמותה של התופעה ההרסנית הזאת.

<יאיר זילברשטיין: יש סעיף חוק, יש סעיפים וזה סעיף שלא קיים.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו מתנגדים לו בתוקף.

<אתי בנדלר: ניגש אלי בהפסקה עורך דין כורש ואמר לי שהוא מבקש להעלות את העניין הזה, אם אתה תאפשר לו.

<אתי בנדלר: אני אמרתי לו שלדעתי ההצעה הזאת איננה טובה.

<אתי בנדלר: יש מקרים למשל בהם יש אצל קמעונאי מלאי של מוצר שתאריך התפוגה שלו בעוד חודשיים או שיש לו הרבה מאוד מסוג מסוים של מוצר ושווה לו למכור את זה אפילו במחיר הפסד כי הוא זקוק למזומנים באותו זמן או כל מיני סיבות אחרות.

<אתי בנדלר: אלה פרקטיקות שהן לטובת הצרכן בסופו של דבר.

<אתי בנדלר: אני לא מבינה מדוע צריכים לאסור את זה.

<אתי בנדלר: מטרת החוק היא לא רק להגן על ספקים קטנים אלא היא בראש וראשונה להביא להורדת מחירים ולהגן על הצרכנים.

<אתי בנדלר: לכן אני לא משוכנעת שזאת הצעה טובה.

<איל עופר: עורכת הדין בנדלר, אני חושב שבהחלט את מה שאת עכשיו תיארת אפשר להחריג אבל הכלל, לא היוצא מן הכלל, הוא המצב שבו במספר מוצרים נוצרת תחרות מאוד רצינית על תשומת לבו של הצרכן והתוצאה היא שהקמעונאי שנאלץ למכור את המוצרים האלה בהפסד חייב לקבל איזושהי תמורה במקום אחר והוא מטיל את העומס הזה על שורה הרבה יותר גדולה של מוצרים שאולי לא נמצאת במרכז תשומת הלב אבל היא בהחלט פוגעת בתחרותיות במגוון מאוד רחב של מוצרים תמורת זה שבמוצר אחד או שניים יש לנו מחיר יותר זול.

<שלום נעמן: אני חושב שבכל מקרה למכור מוצר במחיר העלות, זה תמיד המחיר המינימלי.

<שלום נעמן: לא מדובר כאן על מקרה שרשת מנצלת את זה.

אבישי ברוורמן: מה עמדתך?

<שלום נעמן: אני כקמעונאי ואני בטח לא בגודל של שופרסל, אם שופרסל רוצה לפתוח סניף לידי ולמכור בחצי מחיר, בטוח שלי אין סיכוי לשרוד.

<שלום נעמן: אני תומך בזה שיהיה חוק שיאסור למכור מוצרים בפחות מהעלות.

<שלום נעמן: זה גם חוק שמקובל בהרבה מקומות בעולם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעשות את ההקבלה של הנושא הזה לנושאים של סחר בינלאומי, בנושא של דמפינג.

אבישי ברוורמן: לפעמים מביאים מחירי היצף, מורידים אותם במקום אחר ואז פוגעים בתעשייה המקומית.

<שלום נעמן: זה פוגע בקטנים.

<שלום נעמן: זה פוגע בכל הקטנים.

אבישי ברוורמן: אין כמו פרופסור גילה שבקיא בנושא הזה והוא יודע שיש כאן טרייד אוף מסוים ולכן נשמע את דעתו של פרופסור גילה.

<דיויד גילה: אנחנו כאמור מתנגדים לזה בתוקף.

<דיויד גילה: זאת בעצם הוראה שאומרת להעלות מחירים.

<דיויד גילה: יש את הנושא של שקיפות מחירים שפותר את הבעיה הזאת בצורה מושלמת כי אי אפשר להטעות את הצרכן עם עוף בשקל כי מה שחשוב לצרכן זה מחיר הסל.

<דיויד גילה: אם הרשת תנסה למכור עוף בשקל וסל יקר, הצרכן ידע את זה כי הוא יודע את מחיר הסל של כל הרשתות באזור שלו.

<דיויד גילה: לכן זה פותר את הבעיה של ה-לוס לידר.

<קריאה: עם כל הכבוד, אין צרכן שיודע מה מחיר הסל שלו.

<דיויד גילה: אני חייב לומר שכבר היה דיון על זה.

<אלדד כורש: יש תמימות דעים בין ספקים לבין קמעונאים לבין צרכנים ואנחנו מחליטים הפוך מדעתם.

אבישי ברוורמן: אני למשל הייתי אולי מוצא איזה תיקון לדיויד בדברים האלה אבל אני כרגע לא הולך להתחיל להתווכח על כל הסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: אני מבין שיש כאן בעיה מסוימת ואולי גם נפתור אותה יותר מאוחר.

אבישי ברוורמן: בואו נעזוב את זה כרגע ונתקדם.

אבישי ברוורמן: אורי שוורץ, רוץ קדימה.

<אתי בנדלר: אני מציעה לחזור לסעיף 2, לסעיף ההגדרות, ולהשלים אותו.

<אתי בנדלר: סעיף 2, הגדרה "חנות גדולה" לא הוצבעה.

<אורי שוורץ: "חנות גדולה" – חנות, למעט חנות מקוונת, ובלבד ששטח המכירה שלה עולה על 250 מ"ר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על אישור הגדרה של "חנות גדולה".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הגדרת "חנות גדולה" אושרה.

<אורי שוורץ: אני עובר להגדרת השר.

<אורי שוורץ: "השר" – שר הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על הגדרת "השר".

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: ההגדרה אושרה.

<אורי שוורץ: נותר עכשיו סעיף 7(ה) שנוגע למצרכים חדשים.

<אתי בנדלר: סעיף 7(ה) מדבר על מצרכים חדשים והגדרת מצרך חדש נמצאת בסעיף 2.

<אורי שוורץ: 7(ה) הוראות סעיף קטן (א), למעט סעיף 7(א)(2)(ד), והוראות סעיף קטן (ב), לא יחולו לגבי מצרך חדש.

הגדרת מצרך חדש: "מצרך חדש" – מצרך שלא סופק בישראל במשך השנה שקדמה לתחילת אספקתו, וזאת למשך שנה מתחילת האספקה.

הגדרת מצרך חדש: לעניין זה, לא יראו כמצרך חדש מצרך אשר אינו שונה מהותית ממצרך אחר שנמכר לצרכנים במשך השנה שקדמה לתחילת האספקה כאמור (בסעיף זה: "מצרך קיים").

הגדרת מצרך חדש: בכלל זה, לא יראו כמצרך חדש מצרך קיים בשינוי אריזה, לרבות גודלה, צורתה או חזותה, או מצרך שהרכבו לא שונה מהותית מהרכבו של מצרך קיים.

אבישי ברוורמן: הערות.

<ערן מאירי: אדוני, נראה לי שיש כאן בעיה.

<ערן מאירי: כשאומרים מצרך שאינו שונה מהותית, האם גבינה עם פלפל אדום או גבינה עם פלפל ירוק זה מהותי או לא מהותי?

<ערן מאירי: אני לא ספק אבל בא ספק ואומר שהוא רוצה עכשיו להחדיר את המוצר הזה שמבחינתו הוא מוצר חדש ולא היה קודם.

<ערן מאירי: מה זה מהותי?

<ערן מאירי: מי יגדיר מה זה מהותי?

<קריאה: מה זה הרכבו?

אבישי ברוורמן: שאלה מצוינת.

מיקי רוזנטל: שאלה מצוינת, אבל התשובה פשוטה.

<אורי שוורץ: אדוני, הגדרה של מוצר חדש היא הגדרה צרה.

<אורי שוורץ: הכוונה למוצר שהוא באמת מוצר חדש.

<אורי שוורץ: תוספת של פלפל אדום, שינוי אריזה, שינוי מיתוג, כל אלה אינם מוצרים חדשים.

<אורי שוורץ: הכוונה היא באמת להקל על ספקים שנכנסים לשווקים שלא היו בהם קודם, לקווים שלא היו בהם קודם והם בעצם מתחילים כספקים קטנים באותו תחום, באותה קטגוריה, ורוצים להתחיל כשהם קטנים ולעשות כל מיני דברים שכשהם יהיו גדולים יותר, לא נרצה שהם יעשו.

<ערן מאירי: סליחה, בייגלה שטוחים.

<ערן מאירי: זה בעצם בייגלה שמעכו אותו.

<אורי שוורץ: אני חושב שזאת דרך מצוינת לתת כאן עוד ועוד דוגמאות.

<אייל עופר: מה שקורה כבר היום זה שמבלבלים את הצרכן ללא הרף במוצרים חדשים.

<אייל עופר: אחת החברות הגדולות במשק בתחום שבו היא שולטת מוציאה מדי שנה שבעים עד שמונים מוצרים חדשים.

<אייל עופר: זה לא שאנחנו אוכלים משהו שונה.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

<אייל עופר: נכון.

<אייל עופר: זאת אותה גברת בשינוי אדרת.

<אייל עופר: החוק נועד, ולא אומרים את זה בצורה ברורה, כדי לתת למישהו להיכנס לקטגוריה חדשה ולא רוצים להכניס את כל הנושא של קטגוריה.

<אייל עופר: לכן אנחנו מציעים לוותר על הפטור הגורף הזה כי הוא פרצה יותר גדולה מאשר היתרון שיש כאן לתת למישהו להיכנס לאיזושהי קטגוריה חדשה.

<אייל עופר: אני מציע לבטל את סעיף 7א(ה).

<אורי שוורץ: אדוני, אנחנו חולקים על זה.

<אורי שוורץ: אנחנו חושבים שהפטור הזה מלכתחילה, כפי שאמרתי קודם, הוא מאוד מאוד צר.

<אורי שוורץ: הוא לא אמור להכיל את כל אותם תרגילים שאנחנו מסכימים עליהם, שאייל עופר דיבר עליהם.

<אורנית רז: אנחנו לא מצליחים להבין את ההגדרה הזאת.

<אורנית רז: אני לא מצליחה להבין אם לחם ופיתה זה אותו מוצר, אני לא מצליחה להבין האם שטוחים זה לא מוצר חדש.

<אורנית רז: יש בעיה אמיתית בהגדרה הזאת.

<אורנית רז: כל העולם בתעשיית מזון ובמוצרי מזון, ההגדרה הזאת שלכם לא נופלת בהגדרות שלו.

<אורנית רז: אני לא יודעת כרגע מה להציע, אבל ההגדרה הזאת לא טובה.

אבישי ברוורמן: אני רואה שעורך די פרידמן כל כך חסר לי כי כולכם מעלים בעיות ופתרונות אני לא מקבל.

אבישי ברוורמן: אולי עורך דין ונג היום לא יתלונן ורק ייתן פתרון למשהו.

<אמיר ונג: גם כדי להחדיר אריזת חסכון חדשה שהיא כפולה במשקל מאריזה הקודמת, צריך לעשות מבצע, צריך להקצות שטח מדף, צריך להודיע לכל הציבור במודעות שהמחיר של אריזת החיסכון הזאת הוא כזה וכזה.

<אמיר ונג: אני חושב שההתייחסות למקרה הזה כמשהו שצריך מאוד לתחום אותו, היא מוטעית.

אבישי ברוורמן: אתה תומך בעצתו של עופר לזרוק את זה?

<אמיר ונג: לא.

<אמיר ונג: אני חושב שצריך ללכת על הגדרה דווקא רחבה של מצרך חדש.

<אייל עופר: הוא רוצה להרחיב את זה.

<אמיר ונג: אם יתגלה שבאמת מדובר בפרצה שהכול נכנס דרכה, אולי איזושהי סמכות של הממונה לתת הוראות נוספות כדי לצמצם אותה כי אחרת פשוט המבצעים ייעלמו ולא נרגיש את זה.

<אמיר ונג: לא נרגיש בכלל שפתאום יש הרבה יותר בעיה להכניס מוצרים חדשים.

<אמיר ונג: לא נראה את זה.

<אייל עופר: שתי מלים.

<אייל עופר: היא הנותנת.

<אייל עופר: בעצם חברי אומר שהם רוצים להרחיב את זה ואז ברור שיהיו כאן

<אייל עופר: בעיות על פרשנות של החוק, מה חדש ומה לא חדש.

<אייל עופר: אני שוב מציע לממונה לשקול לבטל את הפטור הגורף הזה.

<אייל עופר: בסעיף (ג) ובסעיף (ד) יש כבר פטורים ספציפיים ולכן אנחנו מציעים לוותר על הפטור הגורף שיהיה חור גדול דרכו אפשר יהיה להכניס משאית של אחד מאותם מגה ספקים שאנחנו מנסים לא לתת להם להשתלט.

<אורי שוורץ: אדוני, אני לא זוכר מה מהדברים שעלו כאן היו בדיוק מה שרצה אייל עופר.

<אורי שוורץ: אני לא מסכים לנאמר.

<אורי שוורץ: יש כאן פטור שהוא מתון.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לעמוד בו?

אבישי ברוורמן: דיויד, אתם תעמדו בו?

אבישי ברוורמן: בסדר, אייל, תתחיל לבדוק את זה, אנחנו נבדוק את זה ונראה מה יהיה.

אבישי ברוורמן: אם זה לא יהיה טוב, אנחנו נעלה את זה בהצעה לתיקון.

<אלדד כורש: אולי הבהרה לפרוטוקול, מה המשמעות של המונח "דומה בהרכבו".

<אלדד כורש: מים ומים בטעמים, להבנתי אלה שני מוצרים שונים לחלוטין וההרכב הכימי שלהם הוא מאוד דומה.

<אלי שלום סתוי: למה שלא נתייחס למוצר שיש לו ברקוד חדש כאילו יש לו תעודת זהות לכשעצמו והוא מוצר חדש?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אז יעשו התחכמויות.

<אלי שלום סתוי: לייצר אריזה ולהדפיס את הברקוד, זה לא דבר כל כך פשוט.

<אורי שוורץ: אני חושב שאני מסכים לקשיים שהעלו הספקים.

אבישי ברוורמן: השאלה לגבי ההרכב.

אבישי ברוורמן: מים עם טעמים ומים ללא טעמים.

<אורי שוורץ: אני אענה למים עם טעמים אז יאמרו לי במבה ובמבה בצבעים.

אבישי ברוורמן: איך אתה מטפל בזה?

אבישי ברוורמן: בחכמה.

<אורי שוורץ: כן.

<אתי בנדלר: אני גם רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת או הקודמת לקודמת הוועדה אישרה להחיל על הפרק הזה את סעיף 43(א) לחוק ההגבלים העסקיים שעניינו בפרה-רולינג, כך שכאשר תהיה איזושהי קושיה אמיתית, ייכנסו לזה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מצביע על הגדרת "מצרך חדש".

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: ההגדרה אושרה.

<אתי בנדלר: אושרה גם ההגדרה "מצרך חדש" וגם סעיף 7(ה).

<אורי שוורץ: הגענו לסעיף האחרון בסימן הזה.

<אורי שוורץ: אני קורא מסעיף 7א(ד) בעמוד 6.

<אורי שוורץ: (ד) ספק לא יעבור תשלומים לקמעונאי גדול, בכסף או בשווה כסף, וקמעונאי גדול לא יקבל תשלומים כאמור.

<אורי שוורץ: אין באמור כדי לאסור על ספק להוזיל, בכפוף לחוק זה, מחיר יחידת מצרך שהוא מספק לקמעונאי הגדול.

<אורי שוורץ: הוראת סעיף קטן זה לא תחול על כל אחד מאלה: (1) תשלומים מספק לקמעונאי גדול נגד החזר מצרכים שסופקו על ידו לקמעונאי הגדול.

<אורי שוורץ: (2) תשלומים שאינם חלק מהתנאים המסחריים ביחס לרכישת מוצרי הספק על ידי הקמעונאי הגול, ובכלל זה פיצויים לפי כל דין.

<אורי שוורץ: (3) תשלומים על פי הסדר שלפיו הספק מוכר את מצרכיו ישירות לצרכן, באמצעות הקמעונאי הגדול, בתמורה לתשלום לקמעונאי הגדול.

<אורי שוורץ: אני אסביר.

<אורי שוורץ: העיקרון שנמצא בסעיף הזה שעובר כחוט השני דרך כל הפרק הזה מדבר על כך שהיחסים המסחריים בין הספק לקמעונאי יתמצו בתמחור של יחידת המצרך ולא בכל מיני בונוסים ותשלומים אחרים.

<אורי שוורץ: לכך הוספנו שלושה חריגים כאשר החריג הראשון הוא החזר מוצרים.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, במקרה למשל שספק בטעות סיפק מוצרים מקולקלים והיה החזר ולכן צריך להחזיר כסף.

<אורי שוורץ: החריג השני הוא תשלומים שנעשים שלא במסגרת היחסים המסחריים.

<אורי שוורץ: נאמר איזה סכסוך משפטי בין ספק לקמעונאי שנגמר בפיצויים וברור שזאת לא הכוונה.

<אורי שוורץ: החריג השלישי מדבר על הסדרי זכיינות.

<אורי שוורץ: אלה החריגים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על סעיף 7א(ד).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים הלאה.

<אתי בנדלר: להערכתי סיימנו את הפרק הזה.

פרק ב': 9.

פרק ב': הגדרות בסימן זה - "אזור ביקוש", של חנות גדולה של קמעונאי גדול – האזור שהגדיר לה הממונה לפי סעיף 10(א).

פרק ב': "אזורים סטטיסטיים" – אזורי המפקד ואזורי המשנה שנקבעו בצו התקף לפי סעיף 6 לפקודת הסטטיסטיקה (נוסח חדש).

פרק ב': "בקשה" – בקשה לפתיחת חנות גדולה, שהוגשה לפי סעיף 12(ב).

פרק ב': "השיעור המחושב", של חנות גדולה של קמעונאי גדול – השיעור שחישב לה הממונה לפי סעיף 11(א).

פרק ב': "קבוצת תחרות", של חנות גדולה של קמעונאי גדול – קבוצת החנויות שהגדיר לה הממונה לפי סעיף 10(ב).

פרק ב': "קמעונאי גדול" – קמעונאי גדול כהגדרתו בסעיף 2, וכן קמעונאי המחזיק בחנות גדולה אחת לפחות אשר מחזור המכירות שלה עולה על 100 מיליון שקלים חדשים בשנה, ללא מע"מ, וכל אדם קשור אליו.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<אורי שוורץ: אלה סעיפי ההגדרות.

<אורי שוורץ: יהיה לי קל יותר להסביר אותם עת נגיע לסעיפים האקטואליים.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבניגוד לנוסח הצעת החוק שפורסמה ברשומות ושדיברה על חנויות של קמעונאי גדול, כאן מדובר רק על חנויות גדולות של קמעונאי גדול.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, כל הסעיפים האלה לא יחולו על חנויות שאינן חנויות גדולות גם אם הן של קמעונאי גדול.

<אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב כי אני חושבת שלגבי חלק מהסעיפים אולי ראוי לשקול אחרת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקדמים.

<אורי שוורץ: אדוני, אנחנו מצביעים.

גילה גמליאל: לא נצביע על סעיפים שאתה לא מסביר אותם.

<אורי שוורץ: 10.

<אורי שוורץ: הגדרת אזור ביקוש קבוצת תחרות לחנות גדולה של קמעונאי גדול (א) הממונה יגדיר לגבי כל חנות גדולה של קמעונאי גדול את האזור הגיאוגרפי, המבוסס על האזור הסטטיסטי שבו נמצאת החנות ועל אזורים סטטיסטיים הסובבים אזור זה, שייחשב כאזור הביקוש של אותה חנות לצורכי הוראות סימן זה.

<אורי שוורץ: לעניין זה ישקול הממונה, בין השאר, את השיקולים האלה: מרחקי נסיעה של צרכנים אל החנות.

<אורי שוורץ: גודל החנות.

<אורי שוורץ: מיקום החנות בסביבה עירונית או אחרת.

<אורי שוורץ: (ב) הממונה יגדיר, לגבי כל חנות גדולה של קמעונאי גדול, את קבוצת החנויות של קמעונאים גדולים אשר יש חפיפה בין האוכלוסייה שבאזורי הביקוש שלהן לבין האוכלוסייה שבאזור הביקוש של החנות בשיעור העולה על השיעור הקובע שתיחשב כקבוצת התחרות של אותה חנות לצורכי הוראות סימן זה.

<אורי שוורץ: לעניין זה, "השיעור הקובע" – השיעור שעליו החליט הממונה ושפורסם באתר האינטרנט.

גילה גמליאל: שאלה.

גילה גמליאל: עכשיו עם כמות העבודה שהטילו עליך, אתה לא צריך תוספת כוח אדם?

אבישי ברוורמן: אני פתחתי את הדיון הבוקר בהיעדרך ודבר ראשון הסתכלתי בעיניים של פרופסור גילאור ושאלתי אותו אם הוא קיבל את התקנים הראויים מהאוצר.

אבישי ברוורמן: הוא הסתכל לי בעיניים, הוא הסתכל בעיניו של זילברשטיין והתשובה הייתה כן.

<דיויד גילה: אני שומר לעצמי את הזכות לבוא בעוד שנה.

אבישי ברוורמן: מיכאל לפיד ואודי פלד.

<אורי שוורץ: אולי קודם אני אסביר מה קורה כאן, את כל המודל, בקצרה.

<אורי שוורץ: הרעיון הוא שיש קרוב לאלף חנויות בארץ ולכל חנות אנחנו מגדירים את אזור הביקוש שלה.

<אתי בנדלר: אלף חנויות או אלף חנויות גדולות?

<אורי שוורץ: קרוב לאלף חנויות גדולות.

<אורי שוורץ: יש בעצם שלושה שלבים למודל הזה.

<אורי שוורץ: בשלב הראשון אנחנו לוקחים כל חנות ומגדירים את אזור הביקוש שלה, כלומר, מגדירים איזה צרכנים החנות משרתת.

<אורי שוורץ: בשלב השני אנחנו מגדירים עם מי החנות מתחרה ולזה קוראים קבוצת התחרות.

<אורי שוורץ: חנות מתחרה במי שנלחם אתה על מספיק לקוחות.

<אורי שוורץ: אם אני משרת אזור מסוים ומר זילברשטיין נלחם על מספיק לקוחות שגם אני משרת, אני רואה אותו כמתחרה.

<אורי שוורץ: כך בעצם אני עובר בין הסופרמרקטים בסביבה שלי ורואה מי קבוצת התחרות שלי.

<אורי שוורץ: בשלב השלישי אני מחשב מה נתח השוק של הרשת שלי מתוך קבוצת התחרות.

<אורי שוורץ: נניח שהאנשים שיושבים מצדי הם המתחרים שלי ונניח שמר זילברשטיין נמצא אתי באותה רשת, אני אקח את נתח השוק של החנות שלי פלוס החנות של יאיר מתוך כלל המתחרים שנמצאים באזור הביקוש שלי וזה יהיה נתח השוק של החנות.

<אורי שוורץ: אם כן, יש שלושה שלבים – אזור ביקוש, קבוצת תחרות ונתח שוק.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה די ברור.

<מיקי לפיד: לא הערה אבל לאור ההסבר הזה אני רוצה שתבהיר לנו מצב מסוים.

<מיקי לפיד: כשאנחנו הולכים לצ'ק פוסט או כשאנחנו הולכים לצומת בילו או כשאנחנו הולכים לפולג בנתניה, אין לנו בעיה עם תחרות שם.

<מיקי לפיד: אנחנו מכירים את החנויות, שופרסל, דיל אקסטרה, רמי לוי, מגה בול, שוחטים אחד את השני והמחירים שם באופן עקרוני לאורך זמן, בדקנו, 15, 18, 21 אחוזים יותר נמוכים מסופר שלי ובעיר.

<מיקי לפיד: אין לנו בעיה עם הדברים האלה.

<מיקי לפיד: שם מבחינתי כצרכן לא נעשה שום דבר כי התחרות שם עובדת נהדר.

<מיקי לפיד: איפה מתחיל הסיפור?

<מיקי לפיד: הוא מתחיל או במקומות הישוב הקטנים או בשכונות בתוך הערים.

<מיקי לפיד: במקומות האלה השליטה של רשת שופרסל, פורמט שלי ופורמט בעיר של מגה, היא הרבה מעל 65 אחוזים שיש להם בכלל בשוק.

<מיקי לפיד: שם יש להם שבעים ושמונים ותשעים אחוזים, ולמה?

<מיקי לפיד: רמי לוי לא נוגע בהם, ויקטורי לא נוגע בהם, אושר עד לא נוגע בהם, יינות לא נוגע בהם ואף אחד לא נכנס לשם.

<מיקי לפיד: נוצר מצב שבתוך מרכזי הערים – או לדוגמה, במקום מגורי הקטן, 13 אלף תושבים באבן יהודה – חנות אחת של מגה בעיר במרחק של מאתיים מטרים היה סופר שהחליף ידיים כל שישה חודשים ולפני חמש שנים הם קנו אותו, חנות שנייה של מגה בעיר ועכשיו בין שתיהן הם שמו שלט גדול והם הולכים לפתוח, לא תאמינו, עדן.

<מיקי לפיד: חבר'ה, על מאתיים מטרים יהיו שלוש חנויות ועל זה תכף נדבר.

אבישי ברוורמן: איך אתה פותר את זה?

<אורי שוורץ: עוד לא הגענו לזה.

אבישי ברוורמן: תכף נקרא את הסעיפים.

אבישי ברוורמן: אתה הצגת את הבעיה בדיוק גם לגבי מקומות מבודדים וגם בתוך ערים.

אבישי ברוורמן: כאן הבעיה.

אבישי ברוורמן: כאן קבור הכלב וכאשר נגיע לסעיפים, אתה תראה איך הפתרונות יספקו אותך, ואם לא – תעלה הסתייגות.

<אורי שוורץ: אדוני, הסעיף הזה הוא רק הגדרה.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: זאת רק הגדרה כרגע אבל מיקי העלה את הנושא וחידד אותו.

<אדוארדו פנייבסקי: אני מנהל מאבק כנגד שופרסל בקריית יובל.

<אדוארדו פנייבסקי: קריית יובל היא שכונה מבחינה סוציו אקונומית כלפי מטה.

<אדוארדו פנייבסקי: שופרסל היא בלעדית שם.

<אדוארדו פנייבסקי: אין שם מקום לפתוח מכולת.

<אדוארדו פנייבסקי: אין מקום.

<אדוארדו פנייבסקי: יש תכניות לפינוי בינוי ואני מניח שיהיו שם עוד מרכזים ואז בעזרת השם יהיו שם עוד מכולות.

<אדוארדו פנייבסקי: כרגע זה מה שקיים, יש את שופרסל והיא בלעדית.

<אדוארדו פנייבסקי: אוכלוסייה ניידת יכולה להגיע לכל סניף בכל מקום אבל הבעיה קיימת לגבי האוכלוסייה שהיא פשוט שבויה.

<אדוארדו פנייבסקי: חברת שופרסל אטומה.

<אדוארדו פנייבסקי: המסכנים קונים שם.

אבישי ברוורמן: הממונה, אתם בדקתם את זה?

אבישי ברוורמן: את פרשת קריית יובל.

<לאה ורון: מה הייתם מבקשים?

<אדוארדו פנייבסקי: אנחנו כרגע נמצאים במאבק, במחאה כנגד החברה שפשוט היא אטומה כלפי האוכלוסייה כיוון שהיא יודעת שאין ברירה.

<אדוארדו פנייבסקי: הם עושקים את האוכלוסייה.

<אדוארדו פנייבסקי: אני מזמין את כולכם, תבואו בבוקר ותראו את המחירים.

<אדוארדו פנייבסקי: אלה אנשים שהם פשוט מסכנים והגיע הזמן שהמחוקק יסדיר זאת.

אבישי ברוורמן: אני מפנה את השאלה הזאת לממונה.

<אדוארדו פנייבסקי: מדובר כאן על פער עצום.

<אדוארדו פנייבסקי: בדף שחילקתי מדובר בארבעים, חמישים, שישים ושבעים אחוזים ללא בושה.

<ערן מאירי: זה לא נכון.

<אדוארדו פנייבסקי: זה פשוט גועל נפש.

<אדוארדו פנייבסקי: חברת שופרסל שהאנשים היקרים שלה יושבים כאן, אני לא מצליח להבין.

אבישי ברוורמן: תודה על המאבק שלך.

<אייל עופר: אני רוצה לשאול את הממונה.

<אייל עופר: במקרה שיש ישוב שיש בו רק חנות אחת, זאת אומרת, אין כאן איזה ריכוז גיאוגרפי של כמה חנויות שאפשר להורות למכור אחת מהן אלא יש רק חנות אחת, האם המודל הזה באיזושהי צורה מאפשר לעזור לתושבים של אזור שבו הם בעצם צרכנים שבויים?

אבישי ברוורמן: אודי, אני רוצה שתביא גם את עורך דין פרידמן כי אני רוצה שתציעו לי פתרונות ולא רק ביקורת.

אבישי ברוורמן: לכן עורך דין מאירי, מה אתה אומר להגנתך ואחרי כן נניח שהוא צודק, איך פותרים את הבעיה אם היית מייעץ לי איך להתמודד מול שופרסל?

<ערן מאירי: עם כל הכבוד לאדון אדוארדו, אני חושב שלא צריך היה לתת לו במה כאן והתייחסות לאיזושהי מלחמה פרטית שלו.

אבישי ברוורמן: אני אתן לכל אחד במה, גם לאיש הקטן וגם לשופרסל הגדול.

<ערן מאירי: אני חושב שגם אדון אדוארדו יודע שבסביבה שלו קיימים סניפים של סופר ספיר, קואופ שופ, עוד קואופ שופ, זול ובגדול, עוד זול ובגדול, עוד כמה סניפים.

גילה גמליאל: זאת בדיוק השאלה שתצטרך להישאל כאן היום והיא מה היו המרחקים הגיאוגרפיים.

<ערן מאירי: אני מבין שאף אחד לא בא בטענות לא ל-MP:

<ערן מאירי: AM, לא לטיב טעם בעיר ולא לכל המכולות שנמצאות בעיר כי אתם לא מבינים שגם אם תכריחו את רמי לוי, את אושר עד ואת יינות ביתן, כולם ביחד להיכנס לתוך המקומות האלה שנמצאים בתוכי הערים, הם לא יהיו שם כי התפיסה האסטרטגית שלהם אומרת שהם לוקחים חנות בשטח של 2,500 ו-3,000 מטרים, בשולי הערים, באזור תעשייה, במקום ששכר הדירה הוא שליש ממה שמשלם הסניף בקריית יובל, הוא משלם ארנונה שליש ממה שמשלם הסניף בקריית יובל ובסופו של דבר כאשר בודקים את הרווח התפעולי של הסניף בקריית יובל מול הסניפים הזולים, אתם רואים – ואני יכול להציג את זה – שאין שום רווח תפעולי גבוה יותר.

<ערן מאירי: גם בעולם הגדול, בפריז, בלונדון ובכל המקומות, אתה רוצה להשיג נוחות, לרדת עם נעלי הבית לסניף למטה, לדבר עם האיש של המעדנייה, עם הקצב ועם הירקן, זה סיפור אחר.

<ערן מאירי: אתה רוצה לקחת את הרכב ולעשות קניות, סע עשר דקות, ובירושלים הוא צריך לנסוע שלוש דקות למקום אחר.

גילה גמליאל: שאלה קטנה.

גילה גמליאל: לפי מה שאתה אומר, מה אתה ממליץ שיהיה?

אבישי ברוורמן: הוא אומר שהמחיר גבוה בגלל שכר הדירה והדברים הנלווים.

<קריאה: שכל המתחרים יפתחו חנויות באותם מקומות.

<קריאה: מי מונע מהם?

<ערן מאירי: אני לא נגד מתחרים.

<ערן מאירי: אני יכול לומר לך שמשנת 2009 – ואני אומר את זה באחריות – עד 2013 רשת ארבע גדלה בשטחים שלה ב-59 אחוזים, רשת שופרסל בשישה אחוזים, רשת מגה לדעתי בשני אחוזים.

<ערן מאירי: אני רוצה לומר שאם מחפשים את המחירים, צריך לנסוע החוצה ועובדה היא שבשנת 2005 היו חמש רשתות והיום יש 18 רשתות.

<ערן מאירי: הן גדלו בלי רגולטור, בלי שמישהו שיחק עם המשחקים האלה והן נכנסו במקומות שם הן רצו להיכנס.

<ערן מאירי: הן לא נכנסות בתוך הערים.

<ערן מאירי: אתם רוצים שבתוך הערים לא יהיו מכולות?

אבישי ברוורמן: תודה.

<אורי שוורץ: רק לציין שלסעיף שקראתי לא הייתה אפילו דלא הערה אחת.

אבישי ברוורמן: נכון, ולכן אני מצביע עליו.

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 10?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: עורך דין פלג, הייתה לך הערה?

<אהוד פלג: משהו קטן.

<אהוד פלג: המונח "חנות מקוונת", אולי המונח היחיד שלא מוגדר בחוק.

<אהוד פלג: היות וניתן לפרש אותו כחנות אינטרנטית או כחנות שמחוברת לאינטרנט, שאלה שני דברים שונים לגמרי, הייתי מציע להגדיר אותו.

אבישי ברוורמן: אורי, אתה יכול להגדיר לי חנות מקוונת כדי שלא יאמרו שזאת חנות אינטרנט?

<אורי שוורץ: בכל הכבוד, אני לא מבין מה ההערה הזאת קשורה כרגע.

<אורי שוורץ: סעיף ההגדרות הוקרא.

<אהוד פלג: כן, אבל אז הצבעתי ולא נתת לי לדבר.

אבישי ברוורמן: לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: הכוונה שלנו, שיירשם, שחנות מקוונת היא לא חנות אינטרנטית.

<יאיר זילברשטיין: זאת כן חנות אינטרנטית.

אבישי ברוורמן: יאיר, תגיד אתה כי אתה קובע.

<יאיר זילברשטיין: חנות אינטרנטית.

אבישי ברוורמן: חנות אינטרנטית.

אבישי ברוורמן: בעברית - מקוונת, בלעז – אינטרנטית.

<אורי שוורץ: 11.

<אורי שוורץ: השיעור המחושב לחנות של קמעונאי גדול (א) הממונה ייחשב לגבי כל חנות גדולה של קמעונאי גדול, את שיעור מחזור המכירות של הקמעונאי גדול מחנויותיו הגדולות בקבוצת התחרות של אותה חנות, לרבות אותה חנות, יחסית למחזור המכירות של כלל החנויות הגדולות השייכות לקבוצת התחרות, לרבות אותה חנות.

<אורי שוורץ: בסעיף זה – "מחזור מכירות" – כהגדרתו בסעיף 2, מוגבל לאזור הביקוש של החנות הנבחנת, ולרבות ממכירת מצרכים של הספק הגדול באמצעות הקמעונאי הגדול.

<אורי שוורץ: (ב) הממונה ימסור לכל קמעונאי גדול, לכל הפחות אחת לשנתיים, הודעה בכתב בדבר אזורי הביקוש של חנויותיו הגדולות שהשיעור המחושב שלהן עולה על שלושים אחוזים ובדבר אזורי הביקוש של חנויותיו הגדולות שהשיעור המחושב שלהן עולה על חמישים אחוזים.

<אורי שוורץ: (ג) קמעונאי גדול אשר קיבל הודעה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי להשיג עליה בפני הממונה.

<אורי שוורץ: השגה כאמור ניתן להגיש במהלך שנתיים, לרבות בשל שינוי נסיבות.

<אורי שוורץ: (ד) מצא הממונה כי הקמעונאי הגדול הניחי בסיס עובדתי סביר להשגתו, יבחן הממונה על ההשגה וימסור לקמעונאי את החלטתו.

<אסף אילת: זה פשוט השלב השלישי שבו מחשבים לכל רשת מה נתח השוק שלה.

<אייל עופר: אני חושב שברגע שיש ארבעים אחוזים, זה יכול לייצר מצב בו קמעונאי בעצם שולט בצורה די רצינית על אזור מסוים ולכן אנחנו מציעים לשקול להוריד את המספר של חמישים אחוזים, כמו שאמרנו בהגדרת מונופול, לארבעים אחוזים.

<אורי שוורץ: אנחנו לא רואים בכך צורך אדוני.

<אורי שוורץ: אנחנו יכולים לטפל בכל מה שהוא מעל שלושים.

אבישי ברוורמן: הפעם נלך עם אורי.

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 11?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<אורי שוורץ: 12.

<אורי שוורץ: פתיחת חנות נוספת באזור ביקוש (א) לא יפתח קמעונאי גדול חנות גדולה נוספת באזור ביקוש הנכלל בהודעת הממונה לפי סעיף 11(ב), אלא באישור הממונה בכתב ומראש, ובהתאם לתנאי האישור.

<אורי שוורץ: (ב) קמעונאי גדול המבקש לפתוח חנות גדולה נוספת באזור ביקוש הנכלל בהודעת הממונה לפי סעיף 11(ב), יגיש לממונה בקשה מנומקת.

<אורי שוורץ: (ג) הממונה לא יאשר בקשה ביחס לאזור ביקוש שבו השיעור המחושב שנקבע כאמור בהודעת הממונה עולה על שלושים אחוזים אך נמוך מחמישים אחוזים, אלא אם כן מצא שאין חשש סביר שפתיחת החנות תגרום לפגיעה בתחרות.

<אורי שוורץ: (ד) הממונה לא יאשר בקשה ביחס לאזור ביקוש שבו השיעור המחושב כאמור בהודעת הממונה עולה על חמישים אחוזים, אלא אם כן מצא כי קיימת ודאות קרובה לכך שפתיחת החנות לא תגרום לפגיעה בתחרות.

<אורי שוורץ: (ה) הממונה ייתן את החלטתו בדבר אישור הבקשה, בתנאים או ללא תנאים, או בדבר התנגדותו לבקשה, בתוך תשעים ימים מיום הגשת הבקשה, זולת אם החליט להאריך את התקופה בשישים ימים נוספים, והודיע על כך למבקש מטעמים שיירשמו.

<אורי שוורץ: במניין הימים האמורים לא יבוא בחשבון הזמן שחלף מהמועד שבו דרש הממונה פרטים נוספים הדרושים לו לבדיקת הבקשה, ועד לקבלתם.

<אורי שוורץ: (ו) החלטות הממונה בבקשות לפי סעיף זה יפורסמו באתר האינטרנט.

אבישי ברוורמן: הסבר קצר.

<אסף אילת: סעיף 12 אומר שכאשר קמעונאי גדול רוצה לפתוח חנות נוספת באזור שבו הממונה הודיע לו שהוא ריכוזי, הוא צריך לבקש אישור מהממונה.

<אתי בנדלר: אדוני, אני הפניתי את תשומת הלב לכך שבניגוד להצעת החוק בכל הפרק הזה מתייחסים אך ורק לחנויות גדולות.

<אתי בנדלר: רציתי לומר לגבי הסעיף הזה שאמור להתמודד עם טענות שהועלו כאן שאם יש חנות גדולה באזור ביקוש של קמעונאי גדול, בעצם מגבילים אותו מלפתוח חנות גדולה אחרת אבל אם הוא יפתח שתי חנויות לא גדולות, מדובר כאן על חנות גדולה ששטחה 250 מטרים כך שאם הוא ירצה לפתוח חנות עם 240 מטרים ואפילו יותר מחנות אחת באזור שבו הוא פחות או יותר מונופוליסט, אין על כך איסור.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא מתמודד עם ההערות שהועלו כאן.

<אסף אילת: אני אסביר, כי חשבנו על הסוגיה הזאת.

<אסף אילת: החלטנו להחריג חנויות מתחת ל-250 מטרים וזאת מכמה סיבות.

<אסף אילת: דבר ראשון, הרבה יותר קל למצוא שטח לפתוח חנות קטנה מאשר שטח לפתוח חנות גדולה.

<אסף אילת: חלק מהרציונל של החוק הוא לא לאפשר לרשתות להשתלט על שטחים של חנויות.

<אסף אילת: אם מדובר על חנות של 100, 150, 200 מטרים, הרבה יותר קל למצוא לה שטח.

<אסף אילת: הטעם השני הוא שאנחנו אוספים נתונים רק על קמעונאים גדולים וקיימים הרבה מינימרקטים ומכולות במרכזי הערים.

<אסף אילת: כשמישהו רוצה לפתוח MP:

<אסף אילת: AM או שופרסל או טיב טעם במרכז עיר, בעצם יש הרבה חנויות קטנות שמתחרות בחנות החדשה הזאת שאני בכלל לא רואה.

<אסף אילת: אז אני צריך לבוא ולהתחיל לברר מי כל המינימרקטים באזור וליצור נטל רגולטורי מאוד גדול.

מיקי רוזנטל: זה לא מה שאמרה אתי בנדלר.

<אתי בנדלר: ממש לא.

מיקי רוזנטל: היא אמרה שאם קמעונאי גדול רוצה לפתוח עוד חנות קטנה.

<יאיר זילברשטיין: הוא יבוא ויטען שהוא לא ריכוזי כי יש המון חנויות קטנות.

מיקי רוזנטל: הוא צריך לבקש מהממונה חנות גדולה.

<אסף אילת: נכון.

גילה גמליאל: בין הנתונים שאתה מבקש מהקמעונאי הגדול, אתה מבקש ממנו גם לדעת האם יש לו חנויות קטנות או גדולות .

<דיויד גילה: החשש בבסיס האיסור הזה הוא שהוא ממלא את האזור בחנויות שלו בצורה שמסלקת וחוסמת כניסה לאחרים.

<דיויד גילה: אם הוא פותח רק חנויות קטנות, זה פחות חוסם כניסה לאחרים.

<אתי בנדלר: אם הוא מונופוליסט באותו אזור כך וכך, אני חושבת שאם יש סיכוי שיבחרו בו, זה על ידי חנויות קטנות, ואם הוא יפתח גם את החנויות הקטנות, בכלל אין שום סיכוי.

<מיקי לפיד: מה שאתי אומרת, זה בדיוק הסיפור.

<מיקי לפיד: מקומות ישוב קטנים עם 10,000 תושבים, 12 אלף ו-13 אלף תושבים, כמו המקום ממנו אני בא וסתם אני לוקח דוגמה כי אני מכיר אותה.

<מיקי לפיד: מגה בעיר מחזיקה חנות שהיא מעל 250 מטרים, שולטת בשוק, מישהו פותח במרחק של מאתיים מטרים ממנה ומנסה להתחרות, שובר את הראש פעם אחת, מישהו קונה ממנו, שלוש או ארבע פעמים הבעלים התחלפו, ומה עשתה מגה בעיר?

<מיקי לפיד: נשבר לה מהתחרות, חנות של 130-140 מטרים, הלכה ושכרה אותה בשכירות לטווח ארוך ועכשיו יש לה שם מעדניה של מגה בעיר שנייה.

<מיקי לפיד: זה בדיוק הסיפור.

<מיקי לפיד: היא לא חסמה כניסה של מישהו אחר אלא היא סילקה אותו מהשוק.

אבישי ברוורמן: מיקי, מה יהיה התיקון?

מיקי רוזנטל: אם בין כה וכה נכנסת למונופול באותו אזור, למה לא לבדוק שהוא לא ייקח חנויות קטנות?

מיקי רוזנטל: שיבקש רשות.

מיקי רוזנטל: אם אין בעיה, תן לו, אבל אם יש בעיה, אל תיתן לו לא גדול ולא קטן.

<אסף אילת: הבעיה היא בעיה של נתונים.

<אסף אילת: חברת הכנסת גמליאל אמרה בצדק שלגבי קמעונאי גדול אנחנו יודעים לגבי כל החנויות הקטנות שלו והגדולות שלו אבל יש הרבה חנויות קטנות שלא שייכות לקמעונאי גדול כמו כל המינימרקטים.

<אסף אילת: כאשר מישהו מבקש לפתוח חנות של מאתיים מטרים, בעצם רוב המתחרים שלו הם מינימרקטים ומכולות שבכלל אין לי שום אינפורמציה לגביהם ועכשיו צריך לבוא ולהתחיל לרשום.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: אתם פשוט לא מבינים וזה משהו כל כך פשוט.

<אתי בנדלר: תנסה לקרוא את הסעיף הזה, את סעיף 12 בהשמטת המילה "גדולה" ואז תראה אם זה יוצר לך בעיה.

<אתי בנדלר: לא יפתח קמעונאי גדול חנות נוספת באזור ביקוש הנכלל בהודעת הממונה.

<אורי שוורץ: עיקר התחרות כשבאות חנויות קטנות, עם מי חנויות קטנות מתחרות.

<אורי שוורץ: נגיד פונה שופרסל ואומרת שהיא רוצה לפתוח באזור מסוים חנות קטנה של מאתיים מטרים.

<אורי שוורץ: ראשית, אנחנו לא נראה אותה בדרך כלל כמתחרה ובוודאי לא כתחרה מלאה בסופרים האחרים.

מיקי רוזנטל: אז תשחרר אותה.

<אורי שוורץ: אבל כדי להבין את התמונה נכון, אנחנו צריכים לראות, כיוון שעיקר התחרות שלה היא מול מינימרקטים ומכולות, אנחנו צריכים לראות את תמונת המינימרקטים והמכולות אבל אין לנו תמונת מינימרקטים ומכולות כי אנחנו לא אוספים נתונים לגביהם כדי לא להכביד עליהם באותה מידה שאפשר להכביד על רשתות מזון.

<אורי שוורץ: לכן ההחלטה הזאת בהגדרה היא החלטה על סמך נתונים לקויים ולא נכונים.

<אורי שוורץ: לא שם הבעיה אלא הבעיה היא בהשתלטות של רשתות גדולות על שטחים גדולים.

<אורי שוורץ: לא במאה-מאתיים מטרים שבדרך כלל אין בעיה לפתוח שם.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את ההתעקשות שלכם, אבל בגלל השעה אני אכנע.

מיקי רוזנטל: כבר הכרזת עליו מונופול באותו אזור, בדקת את האזור והוא מונופול.

<אסף אילת: יש שני שלבים.

<אסף אילת: הוא לא מונופול.

<אסף אילת: הוא מעל שלושים אחוזים ולכן הוא צריך אישור.

<אסף אילת: בשלב השני הוא בא לבקש אישור ואומר שהוא רוצה לפתוח שופרסל אקספרס ואז אני בא וצריך להחליט אם לאשר לו או לא.

<אסף אילת: לשם כך אני צריך לדעת מי המתחרים שלו באותו אזור.

<קריאה: אבל הוא כבר מונופול.

<אסף אילת: לא.

<אסף אילת: כשאני הכרזתי עליו כמונופול, אני התעלמתי מכל החנויות הקטנות בסביבה שלו מכיוון שאני לוקח בחשבון אך ורק חנויות של קמעונאים.

מיקי רוזנטל: הכרזת עליו מונופול.

מיקי רוזנטל: גמרנו שלב א'.

מיקי רוזנטל: הוא מונופול באזור.

גילה גמליאל: הוא אומר לך שהכרזת עליו מונופול, תגביל אותו מלפתוח חנויות קטנות.

גילה גמליאל: יש לך עם זה בעיה?

מיקי רוזנטל: אתה יכול להגביל אותו.

<קריאה: בניתוח הוא לא לקח בחשבון את המספרים שלול.

<קריאה: שיעשה ניתוח שוק עכשיו כשהוא מבקש.

גילה גמליאל: יש כאן שאלה שבאמת אני לא רואה איפה הבעייתיות.

גילה גמליאל: אומרים דבר פשוט והוא שבמקום שבו אין תחרות בין הקמעונאים הגדולים, מכיוון שאתה כבר הגדרת אותו כמונופול.

גילה גמליאל: בין הקמעונאים הגדולים, הבנו, הוא הוגדר כמונופול.

גילה גמליאל: בנקודה כזאת בה הוא מוגדר כמונופול, אנחנו רוצים ללכת עוד שלב קדימה ולעצור השתלטות של אותן חנויות קטנות שנמצאות באותו אזור של אותו מונופול.

גילה גמליאל: על מנת שלא יהיו מצבים שאולי תתפתח איזושהי תחרות מסוימת על ידי חנויות קטנות, אנחנו באים ונותנים איזושהי אפשרות לאותו מונופול באותו אזור להשתלט על כל אותן חנויות קטנות בקרבתו.

גילה גמליאל: זאת השאלה.

גילה גמליאל: הרי לאותו קמעונאי גדול, במידה והוא מונופול באותו אזור, אין בעיה כפי שהציגו לך כאן דוגמה קלאסית למצב שבו יש השתלטות מידית על אחת החנויות וקביעה של שלוחה של המונופול.

גילה גמליאל: איך מונעים את השלוחות האלה?

גילה גמליאל: מה שחברי רוזנטל ניסה להציג כאן זה איך אתה יוצר מצב שבו אנחנו רוצים כן לתת את האפשרות לאותן חנויות קטנות לקבל את הביטוי שלהן מצד אחד, מצד שני את התחרות באזור ומצד שלישי להשאיר את אותו מונופול, קודם כל שנוכל לפתוח את השוק שם לתחרות אבל גם שלא ישתלט על עוד חנויות של 250 מטרים, של 240 מטרים.

<אסף אילת: אני מבין את התהליך.

<אסף אילת: אני אחזור על ההסבר.

גילה גמליאל: אל תחזור.

גילה גמליאל: שמעתי היום ארבע פעמים.

מיקי רוזנטל: לפני שתוסיף, אני רוצה לתת לך דוגמה מהחיים.

גילה גמליאל: דיויד, אני רוצה שתענה לנו על מה שביקשתי.

גילה גמליאל: אם תרצה, אני אחזור על השאלה.

מיקי רוזנטל: דוגמה מתחום שאני אוהב.

מיקי רוזנטל: לפני עשור שיעור חנויות הירקות היה חמישים אחוזים ועכשיו הם 25 אחוזים.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: איך זה קרה?

מיקי רוזנטל: הרשתות הגדולות עשו דמפינג במחירי ירקות, סגרו את חנות הירקות שלא יכלה להתמודד.

מיקי רוזנטל: חנות קטנה.

מיקי רוזנטל: בא הסופר וקונה אותה.

מיקי רוזנטל: הלך הירקן.

מיקי רוזנטל: הוא לא רוצה שיבוא ירקן חדש ולכן הוא נכנס ולא עושה שם חנות ירקות אלא הוא עושה שלוחה שלו.

מיקי רוזנטל: אלה דברים מהחיים.

מיקי רוזנטל: מה שאני מתאר לכם קורה כל הזמן וזה קרה.

<דיויד גילה: אגב, מיזוגים אפשר לעצור.

מיקי רוזנטל: כאן אין מיזוג.

מיקי רוזנטל: הוא קונה את החנות.

<דיויד גילה: אם הוא רכש חנות אחרת, אפשר לעצור את זה.

מיקי רוזנטל: הוא לא רכש.

מיקי רוזנטל: הוא שוכר את החנות.

<דיויד גילה: גם אם הוא שוכר את החנות.

<דיויד גילה: זה הסדר כובל.

<דיויד גילה: זה יכול להיות הסדר כובל.

<דיויד גילה: אם הוא משתלט על חנות קיימת, אנחנו יכולים לעצור את זה, אם זה פוגע בתחרות, דרך החוק שלנו.

מיקי רוזנטל: הוא קודם כל רצה לסגור את המתחרה שלו בתחום מסוים.

מיקי רוזנטל: יש לו סקציה קטנה אבל מעצבנת, יתוש, הרג אותו.

מיקי רוזנטל: עכשיו הוא לא רוצה שייכנס יתוש חדש ולכן הוא לוקח את החנות הקטנה.

<דיויד גילה: מה שאמרת עכשיו כפוף לחוק ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: כלומר, אם הוא משתלט על אזור דרך רכישה של עסקים קיימים או שכירה או איזשהו הסכם, אנחנו יכולים לעצור את זה אם זה פוגע בתחרות.

<דיויד גילה: שוב, אם אני חוזר לשאלה שלכם, בעצם תארו לכם מצב שיש קמעונאי גדול ויש חנות גדולה של שופרסל באזור מסוים.

<דיויד גילה: מה שאנחנו בדקנו זה את כל הרשתות עם החנויות הגדולות האחרות שמתחרות על הצרכנים באזור הזה במובן הרחב.

<דיויד גילה: יכול להיות שבאזור הזה, בשכונה הזאת, הם רוצים לפתוח עכשיו שופרסל אקספרס בשכונה.

<דיויד גילה: יכול להיות שבשכונה הזאת יש עוד ארבעה מינימרקטים שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם.

מיקי רוזנטל: אז מה?

מיקי רוזנטל: מה זה משנה בכלל?

מיקי רוזנטל: אתה כבר הכרזת על מונופול.

<דיויד גילה: אני מניח שנוכל לעשות את זה, אבל אנחנו מנסים להסביר את הרציונל למה החרגנו את החנויות הקטנות, כי החנויות הקטנות זאת איזושהי ספרה אחרת.

<דיויד גילה: עצם העובדה שהכרזתי עליו כמישהו שיש לו יותר משלושים אחוזים או יותר מחמישים אחוזים מהחנויות הגדולות, זה כשלעצמו לא מספיק.

<דיויד גילה: צריך שהפתיחה של החנות הנוספת תפגע בתחרות.

<דיויד גילה: כלומר, זה לא שיש איסור קטיגורי על מישהו גדול לפתוח חנות חדשה אלא יש איסור לפתוח חנות חדשה רק אם הפתיחה של החנות החדשה פוגעת בתחרות וזה לא מובן מאליו אלא זה משהו די מרחיק לכת.

<דיויד גילה: בדרך כלל אנחנו עוצרים מישהו מלבלוע מתחרה.

<דיויד גילה: כאן אנחנו עוצרים מישהו מלצמוח וזה משהו אחר.

<דיויד גילה: אם אנחנו עוצרים אותו מלצמוח, אנחנו צריכים סיבה טובה לעצור אותו מלצמוח כי בדרך כלל אנחנו אומרים שזה טוב שחברות, אפילו חברות גדולות, יצמחו כי הצמיחה שלהן היא חלק מהתחרות.

אבישי ברוורמן: יש הגיון במה שדיויד אומר.

גילה גמליאל: בהחלט יש הגיון.

אבישי ברוורמן: יש נימוק לכאן ולכאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצד אחד רוצים תחרות, והקשבנו למר לפיד.

<מיקי לפיד: קודם כל תבחינו בין צמיחה לבין לקנות מתחרים.

גילה גמליאל: מה שאמר דיויד גילה זה שבמצב של השתלטות על חנות ספציפית קיימת, את זה הוא יכול למנוע כבר היום.

גילה גמליאל: צריך פשוט לדווח לממונה על ההגבלים.

<מיקי לפיד: בסדר גמור.

גילה גמליאל: מצב של התרחבות, אני לא חושבת שצריך למנוע התרחבות.

אבישי ברוורמן: לתת לו את הפרורוגטיבה.

אבישי ברוורמן: לא עודף חוקים.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: נצביע.

מיקי רוזנטל: ההסבר לא ממש.

<עירית פיליפ: אני רוצה לדבר על בעיות פרקטיות.

<עירית פיליפ: כתוב כאן לא יפתח קמעונאי גדול חנות גדולה.

<עירית פיליפ: מה הכוונה לא יפתח?

<עירית פיליפ: כשאתה רוצה לפתוח חנות, אתה לא פותח אותה מרגע לרגע אלא אתה חותם הסכם שכירות עם קניון שעומד להיפתח עוד ארבע-חמש שנים.

<עירית פיליפ: היום אני בשוק מסוים עשרים אחוזים.

<עירית פיליפ: אין לי בעיה, אני לא צריכה לפנות לבקש אישור אלא יכולה לחתום הסכם עם עזריאלי ולפתוח חנות שתיפתח עוד חמש שנים.

<עירית פיליפ: בינתיים רמי לוי שהיה באזור סגר חנות.

<עירית פיליפ: נתח השוק שלי עלה.

<עירית פיליפ: אני כבר מחויבת בהסכם שכירות מול עזריאלי.

<עירית פיליפ: מה יקרה בעוד חמש שנים, אז נתח השוק שלי עלה מעל שלושים אחוזים בגלל סגירת מתחרה אחר באזור?

<עירית פיליפ: אני יכולה לפתוח או לא יכולה לפתוח?

<עירית פיליפ: אותו דבר הפוך.

<עירית פיליפ: כשאני רוצה לפתוח חנות, למעשה אומרים לי לא, את שלושים אחוזים בנתח שוק באזור מסוים ואת לא יכולה לפתוח את החנות.

אבישי ברוורמן: את אומרת שאת עושה חוזים לטווח ארוך.

<עירית פיליפ: בוודאי.

אבישי ברוורמן: יש שינויים בטווח הקצר שמשנים את האחוז.

אבישי ברוורמן: אורי, איך אתם מתייחסים לנושא הזה כאשר לוחות הזמנים שונים ותנועות שמשנות את האחוז מפריעות לתהליכים של שכירה לטווח ארוך?

<אסף אילת: זאת סוגיה שעלתה בעבר.

<עירית פיליפ: לא קיבלנו מענה.

<אסף אילת: הפתרון הוא שככל שיש זמן קצר בין חתימת החוזה לבין פתיחת החנות, אין שום בעיה.

<אסף אילת: ככל שרוצים לשריין את האופציה ולוקח שנה או שנתיים - - -

<עירית פיליפ: שלוש, חמש ועשר שנים.

<אסף אילת: אני לא מכיר חנויות שלוקח עשרים שנים לפתוח אותן.

<עירית פיליפ: במקום כלשהו לקח לנו עשר שנים.

<אסף אילת: אם הם ביקשו אישור לפתוח חנות ובאותו זמן הם לא היו ריכוזיים ובאמת הנסיבות הן כאלה שלקח זמן עד שפתחו את החנות, אנחנו לא נבוא ונגיד לא.

אבישי ברוורמן: אני רושם לפרוטוקול שההערה של עורכת הדין פיליפ שבמידה והיית פחות משלושים אחוזים ופתחת חנות לחמש שנים ופתאום סגרו האחרים את כל החנויות בסביבה ועברת ל-32, לא מסתכלים עליך.

אבישי ברוורמן: מה שהיה, תקף.

<עירית פיליפ: מה מועד הרלוונטיות?

מיקי רוזנטל: יש מונח משפטי שבית המשפט העליון קבע והוא נקרא אמת לשעתה.

מיקי רוזנטל: משהו מוזר מאוד, אבל בית המשפט קבע זאת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נוהגים כאן לפי אמת לשעתה.

<דיויד גילה: יכול להיות שאנחנו ניתן את האישור לפתיחת סניף חדש למועד מוגבל.

<עירית פיליפ: איך אני יכולה?

אבישי ברוורמן: לא תעשי חוזה לעשרים שנים ותאמרי שעשרים שנים את כאן.

אבישי ברוורמן: יש גם קומנסנס לבלעדיות.

אבישי ברוורמן: לא כל דבר בחוק.

<אורי שוורץ: יש כאן חשש שבאמת יקנו קרקעות וישבו עליהן.

<עירית פיליפ: אנחנו לא מדברים על זה.

<אורי שוורץ: אנחנו מבינים את החשש.

<אורי שוורץ: אנחנו חוששים מניצול לרעה ולכן אם יבואו מוקדם ויבקשו מוקדם, יקבלו מוקדם.

אבישי ברוורמן: ה-אמת לשעתה נרשם בפרוטוקול.

<עירית פיליפ: לא הבנתי את התשובה.

<עירית פיליפ: מתי הם בודקים את זה?

מיקי רוזנטל: התשובה היא שיבדקו את זה נכון לאותו יום.

<עירית פיליפ: איזה יום?

מיקי רוזנטל: ליום הבדיקה.

<עירית פיליפ: ביום שאני חותמת או ביום הפתיחה?

מיקי רוזנטל: את תגישי בקשה.

<אורי שוורץ: ביום שתגישי בקשה.

<עירית פיליפ: אבל אני לא צריכה אישור כי אני לא מעל שלושים.

<ערן מאירי: אני רוצה שתבינו קצת את המציאות.

<ערן מאירי: אני יושב היום על למעלה מעשרים חוזים שנחתמו כדין על סמך המצב המשפטי הידוע היום כשאין לי שום מגבלה כאשר החוזים האלה ברובם, אגב, אלה חוזי שכירות, חלק הם מכרזים בהם זכיתי במכרזי המדינה על קרקעות, ואני בונה סניפים.

<ערן מאירי: נכון להיום יש לי תכנית כבר עד 2017 עם חוזים חתומים ועם השקעות של מאות מיליוני שקלים.

<ערן מאירי: אגב, אני יודע שגם המתחרים יש להם את זה וזה בדיוק מה שאמרה חברתי כאן, שזה משנה כל הזמן את תמונת השוק.

<ערן מאירי: האם אני היום צריך על חוזה שחתמתי לפני שלוש שנים, ואני נמצא היום באמצע בנייה של סניף ואני משקיע בו חמישים מיליון שקלים, אחרי כן אני צריך לוותר עליו מכיוון שאני עשיתי את ההתקשרות קודם?

אבישי ברוורמן: השאלה שלך חוזרת על השאלה של עורכת הדין פיליפ.

אבישי ברוורמן: אורי, תענה לנו תשובה ברורה.

<אורי שוורץ: אנחנו צריכים לאזן כאן בין שני דברים.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אורי שוורץ: מהצד האחד, החששות הכנים והאמיתיים שעולים כאן, ומהצד השני החשש שלנו שהישיבה על השטחים תנוצל לרעה.

אבישי ברוורמן: מהי דרך הביניים אותה אתה מציע?

<אורי שוורץ: אנחנו נבחן את הבקשה כאשר היא תוגש.

<אורי שוורץ: אם היא מוגשת בשלב מאוד מקדמי, אנחנו נגיד שאנחנו נותנים את האישור אבל הוא אישור לזמן מוגבל ותלוי בפרויקט.

<אתי בנדלר: הם אומרים שבשלב שבו הם התקשרו לצורך פתיחת הסניף, אין להם צורך להגיש בקשה.

<עירית פיליפ: נכון.

<לאה ורון: הם מתייחסים גם לתקופת העבר ולחוזים שכבר נחתמו עד שנת 2017 וגם לגבי מרכז מסחרי וקניון שההסכמים אתם נערכים שלוש שנים מראש.

<אסף אילת: בסוף יש שיקול דעת.

<אסף אילת: אין כאן איסור אבסולוטי.

<אתי בנדלר: בסוף אין אפשרות לפתוח ללא אישור.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני לא רוצים לפגוע באפשרות העסקים להתפתח.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שהם ימשיכו להתפתח ולכן איך אנחנו דואגים לקומנסנס אבל לא גורמים לעורך דין מאירי לקבל התקפת לב?

<ערן מאירי: אדוני, יותר מזה, אני חברה ציבורית, נתתי דיווח לבורסה.

אבישי ברוורמן: כבר חיזקנו אותך.

<אורי שוורץ: לגבי החוזים החתומים, שאלה נוספת שעלתה.

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: צריך קודם לסיים את הנושא הראשון.

<אתי בנדלר: הנושא הראשון הוא מה קורה אם בעת ההתקשרות שלהם לשכירת המקום או לקנייתו הם לא נחשבים לאזור ביקוש, הם לא זקוקים לאישור הממונה ועד שמגיע מועד פתיחת הסניף, הם כן נחשבים לאזור ביקוש.

<אתי בנדלר: האם מדבריו של דוקטור אילת אני מבינה שבנסיבות כאלה הממונה ייתן אישור?

<אסף אילת: כן.

<אסף אילת: כאשר היה ניצול לרעה, הממונה ייתן אישור.

<דיויד גילה: אבל זה לא אומר שהם לא צריכים לפנות.

<עירית פיליפ: אני חתומה על חוזה שכירות.

<דיויד גילה: צריך לתת לממונה לבחון את המקרה כי אחרת החשש של עורך דין שוורץ הוא לשימוש לרעה.

מיקי רוזנטל: אפשר לקחת אופציות על שכירות, כל מיני חכמות כאלה.

<עירית פיליפ: אף אחד לא עושה משחקים.

<דיויד גילה: ביום פתיחת הסניף, אם אתם עוברים את השלושים אחוזים, צריך לפנות.

<דיויד גילה: אחד השיקולים של הממונה יהיה הרטרואקטיביות.

<עירית פיליפ: זה לא הגיוני.

אבישי ברוורמן: עורך דין מאירי, אתה לא היית באזור ביקוש, התקדמת ופתאום רמי לוי נפל ומישהו אחר גם הוא נפל.

אבישי ברוורמן: אתה עברת את השלושים אחוזים ואומר לך הממונה שתרים אליו טלפון ותאמר לו שנכנסת לקטגוריה.

אבישי ברוורמן: הוא שלח את דוקטור אילת שראה את זה ואמר שתלך קדימה כי כבר התחלת קודם, אלא אם כן הוא ראה שפתאום רכשת את כל האדמות שם ואתה כבר משנה את השוק.

אבישי ברוורמן: מה רע בזה?

אבישי ברוורמן: אני רושם את זה בפרוטוקול.

<ערן מאירי: אנחנו רשת קמעונאית שמתכננת את עצמה קדימה.

<ערן מאירי: היא מתכננת לא לשנה ולא לשנתיים אלא לחמש שנים.

<ערן מאירי: אני לא רואה שיש כאן איזשהו ביטחון בחוזים שאני חתמתי, שאני מקבל כאן ביטחון שהחוזים עליהם חתמתי אוכל לקיים אותם.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לך כאן שאלא אם כן היו כאן דברים שנראים לא סבירים ואתה פתאום בבת אחת קונה את כל מרכז תל אביב.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לך שאם קודם לא היית אזור ביקוש, לא עברת את השלושים אחוזים, הוא אומר לך בסדר, תתקדם.

<ערן מאירי: אני אתן דוגמה פשוטה.

<ערן מאירי: הרי נתנו כאן דוגמאות.

<ערן מאירי: קניתי קרקע ברעננה.

מיקי רוזנטל: איפה?

<ערן מאירי: בצפון רעננה.

<ערן מאירי: הקרקע היום מיועדת לשימוש מסוים ואני עכשיו מתחיל הליכי תכנון.

<ערן מאירי: אני מניח שכולם מבינים שהליכי תכנון במדינת ישראל יכולים לארוך גם 11 שנים ו-12 שנים.

<ערן מאירי: אני לא אוכל לפתוח את החנות בגלל שאני קניתי את החנות?

<ערן מאירי: לפני שנה לא הייתה שום מגבלה ואני יושב ועושה הכול על מנת שתהיה לי חנות ואני פונה לרשויות התכנון.

<ערן מאירי: מה עכשיו?

<אתי בנדלר: עכשיו זאת הבעיה של מה שעשית ערב תחילת החוק.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמדינת ישראל היא בתחתית העולם השלישי בזמן של אישור בנייה ואישור עסק והוא צריך להתקדם, הוא צריך להבין שלוקח לו זמן.

גילה גמליאל: עשור במקרה הטוב.

<אורי שוורץ: אדוני, כמו שאמר דוקטור אילת, זאת גם התשובה לחוזים שנחתמו טרם כניסת החוק, אנחנו ניקח בחשבון את מועד תחילת ההתקשרות, נקרא לזה כך, וככלל לא נחפש החלה רטרואקטיבית אלא במקרים בהם נזהה שהיה כאן ניצול לרעה, ישיבה על הקרקע או אי קידום.

גילה גמליאל: מה זה אומר מהבחינה הזאת?

גילה גמליאל: רק לחדד.

גילה גמליאל: בדרך כלל תוקף החוקים נכנס לאחר שאנחנו קובעים כאן בוועדות ובמליאה מתי נכנס החוק לתוקפו.

גילה גמליאל: כלומר, מאיזו סמכות אתם תיקחו לעצמכם את קבלת ההחלטה בדבר דברים שקרו טרם החוק?

גילה גמליאל: מאיזה מועד?

גילה גמליאל: איך אפשר בכלל להתייחס לזה?

<אורי שוורץ: החוק מדבר על מועד פתיחת הסניף.

<ערן מאירי: אחרי שהשקעתי את כל המיליונים.

<אורי שוורץ: אם החוק עובר מחר ומחרתיים נפתח סניף באזור שמחייב אישור, הוא מחייב אישור.

<אורי שוורץ: עדיין אני אומר שהיות שיש כאן איזושהי תקופת דמדומים בה הוא פתח סניף אבל על סמך חוזה שהוא חתם לפני כניסת החוק, אנחנו ככלל נאשר את הסניפים האלה אלא במקרים בהם נזהה בעיות אקוטיות מאוד קיצוניות.

אבישי ברוורמן: אתי, זה מספק אותך?

<אתי בנדלר: זה מספק אותי חלקית.

<אתי בנדלר: אומר נציג הממונה שהם יאשרו אלא אם כן.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך לכתוב את זה כדי לתת איזושהי ודאות לסיטואציות כאלה.

<אתי בנדלר: בדרך כלל מדברים לא רק על תחילה אלא על תחולה.

<אתי בנדלר: דבר שני.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה אלא אם כן נזהה בעיות אקוטיות.

<אתי בנדלר: אתה צריך להגדיר מה הן בעיות אקוטיות ומה אתה מצפה מהם.

<אורי שוורץ: שימוש לרעה.

<אורי שוורץ: אני חושש שאם אנחנו נגיד עכשיו שזה חל, מה שנחתם, מיום כניסת החוק לתוקף והלאה, ממחר בבוקר ועד הכניסה לתוקף ירוצו ויסגרו חוזי נדל"ן.

<ערן מאירי: לא כל כך פשוט לסגור חוזה נדל"ן.

<עירית פיליפ: זה לא עובד כך.

<אתי בנדלר: אפשר לומר מיום קבלת החוק בכנסת, מיום פרסום החוק.

<אתי בנדלר: אני לא חייבת לומר מיום התחילה.

<אורי שוורץ: זה לא משנה.

<אורי שוורץ: כל עוד יש פרק זמן מספיק גדול שבו יודעים שצריך לחתום.

אבישי ברוורמן: אייל עופר, אתה הקשבת לעורך דין מאירי ולעורכת הדין פיליפ.

אבישי ברוורמן: יש להם נקודה?

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה קשה כאן לבנות ולתכנן.

אבישי ברוורמן: מה עושים?

<אייל עופר: אני מבין את הבעיה אבל אני חושב שחבריי מההגבלים נתנו את התשובה, שהם ייקחו בחשבון את כל מה שקרה.

אבישי ברוורמן: אתי, אותך הלקיחה בחשבון מספקת?

<אייל עופר: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר משהו לגבי ההסתייגות של עורכת דין בנדלר כפי שנאמרה קודם לכן.

אבישי ברוורמן: נלך נושא-נושא.

<ערן מאירי: אני חושב, ואני אומר את זה במלוא הרצינות, שלהתעסק בתחום הזה של שלושים אחוזים, זה לא נכון ולא ראוי.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<ערן מאירי: גם כאשר מדברים על שלושים אחוזים, מן הסתם כאשר לגדול יש שלושים אחוזים, יש לפחות עוד שלושה אחרים.

<ערן מאירי: זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים במקום שכבר יש ארבע חנויות.

<ערן מאירי: אני הייתי מוותר על השלושים אחוזים ומתחיל את הבדיקה רק במקום שיש חמישים אחוזים ואגב, זה בדיוק תואם את חוק ההגבלים לגבי מונופולים.

<ערן מאירי: כשמתייחסים למונופולים, זה חמישים אחוזים.

<ערן מאירי: כל מה שפחות מחמישים אחוזים, ובמיוחד כאשר מדברים כאן על שלושים אחוזים – ואני אומר עוד פעם שיש כבר ארבע חנויות באזור – להיכנס כאן למערכות וכל יום לבדוק, זה לא לבדוק רק מה התכניות שלי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר להעלות את הרף משלושים אחוזים לחמישים אחוזים.

<עירית פיליפ: זה יצמצם את הבעיה.

<אתי בנדלר: אני מבינה שאתה מדבר רק על חוזים שנחתמו ערב התחילה או אתה מדבר באופן כללי?

<עירית פיליפ: באופן כללי.

<ערן מאירי: אני מדבר באופן כללי.

<ערן מאירי: אתם לא יודעים אבל יושבות 18 רשתות וכל הזמן כל אחת מהן חותמת על חוזים ועובדה היא שהרשת הרביעית גדלה במאות אלפי מטרים.

<ערן מאירי: אין להם בעיה ולכן כל הזמן מישהו יצטרך לעשות את הבדיקות האלה.

<ערן מאירי: אם היום אני חותם, עוד לפני החוק, חתמתי בעבר, ואני אחתום בעתיד, זה בדיוק העניין.

אבישי ברוורמן: אם אני מבין נכון, עורך דין מאירי מציע חמישים אחוזים ואז לדבריו הבעיה מצטמצמת.

אבישי ברוורמן: העיקרון לא משתנה כי אותה בעיה עקרונית קיימת אבל התחולה שלה יורדת כי אלה חמישים אחוזים ולא שלושים אחוזים.

אבישי ברוורמן: הוא אומר שבמקרה כזה הם יחיו עם זה אבל אתם לא כל כך מרוצים.

<אורי שוורץ: יש לנו הצעה.

<אורי שוורץ: ברוח ההערות שעלו כאן, איזשהו פתרון ביניים.

<אורי שוורץ: לגבי חוזים שייחתמו אחרי כניסת החוק לתוקף, החוק יישאר כפי שהוא.

<אורי שוורץ: לגבי חוזים שנחתמו לפני כניסת החוק לתוקף, יבוטל הרף של שלושים אחוזים ויהיה רף של חמישים אחוזים.

<ערן מאירי: זה לא פותר לנו את הבעיה.

<ערן מאירי: לגבי חוזים שנחתמו כבר עד כניסת החוק לתוקף, עם כל הכבוד, אני חתמתי על חוזים.

<דיויד גילה: עכשיו הם ירוצו עם זה.

<עירית פיליפ: אנחנו לא נרוץ.

<אלדד כורש: לאן נרוץ?

<אלדד כורש: נשתלט על כל הנדל"ן של מדינת ישראל?

<ערן מאירי: אני חתמתי על חוזים במצב משפטי נתון, תוך הסתמכות על כך שהכול בסדר.

<ערן מאירי: אנחנו מדברים כאן על מאות מיליוני שקלים.

<עירית פיליפ: אל תשכחו שיש כאן גם התחייבות למשכיר, לחוזים ארוכי טווח.

<ערן מאירי: לפתוח סניף ולהכשיר אותו לוקח כמה שנים.

<אלדד כורש: ומי יפצה את המשכירים שהשכירו את המקום?

<אלדד כורש: הם בכלל לא חלק מהשיח כאן.

אבישי ברוורמן: רבותיי, שמענו את עורך דין מאירי ואת עורכת הדין פיליפ, וכבר יש לנו את עורך דין כורש.

אבישי ברוורמן: מה הפתרון?

<אורי שוורץ: אדוני, פתרון אחר.

<אורי שוורץ: כל חוזה שנחתם - נעשה את זה בקו אחד כמו שמופיע בחוק - עד היום, עד 5 במרץ 2014, לא נוגעים בו.

<אורי שוורץ: כל מה שנחתם ממחר בבוקר והלאה, זה שונה.

מיקי רוזנטל: הצעה מצוינת.

גילה גמליאל: הצעה מעולה.

גילה גמליאל: אני בעד.

<אורי שוורץ: הקרדיט מגיע לרונן רגב כביר.

<עירית פיליפ: זה לא פותר לי את הבעיה.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא נפתור לך את כל הבעיות.

<ערן מאירי: זה לא ישים.

<ערן מאירי: מישהו ראה כאן מפה שאני יודע אם אני מחר בבוקר חותם על חנות?

מיקי רוזנטל: ממחר בבוקר תיקח את זה בחשבון.

<ערן מאירי: אבל אין מפה.

מיקי רוזנטל: קח בחשבון שהממונה יוכל לבטל.

<ערן מאירי: הממונה יוכל לבטל כל דבר?

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אל תעשה מזה כזאת דרמה.

<ערן מאירי: זאת דרמה גדולה מאוד.

מיקי רוזנטל: סימן שזה מצוין.

מיקי רוזנטל: קחו את זה בחשבון כי אנחנו רוצים שתהיה תחרות אזורית.

<אתי בנדלר: אני צריכה עוד הבהרה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר לא מסופקת עכשיו.

<אתי בנדלר: לא, אני מאוד מסופקת אבל אני רוצה להיות עוד יותר מסופקת.

<אתי בנדלר: מדובר על חוזה שנחתם ואני רוצה להבין חוזה שנחתם בין מי למי, בין הקמעונאי הגדול לבין מה?

<אתי בנדלר: או לפחות לכתוב חוזה שנחתם בקשר למה.

מיקי רוזנטל: בקשר לפתיחת סניף.

מיקי רוזנטל: זאת יכולה להיות השכרה, זאת יכולה להיות רכישה.

<אתי בנדלר: בקשר למקרקעין?

מיקי רוזנטל: כן.

<אתי בנדלר: חוזה שנחתם לקבלת זכות במקרקעין לצורך פתיחת סניף.

מיקי רוזנטל: כן.

גילה גמליאל: מהיום.

גילה גמליאל: אני רוצה להסביר למה זה מהיום.

גילה גמליאל: במקור הרעיון היה לתת את העניין לשיקול הדעת של הממונה על ההגבלים.

גילה גמליאל: כאן זעקו את זעקתם ואמרו שיש להם הסכמים שכבר נחתמו, יש תהליכים מאוד ארוכי טווח, לוקח זמן עד שמכשירים מקום במדינת ישראל עם כל התכנון.

גילה גמליאל: זה באמת נגע ללבנו ועל כן ניסינו מצד אחד לקחת בחשבון את התהליכים שכבר התבצעו מכוח העובדה שהיום החוק מתיר את זה, ומצד שני למנוע מצב בו מכיוון שיודעים שהחוק מתכוונן למקום מסוים ואם אנחנו נקבע שזה מיום כניסת החוק לתוקף, במקום לקדם את המטרה לשמה החוק נוצר, ניצור מצב של עובדות בשטח.

גילה גמליאל: לכן העלו כאן רעיון שלדעתי הוא פתרון ביניים מצוין והוא נותן בדיוק את המענה מצד אחד לכבד את ההסכמים שנעשו עד היום על מנת לא ליצור מצב שמבחינה עסקית תהיה פגיעה בגופים בהתהוות, ומצד שני בהחלט לבוא וליצור איזשהו תאריך יעד שלא ניתן ממנו להתקדם וזה היום.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: לעורכת הדין פיליפ יש הערה נוספת לסעיף.

<עירית פיליפ: כן.

<עירית פיליפ: אני רוצה להתייחס ללוחות הזמנים.

<עירית פיליפ: אני מבינה עכשיו שבעצם כאשר אני רוצה לפתוח חנות, אני צריכה לפנות לממונה עוד לפני שאני חותמת על הסכם כי מרגע שחתמתי על הסכם, אני מחויבת.

<עירית פיליפ: הבנו שלמעשה היום אני צריכה לפנות לממונה עוד לפני שאני חותמת על הסכם כי מרגע שחתמתי על הסכם שכירות למשל, אני מחויבת מול המשכיר ואף אחד לא ישחרר אותי מהמחויבות שלי כלפיו.

מיקי רוזנטל: אלא אם כן את יודעת שאת לא מונופול באותו אזור.

<עירית פיליפ: אבל זאת הבעיה.

<עירית פיליפ: כשאני חותמת על ההסכם, אני לא יודעת.

<עירית פיליפ: זאת הבעיה שהעליתי קודם.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: את לא יודעת אם יש חנויות מתחרות באזור?

<עירית פיליפ: אני יודעת שהיום אני עשרים אחוזים.

<ערן מאירי: אני לא יודע מה השוק.

<ערן מאירי: לא ראינו מפה ואני לא יודע מי נמצא שם.

גילה גמליאל: אני חושבת שכל מי שפותח חנות באזור מסוים יודע טוב מאוד.

<ערן מאירי: את לא יודעת מהו השוק הרלוונטי.

<ערן מאירי: זה לא אזור שהממונה קבע.

<ערן מאירי: הממונה הולך לקבוע אזורים ואני לא יודע מה הקביעה שלו.

<קריאה: האם אבן יהודה היא אבן יהודה או גם נתניה.

גילה גמליאל: הבנתי את השאלה.

גילה גמליאל: יש כאן שאלה מתבקשת.

גילה גמליאל: הם אומרים עכשיו משהו שיש בו מן הטעם לבחינה.

גילה גמליאל: האם בסיטואציה בה אתה מתעתד לקבוע את אותם אזורים והם עדיין בסטטוס הקיים לא יודעים מה האזורים עליהם אתה מדבר, והם לא יכולים לדעת על בסיס זה האם הם מונופול או לא מונופול.

גילה גמליאל: איך אנחנו מתייחסים בתקופת המעבר הזאת?

<דיויד גילה: החל מהיום ברגע שהם חותמים על חוזה והם חוששים ממצב כזה, הם יכולים לשים תנאי מתלה בחוזה עם המשכיר.

<ערן מאירי: מי ירצה לדבר אתנו?

<עירית פיליפ: זה מתקשר למה שרציתי לומר.

<עירית פיליפ: חמישה חודשים, אלה לוחות הזמנים כאן.

גילה גמליאל: מה שאמר אורי זה שתהיה תקופה של חוסר ודאות.

גילה גמליאל: אני לא בעד זה.

גילה גמליאל: בואו ננסה למצוא פתרון לסיטואציה.

גילה גמליאל: ראשית, כמה זמן אתה חושב שייקח לך להגדיר את האזורים עם כל התפקידים שהטלנו עליך?

גילה גמליאל: זה חשוב לדעת כמה זמן.

<לאה ורון: צריך לקבוע או לא יפחת או לא עלה מסך מסוים של קילומטרים.

גילה גמליאל: כמה זמן?

גילה גמליאל: זה יכול לקחת גם עוד שנה וזה לא רציני.

<אסף אילת: העיכוב היה בהשגת נתונים כי עדיין אין לנו את הסמכות.

גילה גמליאל: כמה זמן?

<אסף אילת: חצי שנה.

גילה גמליאל: חצי שנה אתם רוצים להשאיר את השוק כך?

<דיויד גילה: בחוק ההגבלים העסקיים יש חוסר ודאות מובנה.

גילה גמליאל: איך אנחנו פותרים את זה?

<דיויד גילה: זה חוק שמגן על הצרכן.

<דיויד גילה: אין פתרון מוחלט.

<דיויד גילה: למשל, שתי חברות שרוצות להתמזג.

<דיויד גילה: יכולות להיות שתי חברות ענק שרוצות להתמזג ומשקיעות מיליארדים.

<דיויד גילה: זה כפוף לאישור הממונה כי הם יודעים שעסקה כזאת יכול להיות שהיא כפופה לאישור הממונה.

<דיויד גילה: אין מה לעשות, אלה מונופולים.

<ערן מאירי: אבל אלה לא מונופולים.

<ערן מאירי: אני אפילו לא יודע כמה אני.

<ערן מאירי: אני היום חותם על הסכם בפרדס חנה, אני יודע כמה אני שם?

<ערן מאירי: מי יגיד לי?

גילה גמליאל: מה הסיכוי שתגיעו למצב של שלושה חודשים ולא חצי שנה?

<דיויד גילה: אפשר לנסות.

<דיויד גילה: זה המון עבודה.

<אלי שלום סתוי: מאחר שמדובר בתקופה של חצי שנה וכל השוכרים הבעייתיים הן הרשתות הגדולות שמתחרות ביניהן על אותו נכס, מי שמבצע הסכם שכירות – שתהיה בתוך ההסכם התניה שההסכם באישור הממונה.

גילה גמליאל: זה מה שאמר הממונה.

<עירית פיליפ: איזה משכיר יסכים לזה?

<יאיר זילברשטיין: אם היום רשת שופרסל רוצה לרכוש סופר מתחרה קטן, ויש כאלה מקרים, רק בחודשים האחרונים היו כמה מקרים כאלה, הם הולכים ועושים בדיקה וחותמים חוזה - גם החוזה הזה מותנה באישור של הממונה.

<יאיר זילברשטיין: אני לא מבין במה זה שונה כל כך.

<ערן מאירי: אני אסביר לך במה זה שונה.

גילה גמליאל: האם אתה יכול לצמצם את תקופת אי הוודאות?

<מיקי לפיד: אני חושב שבחוק יש חצי פתרון שאפשר לחשוב עליו.

<מיקי לפיד: כל הדיון כאן מנסה להימנע מלפגוע ברשתות בסיטואציה שהם לא יודעים מה יהיה.

<מיקי לפיד: בסעיף 14 יש משהו הרבה יותר חמור מזה, משהו שיפגע בהם מאוד.

<מיקי לפיד: למכור חנות אחרי שכבר מפעילים אותה שנים והשקיעו בה מאות מיליונים.

<עירית פיליפ: עוד לא הגענו לסעיף.

<מיקי לפיד: יכול להיות שחוזים שכבר חתמו עליהם צריך להכפיף לסעיף 14.

גילה גמליאל: זה משהו אחר.

גילה גמליאל: יש הבדל בין למכור סופר שהוא כבר עובד וקיים לגורמים לבין למכור הסכם שכירות על מבנה כשאתה מתחייב.

גילה גמליאל: אלה שני דברים שונים.

<מיקי לפיד: אפשר לכלול את זה באותו עניין.

אבישי ברוורמן: מה עם שלושה חודשים?

גילה גמליאל: הממונה אומר שהוא לא יכול לעמוד בזה.

<ערן מאירי: מהרגע שהממונה יפרסם את המפה בה הוא יגדיר את אזורי התחרות והביקוש, מאותו רגע לא ייחתמו חוזים שמטרתם, תכליתם, אני לא יודע מה, פתיחת חנויות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד.

גילה גמליאל: אני נגד.

אבישי ברוורמן: אנחנו הצענו לעשות את זה מה-5 במרץ ואתה אומר מפרסום המילון הגיאוגרפי של אורי שוורץ.

<קריאה: ודאות משפטית.

<ערן מאירי: אדוני, זה א'-ב' שאתה תדע היכן אתה נמצא.

אבישי ברוורמן: רציתי לחדד את ההצעות.

אבישי ברוורמן: יש הצעה א', הצעה ב' ומיקי אמר באמצע.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: או שנצמצם את תקופת אי הוודאות לשלושה חודשים ולחילופין אפשר לעשות את הדבר הבא: כדי שלא תהיה השתלטות בזמן הביניים הזה על מקומות מסוימים, אני מציע שהרשתות יודיעו על כל פעולה שלהן שתהיה בתקופת המבחן והדברים האלה ייבחנו אחר כך לאור המפות, אבל קודם כל תהיה הודעה שיש כוונה.

מיקי רוזנטל: אני מציע להבחין בין שתי תקופות, אם אתם לא יכולים לצמצם את הזמן.

גילה גמליאל: מה זה אומר?

מיקי רוזנטל: הם צריכים לקבל נתונים מהרשתות עצמן מתוקף החוק והיום אתם לא יכולים לקבל אותם.

<עירית פיליפ: כבר קיבלו.

<ערן מאירי: הם קיבלו הכול.

מיקי רוזנטל: אין לכם את הנתונים האלה?

גילה גמליאל: לא, אין להם והם תלויים בהם.

גילה גמליאל: אם אתה תיתן תקופת מעבר שתלויה בהם, לא נגיע לזה לעולם.

<קריאה: הכול אצלם.

מיקי רוזנטל: הטענה היא שכל הנתונים אצלכם.

<אסף אילת: אין לי שום נתון לגבי מכירות עדכניות של כל אחד ואחד מהסניפים של כל אחת ואחת מהרשתות.

<אסף אילת: אין לי אפילו נתונים לגבי איזה סניפים קיימים בישראל.

<ערן מאירי: מרגע שהתבקשתי, נתתי כל נתון.

<ערן מאירי: זה שאני כבר שנה שלמה נותן נתונים, כולם יודעים את זה.

<ערן מאירי: מחר בבוקר כנראה יהיו עוד נתונים.

<ערן מאירי: כל יום משתנים נתונים.

אבישי ברוורמן: אסף, זה מאוד מוזר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שלא קיבלת ועורך דין מאירי אומר שהוא נתן.

<עירית פיליפ: גם אני.

<צבי ביידא: מכוח חוק ההגבלים יש לו סמכות לדרוש כל חומר והוא עושה את זה כל הזמן.

<צבי ביידא: כל הזמן אתם דורשים חומר.

<עירית פיליפ: רק לא מדברים אחד עם השני ברשות.

אבישי ברוורמן: יש כאן איזה קצר בתקשורת.

אבישי ברוורמן: זה שלח, זה לא קיבל אלא אם כן אלה קווים מקבילים.

<אסף אילת: אדוני, לצורך ביצוע החוק הזה אנחנו צריכים לדעת על כל הקמעונאים הגדולים ולקבל כל קמעונאי גדול.

<אסף אילת: אנחנו צריכים לדעת לגבי כל אחת מהחנויות שלו מה המיקום שלה.

אבישי ברוורמן: הוא לא העביר לך את זה?

<אסף אילת: הוא באופן ספציפי העביר לי לפני שלוש שנים נתונים.

<ערן מאירי: מה שביקשת.

<ערן מאירי: אני מעביר ברגע שאתה דורש.

<צבי ביידא: למה אתם מתנגדים מהרגע שמוגדר השוק, מהרגע שאתם מגדירים את השוק?

מיקי רוזנטל: התשובה היא שאנחנו חוששים – לא מכם, אתם בסדר – שרשת מסוימת - - -

<צבי ביידא: תשתלט על כל הנדל"ן במדינת ישראל?

מיקי רוזנטל: לא, זה לא להשתלט.

מיקי רוזנטל: מספיק שאתה יודע שיש שש שכונות באזורים מסוימים ואתה שם את ידך על הדבר הזה ואז אתה מקבל נתח שוק שלא תוכל לקבל אותו אחרי החוק.

<ערן מאירי: אני ארגיע אותך.

<ערן מאירי: אתה יודע במה אני ארגיע אותך?

<ערן מאירי: אני יכול לומר לך, ומכיוון שזה גם מדווח כי אני חברה ציבורית, אני השנה הורדתי 10,000 מטרים.

<ערן מאירי: למה הורדתי 10,000 מטרים כשאתה בא ואומר משתלטים?

<ערן מאירי: כי אני הבנתי שבשטחים האלה אני כנראה לא מרוויח וכנראה שזה עובד כך.

מיקי רוזנטל: אתה מבין את החשש.

<ערן מאירי: אני מבין.

<ערן מאירי: אני נותן קרדיט גם למתחרים שלי שאף אחד לא מתאבד ומי שהולך על שטח, הוא הולך כי הוא יודע שהוא ירוויח שם.

<צבי ביידא: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מבינים את החשש אבל אנחנו חושבים שגם אתם צריכים לנקוט באיזושהי אחריות כדי למצוא את האיזון המידתי.

<צבי ביידא: החוק הזה הוא חוק מרחיק לכת, זה לעצור חברות עסקיות מלהתפתח כמו שאמר הממונה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים לעצור התפתחות.

<צבי ביידא: זה דבר שהוא דרמטי.

<צבי ביידא: מכיוון שזה מהלך דרמטי, בואו נחיל אותו לפחות מהרגע שנדע מה הם המתחרים.

מיקי רוזנטל: כמה עסקאות אתם עושים בחודש?

מיקי רוזנטל: עסקאות נדל"ניות?

<ערן מאירי: אני מוכן להראות לך כאן את כל החוזים החתומים שלי.

<ערן מאירי: גם של המתחרים אני יודע.

מיקי רוזנטל: אני מנסה להציע לכם הצעה.

מיקי רוזנטל: אנחנו כן חושבים שיש ממש בטענות שלכם ולכן ההצעה היא כדלקמן.

מיקי רוזנטל: עד היום כל החוזים שחתמתם פטורים מהחוק.

מיקי רוזנטל: בתקופת הביניים של שישה חודשים אתם תעבירו בקשה בהליך מהיר לממונה והממונה יגיד לכם תוך כמה ימים כן או לא.

מיקי רוזנטל: אני מעריך שאם אין לכם 25 עסקאות ביום אלא רק אחת בחודש, הממונה יעמוד בזה ויענה לכם כן או לא.

מיקי רוזנטל: הוא ילך לבדוק למרות שהבדיקה לא תהיה הטובה בעולם אבל היא תהיה.

<אתי בנדלר: לפי איזה קריטריונים הוא יבדוק?

מיקי רוזנטל: מיד אני אפרט את הקריטריונים.

מיקי רוזנטל: בואו קודם נראה אם זה מקובל.

מיקי רוזנטל: עד הפרסום של המפה, הנוהל הזה יתקיים.

מיקי רוזנטל: תשובה תהיה תוך כמה ימים.

מיקי רוזנטל: שבוע.

מיקי רוזנטל: אז זה לא יפריע למהלך העסקים שלכם.

מיקי רוזנטל: יש ממש בטענות.

<ערן מאירי: גם בעתיד אני אקבל תשובות של שבוע?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: רק במקרים האלה בתקופת המעבר.

מיקי רוזנטל: תקופת המעבר תסתיים ברגע שיפורסמו המפות ואז ייכנס החוק ובא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: זאת הצעה כמעט מושלמת.

<אסף אילת: לעניין השבוע.

<אסף אילת: אני מציע שנחיל את אותם זמנים שנמצאים בחוק כי זה לא שעכשיו אני יכול לבדוק יותר מהר.

מיקי רוזנטל: ממש לא.

מיקי רוזנטל: אתה חייב לענות להם במצב של אי ודאות.

מיקי רוזנטל: הוא רוצה לחתום עסקה ואתה צריך לענות לו תוך כמה ימים.

<אסף אילת: יש לנו סעיף בחוק שהכנסנו את הסעיף של פרה-רולינג.

<אסף אילת: הסעיף שנכנס בחוק בפרק הקודם הוא הסעיף של הפרה-רולינג שמאפשר להם לבוא בהליך שהוא וולנטרי.

<אסף אילת: הם לא חייבים לבוא, אבל אם יש להם בעיה של חוסר ודאות והם רוצים לבוא, הם יכולים לבוא ואנחנו נשיב להם בהליך מקדמי.

מיקי רוזנטל: תוך כמה זמן?

<אתי בנדלר: סעיף 43 לא מחייב אתכם להשיב.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לייצר להם ודאות לנהל את העסקים שלהם כמו שצריך.

<ערן מאירי: מי יחכה לנו עד שאתם תגיבו?

מיקי רוזנטל: כמה הצעות כאלה יהיו?

מיקי רוזנטל: לא יהיו לך 600 הצעות כאלה.

מיקי רוזנטל: הם לא קונים 600 מבנים בשישה חודשים.

מיקי רוזנטל: יהיו כמה הצעות ספורות ותתחייב בתקופה הזאת לעשות מאמץ כדי להיענות לצרכים שלהם.

<עירית פיליפ: הזמן כרגע בחוק הוא חמישה חודשים.

<צבי ביידא: הפתרון שלך צריך לחול בכלל מכיוון שלא יכול להיות שחמישה חודשים רשת תחכה לקבלת תשובה מהממונה האם הוא מאשר או לא מאשר להיכנס למשא ומתן.

<לאה ורון: שמעתם שחבר הכנסת רוזנטל מבקש תקופה קצרה יותר.

<קריאה: זה לתקופת המעבר אבל יש גם את התקופה שלאחר תקופת המעבר.

מיקי רוזנטל: תמיד התשובה תהיה שבוע.

<קריאה: יש לי הצעה, כמו במיזוג.

מיקי רוזנטל: השאלה איך אנחנו עוברים את תקופת המעבר מבחינת

מיקי רוזנטל: כם בשלום כשאתם יכולים לנהל מהלך עסקים רגיל.

<צבי ביידא: בתקופת המעבר, שבוע זה סביר.

<אסף אילת: שבוע לא בא בחשבון.

אבישי ברוורמן: שבועיים?

מיקי רוזנטל: זאת תקופת מעבר.

<דיויד גילה: בחוק מופיע תשעים ימים לבדיקה.

מיקי רוזנטל: נכון, אבל היום הם לא יודעים איפה תשים את האזור ומה המרחק בין הסופרמרקטים.

מיקי רוזנטל: הם לא יודעים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא יכולים לקלקל להם את העסקים.

<דיויד גילה: החוק נותן לנו תשעים ימים לבדוק.

מיקי רוזנטל: אני יודע אבל זה המצב הרגיל.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על תקופת המעבר.

<צבי ביידא: מי אמר שהתשעים ימים זה משהו קדוש?

מיקי רוזנטל: אתם צריכים לפתור את הדבר הזה.

<עירית פיליפ: זה בין חמישה לשישה חודשים.

<אסף אילת: אם זה חשוב לחבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: זה לא עניין של חשוב או לא חשוב.

מיקי רוזנטל: יש להם טענה אמיתית.

מיקי רוזנטל: נסכם על 14 ימים.

<אורי שוורץ: הבדיקות האלה הן לא איזשהו עניין שמכניסים כמה נתונים למחשב ומקבלים תוצאה.

<צבי ביידא: איך אתה מצפה מאתנו לעשות את זה אם אתה לא יכול?

אבישי ברוורמן: אני סיימתי ומעלה את הסעיף להצבעה.

אבישי ברוורמן: אני לא אבלה כאן את כל הלילה כי הבטחתי שנסיים עד 12 בלילה ולגילה גמליאל יש ילדים צעירים והיא צריכה לחזור הביתה.

אבישי ברוורמן: לכן, מתוך ההתחשבות שלי בגילה, ובמיוחד ביום האישה הבינלאומי, ואני מוסיף את מיכל רוזין, אני חושב שעם כל הכאב, ב-5 במרץ, כל מה שהיה בעבר, אתם יוצאים לחופשה.

אבישי ברוורמן: לגבי תקופת המעבר, עד שדוקטור אילת מפרסם את המילון הגיאוגרפי שכל הארץ תרקוד לפיו, בששת החודשים האלה, למרות כל אהבתי לחבר הכנסת רוזנטל, אחיה אתכם עם השלושים ימים.

אבישי ברוורמן: יהיו שלושים ימים ואתם תתמודדו עם זה.

<עירית פיליפ: ואחר כך?

<עירית פיליפ: אחרי חמישה חודשים אישור.

<עירית פיליפ: למה חמישה חודשים אני צריכה לחכות לאישור?

<אורי שוורץ: מסבירים לנו שמדובר בתהליכים של שנים.

<עירית פיליפ: איזה משכיר יחכה לי?

אבישי ברוורמן: לגבי חמשת החודשים, בזכות המעמד הגבוה שמפלגת העבודה נתנה לי, את הזכות ההיסטורית להיות יושב ראש ועדת הכלכלה, אני מוריד את זה לשלושה חודשים.

<עירית פיליפ: בלי הארכה.

<דיויד גילה: המטרה היא להגן על הצרכן ולא להגן על הקמעונאים, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על זה.

<אתי בנדלר: רגע, אדוני, אני לא יודעת מה לכתוב.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים כרגע על הוראת מעבר.

<אתי בנדלר: סעיף 12 עדיין לא אושר אבל מדברים כבר על התחולה שלו ואומרים שהתחולה שלו תהיה על הסכמים למתן זכות במקרקעין לצורך פתיחת חנות גדולה באזור ביקוש שייחתמו החל ממועד פרסום אזורי הביקוש.

גילה גמליאל: למה שיהיה הבדל?

<אתי בנדלר: 5 במרץ או מפת אזורי ביקוש?

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים שלושה דברים.

אבישי ברוורמן: האחד, לגבי ה-5 במרץ, כל החוזים מלפני תאריך זה תקפים.

אבישי ברוורמן: שישה חודשים עד שהמילון של אילת יוצא, זאת תקופת המעבר.

אבישי ברוורמן: בתקופת המעבר הזה הם פונים ותוך חודש הם חייבים לקבל תשובה.

אבישי ברוורמן: לאחר מכן, אלה חמישה חודשים, כל פנייה, לא חמישה חודשים אלא תשובה תוך שלושה חודשים.

<אתי בנדלר: האם צריך להגדיר בחור את ששת החודשים?

<אתי בנדלר: זאת אומרת, שהממונה מתחייב לפרסם את אזורי הביקוש בתוך שישה חודשים?

<אתי בנדלר: אין הוראה כזאת.

גילה גמליאל: אבל יש כאן בעיה.

גילה גמליאל: השאלה מה קורה בסיטואציה בה הם לא מספקים לך את המידע.

גילה גמליאל: יש לך מה לעשות עם זה?

<אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת האם הוועדה מחליטה לחייב את הממונה לפרסם אזורי ביקוש בתוך שישה חודשים.

אבישי ברוורמן: כן.

גילה גמליאל: התשובה היא כן.

גילה גמליאל: תוך שישה חודשים תצטרכו לפרסם את האזורים.

<אתי בנדלר: לגבי תקופת המעבר.

<אתי בנדלר: לגבי התקופה שבין ה-5 במרץ.

<קריאה: למה לא ה-4 במרץ?

אבישי ברוורמן: היום ה-4 במרץ.

<אתי בנדלר: חוזים שייחתמו בין ה-5 במרץ לבין תום ששת החודשים ממועד התחילה, אלה יכולים להיות שבעה חודשים לצורך העניין, יפנו בבקשה לממונה.

<אתי בנדלר: איך הממונה יבדוק?

<אתי בנדלר: אין לי אזורי ביקוש.

<אתי בנדלר: הרי כל הבדיקה שלו כאן נעשית על סמך אזורי ביקוש.

<אתי בנדלר: לפי איזה אמות מידה הוא יחליט אם לאשר או לא לאשר פתיחת חנות?

<דיויד גילה: נעשה בדיקה פרטנית.

<אתי בנדלר: אני צריכה להגדיר את זה.

<אתי בנדלר: הרי כל החוק הזה מדבר על זה.

<ערן מאירי: לכן הכול מתחיל ונגמר בפרסום מפת אזורי הביקוש.

<אתי בנדלר: "לא יפתח קמעונאי חנות באזור ביקוש".

<אתי בנדלר: אין עכשיו אזור ביקוש.

<אתי בנדלר: אלא באישור.

<אתי בנדלר: כל ההוראה הזאת חלה כרגע על אזור ביקוש הנכלל בהודעת הממונה.

מיקי רוזנטל: הגדרנו תקופת מעבר.

<אתי בנדלר: אני יודעת.

<אתי בנדלר: יש לי תקופת מעבר.

מיקי רוזנטל: בתקופת המעבר אין אזורי ביקוש.

מיקי רוזנטל: יש בקשות מיוחדות.

<לאה ורון: לשם מה הם ביקשו את החודש הזה?

<אתי בנדלר: תאמינו לי שיש כמה דברים בסיסיים שאני מבינה.

<אתי בנדלר: תוגש בקשה לממונה בתקופת המעבר הזאת לצורך פתיחת חנות, למרות שלא מדובר באזור ביקוש.

מיקי רוזנטל: בלי אזורים.

<אתי בנדלר: כל חנות שהם רוצים לפתוח, בלי אזורים.

מיקי רוזנטל: הממונה יעשה בדיקה פרטנית לאזור ויבדוק כמה וחנויות גדולות שם.

<אתי בנדלר: אם יש חשש לפגיעה בתחרות?

מיקי רוזנטל: כן.

<אתי בנדלר: אני צריכה להגדיר.

<ערן מאירי: אבל אין אזור כי הוא לא הוגדר.

<אתי בנדלר: אני צריכה להגדיר את זה.

מיקי רוזנטל: לכן זאת בדיקה מיוחדת.

אבישי ברוורמן: היא תגדיר.

<אתי בנדלר: אני לא יכולה להגדיר.

<אתי בנדלר: הוועדה צריכה לתת לי הנחיה.

אבישי ברוורמן: הוועדה נותנת הנחיה.

<אתי בנדלר: אם נניח לצורך העניין הממונה יסרב לתת לו אישור, יש לו זכות לערער על זה?

<אתי בנדלר: ישאל בית הידן על סמך מה אתה כתבת?

<אתי בנדלר: מה הן אמות המידה למתן החלטתך?

אבישי ברוורמן: אני כותב אם יש חשש לפגיעה בתחרות.

אבישי ברוורמן: זה מספיק רחב ומספיק ברור.

אבישי ברוורמן: אנא, כתבי זאת.

אבישי ברוורמן: מעבר לזה, אנחנו מגיבים בתקופה הזאת תוך חודש ולאחר מכן תוך שלושה חודשים, ואני רואה שמאירי עדיין לא מסופק.

<ערן מאירי: אדוני, עם כל הכבוד, לגבי המועדים.

<ערן מאירי: מעכשיו למעשה יש מנגנון שוטף שכל הקמעונאים מעבירים נתונים.

<ערן מאירי: אם היום אין לממונה נתונים כי חלק מהרשתות לא העבירו, הרי מעכשיו כל השוק הזה נכנס למעגל של מסירת נתונים ואלה נתונים און ליין כל הזמן.

<ערן מאירי: זאת אומרת, לממונה יש נתונים.

<ערן מאירי: אני לא מבין למה לא ניתן לתת אישור בדיוק כפי שניתן במיזוג חברות.

אבישי ברוורמן: כמה זה במיזוג חברות?

<ערן מאירי: שלושים ימים במיזוג חברות שיכולות להיות עם מיליארדים.

אבישי ברוורמן: בתקופת המעבר נתתי לך שלושים ימים.

<ערן מאירי: גם בהמשך.

אבישי ברוורמן: אני מבין אותך.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מעדיף אם היו נותנים לי את זה פורטפוליו והייתי מתחיל להוריד עליהם זמנים יותר קצרים.

<ערן מאירי: כבר הורדנו להם חודשיים.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול יותר.

<ערן מאירי: אבל הם קבעו את החוק שנותנים תשובה במיזוג חברות שיכול להיות שהן של מיליארדים בשלושים ימים.

אבישי ברוורמן: אמרת את שלך.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים להוריד את זה לחודש?

<דיויד גילה: לא.

אבישי ברוורמן: שלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: אני מצביע.

אבישי ברוורמן: אתי, אני יכול להצביע?

<עירית פיליפ: רק בלי אפשרות הארכה.

<דיויד גילה: אין אפשרות הארכה.

אבישי ברוורמן: בתקופת המעבר שלושים ימים בלבד.

גילה גמליאל: זה נראה לי הפתרון הטוב ביותר.

<אתי בנדלר: לא היו עוד הערות לסעיף 12?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על סעיף 12.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: לגבי סעיף 12, אני לא מדבר על תקופת המעבר אלא אני מדברת על סעיף 12(ה).

<אתי בנדלר: זה מתיישב עם ההחלטות שלכם לגבי המועדים?

<אורי שוורץ: אמרנו שמורידים את שישים הימים.

<אתי בנדלר: מורידים את השישים ימים.

מיקי רוזנטל: הכרחנו את הממונה לתת תשובות בטווח זמן יותר קצר.

אבישי ברוורמן: שלושים ותשעים.

<אורי שוורץ: 13.

<אורי שוורץ: ערר על החלטת הממונה בבקשה לפתיחת חנות גדולה (א) התנגד הממונה לבקשה או התנה את אישורו בתנאים, רשאי המבקש, בכתב מנומק, לערור על החלטת הממונה לפני בית הדין בתוך שלושים ימים מיום קבלתה.

<אורי שוורץ: (ב) אישר הממונה בקשה, בין בתנאים ובין ללא תנאים, רשאי אדם העלול להיפגע מהחלטת הממונה, איגוד עסקי וכן ארגון צרכנים, לערור על ההחלטה, בכתב מנומק, לפני בית הדין בתוך שלושים ימים מיום שההחלטה פורסמה באתר האינטרנט, ובלבד שההחלטה עלולה לגרום לאותו אדם, לחברי האיגוד או לצרכנים, פגיעה בניגוד למטרות חוק זה.

<אורי שוורץ: (ג) בית הדין רשאי לאשר את החלטת הממונה, לבטלה או לשנותה.

<אורי שוורץ: (ד) על דיוני בית הדין בערר לפי סעיף זה ועל ערעור על החלטתו יחולו הוראות סעיפים 33 עד 40 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחויבים.

אבישי ברוורמן: הערות.

אבישי ברוורמן: אין הערות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על סעיף 13.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<אורי שוורץ: 14.

<אורי שוורץ: צו מכירה – הוראת שעה (א) ראה בית הדין, על פי פנייה של הממונה, כי הדבר דרוש לצורך הגברת התחרות האזורית בקמעונאות המזון, רשאי הוא לצוות על קמעונאי גדול אשר הממונה הודיע לו לפי סעיף 11(ב) על אזור ביקוש של חנות גדולה שהשיעור המחושב שלה עולה על חמישים אחוזים, ויש לו באותו אזור ביקוש שלוש חנויות גדולות לפחות, לעשות אחת או יותר מן הפעולות האלה, בהתאם לתנאים שיקבע בית הדין: הפסקת פעילות הקמעונאי הגדול בחנות גדולה אחת או יותר באותו אזור ביקוש.

<אורי שוורץ: העברת זכויות הקמעונאי הגדול בחנות גדולה אחת או יותר באותו אזור ביקוש, כולן או חלקן, לאדם אחר לתקופה מוגבלת.

<אורי שוורץ: מכירת זכויות הקמעונאי הגדול בחנות גדולה אחת או יותר, באותו אזור ביקוש, כולן או חלקן, לאדם אחר.

<אורי שוורץ: כל פעולה אחרת שתיראה לבית הידן כמתאימה בנסיבות העניין.

<אורי שוורץ: (ב) על דיוני בית הדין בערר לפי סעיף זה ועל ערעור על החלטתו יחולו הוראות סעיפים 33 עד 40 לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחויבים.

<אורי שוורץ: (ג) סעיף זה יעמוד בתוקפו שש שנים מיום פרסומו של חוק זה.

<אורי שוורץ: על אף האמור, פנה הממונה לבית הדין בבקשה למתן צו מכירה בתוך התקופה האמורה, תעמוד סמכות בית הדין בתוקפה עד למתן פסק דין סופי בבקשה, ואם נתן צו – יהיה על הקמעונאי הגדול לבצעו גם אם תקופת הביצוע היא לאחר תום התקופה האמורה.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<אורי שוורץ: הסעיף הזה מיועד לטפל במקרים החמורים יותר אם אנחנו מגלים ריכוזיות גיאוגרפית.

אבישי ברוורמן: הדוגמאות שנתן מר לפיד.

אבישי ברוורמן: זה יכול להיות בדרך כלל במרכז העיר או באזורים מבודדים.

<אורי שוורץ: כן.

<אורי שוורץ: אנחנו רואים ריכוזיות גיאוגרפית מאוד מאוד גבוהה והדרך לטפל בה היא להורות לקמעונאי שמחזיק בסניפים למכור את אחד הסניפים.

<אורי שוורץ: הפרוצדורה היא לא סמכות הממונה אלא היא סמכות בהליך שיפוטי.

<אורי שוורץ: הסמכות היא סמכות של בית הדין להגבלים עסקיים ולא סמכות הממונה.

גילה גמליאל: שאלה.

גילה גמליאל: כאשר מדברים על חנויות גדולות, מה זה אומר?

<אורי שוורץ: מעל 250 מטרים.

גילה גמליאל: זה אומר שעכשיו אתם צריכים ברמת אביב למכור אחת מהחנויות שלכם?

מיקי רוזנטל: לא בהכרח.

<ערן מאירי: אם יהיה אזור.

<ערן מאירי: אני לא יודע אם יש אזור.

גילה גמליאל: מה זה לא יהיה אזור?

<צבי ביידא: אנחנו לא יודעים מה האזור.

גילה גמליאל: הנקודה הזאת היא נקודה חשובה.

גילה גמליאל: אתה מגיע לקניון רמת אביב ויש שם שלוש חנויות של שופרסל.

<צבי ביידא: שתיים.

גילה גמליאל: היום יש שלוש.

<צבי ביידא: בקניון רמת אביב יש אחת בתוך הקניון ואחת ברחוב ברודצקי.

גילה גמליאל: אחת בתוך הקניון, אחת מעבר לרחוב ואחת בכניסה השנייה.

גילה גמליאל: באותו רחוב יש שלוש חנויות.

גילה גמליאל: מה זה אומר?

<עירית פיליפ: הם כן צריכים למכור או לא צריכים למכור?

<אורי שוורץ: הם לא צריכים למכור שום דבר באופן אוטומטי.

<אורי שוורץ: במידה והממונה מגיע למסקנה שיש אזור ביקוש בעייתי במיוחד – ואני אקח כדוגמה את האזור שנתת – ויש שם שלושה סניפים מרוכזים של שופרסל ואין סניף אחר של רשת אחרת או סניפים אחרים של רשת אחרת שמפיגים את הריכוזיות שנמצאת באזור הזה, הוא יכול לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים ולבקש ממנו להורות לשופרסל למכור לתקופה מוגבלת או לא מוגבלת, כפי שמפורט בסעיף הזה, את אחד הסניפים שלו.

גילה גמליאל: נשאלה כאן קודם שאלה - באיזה מצב נתון, כמו שאתה אומר, להעביר לזמן נתון או לא לזמן נתון – האם בפרקי זמן מסוימים, איך אתה קובע את ההיבטים של המכירה או לא מכירה?

אבישי ברוורמן: דיויד, תשיב לשאלת חברת הכנסת גמליאל.

גילה גמליאל: מה אתה עושה?

גילה גמליאל: מה ההליך?

אבישי ברוורמן: מה הפעולה שאתה עושה ואיך הדבר הזה מגיע לפירוק הריכוזיות?

<דיויד גילה: למשל ברמת אביב.

<דיויד גילה: בודקים מה הרדיוס שהסניפים האלה של שופרסל מושכים אנשים.

<דיויד גילה: ברדיוס הזה בודקים את כל החנויות ורואים האם שופרסל עברה את החמישים אחוזים מהאזור הזה.

גילה גמליאל: מהכלל של החנויות באזור.

<דיויד גילה: כן.

<דיויד גילה: מהמכירות.

גילה גמליאל: רק מהחנויות הגדולות.

<דיויד גילה: רק חנויות גדולות.

<דיויד גילה: אם היא עברה את החמישים אחוזים ואנחנו חושבים שמכירה של סניף תמנע פגיעה משמעותית בתחרות - - -

גילה גמליאל: כלומר, יש כאן עוד התניה.

גילה גמליאל: נניח שיש סיטואציה בה ברדיוס מסוים יש שלוש חנויות, לא באופן אוטומטי צריך למכור אלא רק במידה שתראו לנכון שזה פוגע באיזושהי דרך בתחרות.

<דיויד גילה: ורק אם בית הדין יסכים.

<דיויד גילה: הליך כזה לוקח זמן.

גילה גמליאל: הוא אמור לקחת זמן.

<דיויד גילה: בית הדין הוא זה שמחליט.

<אהוד פלג: אני לא מבין למה צריך מעבר לחנות שהשיעור שלה עולה על חמישים אחוזים עוד שלוש חנויות.

<אהוד פלג: מה קורה אם יש שתי חנויות והן גדולות מאוד?

<אהוד פלג: האם אז אין חשש לפגיעה בתחרות?

<דיויד גילה: זאת שאלה טובה.

<דיויד גילה: המחשבה הייתה מידתיות.

אבישי ברוורמן: אתה צודק אבל הם החליטו במקרה הזה ללכת לקולה.

<אסף אילת: כיוון שמדובר בהליך יוצא דופן.

<עירית פיליפ: יש כאן תהליך של פגיעה מאוד מהותית בזכות הקניין שלי.

<עירית פיליפ: מדובר בחנות שפתחתי כדין בתקופה שהיה מותר, עשיתי הכול כדין, השקעתי, אני סגורה להסכמי שכירות לתקופת ארוכות.

<עירית פיליפ: בנוסחים קודמים עוד היה סעיף שהגן עלי וקבע שסגירת סניף לא תיחשב הפרת הסכם השכירות מול המשכיר.

<עירית פיליפ: כאמור, מדובר כאן בפגיעה מאוד מהותית בזכות קניין שלי.

<עירית פיליפ: מדובר בחנויות שפתחתי כדין, החוק לא היה קיים, לא הייתי צריכה לבקש אישור, השקעתי הרבה מאוד כסף בפתיחת החנות, אני סגורה בהסכם שכירות עם משכיר.

<עירית פיליפ: בעבר היה סעיף שאומר שאם אני צריכה לסגור חנות, זה לא ייחשב הפרת הסכם מול המשכיר.

<עירית פיליפ: זה סעיף שהגן עלי והוא ירד.

<עירית פיליפ: דבר שני, יכול להיות שצריך להחריג מהסעיף הזה את כל הנכסים הקיימים היום.

<עירית פיליפ: למה היום אני צריכה לסגור חנות שפתחתי כדין?

<עירית פיליפ: זאת פגיעה מאוד מהותית ואף אחד לא מפצה אותי על ההשקעות שליף, על הנכס שלי ועל הכספים שהוצאתי.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה להגיד משהו בצורה אובייקטיבית.

<אלי שלום סתוי: החוק הזה חייב לתמוך באפשרות שאחת מרשתות השיווק הקמעונאיות שהחוק הזה יכביד עליה והיא תרצה למכור את עצמה, שיהיה גם מישהו שיקנה אותה.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<אלי שלום סתוי: אני משתדל להיות אובייקטיבי.

<אלי שלום סתוי: אני חושב שההתייחסות לרשתות הקמעונאיות הגדולות בהקשר לחוק הזה מתחילה להיות כבדה מאוד וקשה מאוד.

<אלי שלום סתוי: אני חושב שלא צריך להגזים אתן.

אבישי ברוורמן: אתה רואה שאנחנו לא מגזימים.

<אלי שלום סתוי: כדי שתהיה תחרות, אתה צריך לגרום לאנשים להיכנס לתחרות.

<אלי שלום סתוי: אנשים לא ייכנסו לתחרות.

<ערן מאירי: רבותיי, אני לא מכיר – ואני חושב שגם אתם לא מכירים – הרבה חוקים במדינת ישראל שפוגעים באופן כל כך מהותי בזכות קניין של רשתות.

מיקי רוזנטל: לא מזמן חוקקנו את חוק הריכוזיות, בו יש בדיוק את אותם דברים.

אבישי ברוורמן: לא, הרבה יותר.

<ערן מאירי: כשפוגעים בזכות הקניין ולמעשה יש כאן הוראות של בית הדין, אני לא רואה כאן בכלל אלמנט של פיצוי.

<ערן מאירי: זאת אומרת, יש כאן מצב שאומרים לחברה לסגור את הפעילות, לא פיצוי ולא שום דבר.

<ערן מאירי: אמרתי גם קודם שאם אני סוגר חנות ברמת אביב, אני מוכן לשים כאן

<ערן מאירי: כרגע הרבה כסף ולומר לכם שאף אחד מהמתחרים הגדולים שאמרתי לא ייכנס לשם.

<ערן מאירי: הם לא יחפשו את רמת אביב אלא הם יחפשו את צומת סגולה.

<ערן מאירי: אם כן, עם מה אנחנו נשארים כאן?

<דיויד גילה: עלו כאן טענות גם של עורכת דין פיליפ לגבי הקניין.

<דיויד גילה: עורכת דין בנדלר הזכירה את חוק הריכוזיות.

<דיויד גילה: לא מזמן המחוקק חוקק את חוק הריכוזיות שלוקח פירמידות וחברות ריאליות ופיננסיות שהוקמו כדין וכולי ומשיקולים של טובת הציבור הדבר הזה פורק.

<דיויד גילה: כאן השיקולים של טובת הציבור הם מאוד חדים כי מדובר בפירמה שיש לה מעל חמישים אחוזים מהשוק בשוק שבו המחוקק רוצה לקדם את התחרות ולמנוע פגיעה בתחרות.

<דיויד גילה: לכן אני חושב שהפגיעה היא מידתית.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו מצביעים על סעיף 14.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<אורי שוורץ: 15.

<אורי שוורץ: איסור על הסדר במקרקעין קמעונאי גדול אשר קיבל מהממונה הודעה לפי סעיף 11(ב), לא יתקשר בהסדר שעניינו, מטרתו או תוצאתו הגבלת קמעונאים אחרים מלהתקשר בחוזה לעשיית עסקה במקרקעין או לגבי מקרקעין, לרבות רכישה, מכירה, החכרה או השכרה של מקרקעין או להקמת חנות גדולה או לכל פעילות מתחרה בענף המזון, באזור הביקוש של החנות שאליה מתייחסת אותה קבוצת תחרות, ולא יאריך הסדר כאמור.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<אורי שוורץ: אם אמרנו לקמעונאי מסוים שהוא לא יפתח כאן חנות, שלא ינסה למנוע מקמעונאים אחרים לפתוח חנות במקומו.

אבישי ברוורמן: הפעם עורכת הדין פיליפ מסכימה.

<עירית פיליפ: לא, זה לא במקומו.

<עירית פיליפ: אלה הסדרי בלעדיות במקרקעין שזה משהו שהוא קיים היום.

<עירית פיליפ: כשאני היום הולכת להיכנס לקניון, אני לא אפתח ואשקיע בחנות אם יפתחו באותו קניון עוד סופר.

אבישי ברוורמן: עורכת דין בנדלר, אני יכול להצביע?

<אתי בנדלר: כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על סעיף 15.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<אורי שוורץ: 16.

<אורי שוורץ: חובת הודעה על קמעונאי גדול קמעונאי גדול כהגדרתו בסימן זה ידווח לממונה אחת לשנה, בהודעה אשר פרטיה ומועדיה ייקבעו בתקנות, באשר לחנויות הגדולות שהוא מחזיק, מיקומן, שטח המכירה בכל חנות, המועד בו החלה כל חנות לפעול, ומחזור המכירות השנתי של כל חנות, ללא מע"מ.

מיקי רוזנטל: זה המידע.

אבישי ברוורמן: אני מבין שכאן זה ברור.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: סיימנו את הפרק.

<אורי שוורץ: לא הצבענו על סעיף ההגדרות.

<אתי בנדלר: סעיף 9.

<אתי בנדלר: למישהו יש הערה להגדרות שבסעיף 9?

אבישי ברוורמן: אין הערות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 9?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

פרק ג': 17.

פרק ג': חיפוש, תפיסות, חקירות ומסירת מידע למי שהוסמכו לפי סעיפים 45, 45א או 46 לחוק ההגבלים העסקיים יהיו נתונות לעניין הוראות פרק ב' לחוק זה הסמכויות הקבועות בהוראות הסעיפים האמורים, בשינויים המחויבים.

פרק ג': הסעיפים האלה נוגעים לאיסוף מידע.

אבישי ברוורמן: אלה דברים טריביאלים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על סעיף 17.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<אורי שוורץ: 18.

<אורי שוורץ: עונשין (א) העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים, או קנס שהוא פי עשרה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

<אורי שוורץ: קמעונאי שהכתיב או המליץ לספק או התערב בדרך אחרת אצל ספק בעניין מהעניינים האמורים בסעיף 5, בניגוד להוראות אותו סעיף.

<אתי בנדלר: אתם התאמתם את כל ההוראות לסעיפים החדשים?

<אורי שוורץ: אני מקווה שכן.

<אתי בנדלר: אני חוששת שלא.

<אתי בנדלר: (היו"ר גילה גמליאל)

<אורי שוורץ: למה לא?

<אורי שוורץ: עברנו על זה עכשיו.

<אורי שוורץ: ספק שהכתיב או המליץ לקמעונאי או התערב בדרך אחרת אצל קמעונאי בעניין מהעניינים האמורים בסעיף 6, בניגוד להוראות אותו סעיף.

<אורי שוורץ: ספק גדול שעסק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z ושאינו פטור לפי סעיפים 7(ג) או 7(ד), או שהכתיב, המליץ או התערב בדרך אחרת בעניין סידור המצרכים כאמור, בניגוד להוראות סעיף 7(א)(1) ובלא פטור לפי סעיפים 7(ג) או 7(ד).

<אורי שוורץ: ספק גדול שהכתיב או המליץ לקמעונאי או התערב בדרך אחרת אצל קמעונאי בעניין מהעניינים האמורים בסעיף 7(א)(2), בניגוד להוראות אותו סעיף ובלא פטור לפי סעיפים 7(ג) או 7(ד).

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שהיה צד להסדר עם ספק גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z, הנוגע לסידור מצרכים בחנות, או בנוגע לאיסורים הכלולים בסעיף קטן (א)(2), בניגוד להוראות סעיף 7(א)(2) ובלא פטור לפי סעיפים 7(ג) או 7(ד).

<אורי שוורץ: ספק גדול שהיה צד להסדר עם קמעונאי גדול בניגוד להוראות סעיף 7א(א).

<אלדד כורש: אנחנו דיברנו על הוודאות לפני ענישה ודיברנו על העובדה שאי אפשר לבוא בטענות לספק שעושה הסדר עם קמעונאי גדול אם הוא לא יודע שהוא קמעונאי גדול.

<אלדד כורש: סיכמנו שבכל המקומות האלה כתוב "הכלול ברשימה".

<אלדד כורש: כשאנחנו מדברים על הסדר, בזמן שאני כורת את ההסדר אני לא יודע אם הוא קמעונאי גדול ולכן, כזכור, אמרנו שיהיה כלול ברשימה.

<עידית פרוים: זה כתוב בגוף סעיף האיסור.

<קריאה: בסעיף 7א(א) זה לא כתוב.

<אלדד כורש: בריצה שעשינו לסעיף הזה, לא נכנס הנושא הזה של כלול ברשימה ולכן אני מעיר את זה כאן.

<אלדד כורש: אגב, אם אפשר יהיה לתקן את זה שם, זה יותר טוב לנו ואני חושב שזה גם יותר נכון.

<אלדד כורש: אני חושב שזה יותר נכון לתקן את זה בסעיף 7(א).

<אורי שוורץ: אנחנו נקבל את ההערה ונוסיף אותה בסעיף העונשין.

גילה גמליאל: ההערה התקבלה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

<אורי שוורץ: קמעונאי שנמצא ברשימה.

<אורי שוורץ: ספק גדול שהתנה מכירת מצרך ממצרכיו לקמעונאי ברכישת מצרך אחר של אותו הספק בניגוד להוראות סעיף 7א(ג).

<אורי שוורץ: ספק שהעביר תשלומים לקמעונאי גדול בניגוד להוראות סעיף 7א(ד).

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שקיבל תשלומים מספק בניגוד להוראות סעיף 7א(ד).

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שלא מילא אחר הוראות שנתן לו הממונה, בניגוד להוראות סעיף 7ב.

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שלא מילא אחר הוראות שנתן לו הממונה, בניגוד להוראות סעיף 8.

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שפתח חנות גדולה נוספת באזור ביקוש הנכלל בהודעת הממונה לפי סעיף 11(ב) ללא קבלת אישור או שלא בהתאם לתנאי האישור, בניגוד להוראות סעיף 12(א).

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שקיבל מהממונה הודעה לפי סעיף 11(ב), והיה צד להסדר שעניינו, מטרתו או תוצאתו בהגבלת קמעונאים אחרים בעניינים המנויים בסעיף 15, בניגוד להוראות אותו סעיף.

<אתי בנדלר: האם לא צריכים להוסיף עכשיו גם את הקמעונאי שלא פנה לקבלת אישור בתקופת המעבר?

<אורי שוורץ: כן.

<עידית פרוים: גם לגבי הסעיף החדש שיושב ראש הוועדה הציע היום בעניין של שטחי המדף.

<אתי בנדלר: זה יהיה סעיף נפרד לגבי תקופת המעבר.

גילה גמליאל: בסדר.

<אורי שוורץ: (א) הייתה עבירה כאמור בסעיף קטן (א) עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין (להלן – קנס נוסף) לכל יום שבו נמשכת העבירה.

<אורי שוורץ: (ב) נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף קטן (א) או הקנס הנוסף, לפי העניין.

גילה גמליאל: יש לי שאלה.

גילה גמליאל: בזמן שאתה מסביר את הסעיף, אם אתה יכול גם להסביר מדוע נכנס כאן עניין המאסר.

גילה גמליאל: האם לא מספק עניין הקנס?

<אורי שוורץ: אני אסביר.

<אורי שוורץ: הענישה שמוצעת בחוק הזה היא בעצם העתקה של הענישה הקבועה בחוק ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: אנחנו סבורים חד משמעית שענישה באמצעות קנסות או באמצעות עיצומים כספיים, למרות שיש כאן עיצומים כספיים בחוק, מתאימה לחלק מהמקרים ולא מתאימה לחלק אחר מהמקרים ולא יוצרת את ההרתעה הדרושה.

גילה גמליאל: לדעתך הסעיף הזה מתאים לכל אחד מהסעיפים שכתובים כאן?

<אורי שוורץ: כך אנחנו סבורים.

גילה גמליאל: זאת אומרת, מאסר שלוש שנים.

<אורי שוורץ: העונש המרבי הוא עונש מאסר של שלוש שנים.

<אורי שוורץ: ודאי שלא בכל מקרה ומקרה ראוי לגזור את העונש המקסימלי, אבל חשוב לומר שהנורמות הפליליות שבחוק הזה הולכות עקב בצד אגודל עם הנורמות הפליליות שמופיעות ממילא כבר כיום בחוק ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: יש לציין שאפילו הקלנו במידה מסוימת משום שבחוק ההגבלים העסקיים ניתן להגיע עד חמש שנות מאסר כאשר המעשים נעשים בנסיבות מחמירות ואת זה לא הכנסנו לחוק.

גילה גמליאל: לפני שאתם מדברים, אני רוצה לשמוע את דעתו של חברי מיקי רוזנטל.

גילה גמליאל: לאחרונה רוצים לעצור את כולם ואני לא יודעת אם יעמדו בזה.

מיקי רוזנטל: זה שכותבים בחוק עד מספר שנות מאסר, זה לא אומר שזה יהיה.

מיקי רוזנטל: אני תומך שיהיו עונשי מאסר בחוק הזה ואני גם מתכוון להגיש רביזיה על הסעיף הקודם בו הורד עונש המאסר.

גילה גמליאל: אם אתה רוצה להגיש רביזיה, זה אומר שצריך לחכות לפחות חצי שעה להצבעה עליה.

מיקי רוזנטל: אני עכשיו מודיע.

גילה גמליאל: אתה עכשיו מודיע על הרביזיה ואני מודיעה שבשעה 11:15 תהיה הצבעה על הרביזיה.

<לאה ורון: על מה הרביזיה?

<לאה ורון: סליחה, לא שמעתי.

מיקי רוזנטל: על הורדת עונש המאסר בשקיפות.

<לאה ורון: לא להוריד אותו?

מיקי רוזנטל: נכון.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להחזיר אותו ואני אסביר את ההיגיון.

מיקי רוזנטל: מאחר שמדובר בפוטנציאל של גופים מאוד מאוד גדולים שעיצומים כספיים לא מרתיעים אותם וקנסות לא מספקים את האמצעי הראוי להרתעה, עונשי מאסר במקרה הזה עונים לתכלית החוק.

מיקי רוזנטל: לכן אני חושב שראוי שיהיו עונשי מאסר.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שלא נגיע לכך חלילה.

<לאה ורון: איזה סעיף זה?

<קריאה: סעיף 27.

<אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה להעיר שגם פסקה (6) שנקראה מחייבת תיקון ברוח התיקון שנעשה לאור הבקשה לדיון מחדש וקבלת הדיון מחדש בהתאם לבקשתה של חבר הכנסת מיכל רוזין.

<אתי בנדלר: זה לא "ספק גדול שהיה צד להסדר עם קמעונאי גדול" אלא "ספק גדול או קמעונאי גדול שהיו צד להסדר".

<אורי שוורץ: אני מסכים לחלוטין עם הדברים שאמר חבר הכנסת רוזנטל ואני רוצה להוסיף שלצערנו אנחנו נמצאים היום במצב שאפילו בחוק ההגבלים העסקיים על העבירות החמורות ביותר – על קרטלים חמורים – אנחנו במאבק עיקש לשכנע בתי משפט שצריך לגזור עונשי מאסר בכלל.

<אורי שוורץ: אנחנו לא מתקרבים לרמות, לצערי, ודאי במקרים המתאימים, לשלוש שנות מאסר.

<אורי שוורץ: אני מסכים לגמרי עם דבריו של חבר הכנסת רוזנטל, שכאשר מדובר בגופים הגדולים והחזקים האלה, קנסות ועיצומים כספיים מתאימים למקרים מסוימים אבל רחוקים מלמצות את ההרתעה הנחוצה.

גילה גמליאל: תודה רבה.

<צבי ביידא: ההשוואה לקרטלים חמורים לבין הוראות החוק הזה, כולל ההתייחסות של חבר הכנסת רוזנטל לגבי נושא מאגר המחירים, היא אינה במקומה.

<צבי ביידא: גם אם סטנדרט הענישה שמדברים עליו של שלוש שנות מאסר, זה קיים בחוק ההגבלים ובחוק הגנת הצרכן, הרי שהחוק הזה, יש בו הרבה מאוד חדשנות בנוגע לרמת הפירוט והירידה לפרטים שהחוק דורש מקמעונאים, מספקים, לא משנה כרגע במי אנחנו עוסקים.

<צבי ביידא: לדוגמה, הנושא שכרגע נדון, הנושא של מאגר המחירים המקוון, יש שם הוראה האומרת שלא ביצע שלוש פעמים מסירה של מידע – שנת מאסר.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אתה לא יודע על איזה רביזיה אני מדבר.

<צבי ביידא: אני לא מדבר על הרביזיה אלא על הדיון שהתקיים קודם לכן.

<צבי ביידא: אנחנו באים לומר שכמו שדיברנו קודם על נושא המידתיות בנושא הגבלת פתיחת סניפים וכיוצא בזה, גם בנושא הזה צריכה להיות איזושהי מידתיות.

<צבי ביידא: זה לא אומר שאנשים יעשו הפרות בכוונה כדי להפר.

<צבי ביידא: אני מבין שצריכה להיות כאן איזושהי סנקציה, אבל שלוש שנות מאסר על הוראות כאלה, נקרא לזה פרטניות וספציפיות, נראה לנו מרחיק לכת.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<אמיר ונג: אני כאן מטעם "טרה".

<אמיר ונג: ההשוואה שנעשתה לחוק ההגבלים אינה נכונה ואינה מדויקת.

<אמיר ונג: בחוק ההגבלים יש עבירות מסוימות שעונשן שלוש שנים ויש עבירות אחרות שעונשן שנה.

<דיויד גילה: יש גם חמש שנים.

<אמיר ונג: חמש שנים בנסיבות מחמירות.

<אמיר ונג: (היו"ר אבישי ברוורמן)

<אמיר ונג: לגבי ניצול מעמד מונופולי לרעה, העונש הוא בדרך כלל שנה אלא אם כן מוכחת כוונה מיוחדת להפחית את התחרות בעסקים או לפגוע בציבור.

<אמיר ונג: יש כאן שורה של הוראות שהן בעליל מתאימות לקטגוריה של ניצול כוח מונופולי לרעה, כמו לדוגמה הוראה כשאתה צריך לחשב מה הייתה העלות השולית שלך ולפי זה להחליט אם מכרת במחיר תקין או לא.

<אמיר ונג: בהשוואה לחוק ההגבלים יוצא שעונש המאסר לא צריך להיות שלוש שנים ובכלל לומר עונש מאסר שלוש שנים על חוק ששוב ושוב אומרים כאן שבכלל לא בטוחים עד כמה הוא נכון, הוא ניסיוני וכולי, לא נראה לי נכון.

<אורי שוורץ: אני אחזור על דברים שאמרתי.

<אורי שוורץ: לצערי כאשר מדובר במרבית הגופים שהחוק הזה מכוון אליהם, ענישה בקנסות שלצערנו הם בסדר גודל של מאות אלפי שקלים, לא עושה את העבודה, בוודאי לא בכל המקרים.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

<אמיר ונג: אבל גם שלוש שנות מאסר לעומת שנה, זה מוגזם.

גילה גמליאל: אני עדיין לא מרגישה כל כך בנוח למרות מה שנאמר כאן בדבר עניין המאסר.

גילה גמליאל: אני חושבת שצריכה להיות הרתעה אבל תקופת מאסר של שלוש שנים על סעיפים שהקראנו כאן לפחות, זה נראה לי קצת חסר פרופורציה.

גילה גמליאל: אולי יש מקום לבחון או לצמצם את תקופת המאסר, אם רוצים בכלל לגעת במאסר, או להגדיל את העיצום שזה נשמע לי יותר מרתיע.

<דיויד גילה: אני חושב שזה לא יהיה מסר טוב לא לציבור ולא לבתי המשפט.

<דיויד גילה: כלומר, המחוקק צריך לומר את דברו כי מדובר בהפרות שהן לא פחות חמורות מההפרות בחוק ההגבלים העסקיים.

<דיויד גילה: אני לא מדבר רק על קרטלים אלא אני מדבר גם על הסדרים בין ספק ללקוח.

גילה גמליאל: "קמעונאי שהכתיב או המליץ לספק או התערב בדרך אחרת אצל ספק בעניין מהעניינים האמורים בסעיף (5) בניגוד להוראות אותו סעיף".

גילה גמליאל: על סעיף כזה אתה חושב שצריך לשלוח בן אדם לשלוש שנות מאסר?

<אורי שוורץ: בחוק הזה יש גם עיצומים כספיים וצריך להבדיל.

<אורי שוורץ: אם אנחנו נראה מקרה שקרה משהו פעם באופן אינסידנטלי – ואני מדבר כדוגמה מהראש – וספק בא והכתיב ונראה את זה כמעידה חד פעמית, יכול להיות שאפשר לגמור את זה בעיצום כספי.

<אורי שוורץ: אם נראה הכתבה סיסטמתית של מחירים, יכול להיות שבמקום הזה ראוי ללכת לכתב אישום פלילי עם כל מה שנלווה לזה.

גילה גמליאל: זה מה שאני אומרת.

גילה גמליאל: השאלה אם לא כדאי ואם זה לא יותר יעיל שלממונה על ההגבלים יש יכולת להטיל את העיצומים.

<אורי שוורץ: ודאי שיש יכולת.

<דיויד גילה: אנחנו רשות מינהלית.

גילה גמליאל: תסביר לי את התהליך.

<דיויד גילה: מה שכתוב כאן, זה רק המקסימום, אלה המקרים החמורים ביותר בהגדרה.

<דיויד גילה: רק כדי לסבר את האוזן, הקרטלים החמורים ביותר שהיו בישראל במשך 14 שנים, בתי המשפט פסקו עונשים של מקסימום תשעה חודשי מאסר בפועל, למרות שבחוק כתוב חמש שנים.

<דיויד גילה: אם אנחנו נכתוב שנה, בתי המשפט יקלטו את המסר ויאמרו שהמקרה החמור ביותר הוא שנה.

גילה גמליאל: בקומנסנס, על פניו אני יכולה להבין את המערכת המשפטית שזאת ההחלטה שלה לגבי תקופת מאסר בדברים מסוימים אבל אם אני צריכה לחשוב כמחוקקת שמה שאני מעבירה כרף מקסימלי לבתי המשפט זה רף היפותטי שלא ניתן לראות איך הם מגיעים אליו, זה משהו אחר.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אתי בנדלר היא הרחמנית ביותר בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני בגישה מאוד פשוטה האומרת ללכת עם נבוט גדול למען יראו ויראו ולחסוך בכוח אדם.

אבישי ברוורמן: אם אני בית שמאי, אתי בנדלר היא בית הלל.

אבישי ברוורמן: מה את אומרת?

<אתי בנדלר: אני אומר לאדוני.

<אתי בנדלר: הרבה מאוד פעמים אני מבקשת להפחית את העיצומים ואת העונשים כאשר באמת מדובר באוכלוסייה רחבה שהיא קשת יום, סוחרים קטנים וכיוצא באלה, כאלה שכאשר מדובר בעיצומים כשלא צריך יסוד נפשי הם עלולים לטעות ועלולים להיכשל ולהיכנס להפרות בלי לדעת בכלל שהם מבצעים הפרה ולא נדרש להוכיח מצב נפשי כדי להטיל עליהם את העיצומים.

<אתי בנדלר: שם מאוד מפריע לי העניין הזה.

<אתי בנדלר: כאן, כשאנחנו מדברים על ההפרות כאן, זה על ידי גופים גדולים.

מיקי רוזנטל: שיש להם ייעוץ משפטי צמוד.

<אתי בנדלר: שיש להם ייעוץ משפטי, שעד שמגישים נגדם כתב אישום ולא הולכים לעיצום, מופעל הרבה שיקול דעת.

<אתי בנדלר: כולם מיוצגים על ידי מיטב עורכי הדין ובתי המשפט מפעילים שיקול דעת.

גילה גמליאל: שוכנעתי.

<אתי בנדלר: במקרה הזה אני פחות נרגשת.

אבישי ברוורמן: אני מעלה את סעיף 18 להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<אורי שוורץ: 19.

<אורי שוורץ: עונשין לעניין אי מסירת מידע מי שלא מסר ידיעה, מסמך, פנקס או תעודה אחרת, בהתאם לדרישת הממונה או דרישת מי הממונה הסמיך לכך, לפי סעיף 46(ב) לחוק ההגבלים העסקיים מכוח הוראת סעיף 16, דינו – מאסר שנה או קנס שהוא פי עשרה מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, וקנס נוסף לכל יום שבו נמשכת העבירה.

<אורי שוורץ: אם הוא תאגיד – כפל הקנס או הקנס הנוסף, לפי העניין.

<אורי שוורץ: כאן יש ענישה מופחתת באשר לעבירה הספציפית של אי מסירת מידע.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעד להפחית.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 19?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<אורי שוורץ: 20.

<אורי שוורץ: אחריות נושאי משרה (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 18 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו.

<אורי שוורץ: נעברה עבירה כאמור בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו האמורה בסעיף זה, אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

<אורי שוורץ: בסעיף זה, "נושא משרה" – דירקטור, מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף, מוגבל, או בעל תפקיד אחר האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

<אורי שוורץ: (ב) המפר הוראה זו, דינו – שישה חודשי מאסר או קנס שהוא פי חמישה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

<אורי שוורץ: הסעיף הזה הוא סעיף של אחריות.

גילה גמליאל: אין לי בעיה לגבי הגורמים אבל מה זה בעל תפקיד אחר האחראי מטעם התאגיד?

<אורי שוורץ: למשל סמנכ"ל שאחראי על התחום הרלוונטי.

<אורי שוורץ: הסעיף מדבר על אחריות של נושא משרה.

<אורי שוורץ: בסעיף הזה אנחנו רוצים ליצור תמריץ מובהק ואפילו איום בצדו על נושאי המשרה הבכירים בתאגיד, לפקח ולוודא שהחוק הזה מבוצע, ויוצרים חזקה שאם הייתה הפרה ולא פיקחו כמו שצריך ונותנים אפשרות לנושאי המשרה לבוא ולהוכיח שהוא כן פיקח כמו שצריך ולמרות זאת זה קרה.

<אלדד כורש: אתם סטיתם מהנוסח של חוק ההגבלים העסקיים שמדבר על אדם לא צריך להוכיח שהוא עשה כל שניתן כדי למלא חובתו.

<אלדד כורש: חוק ההגבלים העסקיים אומר: נקט בכל האמצעים הסבירים.

<אלדד כורש: זאת אומרת, כדי לייצר מצב שאני אוכיח שעשיתי כל דבר שאפשר לבצע, למעשה אני צריך לשלוח לכל איש מכירות מצלמה ולהקליט כל שיחה שלו כי זה כל האמצעים.

<אלדד כורש: אני חושב שאנחנו צריכים להיות קונסיסטנטיים.

<אלדד כורש: כמו שאמרת קודם, אורי, הנורמות הן הנורמות של חוק ההגבלים העסקיים, וכמו שחוק ההגבלים העסקיים מדבר על אמצעים סבירים, אני חושב שגם כאן, במקום "כל שניתן" יהיה "נקט באמצעים הסבירים".

<אורי שוורץ: אני אסביר את הדברים בצורה מאוד ברורה להבנתי.

<אורי שוורץ: הייתי מוכן לאמץ את סעיף 48 לחוק ההגבלים העסקים שהוא סעיף הרבה יותר מחמיר אלא שמשרד המשפטים לא נוהג היום לאמץ סעיפים כמו בחוק ההגבלים העסקיים כי הם מחמירים מדי.

<אורי שוורץ: הסעיף שאנחנו מביאים כאן הוא סעיף מקל.

<אלדד כורש: תסביר לי.

<אורי שוורץ: סעיף 48 הוא סעיף של חזקה חלוטה.

<אורי שוורץ: יש חזקה חלוטה שקיימת בסעיף 48 שלא קיימת.

<אורי שוורץ: כאן מגדירים לך את החובה.

<אורי שוורץ: סעיף 48 אומר: נעברה עבירה בתאגיד, נושא המשרה אשם.

<אורי שוורץ: כאן מגדירים לך טווח.

<אלדד כורש: אני מבין אבל עכשיו אנחנו נמצאים בהליך הפלילי ועכשיו עבר הנטל לאותו סמנכ"ל להוכיח שהוא לא אחראי.

<אלדד כורש: כדי להוכיח שהוא לא אחראי, השאלה אם אני צריך אמצעים סבירים או כל אמצעי בכלל.

<אלדד כורש: אני לא חושב שסביר להגיד לי כל אמצעי כי אין עבירה שאי אפשר למנוע אותה אם לכל עובד אני אצרף עוד שני עובדים שישמרו עליו.

<אלדד כורש: אין עבירה שבכל אמצעי בעולם אי אפשר למנוע אותה.

<אלדד כורש: זאת אומרת, אני יכול פשוט לכל עובד לשלוח עוד שני עובדים שישמרו עליו.

<אורי שוורץ: זאת לא הכוונה.

<אלדד כורש: אני מבין שזאת לא הכוונה, אבל מאחר ויש הבדל בנוסח בין חוק ההגבלים לחוק הזה, בתי המשפט גם יפרשו את ההבדל ויאמרו שכאן אלה אמצעים סבירים וכאן אלה כל אמצעי.

אבישי ברוורמן: ברגע שיש מחלוקת בין כורש לבין שוורץ ונעים, אתי צריכה להגיד לי מה את ממליצה ואני אצביע.

<אלדד כורש: את צריכה להסביר לו למה אני צודק.

אבישי ברוורמן: מצד אחד אומר אורי שוורץ שכל הנושא כאן הוא לקולא.

אבישי ברוורמן: אלדד כורש אומר שהוא לחומרה.

אבישי ברוורמן: בואי תסבירי לנו.

<אתי בנדלר: סעיף 20 הוא לקולה.

<אלדד כורש: הדברים מכוונים ל-נקט בכל אמצעי או רק באמצעים סבירים כמו חוק ההגבלים העסקיים?

<אורי שוורץ: לקחת את הקל שבסעיף 48.

<אלדד כורש: אני מוכן ללכת גם פה רק על 48.

<אלדד כורש: אני לא רוצה את הטוב שבשני העולמות.

<אלדד כורש: אני לא חושב שיש טוב בשני העולמות האלה.

<לירון נעים: אנחנו חושבים שפרשנות סבירה של "כל שניתן כדי למלא" תהיה נקיטת אמצעים סבירים.

<אלדד כורש: אז למה לא להגיד את זה?

<אתי בנדלר: אם אני לא טועה, הנוסח של סעיף 20 כפי שהוא מופיע כאן זה הנוסח המקובל היום ברוב דברי החקיקה.

<אתי בנדלר: זה הנוסח שמשרד המשפטים הציע לכנסת והכנסת אימצה בשורה ארוכה של דברי חקיקה שהתקבלו בשנים האחרונות.

<לירון נעים: זה הסטנדרט בשנים האחרונות.

<אלדד כורש: הקושי שלי הוא כזה שעכשיו כאשר יש שני סעיפים שהם אותו עולם תוכן, ועכשיו זה יגיע לבית המשפט הפלילי, וכאשר יבוא אותו סמנכ"ל שיאשימו אותו בכך שמנהל מכירות מסוים נקט פעולה לא סבירה, יגידו לו שאם היו מאשימים אותו לפי חוק ההגבלים העסקיים, הוא היה צריך להראות שהוא נקט באמצעים סבירים.

<אלדד כורש: לעומת זאת, מאחר שמאשימים אותו לפי חוק המזון, לא מספיק אמצעים סבירים אלא הוא צריך להראות שהוא נקט בכל האמצעים ואין גבול לאמצעים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שעורך דין כורש עת ייצג את הנאשם הוא יאמר לבית המשפט שלא סביר לתת לסעיף זה פרשנות ייחודית שונה מהפרשנות שניתנת לסעיף זה בדברי חקיקה רבים אחרים.

<אתי בנדלר: אם בכל אותם דברי חקיקה רבים אחרים מדובר על אמצעים סבירים, לא סביר שכאן תינתן לזה פרשנות אחרת.

<אלדד כורש: אני לא מכיר פסיקה על הסעיף הזה, מאחר ואלה סעיפים חדשים יחסית, שכבר בתי המשפט אימצו את מה שאומרת עכשיו גברת בנדלר.

<לירון נעים: אנחנו עדיין לא מכירים פסיקה על הסטנדרט הזה, אבל כאמור מדובר בסטנדרט שנמצא בחוקים נוספים, ואם אנחנו נשנה אותו כאן, זה ייצור קושי.

אבישי ברוורמן: מיצינו.

אבישי ברוורמן: עורכת דין בנדלר, מה אני עושה?

אבישי ברוורמן: מה את ממליצה שאני אעשה?

<אתי בנדלר: אני מצטערת, אני לא יכולה לקבל את עמדתך כי אני לא אמליץ היום לקבל נוסח שכבר לא משתמשים בו בדברי חקיקה עדכניים וזה הנוסח שמקובל בכל דברי החקיקה האחרונים.

<אלדד כורש: האם אנחנו יכולים להבהיר לפרוטוקול שהכוונה של המדינה בעניין הזה ושהפרשנות המקובלת על המדינה היא שהאמצעים הם אמצעים סבירים?

אבישי ברוורמן: כן.

<לירון נעים: הפרשנות של הסעיף הזה תהיה הפרשנות שלו בהקשר שלו, כמו שהיא גם בחוקים אחרים.

<לירון נעים: אם תהיה פסיקה לגבי סעיף כזה בחוק אחר, יכול להיות שתהיה.

גילה גמליאל: זה צוין לפרוטוקול.

<אלדד כורש: סביר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על סעיף 20.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<אלי שלום סתוי: אנחנו צריכים להבטיח את המצב שאם בעלים של רשת שיווק נכנס לשלוש שנים בית סוהר, מישהו יסכים להחליף אותו.

<אורי שוורץ: 21.

<אורי שוורץ: הגנה לעובדים ולמורשים תהיה זו הגנה טובה לעובד או למורשה הנאשם בעבירה לפי פרק זה, אם יוכיח שפעל בשם מעבידו או בשם מרשו ובהתאם להוראותיו, וכי האמין בתום לב שאין במעשהו משום עבירה על חוק זה.

<אורי שוורץ: מדובר בסעיף הגנה על עובדים שפעלו לפי הוראות.

<אורי שוורץ: זאת העתקה של סעיף סטנדרטי מחוק ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: זה סעיף שקיים בחוק ההגבלים העסקיים וקיבל פרשנות די מצומצמת.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 21?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<אורי שוורץ: 22.

<אורי שוורץ: עיצומים כספיים (א) הפר ספק או קמעונאי הוראה מהוראות פרק זה כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בסכום של עד מיליון שקלים חדשים.

<אורי שוורץ: היה המפר תאגדי והיה לו, בשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור מכירות בסכום העולה על 10 מיליון שקלים חדשים, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בשיעור של עד שמונה אחוזים ממחזור המכירות כאמור, ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על 24 מיליון שקלים חדשים.

<אורי שוורץ: קמעונאי שהכתיב או המליץ לספק או התערב בדרך אחרת אצל ספק בעניין מהעניינים האמורים בסעיף 5, בניגוד להוראות אותו סעיף.

<אורי שוורץ: ספק שהכתיב או המליץ לקמעונאי או התערב בדרך אחרת אצל קמעונאי בעניין מהעניינים האמורים בסעיף 6, בניגוד להוראות אותו סעיף.

<אורי שוורץ: ספק גדול שעסק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z ושאינו פטור לפי סעיפים 7(ג) או 7(ד) או הכתיב, המליץ או התערב בדרך אחרת בעניין סידור המצרכים כאמור, בניגוד להוראות סעיף 7(א)(1) ובלא פטור לפי סעיפים 7(ג) או 7(ד).

<אורי שוורץ: ספק גדול שהכתיב או המליץ לקמעונאי או התערב בדרך אחרת אצל קמעונאי בעניין מהעניינים האמורים בסעיף 7(א)(2), בניגוד להוראות אותו סעיף ובלא פטור לפי סעיפים 7(ג) או 7(ד).

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול או ספק גדול שהיה צד להסדר עם ספק גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z, הנוגע לסידור מצרכים בחנות, או בנוגע לאיסורים הכלולים בסעיף קטן (א)(2), בניגוד להוראות סעיף 7(ב) ובלא פטור לפי סעיפים 7(ג) או 7(ד).

גילה גמליאל: אתה רוצה שמישהו יחליף אותך?

<אורי שוורץ: תודה.

<אורי שוורץ: ספק גדול או קמעונאי גדול שהיה צד להסדר בניגוד להוראות סעיף 7א(א).

<אלדד כורש: אותו תיקון כמו קודם, גם כאן.

<אלדד כורש: קמעונאי גדול הכלול ברשימה.

<אורי שוורץ: כן.

<אורי שוורץ: ספק גדול שהתנה מכירת מצרך ממצרכיו לקמעונאי ברכישת מצרך אחר של אותו הספק בניגוד להוראות סעיף 7א(ג).

<אורי שוורץ: ספק שהעביר תשלומים לקמעונאי גדול הכלול ברשימה בניגוד להוראות סעיף 7א(ד).

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שקיבל תשלומים מספק בניגוד להוראות סעיף 7א(ד).

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שלא מילא אחר הוראות שנתן לו הממונה, בניגוד להוראות סעיף 7ב.

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שלא מילא אחר הוראות שנתן לו הממונה, בניגוד להוראות סעיף 8.

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שפתח חנות גדולה נוספת באזור ביקוש הנכלל בהודעת הממונה לפי סעיף 11(ב) ללא קבלת אישור או שלא בהתאם לתנאי האישור, בניגוד להוראות אותו סעיף.

<אורי שוורץ: קמעונאי גדול שקיבל מהממונה הודעה לפי סעיף 11(ב), והיה צד להסדר שעניינו, מטרתו או תוצאתו בהגבלת קמעונאים אחרים בעניינים המנויים בסעיף 15ף, בניגוד להוראות אותו סעיף.

אחד מאלה: דרישה למסור ידיעות, מסמכים, פנקסים או שאר תעודות, שניתנה לפי סעיף 46(ב) לחוק ההגבלים העסקיים מכוח הוראת סעיף 17 לחוק זה.

אחד מאלה: חובת דיווח הקבועה בסעיף (Y) או בסעיף 16.

אחד מאלה: רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי בסכום של עד 300 אלף שקלים חדשים.

אחד מאלה: היה המפר תאגיד והיה לו, שנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור מכירות בסכום העולה על עשרה מיליון שקלים חדשים, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי שיעור של עד שלושה אחוזים ממחזור המכירות כאמור, ובלבד שסכום העיצום לא יעלה על שמונה מיליון שקלים חדשים.

אחד מאלה: 23.

אחד מאלה: דרך הטלת העיצום הכספי על הטלת עיצום כספי לפי סעיף 22 יחולו הוראות סעיפים 50ה עד 50טז לחוק ההגבלים העסקיים, בשינויים המחויבים.

אחד מאלה: הסעיף הזה הוא סעיף משלים לסעיף הפלילי.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה בעיה.

<לירון נעים: צריך להוסיף לסעיף קטן (א) שעניינו עיצומים, הוראה גם לעניין הסעיף החדש שהציע היום אדוני לגבי שטחי מדף וגם לגבי הוראת המעבר.

אבישי ברוורמן: שטחי מכירה.

<לירון נעים: שטחי מכירה.

מיקי רוזנטל: בתקופת המעבר.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על סעיפים 22 ו-23 עם התיקונים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

גילה גמליאל: כבר עברנו עליו.

מיקי רוזנטל: לי הייתה רביזיה על זה.

אבישי ברוורמן: עוד לא.

אבישי ברוורמן: יש עוד עשר דקות.

<לאה ורון: עמוד 16, סימן ב', עיצום כספי.

סימן ב': 29.

סימן ב': עיצום כספי הפר קמעונאי גדול הוראה מההוראות לפי פרק ג', כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של חמישים אלף שקלים חדשים.

סימן ב': אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שבחוק העיצומים הכספיים על תאגידים, הוחלט להוריד את הסכום הגבוה ל-45 אלף שקלים, כך שצריך להשוות.

אבישי ברוורמן: גם כאן אנחנו מורידים את הסכום ל-45 אלף שקלים חדשים.

<תמר פינקוס: לא פרסם את המחיר הכולל של מצרך שהוא מוכר, או לא עדכן אותם, בניגוד להוראות סעיפים 24(א), או לא פרסם מידע בעניין שיש לפרסמו לפי סעיף 24(ב), או לא עדכן את מחירו של מצרך בפרסום בניגוד להוראת סעיף 24(ג).

<תמר פינקוס: אני לא יודעת אם הסעיפים ישתנו בעקבות התיקונים שעשינו.

<אתי בנדלר: אנחנו נתאים את כל מספרי הסעיפים.

<אתי בנדלר: יהיו המון שינויים בנוסח.

<תמר פינקוס: את סעיף קטן (2) צריך למחוק כי הוא ירד.

אבישי ברוורמן: נמחק.

אבישי ברוורמן: אם כן, אם אין הערות, אני מצביע על סעיף 29 עם התיקונים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: 30.

<תמר פינקוס: הפרה בנסיבות מחמירות (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי קמעונאי גדול הפר הוראה מההוראות לפי פרק ג' המפורטות סעיף 28, בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, שסכומו פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה לפי סעיף 28.

<תמר פינקוס: (ב) בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים.

<תמר פינקוס: לעניין זה, חזקה כי הפרה שנעשתה על ידי קמעונאי גדול לגבי יותר מחנות אחת, היא הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שתבהירי לוועדה אם מדובר כאן על חנות מאותה מותג או ככל שמדובר בספק גדול, זה יכול להיות גם חנות ממותג אחר כמו למשל מגה ו-AM:PM.

<תמר פינקוס: לא, זה אותו מותג.

<אתי בנדלר: צריך לכתוב את זה במפורש.

אבישי ברוורמן: מה יהיה התיקון?

<תמר פינקוס: אני לא יודעת כרגע מה הנוסח.

אבישי ברוורמן: אבל הנוסח יאמר אותו מותג.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 30?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<קריאה: מגה ו-מגה בעיר זה אותו הדבר?

<תמר פינקוס: מגה ו-מגה בעיר זה אותו הדבר, אבל מגה ו-AM:

<תמר פינקוס: PM זה לא אותו הדבר.

<שי מרקוס: יש הגדרה למותג?

אבישי ברוורמן: עורך דין מרכוס לא התבטא אבלה הוא שואל אם יש הגדרה למותג.

<תמר פינקוס: כרגע אמרתי.

<שי מרקוס: האם זה מוגדר בחוק?

<אתי בנדלר: לא.

<תמר פינקוס: אמרנו שנוסיף את זה.

אבישי ברוורמן: היא תוסיף את זה.

גילה גמליאל: הכוונה ברורה.

<תמר פינקוס: 31.

<תמר פינקוס: הודעה על כוונת חיוב (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי קמעונאי גדול הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 28 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור מפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

<תמר פינקוס: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה: המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה.

<תמר פינקוס: סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו, בהתאם להוראות סעיפים 32 ו-34.

<תמר פינקוס: זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 31.

<תמר פינקוס: שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 35.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף בסעיף קטן (א), "ובכוונתו להטיל עיצום כספי לפי אותו סעיף או לפי סעיף 29".

<תמר פינקוס: כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על סעיף 31 עם התיקון.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: 32.

<תמר פינקוס: זכות טיעון (א) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 30, רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, בכתב או בעל פה, כפי שיורה הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה.

<תמר פינקוס: (ב) הממונה רשאי, לבקשת המפר, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה שלא תעלה על 45 ימים.

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 32?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: 33.

<תמר פינקוס: החלטת הממונה (א) טען המפר את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 31, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, והוא רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 33.

<תמר פינקוס: (ב) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום).

<תמר פינקוס: בדרישת התשלום יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן כאמור בסעיף 34 ואת התקופה לתשלומי כאמור בסעיף 36.

<תמר פינקוס: (ג) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.

<תמר פינקוס: (ד) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) או (ג) יפרט הממונה את נימוקי החלטתו.

<תמר פינקוס: (ה) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 29(א), בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 31(ב), ככל שנקבעה, יראו הודעה זו, בתום התקופה האמורה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 33?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: 34.

<תמר פינקוס: סכומים מופחתים (א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מן הסכומים הקבועים בסימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

<תמר פינקוס: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי הקבועים בסימן זה, בשיעורים שיקבע.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להזכיר שבכל החוקים ללא יוצא מן הכלל שנחקקו בעת האחרונה, פרק העיצומים הכספיים לא נכנס לתוקפו עד להתקנות תקנות.

<תמר פינקוס: גם כאן.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שתהיה הוראה שפרק העיצומים הכספיים לא יחול כל עוד לא נקבעו תקנות הפחתה.

<תמר פינקוס: זה היה על פי הצהרה שלי וגם יפורסמו הנהלים באתר שלנו.

גילה גמליאל: אבל רק הסעיפים הספציפיים ולא כל החוק.

<תמר פינקוס: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 34?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

מיקי רוזנטל: אני מבקש רביזיה לסעיף שמדבר על המדפים.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: תעלה את הרביזיה הראשונה.

מיקי רוזנטל: הרביזיה הראשונה נוגעת לסעיף 27.

מיקי רוזנטל: בסעיף, במקור, היה כתוב מאסר של שנה אחת ואחר כך הוועדה החליטה לבטל את עונש המאסר.

מיקי רוזנטל: לאור הטענות שטענתי קודם שדרושים גם עונשי מאסר כדי להרתיע את הגופים האמורים, אבל אני רוצה שהעונש יהיה מידתי ושיהיו שלושה חודשי מאסר.

אבישי ברוורמן: מקובל עלי.

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: מקובל.

<קריאה: צריך אולי להפחית את העונשים הכספיים.

<תמר פינקוס: אם עושים שלושה חודשים, צריך להוריד.

אבישי ברוורמן: הורדנו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: החזרנו את מאסר שלושת החודשים והורדנו דברים אחרים.

<תמר פינקוס: סעיף 27, עונשין.

<קריאה: התקיים כאן הבוקר דיון מאוד מאוד ארוך ונשמעו כאן טענות רבות.

אבישי ברוורמן: אני הייתי בעד שלושה חודשי מאסר אבל חבר הכנסת כהן ביקש והחלטנו.

אבישי ברוורמן: אז הוא הודיע לי שהוא שינה את דעתו, הוא שוכנע על ידי אחרים ולכן חבר הכנסת רוזנטל הגיש את הרביזיה.

אבישי ברוורמן: הצבענו וזאת החלטת הכנסת.

אבישי ברוורמן: תודה.

<קריאה: נכבד אותה.

<אתי בנדלר: אם כן, זה מאסר שנה או קנס פי שבעה?

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: מאסר שלושה חודשים בלבד.

<תמר פינקוס: אז צריך להוריד את הקנס.

אבישי ברוורמן: ולהוריד את הקנסות.

<תמר פינקוס: אני מבקשת להוסיף משהו.

<תמר פינקוס: אני עוד לא פגשתי בית משפט עד היום, ואני כמעט עשרים שנים עוסקת בהגנת הצרכן, שבמקרים יותר חמורים הטיל בית המשפט מאסר בעבירות חמורות.

<תמר פינקוס: אם אנחנו נאמר כאן שלושה חודשים, אני צריכה להוריד את גובה הקנס.

<תמר פינקוס: או שאנחנו נשאיר את זה שנה וקנס פי שבע, משום שאחרת ההרתעה לא תהיה הרתעה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: אני הלכתי מפני כבודו של חבר הכנסת כהן שהיה סגן שר האוצר.

אבישי ברוורמן: אני לא אלך עכשיו לשנה.

גילה גמליאל: אנחנו הצבענו על שלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: נשאיר את זה שלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, יש בישראל ממשלה מבולבלת.

אבישי ברוורמן: באו אלי פקידי האוצר ושכנעו אותנו ואנחנו הלכנו לכאן.

אבישי ברוורמן: לכן, אם יש לכם בעיות, תפתרו אותן קודם את ומר זילברשטיין.

אבישי ברוורמן: העסק הזה חוקק ונגמר.

<תמר פינקוס: אני לא ביקשתי את הרביזיה.

אבישי ברוורמן: לא את.

אבישי ברוורמן: אחרים ביקשו.

<תמר פינקוס: אני חושבת שהרביזיה היא נכונה אלא שבמקום שלושה חודשים, צריכה להיות שנה.

גילה גמליאל: חבר הכנסת רוזנטל וחברת הכנסת רוזין מדברים על מידתיות.

אבישי ברוורמן: אני לא אשנה את זה.

אבישי ברוורמן: זה נגמר.

אבישי ברוורמן: הייתה כאן הצעה, זה בוטל, ביקשו ממני את הרביזיה לשלושה חודשים, היה סיכום וזה נגמר.

אבישי ברוורמן: ממשיכים.

<לאה ורון: סוכם על שלושה חודשים מאסר?

גילה גמליאל: כן.

גילה גמליאל: שלושה חודשים והפחתת העיצום הכספי.

<תמר פינקוס: 35.

<תמר פינקוס: סכום מעודכן של העיצום הכספי (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 31 – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב.

<תמר פינקוס: הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף, 39(א) והורה בית המשפט על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 41(ב), יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

<תמר פינקוס: (ב) סכומי העיצום הכספי כאמור בסעיף 28 יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו.

<תמר פינקוס: הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

<תמר פינקוס: לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת השלכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<תמר פינקוס: (ג) הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: לסעיף קטן (א).

<אתי בנדלר: עיכוב התשלום יכול להיות לא רק לפי הוראה של בית המשפט אלא גם לפי הסכמת הממונה.

<אתי בנדלר: אם אנחנו מסתכלים על סעיף 41(ב) המוצע, גם הממונה רשאית לעכב את תשלום העיצום הכספי.

<אתי בנדלר: הנוסח שמקובל הוא קצת אחר.

<אתי בנדלר: "יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום שבו הרשות הסכימה לעיכוב התשלום או ביום שבו בית המשפט הורה על עיכוב התשלום כאמור".

<תמר פינקוס: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: "סכום העיצום הכספי יהיה מעודכן ביום ההחלטה בערעור במקום ביום בו הורה בית המשפט".

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 35.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: 36.

<תמר פינקוס: הפרה נמשכת והפרה חוזרת (א) בהפרה נמשכת יתווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

<תמר פינקוס: לעניין זה, "הפרה נמשכת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 28, לאחר שנמסרה למפר דרישת תשלום בשל הפרת אותה הוראה או לאחר שנמסרה למפר התראה מינהלית כמשמעותה בסעיף 38, בשל הפרת אותה הוראה וההתראה לא בוטלה כאמור בסעיף 39.

<תמר פינקוס: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו הייתה הפרה ראשונה, מחצית סכום השווה לעיצום הכספי כאמור.

<תמר פינקוס: לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 28, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 36.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: 37.

<תמר פינקוס: המועד לתשלום העיצום הכספי העיצום הכספי ישולם בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 32.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 37?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: 39.

<תמר פינקוס: הפרשי הצמדה וריבית לא שולם עיצום כספי במועד, ייוספו עליו לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו.

<תמר פינקוס: בפרק זה – "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 39?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסימן ג', התראה מינהלית.

פרק ג': 39.

פרק ג': התראה מינהלית (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי קמעונאי גדול הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה, המפורטות בסעיף 28, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, רשאי הממונה להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית לפי הוראות סעיף זה.

פרק ג': (ב) בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 35, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 39.

אבישי ברוורמן: הסבר.

<תמר פינקוס: כמו שעשינו גם בחוק העיצומים הכספיים, יהיו נהלים שמפרטים באיזה תנאים.

<תמר פינקוס: ההתראה היא לא דבר גורף אלא יהיו נהלים.

אבישי ברוורמן: שיגבילו אותם.

<תמר פינקוס: שיסבירו בדיוק באיזה נסיבות תוכל להיות התראה.

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 39?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<תמר פינקוס: 40.

<תמר פינקוס: בקשה לביטול התראה מינהלית (א) נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 38, רשאי הוא לפנות לממונה, בכתב, בתוך 45 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה: הוא לא ביצע את ההפרה.

<תמר פינקוס: המעשה שביצע, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.

<תמר פינקוס: (ב) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהותיר את ההתראה על כנה.

<תמר פינקוס: החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקי ההחלטה.

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 40?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: 41.

<תמר פינקוס: הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה (א) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, ימסור לו הממונה דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 35(א), דרישת תשלום אינה גורעת מזכותו של קמעונאי גדול לטעון כאמור בסעיף 31 לעניין סכום העיצום הכספי בלבד.

<אתי בנדלר: בעניין הזה אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבחוק התקנים הרחבנו את זכות הטיעון ונכתב בחוק: "מפר שנמסרה לו דרישת תשלום כאמור, רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה לעניין הימשכות ההפרה וסכום העיצום הכספי ויחולו ההוראות הרלוונטיות לעניין זכות הטיעון בשינויים המחויבים".

אבישי ברוורמן: מקובל.

<לירון נעים: מקובל.

<תמר פינקוס: (א) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, בתוך שנתיים מים מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 35(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.

<אתי בנדלר: גם כאן אני מבקשת תוספת.

<אתי בנדלר: "מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב כאמור, רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה ויחולו אותם הסעיפים שמדברים על זכות הטיעון בשינויים המחויבים".

אבישי ברוורמן: מקובל.

<תמר פינקוס: הגשנו בקשה לגבי חוק העיצומים הכספיים להגדיר ממונה לעניין הטלת עיצומים כספיים, ממונה או עובד בכיר ברשות שמונה על ידי הממונה.

<תמר פינקוס: אני רוצה להסביר למה ביקשנו את זה פעם וזה יתאים גם כאן.

<תמר פינקוס: כאשר אנחנו מדברים על חוק הגנת הצרכן, אנחנו מדברים על 490 אלף עסקים מפוקחים על ידי הרשות.

<תמר פינקוס: היום עיקר האכיפה עוברת מהאכיפה הפלילית לעיצום הכספי שזה הליך מינהלי.

<תמר פינקוס: אם הסמכות להטיל את העיצום ולכתוב את ההתראה נעשית רק על ידי הממונה ועל ידו בלבד, במקום שההליך יהיה מהיר ויעיל, צוואר הבקבוק יהיה כזה שהממונה לא יוכל לעשות את זה.

<תמר פינקוס: לכן אני מבקשת שיוגדר.

<תמר פינקוס: זה לא כל אחד, זה לא מפקח, זה לא חוקר אלא זה יהיה עובד בכיר כפי שימונה על ידי הממונה.

<יאיר זילברשטיין: אם יחילו את זה שם, יתקנו את זה גם בחוק הזה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: שמעתי את דעתה של הממונה על הרשות עורכת הדין פינקוס.

אבישי ברוורמן: היועצת המשפטית חולקת.

אבישי ברוורמן: נשמע את דעתה ונצביע.

<אתי בנדלר: עקרונית הסמכות להטיל עיצומים כספיים היא סמכות מאוד משמעותית.

<אתי בנדלר: היא בעצם נותנת סמכויות מעין שיפוטיות בידי הרגולטור.

<אתי בנדלר: הוא מחליט שיש לכאורה הפרה של הוראות חוק, הוא זה ששומע את הטיעונים של המפר, הוא זה שמחליט אם לקבל או לא לקבל, הוא מחליט להטיל את העיצום הכספי וכיוצא באלה.

<אתי בנדלר: זאת עוצמה גדולה ביותר.

<אתי בנדלר: אני חושבת שריבוי של רגולטורים שתינתן להם סמכות להטיל עיצומים בסכומים כל כך משמעותיים הוא לא נכון וצריכים לעשות את זה במסורה ובשום שכל.

<אתי בנדלר: ככל שמדובר בחוק הגנת הצרכן, אומרת תמר פינקוס שמדובר ב-490 אלף עסקים, ואני מציעה ששם נדון בעניין הזה, מה גם ששם יש דרגות שונות של עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: כאן אנחנו מדברים רק על קמעונאים גדולים ועל ספקים גדולים כאשר העיצומים הם בסכומים גדולים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שבמקרה הזה להתחיל לאפשר להסמיך – בדרך כלל המחוקק קובע מי הוא המוסמך וכאן מוצע בעצם להאציל את הסמכות הזאת לממונה שהיא תחליט מי יטיל את העיצומים הכספיים – בהקשר הזה אני חושבת שזה לא נכון.

<תמר פינקוס: מה את מציעה?

<אתי בנדלר: להשאיר את זה כך ובחוק הגנת הצרכן לדון בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את המלצה של עורכת הדין בנדלר.

אבישי ברוורמן: מי בעד סעיף 41?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אנחנו בפרק האחרון, סימן ד'" הוראות כלליות.

סימן ד': 42.

סימן ד': ערעור (א) על דרישת תשלום ועל התראה מינהלית ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום.

סימן ד': ערעור כאמור יוגש בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום או ההתראה המינהלית.

סימן ד': (ב) אין בהגשת ערעור על דרישת תשלום כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.

סימן ד': (ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור על דרישת תשלם, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מום תשלומו עד יום החזרתו.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (א), אני מבקשת לתקן, במקום שלושים ימים – 45 ימים.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: כדי שתהיה אחידות.

<אתי בנדלר: הערעור יוגש בתוך 45 ימים מיום שנמסרה החלטת הממונה בבקשה לביטול דרישת התשלום או החלטת הממונה בבקשה לביטול ההתראה המינהלית.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין נעים, מקובל?

<לירון נעים: מקובל.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, מקובל?

<תמר פינקוס: מקובל.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג), "והורה בית המשפט על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו שהופחת לפי העניין".

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מצביעים על סעיף 42 עם התיקונים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: 43.

<תמר פינקוס: פרסום (א) הוטל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר ההוגן, וכן בדרך נוספת אם החליט כך, את הפרטים שלהלן, באופן שיבטיח שקיפות של הפעלת שיקול הדעת בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

<תמר פינקוס: מהות ההפרה שבשלה הוטלה עיצום הכספי ונסיבות ההפרה.

<תמר פינקוס: סכום העיצום הכספי שהוטל.

<תמר פינקוס: אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ואחוזי ההפחתה.

<תמר פינקוס: פרטים על אודות המפר.

<תמר פינקוס: שמו של המפר – ככל שהמפר הוא תאגיד.

<תמר פינקוס: (ב) הוגש ערעור על דרישות תשלום לפי סעיף 41, יפרסם הממונה את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו בדרך שבה פרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

<תמר פינקוס: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי הממונה לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר חוץ לצורך אזהרת הציבור.

<תמר פינקוס: (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם הממונה פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן הוא רשאי שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

<תמר פינקוס: (ה) פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד – שנתיים.

<תמר פינקוס: (ו) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום לי סעיף זה, כדי למנוע, ככל הניתן, את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן (א), בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן (ה).

אבישי ברוורמן: עורכת דין בנדלר, תיקונים, שיפורים והשלמות.

אבישי ברוורמן: בינתיים רונן.

<רונן רגב כביר: לא כל כך ברור לי בסעיף (ד) הנושא של מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב).

<רונן רגב כביר: יש כאן הוראה מאוד מאוד ספציפית לגבי מה צריך לפרסם.

<רונן רגב כביר: בגדול, לפי 9(ב) אפשר לומר שמדובר במידע שנוגע לעסק שאפשר להגדיר אותו כסוד עסקי, אז כברירת המחדל כל הדברים שספציפית הוגדר שצריך לפרסם אותם, עכשיו צריך לפנות ולהתחיל להתייעץ עם העסק אם לפרסם?

<רונן רגב כביר: אני לא מצליח להבין את זה.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, את 9(א) אני מבין, אבל אני לא מבין מה הקשר.

<לירון נעים: בסעיף 9(ב) יש שיקול דעת האם לפרסם ואותו שיקול דעת מועתק גם לכאן.

<רונן רגב כביר: למה?

<רונן רגב כביר: הגדרתם כאן בצורה מאוד מאוד ברורה.

<לירון נעים: "וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה", משמע, יש לו שיקול דעת.

<לירון נעים: יש לו שיקול דעת בסעיף 9(ב) וגם כאן יש לו שיקול דעת.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע כתיקון?

<רונן רגב כביר: אני לא מצליח להבין.

<רונן רגב כביר: יש כאן הוראה פוזיטיבית שאומרת שצריך לפרסם א', ב', ג', ד', ואז יש הוראה שאומרת שיש לו שיקול דעת להחליט לא לפרסם את הדברים.

אבישי ברוורמן: לפעמים יש שיקול דעת שלא לפרסם.

<לירון נעים: בעניינים שמנויים בסעיף 9)(ב), ככל שמדובר למשל בסודות מסחריים, יש לו שיקול דעת האם לפרסם.

<רונן רגב כביר: איזה פרסום של הפרה הוא לא משהו שניתן להגדיר אותו כסוד מסחרי?

<תמר פינקוס: אנחנו לא יודעים ולכן אנחנו צריכים את הסעיף.

אבישי ברוורמן: זה פתח מילוט.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שבאמת בהסתברות זה אפס וזה לא יקרה, אבל יתכן שיהיה דבר כזה, כך שזה פתח מילוט משפטי.

<לירון נעים: מה גם שלא מדובר על פרסום של ההפרה עצמה.

<אהוד פלג: לסעיף (א)(6).

<אהוד פלג: מדוע שמו של המפר יפורסם רק אם הוא תאגיד?

<תמר פינקוס: כי כך קובע חוק חופש המידע.

אבישי ברוורמן: אתי, תיקונים והצבעה.

<אתי בנדלר: לסעיף קטן (ג).

<אתי בנדלר: אני מזכירה את הדילמה הקבועה לגבי פרסום שמו של יחיד בנסיבות העניין, מתי ניתן להטיל עיצום כספי על יחיד אם הוא נושא משרה או אם הוא עובד שלא מסר דיווח וכולי.

<אתי בנדלר: אמרנו שפרסום שמו של יחיד עלול לפגוע בו בצורה מאוד משמעותית.

<אתי בנדלר: כיוון שפרסום שמו של יחיד עלול לפגוע בו בצורה מאוד מאוד משמעותית, הוכנס לכל החוקים האחרונים שטיפלנו בהם אותו סעיף קטן (ג) שעל אף הוראות סעיף קטן (א)(6) עקרונית לא מפרסמים את שמו של יחיד אבל הממונה רשאי – ובזה דן סעיף קטן (ג) - לפרסם שמו של יחיד אם סבור שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

<אתי בנדלר: בחוק חברות דירוג אשראי שהוועדה אישרה לאחרונה, עדיין לא הנחנו אותו לקריאה שנייה ושלישית, הוועדה החליטה לאפשר לאותו יחיד זכות טיעון בעניין הזה ונאמר בנוסח: "על אף האמור בסעיף כך וכך, הרשות רשאית לפרסם פרטים מזהים של מפר שהוא יחיד לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין זה אם סברה שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור".

<אתי בנדלר: אני חושבת שגם כאן

<אתי בנדלר: ראוי להכניס זכות טיעון לאותו יחיד לפני שמפרסמים את שמו.

<לירון נעים: מקובל.

<אתי בנדלר: הערה שנייה למקרה שלא פורסמו תקנות לעניין אופן הפרסום באינטרנט.

<אתי בנדלר: אני מזכירה את הדברים שאני אומרת בהקשר זה שהפרסום באינטרנט, גם אם קובעים תקופת פרסום, אם לא קובעים דרך לפרסם אותו דבר, למעשה אפשר לאחזר את זה לתמיד.

<אתי בנדלר: ולכן במספר חוקים אנחנו קבענו שכל עוד לא הותקנו תקנות בעניין הזה, לא ניתן יהיה לפרסם.

<אתי בנדלר: יש בעצם שני דגמים.

<אתי בנדלר: אני מציעה לומר שכל עוד לא פרסמו תקנות לפי סעיף קטן (ו), הפרסום ייעשה באופן שלא ניתן יהיה לזהות את המפר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, כן יהיה פרסום על הטלת העיצומים אבל בלי זיהוי של פרטי המפר.

<לירון נעים: זה מודל שכבר קיים היום באיזשהו חוק?

<אתי בנדלר: אני חושבת.

<אתי בנדלר: מודל אחד היה שלא יפרסמו בכלל ואני חושבת שזה גרוע.

<אתי בנדלר: אני לא זוכרת עם מי ממשרד המשפטים שוחחתי על האפשרות הזאת שכן לפרסם אבל בלי שניתן יהיה לזהות את פרטי המפר.

<אתי בנדלר: אני לא זוכרת אם כבר עיגנו את זה בחקיקה או לא.

<תמר פינקוס: את מדברת על זה שאם לא נוכל להבטיח בתקנות למשל, אחרי ארבע שנים זה ירד מה-גוגל?

<תמר פינקוס: את מדברת על סיטואציה כזאת?

<אתי בנדלר: בוודאי, שלא ניתן יהיה לאחזר את זה.

<תמר פינקוס: היום האפשרות לדרוש מאתרים שהם יבצעו, אני יכולה ללכת עשר שנים אחורה.

<אתי בנדלר: לכן משרד המשפטים, הרשות למשפט וטכנולוגיה, והמשרדים הרלוונטיים שוקדים על הכנת תקנות שאנחנו מצפים לקבל את הראשונות שלהן – נדמה לי שזה לפי חוק המחזור, אבל אני לא בטוחה – בהן יעוגן פעם ראשונה אופן פרסום, כך שלא ניתן יהיה לאחזר את זה בתום תקופת הפרסום.

<אתי בנדלר: אני מציע שכל עוד אין תקנות כאלה, לא למנוע את הפרסום אלא לפרסם באופן שלא ניתן יהיה לזהות את פרטי המפר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו מצביעים על סעיף 43 עם התיקונים שהוצגו על ידי היועצת המשפטית.

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: אבל יהיה כתוב שאלה תקנות של הרשות למידע וטכנולוגיה.

<אתי בנדלר: לא, אלה התקנות לפי סעיף קטן (ו).

<לירון נעים: אלה תקנות שאנחנו עובדים עליהן בשיתוף אתם.

<תמר פינקוס: 44.

<תמר פינקוס: שמירת אחריות פלילית (א) תשלום עיצום כספי, או המצאת התראה מינהלית, לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 26, שהיא עבירה על חוק זה.

<תמר פינקוס: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שילם המפר עיצום כספי, נמסרה למפר התראה מינהלית או הגיש המפר כתב התחייבות ועירבון, בשל הפרה כאמור באותו סעיף קטן, לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותו מעשה, אלא אם כן התגלו עובדות או ראיות חדשות, המצדיקות זאת.

<אתי בנדלר: את כתב התחייבות ועירבון, צריך למחוק.

<תמר פינקוס: נכון.

<תמר פינקוס: (א) שילם המפר עיצום כספי והוגש נגדו כתב אישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) – יוחזר לו הסכום ששילם.

<תמר פינקוס: סכום ששילם המפר כאמור, יוחזר בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו.

<תמר פינקוס: (ב) הוגש נגד קמעונאי גדול כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו הממונה הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 44.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

<תמר פינקוס: 45.

<תמר פינקוס: אישור נהלים ופרסומם נהלי הממונה לפי סעיף 38(א) טעונים אישור היועץ המשפטי לממשלה או משנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא הסמיך לכך, והם יפורסמו באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

<תמר פינקוס: כבר אמרתי שאני מוכנה שזה יהיה באותו מועד כמו התקנות, לפני כניסת החוק לתוקף.

<תמר פינקוס: בחוק העיצומים הכספיים אמרתי שהחוק ייכנס לתוקף לא רק כאשר התקנות ייכנסו אלא גם הנהלים ואני מוכנה לעשות זאת גם כאן.

<תמר פינקוס: לא נעשה שני מנגנונים שונים בשני החוקים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על סעיף 45 עם התיקון שהוצע על ידי עורכת הדין פינקוס.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<אהוד פלג: עוד ניסיון אחד לגבי פרק ג'.

<אהוד פלג: קודם הזכרתי את החשיבות של הפיצוי לדוגמה של הצרכנים ואני רוצה לקחת את זה מהיבט אחר של סיוע לאכיפה.

<אהוד פלג: בעצם הצרכנים הם אלה שיגלו הפרות על פי פרק השקיפות כאן, אבל לא יהיה להם שום אינסנטיב לדווח לרשות לסחר הוגן משום שהדברים האלה לא יעזרו להם להשיב לעצמם את תוצאת ההטעיה שהם הוטעו על ידי פרסום לא נכון.

<אהוד פלג: לכן, גם מההיבט הזה של אכיפה אזרחית, אני חוזר על הבקשה לעשות אחת משתיים: או להעניק להם אפשרות לתבוע דרך 31(א) על הפרה שנעשתה נגדם בנושא הזה של השקיפות, או לאפשר איזשהו תגמול על כך שהם ידווחו לרשות לסחר הוגן על הפרה שנעשתה.

<אהוד פלג: אם זה לא ייעשה, אני חושש מאוד שההפרות כאן לא תתגלינה כל כך מהר.

<תמר פינקוס: אנחנו כבר דנו בזה לפני ארבע שעות או לפני חמש שעות.

אבישי ברוורמן: נכון, והחלטנו.

<תמר פינקוס: הוועדה החליטה שנקודות הייחוס הן מה שקורה בתוך החנות שזה הקופה מול המוצר.

<תמר פינקוס: אני לא יודעת מה זה פיצוי ועידוד לצרכן כדי שיתלונן אצלנו.

<תמר פינקוס: אנחנו לא נקים מערך של מלשינון ולא ניתן כספים למלשינים.

<אתי בנדלר: אני רק יכולה לומר למר פלג שברמה העקרונית אני שותפה לדעתך אלא שגם דעתי בנושא הזה לא התקבלה ולכן אני הרכנתי את ראשי בפני החלטת הוועדה.

<אתי בנדלר: יתכן שאם הניסיון שיצטבר במשך השנים יראה שיש הטעיות סיטונאיות בפרסום המחירים, יכול להיות שאז יהיה צורך לתקן את זה ולהקנות בכל זאת עילת תביעה ליחיד.

<אהוד פלג: אני רוצה להביא כדוגמה את תקנות שילוט המוצרים בפיקוח.

<אהוד פלג: בסקר שעשתה המועצה לצרכנות שנה מיום שהתקנות נכנסו לתוקף, עלינו על 33 אחוזי הפרה על ידי הרשתות הגדולות ו-88 אחוזי הפרה על ידי המינימרקטים.

<תמר פינקוס: זה לא ממין העניין.

<תמר פינקוס: זה לא אותו הדבר.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר בגישה שלך אבל היא קיבלה את דין הממלכה.

אבישי ברוורמן: בהרבה דברים אנחנו מקבלים את דין הממלכה ויש דברים שאנחנו לא מקבלים.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה אנחנו נקבל אותו ואנחנו נתקדם.

פרק ד': 46.

פרק ד': תיקון חוק הגנת הצרכן בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 –

4ג יבוא: "4ד.

4ג יבוא: חשיפה נאותה של מצרכים שמחירם מפוקח בסעיף זה, "מצרך מזון בפיקוח" – מצרך מזון שחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, הוחל עליו בצו, ונקבע לו מחיר או מחיר מרבי לפי פרק ה' לחוק האמור או הוחל עליו פיקוח לפי פרק ו' לחוק האמור.

4ג יבוא: השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר חובתו של עוסק לחשוף לצרכנים, באופן גלוי וקבוע, את המחירים של מצרכי מזון בפיקוח.

4ג יבוא: הוראות כאמור יכול שיחייבו עוסק, בין היתר, להקצות מקום הצגה ייעודי למצרכי מזן בפיקוח, בשטח, במוקם, באופן ובמועדים שייקבעו, ובשים לב, בין היתר, לגודלו של העוסק, לסוג המצרך ולדרך אחסנתו.

4ג יבוא: הוראות לפי סעיף זה יחולו נוסף על ההוראות לפי סעיפים 17ב ו-17ד.

בסופו יבוא: "(9) לא חשף לצרכנים, באופן גלוי וקבוע, את המחירים של מצרכי מזון בפיקוח, בניגוד להוראות לפי סעיף 4ד".

אבישי ברוורמן: יש לי הערה.

אבישי ברוורמן: רשאי לקבוע בתקנות, אני רוצה את התקנות האלה כאן ואני רוצה לדעת מתי אני מקבל אותן.

<קריאה: כבר יש תקנות.

<אתי בנדלר: אלה תקנות שונות מהתקנות הקיימות היום?

<תמר פינקוס: לא.

<תמר פינקוס: התקנות שקיימות היום אומרות שצריך לשים שלט וצריך לשים עליו את המחיר של המוצר בעסקו של העוסק.

<תמר פינקוס: כלומר, אם מוצר בפיקוח קבע שלושה שקלים, שלושה שקלים הם לא תורה מסיני ואם עוסק החליט שהוא רוצה למכור את המוצר בשניים וחצי שקלים, הוא יכתוב מהו המוצר בפיקוח והוא צריך לכתוב מה מחירו אצלו.

<תמר פינקוס: אין חובה היום לכתוב את המחיר המפוקח אלא מה מחיר המוצר.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

<תמר פינקוס: אני חושבת שצריך להשוות את זה למה שיש היום בתקנות.

אבישי ברוורמן: את רוצה את התקנות כמו שהן?

<תמר פינקוס: יש היום תקנות והן נאכפות.

אבישי ברוורמן: כמו שזה.

<תמר פינקוס: כן.

אבישי ברוורמן: את לא משנה.

<תמר פינקוס: בתקנות של היום אין קביעת מקום ייעודי.

<תמר פינקוס: רק קביעת השילוט והמחיר קיים כבר היום.

<אתי בנדלר: בקיצור, את רוצה להוריד את החלק הראשון?

<תמר פינקוס: ולהשאיר את העניין של המקום הייעודי.

<תמר פינקוס: כן.

<אתי בנדלר: אני רוצה להסביר במה מדובר כי בתחילת הדיונים דובר על כך רבות בוועדה.

<אתי בנדלר: לגבי מצרכים שבפיקוח, הרבה מאוד פעמים הם פשוט מוחבאים באיזשהו מדף נידח והם לא חשופים לצרכנים.

<אתי בנדלר: כאן רוצים להקנות לשר סמכות לחייב בתקנות הקצאת שטחים ייעודיים למוצרים שבפיקוח.

<אתי בנדלר: לדעתי זה סעיף מאוד מאוד חשוב.

<אתי בנדלר: זו הייתה עמדת חברי הוועדה שנשמעה בהזדמנויות שונות.

<תמר פינקוס: זאת הייתה הצעת חוק של מי מחברי הכנסת.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: יש גם הצעות חוק פרטיות בנושא הזה.

<אתי בנדלר: אדוני שאל שאלה נכונה.

<אתי בנדלר: יש כאן סמכות לרשות להתקין תקנות.

<אתי בנדלר: העניין הוא אם אתה רוצה לחייב בהתקנת תקנות בעניין הזה תוך פרק זמן.

אבישי ברוורמן: תני לי תאריך.

<תמר פינקוס: לפחות שלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: תוך שלושה חודשים.

<תמר פינקוס: אני לא רוצה להתחייב.

אבישי ברוורמן: תוך שלושה חודשים.

<אתי בנדלר: תקנות ראשונות יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך שלושה חודשים.

<רונן רגב כביר: הערה טכנית קטנה, כדי לשמור על אחידות המינוח.

<רונן רגב כביר: קודם הוגדר שטח מכירה.

<רונן רגב כביר: נראה לי שרצוי להיות עקבי וגם כאן

<רונן רגב כביר: לדבר על הקצאת שטח מכירה ולא מקום הצגה.

<אתי בנדלר: להקצות שטח מכירה, הוא יאמר שהוא מחייב אותו להקצות עשרה אחוזים משטח המכירה בחנות למוצרים בפיקוח.

<אתי בנדלר: כאן מדברים על הקצאת שטח ייעודי באזור הזה.

<רונן רגב כביר: שטח מכירה ייעודי.

אבישי ברוורמן: שטח מכירה ייעודי.

אבישי ברוורמן: בסדר.

<אהוד פלג: שני דברים אדוני.

<אהוד פלג: הסעיף לא מנוסח נכון משום שמטרת הסעיף היא להקצות מקום הצגה ייעודי למצרכי מזון בפיקוח, וגם כותרת השוליים, זה חשיפה נאותה של מצרכים שמחירם בפיקוח ואילו בניסוח של סעיף (ב) רישא כתוב שחובתו של עוסק לחשוף לצרכנים את המחירים של מצרכי מזון בפיקוח.

<אהוד פלג: לכן אני מציע שהניסוח יהיה לחשוף לצרכנים באופן גלוי וקבוע את מצרכי המזון בפיקוח ומחיריהם.

<אתי בנדלר: לגבי המחירים, הורידו את זה.

<אהוד פלג: המטרה של הסעיף הזה היא כפולה.

<אהוד פלג: האחת, להבליט לצרכנים את העובדה שיש מוצרי מזון בפיקוח שמחירם יותר זול ממוצרי מזון אחרים, ושנית, להבליט את מחירם.

<אהוד פלג: באופן ניסוח הסעיף כרגע, הוא לא מבטא את זה.

<אהוד פלג: הדבר השני.

<אהוד פלג: אנחנו עדים לתופעה שאני חושב שזאת ההזדמנות הנאותה לשרש אותה והיא שמעלימים מוצרי מזון בפיקוח ושמים מוצרי מזון שאינם בפיקוח אבל הם דומים למוצרים בפיקוח.

<אהוד פלג: הצרכן מוטעה לחשוב שמדובר במוצרים בפיקוח.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך?

<אהוד פלג: שתהיה חובה על עוסק להציג מוצרים בפיקוח על המדפים אם הוא בחר למכור מוצר מזון מאותה קטגוריה.

<אהוד פלג: זאת אומרת, הוא יכול להחליט לא למכור חלב אבל אם הוא מוכר חלב, הוא צריך לשים על המדפים לפחות גם את החלב בפיקוח וגם את החלב המועשר שהוא לא בפיקוח.

גילה גמליאל: את זה יקבע השר בתקנות.

אבישי ברוורמן: אתה צודק, אבל זה בתקנות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על סעיף 46 עם התיקונים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: לפני הסעיף האחרון, אני רוצה להעלות את הרביזיה של חבר הכנסת רוזנטל.

מיקי רוזנטל: הרביזיה שלי היא רחבה והיא לגבי החלוקה במדפים, הגובה של מיליארד ומאתיים.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על הכול כי אתם זוכרים את הדברים.

מיקי רוזנטל: הרביזיה היא על כל הסעיף.

מיקי רוזנטל: אני רוצה שתצביעו מחדש על הסעיף ובעיקר על החלוקה של החמישים אחוזים.

מיקי רוזנטל: אני מציע 51-49 אחוזים.

<לאה ורון: חבר הכנסת רוזנטל מדבר על הקצאת שטחי מכירה למצרכים, "שטח מדף", לרבות כל מה שהוקרא וכל מה שתוקן בישיבה.

<לאה ורון: להאריך לשנה בלבד, שמדובר בהוראת שעה, שהחנויות שהן מתחת ל-250 מטרים מרובעים יחויבו וכל הנושאים שעלו באותו נוסח.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אני מציע לשנות את הכול אבל בעיקר את האחוזים, כך שזה יהיה 51-49 אחוזים.

גילה גמליאל: אני בעד ההצעה של אבישי שהייתה ושתישאר.

מיקי רוזנטל: את נגד הרביזיה.

גילה גמליאל: אני נגד הרביזיה.

גילה גמליאל: אני נגד, ההצעה שלך נשארת ואסור להשאיר עוד רביזיות.

<אתי בנדלר: קודם צריך להצביע על הבקשה לרביזיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על הרביזיה של חבר הכנסת רוזנטל.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

גילה גמליאל: אני נגד.

גילה גמליאל: שאלה טכנית משפטית.

גילה גמליאל: גברתי המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, נכון שברגע שמצביעים נגד רביזיה, לא ניתן יותר להגיש רביזיה?

<אתי בנדלר: ברור.

<אתי בנדלר: אי אפשר לעשות פעמיים רביזיה.

גילה גמליאל: זה מה שאתה רוצה.

גילה גמליאל: לא צריך להגיש יותר רביזיה וההצעה שלך נשארת כלשונה.

גילה גמליאל: לכן תצביע מי נגד הרביזיה של רוזנטל.

אבישי ברוורמן: מי נגד הרביזיה של חבר הכנסת רוזנטל?

אבישי ברוורמן: בעד – מיעוט

אבישי ברוורמן: הרביזיה נדחתה.

אבישי ברוורמן: הרביזיה לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים בהקראת החוק.

<לירון נעים: אדוני, נדמה לי שהוועדה לא הצביעה על סעיף 46.

אבישי ברוורמן: הצביעה.

גילה גמליאל: הצבענו.

<לירון נעים: פסקה (2).

<קריאה: פסקה (2) לא רלוונטית.

<תמר פינקוס: היא לא רלוונטית כי יהיו תקנות.

<אורי שוורץ: 47.

<אורי שוורץ: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 45 יבוא: "46.

<אורי שוורץ: קידום התחרותיות בענף המזון – החלטת הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיפים 7(ג) ו-11(ד) לחוק קידום התחרות בענף, המזון, השתע"ג-2013".

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 47?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<אורי שוורץ: 48.

<אורי שוורץ: שמירת דינים אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק ההגבלים העסקיים וחוק הגנת הצרכן או מהוראות כל דין אחר.

אבישי ברוורמן: מי בעד אישור סעיף 48?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<אלדד כורש: סליחה, אדוני.

<אלדד כורש: יש התחייבות לוועדה.

<אלדד כורש: כאשר אנחנו דיברנו לפני שתי ישיבות על מערכות היחסים בין חוק ההגבלים לחוק הזה לצו המוסכם.

<אלדד כורש: יש שלוש מערכות רגולציה שחולשות למעשה על אותה סיטואציה.

<אלדד כורש: ראשית, הצו המוסכם שחלק מהחברות חתומות עליו, צריך לעשות לו את ההתאמות והייתי מבקש לפחות איזושהי אמירה של הממונה לפרוטוקול האומרת שאו שהצו המוסכם בטל או שהנקודות שמטופלות בחוק הזה למעשה מתקנות את הצו המוסכם.

אבישי ברוורמן: התייחסות.

<אורי שוורץ: בהתאם להוראות סעיף 50(ב) לחוק ההגבלים העסקיים, ניתן לתקן צו מוסכם.

<אורי שוורץ: אנחנו חשבנו שברגע שהחוק הזה יעבור, יהיה מקום לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים על מנת שיתקן את הצו המוסכם.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: נרשם בפרוטוקול.

<אלדד כורש: זה מטפל במערכת היחסים בין החוק הזה לבין הצו המוסכם.

<אלדד כורש: עכשיו אנחנו מגיעים לטפל במערכת היחסים בין החוק הזה לחוק ההגבלים העסקיים.

אבישי ברוורמן: איך מטופל הנושא?

<אורי שוורץ: אדוני, החוק הזה לוקח מקרים שיתכן שהיו נופלים בחלקם בחוק ההגבלים העסקיים ועושה להם הסדרה ספציפית.

<אורי שוורץ: הוא לא מבטל את חוק ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: חוק ההגבלים העסקיים בהחלט עשוי לחול במקביל אליו כאשר הרבה פעמים יש נורמות ספציפיות.

אבישי ברוורמן: והתאמות בהתאם.

<אורי שוורץ: בוודאי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: נחה דעתי.

<אורי שוורץ: 49.

<אורי שוורץ: השר יהיה אחראי על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

אבישי ברוורמן: באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אם אנחנו נוסיף כאן באישור ועדת הכלכלה, זה אומר שכל התקנות, גם בדברים הטכניים, יצטרכו להגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: לא צריך.

מיקי רוזנטל: אפילו יושב ראש ועדת הכלכלה לא רוצה את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצביעים על אישור סעיף 49?

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: יש סעיפים ספציפיים בהם נאמר שהתקנות יוגשו לאישור ועדת הכלכלה.

גילה גמליאל: תקרא את סעיף 50 עליו יש לי הערה.

<אורי שוורץ: 50.

<אורי שוורץ: תחילה תחילתם של סעיפים 5, 6, 7, 7א, 7ב ו-8, שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

<אורי שוורץ: אדוני, יש את הסעיף החדש שאין לו עדיין כינוי אבל גם אותו צריך להוסיף.

גילה גמליאל: מה זה הסעיף החדש?

<אורי שוורץ: סעיף המדפים.

<אורי שוורץ: (ב) תחילתו של סעיף 24 ביום תחילתן של התקנות לפי סעיפים 24(ב) ו-24(ה).

<אורי שוורץ: תחילתו של סעיף 25 ביום תחילתן של התקנות לפיו.

גילה גמליאל: אני רוצה לבקש משהו שדיברנו עליו אני וחברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת רוזנטל.

גילה גמליאל: הזמן שנקבע כאן לתחילה של הסעיף של סידור המדפים והסדרנים, התחולה שלהם היא שלושה חודשים וזה נראה לי זמן קצר מדי ונרצה להאריך את זה לפחות לשישה חודשים עם אופציית הארכה באישור הממונה על ההגבלים.

אבישי ברוורמן: מקובל עלי לחלוטין.

אבישי ברוורמן: אתי, רצית להוסיף עוד משהו?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: זאת בדיוק ההערה.

<אתי בנדלר: אני חשבתי שזמן ההיערכות כאן הוא בלתי סביר לחלוטין.

אבישי ברוורמן: קיבלנו את תיקון גמליאל, רוזנטל, רוזין.

<אתי בנדלר: מי יאריך את ההארכה?

מיקי רוזנטל: הממונה על ההגבלים יורשה להאריך.

גילה גמליאל: במידה שתוגש לו בקשה, הוא יוכל להאריך את זה בפרק זמן סביר שייראה לו.

<אתי בנדלר: אני לא כל כך מבינה.

<אתי בנדלר: הבקשה היא בקשה פרטנית?

<אתי בנדלר: זאת אומרת, החוק יחול אבל ספק מסוים או קמעונאי מסוים יוכל לפנות אליו?

מיקי רוזנטל: יוכל לפנות.

<אתי בנדלר: זה לא מקובל.

גילה גמליאל: אפשר שהממונה יבחן את אפשרות הארכה במידת הצורך.

גילה גמליאל: במקום חצי שנה, תשעה חודשים.

גילה גמליאל: אנחנו חשבנו על שישה עם פוטנציאל הארכה.

<קריאה: מדובר כאן באלפי עובדים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רצינו לא לעשות פגיעה מיותרת ולהתחשב.

<אתי בנדלר: אם אתה מדבר על דחייה פרטנית.

מיקי רוזנטל: זאת הייתה הבקשה.

גילה גמליאל: אין לי בעיה בדחייה פרטנית.

<אתי בנדלר: אז הם יפנו בבקשה לסעיפי פטור זמניים.

גילה גמליאל: שבעה חודשים.

אבישי ברוורמן: שבעה חודשים.

<ערן מאירי: אדוני, לגבי סעיף 7ב, כל נושא המדפים, היינו מבקשים אורכה של חצי שנה.

<ערן מאירי: צריך להבין שלמעשה צריכים לסדר כאן מלאים.

גילה גמליאל: נתנו שבעה חודשים.

<ערן מאירי: לא הסדרנות.

<ערן מאירי: אני לא מדבר על הסדרנות.

אבישי ברוורמן: עורך דין מאירי מבקש לגבי מה שנקרא ההסדר החדש שהכנסנו.

<ערן מאירי: אני מבקש שתהיה חצי שנה.

<ערן מאירי: מדובר כאן בשני דברים, האחד, מלאים בשווי של מיליארדים.

אבישי ברוורמן: מקובל.

מיקי רוזנטל: מקובל.

מיקי רוזנטל: קיבלת.

מיקי רוזנטל: אנחנו אמרנו שיהיו שבעה חודשים.

<ערן מאירי: דיברתם על סדרנות.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: על הכול.

מיקי רוזנטל: אמרנו שבעה חודשים.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה שנוריד לשישה חודשים?

<דיויד גילה: מבחינתנו אפשר להעלות לתשעה ואז נתעסק פחות עם פטורים.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: תשעה חודשים.

<אתי בנדלר: בעצם כל הסעיפים – 5, 6, 7, 7א, 7ב, 8 והסעיף החדש שמדבר על המדף.

מיקי רוזנטל: ה-1 בינואר 2015 לכניסת החוק, זה מצוין.

אבישי ברוורמן: יש כאן אי בהירות מסוימת.

אבישי ברוורמן: עורך דין מאירי דיבר על כל נושא סידור המדפים, ההצעה שנתנו, ואתם דיברתם על עוד דברים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שיהיה ברור מה זה תשעת החודשים ומה זה שבעת החודשים.

גילה גמליאל: תשעה חודשים על הכול.

<אורי שוורץ: אני מתייחס לנוסח סעיף 50(א).

<אורי שוורץ: צריך להוסיף לסעיפים את הסעיף החדש ואנחנו מציעים שלגבי כל הסעיפים שמופיעים שם, פרק הזמן שייקבע בחוק יהיה שבעה חודשים.

<אתי בנדלר: שבעה או תשעה?

<אתי בנדלר: הממונה אמר תשעה.

מיקי רוזנטל: הממונה הציע תשעה חודשים ואנחנו הצענו פשרה – את ה-1 בינואר 2015.

מיקי רוזנטל: אלה שמונה וחצי חודשים.

<אתי בנדלר: התבקשתי להזכיר, ואני חושבת שזה היה בישיבה הראשונה עת הוועדה דנה בסעיף הזה, להוסיף סעיף לחוק שמתייחס לדיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת.

<אתי בנדלר: צריך להחליט.

<אתי בנדלר: הממונה ככל הנראה ידווח לוועדה.

<אתי בנדלר: אני מציעה משהו כבסיס לשינויים.

<אתי בנדלר: "הממונה ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת ל-, ואני מציעה שישה חודשים, על יישום הוראות חוק זה ועל השפעתו על הגברת התחרות".

<דיויד גילה: שר הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מה שאתם רוצים.

<אתי בנדלר: שר הכלכלה ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשישה חודשים על יישום הוראות חוק זה ועל השפעתו על הגברת התחרותיות.

<אורי שוורץ: אחת לשנה.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לדעת מה קורה כאן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שבהתחלה יהיו דיווחים רבים ואחרי כן נשחרר.

אבישי ברוורמן: נכון, מיקי?

מיקי רוזנטל: נתחיל עוד תשעה חודשים.

מיקי רוזנטל: בעוד שישה חודשים הוא יבוא אליך ויגיד לך שזה מתחיל עוד שלושה חודשים.

<אתי בנדלר: הדיווח הראשון יימסר שישה חודשים לאחר מועד התחילה.

מיקי רוזנטל: ואחר כך פעם בשנה.

<אהוד פלג: לא רק על הגברת התחרות אלא גם על אפשרות השוואת המחירים.

אבישי ברוורמן: ברור שהנושא יהיה דיווח על איך המחירים יורדים ולא רק על הגברת התחרות.

אבישי ברוורמן: דיווח על המחירים.

<אתי בנדלר: אני רוצה לדעת על מה הדיווח.

<אתי בנדלר: אני כתבתי באופן כללי על יישום הוראות חוק זה ועל השפעתו על הגברת התחרותיות והשינויים במחירי מצרכי המזון.

<אהוד פלג: ואפשרות ההשוואה של הצרכנים.

<אהוד פלג: בזה עוסק פרק ג'.

אבישי ברוורמן: ואפשרות ההשוואה של הצרכנים.

<אתי בנדלר: ובכלל זה על מספר היישומים הפועלים, אני לא יודעת לפי איזה סעיף, לכל מועד דיווח.

אבישי ברוורמן: בסדר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אלה היישומים, האפליקציות שפותחו להשוואת מחירים.

<אהוד פלג: התיקון בסעיף 46(1) לא מאפשר את השגת המטרה שהוסכם עליה כאן שתכלול בין היתר בתקנות אפשרות לשר לחייב להציב מוצרים בפיקוח.

<אהוד פלג: הניסוח הוא לחייב הקצאת שטח מדף למוצרים בפיקוח וזה לא היינו הך.

<אהוד פלג: לכן אני מבקש שהניסוח יהיה: לחייב עוסק לחשוף לצרכנים מצרכי מזון בפיקוח ומחירם.

<לאה ורון: זה סעיף שאושר והוועדה החליטה על הקצאת שטח מכירה ייעודי.

<אהוד פלג: בדיוק על כך אני מעיר.

<אהוד פלג: הוועדה התכוונה לאפשר.

<אהוד פלג: אמרתם לי שזה יהיה בתקנות, מה שאני מציע, אבל בנוסח הזה, זה לא יהיה בתקנות כי התקנות לא מאפשרות את זה.

<אתי בנדלר: האם רוצים לחייב חנות למכור מוצרים שבפיקוח?

<אתי בנדלר: יש עניין של הקצאת שטח.

אבישי ברוורמן: תמר, תגידי כן או לא.

<תמר פינקוס: לא.

<אהוד פלג: זאת נקודה מהותית.

<אהוד פלג: אם לא הובנתי, אני אסביר את זה שוב.

<אתי בנדלר: אני אגיד לך למה אפשר לפתור את זה בכל זאת בתקנות.

<אתי בנדלר: יכול להיות שבתקנות השר יחייב כל חנות שמוכרת מוצר בקטגוריה – אני לא רוצה כרגע להשתמש במילה, אבל מובן למה הכוונה – שיש בה גם מוצר בפיקוח, להקצות חמישים אחוזים מהשטח.

<אתי בנדלר: אז מה היא תעשה, היא תקצה חמישים אחוזים ולא תמכור מוצרים שבפיקוח?

<אתי בנדלר: זה לא הגיוני.

גילה גמליאל: אתה נראה לי מאוד רענן.

גילה גמליאל: בוא נדבר על זה בתקנות.

אבישי ברוורמן: רבותיי, הבנו.

<ערן מאירי: את סעיף 50(ב) עוד לא קראו.

<ערן מאירי: רציתי לוודא שקוראים כי יש לנו גם בקשה כאן.

אבישי ברוורמן: קראו הכול.

<אורי שוורץ: הסעיף הוקרא.

<ערן מאירי: לגבי 50(ב).

<ערן מאירי: אנחנו כאן לא שמענו את 50(ב).

<ערן מאירי: אנחנו מבקשים שהתחולה תהיה מפרסום התקנות שישה חודשים.

<ערן מאירי: כל החברות צריכות עכשיו להיערך למאגר מחירים מקוון.

<יאיר זילברשטיין: זה כבר שישה חודשים ולא צריך עוד פעם.

<ערן מאירי: עד שאין תקנות, כאן זאת טכנולוגיה.

<לאה ורון: החוק לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיו התקנות.

<יאיר זילברשטיין: תקנות לגבי שקיפות מחירים.

<יאיר זילברשטיין: בתקנות עצמן יהיה סעיף תחילה.

<אתי בנדלר: אם החוק אומר שהחוק נכנס לתוקפו, אתה לא יכול לדחות את זה באמצעות התקנות.

<ערן מאירי: זה בדיוק העניין.

<אתי בנדלר: זה יהיה מיום תחילתן של התקנות.

<אתי בנדלר: כתוב כאן בפירוש אבל הם רוצים שזה לא יהיה ביום תחילתן של התקנות.

<קריאה: לפני שיש תקנות הם לא יכולים להיערך, כי לפי מה הם ייערכו?

<אתי בנדלר: לכאורה אתה צודק.

<אתי בנדלר: בתקנות אפשר לקבוע שתחילתן תהיה בעוד שישה חודשים, אבל זה יהיה נתון שוב לדיון עת יובאו התקנות לוועדה.

<אתי בנדלר: השאלה היא אם הטענה שלהם איננה צודקת.

<אתי בנדלר: הם אומרים כבר עכשיו שהם מבקשים שהתחילה תהיה שישה חודשים מיום תחילתן של התקנות.

<יאיר זילברשטיין: שישה חודשים זה זמן מאוד ארוך.

<אתי בנדלר: ארבעה חודשים, שלושה חודשים.

<ערן מאירי: זה עניין טכנולוגי.

<ערן מאירי: עוד לא נעשה דבר כזה בשום מקום בעולם.

גילה גמליאל: שישה חודשים, עושה רושם שזה זמן סביר.

אבישי ברוורמן: ארבעה חודשים.

גילה גמליאל: שישה חודשים עד ההתקנה ועוד שישה אחרי ההתקנה?

מיקי רוזנטל: תביאו את התקנות בשבוע הבא ונגמור את העניין.

גילה גמליאל: את התקנות נגביל בשלושה חודשים ונפתור את הבעיה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שהתקנות אינן טעונות אישור ועדה.

<אתי בנדלר: זה תלוי רק בהם מתי התקנות האלה יהיו.

גילה גמליאל: שלושה חודשים לתקנות.

אבישי ברוורמן: אני קוצב לכם שלושה חודשים לתקנות.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו מבקשים ארבעה חודשים ועוד שלושה חודשים.

אבישי ברוורמן: בסדר.

<עירית פיליפ: זה לא הגיוני.

<עירית פיליפ: להם לוקח להתקין תקנות ארבעה חודשים אבל אז ליישם ארבעה חודשים?

<עירית פיליפ: אין בזה הגיון.

<ערן מאירי: אדוני, עם כל הכבוד, זה לא עניין של מסחרה כאן.

גילה גמליאל: אני הייתי מסכמת את זה בשלושה חודשים לשר שזה הרבה מאוד זמן ועוד שישה חודשים ליישם את החוק.

<אתי בנדלר: למה בכלל לקצוב זמן לשר?

<אתי בנדלר: שיעשו את זה בשלושה שבועות.

גילה גמליאל: אני חושבת ששר הכלכלה באינטרס שלו לתקן תקנות אלה ביום.

גילה גמליאל: לכן לדעתי גם שלושה חודשים זה המון זמן.

<עירית פיליפ: צריך לומר שמרגע שיש תקנות, חצי שנה.

גילה גמליאל: שלושה חודשים מרגע שיש תקנות, זה מתחיל להיכנס לתוקף.

אבישי ברוורמן: מצדי שהתקנות יהיו מחר.

גילה גמליאל: נכון.

גילה גמליאל: אם הוא מחליט לתקוע את החוק, יש לכך השלכות.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: אנחנו סיימנו את חוק המזון.

אבישי ברוורמן: יש כאן כל כך הרבה אנשים נהדרים שעשו את העבודה.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על הממונה, אני מסתכל על הצוותים שלו, אני מסתכל על תמר, אני מסתכל על כל נציגי החברות, אני מסתכל על כל הלוביסטים שנמצאים כאן, אני מסתכל על חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: יש כאן המון אינטרסים, המון יצרים וגם הרבה אי בהירות.

אבישי ברוורמן: מה שמצא חן בעיני זה שהדיונים נעשו כאן בכבוד, גם המאבקים מתחת לשולחן.

אבישי ברוורמן: זה היה תרבותי.

אבישי ברוורמן: התקווה שלי שמה שקיבלנו כאן יביא להורדת מחירים ויעזור לשקיפות.

אבישי ברוורמן: אני שוב מודה לכל מי שעשה במלאכה.

אבישי ברוורמן: לאתי, לאביגיל, ללאה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לצוות שלי, לאיתמר, לליאור, לאביטל, לאביגיל, לנעמה וגם לזילברשטיין שהתאהבתי בו, לאורי, לאסף וכמובן לעורכת הדין נעים וליוני רגב.

אבישי ברוורמן: אלדד, תאמין לי שעשינו את זה ברוח טובה.

אבישי ברוורמן: דבר אחד אני מבטיח לכם, לי אישית אין שום אינטרס כאן בלובי כלשהו ובחברה כלשהי ואני גם לא יודעת אם יש לי בכלל עתיד בפוליטיקה, אבל אני עושה רק דבר אחד וזה למען הציבור.

אבישי ברוורמן: אני עובד למען הציבור ולא עבור דבר זר.

אבישי ברוורמן: התקווה שלי שמה שקרה כאן ליד השולחן יביא איזשהו שיפור לצרכנים ולעם ישראל.

אבישי ברוורמן: אני באמת מודה לכולם.

אבישי ברוורמן: שכחתי את דוקטור עידית חנוכה.

<לאה ורון: בלי הרוח הגבית שלה, לאן היינו מגיעים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לסדרנים הנפלאים שעזרו לנו.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר אני באמת מאמין שאפשר לפתור דברים ביחד ובחכמה.

אבישי ברוורמן: ויתור זה כוח, גמישות היא עוצמה, עודף היצר לעתים במקומות האלה גורם להרס ואני חושב שהייתה כאן בגרות מסוימת ואני מקווה שזה גם יצליח.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את פרופסור ברוורמן יושב ראש הוועדה.

גילה גמליאל: אני חושבת שבהחלט אתה ראוי לכל הערכה.

גילה גמליאל: אתה מציב את היעדים בחוקים החשובים.

גילה גמליאל: ייצרת מונח חדש בשיח הפרלמנטרי שנקרא חכמת השולחן ומסתבר שבהחלט אתה גם צודק, אם בסופו של דבר מגיעים למסקנות הנכונות.

גילה גמליאל: יחד עם זאת אני חייבת לומר משהו שאולי יהרוס קצת את החגיגה.

גילה גמליאל: אני עדיין חושבת שזה פרק א' בחוק שצריך לקדם בסוגיית המזון ובהחלט צריך לפרק את כל המונופול שעדיין קיים בקרב הספקים והיצרנים.

גילה גמליאל: אני מרגישה די לא נוח היום שאת כל כובד המשקל בתחילת חוק, ברצון להוריד את יוקר המחיה, התחלנו דווקא עם השוערים בשער, עם הקמעונאים ולא עם היצרנים.

גילה גמליאל: כל הלוביסטים כאן של היצרנים, אני כולי תקווה שבאמת זה שלב א' ונגיע אליכם ואז תצטרכו לעבוד יותר קשה.

גילה גמליאל: אני מקווה שנצליח לפתוח את השוק לתחרות ולהוביל בצורה אמיתית להוזלת יוקר המחיה והמזון בישראל.

אבישי ברוורמן: הערה אחרונה.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי, אנחנו מחר נקים ועדת משנה בראשות חבר הכנסת יעקב אשר לפקח על כל נושא המדפים או את לארג'.

אבישי ברוורמן: לאור מה שאמרה גילה, בוועדת הכלכלה אנחנו פונים גם לחברי הכנסת וגם לאחרים, אנחנו ניקח פניות נוספות לגבי שיפורים וחיזוקים לחוק הזה ונמשיך את הדיונים כדי ליצור בו יותר שיניים ויותר אפקטיביות.

אבישי ברוורמן: התחלנו עכשיו.

מיכל רוזין: אני רק רוצה להזכיר שקיבלנו הבטחה שנושא הפארמים יבוא לדיון נפרד בהצעת חוק שתהיה לה תמיכה ממשלתית.

מיכל רוזין: בקרוב מאוד נגיש את ההצעה הזאת.

<אתי בנדלר: ברשותך אדוני היושב ראש, אמרתי היום בתחילת הדיון עת עלה נושא הפארמים שאנחנו לא יכולים לדון בהרחבה שלהם כי שכחנו להזמין אותם.

<אתי בנדלר: אני רוצה להתנצל כי הטעיתי את הוועדה.

<אתי בנדלר: הוועדה קיבלה החלטה ב-25 בפברואר שלא לדון בזה במסגרת הצעת החוק ולכן לא הייתה כאן שכחה ולא טעות אלא פשוט החלטה של הוועדה לא לדון בזה בשלב זה.

אבישי ברוורמן: חברים, תודה ולילה טוב.