ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 157, 2014-03-04 12:30

דוד רותם: אני פותח את הישיבה, מי רוצה להסביר לנו את החוק?

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך באמת על התכנסות הוועדה לעניין הזה שהוא מאוד חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו בעצם מנסים לתקן היום זה חשיפה של פרטים אישיים של נפגעת עבירה כאשר העבריין הפוגע – אנחנו מדברים על עבירות מין – עתיד להשתחרר, ופה אנחנו מדברים על ההגבלות: לאן, באיזה אזור, כמה מגע וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: בתוך אותה חוות הדעת יש פרטים אישיים מאוד אינטימיים, ואנחנו חושבים שיש צורך להגן על אותה נפגעת עבירה מחשיפה פרטים אינטימיים שלא כל כך רלוונטיים - לא לניהול אותו הליך מצד הנאשם, כמו לדוגמה, האם אותה נפגעת עבירה אומרת: יש בעיה באמת אמיתית פסיכולוגית, נפשית וכדומה, ממגע יומיומי רציף עם אותו פוגע.

אורלי לוי אבקסיס: נזכור שזה כבר פוגע שהיה נאשם, שישב בכלא, ונמצא - - -

דוד רותם: למה כבר הכנסת אותו לכלא?

אורלי לוי אבקסיס: לא, זה לפני השחרור.

שולי מועלם-רפאלי: כי הוא השתחרר.

אורלי לוי אבקסיס: זה השחרור.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כבר נמצא שם, אנחנו לא מדברים על מישהו שיש לנו ספק לגביו.

שולי מועלם-רפאלי: הרי אנחנו מדברים על מישהו לפני השחרור שלו.

שולי מועלם-רפאלי: מישהו מורשע, אדוני היושב-ראש.

<נעמה מנחמי: הוא מורשע, לא בהכרח - - -

שולי מועלם-רפאלי: מישהו מורשע, אדוני היושב-ראש.

<ענת אסיף: כבר היה בכלא.

אורלי לוי אבקסיס: מי שכבר הורשע, ואנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהוא לא תמים, אם מצא בית-המשפט – הוא עשה את מה שעשה.

דוד רותם: טוב.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה אנחנו שואלים כמה זה רלוונטי באמת לפתוח בפניו את הפרטים האינטימיים שלה, כי הרבה פעמים זה מהווה חסם בפני נפגעות עבירה בכלל אם ללכת להליך הזה ולהגיד על המגבלות וכדומה, או בכלל לפתוח איזשהו הליך כנגד הפוגע.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, אם אותה נפגעת לא יכולה לקיים יחסי אישות, במה זה רלוונטי להציג את הדברים האלה בפני אותו פוגע, חוץ מלתת לו עוד כלים מסוימים או בפסיכולוגיה של אותה אישה - לתת כוח ביד אותו אחד שכבר פגע בה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אותה אישה יש לה סימנים כאלו ואחרים כמו למשל, שינה לא סדירה, הרטבת לילה וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו צריכים להביא בפניו את הבעיות האלו של אותה נפגעת עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: אז פה אנחנו באים לנסות לתקן ולהכניס פה שלמשל דברים מסוימים שנכנסים בגדר של המצב העובדתי, אם יראה לנכון בית-המשפט את הנקודות העובדתיות לחשוף בפני הנאשם אוקיי.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה אנחנו עושים לגבי אותו סניגור, כי אנחנו כן רוצים למצוא את האיזון בין ההליך של אותה נפגעת עבירה לבין היכולת של אותו הפוגע - -

שולי מועלם-רפאלי: לקבל הגנה.

אורלי לוי אבקסיס: - - לקבל את ההגנה שלו, את ההגנה המקסימלית, וזה האיזון שעליו אנחנו מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו קיבלנו פה נוסח לדיון, והשאלה שלנו היא בסעיף 2 כמו שאתה רואה – דרך אגב, הסכמנו עם משרד המשפטים לגבי הנושא הזה של מי שלא מיוצג, המדינה תמנה לו סניגור, וזה - - -

דוד רותם: טוב שהסכמתם, מזל.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב שיהיה לו סניגור.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באה לפגוע בהליך, אני באמת אומרת: מה שרלוונטי להליך, אנחנו יכולים לקבל.

דוד רותם: לא, אילו היית יכולה לפגוע בהליך, היית מוכנה להוציא אותו להורג בלי שום דיון.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אני מכיר את אורלי.

שולי מועלם-רפאלי: בחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אתה תוהה?

אורלי לוי אבקסיס: אני שומרת על זכות השתיקה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, תקשיב, אני גם באה מתחום המשפטים - - -

דוד רותם: עדיף לך לשמור על זכות השתיקה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, תראה, זה אתה אמרת, זה לא מה שאני אמרתי וזה לא כוונתי.

אורלי לוי אבקסיס: כוונתי שאני לא צריכה לתת לו שום קלף עוד פעם לשחק בנפשה, בגופה או במהלך החיים התקין שלה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם מבחינה הזו, עצם הידיעה שעכשיו ייחשף בפניו החומר הכול כך רגיש הזה יכול לפגוע בנפגעת.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת: היא נפגעה מספיק, בוא נצמצם את הטווח של ההיפגעות שלה, מה שלא רלוונטי לא רלוונטי.

דוד רותם: קראת את סעיף 2?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו אני מעדיפה את החלופה השנייה, כמובן, שזה לעניין של עיון של הסניגור.

דוד רותם: לא, הוא ימסור העתק מחוות הדעת לסניגור, ובלבד שזה לא יעבירנו לנאשם.

אורלי לוי אבקסיס: או לחילופין, בית-המשפט יאפשר לסניגור של העבריין - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש שם שני נוסחים.

דוד רותם: אני מדבר על החלופה הראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

דוד רותם: הסניגור רשאי לקבל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: דודו, כמה עורכי-דין אתה מכיר?

דוד רותם: הרבה מאוד.

אברהם מיכאלי: 50,000.

שולי מועלם-רפאלי: אלפים בטח.

אורלי לוי אבקסיס: אתה בטוח שאף אחד מהם לא ימסור כלום לנאשם?

דוד רותם: אם החוק קובע שהוא לא ימסור את זה לנאשם, אז הוא לא ימסור.

אורלי לוי אבקסיס: אז הוא לא ימסור, נכון, אתה צודק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה לתת לסניגור את זכות העיון, ולסגור את הפרצה הקטנה הזו.

דוד רותם: מה זה זכות העיון?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לקבוע מה זה זכות עיון.

דוד רותם: מה זה זכות עיון?

דוד רותם: איפה הוא ישב?

דוד רותם: איפה הוא יעיין בחומר?

אורלי לוי אבקסיס: שעתיים לעיין בחומר, הוא יכול לעשות את זה בתוך ההליך המשפטי, בתוך בית-המשפט, יכול - - -

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: זה נקרא אצלך לעיין בחומר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני מוכנה - - -

דוד רותם: זה לא הגנה שאני נותן לנאשם.

אורלי לוי אבקסיס: דודו, אפילו לגבי הנושא הזה – יש לך רעיון אחר מה זה זכות עיון?

אורלי לוי אבקסיס: אני מוכנה לשמוע.

שולי מועלם-רפאלי: ואיך אתה בכל זאת - - -

דוד רותם: כן, שאני נותן את זה לסניגור - - -

אורלי לוי אבקסיס: לכמה זמן?

דוד רותם: לכמה שהוא צריך, ואני אומר לו - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זה הזמן - - -

<נעמה מנחמי: אורלי, שנייה, בואו ננסה לחשוב פרקטי.

דוד רותם: והוא לא יעביר אותו לנאשם או לכל אדם אחר.

<נעמה מנחמי: רגע, אם נלך שנייה פרקטית, נגיד שאת רוצה לתת לו את אותם שעתיים לשבת בחדר עם החומר הזה.

דוד רותם: כן, הוא ישב שעתיים בחדר ויקרא את זה.

<נעמה מנחמי: האם תיקחי לו את הפלאפון כדי שהוא לא יצלם את חוות הדעת?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ואחר כך הוא ילך ויספר לכולם מה היה כתוב שם.

שולי מועלם-רפאלי: לא, חברים, אתם הולכים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מקודם אמרת:

אורלי לוי אבקסיס: אם החוק לא מאפשר לו, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא לא יעשה את זה, עכשיו אתה אומר:

אורלי לוי אבקסיס: גם אם החוק מאפשר לו פחות מכך, לא, הוא יצלם והוא יספר לכולם, והוא יצלם את זה בפלאפון ויעביר הלאה, אז או שאנחנו בוטחים בסניגורים או שאנחנו לא בוטחים בסניגורים, ואתה עוד בוטח בו עוד פחות ממני.

דוד רותם: אני בוטח בסנגורים עד הסוף.

אורלי לוי אבקסיס: טוב.

דוד רותם: ולכן אני אומר, כשאת לא נותנת לסניגור את חוות הדעת כי את חושדת בו - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

דוד רותם: - - ואת רק נותנת לו לעיין בזה, את לא משיגה שום דבר.

שולי מועלם-רפאלי: מה הצורך שלו – רגע, אדוני - - -

אורלי לוי אבקסיס: כמו בצווי הגנה, מה נעשה בצווי הגנה, אדוני היושב-ראש?

<ענת אסיף: איזה צווי הגנה?

דוד רותם: החומר מגיע אל הסניגור, הוא יושב במשרד שלו, מתנדנד על הכיסא, שותה קפה וקורא את החומר.

אורלי לוי אבקסיס: ו-?

דוד רותם: ואחר כך הוא יכול להשתמש בזה.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא בדיוק מה שקורה, דודו, יש שם זכות עיון.

<ענת אסיף: איפה?

<ענת אסיף: באיזה?

אורלי לוי אבקסיס: בכל הנושא של צווי הגנה - - -

<ליאת קלין: בתסקירים.

<קריאה: לא נכון.

<ענת אסיף: גם לא מדויק.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, לך יש רעיון אחר מה זה עיון, אני מנסה להבין אותך.

שולי מועלם-רפאלי: או שאתה אומר: צריך לתת לו את זה.

דוד רותם: לא, אני לא חושב שצריך לעיין, אני חושב שצריך לתת לו.

שולי מועלם-רפאלי: ומה המטרה בעצם בנתינה הזאת?

שולי מועלם-רפאלי: האם אם מופיעים שם - - -

דוד רותם: כדי שהוא יוכל ללמוד את זה כמו שצריך.

<נעמה מנחמי: או להראות את זה לאיש מקצוע, לפסיכיאטר מטעמו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ממה נפשך?

שולי מועלם-רפאלי: אתה חושב שזה חלק מזה שיהיה לו ייצוג טוב יותר של האדם שהוא אמור לייצג?

אורלי לוי אבקסיס: מהייצוג הנכון.

דוד רותם: נכון, כן.

שולי מועלם-רפאלי: גם אם לצורך העניין כתובים שם – זאת אומרת, אתה אומר:

שולי מועלם-רפאלי: אני לא יודע מה כתוב שם, ולכן צריך לתת לו את זה, בין אם זה פרטים אישיים של הנפגעת שאין להם חשיבות בהליך עצמו?

דוד רותם: גם אם זה פרטים אישיים.

אורלי לוי אבקסיס: דודו, באנו לתקן את החוק - - -

דוד רותם: את באת לתקן את החוק, אני לא באתי לתקן את החוק.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, וזה עבר - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה גם רוצה לתקן חוקים שדרוש לתקן אותם, אחרת - - -

דוד רותם: טוב.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, יש לנו את סעיף 191א(א), העתק של תסקיר לפי סעיף 187(ב): "יימסר לבעלי הדין, ובית-המשפט ישמע כל טענה באשר לכתוב בו.

אורלי לוי אבקסיס: בית-המשפט רשאי להחליט, מטעמים שבטובת הנפגע, שלא למסור לנאשם את התסקיר או חלק ממנו, ובלבד שהנאשם קיבל תמצית מן המידע העובדתי הכלול בתסקיר, אם לדעת בית-המשפט המידע חיוני לניהול ההגנה" - זה מה שאני רוצה להחיל על הצעת החוק הזו, על העניין הזה, זה קיים בחוק הפלילי, אנחנו פשוט באים ומשילים את הסעיף הרלוונטי, כי אנחנו אומרים: הוא רלוונטי מאוד גם למקרים הללו.

דוד רותם: כן.

<חגית לרנאו: אני יכולה להסביר את העמדה של הסניגוריה.

<חגית לרנאו: רק אגיד, העמדה שלנו כאן היא ממש לא התנגדות פבלובית שמצויה לסניגור, כי לחלק גדול מההצעה הסכמנו למרות שהיא מאוד מאוד בעייתית, וכדאי ללכת צעד אחד לפני ההסכמה ולהבין קודם למה היא בעייתית.

<חגית לרנאו: השאלה לגבי המצב הנפשי של הנפגעת בהליך הזה זה לב ההליך, זו לא שאלה צדדית בהליך.

<חגית לרנאו: המצב הנפשי והנזק הנוסף שייגרם לה בגלל מפגש תדיר עם מי שפגע בה, זאת מבחינה עובדתית השאלה הכי חשובה בהליך הזה וזה לא – נגיד, להבדיל מדיון בגזר-הדין שיש הרבה שאלות והמצב הנפשי של נפגע או נפגעת העבירה בשוליים, כאן הפרטים חשובים.

<חגית לרנאו: אני יודעת, ואין ויכוח על העובדות, שכמעט אף פעם בהליכים, יש מעט מאוד הליכים כאלה, במעט מאוד מההליכים האלה לדעתי ממש ספורים בכלל ניתנות חוות דעת כאלה, בדרך כלל אין ויכוח על המצב הנפשי שלה - - -

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות, חגית, שהמצב הוא שמאחר שנשים יודעות שמצבן יהיה חשוף לאותו פוגע ברמה כזו שיכול לערער גם את יציבותן הנפשית, הן בכלל לא מגיעות לנקודה הזו - לקבל את הסעד שניתן על-פי חוק?

<חגית לרנאו: קודם כול, יכול להיות, ובגלל זה אנחנו – וזאת בדיוק הסיבה שהסכמנו למהות של החוק הזה.

<חגית לרנאו: זאת אומרת, כשנאמר לנו, ואני מניחה שזה נכון, כי אני יכולה להעמיד את עצמי בנעליים של אותה אישה, שהעובדה שחוות הדעת בעניינה תגיע למי שפגע בה פיזית, זה בוודאי חסם רציני להגיש את ההליכים האלה, וכתפיסה של סניגוריה שאומרת שאם המחוקק נתן זכויות אז צריך להפחית חסמים מיותרים לאזרחים לממש את הזכויות.

<חגית לרנאו: זה המקום שבו הסכמנו לאמירה שזה לא יגיע לידי הנאשם, ואין על זה ויכוח.

<חגית לרנאו: עכשיו עדיין מתקיים הליך, וההליך צריך להיות הוגן, - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

<חגית לרנאו: - - ובהליך הוגן לצד מותר, כשיש לו ויכוח עובדתי, צריכים לתת לו את הכלים להתמודד עם העובדות, ולכן אמרנו, קודם כול זה חייב להיות בייצוג סניגור.

<חגית לרנאו: לא יכול להיות - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

<חגית לרנאו: - - שההליך הזה יתקיים, כולם ידעו ורק הנאשם לא ידע כלום, אז לפחות הסניגור.

<חגית לרנאו: אבל מעבר לזה, במקרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל לגבי העניין העובדתי, אנחנו נותנים את זה גם לעבריין, לא רק לסניגור.

<ענת אסיף: כתוב "תמצית", לא כתוב עובדתי.

אורלי לוי אבקסיס: התמצית העובדתית.

<חגית לרנאו: בסדר, אבל התמצית היא כללית כזאת, זה ברור שהפרטים שתיארת, הביזוי באמת של הנפגעת שיודעת שמי שפגע בה ילך עם זה, והוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה, זה באמת המקום שבו הסכמנו.

<חגית לרנאו: אבל דבר אחד צריך לראות שזה חריג של חריג בכל ההליכים, אם היא תרצה להגיש הליך נזיקי, כל חוות הדעת שצריכות לתמוך בפגיעה הנפשית שלה בהליך נזיקין הוא מקבל אותם, אין שום - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה אזרחי.

<חגית לרנאו: גם זה אזרחי.

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, אבל כשאנחנו מדברים על נזיקין, על העניין של פיצוי כספי וכדומה, זה נושא שונה, אחר, זה לא כמו העניין – יש נשים שתוותרנה על הפיצוי הכספי, אבל לעומת זאת, הנושא הזה שהוא יחזור לגור בשכנות אליה, היא תראה אותו כל בוקר במכולת, היא תראה אותו ביציאה מהבניין, היא תפגוש אותו בתחנת האוטובוס, תפגוש אותו במהלך החיים השוטף שלה, זה משהו הרבה יותר מרתיע ממשהו שהיא יכולה לוותר עליו כמו על פיצוי כספי.

<חגית לרנאו: חברת הכנסת, אני לא מתווכחת עם זה, אני אומרת, בגלל זה גם הסכמנו.

<חגית לרנאו: אבל צריך לזכור שכשהיא תרצה להגיש הליך נזיקי, ונפגעות עבירה מגישות הליכים נזיקיים, - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם היא תבחר.

<חגית לרנאו: לדעתי, במספר גדול יותר מההליכים האלה, לא בדקתי, אבל מספרית לדעתי זה לא מגיע ל-11 בשנה וחצי - - -

<ליאת קלין: לא בהכרח.

אורלי לוי אבקסיס: לא בהכרח.

<חגית לרנאו: אין יותר הליכים של נפגעות עבירה מאשר 11 בשנה וחצי?

שולי מועלם-רפאלי: לא, כי לא לכולן זה מותאם שמישהו באמת - - -

<חגית לרנאו: אולי נבדוק את זה, אבל לדעתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: מכיוון שאף צד לא בדק, אז בואו - - -

<חגית לרנאו: בסדר.

<חגית לרנאו: כשבצווי הגנה לפי חוק מניעת אלימות במשפחה החומרים מגיעים גם לפוגע, אין שם שום סייג שאומר שמי שפגע ומי שזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל תסקירים עוברים סינון.

<חגית לרנאו: רגע, תכף אתייחס לעניין של תסקירים, כי יש שני דברים שהם מאוד שונים.

<חגית לרנאו: אז אמרנו, עבריין מין, בסדר, אני לא רואה ערך שעבריין המין יקבל לידיו את חוות הדעת.

<חגית לרנאו: לעומת זאת, הערך שהסניגור יקבל לידיו את חוות הדעת, ולא באיזה עיון מותנה, אלא בצורה שהוא באמת יכול לבדוק את החומר באופן אמיתי, מקצועי, ואם צריך גם להתייעץ עם איש מקצוע, כי הרי הסניגור הוא לא פסיכיאטר, אם חוות הדעת נראית לו נגיד שהיא מגיעה למסקנות מוגזמות יחסית לעובדות שכתובות שם, אז הוא צריך להתייעץ עם איש מקצוע, בשביל הדברים האלה, בשביל לשבת ולעשות עבודה מקצועית נאמנה הוא חייב לקבל לידיו את חוות הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, אבל יש לי שאלה, סתם ככה שאלת תם, כמי שלא מצוי כל כך בהליכים האלו, כי תפקידנו הוא אחר מתפקידכם - כאשר הוא רוצה ללכת לאיש מקצוע משלו, איש המקצוע משלו נותן את חוות דעתו לפי הנתונים שמובאים בפניו, אין לו צורך לראות את הנפגעת?

<חגית לרנאו: הוא לא יכול במהלכים האלה, הוא לא יכול – מה עוד יש לפניו?

אורלי לוי אבקסיס: שנייה, הרי אני לא סתם אומרת את זה, אני מביאה את זה מתוך מקום – חוות הדעת הספציפית הזו שהנפגעת מביאה היא בטח, אני יכולה לשער, נשענת על כך שראה אותה איש מקצוע, שנכנס אתה לפרטים, ששאל שאלות מסוימות, הוא בנה את חוות הדעת ככה שהמשקל שלה הוא משקל שעומד על שתי רגליים מאחר שיש את המגע האישי.

אורלי לוי אבקסיס: כל חוות דעת חלופית, גם אם כל החומר יובא בפניו, כולל פרטי פרטים, לא תעמוד במשקל של אותו איש מקצוע שראה את האישה, שניהל אתה שיח, ששאל שאלות, שירד לעומקם של דברים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, מראש אין פה איזון.

<חגית לרנאו: זה שמראש אין פה איזון אני בכלל לא מתווכחת, כי העד מטעם בית - - -

אורלי לוי אבקסיס: לכן, כמה פגיעה יכולה להיות בין חוות הדעת המקצועית שלך - -

<חגית לרנאו: לא, רגע, אולי, שנייה - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - לבין חוות הדעת המקצועית שהוא יביא על סמך - - -

<חגית לרנאו: אורלי, זה אפילו יותר מזה, הרי החוק אומר שברגע שיש חוות דעת מטעם - - -

דוד רותם: אורלי, תני לה לגמור לדבר, אחר כך את תדברי.

<חגית לרנאו: החוק אומר שברגע שיש חוות דעת מטעם בית-משפט, אז א', אסור בכלל להביא חוות דעת נגדית, ולא רק שאסור להביא חוות דעת נגדית, אסור להעיד את נפגעת העבירה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון.

<חגית לרנאו: באותם מקרים, ועוד פעם, נניח שהם מקרים נדירים שבנדירים שבהם יש ויכוח על העובדות, ויכוח על המצב הנפשי והאם ייגרם נזק עודף מהמפגש, הסניגור חייב איזשהו כלי להתמודד עם הוויכוח הזה.

<חגית לרנאו: והכלי היחיד שיש לו בחוק זה חוות הדעת של המומחה מטעם בית-המשפט, והאפשרות, כמו כל מומחה, לחקור אותו חקירה נגדית במקרים המתאימים.

<חגית לרנאו: עוד פעם, המקרים – זה נדיר שבנדירים, זה לא קורה בפועל, אבל עדיין במקום שבו יבוא עבריין המין ויגיד: אני מכיר אותה, והיא סתם אומרת, והדברים לא נכונים, וראיתי אותה, לא יודעת מה, או שיבוא איש מקצוע ויגיד: יש פער, ולפעמים נותן חוות הדעת הוא איש מקצוע, זה הכול, לפעמים יש גם אנשי מקצוע שהם לא הכי טובים.

<חגית לרנאו: יש פער גדול בין העובדות לבין המסקנות, זה קורה לפעמים בחוות דעת.

<חגית לרנאו: חוות הדעת למשל, כשקובעת שיש לה PTSD, היא לא מבססת את זה כי היא לא מראה עובדתית שהקריטריונים עומדים ל-PTSD.

<חגית לרנאו: כל השאלות האלה - - -

<קריאה: פוסט-טראומה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, פוסט-טראומה.

<חגית לרנאו: כל השאלות האלה שהן שאלות מקצועיות, סניגור, אם תתני לו לשבת – וזה גם, זה כאילו אשליה שיש איזה חדר נעים בבית-המשפט שהוא יכול לשבת, באמת להתרכז שם ולשקול, בדרך כלל הוא רואה את הדברים במסדרון, אבל תתנו לו אפילו לשבת בחדר נעים בבית-המשפט, הוא לא יכול אם אין לו ספרות מקצועית, לפעמים צורך לעשות חיפוש מקצועי, לפעמים להתייעץ עם איש מקצוע, הוא לא יכול בצורה רצינית לתת הגנה.

<חגית לרנאו: ולכן, עוד פעם, במקרים הנדירים שבהם יש ויכוח עובדתי על המצב הנפשי שלה, הכלי היחיד שעומד בפני סניגור זה היכולת ללמוד באמת לעומק את חוות הדעת, להתייעץ ולראות אם הוא יכול או לא יכול לחקור נגדית.

<חגית לרנאו: ואתם רוצים לקחת את היכולת הזאת, או לפחות לשים על הסניגור הרבה מאוד חסמים.

<חגית לרנאו: צריך לחזור – הרעיון הראשון היה, וזה המקום שהסניגוריה אמרה: בסדר, להוציא את החסם הנפשי, הפסיכולוגי, המאוד בעייתי שנפגעת העבירה לא תצטרך ללכת עם התחושה שמי שפגע בה - - -

אורלי לוי אבקסיס: כל הקרביים שלה מונחים לו על השולחן.

דוד רותם: נו, אז מה?

<חגית לרנאו: אין בעיה, אבל בין זה לבין לקפוץ ולהגיד: גם נקשה על סניגורים לנהל משפט ולנהל הליך, - -

אורלי לוי אבקסיס: זר לא יבין זאת, דודו.

<חגית לרנאו: - - זה צעד נוסף שאסור, להערכתנו, אסור ללכת עליו.

<חגית לרנאו: יש דרכים, החוק אומר, והצענו – הוויכוח הוא בעצם, יש שני סעיפים בחוק שאנחנו כאילו מתווכחים עליהם: אחד זו השאלה האם מקור ההשראה שלנו יהיה תסקיר נפגע עבירה לפי חוק סדר הדין הפלילי, ששם באמת המנגנון שקבוע זה המנגנון שאתן מציעות.

<חגית לרנאו: ואמרנו שמקור ההשראה צריך להיות חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ששם יש סעיף שאומר שבמקרה שבית-המשפט לא יעביר לעבריין מין את הערכת המסוכנות מטעמים בדרך כלל של חשש לפגיעה במעריך המסוכנות או לפגיעה באנשים שלישיים.

<חגית לרנאו: אז מתקיים המנגנון שחייב לתת, הוא נותן לו תמצית, הוא ממנה לו סניגור, והוא נותן לסניגור את הערכת המסוכנות, אבל נותן לסניגור את הערכת המסוכנות כי הסניגור צריך, כי זה הכלי המרכזי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שהדיון הזה צריך להיות הרבה יותר רחב ממה שנעשה פה עכשיו, השאלה אם להשאיר את סעיף 2 ל"צריך עיון" לקראת קריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אנחנו ננהל את הדיון הזה לכל העומק שלו כמה זמן שנצטרך.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, תודה רבה לך, אדוני.

<חגית לרנאו: אגיד למה זה לא דומה לתסקיר נפגע עבירה, ותסקיר נפגע עבירה זו אולי הדוגמה היחידה כמעט שיש, צריך לראות שבכל המטריה המשפטית אין דוגמאות כאלה, להפך, אין דוגמאות אפילו שמונעות מעבריין המין לקבל לידיו את החומרים הבסיסיים.

<חגית לרנאו: כשמתקיים דיון בגזר-הדין, רוב הדיון עוסק בכלל במטריה שלא קשורה למצב הנפשי של נפגע עבירה, בחומרת העבירה, באפשרות לטיפול, במסוכנות, בתסקיר על העבריין, והמצב הנפשי של נפגע או נפגעת העבירה הם בשוליים של הדיון, אפילו אגיד, הם כמעט היום חזקה משפטית.

<חגית לרנאו: כאילו היום אנחנו רואים שהפרקליטות והתביעה טוענים למצב הנפשי של נפגע עבירה גם כשאין אפילו תסקיר נפגע עבירה, כי חזקה והנחה - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

<חגית לרנאו: - - שעבירת מין פוגעת במצב הנפשי.

<חגית לרנאו: ולכן, במקרים האלה לשאלה של מה יהיה בסופו של דבר גזר-הדין התסקיר באמת באמת לא עומד במבחן הרלוונטיות, - -

אורלי לוי אבקסיס: חלק מתוך ה-.

<חגית לרנאו: - - אבל החוק אומר לבית-המשפט: כל מה שאתה חושב שרלוונטי, אתה כן חייב להעביר - - -

אורלי לוי אבקסיס: גם פה, גם פה אנחנו משאירים.

<חגית לרנאו: לא, אבל זה לא אותו דבר, כי כאן - - -

אורלי לוי אבקסיס: פה בסעיף הראשון זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<חגית לרנאו: אבל, אורלי, כאן זה המסמך העיקרי שעליו מתקיים הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: "החליט בית-המשפט שלא למסור לעבריין המין העתק כאמור, ...

אורלי לוי אבקסיס: יעביר לו תמצית מן המידע העובדתי הכלול בחוות הדעת, ...

אורלי לוי אבקסיס: ככל שניתן לעשות כן, מבלי לפגוע בטובת נפגע העבירה כאמור, ויחולו ההוראות הבאות".

<חגית לרנאו: אבל כאן השאלה של המצב הנפשי היא לב לבו של הדיון, זו לא שאלה בשוליים של הדיון, היא שאלה שהיא לב לבו של הדיון - הצורך להראות, לבסס עובדתית את המצב הנפשי זה משהו שהדיון חייב להתחיל ממנו.

<חגית לרנאו: זה לא בפריפריה, זה קצת כמו שיבואו ויגידו: בית-המשפט, נגיד בשלב ההוכחות, יקבל לידיו את תיק ההוכחות ויעביר לעבריין, לנאשם את מה שהוא חושב שרלוונטי לניהול הגנתו.

<חגית לרנאו: אז קודם כול, אי-אפשר לקיים ככה הליכים, למרות שגם בחומר הראיות הבסיסי יש דברים שפוגעים בצנעה של נפגעת העבירה.

אורלי לוי אבקסיס: תראי, מאחר - - -

דוד רותם: לא מאחר, לא, לא, כשהיא תגמור אז תוכלי לדבר.

אורלי לוי אבקסיס: טוב.

<חגית לרנאו: האמת שאשמח לנהל את הדיון כי הוא דיון חשוב, אבל - - -

אברהם מיכאלי: חגית, מה שהזכרת, את התסקיר בהליך אזרחי - הוא גם חסוי?

<ענת אסיף: אין תסקיר בהליך אזרחי.

דוד רותם: אין תסקיר בהליך אזרחי.

אברהם מיכאלי: אותו תסקיר בהליך הפלילי, מחר תובע רוצה להגיש תביעה אזרחית והוא רוצה לקבל את כל - - -

<ענת אסיף: אסור להשתמש בו.

דוד רותם: אסור.

אברהם מיכאלי: יש שם חיסיון מוחלט על המסמך.

<חגית לרנאו: ויש עוד הבדל בין תסקיר נפגע עבירה לבין המסמך הזה.

<חגית לרנאו: תסקירי נפגע עבירה נכתבים על-ידי שירות המבחן.

<חגית לרנאו: המחוקק ובתי-המשפט נותנים מעמד מאוד מיוחד לשירות המבחן, שירות המבחן לא נתפס כעד או כמומחה, הוא נתפס ממש כשלוח או כידו של בית-המשפט.

<חגית לרנאו: למשל, אסור לחקור נגדית קציני מבחן, אין דבר כזה, הדבר היחיד שיש לפעמים זה שאפשר לשאול שאלות הבהרה.

<חגית לרנאו: וחוות הדעת שמוגשת כאן היא לא של גורם של שירות ממשלתי כמו שירות המבחן, ועדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: יש פה כמה אנשים שמרימים גבות והייתי רוצה לשמוע את דעתם בנושא.

דוד רותם: את מי את רוצה לשמוע?

אורלי לוי אבקסיס: משרד המשפטים.

דוד רותם: הבנתי, ענת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, גם וגם.

דוד רותם: אל תגידי לי "לא".

אורלי לוי אבקסיס: טוב.

דוד רותם: לא, כי את תכף תהיי בחוץ, זה לא ייקח הרבה זמן.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מחכה לזה, אה, דודו.

דוד רותם: אני לא מחכה לזה, כשאני אחליט שזה יקרה אז את תהיי בחוץ.

אורלי לוי אבקסיס: וזה ברור לי, אני מנסה לשמור על זה - - -

דוד רותם: טוב, תנסי, תשתדלי.

אברהם מיכאלי: ככה זה כשרבים במשפחה.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

<ענת אסיף: אנחנו סבורים כמו הסניגוריה, שחשוב לאפשר את מסירת ההעתק לסניגור ולא רק את העיון מכל הטעמים שחגית פירטה שאין לי הרבה מה להוסיף עליהם.

<ענת אסיף: כן חשוב לי להגיד, אולי קצת לנפץ את המיתוס לגבי התסקיר, הסעיף של התסקיר הוא סעיף טיפה ישן, והסניגור בכלל לא מוזכר בו.

<ענת אסיף: בפועל, גם במקרים שבהם בית-משפט מחליט לא להעביר את התסקיר לנאשם, הסנגור מקבל העתק, גם מניסיון בפרקליטות וגם מבירור שעשיתי בשבוע האחרון - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה, בניגוד לחוק?

שולי מועלם-רפאלי: מה, באופן שעוקף?

<ענת אסיף: זה לא בניגוד לחוק.

שולי מועלם-רפאלי: באופן אחר.

<ענת אסיף: הפרקטיקה היא מאוד חזקה ומאוד מובנת.

<ליאת קלין: הפרקטיקה היא של עיון.

<ענת אסיף: לא ממה שאני יודעת.

<ענת אסיף: הסניגורים מקבלים העתק וסומכים עליהם, ואם מרגישים איזה צורך מיוחד אז מבקשים מבית-המשפט לומר לפרוטוקול שהסניגור לא יעביר את זה לנאשם.

אברהם מיכאלי: כולל מומחה שהוא רוצה להתייעץ אתו?

<ענת אסיף: לא אומרים לסניגור איך אתה – כאילו ברמת - - -

אברהם מיכאלי: בואי תראי, אנחנו הרי לא משחקים בנדמה לי.

אברהם מיכאלי: אם סניגור מקבל מסמך והוא חייב לקיים את חובתו המקצועית להגן על הלקוח שלו - -

<ענת אסיף: ולהתייעץ עם מישהו.

אברהם מיכאלי: - - הוא גם ילך להתייעץ עם מומחה ויראה לו את - - -

<ענת אסיף: נכון, ברור.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, במקרה דנן חגית מאוד מבססת על זה את העניין הזה של התייעצות.

דוד רותם: הוא יכול להסתמך – ללכת למומחה בלבד שלא ימסור את זה לנאשם.

<חגית לרנאו: והחובות שחלים על סניגור חלים גם על מומחה - גם סוגיות וגם חיסיון, בוודאי.

<חגית לרנאו: לא כל החוכמה נמצאת אצל 50,000 הסניגורים.

<ענת אסיף: עוד פעם, צריך לזכור, לא שזה היה מקובל, אם זה הליך שיש את הפרקליטות, אבל יש כאן הליך באמת אזרחי, אין איזה מקום מובנה או תהליך מובנה של לאפשר את העיון ולפקח על העיון.

<ענת אסיף: כך שזה ממילא להציע משהו שהחיים יותר חזקים ממנו, מעבר לנושא המהותי שהוא בעיני כאמור, מצדיק למסור את ההעתק ולסמוך על הסניגורים, שהם עורכי-דין וכפופים לדין משמעתי.

<ענת אסיף: ואם צריך, אז גם נכתוב חובת סודיות, כמו שמוצע כאן גם, עם סנקציה פלילית, וזה בעיני צריך לתת את המענה.

אורלי לוי אבקסיס: דודו, אפשר לשמוע את האיגודים?

דוד רותם: מה לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: לשמוע את האיגודים.

דוד רותם: איזה איגודים?

אורלי לוי אבקסיס: לנפגעי תקיפה מינית, - - -

דוד רותם: אני אתן לדבר לפי מה שאני אחליט.

אורלי לוי אבקסיס: אה.

דוד רותם: את לא קובעת פה גם מי ידבר.

אורלי לוי אבקסיס: תשמע, עוד מעט אני מתלוננת עליך בתור נפגעת עבירה.

דוד רותם: את יכולה להתלונן איפה שאת רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: תירגעי, תירגעי.

דוד רותם: לכתוב עלי חוות דעת ומזכרים.

שולי מועלם-רפאלי: ולא למסור אותה לסניגור שלך.

דוד רותם: ולמסור אותה לסניגור.

שולי מועלם-רפאלי: טוב, תרימו את הדיון.

דוד רותם: כן, משטרה.

<רחל גרייבן: מכיוון שאין להצעת החוק השלכה על עבודת המשטרה, אז לא אביע עמדה לגופו של עניין, מעבר לחשיבות של הגנה על הפרטיות של הנפגעות במקום שהן נפגעו מלכתחילה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה שתיתן לארגונים.

דוד רותם: את רוצה להגיד משהו?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני רוצה שתיתן לארגונים.

דוד רותם: איזה ארגונים?

שולי מועלם-רפאלי: למה לא ביקשת ממני היום לנהל במקומך את הוועדה?

שולי מועלם-רפאלי: כל יום אתה מבקש ממני, דווקא היום לא ביקשת ממני?

דוד רותם: כי היום - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, את לא מכירה, בדיונים שלי אף פעם דודו לא מוותר על תפקודו בתור - - -

שולי מועלם-רפאלי: על התענוג לחנך אותך.

אורלי לוי אבקסיס: כן, לגמרי.

<חלי ברכה: גם אנחנו כמו משרד המשפטים וכמו הסניגוריה סוברים שהאופציה השנייה היא הנכונה.

<חלי ברכה: שוב, מעבר לנימוקים המהותיים - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה, מה, מה זאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו סבורים שהאופציה השנייה - - -

<נעמה מנחמי: נראה לי שהתכוונת "הראשונה".

שולי מועלם-רפאלי: הראשונה התכוונת.

<חלי ברכה: הראשונה, סליחה.

שולי מועלם-רפאלי: אורלי קפצה מכיסאה באופן וירטואלי, כמובן.

<חלי ברכה: תודה על התיקון.

אברהם מיכאלי: חשבתי שתבקשו תקציב בשביל לייצר לנו איזה חדר יפה לעורכי-דין לשבת שם, כוס קפה פעם על חשבון בתי-המשפט.

<חלי ברכה: לא הפעם.

שולי מועלם-רפאלי: או-אה, או-אה.

<ענת אסיף: אני רק רוצה להוסיף על הנימוקים המהותיים שהעלית כאן חגית, ולא אחזור עליהם, שיש לנו גם קושי יישומי בהצעה השנייה, גם קושי מבחינת מערכת "נט המשפט" שזה המערכת המחשובית וגם מבחינת קושי מזכירותי.

<ענת אסיף: כמו שאמרה כאן חגית, זה לא שבאמת יש איפה לעיין, צריך כמובן להקצות מישהו שיפתח את תיק הנייר, היום כבר אין תיקי נייר, כל החיסיון השתנה במערכת נט המשפט.

<ענת אסיף: בעוד שאת האופציה הראשונה אין לנו שום קושי ליישם, האופציה השנייה קצת יותר בעייתית, אז את זה אני מוסיפה למה שכבר נאמר.

דוד רותם: את לא רוצה להגיד כלום, שולי?

שולי מועלם-רפאלי: לא.

דוד רותם: בסדר.

<חגית לרנאו: אני לא רוצה לדבר במקום ליאת, כמובן, אבל אני מוכרחה להגיד שאני חושבת שמה שכאילו התפספס כאן בהבנה, ואני כאילו אומרת לעצמי: אם היינו מראש מתנגדים ועושים מאבק גדול נגד החוק, - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, ברור לי - - -

<חגית לרנאו: - - אז זה היה ברור שהשלב הראשון הוא שלב מאוד משמעותי, אבל המניעה מהעבריין, המניעה מהצד להליך לקבל לידיו חומר רלוונטי זה אקט משפטי משמעותי - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, זה לא מניעה לא לקבל לידיו - - -

דוד רותם: לא, זה דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: זו לא מניעה, אנחנו לא מונעים ממנו, אנחנו שואלים מה הם באמת הגבולות.

<חגית לרנאו: לא, מהאיש עצמו אתם מונעים, מעבריין המין עצמו אתם מונעים - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אנחנו נותנים לעבריין עצמו את החומר העובדתי, ולגבי הסניגור אנחנו שואלים: מה הטווח שבו החומר יגיע אליו, מה הם הגבולות - האם זה לעיון, עיון של שעתיים, של סוף שבוע, של - אני לא יודעת מה, אני באמת שמה את זה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה אותך לחלוטין, את באת מהסנגוריה, תפקידך לדאוג שלסנגורים יהיה את כול הכלים, ואם אפשר עוד, כדי לתת ייצוג הולם ומעבר לכך לפוגע.

אורלי לוי אבקסיס: אני באה מהצד של הקורבן, אני מנסה להגן עד כמה שאפשר במקומות שבהם אני יודעת שחשיפה מסוימת תמנע מאותם קורבנות בכלל לגשת להליך הזה, וזה מה שקורה דה-פקטו, אחרת לא היינו משנים את זה, כי עובדתית היא שלא מגיעים להליך הזה מתוך חסמים של - עוד פעם, זה כמו באמת החסם של לתת עדות לנפגעת עבירה, לבוא ולשבת מול בית-המשפט ולחשוף את כל מה שעובר על נפשה, על גופה, כל מה שקורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יודעים שזה משהו שהוא הרבה פעמים גם נופל בהליכים מסוימים, ולכן תיק שלם יכול ליפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש פה חסם אמיתי שמעצם המחשבה, את יודעת מה, גם אם אין לה יותר מדי אחיזה במציאות, עצם המחשבה של אותו פוגע שהרס לה את החיים שידע או שיש לו שליטה גם על ההמשך מעבר לפגיעה, יכולה להוות חסם בפני אותה אישה ללכת להליך הזה, גם אם ההליך הזה הוא מאוד חשוב מבחינתה.

אורלי לוי אבקסיס: המחשבה שידע אותו פוגע שהפגיעה היא הרבה מעבר לפגיעה הפיזית הזמנית באותה נקודת זמן שהוא אנס אותה, אלא יש לזה השלכות לאורך כל החיים שלה, יש משום כך פגיעה נוספת, כמו שבלהעיד קטין או כמו שבלהעיד אישה נפגעת עבירה, לא כל אחת יכולה לעמוד בזה, ולכן ייצרו את הסייגים ואת ההגנות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חייבת לצאת לאתיקה, הם נורא בלחץ, כי גם אני וגם הוא לא נמצאים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד שתי מילים?

דוד רותם: כן, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אני מבין מאיפה החוק הזה מגיע, ואני מבין את הרגישות הגדולה של נפגעת עבירת מין או נפגע עבירת מין, אפשר גם לומר את זה, שהם לא רוצים ליצור לעצמם בעיות בהמשך.

אברהם מיכאלי: הרי הם הולכים מצד אחד להעיד ולחשוף את עצמם ורוצים שהעבריין ייתפס וייענש, אבל החוק הזה בסוף הופך להיות נגדם מתישהו בשלב מסוים של ניהול הליך משפטי כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: השאלה היא – שמעתי את חגית במה שהיא אומרת לגבי העיקרון של ניהול משפט, אתה לא יכול למנוע ממישהו מצד אחד מסמך שזה פוגע בזכויות שלו, אבל איך אנחנו יוצרים פה איזשהו סטטוס מיוחד לאותן נפגעות עבירת מין שהן יודעות שאין להן מה לחשוש, לפחות להיחשף, לפחות להיחקר.

דוד רותם: מה שכתוב בסעיף ברישא זה המצב.

אברהם מיכאלי: בסדר, כתוב.

אברהם מיכאלי: אני מבין למה אורלי רוצה להגיע, שיהיה פה מצב שמצד אחד – אני גם לא רוצה להטיל דופי בסניגוריה, לא רוצה להגיד שסניגור - - -

דוד רותם: אורלי רוצה שהסניגור גם לא יקבל את החומר - -

אורלי לוי אבקסיס: לא.

דוד רותם: - - אלא רק הוא יבוא לעיין בו בבית-המשפט.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו, אורלי, נצטרך להיות פה קצת יצירתיים, - -

אורלי לוי אבקסיס: מה שרלוונטי אליו.

אברהם מיכאלי: - - לחשוב יחד עם חגית עם מה כן ניתן לחיות - -

אורלי לוי אבקסיס: זהו.

אברהם מיכאלי: - - במסגרת התקדימים הקיימים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שיש פה, הבנתי את העיקרון שאת נלחמת עליו בצדק, כי זה ה-basic של ההגנה של אותו לקוח שהסניגור מייצג אותו.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, צריך גם אולי ליצור פה איזשהו רף חדש, שנפגעות צריכות להיות מוגנות בצורה הכי החלטית או אפילו לצמצם את הזכות של אותו עבריין שידע שיש מחיר למעשה שלו, כפי שאולי במקרים אחרים, שאנחנו מצמצמים את הזכויות שלהם בגלל שמדובר בסטטוס מסוים של נפגעים.

<נעמה מנחמי: אבל אני כן רוצה להזכיר בהקשר הזה, שאנחנו לא נמצאים בהליך הפלילי, כלומר, יש הליך פלילי, העבריין קיבל את עונשו וריצה את עונשו, ואנחנו נמצאים בשלב שאחרי, במסגרת - - -

אורלי לוי אבקסיס: מגבלות של החזרה שלו לחברה.

<נעמה מנחמי: נכון, במסגרת מגבלות, ועדיין - -

דוד רותם: כן, אבל עדיין זה הליך שמתנהל בבית-משפט כנגד אותו אדם.

<נעמה מנחמי: - - היינו רוצים להטיל את אותן מגבלות בדין ובצדק.

<נעמה מנחמי: כלומר, היינו רוצים שההליך הזה באמת ישקף הליך נכון שבו הסניגור קיבל בצורה טובה את החומר והתאפשרה הגנה אמיתית, ולא שהוא באמת נאלץ לראות אותו במזכירות לאיזה כמה דקות, ואפילו לא היה לו עם מי להתייעץ.

אורלי לוי אבקסיס: לא, זו לא הכוונה, נעמה.

אברהם מיכאלי: מקובל שזה לא במזכירות ומקובל שזה לא בצורה הזאת.

אברהם מיכאלי: צריך לחשוב ביחד - - -

<נעמה מנחמי: אם נראה שאין באמת מנוס אחר, כלומר, גם צריך לזכור שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא מאמינים לסניגורים, אז גם אם הוא רק יקבל לעיונו, היום זו לא בעיה, אז או שהוא יזכור את הדברים או שהוא יצלם את הדברים, ואז מה?

<נעמה מנחמי: אז תיקח לו את הפלאפון כדי שהוא לא יצלם את הדברים?

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא.

<נעמה מנחמי: ואז הוא גם לא יוכל להתייעץ אולי אפילו טלפונית.

<נעמה מנחמי: כלומר, צריך לשמור על איזשהם גבולות.

דוד רותם: צריך גם לשמור על היגיון למרות הארגונים והגופים.

דוד רותם: כן, ענת.

<ענת אסיף: רק עוד מילה, יכול להיות שהמענה לזה, לא מענה מלא בוודאי, יהיה באיך אותם מומחים יתכננו את כתיבת חוות הדעת.

<ענת אסיף: הם יצטרכו לתת כמובן את מלוא האינפורמציה, אבל יש לשבת ולכתוב בלי שום חסמים – אני חושבת שבכתיבת התסקירים גם עברו איזשהו תהליך דומה – ויש לשבת ולכתוב חוות דעת באופן שמעביר את הידע המקצועי ואת ההערכה המקצועית, אבל תוך שימת לב לזה שהמסמך הזה יהיה אצל הסניגור, ויכול להיות – זה לא משהו שקשור לתיקון של החקיקה – אז זה משהו - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לי שאלה, ואז זה לא יכול לפגום מול בית-המשפט בקושי – בעצם להביא תמונה אמיתית - -

אברהם מיכאלי: השאלה אם בית-המשפט לא יגיד שזאת עדות שמיעה.

אורלי לוי אבקסיס: - - כי אם אנחנו מביאים עכשיו משהו מאוד סכמתי, מאוד קר, מאוד - - -

<ענת אסיף: לא, אני לא אומרת סכמתי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים להם, בואו תעבירו את זה עכשיו לנישה אחרת, תכתבו את זה מתוך ידיעה שזה יגיע לסניגור, אז מראש בעצם עיקרנו קצת מתוכן את כל האופציה הזו של מניעה בנסיבות מסוימות.

<ענת אסיף: בגלל זה אני אומרת שזה לא מענה מלא לחשש, אבל אני חושבת שבין הלבן - נקודת המוצא שלנו היום זה שכל הקרביים בחוץ, לבין השחור שאת מתארת, של משהו מאוד מינימליסטי, יש איזשהו טווח שיכול להיות בין שניהם.

אורלי לוי אבקסיס: כשזה מגיע לשופט אני רוצה שהשופט יתרשם הלכה למעשה מהמצב האובייקטיבי האמיתי של אותה אחת.

<ענת אסיף: זה לא סותר, אבל יש גם דיון בעל-פה ואפשר לשאול שאלות - אני רק אומרת שזה יכול להרגיע.

אורלי לוי אבקסיס: כשזה מגיע אלי יש פה מניפולציות – וטוב, וזה תפקידם, גם של עורכי-דין וגם של עבריינים כדי לשחק גם במצב נפשי של הצד השני.

<חגית לרנאו: אבל, אורלי, אני חושבת שהקישור בין העבריינים לבין עורכי-הדין שלהם הוא מאוד מאוד בעייתי.

<חגית לרנאו: אמרתי, היה ראוי שיהיה כאן

<חגית לרנאו: נציג של לשכת עורכי-הדין כי אני לא - - -

אברהם מיכאלי: איפה הם?

אברהם מיכאלי: לא פה?

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני לא באה לתקוף אותם, הם עושים את תפקידם.

<חגית לרנאו: אני יכולה לראות למה אולי נפגעת עבירה, וכסנגורים אנחנו גם חווים את זה מנפגעי עבירה לא אחת, את התוקפנות כלפינו ואת חוסר הוויסות בין מה שהלקוח שלנו עשה לבין התפקיד המקצועי שלנו.

<חגית לרנאו: אבל שהמחוקק לא ידע לשמור טוב טוב על ההבחנה הזאת, ולהבין שיש את הלקוח שעשה דברים איומים ונוראים, - -

דוד רותם: המחוקק ידע.

<חגית לרנאו: - - וכלפיו יש כעס ותסכול ובוז ושנאה מצד נפגע העבירה.

<חגית לרנאו: אבל חשוב מאוד שיהיה מסר ברור, שלסניגורים יש תפקיד חברתי חשוב והם לא עומדים בצד הזה, וחוסר האמון והחששות והדברים הרעים שאפשר להגיד על הלקוחות, אסור להגיד אותם לסניגורים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מה שאמרתי, חלילה וחס, אני חושבת שאת תפקידם הם צריכים לעשות בצורה הטובה ביותר כדי לספק את האופציה האמיתית לאותו פוגע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים פה על נאשם, מי שכבר מצא בית-המשפט שהוא אשם, שהוא ביצע את העבירה, הוא גם ישב עליה, אנחנו לא מדברים פה על איזה מישהו שאנחנו באים עכשיו לפגוע בהליך המשפטי בעצם היכולת שלו להוכיח את חפותו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא כבר נמצא אשם.

<חגית לרנאו: לא, אבל התוצאות של ההליך הזה נורא נורא קשות.

<חגית לרנאו: אורלי, גם את זה צריך לזכור, אנחנו נמצאים בהליך שהרעיון שאחרי שאדם גמר את העונש הפורמלי שלו, זה לא חלק מהעונש.

<חגית לרנאו: אפשר לבוא - - -

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתי - - - הייתי נותנת לך בתור סניגורית – תאמיני לי, את משכנעת - - -

<חגית לרנאו: זה התפקיד שלי.

<חגית לרנאו: אבל להוציא אותו מהבית, למנוע ממנו ללכת למקום העבודה, התוצאות על עבריין המין המורשע, שזה לא חלק מהעונש, גם על משהו שאין לו כבר – יש לו השפעה כי הוא זה שיצר את הפגיעה – אבל על הפגיעה העודפת כבר אין לו השפעה, הוא יכול להצטער ולהתחרט ולהבין ולהפנים, וכבר אין לו השפעה על זה.

<חגית לרנאו: והתוצאות של ההליך הזה, זה גם, זה חריג שבחריג, אין שום מטריה אחרת שבה בית-משפט יכול להטיל על אדם צו, להוציא אותו מהבית, להפסיק לו את מקום העבודה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה עושים עם פדופילים, תגידי לי, מה עושים עם פדופילים?

אורלי לוי אבקסיס: כן מרחיקים אותו מאזורים מסוימים.

<חגית לרנאו: בחוק הגנה לציבור עושים את זה כי אומרים לו: אתה מסוכן ואתה לא הולך לטיפול, וגם נותנים לו את האפשרות ללכת לטיפול.

<חגית לרנאו: כאן הוא כבר לא מסוכן, הוא לא כלום.

אורלי לוי אבקסיס: על זה יש לנו קצת - - -

<ענת אסיף: לא, הוא כבר לא מסוכן.

<נעמה מנחמי: אם הוא מסוכן הוא נמצא בחוק הגנה על הציבור, ושם יש את המגבלות.

אורלי לוי אבקסיס: כן, כן.

<חגית לרנאו: לא, צריך לראות את זה - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו כבר שאלה פילוסופית, האם מי שאנס ונמצא אשם וכדומה, האם זו מעידה חד-פעמית?

אורלי לוי אבקסיס: זה מקרה חריג?

אורלי לוי אבקסיס: זו שאלה פילוסופית.

<חגית לרנאו: אורלי, לא, זו שאלה סטטיסטית, וסטטיסטיקה - - -

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, גם מהבחינה הזו, עברייני מין יש פה עניין סדרתי.

<חגית לרנאו: זה נכון, וחומרת העבירה היא לא בהכרח אינדיקציה - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו לא השאלה פה, השאלה פה - ההשפעה של עצם היותו בסביבתה של הנפגעת, איך זה משפיע עליה, על מי שהוא כבר פגע בה ונמצא אשם בזה שהוא פגע בה, אז אין שאלה בכלל.

<חגית לרנאו: העניין הוא שאנחנו נמצאים במטריה של חוק שהוא חריג של חריג, כי הוא מפעיל סמכויות נורא קשות על אנשים, כבר לא קשור לעבירה, כבר לא קשור אליהם, - -

<ליאת קלין: זה צו, זה כמו - - -

<חגית לרנאו: - - קשור רק להשלכות של המצב הנפשי.

<חגית לרנאו: אנחנו נמצאים במשהו שכבר הסכמנו אליו, שגם הוא אין לו אח ורע, שאומרים לעבריין המין: אתה עצמך לא תקבל את החומר, אנחנו גם יוצרים איזה חיץ בינו לבין סניגורים, ואנחנו לא אוהבים את זה, אבל לצורך העניין אפשר לעשות את זה.

<חגית לרנאו: ובתוך כל הדבר הזה אתם באים ואומרים: לא, אבל זה לא מספיק.

<חגית לרנאו: אני חושבת שזה מאוד מספיק, זה באמת – גם החוק עצמו הוא סוג של מהפכה, אין אותו לגבי שום נפגע אחר, שום מטריה אחרת, וגם הרעיון שאתה לא תקבל את חוות הדעת - אין אותו בשום הליך משפטי אזרחי אחר.

דוד רותם: נכון, גם בהליך הזה לא יהיה.

<חגית לרנאו: ולכן, צריך להבין שכבר החלק הראשון, החלק המאוזן יותר הוא מהפכה אמיתית.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו חלק מאוזן, אני חושבת ששמענו עמדה מסוימת, אדוני היושב-ראש, ואת הסניגורים ואת שלושת-רבעי שולחן פה אם לא יותר, וכן הייתי רוצה לשמוע את מי שמייצג - - -

דוד רותם: את רוצה לשמוע?

אורלי לוי אבקסיס: מאוד.

דוד רותם: תזמיני אותה לוועדה שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אעשה גם את זה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: משרד הרווחה, בבקשה.

<נועם פליק: יש לך מה להוסיף?

<רחל איגר לוין: אני עוסקת בנושא של תסקירי נפגע קטינים, ואני גם מכירה את נושא תסקירי הנפגע לבגירים.

<רחל איגר לוין: אני מוכרחה להגיד שלנפגעים מאוד קשה עם מסירת חוות הדעת, גם כשאנחנו אומרים להם שאנחנו מבקשים שיוטל חיסיון, הרבה פעמים בתי-המשפט אכן מטילים חיסיון לגבי קטינים, פחות לגבי בגירים, מטילים חיסיון מפני הנאשם, זה כן נמצא אצל הסניגור, משפחות מאוד מפחדות מזה.

<רחל איגר לוין: אני כן יכולה להגיד שבשיח בינינו אנחנו לא משנים עובדות ולא מתארים פחות, כן נותנים את העובדות כמו שהן.

<רחל איגר לוין: אבל אם יש דברים שהם לא ברמה המהותית, שמתארים את הנזק של הילד, אנחנו שואלים את המשפחה אם הם רוצים שזה ייכתב או שהם לא רוצים שייכתב, הם מבקשים שזה לא ייכתב – דברים - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה מהווה חסם, נכון?

<רחל איגר לוין: אני חושבת שאנחנו מצליחים לכתוב ולתאר את הנזק שנגרם לילד לא כחסם, זאת אומרת, משפחות שכבר מוכנות לשתף פעולה עם הליך עריכת התסקיר אז הן כבר עברו איזשהו חסם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה לא מוכנות?

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו צפי?

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו יכולת למדוד כמה הדבר הזה בעצם מהווה חסם בפני אותן משפחות ללכת על הליכים כאלו?

<רחל איגר לוין: צריך מאוד להיזהר, כי לא על כל מי שמורשע בעבירת מין מבקשים תסקירים.

<רחל איגר לוין: בגדול, נכון להיום מספר המשפחות שלא מוכנות ללכת להליך של עריכת תסקיר כשכבר יש הוראה לעריכת תסקיר הוא מזערי.

אברהם מיכאלי: איזה הסבר מקבלת המשפחה?

אברהם מיכאלי: המשפחה מקבלת הסבר על הסיכונים שיכולים להיות במסמך שאת חייבת להוציא, על-פי בקשת בית-המשפט בדרך כלל?

<רחל איגר לוין: אנחנו משוחחים עם המשפחה לגבי זכותם לבקש שנכתוב שהם מבקשים את החיסיון.

<רחל איגר לוין: יותר מזה, אנחנו מדברים אתם, והיה ובית-המשפט יחליט שלא להטיל חיסיון מפני הנאשם, האם אתם חוזרים בכם מההסכמה.

<רחל איגר לוין: משפחות שמבקשות לחזור בהן מההסכמה זה נכתב בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

<רחל איגר לוין: לא מוכר לי מקרה שמשפחה ביקשה שזה לא יוגש אם לא הוטל חיסיון.

<רחל איגר לוין: הדרך שלנו לדעת את זה זה כשאם וכאשר יש ערעור לעליון או לערכאה יותר – משלום למחוזי, פונים אלינו לחפש את התסקיר כי הוא לא בתיק, הראיה שהוא לא בתיק אומרת שהוטל עליו חיסיון לגבי קטינים.

<רחל איגר לוין: המשפחות מפחדות, אי-אפשר להגיד שלא.

<רחל איגר לוין: לגבי חוק המגבלות - למעט מאוד משפחות יש את הכוח להיכנס בחזרה להליך הזה ולדאוג, אבל משפחות שכן עשו את זה - בית-המשפט נענה והורחק.

<רחל איגר לוין: לגבי בגירים יש בעיות אחרות, למשל בפגיעה בין ילדים אי-אפשר להרחיק קטינים, אז אלו כבר קשיים אחרים של המשפחות.

<רחל איגר לוין: לגבי בגירים - מי שיש לו כוח כן מנסה, אבל יש מעט מאוד שימוש בחוק הזה.

דוד רותם: הרשות לשיקום האסיר, מה אתכם?

<אריאל אבקסיס: אנחנו מדברים פה על האינטרס של הקורבן מול האינטרס של עבריין המין, אבל חשוב לי לייצג אינטרס נוסף שאותנו מנחה וזה הפחתת מסוכנות מינית ומניעה של קורבנות נוספים, ולפעמים זה יכול לעמוד בניגוד לאחד מהאינטרסים שכרגע אמרתי.

<אריאל אבקסיס: זה נראה לי אבסורד לבנות תוכנית שיקום לעבריין מין כשהקורבן היא שכנתו בדלת ממול, ושאנחנו נחתום על התוכנית הזאת וניקח עליה אחריות.

<אריאל אבקסיס: יש באמת מצבים שאנחנו כחלק מהתנאים של תוכנית השיקום - -

אורלי לוי אבקסיס: להרחיק אותו?

<אריאל אבקסיס: - - אנחנו לא מוכנים שהוא יחזור בחזרה לסביבת נפגעיו, ובמיוחד אם זה גם יישוב קטן, ואם הקורבן נמצאת בסמוך למגורי העבריין.

<אריאל אבקסיס: יש גם כל מיני מגבלות ותנאים אחרים שאנחנו גם משיתים במצבים שהקורבן נמצאת באותו מקום, זה איזשהו היבט אחד שאנחנו לוקחים בחשבון, אבל זה לא אצל כל עברייני המין, יש אנשים שבונים תוכניות שיקום והם הולכים וגרים באותו מקום - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה מקשה עליהם בעצם לחזור לחברה?

<אריאל אבקסיס: בהחלט.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אומר שבעצם מה שאנחנו מציעים פה גם מגן על עבריין המין מלחזור להיות מסוכן.

<אריאל אבקסיס: תראי, אנחנו בונים תוכנית מוגנות, אם חלק מתוכנית המוגנות זה שהוא לא יחזור לאיפה שהקורבן נמצא אז זה יהיה חלק מהתנאים.

<אריאל אבקסיס: אם הוא לא מסכים לזה זה זכותו, אבל זו העמדה המקצועית שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: ואתה הרבה פעמים אומר שהאינטרס שלכם כדי שהוא יחזור להיות לא מסוכן בחברה זה למנוע ממנו את המפגש היומיומי באותו אזור שבו נפגעי העבירה נמצאים במגע היומיומי.

<אריאל אבקסיס: תראי, זה כל מקרה לגופו.

אורלי לוי אבקסיס: ברור.

<אריאל אבקסיס: כי יכול להיות שבן-אדם שרמת המסוכנות המינית שלו נמוכה ועדיין הקורבן נמצאת מולו, זאת אומרת, זה נדבך מסוים.

<אריאל אבקסיס: עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד, שיש משהו באם עבריין המין נלחם על זכותו לחזור לאותו מקום שהקורבן נמצאת, מבחינה מקצועית זה גם לא לקיחת אחריות מלאה על העבירה, כי ברגע שאתה לוקח אחריות מלאה על העבירה יש שם אשמה, יש שם בושה, יש שם הבנה, יש הבנה לגבי הנזק שנגרם לקורבנות, גם יש איזושהי פוזיציה שלו שהוא גם מבין את ההגבלה הזאת, - -

אורלי לוי אבקסיס: דודו, אתה שומע את זה?

דוד רותם: אני שומע הכול.

אורלי לוי אבקסיס: טוב.

דוד רותם: בניגוד לך.

<אריאל אבקסיס: אז גם כשעבריין המין – זה חלק מהאינדיקציה, מהמדדים שאנחנו בודקים מבחינה מקצועית - עד כמה האדם מתאים לתוכנית שיקום ובאיזה שלב הוא.

<אריאל אבקסיס: אנחנו כן יודעים שאנשים בתום טיפול או שהם נמצאים באיזשהו הליך טיפולי, ההבנות האלה הן הרבה יותר מופנמות אצלם ואנחנו פחות רואים בעיה בעניין הזה.

<אריאל אבקסיס: דבר אחרון שחשוב לי להגיד, זה שלפי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין הגמ"מ מקבלת את חוות דעת לגילוי העריות והאלמ"ב – ועדת אלימות במשפחה, זה חלק מהאינפורמציה שהוא מקבל בנוסף להערכת המסוכנות, והגמ"מ מתכלל את כל האינפורמציה הזאת ומקבל החלטה.

<אריאל אבקסיס: זאת אומרת, זה חלק מהאינפורמציה שהוא מקבל, עדיין יש את החלק החסוי של הוועדה, וזה לא מופיע בפני הגמ"מ.

<אריאל אבקסיס: מצב הקורבן הוא לא שיקול של רש"א, כמו שאמרתי קודם, השיקול שלנו זה אם הבן-אדם יכול להפיק תועלת מטיפול, האם ניתן להפחית מסוכנות, כך אנחנו בונים תוכנית מוגנות גם מפני הקורבן וגם מפני קורבנות נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: יפה.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין.

אברהם מיכאלי: זה כולל את כל אלה שמכחישים ואז בעצם הם לא מוכנסים גם לטיפול מצד אחד, אבל שמעתי בעבר את חוות הדעת של רש"א בעניין הזה, הם לא כל כך מקבלים את הגישה המחמירה שלא מכניסים גם לשיקום רק בגלל זה, כי גם בהם אפשר לטפל.

<אריאל אבקסיס: תראה, העניין של המכחישים - - -

דוד רותם: נדחה את המשך הדיון לישיבה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

דוד רותם: אל תגידי לי "לא, לא, לא", אני מחליט פה, - -

אורלי לוי אבקסיס: דודו, רגע, דודו, תקשיב - - -

דוד רותם: - - לא מוצא חן בעינייך משהו, אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: אפשר לריב בבית?

אברהם מיכאלי: לא פה.

אברהם מיכאלי: תריבו בבית.

אורלי לוי אבקסיס: דודו, דודו, יש נקודות מסוימות שעליהן אפשר לדון לפני קריאה שנייה ושלישית, חבל שנפספס את המושב הזה.

דוד רותם: אני אדון בזה בישיבה הבאה, לא היום, אוקיי?

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, דודו, לא שמעת את כל הצדדים - - -

דוד רותם: אני נועל כרגע את הישיבה.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני מוחה, אני מוחה גם לפרוטוקול.

דוד רותם: את מוחה, תמשיכי למחות, אני נועל את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה לא הוגן, יש פה עדיין שיח מסוים, אם זה מבחינת זמנים, אני מוכנה לשים את הסעיף בצד ל"צריך עיון" לפני קריאה שנייה ושלישית, שאולי נגיע לאיזשהם סיכומים בדרך.

דוד רותם: אנחנו עוד לא בקריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להעביר את זה קריאה ראשונה לפני הפגרה.

דוד רותם: אני יודע שאת רוצה, אבל אני היום גמרתי את הדיון.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד חשוב, דודו.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.