ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 74, 2014-03-04 09:30

מיקי רוזנטל: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה באופן מסודר בנושא: כללי אתיקה לחברי הכנסת, קראנו עד פרק ה'.

<אתי בן יוסף: תלמידי בית-ספר בית צבי מהיכן?

מיקי רוזנטל: מאיפה אתם?

<קריאות: קריית-אונו.

מיקי רוזנטל: יופי, ברוכים הבאים.

מיקי רוזנטל: אנחנו דנים פה היום בתקנון אתי לחברי כנסת, דהיינו, כיצד הם אמורים להתנהג בכל תחומי הפעילות שלהם, בין היתר גם איך הם מתנהגים לציבור שבא לבקר בכנסת, זה גם אחד הפרקים שאנחנו דנים בו.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה, ברוכים הבאים.

מיקי רוזנטל: אני פותח את הישיבה, חבר כנסת חנין, מה שקרה זה שבפרק הקודם הייתה לנו התלבטות בנוגע לסעיף 14 בפרק ה': חבר כנסת יתבטא בלשון הולמת לכבוד הכנסת וכבוד חבריה, והדיון סביב "לשון הולמת" מהי, בייחוד באפשרות שיוגבל חופש הביטוי באמצעות הלשון ההולמת, העלה את זה גם חבר הכנסת יריב לוין ואחרים.

מיקי רוזנטל: ביקשנו מהיועץ המשפטי של הכנסת להציע לנו נוסח חלופי שמחד יסדיר את העניין של לשון בוטה מדי, ויחד עם זה לא תהיה פגיעה בחופש הביטוי, אז קיבלנו נוסח.

מיקי רוזנטל: קודם כול אני צריך לומר לכם, הייתה פנייה של הפרופסורים: זמיר, אסא כשר וסוזי נבות - למה לא זימנו אותם לוועדה.

<אתי בן יוסף: את אסא כשר לא הזמנו.

מיקי רוזנטל: הפניתי את תשומת לבו של פרופסור זמיר באופן אישי לעניין וגם שלחתי לו את הנוסח, אז הוא לא יכול לבוא בטענות.

מיקי רוזנטל: מנכ"ל המרכז לאתיקה בירושלים ענה בשם כולם, ואמרתי שנזמן אותם לפגישות הבאות, נשמח שהם ישתתפו.

דב חנין: כשיתאים לך, אבקש רשות דיבור.

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

דב חנין: אדוני לא רוצה לשמוע קודם את הנוסח?

דב חנין: כי אני רוצה להתייחס לסעיף שכבר עברתם עליו.

מיקי רוזנטל: כן, הייתי רוצה להקריא את הנוסח המוצע החדש.

<ארבל אסטרחן: סעיפים 13, 15 נמחקו ו-14 מוחלף.

מיקי רוזנטל: לא אחזור אתך על כל הסוגיות כי זאת הייתה סוגיה מרכזית בפרק הזה, דב, חבר הכנסת חנין, אם תרצה, אז נשוחח אחר כך באופן אישי על דברים שכבר נדונו.

דב חנין: מאה אחוז, אני רוצה להתייחס לסוגיה אחרת שלטעמי היא הסוגיה המרכזית בפרק הזה, אבל אחרי שתקריאו.

מיקי רוזנטל: קודם כול אקרא את ההצעה החדשה: "לשון הולמת – חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה ובשפה ירודה.

מיקי רוזנטל: ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם, גם אם הם פוגעניים, לא יהוו הפרה של כלל זה בהיותם חלק מחופש הביטוי הפוליטי הרחב המוקנה לחברי הכנסת".

מיקי רוזנטל: אתה רוצה להתייחס לזה?

דב חנין: אפשר לקבל את הניסוח בכתב?

מיקי רוזנטל: כן, בבקשה.

מיקי רוזנטל: תסתכל בסעיף 14, הניסוח הקודם, אתה מכיר אותו?

דב חנין: כן.

מיקי רוזנטל: אז זה הניסוח החדש, בבקשה.

דב חנין: ראשית, אדוני היושב-ראש, בתגובה מהירה על סעיף 14, אני חושב שהניסוח שמוצע לנו על-ידי הייעוץ המשפטי הרבה יותר טוב מאשר האמירה העמומה והבלתי ברורה של סעיף 14 בנוסחו הקודם.

דב חנין: אכן, אני חושב שזו צריכה להיות עבירה אתית "לשון גסה ושפה ירודה".

דב חנין: מצד שני, ההגנה שאומרת שאפשר לדבר בחריפות, אפילו חריפות גדולה בעניינים שבהשקפת עולם, בשביל זה אנחנו כאן, וזה תפקידנו, וזה עניין של שיקול הדעת הפוליטי של חבר הכנסת אם הוא חושב שהסוגיה מצריכה ביטוי חריף או איננה מצריכה ביטוי חריף.

דב חנין: אני בסך הכול שלם למדי עם נוסחו הנוכחי של סעיף 14.

דב חנין: לעומת זאת, אני רוצה להתייחס לסוגיה שנראית לי סוגיה עקרונית ביותר והיא סוגיית סעיף 12.

דב חנין: אני מבקש קודם כול לומר את התשתית של הטענה שלי ואחר כך לפרט אותה.

דב חנין: חבר כנסת הוא אזרח, הוא לא יותר טוב מאזרחים אחרים ולא יותר רע מאזרחים אחרים.

דב חנין: הוא כמו כל אזרח בישראל, לא צריך לכתוב את זה בשום מקום, אזרח בישראל צריך לכבד את החוק ולבצע את החוק.

דב חנין: אני לא חושב שחברי הכנסת מבחינה זו נבדלים ואין טעם להבדיל אותם.

דב חנין: אזרח בישראל, כל אזרח, אין אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב', כולם באופן עקרוני נדרשים לקיים את חוקי, דיני המדינה, אני חושב שאין רבותא בדבר הזה.

דב חנין: אני לא מכיר את ההוראות הקיימות, את כללי האתיקה הקיימים, יכול להיות שזה כבר היה קיים, אני לא בא בטענה בהקשר הזה כי לא קראתי את ההיסטוריה החקיקתית, אבל הנוסח הנוכחי הוא נוסח בעייתי ביותר, הוא הופך את אי-קיום דיני המדינה לעבירה אתית.

דב חנין: אי-קיום דיני המדינה, אם זו עבירה, זו עבירה, אבל זו לא עבירה אתית.

דב חנין: זה אי-קיום דיני המדינה כמו כל אזרח אחר.

דב חנין: עכשיו אני רוצה בהקשר הזה לומר שאנחנו נמצאים באיזשהו תהליך מאוד מאוד מסוכן ובעייתי שהכנסת חייבת לעמוד בפניו.

דב חנין: כשכנסת ישראל הוקמה היה דבר כזה פעם בעבר שנקרא חסינות חברי הכנסת.

דב חנין: חסינות חברי הכנסת הייתה היכולת של חבר הכנסת לא לבצע את דיני המדינה, להפר את דיני המדינה, אחרת אין משמעות לחסינות, ממש לא לבצע את החוק, לעשות משהו שהוא בלתי חוקי, כי אם הוא לא עושה משהו שהוא בלתי חוקי אין צורך בחסינות.

דב חנין: מאז הדבר הזה לא רק נשחק, אלא ברמה האנליטית הוא אפילו התהפך.

דב חנין: חבר כנסת למשל, מקובל אצלנו, אני לא יודע בדיוק איפה זה כתוב, אבל לחבר כנסת אין זכות שתיקה בחקירת משטרה, שזה דבר שאני בהחלט יכול להבין אותו.

דב חנין: ברמה הציבורית, אני לא אומר שזה כתוב באיזשהו מקום, אבל אני בהחלט יכול להבין מאיפה הדבר הזה בא – הציבור אומר, אני לא רוצה אנשים שהם חשודים בעבירה, ויגידו: אני שומר על זכות השתיקה.

דב חנין: זאת אומרת, התוצאה שאנחנו נמצאים בה, היא במקום שנייצר איזושהי הגנה על חברי כנסת שהם צריכים לפעמים להילחם במוסדות השלטון, לפעמים להילחם בבעלי הון, אדוני היושב-ראש, והם עושים משהו.

דב חנין: אתה, נניח, כחבר כנסת אומר משהו מאוד נוקב על איזשהו טייקון, לפי מיטב אמונתך זה הדבר הנכון, אבל מסתבר שאולי לא דייקת במשהו, יכול להיות, זה יכול לקרות הדבר הזה, ואז מגישים נגדך קובלנה פלילית בגין עבירה על איסור לשון הרע.

דב חנין: היכולת שלך לומר את הדבר הזה היא מאוד מאוד חשובה, לטעמי, והיא חלק מחבילת הזכויות, זכויות היתר שאנחנו נותנים לחבר כנסת כדי להגן על אינטרסים ציבוריים, שהם כנראה יותר חשובים אפילו מאשר אותה פגיעה בעבירת איסור לשון הרע.

דב חנין: מה שאנחנו עושים כאן בסעיף הזה, אני חושב שאנחנו עושים טעות מאוד גדולה.

דב חנין: אנחנו בעצם אומרים שלא רק שאין חסינות במובן המהותי האמיתי, שבעצם כבר חברי הכנסת הם קצת אזרחים סוג ב'.

דב חנין: זאת אומרת, כל אזרח בישראל מותר לו לעשות כל מיני דברים, אבל לחברי הכנסת יש חובות יתר.

דב חנין: אני שוב אומר, אני מבין את הרציונל מאיפה הדבר הזה בא.

דב חנין: אני לא חושב שזה בא כתוצאה ממזימה של הרוב הפוליטי לחסל את זכויות המיעוט, זה בא כתוצאה מרגישויות ציבוריות שאני מאוד מבין אותן, וגם צריך לתת להן מענה, אני לא מתעלם מזה בכלל.

דב חנין: אני רק אומר שהמהלך שאנחנו עושים פה הוא מהלך שהולך צעד אחד דרמטי מעבר למידה.

דב חנין: הוא אומר: אוקיי, אדוני חבר הכנסת, יכול להיות שכאזרח אפילו אולי אותה עמידה בחוק כאזרח רגיל אולי לא היינו עושים לך כלום, אולי זו עבירה כל כך קטנה ומזערית על דיני המדינה שהיועץ המשפטי לממשלה היה אומר שאין בזה עניין לציבור – הרי יש לנו לא מעט עבירות בספר החוקים שלנו שאין בהן עניין לציבור – ולכן, למרות שזו עבירה אזרח שעובר את העבירה הזו לא יקרה לו שום דבר מכיוון שאף אחד לא באמת יגיש נגדו כתב אישום.

דב חנין: אתן דוגמה של סוגיה שנוח לי להשתמש בה כי היא לא נוגעת לאף אחד מהיושבים פה בחדר.

דב חנין: סוגיה שהעלינו אותה בדיון מהיר שנדון בוועדה למיגור נגע הסמים.

דב חנין: העלינו שם טענות לגבי מדיניות האכיפה היותר מדי אקטיבית של הממשלה לגבי אזרחים שמשתמשים שימוש עצמי במריחואנה, והטענה הייתה שאותה מדיניות של המשטרה, שהיא מדיניות מטרידה כלפי אזרחים, איננה עולה בקנה אחד עם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שאומר: למרות שהעבירה כתובה בספר החוקים אין עניין ציבורי, ולכן אנחנו לא מבצעים אכיפה של הדבר הזה.

דב חנין: בואו נחשוב על חבר כנסת, בעוונותינו, שמשתמש שימוש עצמי במריחואנה, הדבר הזה ללא ספק הוא עבירה אתית לפי הניסוח שלכם, כי זו לא הקפדה על דיני המדינה.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה לא נכון.

דב חנין: למה אנחנו צריכים להגיע למצב הזה בכלל?

דב חנין: ושוב, אנחנו מגיעים למצב הזה מתוך נקודת מוצא היסטורית שהתחילה במקום ההפוך.

אורי מקלב: אתה אומר שאם יתברר שחבר כנסת צורך מריחואנה לשימוש עצמי אז בעצם לא ועדת האתיקה תצטרך לדון בזה, צריך להעביר למשטרה כמו כל אזרח, זאת אומרת, למה יש דרך ביניים?

מיקי רוזנטל: תסיים.

מיקי רוזנטל: מייד אענה, אתן גם לכם לענות.

אורי מקלב: זו הכוונה שלך?

דב חנין: כן, כל עניין דיני המדינה לא שייך לתקנון הכנסת.

דב חנין: בדיני המדינה יש המון רשויות במדינה שעוסקות באכיפתן, הן צריכות לטפל.

דב חנין: אם חבר הכנסת עבר עבירה שלצורך העניין החסינות לא צריכה לעמוד לו, והסירו ממנו את החסינות, יעמידו אותו לדין לפני דיני המדינה.

דב חנין: בשנת 2014 אני לא יכול להגיד את מה שאמר בכנסת חבר הכנסת לשעבר מנחם בגין על חשיבות החסינות, הדברים האלה היום לא מקובלים בכנסת.

דב חנין: התפיסה של החסינות החזקה, המהותית, נשחקה לאורך השנים, וגם בציבור היא כבר לא מקובלת, אז אני לא - - -

אורי מקלב: חבר הכנסת חנין, אבל הדוגמה שלך היא דוגמה שמביאה אותי לשאול אותך - יש עבירות שמדינה לא אוכפת אותן מחוסר עניין ציבורי, זה כבר דברים שנהפכו לסטנדרט, שלא מגישים נגד אף אחד כתב אישום בהם על זה.

אורי מקלב: עכשיו כשמתברר שחבר כנסת כן עבר את העבירה הזאת, איפה צריך להיות באמת?

אורי מקלב: השלב הראשון ודאי שהוא צריך להעלות את זה, להציף את זה, האם לבוא למשטרה?

אורי מקלב: לא משנה איזה גורם בתוך הכנסת אומר: תשמע, התברר או צריך לברר האם חבר הכנסת צרך מריחואנה או לא או משהו אחר שאדם – היום לא אוכפים חוק, אני לא יודע, נניח, אדם שלקח בעל מלאכה ולא הקפיד לקחת מישהו שכל נושא המיסוי שלו מסודר, אדם הזמין אינסטלטור, חשמלאי באמצע הלילה ולא הקפיד על כך שאותו אדם מסודר ושיש לו קבלות כחוק ושהוא פועל כחוק, האם במשטרה היום, אתה מבין, להתלונן על מישהו שלא עשה את זה?

אורי מקלב: אני לא חושב שהמשטרה תאכוף.

אורי מקלב: האם לגבי חבר כנסת המשטרה, החוק צריך לאכוף אותו, או שאומרים לו: תשמע, אני מביא את זה לוועדת האתיקה לראות מה קורה כשחבר כנסת לא הקפיד – וזה כאן המילה "הקפיד" - -

דב חנין: הקפיד, בדיוק.

אורי מקלב: - - בחוק, זה הקפדות שיש - - -

דב חנין: אתן דוגמה אחרת, נניח – שוב, אנחנו מדברים ברמה התיאורטית לגמרי – שמתקיימת בעיר הסמוכה לתל-אביב - בני-ברק, הפגנה של הציבור החרדי במחאה על חוק אי-השוויון בנטל שמקדמת אותו סיעה שקיימת בכנסת, סיעת אין עתיד המוכרת לכולנו, - -

אורי מקלב: יש לי דוגמאות הפוכות לתת, אבל לא תיתן רק דוגמה כזאת, לא תשאיר את זה ככה.

דב חנין: - - ואז מגיע להפגנה הזאת חבר כנסת, ובסערת לבו אומר לציבור המפגינים: חברים יקרים, אל תתייצבו בלשכת הגיוס.

דב חנין: הוא מאמין בזה, הוא חושב שזה הדבר הנכון לעשות.

דב חנין: הדבר הזה הוא עבירה, הוא עבירה מכיוון שהוא הסתה של אזרחים לא לבצע את חובתם החוקית להתייצב לפי הצו של הפוקד.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם צריך להעמיד אותו לדין פלילי או לא, צריך להסיר לו את החסינות או לא צריך להסיר לו את החסינות, אני שואל את השאלה האתית, למה זה בכלל עניין של אתיקה?

מיקי רוזנטל: הסברת את דעתך המנומקת, נימקת אכן היטב את דעתך.

אורי מקלב: האם הסתה זה בעבירות אתיות או בעבירות פליליות?

מיקי רוזנטל: לא אכנס לכל ההליך ההיסטורי של צמצום החסינות במדינת ישראל, ומהי חסינות מהותית ולא, וכיצד הדבר קרה, אבל גם אתה יודע שחלק מההיסטוריה הזאת נעוץ בשימוש לרעה שעשו חברי כנסת בחסינות.

דב חנין: נכון.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, עבירות תנועה לצורך העניין שהוצאו מהחסינות לא הוצאו בכדי, אלא כי חברי כנסת אמרו:

מיקי רוזנטל: מיהרתי לכנסת וכל מיני דברים מהסוג הזה.

דב חנין: אגב, אני זוכר בתור ילד שההסבר הכי משכנע על חוקי החסינות קראתי אותו אצל אורי אבנרי, והדוגמה שהוא נתן תמיד הייתה דוגמה מתחום התנועה.

דב חנין: נניח שיש איזושהי הצבעה נורא חשובה בכנסת וכולם ממהרים, והמשטרה עוצרת את אחד מחברי הכנסת בדרך כי הוא לא הפעיל את הווינקר או לא יודע מה.

מיקי רוזנטל: נכון, הקדמת אותי כי זה בדיוק מה שרציתי לספר, את הדוגמה של אורי אבנרי שגם אני זוכר אותה.

<בני שדה: כי זה היה מהתקופה של מפא"י.

דב חנין: נכון, אז מפא"י הייתה בשלטון, היה - - - , הייתה חסינות.

מיקי רוזנטל: מן הסתם קראנו את אותה עיתונות קלוקלת.

מיקי רוזנטל: לעצם העניין, ראה, אני לא רוצה להיכנס לתוך ההליך ההיסטורי, אני מבין מאוד את הטיעון.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להתמודד דווקא עם הדוגמאות שנתת, אבל תכף גם ניתן לאחרים פה לומר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהכלל שקובע – אני מפריד גם בין הליכים פליליים להליכים אזרחיים – בהליך האזרחי גם היום אתה לא מוגן, אם אדם תובע אותך בבית-משפט על לשון הרע, לא בהליך פלילי, אתה צריך לענות לו.

דב חנין: זו שאלה שבוויכוח.

<ארבל אסטרחן: אתה יכול לטעון שיש חסינות ובית-המשפט אולי יקבל את זה.

מיקי רוזנטל: ואז תבוא לבית-משפט ותגיד, אבל חלה על דברי חסינות, ובית-המשפט יחליט אם אכן הדברים הם - - -

אורי מקלב: אתה צריך להוכיח שזה היה במסגרת תפקידך בבית-משפט, נכון, צריך להוכיח, לא ככה משהו גורף, ודאי שלא.

מיקי רוזנטל: נכון, החסינות איננה גורפת גם עוד לפני שכרסמו בה.

דב חנין: לא, אני - - -

מיקי רוזנטל: שנייה, דב, שמעתי אותך.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהתכלית שקבענו שחבר כנסת צריך לעשות את המובן מאליו ולהקפיד על חוקי המדינה, אלא אם כן – השאלה אם אתה רואה פה את חצי הכוס המלאה או את חצי הכוס הריקה.

מיקי רוזנטל: ברור שאם תבוא להפגנה ותאמר את דבריך, ותקרא - - – אני מקווה שזה ברור – - - -

דב חנין: זה לא ברור.

מיקי רוזנטל: אז אני מקווה שזה ברור.

מיקי רוזנטל: - - ותקרא שלא למלא את החוק כי לדעתך, מהנימוקים הבאים, אני לא חושב שהיועץ - - -

דב חנין: אתן לך דוגמה קשה.

מיקי רוזנטל: אני לא חושב שיש יועץ משפטי בדמוקרטיה הישראלית שיעמיד אותך לדין על כך, אני מקווה, אבל - - -

דב חנין: זה לפני חוק המשילות, אתה אומר.

מיקי רוזנטל: שמע, לא, כי אחרת אנחנו יכולים להתפזר עכשיו.

דב חנין: יכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים לעשות.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא מונע מאדם פרטי שנכח באירוע לתבוע אותך בהליך אזרחי.

מיקי רוזנטל: ואתה תצטרך לענות על זה, ואז תגיד: אני חבר כנסת ועומדת לי חסינות, ומן הסתם בית-המשפט – לפחות במה שקרה עד היום.

מיקי רוזנטל: ולכן האמירה פה בסעיף 12 אומרת, להבנתי, את הדברים הבאים: חבר כנסת יקפיד למלא את חוקי המדינה אלא אם כן הוא מחליט שבמסגרת חסינותו הוא סוטה מהכלל הזה, ואז עומדת לו טענת החסינות גם בפני רשויות החוק וגם בפני ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: אבל אם תעשה שימוש לרעה בחסינות ותפר את חוקי המדינה.

אורי מקלב: לפי שאתה אומר צריך להיות הפוך.

אורי מקלב: מה שאמר דב חנין: חבר כנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה זה לא רבותא, זה פשיטא.

אורי מקלב: מה יש בזה?

אורי מקלב: זה פשוט?

אורי מקלב: אתה אומר משהו נכון, אתה אומר: על אף חסינותו של חבר כנסת יקפיד לקיים את חוקי המדינה.

אורי מקלב: דהיינו אומר ככה, יש חסינות, אל תלך עם זה גורף מדי, והדוגמה שהיא לא דווקא דוגמה של הסתה, דוגמה של השתתפות של חבר כנסת בהפגנה לא חוקית, זה נקרא, מה העבירה הזאת?

אורי מקלב: כאן יש חסינות.

אורי מקלב: זה עבירה או לא עבירה שזה דבר יותר - - -

דב חנין: זו עבירה אתית.

אורי מקלב: זו עבירה אתית או עבירה – כי אתה יכול להגיד: תשמע, אני לא משתתף בהפגנה אני חבר כנסת, לי יש מעמד בפני עצמו אני לא האיש השלישי בתוך התקהלות לא חוקית.

אורי מקלב: זה יכול להיות כאן, אדוני חבר הכנסת, כשיש חסינות.

אורי מקלב: החסינות היא לא בעבירות כאלה, כי החסינות באה ואומרת ששוטר לא יכול לעצור חבר כנסת כמו שהוא עוצר אזרח, הוא אומר לו: תלך מכאן והוא לא הולך אז הוא עוצר אותו.

אורי מקלב: הוא יכול אחרי זה להתלונן שהוא הפריע לשוטר במילוי תפקידו, הוא יכול להתלונן אחר כך והוא לא יכול לעשות את זה בהליך של מעצר, בגלל שאתה אומר:

אורי מקלב: אם תעשה את זה בהליך של מעצר רגיל, תפריע לחסינותו של חבר הכנסת, לפעילות של חסר כנסת.

אורי מקלב: אתה עיתונאי, מקור מידע זה נקרא חסינות חבר כנסת.

מיקי רוזנטל: אקצין את זה, ואומר לכם את הדבר הבא, אם נשמיט את הסעיף הזה של "חבר כנסת יקפיד", המשמעות היא שחברי הכנסת הם מעל החוק, זה - - -

דב חנין: חס וחלילה, איפה זה כתוב?

מיקי רוזנטל: זאת בקשתך.

אורי מקלב: יקפיד שלא יעבור.

מיקי רוזנטל: בבקשה, אחר כך אני מניח שגם היועצים - - -

דב חנין: אני רק רוצה לתת עוד דוגמה אחת, דוגמה מהמציאות.

דב חנין: לפני שנבחרתי, בעוונותי, הייתי מאוד פעיל בתנועה הסביבתית, ואני זוכר מקרה שהתרחש בחברה להגנת הטבע.

דב חנין: הייתה טענה, אני לא רוצה להגיד אם היה הייתה נכונה או לא, שישנו ניסיון להשתלטות עוינת של גורמים כלכליים, קבלניים כאלו או אחרים, כולל אנשים מאוד מוכרים בזירה הציבורית על החברה להגנת הטבע.

דב חנין: חבר הכנסת דאז, יוסי שריד, פרסם טענה מאוד קשה על אישיות ציבורית, כזאת או אחרת, בטענה שהוא מנהל מסע השתלטות על החברה להגנת הטבע וחטף תביעת דיבה.

דב חנין: והטענה שלו הייתה: מה אתם רוצים, זו חסינות, אני חבר כנסת, מותר לי להגיד את זה.

דב חנין: אז אמרו לו: זה לא בגדר תפקידך, תפקידך זה לא להתערב בכל מיני עמותות, בחברה להגנת הטבע, זה לא תפקידך.

דב חנין: והיה ויכוח, האם זה כן חסינות או שזה לא חסינות, והאם זה נכלל בגדר החסינות או לא נכלל בגדר החסינות.

דב חנין: לכאורה, אם הדבר הזה יתקבל, אותו חבר כנסת יהיה חשוף – במקביל להליך האזרחי שבו יטענו כן חסינות או לא חסינות – גם להליך בוועדת האתיקה.

דב חנין: ואם נניח, אותו גורם – ושוב, אנחנו מדברים ברמה התיאורטית לגמרי – שרצה להשתלט על החברה להגנת הטבע גם קשור לגורמי שלטון חזקים, אז יכול להיות שבוועדת האתיקה של הכנסת יגידו לו: אדוני הנכבד, מה פתאום, איזה דבר זה, אולי ברמה האזרחית אתה לא תחויב, לא הקפדת לקיים את דיני המדינה, בדיני המדינה אתה חייב לבדוק עשר פעמים לפני שאתה אומר לא יודע מה.

דב חנין: התוצאה של הדבר הזה – אני אומר לך, חבר הכנסת - - -

מיקי רוזנטל: אבל זה לא נכון, תראה, יש פסקי-דין בעניין הזה, אנחנו לא באים, הקרקע איננה בתולה, הקרקע - - -

מיקי רוזנטל: יש פסקי-דין אזרחיים בסוגיה של חסינות - -

דב חנין: תראה את ההחלטה בעניין יוסי שריד ותראה את המורכבות.

מיקי רוזנטל: - - של חברי כנסת, ואני אומר לך שכל פסקי-הדין שאני מכיר בעניין, בינתיים עד כה, קבעו שבתביעות מהסוג הזה שהבעת הדעה הייתה במסגרת תפקידו של חבר הכנסת, וההליך נדחה על הסף בטענה הזו.

דב חנין: אז אני אומר לך כאיש החברה להגנת הטבע בעבר, אבל מוזמנת עורכת-הדין אסטרחן לבדוק את דיוק דברי, הטענה של החסינות של חבר הכנסת שריד דאז נדחתה, והוא היה צריך בסופו של דבר להגיע לפשרה עם התובעים.

דב חנין: אני אומר את הדברים, לא הייתי מעורב בתיק הזה, אבל עד כמה שאני זוכר הוא היה צריך להגיע לפשרה למרות שהוא אמר אמירה ציבורית כזאת או אחרת.

דב חנין: אני לא נכנס לדיוק מה בדיוק היה שם מדויק ומה לא, על זה צריך להגן, על זה שחבר כנסת – ולהפוך את זה לעבירה אתית?

אורי מקלב: זה לא קשור לסעיפים האלה.

מיקי רוזנטל: אתה גם חושב שזה - - -

אורי מקלב: אני אומר שמה שהוא אומר עכשיו בחלק זה לא קשור לסעיפים האלה.

מיקי רוזנטל: אני שואל אותך לגבי הניסוח של סעיף 12.

אורי מקלב: גם הדעה שלי בעניין הזה היא שאנחנו שמים את חברי הכנסת במצב בעייתי, ואנחנו באים לתקן אותו לפי כמה סעיפים שהיו.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום במקום של לקחת ולשפר את הדימוי של חבר הכנסת, ואמרתי את זה גם בדברי בהתחלה, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו גורמים עוד יותר לדימוי שלילי של חברי הכנסת מזה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא עובר על חוקי המדינה, שהוא לא מקפיד מספיק, ואנחנו עכשיו אומרים לו: תשמע, תקפיד.

אורי מקלב: את זה לא ראיתי בעוד דברים, בעוד חוקים, בעוד התנהגות עובדים.

אורי מקלב: עובד כנסת חותם, יש לו דבר כזה?

מיקי רוזנטל: התשובה היא כן.

אורי מקלב: אני לא חושב שעובד כנסת – בדרך שלו - - -

מיקי רוזנטל: הוא מחויב לתקשי"ר של עובדי המדינה ובתקשי"ר זה מופיע.

אורי מקלב: אבל זה ברור, אבל זה לא צריך להופיע.

אורי מקלב: בדברים הברורים מאליכם אתה לא עושה לעובד כנסת גם כן חוק מיוחד.

אורי מקלב: אתה יודע מה, אז בוא נעשה ככה, - - -

מיקי רוזנטל: זה לא חוק, זה תקנון אתי.

אורי מקלב: אתה יודע מה, אז בוא נעשה ככה, אנחנו מוכנים להיות כמו התקשי"ר של עובדי המדינה, שחבר הכנסת יקפיד על כל מה שכתוב בתקשי"ר המדינה.

מיקי רוזנטל: לא כדאי לך.

מיקי רוזנטל: אם תקרא אותו, לא תרצה, האמן לי.

איל ינון: אתה לא - - -

אורי מקלב: בסעיפים האלה הסעיף הסטנדרטי שמופיע בזה יופיע גם בזה.

מיקי רוזנטל: אז זה מופיע, לדעתי.

מיקי רוזנטל: בוא ניתן רגע ליועץ - - -

אורי מקלב: על אף חסינותו – מה הדעה שלי, בזה אני מסיים – על חסינותו בנושאים רבים של חבר הכנסת יקפיד לשמור על חוקי המדינה, דהיינו, שהוא אומר שהחסינות לא מאפשרת לו.

אורי מקלב: אתה אומר: תשמע, יש לך חסינות, מותר לך הרבה דברים, אתה צריך להקפיד.

אורי מקלב: אבל ככה כשאתה מתחיל עם זה - אתה צריך להקפיד על חוקי המדינה, ולכן, וכו' - ואין בהוראה זו כדי לפגוע בחסינות - זה בא ואומר, זו נקודת ההנחה שאתה פוגע, אתה אדם שלא מספיק שומר ומקפיד על חוקי המדינה, אנחנו צריכים להזהיר אותך בעניין הזה.

אורי מקלב: זו הדעה שלי בדבר הזה, שעל הרבה החמרות בעניין הזה יכולים לפגוע בדבר שאצלך הכי קדוש.

אורי מקלב: הדוגמאות שהוא הביא עם יוסי שריד, שאתה בא ומרתיע על כל מיני שחיתויות ששמעת שאתה חושב, שהגיעו לאוזניך, הגיעו לידיעתך, ואתה רואה בזה כמעט נושא מקודש ביותר בתפקידך כחבר כנסת, ואתה גם מצטיין בעניין הזה, ואנחנו רואים אותך גם כן כאחד שחושף דברים כאלה ויודע את הדברים ומאוד מכיר את הדברים ומגיעים אליך הרבה מהדברים האלה, לא הרבה זמן, וזו גם הייתה הכוונה, שגם בזה מצמצמים את העבודה שלך בעניין הזה.

אורי מקלב: אם אנחנו מצמצמים בעניין הזה גם בזה, זה לא יהיה - - -

מיקי רוזנטל: אני לא חש ככה.

אורי מקלב: אני רק אומר לך שאני חש, אני רואה את זה מבחוץ עליך.

דב חנין: אני רק רוצה לפני שאני רץ לדיון של ועדה אחרת, ואני סומך עליכם שתמשיכו בהתלבטות, אני רוצה לשאול שאלה מאוד רצינית, אותך ידידי, חבר הכנסת רוזנטל, בסוגיות כאלו אנחנו צריכים לשאול את עצמנו: איפה הטעות היותר מסוכנת?

דב חנין: טעות אלפא או טעות ביתא?

דב חנין: מה הסכנה היותר גדולה?

דב חנין: איפה שבירת האיזון תהיה יותר פוגענית?

דב חנין: האם התוצאה של הדבר הזה של אותו effect chilling - אפקט צינון, שאנחנו מטילים על חבר הכנסת, שאומר לו: תשמע, אדוני חבר הכנסת, יכול להיות שבכלל כל הדיבור על לא יודע מה, החשיפה שלך – חס וחלילה, אנחנו מדברים בתיאוריה – על האחים עופר היא גם עבירה אתית, אז אתה תגיד: רגע, רגע, אני לא רוצה, אני חבר כנסת, אני קודם כול רוצה לשמור על האתיקה.

דב חנין: אני חושב שרוב חברי הכנסת רוצים קודם כול לשמור על האתיקה, אם אפשר.

דב חנין: אז תגיד לעצמך:

דב חנין: אני לא מתעסק בזה או שהסכנה הגדולה היא בהתפרעויות הבלתי חוקיות של חברי הכנסת שעושים, אתה יודע – איפה הבעיה?

דב חנין: איפה הסיכון היותר גדול?

דב חנין: אני חושב שהסיכון היותר גדול נמצא במה שמייסדי הכנסת חששו ממנו, בחברי כנסת שחוששים לבצע את תפקידם כדי להיות בתוך איזשהו מגדר מאוד מאוד נתון.

דב חנין: אני ממש מודה על ההקשבה ואני מתנצל שאני חייב לרוץ לדיון שיזמתי בוועדת הפנים.

אורי מקלב: יש לי גם הצעה לדיון מהיר בוועדת הפנים שהגשתי, אז אנחנו גם מוגבלים בזמן.

דב חנין: תודה רבה וסליחה.

מיקי רוזנטל: היועץ המשפטי של הכנסת, בבקשה.

איל ינון: קודם כול יש טעם רב בדבריו של חבר הכנסת חנין, גם בניתוח ההיסטורי של החסינות.

איל ינון: אכן היא צומצמה במהלך השנים בפסיקה, לבסוף גם בחקיקה עצמה והנטל בנושא הזה נהפך, ולא ניכנס פה לסיבות ההיסטוריות, ועל חלקן עמד חבר הכנסת רוזנטל.

איל ינון: המתח הוא בין הרצון לתת לחבר הכנסת בעצם לחרוג מהשורה כדי לבטא מחאה, כדי לנסות לחולל שינוי, או להעביר מסר לציבור, שחבר כנסת חייב לשמש כסוג של דוגמה אישית מהלכת בכל העניינים שכרוכים בקיום דקדקני ודווקני של דיני המדינה.

איל ינון: גם בכנסת הקודמת הנושא הזה עלה בצורה כזו או אחרת ופשוט בגלל שכבר היום יש בכללי האתיקה של הכנסת סעיף, שאגב הוא לא עתיק, הוא הסעיף היחיד שוועדת זמיר הצליחה להשחיל לכללי האתיקה של הכנסת וכתוב היום: "חבר הכנסת יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עקרון שלטון החוק".

איל ינון: זאת ועוד, ועדת זמיר בשעתו בהמלצותיה – אגב הדוגמה שהבאת של זכות השתיקה היא לא דוגמה ערטילאית, ועדת זמיר קבעה בסעיף 19 לכללים שהיא הציעה: "חבר כנסת שנחקר על-ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע עבירה לא יימנע מלהשיב לשאלות החוק מן הטעם שהתשובה עלולה להפליל אותו".

איל ינון: על כך עמדנו על רגלינו האחוריות בשום אופן לא להכניס את הסעיף הזה.

איל ינון: אולם, ועדת אורון שבכנסת הקודמת עסקה בגיבוש הכללים מתוך כללי ועדת זמיר חשבה שיהיה זה מסר שלילי ביותר לציבור לקחת סעיף – כלומר, כמובן ההמלצה להוציא את זה החוצה מהכללים שהתקבלו התקבלה, לא לפגוע בזכות השתיקה של חברי הכנסת – אבל להוציא היום את מה שכבר קיים היום שהוא יקפיד לקיים את דיני המדינה, זה היה נראה מסר ציבורי שגם אתה לא מתכוון אליו בעצם, שכאילו חברי הכנסת הם - - -

דב חנין: אפשר ללוות את ההוצאה בקריאה דרמטית לחברי הכנסת - - -

איל ינון: מעבר לעניין הזה, אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שהעלית, שהיא לדעתי נקודה מאוד חשובה ואנחנו רוצים ליזום שינוי שלה, זה האפשרות שכל אזרח יכול להגיש קובלנה פלילית פרטית בנושא לשון הרע נגד חבר כנסת,.

איל ינון: אנחנו חושבים שזה קונספציה לא נכונה, אנחנו חושבים שיש להשאיר את זה כתביעה אזרחית ולא כתביעה פלילית, זה לא מתאים, אנחנו רוצים גם לנסות לקדם תיקון חקיקה בעניין הזה.

איל ינון: אגב, יש בכלל מחשבה במשרד המשפטים על כל מוסד הקובלנה הפלילית הפרטית, אולי זה ישתלב בתוך הכוונה הזאת כדי לא לייחד את חברי הכנסת ולהוציא אותם החוצה.

איל ינון: אבל בסופו של דבר נדרש סוג של הכרעה ערכית מהוועדה בעניין הזה, כי זה נכון שמשתמשים – ואני יכול לתת מספר דוגמאות – בוועדת האתיקה כשמערכות התביעה הרגילות לא מעוניינות מסיבות שונות, מהיעדר עניין לציבור, מדבר שאומנם הוא עבירה פלילית אם אתה מתייחס באופן דווקני לדברים, אבל לא מקובל להעמיד עליה לדין ולא אחת היועץ המשפטי לממשלה בעצמו מעביר לוועדת האתיקה כל מיני עניינים שהוא חושב שלא מתאים להתעסק אתם במישור הפלילי למרות שהם עבירה.

איל ינון: אתן לכם דוגמה, מקרה היפותטי, חבר כנסת, חברת כנסת נתפסת במכס מבריחה, מבריח אלכוהול בשיעור אסור.

איל ינון: קרוב לוודאי שלא יוגש נגדו או נגדה כתב אישום, לעומת זאת, היועץ כן יעביר את זה לוועדת האתיקה.

דב חנין: אני שואל למה?

איל ינון: או, אז פה נדרשת הכרעה ערכית.

דב חנין: למה שלא יוגש כתב אישום?

דב חנין: אני בעד שיוגש כתב אישום לכולם.

אורי מקלב: - - - כולם נוהגים - - -

דב חנין: להפך, דווקא הדוגמה הזאת של הברחת אלכוהול, זאת דוגמה שבה היותו של אדם חבר כנסת זה כן שיקול להעמיד אותו לדין.

<בני שדה: למה זו שאלה אתית?

אורי מקלב: - - - הסטנדרט שלא מעמידים לדין, מי שמבריח אלכוהול כך וכך - - -

איל ינון: בסדר, פה נדרשת הכרעה.

איל ינון: או הדוגמה שהבאת עם המריחואנה לשימוש עצמי, זה בהחלט סוג הדוגמאות שאם וכאשר יקרה דבר כזה יש סיכוי טוב שהיועץ יאמר: אוקיי, יש ועדת אתיקה, אנחנו לא צריכים להתעסק בזה כי אנחנו לא מעמידים לדין אזרחים על העניין הזה.

איל ינון: אבל יכול להיות שבאמת אם מקבלים את התיאוריה שאומרת שחבר כנסת צריך לשמש סוג של דוגמה אישית מהלכת, אז אולי באמת ועדת האתיקה תדון בזה.

איל ינון: ויש סדרה של דוגמאות במהלך השנים האחרונות שהעבירו לוועדת האתיקה מרשויות האכיפה נושאים לדיון בה, ובאמת נדרשת פה הכרעה - האם הדברים האלה מתאימים למישור האתי או שמא אם לא רוצים להעמיד עליהם לדין פלילי מסיבות שונות ומגוונות, אז גם אין מקום שוועדת האתיקה תדון בזה, זה בהחלט נושא ראוי לדיון.

איל ינון: צריך רק לקחת בחשבון שכיום אחרי שכבר הכלל הזה קיים, להוציא אותו החוצה, גם זה סוג של מסר ציבורי שאני לא בטוח שאתה מחובר אליו.

דב חנין: אני עומד מאחורי המסר הציבורי הזה באופן שלם.

דב חנין: אני מודה שהכלל הזה הוכנס, על עוונותי אני מודה, ברגע של חוסר ערנות שלי, אני לא בא בטענות לאף אחד אחר.

דב חנין: אני רק אומר שהכלל הזה לא נכון, הוא כלל מהותית לא נכון, דיני המדינה מחייבים כל אזרח, זה צריך להיות המסר לכנסת ולציבור, זה לא עניין אתי.

דב חנין: יש דיני מדינה, הם חלים על כולנו, אף אחד פה לא אזרח מדרגה ראשונה או מדרגה שנייה, הם חלים על כולנו, זו לא שאלה אתית, זו שאלה של החוק.

דב חנין: אם צריך להעמיד מישהו לדין, יעמידו אותו לדין.

דב חנין: זה המסר הברור של הכנסת.

דב חנין: העניין האתי פה הוא באמת באמת לא ממין העניין כי זו שאלה של החוק או לא שאלה של החוק, והערוץ הזה שיש ליועץ המשפטי להימנע מלהעמיד לדין דברים שמהותית הוא אולי חושב שכן צריך, אם זה המקרה של האלכוהול הזה שמבריחים במכס, זו דוגמה של משהו שהצרימה הציבורית בו, כשמדובר בחבר כנסת שעשה את זה, היא כל כך גדולה שיכול להיות שגם עם אזרח רגיל לא יעשו, הוא העביר - - -

איל ינון: אפרופו, אגב המקרה של הפגנה – אני נזכר תוך כדי – פרקליט המדינה הנוכחי העביר לוועדת האתיקה תלונה נגד אחד מחברי הכנסת, אני חושב שהוא כבר לא, זה היה בכנסת הקודמת, הוא לא מכהן בכנסת כבר, נכון?

איל ינון: זה היה נגד טלב אלסאנע בעניין התנהגות מסוימת בהפגנה, שרשויות האכיפה לא רצו לנקוט בהליכים נגדו, אבל סברו שיש טעם לפגם משמעותי בהתנהגות שלו, העבירו את זה לוועדת האתיקה.

דב חנין: אבל פה הבעיה.

דב חנין: תראו את הערוץ האפור הזה, שהוא ערוץ לא לעניין.

דב חנין: זאת אומרת, מה, אז ועדת האתיקה שהיא ועדה פוליטית של חברי כנסת – בסופו של דבר זה בית-דין חברים של חברי כנסת, שיש בו רוב פוליטי בסופו של דבר.

איל ינון: נכון, אם כי חייבים לומר שהוועדה לא עובדת בדפוסים פוליטיים.

מיקי רוזנטל: דב, אשאל אותך שאלה אחרת, בשביל מה אנחנו צריכים כללי אתיקה?

דב חנין: אנחנו צריכים כללי אתיקה כדי להסדיר דברים שלא מוסדרים בחוק.

דב חנין: חבר הכנסת לוין, הגעת ברגע הנכון.

דב חנין: אני מקווה שתיתן לי תמיכה מספסלי הקואליציה.

אורי מקלב: אני גם רוצה להעיר משהו בנושא העוזרים הפרלמנטריים, זה נמצא באתיקה של היום.

איל ינון: מה הנושא?

אורי מקלב: להתנהג בכבוד ובהגינות כלפי העוזרים הפרלמנטריים.

איל ינון: כן.

<ארבל אסטרחן: כן.

אורי מקלב: זה נמצא כבר היום, זו לא תוספת?

איל ינון: לא, זו תוספת.

<ארבל אסטרחן: זו תוספת.

מיקי רוזנטל: רגע, אבל בוא נסיים.

אורי מקלב: זה נמצא בתוך הסעיפים האלה.

מיקי רוזנטל: נסיים את הדיון נושא נושא.

דב חנין: לכן, נוכח הדברים מאירי העיניים כתמיד של הייעוץ המשפטי, אני רוצה לומר שהתפיסה הרעיונית שאומרת שחברי הכנסת יכולים להיות סוג של מאור או מגדלור מוסרי לחברה היא תפיסה, לצערי, לא ריאליסטית.

דב חנין: אני בא ממקום של תנועה פוליטית שבאמת היו לה אידיאלים, ועדיין יש לה אידיאלים מאוד מרחיקי לכת לגבי העולם, אבל לפעמים כשאתה לא מבין את המרחק שיש בין האידיאל שלך לבין המציאות אתה עושה דברים כל כך איומים בדרך, מתוך השאיפה לאידיאל, שזה דבר מאוד מסוכן.

דב חנין: חברי הכנסת - - -

יריב לוין: - - -

איל ינון: יש פה רגע היסטורי מכונן.

דב חנין: לא, אני תמיד אומר את זה.

דב חנין: אתה רואה, אמרתי לך שאתה בא ברגע הנכון.

ירדנה מלר-הורוביץ: ראית?

איל ינון: כן.

דב חנין: זה דבר שאני אומר אותו ואני מאמין בו.

יריב לוין: מאז מאיר וילנר - לא שמע - - -

איל ינון: מאיר וילנר לא אמר את הדברים האלה, למיטב ידיעתי.

מיקי רוזנטל: היו מדיחים אותו.

דב חנין: לא, אני אומר את הדברים האלה אפילו בשידור.

ירדנה מלר-הורוביץ: דברי כפירה.

יריב לוין: דב, יש בית חדש בעלי, יפיפה בשבילך - - -

דב חנין: לא אמרתי לעבור למחנה הרעים, אמרתי, במחנה הטובים - לא לטעות בדרך בשאיפה שלך לאידיאל שהוא כל כך טוב, שאתה בדרך מוכן להיקלע להמון דברים רעים.

מיקי רוזנטל: אני חוזר על השאלה, דב, אם אני - - -

דב חנין: שנייה.

יריב לוין: אל תפריע לו.

מיקי רוזנטל: שאלה בכנות, למה אנחנו מחויבים לכללי אתיקה?

מיקי רוזנטל: או אולי לא, שם טמונה גם התשובה למה זה מופיע כאן, לדעתי.

דב חנין: אענה לך ממה שתמיד אומרת לי רעייתי שהיא פסיכו-אנליטיקאית, אז לכן היא מבינה יותר ממני את המציאות האנושית.

דב חנין: היא אומרת לי שבחיים צריך לפעמים להסתפק - - - , לפעמים, אם נייצר סטנדרט נורא נורא גבוה לחברי הכנסת שהוא לא מחובר למציאות, אנחנו לא נהיה במקום הנכון.

דב חנין: אתה צריך להגיד: כלכלי האתיקה - - -

איל ינון: אורי יגיד לך: אל תהי צדיק הרבה.

דב חנין: אל תהיה צדיק הרבה, בדיוק.

דב חנין: כללי האתיקה, חבר הכנסת רוזנטל, שעמלת עליהם הם הישג גדול בסך הכול, לא באתי לכאן כדי, חס וחלילה, לקלקל את העבודה הרבה שנעשתה.

דב חנין: אני חושב שיש מקום לסטנדרטים אתיים.

דב חנין: אבל הוויכוח שלי הוא על גבולות הסטנדרטים האתיים האלה, כי לפחות בקדנציה שלי, כנראה לא נגיע למצב שחברי הכנסת יהיו אנשי המעלה בחברה הישראלית, זה כנראה יקרה רק בקדנציות הבאות בעזרת חוק המשילות, אבל אנחנו עוד לא הגענו לשם.

דב חנין: כשנגיע לשם וחברי הכנסת יתפסו בציבור כאנשי המעלה, אז נבנה גם סטנדרטים אתיים שיתאימו לאנשי המעלה, אנשים שהם באמת מעל לכל רבב בכל התנהגותם, והציבור יגיד: האיש הוא חבר כנסת, זה המודל שלפיו אני רוצה ללכת בחיי האישיים.

דב חנין: אנחנו עוד לא שם.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה להיכנס כאן לציווי המוסרי הקאנטיאני, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה באמת לא הדיון, אני כן חושב שקודם כול בגלל שהכלל כבר קיים - לגרוע אותו, כמו שאמר היועץ המשפטי לכנסת, זה אמירה מאוד מאוד דרמטית וכמעט בלתי נסבלת ציבורית, אני לא יודע איך מעבירים אותה ציבורית.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא הנימוק היחידי.

דב חנין: אני מוכן לדברר את המהלך אם אתה - - -

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אני לא מודאג מזה, בסופו של דבר אנחנו נמצאים במקום של איזונים ומינונים וכו' וכו', הדרישה שחברי הכנסת יקפידו בהוראות החוק תחת החסינות המוקנית להם היא בדיוק האיזון הנכון, לטעמי.

מיקי רוזנטל: אני מבין את הטענות שלך ואת הניצול לרעה שיכול להיות דרך הסעיף הזה, אבל כמעט דרך כל סעיף פה בתקנון אפשר לעשות ניצול לרעה, כי כאמור זו ועדה פוליטית.

מיקי רוזנטל: אני כן שמח על הרקורד שיש לוועדה הזאת, זאת אומרת, הוועדה מתקיימת כבר עשרות שנים, להוציא מקרים חריגים, בדרך כלל המנגנון הזה, למרות היותו פוליטי, היה הגון והגיע לתוצאות סבירות מאוד.

איל ינון: הוא גם מקבל באופן מסורתי החלטות פה אחד, כך שזה גם אינדיקציה לזה - - -

דב חנין: לא תמיד, בדרך כלל.

איל ינון: בדרך כלל.

מיקי רוזנטל: אז נכון שזה יכול להשתנות והעבר לא תמיד מלמד על העתיד וכו' וכו', אבל בכל אופן יש לנו על מה להסתכל, העבר מלמד על זה שזה מנגנון אחראי מאוד שלא נוטה לאיזו קיצוניות מטורללת, לצורך העניין.

דב חנין: רק משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, לפני שאני רץ לדיון האחר.

דב חנין: אני רוצה להגיד לך משהו שאמרתי תמיד לתלמידי כשלימדתי משפטים – ויאשר את דברי אולי חבר הכנסת לוין שהוא גם בעברו עורך-דין – שואלים תלמידי משפטים - לשם מה אתם מנסחים חוזה?

דב חנין: הרי בסך הכול מדובר בשני צדדים טובים, אנשים טובים, מה, הם לא רוצים – ההוא לא רוצה לקנות דירה?

דב חנין: ההוא לא רוצה למכור דירה?

דב חנין: אז למה צריך את כל סעיפי הסעיפים האלה?

דב חנין: כל סעיפי הסעיפים האלה נועדו למצב ש-if something can go wrong it will.

דב חנין: זאת אומרת, כל המערכת הדמוקרטית זה איזשהו סוג של אי-אמון בכולם, כדי שאם מישהו ירצה לנצל כוח לרעה הוא לא יוכל.

דב חנין: בוודאי ועדת האתיקה של הכנסת היא כבוד לכנסת לאורך כל השנים, אבל אנחנו לא בונים את המערכת שלנו למצב שבו הכול יהיה בסדר, אנחנו בונים כללים למצב שאולי משהו לא יהיה בסדר, אז אנחנו מנסים לייצר את - - -

מיקי רוזנטל: כן, אבל אין כללים כאלה, באוטופיה יש כללים כאלה.

דב חנין: הכללים האלה, אנחנו מנסים - - -

מיקי רוזנטל: לגישתך, עדיף לא לנסח את הכללים האלה, אני אומר לך, אם - - -

דב חנין: לא, אני לא אומר.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: אין כלל אחד כאן שוועדת האתיקה לא יכולה להגיד, סתם, אפתח עמוד ואראה לך כמה זה – סתם, פתחתי עמוד וסעיף: "חבר הכנסת אשר נבחר לתקופת כהונה רצופה נוספת, ואשר אינו חייב בהצהרת הון" וזה וזה - - -

דב חנין: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: לא משנה.

מיקי רוזנטל: יכולה להתכנס ועדת האתיקה, אם היא ועדה פוליטית ורוצה לבוא אתך חשבון, ולהגיד: תקשיב, הוא עשה, הוא עשה ככה, בכל סעיף פה.

מיקי רוזנטל: ולכן, אני אומר לך, אם - - -

דב חנין: לא, אבל זה לא סעיפי סל.

דב חנין: מה שקראת, אדוני היושב-ראש, - - -

איל ינון: יש לי אולי הצעת פשרה, בפרק הערכים כבר מופיע - -

מיקי רוזנטל: מופיע העניין הזה, נכון.

איל ינון: - - הסעיף של "יקפיד לקיים את דיני המדינה", אז אולי אפשר להסתפק בזה בערכים, ולא להכניס את זה גם בפרק של התנהגות הולמת ואז זה עומד כערך על.

דב חנין: יפה מאוד.

מיקי רוזנטל: אני שמח שאתה מוכן לפשרה, אבל באופן מהותי זה לא משנה דבר ממה שטענת עד כה.

דב חנין: לא, זה ערכים, בסדר.

מיקי רוזנטל: אני יכול להגיש נגדך קובלנה לוועדת הכנסת שפגעת בערכים של התקנון, אין שום שינוי, אני אומר לך, אני שמח שאתה מסכים לפשרה, אבל הטיעון שלך - - -

דב חנין: אני מסכים לפשרה אם לא יהיה אפשרי יותר מזה.

איל ינון: אשתו חינכה אותו בסופו של דבר.

דב חנין: אנחנו לומדים ממפא"י.

מיקי רוזנטל: אתה מבין שאין לזה משמעות.

מיקי רוזנטל: אני יכול לתבוע אותך כחבר כנסת, שהפרת את הערכים של התקנות, והסעיף יהיה אותו סעיף וזהו.

מיקי רוזנטל: וגם שינינו את פרק הערכים, צמצמנו אותו לפי המלצתו של חבר הכנסת יריב, באופן כזה שבאמת לא נצטרך להתווכח פה מה זה שלטון החוק וכו' וכו', - - -

<ארבל אסטרחן: הנוסח שאתה רואה פה הוא לא סופי, הוא שונה.

מיקי רוזנטל: יש לנו נוסח מצומצם.

דב חנין: יש לי נוסח - - -

מיקי רוזנטל: מישהו מהציבור רצה להעיר?

אורי מקלב: הלכתי וחזרתי אפילו - - -

מיקי רוזנטל: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: הערה אחת, דחו את הדיון טיפה.

אורי מקלב: חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מאוד מעריכים את הסבלנות שלך, אבל בכל אופן סעיף 12 הוא גם סעיף, ושם הוסיפו שחבר כנסת גם צריך להתנהג בעוזריו הפרלמנטריים, בחברי הצוות הפרלמנטרי בכבוד ובהגינות, זה תוספת.

אורי מקלב: כל זמן שזה לא - - -

דב חנין: אני חושב שהפשרה הזו היא צעד בכיוון הנכון.

דב חנין: במקום המילה "יקפיד", יקיים.

דב חנין: יקיים את דיני המדינה.

דב חנין: למה "יקפיד" לקיים את דיני המדינה - החובה היא ההקפדה או הקיום?

מיקי רוזנטל: בהקפדה יש משהו אקטיבי יותר, והקיום שהוא - - -

איל ינון: זה הקטע של הדוגמה האישית, של ההקפדה היתירה.

איל ינון: זה המסר שרוצים - - -

דב חנין: מה זה?

דב חנין: אבל מה?

דב חנין: איך אני יכול?

דב חנין: אני משתדל לקיים את החוקים, אבל להגיד שאני מקפיד?

דב חנין: יכול להיות שכולנו מפרים – אנחנו מקפידים?

דב חנין: אני קם בבוקר, אוכל ארוחת בוקר, אבל לא עושה את זה בהקפדה.

מיקי רוזנטל: אבל אתה מפריע לחבר הכנסת מקלב באמצע דבריו, שזאת הפרה תקנונית חמורה מאוד.

דב חנין: חמורה ביותר.

דב חנין: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: תודה לך על ההערות.

אורי מקלב: אני גם מתנצל שמייד אלך, אני אומר כדי שלא יגידו שלא אמרתי.

אורי מקלב: ההוספה שיש בסעיף 16, שחבר כנסת ינהג בעוזריו, בעוזרים הפרלמנטריים, חברי הצוות הפרלמנטרי – גם הדברים, אולי זה דבר מובן מאליו, אבל כל זמן שאין כללי העסקה ברורים בין חבר הכנסת לבין עוזריו הפרלמנטריים, אני לא חושב שאפשר להעביר את זה לוועדת האתיקה.

אורי מקלב: מה זה נקרא "בכבוד"?

אורי מקלב: מה זה נקרא "בהגינות"?

אורי מקלב: האם להעסיק אותו כך וכך שעות – צריך לקבוע מה – אם תקבע כמה שעות העסקה, אז זה נקרא שאתה – אחרי זה תלך לוועדת האתיקה שהכרחת אותו לעבוד עוד שעות, אני לא יודע מה זה נקרא להכריח, אתה רוצה, תתפטר.

אורי מקלב: אבל להגיד שלא קובעים את הדברים האלה ברורים, אתה רוצה להעביר את זה לוועדת האתיקה, נושא של העסקה שאתה נכנס כאן לתוך המעיים הרבה יותר משאר עובדי המשכן שמוזמנים לכנסת, אני מאוד מבין את זה, ודאי אורחים, אתה צריך להתנהג בכבוד מינימלי, אתה לא יכול להתנהג כפי שאתה אולי חושב כחבר כנסת מתנהג במליאה או אומר את דבריך באופן כללי.

אורי מקלב: כשיש אורח אתה צריך למתן את עצמך, לדבר אליו כמו אורח, אבל אתה מדבר על משהו שנמצא בתוך החדר פנימה, בתוך הלשכה שלך, בתוך המרחב הכי פרטי כמעט שיש לך, ואתה אומר: אתה צריך להתנהג, והוא בא מחר להתלונן, אתה קצת לא זהו, הוא בא להתלונן עליך בגלל שאמרת או שהוא רוצה כי הוא יודע שאתה רוצה לפטר אותו אז הוא הולך לוועדת האתיקה, יתלונן נגדך.

אורי מקלב: אנחנו כאן בעניין הזה, לפי דעתי, מאוד מאוד מגבילים את עצמנו, במיוחד שאין שום כללי העסקה.

אורי מקלב: צריכים להיות כללי העסקה מה זה נקרא בכבוד ומה לא, ואז אתה יכול ללכת לוועדת האתיקה, זה עוד מקום, לא יודע, מנכ"ל כנסת שמתנהג לא טוב עם - לא, חס וחלילה, זה, סתם מנכ"ל כנסת, או אישיות בכירה בתוך הארגון הזה, מישהו קובע איך הוא מדבר אל העובדים שלו, לא מדבר, איך הוא מתנהג עם העובדים שלו, ומישהו הלך לוועדת האתיקה כדי לבדוק את זה.

אורי מקלב: זה היה נראה בעיני אותו דבר כמו – אני גם לא רואה בחבר כנסת נבחר ציבור, אני רואה אותו דבר ראשון כשליח ציבור, זה אני אומר לגבי סעיף 9, לגבי הכותרת.

אורי מקלב: מה זה נקרא "נבחר ציבור", הוא קודם כול שליח ציבור, ויש הבדל גדול בין שליח ציבור לנבחר ציבור.

אורי מקלב: בגלל ששליח ציבור של פנתרים שחורים לא חושב שההתנהגות הראויה אצלו זה קודים אחרים, אבל הוא שליח ציבור.

אורי מקלב: זה הציבור, זה אצלם ההתנהגות הראויה של אלה ששלחו את נציגות הפנתרים השחורים – אני מביא את זה סתם כדוגמה – מביאים את יוסי שריד, מביאים את אורי אבנרי, אז אני גם מביא כדוגמה את הפנתרים השחורים, שלא אדבר על דברים עכשוויים – אצלם מה זה התנהגות ראויה, היא מורחבת יותר.

אורי מקלב: אלו הדברים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

<אחיה זלייט: דיברתם על הרבה נושאים שנשמע באמת דיני מדינה ואולי פלילי או דברים כאלה.

<אחיה זלייט: עלה הנושא כמו של משפט דיבה, שזה נראה הרבה יותר רלוונטי לי כאזרח שחבר כנסת באמת יוכל להגיד מה שהוא רוצה כלפי תאגידים, כלפי חברות כדי שהם לא יתבעו אותו, אז אם אתם יכולים לדבר על זה קצת.

איל ינון: אסביר על זה במילה.

איל ינון: היום אזרח או כל אדם באשר הוא יכול לתבוע חבר כנסת בתביעה אזרחית גם בנושאים של הוצאת דיבה.

איל ינון: חבר כנסת יכול לטעון לטענת חסינות, זו הטענה הראשונה שהוא יעלה ובית-המשפט יצטרך להכריע בה.

איל ינון: אם בית-משפט יכריע שהוא עשה את זה במסגרת מילוי תפקידו אז תהיה לו חסינות מהותית והוא ייפטר מן התביעה, ואם בית-המשפט יכריע שלא חלה על זה חסינות, הוא יצטרך להתמודד עם התביעה כמו כל אזרח.

מיקי רוזנטל: משפטית - אני לא משפטן בהשכלתי, אבל אני קורא - -

דוד רותם: איזה מזל יש לך.

מיקי רוזנטל: - - בזמני החופשי פסקי-דין, בכל פסקי-הדין שקראתי בסוגיה הזאת התקבלה הטענה שזאת חסינות מהותית, ולכן לא - - -

דוד רותם: נכון.

<ארבל אסטרחן: על התבטאויות יש חסינות.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: ולכן לא קרא עוד מקרה שחבר כנסת נאלץ באמת להתמודד - בטיעונים המקדמיים התביעה נפלה.

מיקי רוזנטל: כן, רצית לומר דבר מה.

<איילת פישמן: אני רק מזכירה שהדיון שקיימנו כעת בלופ שוב על סעיף 12 התקיים בישיבה הקודמת והוסכם להוסיף בסופו: ולא ישתמש לרעה לה-לה-לה.

<איילת פישמן: אם לא נוסיף את התוספת הזאת אז יש פה גם פער מול סעיף הערכים החדש שהוספנו בישיבה הקודמת.

<ארבל אסטרחן: לא, זה סעיף 20.

<ארבל אסטרחן: בעמוד הבא של סעיף 20 שהוא יימנע משימוש בלתי ראוי בחסינות - - -

<איילת פישמן: אני מבינה, אני רק מזכירה שבשבוע שעבר כשדיברנו על סעיף 12 זה בדיוק מה שסוכם, שתוסף התוספת הזאת בסוף.

<ארבל אסטרחן: אבל זה קיים עכשיו ב-20, לכן זה לא ב-12.

<ארבל אסטרחן: זה קיים ב-20 שעוד לא הגענו אליו.

<ארבל אסטרחן: סעיף 20 בנוסח המקורי.

<איילת פישמן: אוקיי.

מיקי רוזנטל: תבדקי, אנחנו רוצים לחזור - - -

דוד רותם: האם הייעוץ המשפטי יכול להכין קובץ של הוראות אתיקה שקיימות כבר היום?

דוד רותם: אני חושב שאנחנו עוסקים פה בכללי אתיקה שהם בכלל לא דומים למה שחברי הכנסת חיים אתם היום.

איל ינון: לא, מה שקורה זה שבכל פעם שיש סעיף שלא קיים היום אז ארבל מציינת את זה - - -

מיקי רוזנטל: רוב הסעיפים, אגב, קיימים היום.

איל ינון: כן.

איל ינון: למשל, הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו.

דוד רותם: למה אני צריך כללי אתיקה חדשים?

מיקי רוזנטל: אסביר מייד.

איל ינון: דודו, הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו, סעיף 12 מה שנקרא פה, כותרת המשנה שלו זה "קיום דיני המדינה", זה סעיף שקיים היום אפילו בנוסח רחב יותר ממה שמוצע כרגע, ועליו גם יש ויכוח כי חבר הכנסת חנין טען שזה סעיף שלא נכון שהוא יהיה בכללי האתיקה, חבר הכנסת רוזנטל חושב שכן נכון שהוא יהיה בכללי האתיקה, - - -

מיקי רוזנטל: והוא קיים היום בכללי האתיקה.

איל ינון: ואפילו קצת רחב יותר.

מיקי רוזנטל: ברשותכם, אבקש לחזור לסעיף – כן, בבקשה.

<בני שדה: שאלת למה צריך כללי אתיקה, ואני רוצה לספר שכאן במשכן הכנסת יש גם עכשיו את שדולת התרבות הפרלמנטרית, וכשאנחנו עוסקים באתיקה אנחנו עוסקים בתרבות.

<בני שדה: כלומר, אנחנו צריכים לזכור את זה תמיד שעל אף שהשפה המדוברת כאן היא שפה משפטית, אנחנו עוסקים כאן בערכים ובתרבות ארגונית וכיצד ראוי ונכון שחבר כנסת יתנהג בתוך המשכן ובמסגרת תפקידו, וזה לא משנה את מי הוא מייצג ברגע זה.

<בני שדה: אז זה מאוד חשוב כדי בעצם – אנחנו לא עוסקים כאן בנוסחים משפטיים – לחזור למקורות מה זה אתיקה ולמה אתיקה.

<בני שדה: השאלה היא האם שימוש במריחואנה לשימוש אישי זו עבירה על החוק, כן או לא?

איל ינון: פורמלית כנראה שכן.

<בני שדה: אז למה ועדת האתיקה צריכה לעסוק בזה.

<בני שדה: כלומר, כל מה שהוא עניין של חוק, הוא לא אתי, הוא לא שייך לאתיקה, ואנחנו מאוד מאוד מאוד צריכים להבדיל בין חוק לבין אתיקה, כי אחרת אנחנו עושים משמש מזה.

<בני שדה: כלומר, אם להעביר במכס יותר אלכוהול זה עבירה על החוק זה לא עניינה של ועדת האתיקה.

איל ינון: זו לא הייתה התפיסה של ועדת זמיר.

איל ינון: ועדת זמיר תפסה את חברי הכנסת כמגדלור, כאור לגויים, כמו שכתוב היום במטרה של הפרק הזה: "נבחר ציבור שאמור לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה".

<בני שדה: נכון.

איל ינון: ולכן יש פה איזה סוג של דיפוזיה.

<בני שדה: גם זה עבירה על החוק.

<בני שדה: להעביר במכס זה עבירה על החוק, זה לא אתיקה.

יצחק וקנין: אתה יודע, הוויכוח הזה, מה שאתה אומר עכשיו – אתה צודק בעיקרון.

מיקי רוזנטל: אבל הקפדה על החוק זה כלל אתי.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לכתוב בחוקים שכל בני-האדם יתנהגו כראוי, זה לא חוק.

מיקי רוזנטל: אבל אתה יכול לכתוב את זה - - -

יצחק וקנין: אדוני, חבר הכנסת רוזנטל, אני יכול לסייע בעניין, בבקשה.

יצחק וקנין: אסייע.

יצחק וקנין: אני רואה את זה גם בכובע הקודם שלי כיושב-ראש ועדת האתיקה.

יצחק וקנין: למשל, המשט הונח על השולחן של הוועדה, והוועדה התלבטה מאחר שהיו פה עניינים שיכול להיות שהם בגדר של פלילי, של עבירה פלילית של אותה חברת כנסת.

יצחק וקנין: כן, כולנו יודעים על מה מדובר.

יצחק וקנין: השאלה הייתה אם נעשה גם את העניין האתי, נכניס אותו לפני שאנחנו מסיימים את העניין, שהיועץ המשפטי לממשלה יאמר משהו בעניין, לצערנו, הדבר התעכב, התעכב, התעכב, והיה ויכוח קשה בתוך – אני חושב שזה אפילו שיתק את ועדת האתיקה של הכנסת.

יצחק וקנין: חברים החרימו את הוועדה, אמרו: לא יכול להיות מצב שלא דנים בנושא האתי, גם אם מחר היועץ המשפטי לממשלה יחליט החלטה אחרת.

יצחק וקנין: וזה לא רק היה בקטע הזה, גם בקטעים אחרים, שאצל היועץ המשפטי לממשלה הונחו דברים בנושאים אחרים – אני לא רוצה להזכיר אותם כדי לא לפגוע באף אחד.

יצחק וקנין: ולכן, אני בסופו של דבר החלטתי שאני שם את זה על השולחן ולא מחכה ליועץ, למרות שכתבתי תכתובת ענפה עם היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק וקנין: הוא דחה, כנראה הוא חיפש בסופו של יום שאני אעשה לו את העבודה.

יצחק וקנין: בסופו של דבר הייתי צריך להחליט איזה החלטה בוועדת האתיקה, ואחרי כן הוא קיבל החלטה מייד, אחרי חודש ימים הוא כתב שאין בזה עניין ולא היה פה שום עבירה פלילית.

יצחק וקנין: לכן יש פה איזה שיקול לפעמים שוועדת האתיקה – עומד לפניה המצב שהאיש, כמו שאמרת, לקח חבילת סיגריות או שתיה, יותר בקבוקים הוא העביר בתוך המכס, וגם מקרים כאלה היו לנו בוועדת האתיקה דרך אגב, האם להתייחס רק לקטע הפלילי ולא להתייחס לקטע האתי?

יצחק וקנין: ואני חושב שחבר כנסת בכל זאת הוא מראה של הציבור, יש איזה התייחסות שצריך – אני חושב שאם נוריד את הרף של חבר הכנסת למצב שאתה אומר, לדעתי הוא ירד עוד למטה.

מיקי רוזנטל: ברשות

מיקי רוזנטל: כם, אני רוצה לחזור לסעיף 14 בעניין "לשון הולמת".

מיקי רוזנטל: יריב, יש פה הצעה, היית בדיון הקודם, לדעתך היא בסדר?

יריב לוין: ראיתי אותה, היא נראית לי בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: לדעתך היא בסדר?

מיקי רוזנטל: כי לדעתי היא מרחיבה מדי, ברשותכם.

<קריאה: היא מצוינת.

איל ינון: באיזה מובן?

מיקי רוזנטל: אסביר.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאפשר לסיים את זה: חבר הכנסת לא יתבטא בלשון גסה או בשפה ירודה.

מיקי רוזנטל: ביטויים חריפים שבעניינים שבהשקפת עולם, גם אם הם פוגעניים, לא יעברו הפרה של הכלל הזה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה טוב.

איל ינון: אוקיי, בסדר, אין בעיה.

איל ינון: רציתי רק להסביר מה הרציונל.

יריב לוין: בסדר.

מיקי רוזנטל: כן, אבל לא צריך הרי להסביר.

מיקי רוזנטל: פה ההסבר כבר נראה לי מיותר.

<בני שדה: אי-אפשר שיהיה פוגעני, זה בדיוק אנטי-אתיקה, פוגעני לא יכול להיות.

<בני שדה: דבר ראשון כבוד האדם.

<בני שדה: לא יכול להיות פוגעני.

איל ינון: לא, אבל השיח הפוליטי הוא שיח מאוד חריף הרבה פעמים.

איל ינון: כשאתה אומר לשני: בוגד – לפעמים אנשים אפילו אומרים: פאשיסט, גזען, - -

יצחק וקנין: רוצח לרמטכ"ל.

איל ינון: - - נאצי, רוצח, אלה דברים שאם אנחנו נהפוך אותך לחלק מהפרה של כללי האתיקה, אנחנו - - -

<בני שדה: שזו תהיה התרבות הארגונית בתוך הכנסת, בואו נתחיל לדבר בדרך אחרת, כי זה המגדלור, כי זה הדבר – אתה יכול להגיד כל מה שאתה רוצה - - -

איל ינון: לא, אבל אז אתה פוגע בחופש הביטוי הפוליטי.

<בני שדה: לא, רגע, בשביל חופש הביטוי הפוליטי זה להגיד למישהו: רוצח, פאשיסט, נאצי?

איל ינון: כן, זה חלק מהעניין.

<ארבל אסטרחן: כן.

יצחק וקנין: אני חייב להגיד משהו למה שהוא אומר.

יצחק וקנין: דע לך, אני מצדיק את מה שהוא אומר.

איל ינון: אני יודע, אנחנו חלוקים בוועדת האתיקה.

<בני שדה: זה לא אתי.

יצחק וקנין: כי בגמרא יש לנו קטע כזה - לשון הביטוי, איך אתה מדבר.

איל ינון: אתה אומר שזה לא אתי להגיד את זה.

<בני שדה: להגיד שמותר להגיד מילים פוגעניות, אני חושב שזה לא אתי.

איל ינון: אתה אומר, זה בעייתי, כן.

<בני שדה: זה לא אתי, זה לא עובר.

איל ינון: אבל זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, זה גם לא מאפיין את התרבות הפוליטית שלנו.

<בני שדה: אבל אתה בונה תרבות פוליטית, זה מה שאנחנו רוצים לבנות - תרבות פוליטית - - -

יצחק וקנין: איל, אני רוצה להגיד לך שדווקא את זה מראים לציבור.

איל ינון: נכון.

יצחק וקנין: מראים לציבור את אותה התבטאות, אותה התפרעות של חברי כנסת והמילים הקשות.

מיקי רוזנטל: אבל, ידידי, העניין הפוגעני תלוי באוזניו של מי?

מיקי רוזנטל: אדם שאתה אומר לו "רפורמי" בקהילות מסוימות זה קללה יותר גרועה – נכון?

איל ינון: נכון, מפאשיסט.

מיקי רוזנטל: אבל בעיני רפורמי זה רפורמה, בכלל זה לא – לא הבנתי לכאורה.

יצחק וקנין: זה אפילו לא רפורמה, אתה אומר.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: לכן אנחנו לא יכולים להגדיר כאן אלא את היתרון הברור שאנחנו יכולים לתת לחופש הביטוי וחופש העמדה של האנשים שבאים לכנסת למטרה זו.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא רוצים שהם ידברו בשפה ירודה ואנחנו לא רוצים שיהיו קללות וכל - - -

יצחק וקנין: אני זוכר חברות כנסת שבכו שאמרו להם איזה מילה לא במקום, ואתה רץ להביא כוס מים, אתה לא יכול להכניס כוס מים למליאה, מה אתה עושה?

יצחק וקנין: או שאתה מוציא את חברת הכנסת או - - -

מיקי רוזנטל: נכון, נתתי את הדוגמה הזאת בדיון הקודם.

מיקי רוזנטל: הדואליות הזאת קשה, היא מאוד קשה, אבל אני חושב שההכרעה שלנו צריכה להיות ברורה.

יצחק וקנין: תמיד הכרענו לקולא, בנושא של התבטאויות ועדת האתיקה מעולם לא הענישה, אמרה אמירה, לא - - -

איל ינון: נכון, אבל היה לך קשה עם זה באמת.

מיקי רוזנטל: כי מחר כל דבר עלול להתפרש - - -

יצחק וקנין: היה לי קשה יותר עם חבר - - -

<בני שדה: אני מעדיף שוועדת האתיקה תחליט אם זה פוגעני או לא, מאשר שמישהו יגיד: מותר לך פוגעני.

יצחק וקנין: מיקי, אתה יודע מה הבעיה שלנו?

יצחק וקנין: יש לנו בעיה עם דברים שחוזרים על עצמם אצל חברי כנסת מסוימים ואותי זה יותר הרתיח בוועדת האתיקה, שחבר כנסת עשה פעולה, התרענו בפניו, אין לנו מה לעשות יותר מנזיפה, כי זה הרף של העונש.

יצחק וקנין: פעם שנייה הוא חוזר על זה עוד פעם ובתכיפות, ופעם שלישית, דברים שהם כבר גובלים במצב שהוא לא – ואנחנו חסרי אונים בענישה, בעיה.

מיקי רוזנטל: יש אולי בהתרה לפגוע באמת משהו – אולי אפשר למצוא מילה אחרת שתקדש את הכלל ולא תתיר את הפגיעה.

איל ינון: הוספנו את זה, אסביר מה – כי חשבנו שלהגיד ביטויים חריפים בעניינים שבהשקפת עולם אז זה obvious, זה כאילו ברור שזה לא הפרה של כלל אתי, לכן היה לנו חשוב להוסיף את המילה "פוגעני", כי גם אלה התלונות שאנחנו מקבלים ובסופו של יום דוחים.

איל ינון: כי הציבור, ולפעמים גם חברי הכנסת, כן תופסים את האמירות האלה של פאשיסטי, גזען, רוצח - -

מיקי רוזנטל: כמשהו מאוד פוגעני.

איל ינון: - - כמשהו שרלוונטי לתלונה לוועדת האתיקה, ואנחנו כל הזמן דוחים את התלונות האלה.

מיקי רוזנטל: אבל אם חבר כנסת חושב שרעו הוא פאשיסט, אתה מצפה שהוא לא יאמר את זה?

מיקי רוזנטל: אני לא מבין אותך.

<אחיה זלייט: לא, אבל נאצי, בוא נסכים, או קללות הם לא רלוונטיות - - -

איל ינון: נאצי עוד מעט יהיה אסור בכלל.

<ארבל אסטרחן: נאצי, כן, יהיה חוק פה חדש.

מיקי רוזנטל: אני מקווה שהחוק הזה לא יעבור.

מיקי רוזנטל: אגב, בעיני זה חוק בלתי ראוי, אבל לא הייתי רוצה שיעמידו לדין אדם – לא לדין אתי וודאי לא לדין פלילי על קללה, ועדיין זה מגונה בעיני, השפה הקשה.

<בני שדה: אתיקה זה לא דין.

<איילת פישמן: ואם נוריד את המילים שבתוך הסוגריים?

איל ינון: מה יש בתוך הסוגריים?

<איילת פישמן: את ה"גם אם הם פוגעניים".

איל ינון: לא, אז זה מה שהסברתי, אחרת זה ברור, אין לזה טעם, כי זה שמותר להגיד דברים חריפים זה ברור.

<איילת פישמן: אבל זה כאילו שאתה אומר "מותר לפגוע".

איל ינון: כן, כי בוויכוח האידיאולוגי הפוליטי מותר לפגוע, אסור לרדת מתחת לחגורה, זה הכוונה.

מיקי רוזנטל: הרף ייקבע בסופו של דבר בוועדת האתיקה.

<בני שדה: אז אולי נכתוב "גם פוגעניים אבל ללא סכינים", כי זה היה השלב הבא.

מיקי רוזנטל: בכל אופן אם יש לכם איזה רעיון.

איל ינון: אני מנסה לחשוב.

מיקי רוזנטל: שמענו את ההערה, ינסו לתת לנו מענה.

מיקי רוזנטל: העיקרון ברור, והכלל, כולנו עומדים מאחוריו.

איל ינון: בשונה מחבר הכנסת וקנין, שבאמת הדברים האלה מאוד כאבו לו בדיונים, רוב חברי הכנסת לא עדיני נפש ברמה של ניהול דיון פוליטי אידיאולוגי ללא כל ההתבטאויות האלה.

<בני שדה: השאלה היא מה אנחנו רוצים שיהיה בתרבות הישראלית.

<בני שדה: היום זה בכנסת ומחרתיים זה בבית-הספר ואחרי זה זה בגנים.

<בני שדה: מה אנחנו רוצים?

מיקי רוזנטל: ההערה שלך נשמעה, הייעוץ המשפטי ינסה לעשות מאמץ להציע איזה חלופה למילה "פוגעני".

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים להמשיך, אנחנו מגיעים לפרק - - -

<איילת פישמן: רגע, על סעיף 18 לא דיברנו, לפי דעתי.

מיקי רוזנטל: איפה אנחנו?

מיקי רוזנטל: עד היכן קראנו?

<קריאות: סעיף 18.

איל ינון: רגע, יש החלטה, מיקי, לגבי סעיף 12, הוחלט להשאיר?

מיקי רוזנטל: אנחנו מחליטים להשאיר אותו כי אין – אני חושב ששכנעתי את דב שאין שינוי מהותי מבחינת העיקרון ולכן אני לא - - -

<בני שדה: הדילמה האתית זה השימוש בחסינות.

<בני שדה: הדילמה האתית זה לא האם אני עובר על החוק, כן או לא.

<בני שדה: יכולה להיות דילמה אתית האם אני משתמש בחסינות, איך אני משתמש בחסינות.

<בני שדה: כלומר, המשפט היה יכול להיות הפוך, שהנושא יהיה החסינות, השימוש בחסינות תוך הקפדה על החוקים.

איל ינון: אגב, אני יכול לתת לך דוגמה שהתעוררה, זה היה בכנסת הזו?

איל ינון: אני כבר לא זוכר.

איל ינון: הסיפור של בן זייגר, הבחור האוסטרלי, חברי כנסת במליאה חשפו את הסיפור הזה, והיה - - -

יצחק וקנין: זה היה בקדנציה הקודמת.

מיקי רוזנטל: לא, זה היה בקדנציה הזאת, הייתי פה.

איל ינון: על הסיפור הזה היה צו איסור פרסום, ולפחות חלק מחברי הכנסת שחשפו היו מודעים לקיומו של צו איסור הפרסום, ונשאלה השאלה - - -

אברהם מיכאלי: והם עשו את זה במודע ובתכנון.

איל ינון: הם עשו את זה במודע.

איל ינון: אגב, יש הטוענים שזה בסדר שהם עשו את זה כי על-ידי כך הם עוררו סוגיה שבהחלט ראויה לדיון ציבורי.

איל ינון: היועץ המשפטי לממשלה החליט שהוא לא נוקט בשום פעולה נגדם, אבל אז נשאלה השאלה, האם באמת ועדת האתיקה צריכה – והגיעו מכיוון הייעוץ המשפטי לממשלה קולות ששמא אנחנו נטפל בזה בכלים האתיים, בסוף זה לא טופל בכלים האתיים.

איל ינון: אבל צריך באמת לשים לב אם אנחנו רוצים להעביר את הנושאים האלה, שהייעוץ המשפטי לממשלה ומערכות האכיפה לא רוצים לטפל בהם בכלים שלהם, לטיפול בכלים האתיים, זה בהחלט נושא ששווה לחשוב אליו, שווה להשקיע בו מחשבה.

<ארבל אסטרחן: קראנו עד סעיף 17, כולל.

מיקי רוזנטל: סעיף 18: "שימוש בציוד הכנסת - חבר הכנסת ישתמש בציוד הכנסת באופן סביר לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת" – הערות?

<איילת פישמן: הסעיף מנוסח בצורה מאוד מאוד חלשה בעיני, ה"סביר" הוא בעיני נזיל מדי, אין פה שום ביטוי לעובדה שחבר כנסת כן צריך לשמור על עקרונות של חסכון, של יעילות, במיוחד שמדובר בכספי ציבור.

<איילת פישמן: אלה עקרונות שבדרך כלל מופיעים בדוחות המבקר לגבי כל הגופים המבוקרים, אני חושבת שהמילה "סביר" חלשה מדי.

<ארבל אסטרחן: זה זהה להמלצות ועדת זמיר.

איל ינון: זה זהה להמלצות של ועדת זמיר.

<איילת פישמן: יכול להיות, בסדר גמור, אני לא מתווכחת, אני רק אומרת שזה משהו שמשאיר המון המון מקום לפרשנות ומשאיר את הנושא מאוד מאוד פתוח.

מיקי רוזנטל: תראי, כמעט כל דבר, כל כלל אתי הוא כלל של שיקול דעת.

מיקי רוזנטל: בכל סעיף יכולים להגיע לאותו דיון.

מיקי רוזנטל: השימוש הסביר הוא באמת, בעיני הוא המונח הנכון, כשאת רוצה להשפיע פה לפי השקפת עולמך יש לא מעט חברי כנסת שרואים בכללים האלה כמי שמעמידים אותם כחשודים או כעבריינים, והם לא, והם לא.

מיקי רוזנטל: וחשוב מאוד גם לשמור על האיזון במקום הזה.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, אם נהפוך את חברי הכנסת לקבוצה של - - -

<איילת פישמן: לא, אני ממש לא מדברת - - - .

<איילת פישמן: אתה אומר שאמרתי דברים שלא אמרתי אותם, לא אמרתי חשודים ולא אמרתי עבריינים, ההפך הוא הנכון.

<איילת פישמן: אמרתי שהמילה בעיני מאוד מאוד חלשה ומאוד פתוחה.

מיקי רוזנטל: שנייה, גברתי, אם תשאלי את רוב חברי הכנסת, שימוש סביר זה שהם לא יעשו בזה שימוש לצרכים פרטיים - - -

איל ינון: אולי אפשר פה לעזור.

איל ינון: יש החלטה של ועדת האתיקה מ-2005 בעניין שימוש במכונות הצילום של הכנסת, ובהחלטה הזאת כתבו את המילים הבאות: "אין לעשות שימוש בציוד הכנסת בכלל, ובמכונות הצילום בפרט לצרכים מפלגתיים, אישיים או אחרים".

איל ינון: אם רוצים, אפשר להוסיף פה בסיפא של הסעיף הזה: "חבר הכנסת ישתמש בציוד הכנסת באופן סביר לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת" ואין לעשות שימוש לצרכים מפלגתיים, אישיים או אחרים.

יריב לוין: אני נגד.

מיקי רוזנטל: גם אני מתנגד, אגיד לך - - -

אברהם מיכאלי: איל, ההערה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל הייתה במקומה, אנחנו לא יכולים בכללי אתיקה באמת למדוד כבר את הצעדים, כמה חבר כנסת צריך ללכת פה במסדרון.

אברהם מיכאלי: אנחנו פה לא מדברים על משהו שחבר כנסת – אני גם לא ראיתי שהיו פה שימושים חריגים - - -

איל ינון: היו.

איל ינון: לכן יש את ההחלטה של ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: כן, אבל ההחלטות האלה תקפות, אלה החלטות של ועדת האתיקה.

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: דרך אגב, איל, זה לא היה על-ידי חברי כנסת, מאחר שאני ותיק פה, הבעיה התעוררה בזמנו, להרבה אנשים, אורחים שבאים לכנסת ומכונות הצילום היו פה פזורות, - -

מיקי רוזנטל: כן.

יצחק וקנין: - - כל אחד הגיע, לקח דף, צילם 100, 200 פעם בלי בעיות.

יצחק וקנין: היום אפילו חבר הכנסת אם רוצה לצלם דף 200 פעם, הוא הולך לדפוס, הדפוס מחייב אותו, מחתים אותו על 200 דף ומחייב אותו בקשר עם הציבור.

<איילת פישמן: לדפוס, נכון.

יצחק וקנין: נגמר הסיפור הזה, זאת אומרת, הדברים האלו הם דברים ברורים ומסודרים היום, זה לא מה שהיה פעם.

מיקי רוזנטל: אוסיף ואומר את הדבר הבא, ראי, יש חוק במדינת ישראל ויש פסיקה, אנחנו לא מכניסים את כל הפסיקה לתוך החוק, למה?

מיקי רוזנטל: הרי לכאורה הפסיקה מפרטת את החוק.

מיקי רוזנטל: כאן כתוב: שישתמש באופן סביר, ויש החלטות של ועדת האתיקה שהם התקדים, וכבר נקבע שאסור להשתמש לצרכים אישיים, ולא נוסיף אותם לכללי האתיקה בדיוק מהטעמים שהסברתי - חברי הכנסת רובם הם אנשים הגונים וישרים ופועלים לפי כללי אתיקה, הם מבינים לבד מה זה סביר ולא סביר.

אברהם מיכאלי: הסביר גם מבטא את השוני שיש בין חבר כנסת לחבר כנסת, שניהם בסדר.

אברהם מיכאלי: הטענה שתמיד מעלים נגד חברי כנסת, שהם משתמשים בדלק בצורה חופשית.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין, א', לא שותים דלק בינתיים, ברוך השם, אבל אם נוסעים בכמות כזאת שכמות הדלק בגלל זה גדלה, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: זה השימוש הסביר של אותו חבר כנסת.

אברהם מיכאלי: אז, חברים, לא צריך להיות כל הזמן באיזה מגננה שאנחנו צריכים להתנצל על כל דבר שאנחנו צורכים.

אברהם מיכאלי: בוודאי שנגיע עוד מעט לפרק של דף הבוחר, הדבר הזה הפך למטרד.

אברהם מיכאלי: עדיף אולי מראש שאנחנו נדע שהכסף הזה לא יהיה מאשר כל יום מישהו יגיד: אה, למה השתמשת ב-א' או ב' או ב-ג', או מותר או אסור, זה שאחד משתמש יותר או פחות, כל אחד לפי הבנתו, בשביל הכנסת.

יצחק וקנין: עושים תחרות.

יצחק וקנין: זאת אומרת, איך בוחרים אותך, אם לא צרכת בדף לבוחר אז אתה - -

אברהם מיכאלי: אתה לא עובד.

יצחק וקנין: - - אתה חסכוני.

יצחק וקנין: אפשר להבין מזה שני דברים: או שאתה לא עושה פה כלום - -

אברהם מיכאלי: נכון.

יצחק וקנין: - - או שבאמת אתה מבזבז את הכסף של הציבור בצורה - - -

<אחיה זלייט: אני מחזק את הידיים שלכם שתיסעו ושתדפיסו ושתשתמשו באינטרנט ובכול, זה לטובתנו.

מיקי רוזנטל: ועדיין שיעשו את זה באופן סביר, זה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: אני חושב שההגדרה ממצה.

מיקי רוזנטל: בואו נעבור לסעיף הבא: "עוזרים פרלמנטריים".

מיקי רוזנטל: אני קורא סעיף 19(א) – ברוכה הבאה, חברת הכנסת שולי - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת, ועדת האתיקה הודיעה בטעות שזה בעשר וחצי.

מיקי רוזנטל: אנחנו ננזוף בוועדת האתיקה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא.

מיקי רוזנטל: חס וחלילה, סתם, בדיחה.

מיקי רוזנטל: 19(א): "חבר הכנסת לא יעסיק עוזר פרלמנטרי שהוא קרוב משפחה שלו; בסעיף זה, "קרוב משפחה" - בן משפחה וכן צאצא, אח או הורה של בן משפחה".

<ארבל אסטרחן: כי "בן משפחה" יש לו הגדרה בכללים, ופה מרחיבים את זה, לעניין העסקת עוזר פרלמנטרי –ההגדרה הכללית של בן משפחה היא: בן-זוג, הורה, צאצא, אח או בן-זוג של כל אחד מאלה, לרבות בן משפחה כאמור עקב נישואין או אימוץ, וכן כל מי שפרנסתו על חבר הכנסת - זו הגדרת כללית של בן משפחה לכל הכללים.

<ארבל אסטרחן: ופה מוסיפים גם "צאצא, אח או הורה של בן משפחה", זאת אומרת, מרחיבים מאוד את מי אסור להעסיק כעוזר פרלמנטרי.

מיקי רוזנטל: הערות לסעיף הזה למישהו?

מיקי רוזנטל: ממשיכים.

מיקי רוזנטל: (ב): "חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטריים שלו לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת באופן סביר".

אורי מקלב: מה זה?

איל ינון: בעקבות ההערה של חבר הכנסת מקלב מקודם על כך שאין הסדר העסקה מסודר שקובע מה זה גבולות הסביר בהעסקת עוזרים, הייתי מוריד את המילים "באופן סביר", אבל כן מוסיף משהו כמו "ולא בעניינים פרטיים" או משהו כזה, כי כן היו תלונות בשנים האחרונות על העסקת עוזרים בעניינים פרטיים.

איל ינון: תלונה אחת גם הסתיימה אני חושב בהחלטה של ועדת האתיקה בכנסת הקודמת - - -

מיקי רוזנטל: בעניין של הסעה של חבר כנסת לחתונה או משהו כזה?

איל ינון: לא, זה בעניין של שימוש בעוזר פרלמנטרי כסוג של מתווך דירה שהראה את דירתו - - -

יצחק וקנין: כן, בכנסת הקודמת זה היה, היא הייתה המתווכת של הדירות.

אורי מקלב: הוא שם אותו, הוא רצה למכור דירה, והוא שם אותו להראות את הדירה.

איל ינון: הוא שם את העוזר הפרלמנטרי שיראה את הדירה לאנשים שמגיעים.

שולי מועלם-רפאלי: היצירתיות לא פשה בבית הזה.

מיקי רוזנטל: הערות להצעתו של איל, בבקשה.

איל ינון: והיו גם דברים נוספים.

אורי מקלב: זה גם לא שחור לבן.

אברהם מיכאלי: על הסוגיה הזאת דנו בקדנציה הקודמת כשניסינו לשנות את תנאי ההעסקה של עוזרים פרלמנטריים.

אברהם מיכאלי: יש פה בעיה, מצד אחד אומרים, זה תפקיד אמון, תפקיד אמון כביכול אין לזה הגדרה, לא של שעות ולא של הקף התפקידים שעוזר אמור לבצע.

אברהם מיכאלי: אתמול במקרה היה לי דו-שיח עם חבר ותיק פה, מה עושים עם עוזר פרלמנטרי שמלווה אותך עד שתיים בלילה בגלל שאתה עושה את תפקידך, חתונה זה לא תפקיד פרטי, חתונה זה תפקיד שאתה מבצע ונוסע מדרום לצפון מדי ערב כמעט פה, מי שיש לו את הלו"ז של חבר כנסת שמתרוצץ.

אברהם מיכאלי: עוזר פרלמנטרי – זה סביר שאתה מעסיק אותו עד שתיים בלילה?

אברהם מיכאלי: שאלתי אותו, הוא אומר לי: בסדר, אני משחרר אותו.

אברהם מיכאלי: אתה אף פעם לא יכול לצאת בצורה סבירה, כשאנחנו מדברים "באופן סביר", שאתה מעסיק אדם שאפילו מסכים לזה.

אברהם מיכאלי: מתי זה יוצא החוצה?

אברהם מיכאלי: כשיום אחד אתה לא נותן לו משהו אז הוא כועס עליך, אז הוא מוציא את זה לתקשורת, ואז אתה הופך להיות הלא בסדר בתפקוד שלך כלפיו או ביחסים שלך אתו.

אברהם מיכאלי: לכן השאלה היא, אנחנו קובעים כללי אתיקה, אבל לא מגדירים את הדברים האחרים.

אברהם מיכאלי: הדברים האחרים מאוד לא ברורים, כמו שחבר כנסת לא יודע פה מה הוא צריך לעשות בבניין מהבוקר עד הלילה – כל אחד מפרש איך שהוא רוצה – אותו דבר גם הרבה עוזרים פרלמנטריים מפרשים את זה איך שהם רוצים, אם אתה מעיר להם ואם אתה לא – בוא נגיד כך, נותן להם איך שהם חושבים להבין, אתה הופך בעוינות מולו.

אברהם מיכאלי: ונכון, זה תפקיד אמון והרבה פעמים אתה נאלץ לשחרר אותו בגלל זה, להעזיב אותו את התפקיד או שאתה מוותר לו ואז נכנסת אתו לעימות מתמשך.

אברהם מיכאלי: לכן פה, סביר זה בעיני המסתכל.

אברהם מיכאלי: גם בתי-משפט כשקבעו את המושג של "סביר" - -

מיקי רוזנטל: של האדם הסביר.

אברהם מיכאלי: - - היה ויכוח שנים על שנים מה זה האדם הסביר.

אברהם מיכאלי: גם עד היום לא יודעים מה זה האדם הסביר, כי כל אחד – במיוחד פה בכנסת שאין הגדרות של מסגרת, לא לח"כ ולא לעוזר, ולכן פה נכנסים לעימותים.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שרציתי לשאול.

יצחק וקנין: אני, כדי לחזק קצת את הדברים שאברהם אומר, תראו, היו מקרים באמת קשים, אני זוכר מקרה של חבר כנסת עם העוזר שלו, שזה הגיע לרמות נמוכות שאפילו באו אלי כיושב-ראש ועדת האתיקה בלי תלונה לוועדה.

יצחק וקנין: אומרים לי: וקנין, תטפל בזה, יש פה מקרה מאוד חריג, היה מקרה חריג מאוד, אני חושב שאפילו בזמנו דיברתי עם היועץ המשפטי, לא זוכר - - -

אורי מקלב: למה הוא לא עזב - העוזר הפרלמנטרי?

יצחק וקנין: אותו עוזר, הוא העזיב אותו, ואז זה התפרץ עוד יותר חזק, התפרץ בחוץ יותר חזק.

יצחק וקנין: תראו, רבותי, הכלל הוא שבדרך כלל הדברים מתנהלים על מי מנוחות, בדרך כלל.

יצחק וקנין: ישנם מקרים חריגים, האם מאותם מקרים חריגים נבנה פה איזה סעיף כדי לפתור את הדבר?

יצחק וקנין: אני לא חושב.

יצחק וקנין: אני חושב שיש פה איזו מערכת של אמון, יחסים בין חבר הכנסת לבין העוזר שלו, בדרך כלל היא הומוגנית ועבודה פורייה, ובדרך כלל הדברים הולכים בסדר.

יצחק וקנין: ישנם חריגים, לא על החריגים נבנה את הסעיף הזה, אני אומר את זה באחריות.

מיקי רוזנטל: בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: רציתי לשאול שאלה, האם יש איזה כוונה או כוונה שלו להסדיר את העבודה של עוזרים פרלמנטריים?

אורי מקלב: זו שאלה מצוינת, זו שאלה שנשאלה מקודם.

מיקי רוזנטל: ההסכם נמצא במשא-ומתן - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אם כבר דנתם בזה - - -

איל ינון: השאלה מה זה נקרא "להסדיר".

אורי מקלב: לא, לא דנו.

<ארבל אסטרחן: להסדיר את התכנים או את תוכן העבודה.

אורי מקלב: כן, מה זה הגינות, מה זה שעות, לכמה זמן, איזה שעות - - -

שולי מועלם-רפאלי: את תוכן העבודה, את השעות, את המחויבות ההדדית.

איל ינון: אז מה שעומד כרגע על הפרק וכנראה יגיע גם לוועדה הזאת בתקופה הקרובה - -

מיקי רוזנטל: זה חוזה ההעסקה שלהם.

איל ינון: - - זה הנושא של התנאים מבחינה כספית.

שולי מועלם-רפאלי: תנאי העסקה.

איל ינון: לא מבחינת תוכן, המסגרות והשעות.

איל ינון: האמת שזה באמת חליפה לפי מידה, כלומר, כל חבר כנסת בוחר את העוזר שלו כמשרת אמון, ולמשרת אמון באופן טבעי ההגדרות הן לא הגדרות ברורות ונוקשות, ולכן באמת - - -

מיקי רוזנטל: אני גם לא חושב שאפשר – אנחנו יכולים להגיע להגדרות, אסביר לכם רק את הבעייתיות.

מיקי רוזנטל: אם אני מבקש מהעוזר הפרלמנטרי שלי להוביל את הכביסה שלי לניקוי, הוא עושה עבודה פרטית בשבילי?

מיקי רוזנטל: הוא עושה עבודה ציבורית בשבילי?

מיקי רוזנטל: זה ראוי או לא ראוי?

מיקי רוזנטל: אלה שאלות שאין להם סוף, ולכן - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא חשה שלשאלה הזאת יש תשובה מאוד ברורה.

אברהם מיכאלי: מיקי, לשלוח אותו לשטוף רכב, הייתה פה תלונה.

אברהם מיכאלי: לשטוף רכב, כאילו זו פגיעה בכבוד העוזר.

מיקי רוזנטל: אדרבה.

מיקי רוזנטל: ולכן, למה קבענו כאן "באופן סביר"?

מיקי רוזנטל: אם יש תלונות, הם יגיעו לוועדת האתיקה, ועדת האתיקה תשקול את העניין, ואז היא תקבע כלל בכל מקרה שמתעוררת מחלוקת.

שולי מועלם-רפאלי: מתוך ההקשר שלו.

מיקי רוזנטל: כי אם אנחנו ננסה לקבוע את הכללים, לא נצא מזה, אני אומר לכם, חברים.

אורי מקלב: כבוד היושב-ראש, השאלה אם אתה משאיר את זה מעורפל ואתה נותן לו את האפשרות להתלונן בוועדת האתיקה.

אורי מקלב: בחלק הזה אתה יכול, ובאמת להצר את צעדיו, את האופי או את היכולת להפעיל את העוזר שלך בגלל שאולי בסוף תגיע אליך תלונה, הוא יתלונן בפניך כפי שעושים עובדים או שהוא מאיים עליך באופן סמוי או לא באופן סמוי שאתה לא יכול לעשות אתו שום דבר.

אורי מקלב: בגלל שהוא יכול להתלונן ובעצם להבאיש את ריחך ולהוציא דיבתך רעה בעניין הזה וזה לא – כשעוזר פרלמנטרי עושה את זה אז זה ודאי יותר אמין וכו'.

אורי מקלב: הנושא של כל העוזרים הפרלמנטריים כל כך רחב, כמו שאמרת, בין בתחום האתיקה, האם זו העסקה פרטית או לא, ובין בצורה הסבירה או לא בצורה סבירה, אני לא נוסע אתו לחתונה בשתיים בלילה, ואם אני נמצא פה כל יום עד אחת-עשרה בלילה, ושואל אותי עוד מראש כשאני מעסיק אותו: מה השעות?

אורי מקלב: אני אומר: עד אחת-עשרה, ואחרי זה הוא יגיד: תשמע, לעבוד משמונה בבוקר עד אחת-עשרה בלילה זה סביר?

אורי מקלב: לא סביר.

אורי מקלב: תשאל אותי אם זה היה מקובל בעבודה במשק, זה לא סביר.

אורי מקלב: אבל אתה באת להיות עוזר פרלמנטרי, לא באת להיות עכשיו עובד באיזה - - -

מיקי רוזנטל: ולכן הגדרנו את זה, היא מוגדרת כמשרת אמון.

מיקי רוזנטל: משרת אמון איננה מוגבלת בשעות.

אורי מקלב: אבל מה זה "סביר"?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זה לא נקרא סביר, אתה שואל אותי אם זו עבודה סבירה, זה לא נקרא עבודה סבירה.

אורי מקלב: להעסיק מישהי עד אחת-עשרה בלילה ובסוף יתברר שהיא גם אימא לשני ילדים קטנים, אז זה נקרא סביר?

אורי מקלב: זה לא סביר.

אורי מקלב: אבל מה אתה אומר?

אורי מקלב: זו עבודה מרצון, אתה לא רוצה, אל תעבוד כעוזר פרלמנטרי.

אורי מקלב: בסוף הוא יתלונן, הוא מסכים אתך, בסוף יבוא אליך עם תלונה אחרי כמה חודשים שבסך הכול אתה מעסיק אותו.

אורי מקלב: הדבר הסביר הזה שהוא מאוד מאוחר - - -

מיקי רוזנטל: מה אתה מציע?

אורי מקלב: אני לא חושב שצריך להגיע בעניין הזה של ההעסקה, אם אתה לא עושה הסדרה של העסקה אל תביא את זה לוועדת האתיקה.

אורי מקלב: גם בנושא הקודם שהערתי לך, אדוני היושב-ראש, לא לך, באופן כללי, על נושא של הגינות לגבי סעיף 16, שכתוב שם "בכבוד", בסדר, נניח, אבל "בהגינות", זה חלק שנכנס כאן, מה זה נקרא הגינות?

אורי מקלב: הגינות כלפי מבקר, המובן שם אחר, זה מובן שאתה מדבר אתו בהיגיון.

אורי מקלב: מול עובד שלך, מול עוזר, הגינות היא כבר הרבה יותר עמוקה.

אורי מקלב: אומנם רשמת את זה בסעיף של בכבוד, אבל יכול להיות להגיד: תשמע, זה לא הוגן, בהגינות זה בסך הכול בכלל העסקה, אבל ודאי לא את ה"באופן סביר".

אורי מקלב: אני לא יודע מה זה נקרא "אופן סביר".

אורי מקלב: תקבע מה זה נקרא העסקה של עוזר פרלמנטרי ואז תקבע בזה אם אתה חורג מזה, זה נקרא אופן לא סביר.

אורי מקלב: אני לא יודע, אני באמת לא יודע.

מיקי רוזנטל: זה לאו דווקא נוגע למה שאתה חושש ממנו, או לפחות לדוגמאות שנתת.

מיקי רוזנטל: לטעמי, לפחות הסעיף נוגע לניצול למטרות פרטיות לרעה של העוזר הפרלמנטרי.

אורי מקלב: את זה אתה רואה.

אורי מקלב: זה עוד סעיף, זה שני מסלולים.

מיקי רוזנטל: בעניין הזה יש תחום שחור שברור לכולנו, יש תחום אפור שהוא לא בהיר, ואני לא חושב שאפשר להיכנס להגדרות שלו כי אני חושב שלא נצא מההגדרות שלו.

אורי מקלב: הנושא של המכבסה.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי השינוי של איל הוא שינוי ברוך, שיהיה ברור שלא מדובר רק על עבודה פרטית.

אורי מקלב: לחבר כנסת יש אירוע בערב, מגיע שבע בערב, הוא נמצא כאן במליאת הכנסת והמכבסה נסגרת.

אורי מקלב: הוא צריך את החליפה שלו, הוא שולח את העוזר שלו: לך תביא את החליפה מהמכבסה.

אורי מקלב: זה נקרא סביר?

אורי מקלב: או שבבוקר הוא צריך להגיע לוועדה, והוא אומר: תשמע, תוריד אותי כאן בכנסת, תמשיך, תשים את מה שאני צריך, את הכביסה שלי במכבסה.

אורי מקלב: סביר, לא סביר?

אורי מקלב: אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: לכן עומדת כאן הצעתו של איל להוסיף את המילים: "עבודה פרטית".

מיקי רוזנטל: לי אין התנגדות כמובן, אני שואל אתכם כי גם לגבי העניין של הפרטי בסופו של דבר ועדת האתיקה תצטרך להחליט - -

שולי מועלם-רפאלי: זה גם מעורר שאלות.

איל ינון: מה זה פרטי.

מיקי רוזנטל: - - מה זה פרטי ומה לא, אנחנו לא נדלג על המכשול כאן.

אורי מקלב: ביום רביעי אני מוציא את הילדה שלי מהגן, זו התורנות שלי, לא כל יום, אבל ביום רביעי אני מוציא, ויש בדיוק ועדת האתיקה, אני חייב להיות פה באמצע, אני שולח את העוזר להוציא אותה, מה קורה אז?

אורי מקלב: לא משנה, אני רואה כאן לפעמים את הלחץ, אני לא יודע מה זה נקרא.

אורי מקלב: אבל בסוף הוא יגיד: לקחתי את הילדים שלו לגן, כך הוא יצא מזה, תלונה.

מיקי רוזנטל: אבל אתה יודע, הוא יוכל להגיד את זה במקומות אחרים, זה לא ימנע ממנו, אם לא תכניס את הסעיף ויהיו לך חילוקי דעות אתו, זאת משרת אמון, אתה יודע, ויש אנשים שמפרים את האמון.

אורי מקלב: הוא הגיש תלונה לאתיקה, זה לא סתם.

אורי מקלב: הוגשה תלונה לוועדת האתיקה על-ידי עוזר פרלמנטרי של הכנסת שהוא השתמש בו לצורך - - -

אברהם מיכאלי: שטיפת רכב.

אורי מקלב: שטיפת רכב זה בסטנדרט שלו.

מיקי רוזנטל: נכון, ולכן אני אומר לכם - - -

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל הוא התלונן.

שולי מועלם-רפאלי: על מה התלונה שלו?

שולי מועלם-רפאלי: על שטיפת רכב?

שולי מועלם-רפאלי: על האימא הזאת?

אורי מקלב: אני אומר, תוגש תלונה כזאת לוועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: לכן בעיני המילה "סביר" נמצאת בתחום הסבירות כדי שיתבררו תלונות כאלה וועדת האתיקה תקבע תקדימים כמו שעושים בהליך סביר, ובין היתר, זה לא ימנע תלונות סרק, אבל שום דבר לא יימנע תלונות סרק, חבר הכנסת מקלב, ואני אומר לך, אז ימצאו סעיף אחר.

אורי מקלב: לא בטוח שזה סרק.

אורי מקלב: אם לא הגדרת זה לא סרק.

יריב לוין: אני חושב שאפשר להוריד את ה"באופן סביר" הזה ולהשאיר את זה "לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת", נקודה וזהו, ולא להיכנס לכל הוויכוח הזה.

<ארבל אסטרחן: אגב, ככה זה היה ב"זמיר".

מיקי רוזנטל: "בלבד", אפשר להוסיף את המילה.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטריים שלו לצורך מילוי תפקידו כחבר כנסת בלבד.

<איילת פישמן: אך ורק לצורך - - -

מיקי רוזנטל: ואז זה ימנע את זה?

מיקי רוזנטל: זה לא ימנע - - -

שולי מועלם-רפאלי: למה "בלבד", אבל למה "בלבד"?

מיקי רוזנטל: כדי שלא תשתמשי בו לצרכים פרטיים.

שולי מועלם-רפאלי: לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: משהו פרטי הוא לא לצורך מילוי תפקידו.

אברהם מיכאלי: אפשר לקבוע כללים לוועדת האתיקה בלי להתלונן, איך משתמשים דוגמה א', דוגמה ב', דוגמה ג' כחבר כנסת וכעוזר פרלמנטרי גם, אין מה לעשות.

<קריאות: - - -

איל ינון: ועדת זמיר בנוסח המקורי שוועדת זמיר הציעה, אמרה: חבר הכנסת יסתייע בעוזרים הפרלמנטריים שלו רק לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

איל ינון: כלומר, הם לא הכניסו את ה"באופן סביר", אבל מצד שני הם כן הכניסו "רק לצורך מילוי תפקידו".

שולי מועלם-רפאלי: בלבד.

מיקי רוזנטל: לא ידעתי את הניסוח הזה, אבל גם אמרתי "רק".

מיקי רוזנטל: לא אכפת לי.

<איילת פישמן: יפה, מצוין, אז בוא נכניס את ה"רק".

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם ששום ניסוח, וכל ניסוח שנעשה לא נדלג על - - -

יריב לוין: מספיק שהוא מתמודד בפריימריז, זה במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת?

יריב לוין: נו, מה?

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

יריב לוין: בכלל לא.

שולי מועלם-רפאלי: אה, לא ברור?

שולי מועלם-רפאלי: סליחה.

איל ינון: כן, מי שמתמודד בפריימריז - - -

מיקי רוזנטל: לכן אני אומר לכם, שהעניין באופן סביר, ואחר כך - - -

יריב לוין: זה היינו הך, נו.

מיקי רוזנטל: בדיוק, זה לא משנה.

מיקי רוזנטל: באופן מהותי כל תלונה תצטרך לבוא לוועדת האתיקה ויצטרכו להחליט מה הכללים.

מיקי רוזנטל: סיימנו?

יריב לוין: מיקי, יש הבדל אחד, אגיד לך איפה ההבדל.

יריב לוין: ההבדל הוא שכשאתה מוריד את ה"באופן סביר" אז כל מה שהוא משתמש בו לצורך תפקידו כחבר כנסת, גם אם זה היה 30 שעות רצוף וגם אם זה היה כל מיני דברים כאלה, הוא בסדר בכלל.

יריב לוין: כשאתה מכניס "באופן סביר" אתה אומר: בוא נבדוק עכשיו בתוך - - -

מיקי רוזנטל: אז בוא נוסיף, אין שום בעיה, יריב, אני אתך, אני זורם אתך, אני אומר לך, בוא נעשה - - -

יריב לוין: תוריד את זה.

מיקי רוזנטל: נעשה "רק בתפקידו כחבר כנסת" וזהו, ונוריד את ה"באופן סביר", בסדר, מקובל.

<ארבל אסטרחן: נחזור לנוסח של זמיר.

מיקי רוזנטל: חזרנו לנוסח של זמיר.

מיקי רוזנטל: בבקשה, כן, הערה אחרונה, אנחנו צריכים לסגור את הישיבה.

<בני שדה: בעניין העוזרים הפרלמנטריים - זה נראה מאוד לא בהיר מדוע בכל תקנון הכנסת צריך להתעסק כל כך הרבה בנושאים של העוזרים הפרלמנטריים.

<בני שדה: זאת אומרת, אם זה לא מסודר כמקום העסקה, כמקום – והדרך שבה הם עובדים, אין לזה מקום להיות מוסדר בתקנון האתיקה.

<בני שדה: כלומר, תקנון האתיקה כמחליף הסדרת העבודה של העוזרים הפרלמנטריים זה ממש לא הכלי המתאים.

מיקי רוזנטל: אז נאמר לך כך, יש עכשיו דיונים בין מנכ"ל הכנסת לבין נציגות נבחרת של העובדים הפרלמנטריים לגבי תנאי העסקה, ייחתם חוזה והדברים יוסדרו בעתיד.

מיקי רוזנטל: זה לא מונע, זה לא מייתר את הצורך בסעיף הזה.

<בני שדה: למה?

מיקי רוזנטל: כי זה לא עוסק רק בתנאי העסקה, זה עוסק בכל מיני דברים נוספים שעלולים לצוץ ביחסים שבין חבר הכנסת לעוזר הפרלמנטרי שלו, לא הכול נוגע רק לשאלת העסקה.

מיקי רוזנטל: בזה אני מסיים.

מיקי רוזנטל: הניסוח הזה מקובל על כולם?

<ארבל אסטרחן: "רק לצורך מילוי תפקידו כחבר הכנסת", נקודה.

מיקי רוזנטל: סיכמנו.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: הישיבה הזאת נעולה.