ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 226, 2014-03-03 11:30

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח באיחור.

אבישי ברוורמן: אני מתנצל.

אבישי ברוורמן: לפי הסיכום עם ערוץ הכנסת היינו צריכים ב-11:30 לפתוח את הדיון, אבל כיוון שהתקיים דיון שלא סיימו אותו אנחנו עברנו לכאן.

אבישי ברוורמן: כבוד שר התחבורה שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ, חברי הכנסת - ישראל, כל העולם צופה מעשי ידיך.

אבישי ברוורמן: רבותי חברי הכנסת, כל נציגי הנמלים, נציגי העובדים, מומחים, אנחנו פותחים פה דיון.

אבישי ברוורמן: ממשלת ישראל הודיעה לא מכבר כי היא מתכננת רפורמה בנמלים שכוללת הקמת שני נמלי ים חדשים.

אבישי ברוורמן: ראיתי לנכון לקיים את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני מודה לחבר הכנסת עמר בר-לב על היוזמה לדיון.

אבישי ברוורמן: עמר בר-לב התנצל, הוא לא נמצא בארץ בשבוע זה.

אבישי ברוורמן: אני מודה ליוזמה שלו.

אבישי ברוורמן: החלטנו לבחון האם משרדי התחבורה והאוצר הולכים למהלך המסובך, היקר הזה, מהנסיבות הנכונות ועל בסיס נתונים איתן.

אבישי ברוורמן: פה אני בא לשאלה המרכזית.

אבישי ברוורמן: אני כלכלן במקצועי וכבר שמעתי והודעתי ועברתי מאבקים פרסונליים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשים עכשיו את השאלה הבסיסית מה טוב לילדים שלנו, לנכדים שלנו, מה טוב לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: השאלה הראשונה שאני שואל ככלכלן - לקבל תמונה כי קיבלתי תמונות שאלות – לגבי הביקוש ולגבי ההיצע.

אבישי ברוורמן: קודם כל, כיוון שאנחנו צופים פני עתיד וחווינו את הבעיות, בעבר השאלה הראשונה היא איך אנחנו רואים, 5, 10, 15, 20 שנה, מה הביקוש ומה ההיצע.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לומר לכם, ואני אומר את זה בזמן שראש הממשלה נפגש בפגישה חשובה מאוד עם הנשיא אובמה כי כשאני, מניסיוני, לא בקי בנמלים יותר מדי, מסתכל כרגע על התמונה לגבי עתיד הנמלים במדינת ישראל עדיין קשה לי לראות שמדינת ישראל הופכת להיות ל"האב" כמו פיראוס, כמו ליוורנו, כמו פורט סעיד, שבו מרחבי העולם יבואו זרים, ישתמשו בזה בתחנת מעבר וייסעו הלאה.

אבישי ברוורמן: איך אתם קוראים לזה?

אבישי ברוורמן: לשעטנע?

אבישי ברוורמן: אני לא רואה איזה שתנוע.

אבישי ברוורמן: למה אני לא רואה שטנוע?

<קריאה: שטעון.

אבישי ברוורמן: שטעון, תודה.

אבישי ברוורמן: לא שטנוע כי אם שטעון.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה כל כך הרבה משעטנעים.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: כי לצערי אני עדיין רואה את ישראל - הבעיות הבין-לאומיות שלה רק מחמירות.

אבישי ברוורמן: אני לא רואה פה את כל מדינות העולם מאירופה, רוסיה וסין, כולן באים לפה, לא לפיראוס, לא לליוורנו, לא לפורט סעיד ושפתאום הם יבואו לישראל.

אבישי ברוורמן: כמובן, וישראל יודע את דעתי בנושא הזה, שאני מתפלל ותומך בראש הממשלה שישב עם הנשיא אובמה ויתקדם כי מעבר לשאלה של שתי מדינות או שני עמים שהזמן אוזל, אני חושב שהמשמעות לטווח הקצר והארוך לכלכלה שיש לה גיבוי בין-לאומי ואז לתקווה לשטעון.

אבישי ברוורמן: כרגע אני לא רואים שטעון.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני לא רואה בעתיד הנראה לעין שטעון, השאלה שלי לשר ולאחרים שנמצאים פה, לקבל מקורות מידע ברורים.

אבישי ברוורמן: אני שומע, והשר ואנשיו והאחרים יתקנו אותי, שהנמל בחיפה מתפקד ב-50% capacity.

אבישי ברוורמן: אני שומע שאשדוד ב-75% capacity.

אבישי ברוורמן: כשאני מסתכל ככלכלן על תחזית הביקוש האופטימלית ביותר כשאני בונה אותה לא לשטעון אלא על מה שיקרה - הייבוא, הייצוא וכו' - נאמר 5% כל שנה שזה דבר משמעותי, האם לאור תחזית הביקוש הזה ותמונת ההיצע שהצגתי כרגע, האם ישראל, ואני מדבר רק על השאלה הכלכלית - - - אדוני, אני מבקש שלא תפתח את הדלת הזו יותר.

אבישי ברוורמן: שידברו בחוץ, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: לא מפריע לי השוויון בנטל כי השוויון בנטל זה הבלוף הכי גדול שהיה פה.

אבישי ברוורמן: חצי גדוד גלאט-כושר, הפגנה שהחרדים מבסוטים ממנה.

אבישי ברוורמן: יאיר לפיד כבר מלך "ידיעות אחרונות".

אבישי ברוורמן: הלוא זה קשקוש, פה זה הבעיות המרכזיות.

ישראל כץ: מילא אתה תוקף את ראש הממשלה, אבל לתקוף את העיתון הזה לא הייתי ממליץ.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אתה רואה?

אבישי ברוורמן: הוא יודע איפה הכוח.

אבישי ברוורמן: ישראל היום אני יכול לתקוף?

דב חנין: מה אתה מסבך אותו?

דב חנין: הוא בא לפה בענייני נמלים?

ישראל כץ: במסגרת הדיון המדיני שפתחת בו אתה יכול להגיד הכול.

ישראל כץ: אתה יכול לעבור לנמלים אחרי זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני חוזר לכלכלה.

אבישי ברוורמן: אז אמרנו גידול של 5%, נמלים שה- capacityשלהם 50% ו-75%.

אבישי ברוורמן: השאלה שאני שואל פה את כל מי שהביא מספרים, כי עד היום אני לא קיבלתי ולא ראיתי מספרים ברורים, האם בתמונה הזו אנחנו זקוקים לעוד שני נמלים או שאנחנו נבנה פילים לבנים עם עודף היצע?

אבישי ברוורמן: והאם זה מספיק אז שאנחנו נעמיק נמל מסוים, נשדרג נמל מסוים, ונחכה עשר שנים ואחרי זה נעשה את זה?

אבישי ברוורמן: או שהמצב כרגע הוא כזה שגם מבחינת ההיצע אין לנו.

אבישי ברוורמן: שאול מרידור אמר לי את זה, לא נתן לי נתונים, בזמנו כשהוא היה אחראי על הנושאים האלה, שבעיית ההיצע יותר חמורה כרגע, ולכן אנחנו צריכים כבר להוסיף נמל נוסף.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה המרכזית הראשונה לגבי הביקוש וההיצע.

אבישי ברוורמן: השאלה השנייה כמובן היא נושא תפעול הנמלים.

אבישי ברוורמן: אף אחד בישראל לא רוצה לראות יותר, במיוחד שהתעשייה בישראל היום מצבה הולך ורע, שאנחנו נפסיד כתעשייה, כמגדלים, כחקלאים, כצרכנים, עובדה שיחכו אוניות מחוץ לנמל והמחיר יהיה על אזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: לכן, השאלה היא גם לגבי תפקוד הנמלים.

אבישי ברוורמן: מה רמת התפקוד או האי-תפקוד שלהם?

אבישי ברוורמן: ואם ישנן שם בעיות, האם אנחנו הולכים לפתור אותן?

אבישי ברוורמן: האם באמצעות הפרטת נמלים, האם באמצעות הסכמה עם האיגודים לגבי פתרון?

אבישי ברוורמן: יש גישות בכלל לעבוד עם איגודים.

אבישי ברוורמן: עו"ד דידי לחמן מסר שהיתה בכירה בעבר במשרד המשפטים נתנה מודל צרפתי ששם יש תחרות בין איגודים.

אבישי ברוורמן: בארצות-הברית יש איגוד מקצועי אחד, איגוד-על, ממיין ועד טקסס שבכל מקום יש לו את הלוקאל-יוניון.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש כל מיני דברים.

אבישי ברוורמן: יש שאלה לגבי שכר מופרז שנמצא בחלק.

אבישי ברוורמן: ברור שיש רנטה מסוימת.

אבישי ברוורמן: כל מי שעובד בגוף שיש בו כוח אז הוא מקבל רנטה, כמו שלחלק מבעלי הון יש רנטה מופרזת, פי מאות לעיתים.

אבישי ברוורמן: הם לוקחים את הרנטה למרות שהתרומה של חלק מהם היא לא כל כך גבוהה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא גובה הרנטה והשאלה היא האם בתהליכים שהשר מוביל במשא-ומתן עם האיגודים, גם כאן ישנה דרך חדשה של האיגודים שבהם נכנסים גם שחקנים חדשים לא באותם תנאים, ועל ידי זה גם מורידים את עלות השכר.

אבישי ברוורמן: אלו השאלות מתחת.

אבישי ברוורמן: מעבר לזה, שאלו אותי הבוקר: התפקדו לעבודה, התפקדו לליכוד.

ישראל כץ: היום זה מודרני, גם וגם.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם דבר אחד, ואמרתי את זה לכולם פה, אני לא אעשה יותר מפקד.

אבישי ברוורמן: אני בקדנציה הזו עובד בצורה רק מול האלוהים והציבור ולא מעניין אותי מה קבלני הקולות או בעבודה או בליכוד יגידו.

אבישי ברוורמן: חשוב לי מה נכון לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני מאמין בעבודה מאורגנת, אני מאמין שאפשר לפתור את הבעיות.

אבישי ברוורמן: לכן, לשר כץ נפלה זכות גדולה להוביל מהלך חשוב מאוד, אבל המהלך הזה צריך להיות שלא בונים בו פילים לבנים, שהוא יעיל, והוא מביא גם לתפקוד אמיתי וראוי של הנמלים.

אבישי ברוורמן: השר כץ, בבקשה.

ישראל כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: כאשר הסתיימו הבחירות האחרונות לכנסת ומפלגתו של שר האוצר דהיום לפיד קיבלה 19 מנדטים, הוא קיים כנס מפלגתי לסיכום הבחירות.

ישראל כץ: הביא איתו גיטרה ואמר: ניצחנו.

ישראל כץ: אחרי זה הוא התמנה לשר האוצר.

דב חנין: ומאז הוא מפסיד.

ישראל כץ: והשאר ייאמר בדברי הימים.

ישראל כץ: אני יכול כאן רק לקחת בהעתקה דבר אחד, לומר: ניצחנו.

ישראל כץ: המהלך הזה כבר הוכרע, הוא כבר מתקדם, הוא כבר בלתי הפיך והוא הצליח במדדים האמיתיים שמודדים את הדבר הזה.

ישראל כץ: קודם כל, אני תמיד שמח להופיע כאן.

ישראל כץ: הפעם הקודמת היתה בשבילי חוויה בלתי רגילה לראות אותך, אדוני היושב-ראש, עם הצוות שלך מנווט בחוכמת השולחן את חוק שירותי רכב בתבונה, בנחישות, תוך שמירה על האינטרס הציבורי.

ישראל כץ: דווקא בעניין ההוא קל לי כי יש קונצנזוס רחב כאן בקרב כל חברי הכנסת שתומכים בתחרות שם כי היא מאוד ברורה.

ישראל כץ: בעניין הנמלים ברור לי שיש גם השקפות עולם אחרות באופן בסיסי.

ישראל כץ: זה דבר לגיטימי ומקובל, אם כי גם בדברים כאלה יש בסופו של דבר הכרעות ודברים שצריך לבצע.

ישראל כץ: אלא שהמקרה שאנחנו דנים בו כעת הוא לא אמור להיכנס לתוך המחלוקת הזו.

ישראל כץ: אין כאן מציאות אחת עם צורת עבודה מסוימת, עם התנהלות מסוימת, שהוא קורא עליה תיגר ואומר: בואו נפריט בכל מחיר, בואו נלך להשקפה אחרת.

ישראל כץ: אני זה שקבעתי את העיקרון שהוא מקובל היום על כל הממשלה, בניגוד לעבר, לא מפריטים עכשיו את הנמלים, בניגוד להחלטות והסכמים שכבר היו, דרך אגב, אלא בונים נמלים חדשים כי יש בזה צורך וחייבים את התחרות וחייבים אותה בשני מקומות: גם באשדוד וגם בחיפה.

ישראל כץ: הרי אחת הבעיות של אותה רפורמה בשנת 2005 - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, אחרי שתמכתי בראש הממשלה שיגמור עם אובמה שתי מדינות לשני עמים אתה מוזמן לשבת.

אבישי ברוורמן: פנו את המקום לחבר הכנסת פייגלין.

אבישי ברוורמן: בוא, בוא.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

ישראל כץ: החלטת הממשלה להקים שני נמלים התקבלה ב-2007.

ישראל כץ: אמרתי את זה בדיון בהקשרים אחרים שגם היו כאן, אני לא חי בשלום עם החלטות שלא מבוצעות.

ישראל כץ: או שצריך לבטל אותן, ועשינו כך לגבי אמצעי מיגון בתעופה אזרחית.

ישראל כץ: היתה שיטה אחת שראינו שהיא לא מתקדמת, שיטה אחרת שנראתה נכונה.

ישראל כץ: לפני שבוע חנכו את הניסוי המוצלח במערכת "מגן רקיע", המדינה הראשונה שמסוגלת לספק הגנה וזה כבר נכנס לשילוב מבצעי מפני ירי טילים על מטוסים אזרחיים.

ישראל כץ: גם היתה כאן סוגיה.

ישראל כץ: הבאנו לקבינט, ביטלנו דבר אחד, קידמנו את הדבר השני.

ישראל כץ: בחנתי את ההחלטה מ-2007, התייעצתי עם אנשי המקצוע שהיו.

ישראל כץ: רובם עוד מכהנים באותם המקומות.

ישראל כץ: הם עוד החלו תפקידם טרם זמני, כמעט כולם.

ישראל כץ: היה ברור לי שצריך להמשיך את זה.

ישראל כץ: ההחלטה ב-2007 לוותה בקידום תכנון על-ידי חברת נמלי ישראל שהוסמכה לזה, ואני אכן הנחיתי לקדם את התכנון גם בחיפה וגם באשדוד, מול שני המקומות.

ישראל כץ: התכנון הזה קודם במשך כמה שנים.

ישראל כץ: נמנעתי גם מלהיגרר לדברים שיש להם חשיבות, אבל הם לא היו הקריטיים במסלול הזה.

ישראל כץ: פה סכסוך על פקידה, שם דברים אחרים.

ישראל כץ: הנהלות הנמלים ניהלו בצורה כזו או אחרות בנורמות שהיו בעשרות שנים קודמות, נורמות מאוד לא טובות מבחינת ההיררכיה בין הנהלה לבין עובדים.

ישראל כץ: אני הרבה פעמים צידדתי גם בזכויות עובדים ואני בעד עבודה מאורגנת ואני גם בקשר עם ההסתדרות מול כל גורם וכל מקום שבו צריך לקיים הידברות וגם עם ועדים.

ישראל כץ: נדמה לי שמשרד התחבורה - זו הפעם הראשונה כמעט שיש איזה שיבושים לכמה ימים, אבל במשך חמש שנים היחסים עם ועד העובדים יחסים מצוינים.

ישראל כץ: אנחנו מגבים אותם, מבינים שהם צריכים לפעול, לדאוג לעובדים, לקדם את העובדים שירוויחו יותר.

ישראל כץ: הלוואי ובשירות המדינה היו מרוויחים את מה שמרוויחים כאן

ישראל כץ: חלק מעובדי הנמלים, לא כולם.

ישראל כץ: יש דור א', דור ב' וכו'.

ישראל כץ: גם שם יש לא מעט עובדים שהם לא מנווטים את הדברים ופחות מתוגמלים.

ישראל כץ: אנחנו ייעדנו את חודש יולי שעבר ליום שבו ייצאו המכרזים.

ישראל כץ: היה ברור לי שהם צריכים להיות על סמך לקחי העבר, גם להקמת נמלים וגם להפעלתם.

אבישי ברוורמן: ישראל, תתייחס לביקוש ולהיצע, לשאלה שהעליתי.

ישראל כץ: אני אתייחס.

ישראל כץ: אבישי, אתה התייחסת אפילו לתחומים המדיניים.

ישראל כץ: אני אתעסק רק בנושא הנמלים.

ישראל כץ: אני חושב שכדאי שחברי הכנסת ישמעו כאן גרסה שלימה, נטולת דימויים עד כמה שאפשר שמבוססת גם על עובדות ועל הזכות להכריע בנושא מדיניות.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

ישראל כץ: אנחנו הוצאנו את המכרזים.

ישראל כץ: מדוע גם על ההקמה וגם על הפעלה?

ישראל כץ: כי בעבר הקימו נמלים אבל באורח פלא נמל היובל ונמל הכרמל נמסרו לאותה מערכת, לאותה שיטת הפעלה, ואנחנו רואים שהמצב שם לא טוב.

ישראל כץ: המצב לא טוב.

ישראל כץ: אתה בעצמך תיארת חלק מהבעיות.

ישראל כץ: למה זה 50%?

ישראל כץ: כי חברת צים ברחה.

ישראל כץ: מחוץ לבעיות שיש לה היא לא הרגישה מספיק בטוחה ביכולתה לתפקד שם.

ישראל כץ: יכול להיות שהעובדים יגידו שזו ההנהלה וההנהלה תגיד שזה העובדים, אבל אלו העובדות.

אבישי ברוורמן: אלון חסן, ברוך הבא.

אבישי ברוורמן: שב, קח כיסא.

אבישי ברוורמן: אני גם רואה את חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: אצלנו בבית כולם מבורכים.

ישראל כץ: ראינו לא מעט פעמים את המחזות האלה של ספינות שנמצאות מחוץ לנמלים, שביתה איטלקית, שביתה רגילה, עיצומים וכו'.

ישראל כץ: מהרגע שהמכרזים האלה יצאו לדרך השתנתה כל המציאות משום שיש מדד אחד בלבד להצלחה.

ישראל כץ: זה זכיינים לבניית הנמלים וזכיינים להפעלת הנמלים.

ישראל כץ: אני יכול לומר בצורה הכי ברורה - חברת חנ"י מנהלת את זה.

ישראל כץ: זה הסמכות שלה והמנדט שלה.

אבישי ברוורמן: מי זה המנכ"ל והיושב-ראש?

ישראל כץ: שלמה בריימן.

ישראל כץ: היושב-ראש הוא רמי בלניקוב שמונה לא מכבר ותורם גם תרומה חשובה.

ישראל כץ: הוא מביא איתו רקורד מקצועי טוב מאוד בתחום הפיננסי.

ישראל כץ: הוא היה ראש אגף תקציבים.

ישראל כץ: אני רוצה לומר שזסה יצא לדרך אחרי שאני התחייבתי - - -

אראל מרגלית: רמי בלינקוב עומד מאחורי התוכנית?

ישראל כץ: ודאי.

ישראל כץ: הוא עומד והוא היושב-ראש והוא גם תרם תרומה גדולה מאוד בזה שביחד עם המנכ"ל אמרו לי בשלב מסוים: אין לך בעיית מימון.

ישראל כץ: כי אני קבעתי שניים וחצי עקרונות כשהתוכנית עמדה לצאת לדרך והתחייבתי לממשלת ישראל, והלוואי וכל רפורמה תהיה בדרך הזו: האחת, שזה לא יהיה מתקציב המדינה, כולל, שזה לא פחות משמעותי, שהמדינה לא תצטרך לתת ערבות לדבר הזה.

ישראל כץ: ללא תקציב וללא ערבות.

ישראל כץ: דבר שני, זה לא ילווה בהעלאת תעריפים, וזה דבר מאוד חשוב - שלא המשתמשים ישלמו את מחיר הרפורמה.

ישראל כץ: ב-2018 כשרפורמת התעריפים שהתחילה בזמני עוד קודם צריכה להיות ירידת תעריפים, הירידה לא תיבלם.

ישראל כץ: תהיה אותה ירידת תעריפים ב-2018.

ישראל כץ: כלומר, לא מתקציב המדינה, לא על חשבון התעריפים, אפילו לא על-ידי מניעת הורדת המחיר כפי שהמתווה מובטח.

ישראל כץ: אני מודיע לכם בצורה ברורה - שאלת על רמי ועל שלמה – חד-משמעית חנ"י מיכולת הכינוס שלה, ממקורותיה, מהתייעלות מול כל המשימות והערכת מצב וקרקעות ודברים אחרים, היא מביאה את המימון לשני נמלים, לבניית שני נמלים.

ישראל כץ: איפה יהיה עוד מימון?

אראל מרגלית: איך היא מביאה את המימון?

ישראל כץ: יש לה תוכנית, ואגב, גם משרד האוצר וכולם מכירים בעניין הזה כדבר ברור, והיא עומדת מאחורי זה.

אבישי ברוורמן: ישראל, אני מכבד אותך בתור איש הביצוע מהטובים ביותר.

אבישי ברוורמן: אבל רק לשאלה, כי אני מתחיל בתור אדם שאם הייתי היועץ הכלכלי שלך – אתה יודע, יכול להיות שיום אחד אני הייתי בחוץ ותשכור אותי בעבור אולי חופן דולרים.

ישראל כץ: אם הייתי רוצה שישכרו אותי או יזכרו אותי ככלכלן יכול להיות שהייתי הולך לכיוון שאתה רוצה.

ישראל כץ: אני מעדיף ללכת לממדים יותר מנהיגותיים.

אבישי ברוורמן: לא, אני רק שואל.

אבישי ברוורמן: אני בעד מנהיגות, תענה לי רק על הביקוש וההיצע.

ישראל כץ: אבישי, תן לי.

ישראל כץ: ראשית, הדיון לא הוגדר מלכתחילה.

ישראל כץ: אתמול הגיעה פנייה למשהו כלכלי.

אבישי ברוורמן: אבל זה הדבר המרכזי.

ישראל כץ: אנשי חנ"י יענו גם על השאלות האלה.

ישראל כץ: רב חובל יגאל מאור ראש מינהל הספנות - - -

תמר זנדברג: השאלה האם נעשתה בדיקת עלות תועלת בכלל לעצם ההקמה.

תמר זנדברג: זאת לא שאלה כלכלית קטנה, זו שאלה מהותית שנוגעת לעצם הקמת הנמלים.

ישראל כץ: אז אמרתי ששקלתי, בדקתי את הרווח והתועלת ואת המאזן הכולל של אותה החלטת ממשלה.

ישראל כץ: אם הייתי חושב שהיא לא נכונה הייתי מבקש להקפיא אותה, הייתי מבקש לבטל אותה, הייתי מבקש לצמצם אותה.

ישראל כץ: עובדה שאני, ואני שר במדינת ישראל ויצא לי להמשיך עוד קדנציה ואני בשנה החמישית, ואולי אפילו בשישית כבר באותו מקום, התייעצתי עם כל המומחים, הכלכלנים, אנשי הים.

ישראל כץ: יש לנו תחזיות לביקוש שצפוי כאן בטווח של השנים שאנחנו מדברים.

ישראל כץ: יש לנו את כל החישובים ועל סמך זה אנחנו קיבלנו את ההחלטות.

ישראל כץ: קיבלתי את ההחלטות ובגיבוי ראש הממשלה, שר האוצר, הממשלה, הוצאנו לדרך את כל הדבר הזה.

ישראל כץ: ההקמה תמומן על-ידי גיוס מקורות שחנ"י תבצע, לא מתקציב המדינה, לא מערבות המדינה ולא על-ידי העלאת תעריפים או מניעת הורדתם.

ישראל כץ: החלק השני והוא חלק מאוד אטרקטיבי וחשוב - חברות בין-לאומיות נכנסו לתוך התהליך המכרזי של ההפעלה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מעריך את הרקורד שלך ככלכלן, את ההווה שלך גם כמנהיג פוליטי וגם כמי שעומד בראש הוועדה.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את ההנחות שהשמעת כאן.

ישראל כץ: זה לא היה בא' אומנם, זה היה בה', אבל לא מקבל אפילו אותן.

אבישי ברוורמן: אני שואל.

אבישי ברוורמן: אני לא קיבלתי עד עכשיו דיווח אמיתי.

ישראל כץ: הדיווח הוא פשוט.

ישראל כץ: למה אני אומר "ניצחנו"?

ישראל כץ: כי כל הדילמות היו קודם וההכרעה נפלה וזה יצא לדרך.

ישראל כץ: אבל מאחר וחברות בין-לאומיות מובילות, רציניות מאוד, כבר בתוך התהליך ועתידות להציע הצעות שהמשמעות שלהן שכל חברה כזו שתזכה תצטרך להוציא מיליארדי שקלים מתקציבה, הן לא מקבלות את זה מלחצים פוליטיים או מכל דבר, הן עושות את החישוב שלהן, הן יודעות איזה קווים משתמשים בהם בעולם, הן מעורבות בדברים האלה, הן מפעילות נמלים - זה אחד התנאים - בהיקף כזה או אחר.

ישראל כץ: חברת יורוגייט שמפעילה את נמל המבורג ומקומות נוספים שהמבורג זה הנמל הגדול באירופה.

אוריאל לין: שני בגודלו.

ישראל כץ: לא.

ישראל כץ: המכולות זה מהולנד, נוטרדאם.

תמר זנדברג: התקציב הוא תקציב חנ"י או שזה תקציב פרטי של אותה חברה מקימה?

ישראל כץ: החברה המקימה - זה מתקציבה.

ישראל כץ: היא תידרש לשלם דמי זיכיון בהליך מכרזי שיהיה.

ישראל כץ: היא תידרש להביא את כל הציוד לתוך נמל כזה שבדרך כלל זה באומדן של 30% מההיקף.

ישראל כץ: זה לא BOT קלאסי כאן

ישראל כץ: כי הפער בין התשתיות לציוד הוא גדול מדי.

ישראל כץ: אי-אפשר כאן להגיד: בואו נעשה BOT על הקמה והפעלה ביחד.

ישראל כץ: צריכים להקים תשתיות מסיבה אחת, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: הורדוס הקים נמל שהחזיק לפחות אלף שנים עד כמה שאני יודע בקיסריה.

ישראל כץ: מקימים כאן שני נמלים שיחזיקו מאות רבות של שנים.

ישראל כץ: המפעילים, בהליכים מסודרים אני מקווה, עכשיו זה בטח מסודר, יתחלפו כל כמה עשרות שנים.

ישראל כץ: אבל נמלים מקימים למאות מאות שנים.

ישראל כץ: מתחזקים אותם, מטפלים בהם, כך שהפורום שיושב כאן, עם כל הכבוד, הוא לא נושא על כתפיו את כל מה שיקרה כאן מבחינת ההיסטוריה.

ישראל כץ: אני אומר שישראל תהפוך למרכז בין-לאומי של תובלה ימית - זו עובדה.

תמר זנדברג: צריך שיהיה שלום רב במזרח התיכון בשביל זה.

ישראל כץ: אדוני, אתה כלכלן.

ישראל כץ: היית ממנהיגי הבנק העולמי.

ישראל כץ: אם יש חברות בין-לאומיות שאחרי שחנ"י באמצעות גיוס ההון מקימה את התשתיות, שהן באות ומוכנות להתמודד על דמי הזיכיון, על הציוד, על שכירת עובדים, הרי גם בנמל הזה יהיו עובדים והם גם יהיו מאורגנים, אגב.

ישראל כץ: זה לא שכאן מישהו פועל בניגוד לחוק.

ישראל כץ: הם יבחרו.

ישראל כץ: אבל לא עכשיו, אני לא רוצה עכשיו לקבוע ואני לא נותן חסות לוועדים הקיימים על העובדים הבאים.

ישראל כץ: אנחנו לא נגביל אותם ולא נבנה נמלים נכים וכל מיני הצעות: תנו להם 5%, 10%, תגבילו, לא יעסקו בזה.

ישראל כץ: יעסקו בהכול ותהיה כאן תחרות.

ישראל כץ: לצד זה, אם יש חברות בין-לאומיות - וזה המדד - שמוכנות להשקיע מיליארדים מתקציבן, מכספן, אלה חברות, למשל, חברה שקשורה ל-MSC שכבר פעלה בנמל חיפה, שמכירה כאן את הדברים ורוצה ומתמודדת.

ישראל כץ: יפרטו לכם.

ישראל כץ: יש חברה מהפיליפינים ויהיו גם חברות אחרות.

ישראל כץ: המדד הזה של חברות שמוכנות - כל מי שמאמין בכלכלה חופשית, וגם מי שפחות מאמין, מבין שעם כל הכבוד אף גורם כזה של הפעלה לא מסכן את כספו אם הוא לא עשה את הבדיקות שלו.

ישראל כץ: יש כאן אומדנים ותחזיות חד-משמעיות.

ישראל כץ: אמרתי שרואה החשבון יגאל מרום הוזעק למיטת חוליו של אמו בבית חולים.

ישראל כץ: נמצא כאן שלמה בריימן, בדרך כלל הוא מציג את זה.

ישראל כץ: יש צפי של תחזיות.

ישראל כץ: אני גם אומר יותר מזה שני דברים: קודם כל, לגבי הנמלים הקיימים - אמרתי, אני לא אשאיר נמלים נכים שלא יוכלו להתחרות מבחינת התנאים שלהם.

ישראל כץ: לכן, כל המגעים שיש היום, והמשפטנים, כל אחד ישמור על זכויותיו כי בכל זאת זה גם משא ומתן, אבל אין שום ספק שכל בקשה, דרישה, של הנהלות הנמלים, וגם של העובדים, לדעת שהנמל שלהם יוכל לקלוט את הספינות הגדולות שהוא לא יכול היום, כמו הנמלים החדשים שחייבים לבנות אותם כדי שיהיו נמלי מים עמוקים ולא ידלגו עלינו אותן ספינות גדולות שהולכות ונהיות דומיננטיות יותר ויותר, תהיה העמקה של הרציפים הקיימים.

ישראל כץ: יש סימולציות ויכולים להיות דיונים בין מומחים.

ישראל כץ: אני אומר לכם בצורה חד-משמעית, יהיה ברור בסופו של דבר שבשני הנמלים, בחיפה ובאשדוד, האוניות הגדולות יכולות להיכנס גם בנמלים הקיימים.

ישראל כץ: דבר שני, הכול כפוף למשאים ומתנים, אני אומר אבל את עמדתי שיש לה משמעות.

ישראל כץ: מאחר והממשלה, וזו התשובה לשאלה, בונה את המהלך או השיקה אותו סופית בדחיפתי על סמך הנחה של תחזית של היקפי מכולות שיהיו כאן

ישראל כץ: בתוך השנים האלה שהנמלים האלה יהיו מוכנים, אין שום ספק שמתנהלים מגעים עם העובדים, ובצדק, שאם הממשלה וטועה וסך התנועה, לא שנמל לא עובד, וסך ההיקף יהיה פחות, בהחלט יש מקום לדון על סידורי ביטחון מבחינת העובדים.

ישראל כץ: אני נגד לשלם לעובדים על זה שהם לא עובדים, אני נגד להתחייב להם שלא יפוטרו לעולם.

ישראל כץ: אין דבר כזה, למרות שהיום ככה קשה מאוד לפטר מאוד במדינת ישראל.

ישראל כץ: אגב, בכל הרפורמות שעשיתי עד היום הוסיפו עובדים.

ישראל כץ: ברכבת כל שנה קולטים מאות עובדים.

ישראל כץ: בנמלים תהיה כאן תוספת של אלפי עובדים באופן ישיר ובמעגל השני.

ישראל כץ: לשמחתי, הרפורמות האלה מחוללות פעילות.

איציק שמולי: השאלה היא האם עובדים עם זכויות או חסרי זכויות?

איציק שמולי: זו השאלה.

ישראל כץ: אני לא יודע אם היית בהתחלה.

איציק שמולי: לא הייתי, מצטער.

ישראל כץ: כל מי ששוכר עובדים, גם בהולנד שזה מעצמה ימית עם מסורת של מאות שנים והנמלים פרטיים, לעובדים יש זכויות.

ישראל כץ: יכולים גם לשבות מדי פעם.

ישראל כץ: יש התנהלות של עובדים, התארגנות של עובדים, אבל לא בדרך שזה כאן.

ישראל כץ: זה לא שראשי הוועדים הנוכחיים המציאו את זה ולא הממשלות הנוכחיות.

ישראל כץ: כולם צריכים להתבייש.

ישראל כץ: כשהרמטכ"ל לשעבר חיים לסקוב ומונה ליושב ראש רשות הנמלים והרכבות הוא רצה לעשות סדר כי כך הוא למד לעבוד.

ישראל כץ: הוא היה רמטכ"ל, מערכת מסודרת.

ישראל כץ: אני לא זוכר מי היה אז, אבל הממשלה לא גיבתה אותו ומאז זה הלך והידרדר.

ישראל כץ: אין כאן איזון וכל אחד שנותנים לו כוח הוא מנצל אותו.

ישראל כץ: גם אם חברי הכנסת יקבלו כוח ללא ביקורת והגבלה, אולי ירצו - - -

אבישי ברוורמן: גם שרים.

איציק שמולי: גם השרים.

איציק שמולי: אצל השרים האמירה הזו היא אפילו יותר.

ישראל כץ: וגם שרים.

ישראל כץ: על שרים יש הכי הרבה בקרה, ובצדק.

ישראל כץ: כל מערכת שאין עליה בקרה - - -

אבישי ברוורמן: היא מסוכנת.

ישראל כץ: אם ח"כים יוכלו לא לקיים בחירות ולהמשיך עוד ארבע שנים אולי הם יחליטו שזה גם דבר.

דב חנין: עובדים על זה בחוק המשילות.

ישראל כץ: אני לא בא להאשים, אני בא לשנות.

ישראל כץ: השינוי הזה מתחולל בדרך הכי נכונה.

ישראל כץ: הדרך הזו היא בניית נמלים שצריך אותם מבחינה כלכלית שכבר יש הוכחה שבאים גורמים שמוכנים להשקיע סכומים משמעותיים מאוד, שהם מקצועיים לא פחות ממך וממני, וזה המדד בסופו של דבר להצלחה.

ישראל כץ: אין לי שום ספק שיקומו כאן שני נמלים באיכות גבוהה, נמלי מים עמוקים, וישודרגו הנמלים הקיימים כדי לאפשר להם גם כן תחרות, אבל ייפסקו המחזות שאנחנו רואים היום, המחזות האלה שנובעים כתוצאה מ - - -

תמר זנדברג: המוטיבציה להקמת הנמלים החדשים היא שצריך נמלים או שקודם אי-אפשר היה להפריט את הנמלים הקיימים?

תמר זנדברג: מה המוטיבציה הראשונית?

ישראל כץ: שותפתי היקרה בנושא התחבורה הציבורית, שאלת אם קודם הוחלט.

ישראל כץ: יושב כאן נציג ההסתדרות והאחרים.

ישראל כץ: ההסתדרות חתומה, וקיבלו על זה מיליארדים, אגב, שתמורתם המדינה עוד לא קיבלה כמעט כלום, ב-2005, נדמה לי.

ישראל כץ: יש תהליך של הפרטה שהוא כבר מאושר, הנפקה של 15% שהיתה צריכה להתבצע וזה יכול להגיע ל-49%, ועד 2020, נדמה לי, 51%.

ישראל כץ: ההליך הזה לא התקדם אולי נכון כי כרגע מה שצריך להקים בצורה ברורה וצלולה זה שני נמלים.

ישראל כץ: אין כאן תאוות הפרטה, אני מסביר.

ישראל כץ: יש כאן רצון להחיל את הצורך הכלכלי של ישראל.

ישראל כץ: אגב, יהיו שטעונים גם כן.

ישראל כץ: יהיו שטעונים כי החברות האלה הן חברות שגם יודעות לעשות את הדברים האלה.

ישראל כץ: יש כאן תחזית לגבי מזרח אגן הים התיכון שאנחנו עוד נהיה בחסר עקב מה שקורה באזור ואפילו נמלים שתוכננו לא ייבנו במצרים ובמקומות אחרים.

ישראל כץ: אם לא נבנה את זה אנחנו נהיה במצב שצריך לשטען סחורות אלינו ממקומות רחוקים והמחיר יעלה.

אבישי ברוורמן: ישראל, משפט אחרון.

ישראל כץ: משפט אחרון - אני עוד פעם רוצה לומר, אני שמח לדווח כאן לוועדה, כל מי שנמצא כאן בוודאי שתרצו יישאל וידווח.

ישראל כץ: אין כאן עניין של השקפות עולם נפרדות, זה לא המקרה.

ישראל כץ: זה לא המקרה כי אין כאן איזה תאוות הפרטה מול דבר אחר.

ישראל כץ: יש כאן באופן מושכל ביצוע החלטות שהן נכונות, שהן יאפשרו לטפל במלוא ההיקף הפוטנציאלי של אותן מכולות וסחורות בדרך הטובה ביותר.

ישראל כץ: זה שיש גורמים שלא רוצים לוותר על עמדות הכוח, לא רוצים להשתמש בעמדות הכוח - אמרתי, כל גורם כזה שתיתן לו, הוא עלול להתפתות לעניין.

ישראל כץ: מי שאחראי זו הממשלה.

ישראל כץ: אני מבטיח לכם שאתם תראו עוד מהלך השנה הזו שאנחנו כבר אחרי הדברים האלה נניח אבני פינה.

ישראל כץ: אולי אפשר בתור שכנות טובה להזמין גם את אנשי הנמל השכן לבוא להשתתף, אולי גם את הוועדה.

ישראל כץ: כמובן שהסיום יהיה שנים אחרי זה.

ישראל כץ: אני לא אחנוך את הנמלים מסתבר, בתפקידי הנוכחי בוודאי.

ישראל כץ: אבל מדינת ישראל תרוויח כאן דבר שאני מדגיש עוד פעם, והלוואי בכל תחום, הוא לא עולה שקל מקופת המדינה.

אבישי ברוורמן: זה השר היחיד שאני לא מצליח להפסיק.

ישראל כץ: כי אתה מזמין אותי.

ישראל כץ: הוא לא עולה שקל מקופת המדינה, הוא גם לא כרוך בערבויות ולא בהעלאת תעריפים.

ישראל כץ: לכן, אני בהחלט אשמח אם גם הוועדה הזו תיתן את הגיבוי והתמיכה לדבר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, השר אמר את דברו.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה לשים את הדברים בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: קודם כל, יש לי כבוד גדול לשר כץ.

אבישי ברוורמן: הוא ביצועיסט בעולם שכבר כמעט אין ביצועיסטים.

אבישי ברוורמן: חלק גדול מהשרים מדברים ולא עושים.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה להסביר לו רק דבר אחד כאדם שהתעסק הרבה מאוד בפרויקטים גדולים בעולם.

אבישי ברוורמן: אמר השר: אם חברות גדולות כבר מוכנות לעשות את הדברים האלה זה העדפה נגלית שהסיפור הזה רנטבילי.

ישראל כץ: הסיפור רנטבילי בלי קשר.

ישראל כץ: אתם מקבל כאן את ההוכחה שגם הם חשבו.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

ישראל כץ: למה, אדוני היושב-ראש, חושב שאני לא יודע לשמוע מומחים ולשקלל את הדברים ואת החישובים הכלכליים?

אבישי ברוורמן: אני יכול להתבטא?

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אתה היושב-ראש, אתה מנהל את זה.

ישראל כץ: אבל השמעת הנחות בהתחלה שגרמו לי להיאנח.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך מאיפה אני בא.

אבישי ברוורמן: כי אותי באמת מעניין רק מדינת ישראל עכשיו, אני מעבר למשחק הזה.

ישראל כץ: ומה אותי מעניין?

ישראל כץ: שאלפי אנשים יתפקדו נגדי ויצביעו נגדי?

ישראל כץ: אותי מעניין קודם כל רק מדינת ישראל.

ישראל כץ: אני מתעלם מכל הלחצים ומכל האיומים וכך אני מתכוון לעשות בשביל מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אני יכול לדבר על הנושא המקצועי בלבד?

ישראל כץ: בבקשה, כן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר שב-14 השנים שהייתי בבנק העולמי ראיתי כל כך הרבה פרויקטים שחברות בין-לאומיות עשו בארצות מתפתחות שהתוצאה היתה פילים לבנים בכל מקום שהיה.

אבישי ברוורמן: השאלה היתה למה הם עשו את זה אם זה היה רנטבילי?

אבישי ברוורמן: מה שהתברר אחר כך שבנושא ההקמה כשהיו הדברים, היו המון אנשים שהרוויחו מהנושא והתוצאה היתה, בכל העולם השלישי אנחנו רואים את זה בלי סוף, שחברות עשו הרבה מאוד כספים ובסופו של דבר האזרחים שילמו את זה והם היו פילים לבנים.

אבישי ברוורמן: כשאני מוביל פרויקט, וזה לא משנה באיזה מקום, הדבר שחשוב לי זה ה- cost benefit analysis.

אבישי ברוורמן: השאלה שאני שאלתי כמקצוען, האם באמת לגבי תחזיות הביקוש וההיצע, כי אם כן, אם כמו שאומר חבר הכנסת השר כץ, מצוין.

אבישי ברוורמן: אני גם אתן לזה גיבוי שיהיו פה עוד נמלים.

אבישי ברוורמן: אני כרגע מסתכל לגמרי טבולה ראסה.

אבישי ברוורמן: אני לא בקי כמו אנשים, אבל שמעתי פה דעות שונות.

אבישי ברוורמן: לכן, היה חשוב לי לשמוע דעות מקצועיות שאומרות ספציפית מה תחזית הביקוש וההיצע, תרחישים, כי יש הפרדה במדינת ישראל, למרות שההפרדה הזאת הולכת ופוחתת, בין הכנסת ובין הממשלה.

אבישי ברוורמן: אם ישראל כץ היה יושב-רעש ועדת הכלכלה בסנאט האמריקאי היה יודע שמתפקידו ללכת ולבחון ביחד עם חברי הוועדה בצורה המקצועית ביותר כי הסנאט הוא הסנאט והממשלה היא הממשלה.

אבישי ברוורמן: בישראל, לצערי בגלל הרוב האוטומטי, לעיתים הממשלה מחליטה ובכנסת כמעט לא מקיימים דיונים.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי בכל דיון, כולל בדיון שאנחנו מובילים איתך ברפורמה ברכב, אנחנו שמים על השולחן.

אבישי ברוורמן: לכן, כדי שתהיינה גם נקודות מבט שונות אני רוצה לשמוע בקצרה קודם כל על תחזית הביקוש וההיצע.

אבישי ברוורמן: מר בריימן, אני מבקש מאוד בקצרה כי יש פה הרבה דוברים.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מעוד מספר אנשים, משי באב"ד וגם מנציגי העובדים לומר בקצרה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס לנקודה האם מדינת ישראל תצא מורווחת.

אבישי ברוורמן: קודם כל, האם צריך עוד שני נמלים?

אבישי ברוורמן: זה לא משנה שכבר רצים, השאלה היא אם אנחנו בונים פה פילים לבנים או שכמו שאמר השר זה צופה פני עתיד, שאנחנו בעתיד נהיה "האב" כמו ליוורנו או כמו פורט סעיד.

אבישי ברוורמן: זו השאלה המרכזית שלי.

אבישי ברוורמן: מעבר לדברים האלה נדבר אחר כך על הוועדים ועל העבודה המאורגנת.

אבישי ברוורמן: אבל קודם כל, בכמה נמלים צריכה ישראל היום להשקיע.

אבישי ברוורמן: אני מזכיר עוד דבר אחד והוא הביצועיסט הכי טוב בממשלה.

אבישי ברוורמן: ישראל היא מדינה שרוב העובדים שלה, 50% מהעובדים, מקבלים שכר פחות מ-6,400, שכל הצמיחה שלה בכלל לא מחלחלת למטה, שהוצאות הבריאות, החינוך והרווחה מהנמוכות בעולם השלישי.

אבישי ברוורמן: כשאתה שם מיליארדים, אומר ישראל: המיליארדים האלה לא יהיו בתקציב המדינה, לא יהיו בערבות מדינה, אין להם שום משמעות, ולכן זה הכול freebee .

ישראל כץ: לא אמרתי שאין להם משמעות.

ישראל כץ: לכל שקל יש משמעות.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: אני אומר תקציבי.

אבישי ברוורמן: לכן, אני רוצה לשמוע מהאוצר.

אבישי ברוורמן: לכן, זו השאלה שלי.

אבישי ברוורמן: מר בריימן, המנכ"ל הנוכחי, תאמר לי לגבי הביקוש וההיצע.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני רוצה לשמוע עכשיו .

אבישי ברוורמן: לא עובדים, לא קבלנים, לא כלום.

אבישי ברוורמן: אם כן, ביקוש והיצע, שטעון ושטנוע.

<שלמה בריימן: הראייה של הבחינה שעושה חברת נמלי ישראל היא ראייה כלכלית טהורה על-פי כל המתודולוגיות הקיימות בארץ ובעולם לחישוב של כדאיות פיתוח.

<שלמה בריימן: הראייה היא כלכלית טהורה, אנחנו עובדים לפי המתודולוגיה של הבנק העולמי, של המחלקה לפיתוח נמלים.

<שלמה בריימן: גם בארצות מתפתחות וגם בארצות מפותחות יש מניואלים סדורים ולפי זה אנחנו עובדים.

<שלמה בריימן: אנחנו גם עובדים עם יועצים.

אבישי ברוורמן: עזוב יועצים, מקנזי, שמקנזי.

אבישי ברוורמן: לא מעניין אותי.

<שלמה בריימן: לא מקנזי, למה מקנזי?

אבישי ברוורמן: ביקוש.

אבישי ברוורמן: יש פה כל כך הרבה דוברים.

ישראל כץ: אבל זו הנקודה המרכזית.

אבישי ברוורמן: יועצים - אני הייתי במקומות עם כוח, הוא היה במקומות עם כוח.

אבישי ברוורמן: סיפר לי אחד מהאנשים הבכירים במשק הישראלי שהוא בגיל של אוריאל לין ואוריאל לין נראה צעיר, אבל הוא מבוגר, שהוא פעם לקח את אחת החברות הגדולות ביותר – ואני לא מדבר עליך, מדבר כללית - ואחרי שסיימו את כל הדוח הוא אמר לו: עכשיו תגיד לי מה אתה רוצה ואני אסמן.

אבישי ברוורמן: לכן, אני רוצה את הביקוש ואת ההיצע.

אבישי ברוורמן: תשכור כל כך הרבה חברות והן יגידו מה שבעל הבית רוצה.

<שלמה בריימן: אני לא עושה מה שחברות אומרות, אני עובד כי אני יודע שאנחנו לא יודעים הכול ואנחנו צריכים לפתח למדינת ישראל את מה שאני מראה פה בשרטוט.

<שלמה בריימן: אנחנו מודעים לכך שאורך החוף של הים התיכון הוא בסך הכול 200 ק"מ, אני לא יודע כמה יודעים פה את זה, ומתוך זה 180 ק"מ כבר תפוסים.

<שלמה בריימן: אנחנו צריכים להשאיר לדורות הבאים ולהראות איך אנחנו עושים את הניצול היעיל ביותר בתשתיות.

<שלמה בריימן: במקרה שלנו זה התשתיות הנמליות.

<שלמה בריימן: לא רק תשתיות נמליות צריכים, צריכים גם תשתיות נוספות במדינה.

<שלמה בריימן: זה המציאות שאנחנו נמצאים בה נכון ל-2013 וצריך להבין את זה וזה תחילת הדרך של הכלכלה.

<שלמה בריימן: בנמלי הים עוברים כ-50 מיליון טון, רק אשדוד, חיפה ואילת.

<שלמה בריימן: אני לא מדבר על נמלי הים האחרים, לא דלק ולא פחם.

<שלמה בריימן: בתעופה האווירית עוברים 300 אלף טון ובמעברי הגבול היבשתיים 600.

<שלמה בריימן: מדינת ישראל היא מדינת אי והיא תישאר לטווח ארוך מדינת אי.

אבישי ברוורמן: אני מציע לישראל שהיא לא תהיה אי לבדד תשכון ובגויים לא יתחשב, אבל זה כבר ויכוח אחר.

<שלמה בריימן: זה הדרך הראשונה שכל כלכלן שמסתכל אומר:

<שלמה בריימן: אנחנו לעולם נהיה תלויים בנמלי הים, אנחנו צריכים להבטיח.

<שלמה בריימן: הנושא השני שאנחנו צריכים להבטיח שהוא חלק מהכלכלה זה נושא של ראייה לטווח ארוך.

<שלמה בריימן: היום לבנות נמל מהרגע שמחליטים לוקח בין 10 ל-12 שנים, שמתוך זה כשש שנים סטטוטוריקה ושש שנים בנייה.

<שלמה בריימן: לכן, כשאנחנו באים עכשיו ואומרים: בואו נבנה נמל, אנחנו יודעים שהוא יהיה עוד עשר שנים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת אנחנו מדברים על 2020 ו-.

<שלמה בריימן: התחלנו את זה כבר .

<שלמה בריימן: אנחנו תוכנית האב האחרונה שעשינו, התוכנית האסטרטגית היתה ב-2005.

אבישי ברוורמן: נניח ושני הנמלים החדשים יוצאים לביצוע.

אבישי ברוורמן: הם מוכנים באלפיים - - -?

<שלמה בריימן: אחד ב-2020, השני 2021 - 2022, תלוי.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: עכשיו תסביר לי בצורה פשוטה מה תחזית הביקוש שלך ומה ההיצע בנמלים.

<שלמה בריימן: זו תחזית הביקוש למכולות.

<שלמה בריימן: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו גדלים כל שנה.

<שלמה בריימן: אומנם האחוזים נשארים אחוזים, אבל המספר הולך וגדל, התחזיות שלנו הן מאוד מבוססות.

<שלמה בריימן: הן מסתכלות אך ורק על הכלכלה הישראלית.

<שלמה בריימן: נושא השטעון, אם קיים, הוא שטעון טבעי בכלל מה שנקרא, אחוזים בודדים, כ-13%.

<שלמה בריימן: זה נכון שאם יהיו מפעילים והם ייכנסו לזה הם בהחלט יכולים לבוא, ובטח בשנים הראשונות שההיצע של הרציף עדיין יהיה מתאים יוכלו לקלוט מכולות שטעון מעבר לשטעון הטבעי.

<שלמה בריימן: אבל השטעון הזה שאתה רואה פה, וישנם פה גם אנשי ספנות ויסבירו לך את הצורך, הצורך החיוני.

<שלמה בריימן: זה נושא של היצע וביקוש.

אבישי ברוורמן: אמרנו כרגע האם אתה מסכים לטענה שאשדוד היא ב-75% capacity, חיפה ב-50% capacity.

אבישי ברוורמן: לאור תחזית הביקוש שאתה לקחת, מה יהיה באמת המצב ב-2020 ללא שני הנמלים, עם שני הנמלים - רק להבין את הסיפור.

<שלמה בריימן: אתה רואה פה את משך המתנת האוניות בנמלים בחיפה ובאשדוד.

<שלמה בריימן: תסתכל על 2013, משך ההמתנה הממוצע של אניית מכולה באשדוד הוא עשר וחצי שעות המתנה.

<שלמה בריימן: זה ממוצע.

<שלמה בריימן: זה אומר שיש אוניות שממתינות יומיים ויש הרבה אוניות שממתינות אפס.

<שלמה בריימן: בעולם המפותח זה כאוס, זה לא קיים.

<שלמה בריימן: אנחנו לא נמצא את זה בשום נמל פעיל שאוניות ממתינות בממוצע עשר וחצי שעות.

אבישי ברוורמן: וזה נובע בגלל התנהגות ועדים או בגלל שיש access capacity?

<שלמה בריימן: אני לא נכנס.

ישראל כץ: לא תפקידו.

אבישי ברוורמן: אם יש היצע נמוך אז הבעיה הזאת לא קשורה לנקודה אם נכנסים או לא.

<שלמה בריימן: זה קשור לכמה נושאים.

<שלמה בריימן: מה שאתה רואה פה - ראשית, לא ב-2020, ב-2016, 2018, אם אני טועה, אנחנו נגיע למה שהיה בשנת 2000.

<שלמה בריימן: דהיינו, אוניות תמתנה בממוצע 22 שעות, 24 שעות.

<שלמה בריימן: כל אחד יכול להבין, ההתפלגות היא לא התפלגות נורמאלית.

<שלמה בריימן: ההתפלגות תגרום לכך שאוניות תמתנה חמישה ושישה ימים.

אבישי ברוורמן: סליחה מר בריימן, אם היית בסנאט האמריקאי, אם ראית את הסרטים האלה שיש, אני שואל אותך שאלה מאוד מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: מה שאתה אומר יכול להתפרש כניצול לא יעיל של תשתיות קיימות.

<שלמה בריימן: גם.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אני שואל אותך שאלה פשוטה מאוד.

אבישי ברוורמן: בהנחה שהיה ניצול יעיל יותר של תשתיות קיימות, נניח שכרגע השר כץ - - -

ישראל כץ: אז צים לא היתה בורחת ליוון, זו התשובה.

אבישי ברוורמן: לכן אני שואל, האם הביקוש וההיצע כרגע אתה זקוק לעוד שני נמלים?

אבישי ברוורמן: אם היה לך ניצול יעיל במה היית עושה סדר?

<שלמה בריימן: כן.

<שלמה בריימן: כשאנחנו בודקים את עצמנו למה יקרה לכשיקומו הנמלים החדשים אנחנו לוקחים בחשבון שהנמלים הקיימים יתייעלו ויימשכו אחרי הנמלים החדשים.

<שלמה בריימן: אם הנמלים החדשים לא יוקמו אז אמרתי, גם אם הנמלים הקיימים יתייעלו בצורה מקסימליסטית אנחנו איפשהו נמצא את עצמנו ב-2020.

<שלמה בריימן: במקום 2016 מה שאמרתי שיהיו 22 שעות אנחנו נמשוך את זה ל-2020, ל-2018.

<שלמה בריימן: כלומר, בכל מקרה אנחנו חייבים להקים.

<שלמה בריימן: אני מדבר רק על הנושא של תחזיות - - -, עוד לא דיברתי על סל אוניות.

<שלמה בריימן: עוד לא דיברתי על כך שאוניות, ושוב זה חלק מהכלכלה, שכבר שטות לאורך החוף שלנו - - -

אבישי ברוורמן: אני מסכם את מה שאתה אומר, זה הדבר הכי חשוב כרגע.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שבתחזית, למרות מה שאנחנו פתחנו, בהנחה שישנה התייעלות בנמלים וניצול יעיל, אתה טוען שכרגע שני נמלים בלבד גם אם יעבדו בצורה יעילה אינם עונים על הביקוש, ולכן אתה ממליץ על שני נמלים.

<שלמה בריימן: חד-משמעית.

אבישי ברוורמן: שי באב"ד, בבקשה.

ישראל כץ: למה לא ניתן למי שעוסק היום בענף?

ישראל כץ: שי יתאר לנו מה קורה בתקשורת, לא?

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: שי היה מנכ"ל חנ"י.

<שי באב"ד: לא הייתי מנכ"ל חנ"י אף פעם.

ישראל כץ: הוא לא היה מנכ"ל חנ"י והוא לא עבד בחנ"י.

ישראל כץ: הוא עבד בצים.

אבישי ברוורמן: סליחה.

תמר זנדברג: צים היתה ממשלתית ואז זה היה באמת - - -

ישראל כץ: לא, לא.

ישראל כץ: הוא בחור צעיר, לא כשהיא היתה חברה ממשלתית.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את עמדתך בנושא כי אני שמעתי על ההיצע והביקוש.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני רוצה ששחקנים במגרש יגידו.

ישראל כץ: הוא לא שחקן במגרש.

ישראל כץ: יש לך את ראשי ארגוני המשתמשים, יש לך את לשכות המסחר.

אבישי ברוורמן: כולם יקבלו.

אבישי ברוורמן: את הדעה הזו כבר הבנתי, דעות אחרות אני רוצה.

ישראל כץ: את הדעה הזו של אלה שמשתמשים וצריכים לבנות ואחראים על אוניות.

אבישי ברוורמן: ישראל, יש לי הצעה בשבילך.

אבישי ברוורמן: אני לא מתעמת איתך ואני בדרך כלל תומך במה שאתה עושה.

אבישי ברוורמן: אבל בדיון כאן אני רוצה גם נקודות מבט שונות כדי שהדיון יהיה מבוגר ואחראי.

ישראל כץ: את הדיון אתה מנהל, אבל מדובר כאן על עובדות כביכול שהן בכלל לא נכונות.

אבישי ברוורמן: שי, בבקשה.

<שי באב"ד: צהריים טובים.

<שי באב"ד: הדברים שאני אגיד עכשיו הם רק מניסיוני ועל דעתי האישית.

<שי באב"ד: אני כמובן לא יוצא וכמובן לא אצא נגד החלטת ממשלה.

<שי באב"ד: יש לכבד את כל החלטות הממשלה ויש לעשות אותן.

<שי באב"ד: אני אתאר את המצב כמו שאני הכרתי אותו בשמונה שנות עיסוקיי בצים.

<שי באב"ד: שמי שי באב"ד, הייתי מנהל אזור ישראל והמזרח הקרוב בצים.

<שי באב"ד: הייתי אחראי על כל הפעילות פה בנמלי ישראל, בחיפה ובאשדוד, ובעשרים נמלים באזור, ביניהם: נמלי מצרים, פיראוס, נמלים ברומניה, ברוסיה, באוקראינה.

ישראל כץ: מה אתה עושה כיום?

<שי באב"ד: כיום אני מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, בתשעה חודשים האחרונים.

<שי באב"ד: אני כבר שנה וחצי לא בצים, לכן מה שאני אומר זה מניסיון והיכרות העבר.

<שי באב"ד: אם המצב השתנה בשנה וחצי האחרונות אז כמובן שאני לא אמון על זה ולא יודע.

<שי באב"ד: לפחות מניסיוני, הבעיה בנמלים מבחינת ההמתנה של האוניות - 40% מהאוניות שפקדו פה את ישראל היו של צים, סדרי גודל.

<שי באב"ד: 35% - 40% מהאוניות שפקדו את נמלי חיפה ואשדוד היו אוניות של צים שעליהן הייתי אחראי.

<שי באב"ד: מניסיוני הבעיה ביעילות לא נבעה מזה שלנמלים אין מספיק היצע, אלא בעיה ביעילות תמיד נבעה בשני מצבים: מצב אחד של מזג אוויר שלא יכול להיפתר גם אם יבנו עשרים נמלים.

<שי באב"ד: זה לאדוניי הפתרונים.

<שי באב"ד: המצב השני הוא באמת של שביתות ועיצומים שקורים פה והיו קורים פה לא פעם ולא פעמיים בשל מחלוקות כאלה ואחרות.

<שי באב"ד: אני כרגע לא נכנס מי צודק במחלוקת ומי לא צודק במחלוקת ומדוע הסיטואציה היתה כזו.

<שי באב"ד: במצבים שבהם לא היו שביתות ועיצומים ולא היו בעיות במזג האוויר, לפחות מבחינת זמן המתנה והמתנות של אוניות, באופן כללי, בגדול, לא היתה לנו בעיה.

<שי באב"ד: הבעיה שמציין פה בריימן שיש עשר שעות המתנה, נובעת הרבה פעמים, וזה קרה לי לא פעם, וזה קרה לצים וגם לחברות ספנות אחרות, זה איך החלוקה בשבוע מתחלקת של הגעת האוניות.

<שי באב"ד: אם מגיעות לקראת סוף השבוע מספר רב של אוניות ובתחילת השבוע אין אוניות נוצר עומס לקראת סוף השבוע, ולכן נוצרו המתנות.

<שי באב"ד: שיטת העבודה בנמלים עובדות פעמיים: פעם אחת, על-ידי תור תפעולי, ופעם שנייה, על-ידי חלונות.

<שי באב"ד: אם אתה מצליח להגיע בזמן לחלון שלך סביר להניח שאתה תיכנס בזמן ואתה תעבוד בזמן.

<שי באב"ד: הרבה פעמים בגלל אילוצים כאלה ואחרים שהאונייה התעכבה בדרך, היו בעיות מזג אוויר, מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים היא לא הגיעה לחלון שלה ואז היא מתעכבת.

<שי באב"ד: או לחלופין, נוצר מצב של תור תפעולי שהגיעו לא מעט אוניות לקראת סוף השבוע.

<שי באב"ד: הדברים האלה יצרו לא פעם ולא פעמיים באמת עומסים כאלה ואחרים.

<שי באב"ד: הסטטיסטיקות של חמש שעות, עשר שעות, זה קורה, וקרה לנו גם יותר מזה שהיינו ממתינים.

<שי באב"ד: אבל זה כתוצאה הרבה פעמים מחוסר הגעה בזמן לחלונות שלנו או כתוצאה מתור תפעולי ועומס במהלך השבוע.

<שי באב"ד: זה השתפר בין השנים.

<שי באב"ד: אני נכנסתי לתפקיד בשנת 2008 ואז היו בעיות לא קטנות באשדוד.

<שי באב"ד: לקראת 2011 - 2012 המצב באשדוד היה כבר הרבה יותר טוב כי שיטת החלונות והתור התפעולי עבדה בצורה יותר טובה.

<שי באב"ד: אני חושב שכל השאלה המרכזית שצריכה לשבת על הפרק היא האם באמת יהיו פה כמויות השטעונים שמתארים שיהיו או לא יהיו, בלי שום קשר לצים, עם צים, בלי צים, חברות ספנות אחרות.

ישראל כץ: למה צים עזבה?

ישראל כץ: אתה הרי בקי בענייניה.

<שי באב"ד: אגב, צים לא עזבה בגלל בעיה של היצע.

<שי באב"ד: כשצים שקלה לעזוב, גם בתקופה שלי כשעזבנו לתקופה קצרה וגם עכשיו כשצים עזבה, סביר להניח צים עזבה גם בגלל שביתות ועיצומים וחוסר יציבות וגם בגלל עניין של מחירים ומה שהיא מקבלת במקום אחר, אבל לא בגלל בעיית היצע.

<שי באב"ד: ברגע שיש שקט ויציבות, לפחות אז, אני לא יודע לגבי היום, לפחות אז בתפקיד היה יתרון אסטרטגי לעבוד בישראל ולעבוד בחיפה ולעשות את השטעונים פה בארץ.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, בוא שב.

אבישי ברוורמן: אלון, שב.

אבישי ברוורמן: צור, כשהמשטרה פה אני מרגיש בטוח.

אבישי ברוורמן: שמעתם על הקריקטורה ב"הארץ" - כשבשיקגו יש פיצוץ אומרים: מה זה פה?

אבישי ברוורמן: תל אביב?

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: מה זה יתרון אסטרטגי?

תמר זנדברג: למה אתה קורא אסטרטגי?

<שי באב"ד: צים היא חברה שהמטה הבין-לאומי שלה וחלק גדול מהקווים שלה פועלים מישראל, 15% מהפעילות בערך.

<שי באב"ד: ברגע שהקווים מרוכזים לתוך ישראל יותר נכון ויותר קל לנו לשטען מישראל פנימה והחוצה, מאשר חברות זרות, למשל, כמו MSC או כמו גרוס או - - -, שיש להם "האבים" במקומות אחרים והם כבר בנויים בצורה כזו שהם משטענים ממקומות אחרות דרך המדינה שבה יש להם את ה"האב".

<שי באב"ד: אותו דבר מבחינתנו.

<שי באב"ד: מבחינתנו, ה"האב" המרכזי של הפעילות, של כל הקרגו שעובר דרך אסיה למזרח אירופה ודרך ארצות-הברית למזרח אירופה, היה נכון לשטען אותו מישראל.

אבישי ברוורמן: צמצם, ולכן.

<שי באב"ד: אני חושב שהשאלה המרכזית שצריכה להיות על הפרק זה כמות השטעונים.

<שי באב"ד: האם אותה כמות שטעונים האלה באמת יגיעו, לא יגיעו.

אבישי ברוורמן: בהנחה שלא יגיעו.

<שי באב"ד: בהנחה שלא יגיעו אז השאלה היא באמת לפי הביקוש הישראלי, לפי הביקוש של הקרגו הישראלי, הייצוא והייבוא הישראלי, האם באמת אוניות גדולות ייכנסו, כי אונייה גדולה של 14,000 או 18,000 בשביל הפעילות שיש בישראל - - - אנחנו, למשל, לא הכנסנו את האוניות של 10,000 שלנו אף פעם לישראל גם בתקופה שכבר היה לנו כי הכמויות לא הצדיקו פקידה של אונייה גדולה.

<שי באב"ד: כמויות יכולות להצדיק פקידה של אונייה גדולה אם באמת יש גם כמויות של שטעון גדולות שמגיעות.

<שי באב"ד: צריך לזכור, אנחנו מדינה קטנה, בסופו של דבר, מבחינת הצריכה.

אבישי ברוורמן: זה בשבילי השאלה המרכזית - בעיית ההיצע והביקוש.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל על פייגלין.

אבישי ברוורמן: אומרים: זה פוליטי.

אבישי ברוורמן: ישראל, זה לא פוליטי.

אבישי ברוורמן: אותי לא מעניינית פה הפוליטיקה של הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: חשוב לי מה נכון.

אבישי ברוורמן: אני נותן לישראל גיבוי ברוב הדברים שהוא עושה, אבל שאני אהיה משוכנע כאדם שמסתכל שלא בונים פה פילים לבנים.

ישראל כץ: זה בסדר, עיקר הגיבוי אני משיג לבד.

אבישי ברוורמן: מר אדרי, בבקשה בקצרה.

<אבי אדרי: אני חושב שיש עוד משהו שצריך לעניין את הוועדה כוועדת כלכלה וזה נושא המאבק המתהווה, אדוני.

<אבי אדרי: מתהווה פה איזה מאבק, כנראה מאבק ארגוני.

<אבי אדרי: אני יודע שרפורמות עושים בהסכמה, אדוני.

<אבי אדרי: אנחנו לא מכירים משהו אחר.

<אבי אדרי: יש טרמינולוגיה מאוד אלימה כלפי ועדי העובדים, יש נחישות ואני בעד נחישות, אבל איזה נחישות?

<אבי אדרי: אדוני, כשהמדינה רוצה לעשות משא-ומתן עם העובדים היא יודעת לעשות את זה.

<אבי אדרי: ולראייה, ישבו עם נמל אשדוד ימים כלילות ולא פחות מהממונה על אגף התקציבים גל הרשקוביץ, וכמעט הגיעו להסכמות.

<אבי אדרי: אלא מה?

<אבי אדרי: באבחת סכין אחת, ואגב, בית הדין הארצי לעבודה אמר את דברו בעניין הזה, אמר: המדינה התנהגה בחוסר תום לב, לאחר משא-ומתן ארוך החליטה שהיא חותכת את המשא-ומתן הזה, מתנתקת ויוצאת לדרך חדשה של הקמת נמלים חדשים.

<אבי אדרי: לא עושים דבר כזה.

<אבי אדרי: אפילו בית הדין אמר שלא עושים דבר כזה.

אבישי ברוורמן: אבי, אצלך זה הנקודה הנוספת.

אבישי ברוורמן: יש פה שלוש נקודות: נקודה אחת, זה היצע וביקוש.

אבישי ברוורמן: אתה מתייחס לא להיצע וביקוש אלא לנקודה של המשא-ומתן עם העובדים.

<אבי אדרי: אני אתייחס להיצע וביקוש.

<אבי אדרי: מתוך המשא-ומתן עלתה פשוט המסקנה שמתבקשת צ'ק-צ'אק.

<אבי אדרי: אנחנו דיברנו במערכת יחסי עבודה.

<אבי אדרי: מערכת יחסי עבודה - זה לא מתקדם לכלום.

<אבי אדרי: לכן, לא אלאה אתכם.

<אבי אדרי: באנו ואמרנו מבחינת תשתיות, ופה צף העניין של היצע וביקוש.

<אבי אדרי: באו ואמרנו: אנחנו רוצים תחרות שווה, בתנאים שוויוניים.

<אבי אדרי: מאיפה צף הנושא של היצע וביקוש?

<אבי אדרי: זה פשוט מסקנה שמתבקשת.

<אבי אדרי: באנו מתוך המשא ומתן ואמרנו: אנחנו רוצים תחרות שווה בתנאים שוויוניים.

<אבי אדרי: איך עושים את זה?

<אבי אדרי: פשוט עושים תמונת מראה לנמל החדש.

<אבי אדרי: אמרנו: בנמל חיפה זה כרמל ב'.

<אבי אדרי: בנמל אשדוד באנו ואמרנו: תנו לנו את רציף 25.

<אבי אדרי: מבחינתנו, זה תחרות שוויונית.

<אבי אדרי: כשהצפנו את זה אמרו: רגע, רגע, תעצרו.

<אבי אדרי: זה בעצם מייתר את הקמת הנמלים החדשים, לא ניתן לכם את זה.

<אבי אדרי: מפה עולה מסקנה פשוטה.

<אבי אדרי: קחו את הרציפים הקיימים, תשביחו אותם, תשקיעו בהם.

<אבי אדרי: יכול להיות שייווצר מצב שלא צריכים נמלים חדשים.

<אבי אדרי: יושבים פה נמל אשדוד שהגישו תוכנית מאוד מאוד מסודרת שאמרו: קחו את רציף 21, תעמיקו אותו.

<אבי אדרי: לא צריך להקים נמל חדש ב-15 השנים הקרובות.

<אבי אדרי: זה לא אנחנו אמרנו, זה אומרים אנשי מקצוע.

<אבי אדרי: משתמע מכל הסיפור הזה שצף אולי דבר אחד, וקטעו את השר, וחבל שהוא לא המשיך, שאולי יש בעיית התנהלות שהמדינה אולי רואה בכוחנות של הוועדים.

<אבי אדרי: אבל במקום לבוא ולהתמודד מול הוועדים פרונטאלית או מול ההסתדרות פרונטאלית לא צריך לעשות מעקפים.

<אבי אדרי: לא צריך להקים נמלים חדשים בשביל לשבור אולי את הכוח של הוועדים הגדולים.

<אבי אדרי: אפשר לדבר אתנו.

<אבי אדרי: אנחנו יודעים לעשות רפורמות, ידענו לעשות רפורמה ברכבת וציין את זה השר.

<אבי אדרי: אנחנו יודעים לעשות גם שינויים, גם התייעלות.

<אבי אדרי: הכול אנחנו יודעים לעשות, לא בכוחנות.

ישראל כץ: אבל שם הדחתם את יושבת-ראש הוועד בסוף, כאן עוד לא הגעתם לזה.

ישראל כץ: מדבר על הצלחת רפורמה.

<אבי אדרי: יושבת-ראש הוועד זה עניין שלנו, לא היה עניין שלך, אדוני.

<אבי אדרי: אני יודע שאתה מתפאר כל פעם שזה בזכותך - זה לא.

<אבי אדרי: אנחנו הזזנו אותה, לא אף אחד אחר.

איציק שמולי: זה מעיד יותר מכל על ההתנהלות ההגונה, לא?

ישראל כץ: שלה במקרה הזה, יכול להיות שגם אחרים נמצאים כבר באותו המגרש.

איציק שמולי: לפחות זה מה שהעבר מעיד, לפחות זה מה שקרה.

<אבי אדרי: אני מסיים.

<אבי אדרי: יושבים פה אנשים שאני מכיר אותם ביום יום.

<אבי אדרי: לאף אחד אין את הלוקסוס לצאת למאבק של עשר שנים, אדוני.

<אבי אדרי: אומר פה בריימן, בין 10 ל-12 שנה הקמת נמלים.

<אבי אדרי: מישהו פה יכול לדמיין לעצמו מאבק עם עובדי הנמלים של 10 שנים?

<אבי אדרי: זה לא רפורמה שמחכה בפינה, זה רפורמה שמתבצעת בעוד 10 שנים.

משה זלמן פייגלין: לי זה היה נשמע עכשיו כמו איום.

משה זלמן פייגלין: ככה נשמעת.

<אבי אדרי: לא, חס וחלילה.

<אבי אדרי: זה בא מתוך נקודה של אחריות.

משה זלמן פייגלין: ודאי, איום מתוך אחריות.

<אבי אדרי: צריכים לדבר עם העובדים.

<אבי אדרי: רפורמה עושים בהידברות, לא בכוחניות, נקודה.

אבישי ברוורמן: מר תורג'מן, יושב-ראש ועד חיפה, ואחרי זה מר חסן.

<מאיר תורג'מן: אני רוצה פעם אחת לקטוע את האגדה שהשר דבק בה.

<מאיר תורג'מן: כבוד השר, אני מציע שפשוט תראה את המסמך הרשמי של צים שאומר למה היא עזבה את נמל חיפה - שאלון חסן לא ייראה.

אבישי ברוורמן: ממתי המסמך הזה?

<מאיר תורג'מן: ביום שהיא עזבה.

<מאיר תורג'מן: היא התחילה לנהל משא-ומתן והיא רוצה פשוט 10 מיליון שקלים הנחה.

<מאיר תורג'מן: היא רוצה 20 דולר הנחה.

<מאיר תורג'מן: היא עזבה את נמל חיפה לא בגלל שביתות ועיצומים כי גם בפיראוס שהוא נמל הרבה יותר פרוע מנמל חיפה שנבחר למקום רביעי בדוח ה-OECD כנמל יעיל בעולם.

<מאיר תורג'מן: אתה יכול לזלזל, כבוד השר.

<מאיר תורג'מן: אני אומר לך, זה זלזול לזלזל בדוח ה-OECD כי אתם מסתמכים בממשלה הרבה פעמים על דוח ה-OECD.

<מאיר תורג'מן: יתרה מזו, נמל פיראוס הוא אחד הנמלים הפרועים ביותר שיש.

<מאיר תורג'מן: היא עזבה אותנו לטובת נמל פרוע אחר.

<מאיר תורג'מן: נמל חיפה ארבע שנים לא שבת וחשוב לשים את הדבר הזה על השולחן.

<מאיר תורג'מן: יש שם אחריות של ועדי העובדים.

<מאיר תורג'מן: אני חושב, בניגוד לדעת השר, כשוועדים עובדים בשיתוף פעולה עם ההנהלה או ההנהלה עובדת בשיתוף פעולה, זה לא שאנחנו מנהלים את ההנהלות, זה לא שההנהלות שומעות מה שאנחנו אומרים.

<מאיר תורג'מן: ההנהלה מנהלת, העובדים עובדים.

<מאיר תורג'מן: ההישגים הם שלנו.

<מאיר תורג'מן: הצלחנו להגיע ל-30 מכולות שעת תפוקה למנוף.

<מאיר תורג'מן: בנמל חיפה כרגע, כשאני נמצא פה בוועדה, נכון להיום בבוקר אין אף אונייה.

<מאיר תורג'מן: 250 עובדים יושבים בלי מעש.

<מאיר תורג'מן: בנמל חיפה אין שום אונייה.

<מאיר תורג'מן: שמתי פה מצגת, מי שירצה לראות בבקשה.

<מאיר תורג'מן: יש פה מצגת של כמות העובדים - ניצול אחוז העבודה בנמל חיפה.

<מאיר תורג'מן: אנחנו לא מנצלים 35% מנמל מיושן.

<מאיר תורג'מן: שמתי פה את מספר המנופים שהם בני 30 - 35 שנה בנמל חיפה שאיתם אני אמור להתחרות ב-2020 במנופים חדשים.

<מאיר תורג'מן: יתרה מזו, בתחילת המשא-ומתן, כשהאמנו שיש משא-ומתן, כבודו, ואין משא-ומתן, והכול זה מס שפתיים כי אף אחד לא מעוניין לנהל אתנו משא-ומתן כי כל פעם שאמרנו: בואו, תפתחו את כרמל ב', תפתחו בנמל אשדוד את רציף 25, אמרו לנו, וזה נאמר על-ידי חלק מהנוכחים שנמצאים פה שהם במשא ומתן:

<מאיר תורג'מן: אם נבנה את הרציפים כרמל ב' - שהם אמרו שזה מיליארד וחצי, אמר שלמה בריימן שהעלות של זה בין למיליארד למיליארד וחצי - ואם נבנה את רציף 25 יתייתרו הצרכים בנמלים חדשים.

<מאיר תורג'מן: זאת אומרת, שאפשר לפתור את כל הבעיות.

<מאיר תורג'מן: אני רוצה להגיד לך שהבעיה המרכזית זה ניסיון למוטט ועדי עובדים.

<מאיר תורג'מן: הרצון הוא למוטט את אלון חסן באשדוד, את נמל חיפה, את ועדי נמלי חיפה.

<מאיר תורג'מן: מדינת ישראל הולכת להשקיע 15 מיליארד.

<מאיר תורג'מן: כ-10 מיליארד - מתארים פה שהם באים מכספי השמיים.

<מאיר תורג'מן: זה בא מחנ"י.

<מאיר תורג'מן: מי מביא את הכסף לחנ"י?

<מאיר תורג'מן: אני.

<מאיר תורג'מן: כשאני עובד אני מעביר את הכספים לחנ"י.

<מאיר תורג'מן: אני רוצה לספר לכם עוד משהו על חנ"י.

<מאיר תורג'מן: אם כבר מדברים על חנ"י, מדברים על יוקר המחייה, אז ב-2005 עשו רפורמה בנמלים ונחתם הסכם רפורמה בנמלים.

<מאיר תורג'מן: הקימו שני נמלים פרטיים.

<מאיר תורג'מן: נמל אילת הוא פרטי לחלוטין ונמל מספנות ישראל שעוגן מולי פרטי לחלוטין.

<מאיר תורג'מן: אני עושה את הקניות בבית.

<מאיר תורג'מן: הקמח עלה אז 1.70, והיום 4 ומשהו שקלים עולים קמח וסוכר.

<מאיר תורג'מן: במה הוזילו את העלויות?

<מאיר תורג'מן: אני אגיד לכם מה שקרה.

<מאיר תורג'מן: מה שקרה הוא שעובדים שם עבדים.

<מאיר תורג'מן: חברות כוח-אדם עובדות במספנות ישראל - עבדים.

<מאיר תורג'מן: עבדים - זה מה שקורה במספנות ישראל.

<מאיר תורג'מן: הברזל שרובו פורק בנמל חיפה, מאז שיש את מספנות ישראל אין ברזל, אין קרגו.

<מאיר תורג'מן: למה זה?

<מאיר תורג'מן: פורקים את כל הברזל במספנות ישראל.

<מאיר תורג'מן: למה פורקים את כל הברזל?

<מאיר תורג'מן: כי זה אמור להוזיל את הברזל.

<מאיר תורג'מן: בואו נראה אם הברזל הוזל בשנים האחרונות.

<מאיר תורג'מן: חבר'ה, הנמל הפרטי הזה שיוקם, מעבר למה שהוא יגרום לנמלים הקיימים, ואני מסכים עם ההגדרה פיל לבן, אני רוצה שתדע שאפשר לפתור את כל הבעיות במשא-ומתן אמיתי ללא צורך של מדינת ישראל לבזבז 15 מיליארד שקל על חיסול ועדים.

<מאיר תורג'מן: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מר חסן, בבקשה.

<אלון חסן: אני דווקא רוצה לפתוח מההערה של השר לגבי הדחה של חברת ועד.

<אלון חסן: אני אזכיר לחברי הכנסת וגם לשר שבכלא ישבו שרים וישב גם נשיא מדינה ועדיין יושב נשיא מדינה.

<אלון חסן: אני מציע שכל הטפות המוסר למיניהן, מיותרות לחלוטין.

<אלון חסן: אתם לא מלאכים.

<אלון חסן: אני מאמין שגם בעתיד יהיו שרים - - -

ישראל כץ: אם הערות כאלה מגובות על-ידי - - -

<אלון חסן: בינתיים זו הערה שלך, לא שלי.

<אלון חסן: מדברים על נמל בין-לאומי.

<אלון חסן: עד כמה שאני זוכר, אנחנו חיים בין מדינות ערב.

<אלון חסן: אני לא רואה אותנו פורקים סחורות ומסיעים את הסחורות, אם זה מנמל חיפה, אם זה מנמל אשדוד, ללבנון, לירדן, לערב הסעודית, למדינות ערב.

<אלון חסן: אני לא רואה את זה בשנים הקרובות.

<אלון חסן: מדברים במילים גדולות על נמל בין-לאומי ונותנים כדוגמאות את רוטרדם, אנטוורפן, המבורג, נמלים שהמטענים של כל אירופה במדינות שבהן אין נמלים, אין ברירה, חייבים לפרוק שם את המכולות, ולכן נותנים את הדוגמאות האלה.

<אלון חסן: אנחנו עדיין לא הדוגמה הזו.

<אלון חסן: זה עונה לשאלה של אדוני לגבי כל מיני חלומות שאנחנו נהיה נמל בין-לאומי.

<אלון חסן: דיברתם על תשתיות ועל ניצול תשתיות ועל זמן המתנה לאונייה.

<אלון חסן: אני מזמין את ועדת הכלכלה לבוא לנמל אשדוד.

אבישי ברוורמן: היינו ואתה לא רצית לראות אותי אז.

<אלון חסן: כי זו לא היתה הזמנה שלנו, זו היתה הזמנה בדיוק ההיפך.

<אלון חסן: אני מזמין אתכם לנמל אשדוד ולהראות לכם.

<אלון חסן: הנמל הוא גדול.

משה זלמן פייגלין: יש בעל בית בנמל אשדוד, מה אתה חושב?

משה זלמן פייגלין: הביקור שלך לא עבר את האישור שלו.

<אלון חסן: אם אנחנו נעשה סיור בנמל אשדוד אנחנו נראה שמצד אחד יש אוניות שממתינות בחוץ ויש רציפים מיותמים בלי עבודה ויש רציף, אולי רציף וחצי, שכן עובדים.

אראל מרגלית: אז למה זה?

<אלון חסן: מכיוון שלא מנצלים את התשתיות הקיימות.

תמר זנדברג: רוצים לייבא לקראת הפרטה.

תמר זנדברג: זו שיטה שידועה לנו.

<אלון חסן: אם יבואו ויראו את כמות הרציפים שיש בנמל אשדוד מיותמים, במקום לבוא ולהשקיע מיליארדי שקלים בהקמת רציפים חדשים אז אפשר - - -.

<אלון חסן: לפחות כל אחד, אם זה היה עסק פרטי שלו אני בטוח שהוא היה קודם כל מנצל את התשתיות הקיימות ורק לאחר מכן מדבר על דברים אחרים.

<אלון חסן: אני מזמין גם עכשיו או מתי שתרצו.

<אלון חסן: תבואו ותראו רציפים ריקים בנמל אשדוד.

<אלון חסן: אני לא רוצה לדבר על נמל חיפה שבקושי עובד.

אבישי ברוורמן: אלון, אותה ששאלנו את שי ואת תורג'מן.

אבישי ברוורמן: תסביר לי למה בישראל מחכים יותר מדי זמן, ומצד שני, הרציפים ריקים?

אבישי ברוורמן: מה הסיפור?

<אלון חסן: הרציפים הקיימים נבנו מקום הנמל ולאט לאט - - -

אבישי ברוורמן: אין מספיק מים עמוקים?

<אלון חסן: לא, אני אגע בזה.

<אלון חסן: מטען כללי עובר למכולות.

<אלון חסן: אם פעם היו עובדים בידיים ואונייה היתה נכנסת חודש ימים לנמל כדי לפרוק אותה בידיים, היום העבודה עוברת לתנועת המכולות.

<אלון חסן: תנועת המכולות גדלה, היא גודלת.

<אלון חסן: לעומת זאת, תנועת המטען הכללי יורדת עד לאפס כמעט.

<אלון חסן: ואז מה קורה?

<אלון חסן: לא השקיעו בתשתיות.

<אלון חסן: השאירו את התשתיות הקיימות לפי מטען כללי.

<אלון חסן: יש רציף או רציף וחצי בנמל אשדוד שעובד מכולות ואחרי זה אומרים: למה אוניות מכולה מחכות בחוץ?

<אלון חסן: אתה לא יכול להכניס ברציף יותר מאונייה אחת או שתיים מקסימות.

אבישי ברוורמן: זה בעיה של תשתיות.

<אלון חסן: בוודאי.

<אלון חסן: לכן, זה רוב ההמתנות.

<אלון חסן: אתם תבואו ותראו שיש רציפים מלאים ברציפים שאפשר לעבוד מכולות ובחוץ ממתינות 15 מכולות מכולה שמחכות להיכנס במקום המכולות.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: מר חסן, אני מודה לך.

<אלון חסן: עוד לא סיימתי - עד שאני מגיע לפה.

<אלון חסן: הסכם ברצלונה - בזמנו כשהשר היה שר התחבורה, לפני שמישהו בכלל דיבר על הפרטה, לפני כל העליהום הציבורי שעושים עלינו, אני, אלון חסן, באופן אישי וסודי ניהלתי משא-ומתן עם ראש אגף התקציבים באוצר גל הרשקוביץ בידיעת ראש הממשלה.

<אלון חסן: אני לא יודע אם שר התחבורה היה מעורב.

<אלון חסן: טיילנו וביקרנו בנמלים באירופה.

<אלון חסן: היינו בעד ואנחנו גם בעד תחרות.

<אלון חסן: אנחנו לא בורחים מתחרות, אנחנו לא מפחדים מתחרות, וכמעט סגרנו הסכם.

<אלון חסן: אבל אז בדיוק היו בחירות במדינת ישראל ואמרו: בואו נחכה עד אחרי הבחירות, ואז פתאום כאילו לא דיברנו אף פעם.

<אלון חסן: מחקו כל מה שדיברנו.

אראל מרגלית: על מודל ברצלונה, נכון?

<אלון חסן: מודל ברצלונה.

אראל מרגלית: בשתי מילים, מה זה?

<אלון חסן: מפריטים קודם כל את הנמלים הקיימים.

<אלון חסן: אני מדבר על אשדוד.

<אלון חסן: חיפה - אני לא יכול לדבר בשם חיפה.

<אלון חסן: קודם כל, בגדול מפריטים את הנמלים הקיימים.

<אלון חסן: ניהלנו משא-ומתן להקים נמל נוסף בעתיד.

<אלון חסן: היה מתווה מסוים שהיה מקובל עלינו וכמעט הסכמנו.

<אלון חסן: מה זה "כמעט"?

<אלון חסן: כבר הסכמנו עליו.

<אלון חסן: נשארו הפרטים האחרונים.

<אלון חסן: גל הרשקוביץ אמר בזמנו: ראש הממשלה לא יכול להתקדם כי לקראת בחירות.

<אלון חסן: תיכף אחרי הבחירות אנחנו נסגור את הפינה.

<אלון חסן: התחלפה הממשלה, התחלפו שרים.

<אלון חסן: פתאום לא דיברנו אף פעם.

<אלון חסן: גל הרשקוביץ התפטר מתפקידו מהתסכול שהוא היה בו וזה המצב.

<אלון חסן: אז לבוא ולהגיד שאנחנו מפחדים או לא רוצים לדבר או שומרים על הכוח שלנו - אני רק שואל את חברי הוועדה פה, בנמלים הבאים שייבנו, לא שתיים, עשרה טרמינלים נוספים, לא יהיו ועדי עובדים?

<אלון חסן: לא יהיו שביתות אם צריך שביתות?

<אלון חסן: איך פותרים את הבעיה של השביתות?

<אלון חסן: יש עבודה שפרופ' ספיבק עשה.

<אלון חסן: כדאי לכם לראות אותה ולקרוא ולהתרשם ממנה.

אבישי ברוורמן: כן, ראיתי.

אבישי ברוורמן: זה לגבי התחזית.

אבישי ברוורמן: אני אדאג שיחלקו את זה לוועדה.

<אלון חסן: כל הסיפור הזה - איך שהוא נראה, ואפשר לבוא פה ולדבר מילים יפות ולספר סיפורים שזה לטובת כלכלת מדינת ישראל, וזה לא סוד, יש היום מדיה.

<אלון חסן: אנחנו יודעים בדיוק מה השר הממונה אומר, מה השר הממונה חושב.

<אלון חסן: יש לו את האג'נדה הפוליטית שלו, יש לו את השאיפות הפוליטיות שלו.

<אלון חסן: הוא רוצה לקדם אותם בזכות זה שהוא רוצה לבוא ולהגיד: אני נלחם בארגון העובדים, אני נלחם בעובדים.

<אלון חסן: אנחנו מככבים אצלו כמעט כל יום בפייסבוק.

<אלון חסן: לדעתי, הוא עושה לנו שירות טוב.

<אלון חסן: זו האמת ואתם מוזמנים לנמל אשדוד.

<אלון חסן: משפט אחרון לגבי התחזיות שהחברים שלנו אומרים פה.

<אלון חסן: להבדיל מכל האנשים שיושבים פה, וגם השר לא היה בזמנו, אני די ותיק בעסק הזה.

<אלון חסן: חברי הוועדה, ב-2005 גם כן הציגו לנו מצגות מה זה מרשימות על גידול המטענים ויהיה גידול כזה וכזה.

<אלון חסן: היו צריכים להקים את הנמלים הפרטיים כבר לפני 10 ו-15 שנה ולא קרה והיום יש נמל ריק, לא עובד.

<אלון חסן: נמל אשדוד - 50% לא עובד.

<אלון חסן: אני מציע, בואו תבדקו.

<אלון חסן: אני גם מוכן לתת לכם את התחזיות שאנשי חנ"י עשו בזמנו כדי להצדיק את הקיום שלהם, והנה עד היום לא התממשו.

אבישי ברוורמן: תעביר אלינו.

<אלון חסן: איך אתם מסבירים את זה שיבואו ויראו נמל חיפה פורח והיום אין לו עבודה בכלל.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מאיר, מילה.

<מאיר תורג'מן: קודם למי שלא יודע, אני רוצה להגיד שמבנה התעריפים נקבע על-ידי הממשלה בכלל, לא על-ידי עובדים.

<מאיר תורג'מן: יוקר המחייה - זה אתם אשמים, כבוד השר.

<מאיר תורג'מן: זה לא אנחנו.

<מאיר תורג'מן: אני רוצה שתדעו, יש תחרות בין הנמלים.

<מאיר תורג'מן: תראו את הדבר הכי ברור שמראה שיש תחרות.

<מאיר תורג'מן: נמל אשדוד מרוויח 300 - 400 מיליון שקל בשנה, מעביר למדינת ישראל.

<מאיר תורג'מן: נמל חיפה - צפי לשנת 2014, הפסד של 100 מיליון.

<מאיר תורג'מן: זה לא תחרות בנמלים?

<מאיר תורג'מן: איך אפשר למדוד עוד תחרות מלבד זה?

<מאיר תורג'מן: נמל חיפה אפס מכולות, נמל אשדוד עובד - תחרות.

אבישי ברוורמן: יורם זבה, תפקידך בעבר, תפקידך היום.

<יורם זבה: היום אני נשיא לשכת הספנות ובעבר מנכ"ל צים.

<יורם זבה: נשמתי כל חיי ספנות.

<יורם זבה: קודם כל, אני רוצה לענות על השאלות שלך פחות או יותר.

<יורם זבה: הזכרת 50% ניצולת.

<יורם זבה: המקסימום ניצולת בעולם זה 65%.

<יורם זבה: זאת אומרת, לא מדובר להכפיל פי 2 בשביל שתהיה ניצולת.

<יורם זבה: גם בחדר הזה שיש פה עכשיו בערך 100 איש אפשר להכניס עוד 200 איש, אבל זה עוד לא אומר שאתה תוכל לתפקד.

<יורם זבה: לכן, זה לא רלוונטי לחלוטין.

אבישי ברוורמן: יורם, זה חשוב.

אבישי ברוורמן: אני לא ידעתי.

אבישי ברוורמן: אתה אומרת שניצולת של נמל של full capacity זה 65%.

<יורם זבה: לא full capacity, full יעילות.

<יורם זבה: יותר מזה, זה מספר חדש.

<יורם זבה: לפני כמה שנים זה היה 55%, אבל בגלל זה שגם חבריי ממול הזכירו זה, בגלל זה שיש חלונות, בגלל זה שיש לוח זמנים מדויק יותר אז אפשר ללכת עד 65%.

<יורם זבה: אני מדבר עכשיו מצד הלקוחות.

<יורם זבה: אולי לאחרים לא אכפת שעומדות בחוץ אוניות, לנו זה מאוד אכפת.

<יורם זבה: אנחנו מאלה, עם כל הכבוד לכולם פה, שמטפלים באוניות - היחידים.

<יורם זבה: אני רוצה לומר משהו על מכולות.

<יורם זבה: אתם מדברים רק על מכולות.

<יורם זבה: זה לא נכון.

<יורם זבה: אומנם במדינת ישראל 50% זה מכולות וזה נחשב למדינה מאוד מאוד מודרנית.

<יורם זבה: בעולם הממוצע הוא בערך 30%, אנחנו בין הגבוהים ביותר בעולם.

<יורם זבה: אבל זה עוד לא אומר שום דבר לגבי מטענים כלליים.

<יורם זבה: בניגוד למה שנאמר פה, בשנה שעברה אחוז המטענים הכללים עלה ב-10%, קצת יותר מ-10%.

אראל מרגלית: לכמה באופן מוחלט בין המכולות לבין המטענים?

<יורם זבה: בערך חצי.

<יורם זבה: נדמה לי שהיה על הלוח 48.8?

<יורם זבה: אז חצי בערך זה מכולות, חצי בערך זה מטען כללי שזה כולל גרעינים והכול, להוציא פחם ודלק כמו ששלמה אמר שזה נמלי אשקלון וחדרה, נמלי הממשלה, וזה לאחוז גבוה.

<יורם זבה: בשנה שעברה דווקא המכולות עלו רק ב-7.5%.

<יורם זבה: הממוצע של עשר השנים האחרונות במכולות היה 5,72%.

<יורם זבה: זה אי-אפשר להתווכח כי זה המספרים.

<יורם זבה: חנ"י לקחה 5,3%.

<יורם זבה: לדעתי, לקחו אחוז נמוך מדי.

<יורם זבה: לגבי הבאות צריך להזכיר עוד דבר.

<יורם זבה: למשל, אם תיקח עצים, לפני שלוש שנים זה היה מעל ל-300 אלף טון, היום זה 110 אלף טון.

<יורם זבה: זה הכול עבר למכולות.

אבישי ברוורמן: יורם, אתה יודע כמה אני מעריך אותך.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני לא בקי כמוך וקראתי את החומר ושאלתי את האנשים, השאלה שלי היתה 50% - 75% capacity, האם בונים פה פילים לבנים או שצריך עוד שניים?

אבישי ברוורמן: תסביר לי אם אתה היית מנהל הפרויקט הזה, ואתה לא מנהל הפרויקט, במקום לבנות את שני הנמלים שאולי צריך אותם, ללכת על להעמיק ולשדרג.

אבישי ברוורמן: תסביר מדוע ההחלטה הזו היא נכונה.

<יורם זבה: קודם כל, בונים שני רציפים מודרניים וגדולים.

<יורם זבה: אני לא אוהב את הטרמינולוגיה הזו שבונים עוד שני נמלים.

<יורם זבה: זה עושה את זה שכאילו מכפילים פי כמה וכמה את הנמלים.

<יורם זבה: בנו קודם.

<יורם זבה: בנו את נמל היובל אבל זה בעצם רציף.

<יורם זבה: בנו את נמל כרמל, זה בעצם רציף.

<יורם זבה: בנו את רציף 11, סוף סוף הוא כבר לא רציף.

<יורם זבה: אבל זה נכון, זה רציף מודרני.

<יורם זבה: לאחרונה יש שמועה גם, היא לא מבוססת אולי, שבונים אותו ל- capacityיותר נמוך ממה שעשו, אבל כדי שייבנו שני נמלים במקביל.

<יורם זבה: אני רוצה לומר לך שאני בדקתי את המספרים, אני ראיתי את המספרים, אני עברתי על הכול.

<יורם זבה: מדובר על תחזית מ-2007, לא 2005.

<יורם זבה: מה שאמרו ב-2005 לא שווה את הנייר שכתוב, מוכרחים לדבר על 2007.

<יורם זבה: מ-2007, ואני אומר לך, לא בונים פילים לבנים.

<יורם זבה: בונים בדיוק את מה שצריך.

<יורם זבה: אין לזה קשר, וחשוב לי להגיד את זה.

אראל מרגלית: כלומר, אתה חושב ששני נמלים חדשים זה משהו שצריך.

<יורם זבה: שני רציפים חדשים, מאוד צריך את זה.

אבישי ברוורמן: רציפים שנקראים נמלים.

<יורם זבה: צריך את הרציפים האלה, הם חשובים.

<יורם זבה: אני רוצה שתי הערות חשובות.

<יורם זבה: אני מסכים עם דבר אחד שכנראה העובדים מזכירים אותו כל הזמן, אבל אני רוצה לתמוך בו.

<יורם זבה: אנחנו תומכים ללא סייג בשדרוג הנמלים הקיימים.

<יורם זבה: כשאני מתכוון שדרוג הנמלים הקיימים אני לא בטוח שזה רק ה-500 מטר של רציף 21, אני לא בטוח שזה המענה האולטימטיבי.

<יורם זבה: צריך לבדוק את זה אולי.

<יורם זבה: אבל בלי השדרוג של הנמלים הקיימים, בלי האפשרות לתת להם להתחרות עם הרציפים החדשים לא תהיה תחרות.

<יורם זבה: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

אבישי ברוורמן: אני מתייחס אליו יפה כי בינינו יש חברות ארוכת שנים למרות שנתתי לו לדבר אחרון.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<יורם זבה: התחזית היא סאונד נכונה והיא בחסר מבחינת מה שחנ"י עושים.

<יורם זבה: לדעתי, הם צריכים להעלות את האחוז של הגידול.

<יורם זבה: שנית, חייבים בצורה כמה שיותר מהר לאפשר לאוניות גדולות להיכנס.

<יורם זבה: לא ייתכן, והוועד לא צדק.

<יורם זבה: אוניות של 10,000 לא יכלו להיכנס למדינת ישראל גם אם היו רוצים להיכנס למדינת ישראל.

<יורם זבה: אני חושב שכשבביירות יכולה להיכנס אונייה של 14,000 מכולות, מדינת ישראל צריכה כמה שיותר מהר לדאוג לזה שייכנסו אוניות גדולות.

<יורם זבה: הדבר השלישי הוא תחרות.

<יורם זבה: אנחנו בעד תחרות פנים נמלית.

<יורם זבה: הוצאנו כבר שנתיים משאל שהראה שכמעט אין תחרות בין שני הנמלים.

<יורם זבה: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: יורם, תודה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שכל חברי הכנסת ידברו לפרוטוקול כי זה דיון ראשון, אבל לפני זה היימן מהתאחדות התעשיינים ואוריאל מאיגוד לשכות המסחר וד"ר גד שפר נציג, יו"ר איגוד המשתמשים בהובלה ימית, וגם הנציגים השונים מחיפה.

<נתנאל היימן: נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים.

<נתנאל היימן: לגבי נושא תקציב בניית נמלים - קודם כל, הכסף הזה לא בא מהשמיים.

<נתנאל היימן: הכסף הזה 8 מיליארד שקלים.

<נתנאל היימן: משלמים אותם היצואנים והיבואנים.

<נתנאל היימן: זה בסוף כסף שהוא משתרשר למקום אחר – זה דבר אחד.

<נתנאל היימן: לגבי עניין החלופות - בריימן הציג את החלופה של הביקוש, אבל לא ראינו שלוש אלטרנטיבות לגבי ההיצע: ראשית, אלטרנטיבה לגבי שני נמלים, אלטרנטיבה לגבי נמל אחד, אלטרנטיבה לגבי שדרוג הנמלים הקיימים.

אבישי ברוורמן: בריימן, מה שאני אבקש לאור השיחה הזו - אם תשלח לכל חברי הוועדה ניתוח עלות-תועלת ברור: אלטרנטיבה א', אלטרנטיבה ב', אלטרנטיבה ג'.

<נתנאל היימן: עוד נקודה חשובה.

<נתנאל היימן: לתוך כל עלות-התועלת הזו האם מישהו בדק את העלויות שיש לבעלי המטען, ליצואנים, לתעשיינים.

<נתנאל היימן: אני מאוד שמח שממשלת ישראל החליטה לשפר את יעילות הנמלים.

<נתנאל היימן: יש כל מיני דרכים לשפר את היעילות בנמלים.

<נתנאל היימן: אחת מהן היא לדבר עם העובדים.

<נתנאל היימן: אנחנו חושבים שמקרים שבהם יהיו שביתות ארוכות בנמלים זה משהו שהמגזר העסקי יהיה לו מאוד קשה לעמוד בו.

<נתנאל היימן: אתן לך דוגמה כדי לפרוט את המילים שלי.

<נתנאל היימן: אתה עסקת הרבה לאחרונה במפעל פניציה שיכול להיות שהוא ייסגר בגלל הגז הטבעי.

<נתנאל היימן: אם מפעל פניציה לא יוכל לייצא את המוצרים שלו שבוע או שבועיים הוא גם ייסגר.

<נתנאל היימן: מפעל פניציה הוא דוגמה, יש עוד עשרות כאלה ומאות כאלה.

<נתנאל היימן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אמרת דברים ברורים ואין מה להוסיף.

אבישי ברוורמן: אוריאל לין מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, שמת דגש מיוחד על הנושא התחשיבי, היצע מול ביקוש וכד', ובוודאי שאלו שיקולים חשובים מאוד.

אוריאל לין: אבל מעבר למה שנאמר כאן בתחשיבים, ואני לא אכנס לזה, אני מקבל את הנתונים של חנ"י.

אוריאל לין: הם נתונים לחלוטין אמינים בעינינו גם מבחינת משך הקמת נמלים, גם מבחינת היצע מול ביקוש.

אוריאל לין: אני חושב שמה שאמר יורם זבה זה מדויק ונכון, ואני חושב שההנחות שכולנו חייבים להביא אותן היטב בחשבון.

אוריאל לין: אני רוצה להדגיש רק דבר אחד.

אוריאל לין: למדינת ישראל תלות מוחלטת בנמלי הים, לכלכלת ישראל תלות מוחלטת בנמלי הים, וכולנו חייבים לזכור את זה.

אוריאל לין: פה לא מדובר באיזה תרגיל, פה מדובר בעתיד כלכלת מדינת ישראל.

אוריאל לין: אם אנחנו רוצים לשמור על כושר התחרות של ייצוא מוצרי תעשייה ואם אנחנו רוצים לשמור על כושר היכולת גם לייבא מוצרים לישראל אנחנו צריכים להסתכל קדימה באמת מבלי ליטול סיכונים מיותרים.

אוריאל לין: אנחנו צריכים להבין שמעבר לתחשיבים יש גם מציאות, יש יעדים.

אוריאל לין: אני רוצה לציין מעבר לעלייה במשקל שצוין, שיש לנו גם גידול נמשך במונחים כספיים גם בייצוא וגם בייבוא.

אוריאל לין: בארבע השנים שנגמרו ב-2012 הייצוא הישראלי למרות התחזקות השקל עלה מ-44 מיליארד ל-62 מיליארד דולר.

אוריאל לין: זהו גידול מתמיד של הייצוא הישראלי על אף התחזקות השקל.

אוריאל לין: מעבר לייצוא מוצרים וסחורות, אני רוצה לציין שייבוא הסחורות והמוצרים הוא לא פחות מ-10 - - - אדוני היושב-ראש, הנקודה המרכזית.

אוריאל לין: ההפרטה, התוכנית שהיתה לפני עשור נכשלה כישלון חרוץ.

אוריאל לין: היא נכשלה כישלון חרוץ כי היא הלכה בכיוון הלא נכון, בכיוון של הפרטה.

אוריאל לין: אז מה עוזרת ההפרטה?

אוריאל לין: אם אני שומר על מונופול ואני מפריט, מה ערך ההפרטה?

אוריאל לין: כלום.

אוריאל לין: הכיוון היה מוטעה.

אוריאל לין: הושקעו כספים, לא השגנו מאומה.

אוריאל לין: היום אנחנו הולכים על רעיון מאוד ברור שזה רעיון של תחרות.

אוריאל לין: אני ביקרתי ביקור קצר בנמל המבורג וראיתי לא פחות מעשרה רציפים שונים שמופעלים כולם על בסיס של תחרות.

אוריאל לין: בחברה שאני ביקרתי אמרו לי: אנחנו לא יכולים לחכות, יש לנו תחרות.

אוריאל לין: פה מדובר בתחרות שהיא הכרחית למדינת ישראל.

אוריאל לין: אנחנו מעבירים פה את חוק הריכוזיות בכנסת, למה?

אוריאל לין: באים לבעלי נכסים ואומרים להם: תמכרו את הנכסים שלכם.

אוריאל לין: למה?

אוריאל לין: בשם התחרות, למנוע את הריכוזיות במשק.

אוריאל לין: אנחנו מדברים פה במצב שעתיד הכלכלה מותנה בכך.

אוריאל לין: פיתוח הנמלים - אני לא רואה שום מקום לפקפק, לא בנתונים של משרד התחבורה, לא של חנ"י, לא של לשכת הספנות.

אוריאל לין: אני חושב שאנחנו מקבלים פה החלטות מאוד רציניות שקשורות בכושר התחרות ובעתיד הכלכלה שלנו וזה לא ייפתר בלי תחרות אמת.

אוריאל לין: זה לא רק תחשיבים של היכולת של הנמלים הקיימים כיום.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, בלי שני נמלים נוספים זה לא יצליח.

אוריאל לין: מדברים על שני נמלים, גם בחיפה וגם באשדוד, מסיבה פשוטה - מפני שיש גם מרכיב של הובלה יבשתית.

אוריאל לין: אם אנחנו רוצים שתהיה תחרות אמת על שירותי הנמל זה חייב להיות גם נמל בחיפה וגם נמל באשדוד.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: ד"ר עינת קליש, בקצרה.

<עינת קליש רותם: אני יושבת-ראש סיעת "חיים בחיפה", חברת מועצת עיר ומתכננת, ד"ר לתכנון ערים.

<עינת קליש רותם: אני רוצה לתת את הכבוד לאדריכל מיכה רטנר שחי נמלים ותכנן נמלים כבר 20 - 30 שנה, ואולי יותר.

<עינת קליש רותם: יש לי הרבה מאוד מה להגיד.

<עינת קליש רותם: אני רוצה שהא יתאר את המחקר שהוא עשה בקצרה, ואחר כך אני אולי אגיד כמה מילים.

<עינת קליש רותם: תודה.

<מיכאל רטנר: אני אתחיל בזה שלטענתנו שדרוג התשתיות של נמל הכרמל הקיים יכול לענות על כל דרישות מדינת ישראל לפחות לעשרים השנה הבאות בהשקעה של כרבע מהעלות של נמל המפרץ המתוכנן וכשליש מזמן הביצוע, ואני אסביר מדוע.

<מיכאל רטנר: יש לנו פה תוכנית אב שעבדה עליה ועדת היגוי שנתיים.

<מיכאל רטנר: אני אראה את זה לכולם.

<מיכאל רטנר: יש בה אורך רציפים שמאפשר העברה של שלוש מיליון מכולות בשנה בתוכנית האב.

<מיכאל רטנר: יש בה גם עוד מקום לשדה תעופה, והאקדח שיורה במערכה הראשונה, אנחנו נראה מה הוא עושה הלאה.

ישראל כץ: אם אתה מביא לי שדה תעופה בתוך הים אני הולך איתך.

ישראל כץ: כבר אני אומר לך שאם אתה מבסס את זה באותה רמה אחרי שבדקתי את כל האפשרות הזו של שדה תעופה ואין היתכנות אז התוכנית שלך היא קצת בעייתית.

אבישי ברוורמן: רבותי, לאדריכל רטנר יש זכויות במדינת ישראל לא פחות מכולנו, אולי הרבה יותר.

אבישי ברוורמן: בואו נשמע ממנו.

<מיכאל רטנר: ההערה השנייה אומרת שעל אף ההצהרה שאנחנו מדברים על רציף נפרד, יש לנו פה בפועל נמל נפרד שנמצא, ורואים אותו פה, מנותק מהעורף על-ידי שדה תעופה קיים.

<מיכאל רטנר: זאת אומרת, כדי לשרת את הנמל הזה צריך לספק עורף נמל תפעולי שבלעדיו אי-אפשר לתפעל את הנמל.

<מיכאל רטנר: המחיר של הפיכת שדה התעופה, פרט לאובדן שדיבר עליו השר, המחיר עצמו של יצירת עורף נמל, להערכתנו, כולל שדה תעופה חלופי, 5 מיליארד שקל שלא מופיעים באף תחשיב.

<מיכאל רטנר: זאת אומרת, אנחנו כבר נמצאים בפועל עם נמל מפרץ שבגלל מיקומו בעומק, וזה המקצוע שלי, עם העומק עולות ההוצאות, אני מאמין שבפחות מ-4 מיליארד שקל הוא לא ייבנה.

<מיכאל רטנר: תוסיפו לזה את העלויות המידיות שמצטרפות אליו בעורף הנמל, עוד 5 מיליארד שקל.

<מיכאל רטנר: תוסיפו לזה את העובדה, שנאמר פה, בלי רכבת שתקשור את נמל חיפה למרכז הארץ העניין לא ילך.

<מיכאל רטנר: אם לא דואגים במנהור, כי הרכבת עם המטענים המסוכנים והשמדת מרכז העיר לא יכולה לעבור, תוסיפו לזה עוד מיליארד וחצי שקל של מנהור מתחת לכרמל.

<מיכאל רטנר: ואם חס וחלילה הנמל הזה פגע בתפקוד של הנמל הקיים אז תוסיפו לזה את המחיר המתקנים שהושקע בהם שלושה - - -

אבישי ברוורמן: אתה ויורם זבה ישבתם פעם לכוס תה האחד עם השני?

<מיכאל רטנר: אני ישבתי עם יהודה חיות.

ישראל כץ: המניע שלו הוא אחר.

ישראל כץ: הוא לא רוצה שתפגע קריית חיים.

אבישי ברוורמן: יהודה חיות, נשיא אוניברסיטת חיפה לשעבר, מומחה לדברים האלה, ישבת אתו?

<מיכאל רטנר: ישבתי אתו על נושא אחד, הוא אמר דבר מעניין, וזה לגבי העובדה שבכל החוף המזרחי של ארצות-הברית אין נמלים עם capacity של 18,000 תיבות.

<מיכאל רטנר: אחת הסיבות היא שתעלת פנמה המשודרגת שתיפתח אחרי קרבות מסוימים, היא מעבירה 12,600, אז יש שאלה גדולה.

<מיכאל רטנר: אנחנו פה לפי שוליית הקוסם.

<מיכאל רטנר: צריך למעשה רציף אחד לאוניות הענקיות.

<מיכאל רטנר: עושים שניים בגלל הנמלים הפרטיים ועוד שניים בגלל השדרוג.

<מיכאל רטנר: הגענו לארבה נמלים מלאים שמסוגלים לטפל ב-capacity אדיר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עינת, את רוצה להוסיף מילה?

<עינת קליש רותם: אני רוצה עוד מילה אחת על ההיבטים האורבניים החיפאים כי אנחנו כאן לדבר על חיפה.

<עינת קליש רותם: כיום אם משדרגים את הנמל הקיים אז יש לו כבר עורף נמל שגם הוא צריך כמובן לעבור שדרוג, אבל הוא כבר קיים והוא מתפקד.

<עינת קליש רותם: לנמל החדש, לנמל המפרץ, יהיה צריך להקים עורף נמל עצום, ענק.

<עינת קליש רותם: אני רק רוצה להראות לכם על מה מדובר פה.

<עינת קליש רותם: זה כל הכתמים הכתומים הענקיים האלה.

<עינת קליש רותם: מדובר על פצע ענק שנמצא בלב המטרופולין חיפה.

<עינת קליש רותם: אם מישהו אי-פעם חלם שחיפה תהפוך להיות מטרופולין הצפון אז אנחנו מדברים על חור שחור ענק שהולך להיווצר בלב המטרופולין ובעצם לנתק את חיפה.

<עינת קליש רותם: תהיה חיפה העיר, ערי הקריות, ולמעשה חיפה לא תוכל להפוך להיות מטרופולין כי אנחנו הולכים לראות שם מרכז לוגיסטי ענק ותעשיות גדולות שלא כמו באשדוד הנכס העיקרי של חיפה ושל הכלכלה החיפאית העתידית זה הנוף שלה.

<עינת קליש רותם: מה לעשות שהסיטואציה הפיזית של חיפה היא שונה לחלוטין מאשדוד השטוחה.

<עינת קליש רותם: אנחנו מדברים על מפרץ, המפרץ היחידי שנמצא למדינת ישראל לאורך חופי הים התיכון.

<עינת קליש רותם: אנחנו רק רוצים שתבינו איזה פגיעה נופית, מעולם לא הופיעה בתסקירי השפעה על הסביבה של חנ"י.

<עינת קליש רותם: רק שתבינו מה זה הולך לעשות לקריית חיים, לכל הקריות, מה זה הולך לעשות לנכס העיקרי של חיפה.

<עינת קליש רותם: אם חיפה אי-פעם תוכל להפוך להיות עיר תיירות אז הדבר הזה גומר אותה, וגם זה משהו שצריך להימדד ולהיבדק - איזה כלכלות אחרות היו יכולות לחזק את חיפה.

<עינת קליש רותם: יש פה פגיעה עצומה לחיפה.

אבישי ברוורמן: עינת, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: יעל אפלפלד, בבקשה.

<יעל אפלפלד: ראשית כל, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה ד"ר עינת קליש רותם.

<יעל אפלפלד: אני מסכימה איתה.

<יעל אפלפלד: אני רוצה להגיד איך אני בכלל הגעתי לפה.

<יעל אפלפלד: אנחנו תושבים מקריית חיים ומהקריות.

<יעל אפלפלד: כשנודע לנו הפרויקט הזה אנחנו פשוט הזדע

<יעל אפלפלד: זענו כי הבנו את המשמעות העצומה לנזק שהולך לקרות.

<יעל אפלפלד: הרצל ראה בחזונו את המפרץ כריוויירה משגשגת.

<יעל אפלפלד: מאז מפרץ חיפה הפך להיות פח הזבל של המדינה עם מפעלים מזהמים וחוף ים מוזנח, עם מכל אמוניה וכו'.

אבישי ברוורמן: לסיכום.

<יעל אפלפלד: יש לי עוד כמה שורות, בבקשה.

<יעל אפלפלד: זה חשוב, זה לא ארוך.

<יעל אפלפלד: נמל חיפה יהיה נמל "האב", נמל המפרץ הזה, ולא ברור מי ירוויח ממנו, אם יעבדו שם עובדים זרים או שיעבדו עובדים עבדים כמו שהגדיר את זה מאיר תורג'מן, לעומת נמל אשדוד שיכול להיות שבאמת יספק תעסוקה גם לתושבי המדינה או המדינה תרוויח ממנו.

<יעל אפלפלד: זאת אומרת, כלכלת ישראל.

ישראל כץ: בכל המפרטים, לפחות 90% מהעובדים יהיו חייבים להיות ישראלים.

<יעל אפלפלד: אוקיי, אבל עובדים מזדמנים בשכר זעום, בלי זכויות סוציאליות, עובדי קבלן, אחרת כל העסק לא יהיה כדאי.

<יעל אפלפלד: נמל גוזל שטחים רבים ולא נבדקה בכלל, חוץ מהבדיקה של חנ"י, פעילות אחרת שיכולה לספק פרנסה באזור כמו: היי-טק, מסחר, תעשייה זעירה.

<יעל אפלפלד: ולראייה, ישנו, למשל, מפעל שנקרא מפעל רולן למבנים ניידים שנמצא באזור שמיועד להיות עורף נמל.

<יעל אפלפלד: עובדים שם 500 עובדים.

<יעל אפלפלד: המפעל לא מזהם, הוא מספק תעסוקה, ועכשיו הוא קיבל צו פינוי על-ידי חנ"י.

<יעל אפלפלד: הולכים לפנות את המפעל הזה ולשים שם חומרים מזהמים.

<יעל אפלפלד: מדובר במפעל רולן שנמצא בחוף חלוצי התעשייה בקריית חיים.

<יעל אפלפלד: ועוד חנ"י מלינה שיש שם שטחים שנקרא מתחם אדמירליטי שעיריית חיפה הפכה אותם לשטחי מסחר כי יש צורך.

<יעל אפלפלד: היום יש 300,000 תושבים בקריות, זה לא מה שהיה פעם.

אבישי ברוורמן: תודה, ולסיכום.

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה.

<יעל אפלפלד: מאחר ובמועצה הארצית לתכנון ובנייה פה בירושלים יהיה דיון לקראת העברת תוכנית מקורות החול, הולכים להוציא 23 מיליון קוב חול מקרקעית המפרץ לצורך בניית הנמל הזה.

<יעל אפלפלד: ברגע שהתוכנית הזאת מאושרת הולכים להעביר את זה לאישור ממשלה.

<יעל אפלפלד: ברגע שהתוכנית הזו מאושרת, ותוכנית המבנים הימיים כבר אושרה, אפשר להתחיל את העבודות של הבנייה בים.

<יעל אפלפלד: זה תרגיל פה של חנ"י שבעצם הולכים להתחיל לבנות ברגע שעורף הנמל עדיין לא הוצג.

<יעל אפלפלד: ואז כשתוכנית עורף הנמל תוצג בעוד חודש או חודשיים כי כבר היתה עליה ועדת - - -, יגידו: רגע, כבר התחלנו את העבודות בים.

<יעל אפלפלד: אנחנו חייבים לאשר את התוכנית של עורף הנמל.

<יעל אפלפלד: אגב, מדובר על שטח של 3,750 מטר שבשטח הזה - - - היה לעשות משהו אחר.

<יעל אפלפלד: אני רק מבקשת לעכב את התוכנית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<יעל אפלפלד: רק עוד משפט אחד אחרון, זה חשוב מאוד כי בוועדות התכנון חוזרים ואומרים: הנזק הסביבתי הוגדר כסביר לפרויקט לאומי במירכאות, ושאין זמן להשתהות.

<יעל אפלפלד: הממשלה לוחצת עלינו.

<יעל אפלפלד: אני מבקשת מכם, תשתהו ארבעה חודשים.

<יעל אפלפלד: זה לא מלחמה, לא קרה כלום.

<יעל אפלפלד: בוא נראה את התוכנית של עורף הנמל ונבדוק בדיוק מה המשמעות של הפרויקט הזה - זו תהיה בכייה לדורות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רוני, משפט.

<רוני קולב: ידוע לכולם שהקריות, במיוחד קריית חיים, מוקפות באזור תעשייתי מזוהם עשרות שנים.

<רוני קולב: קריית חיים עצמה מוקפת גם בחוות מכלי דלק שדולפת למי התהום ולאוויר.

<רוני קולב: מוקפת - הכוונה, מצד אחד, צמודה לבתים.

<רוני קולב: זה המצב היום, ויש חוף ים שהולכים לזהם אותו.

<רוני קולב: דיברו פה על עלויות ומר רטנר דיבר על עלויות שלא נלקחו בחשבון.

<רוני קולב: הולכים לתקוע את עורף הנמל עם מחסנים שלא יהיה להם פיקוח ובהחלט יכולים להיות גם חומרים כימיים צמוד לבתי קריית חיים.

<רוני קולב: העלויות של הנזק, של ירידת ערך הבתים, של בריחת תושבים - לדעתי, כל קריית חיים מערבית, 15,000 תושבים, זה יינטש.

<רוני קולב: שאלתי במועצה הארצית.

<רוני קולב: לא נערך תסקיר, לא בדקו את העלויות.

<רוני קולב: זאת אומרת, מה שאני בא להתווכח זה לאו דווקא אם כן צריך שני נמלים, נמל אחד או בכלל לא.

<רוני קולב: המיקום של הנמל, נמל המפרץ, שלא לדבר על הפגיעה במפרץ חיפה, כדאי שיהיו פעם בסאן סבסטיאן פעם וייראו כמה מרוויחים לא מתעשייה, בדיוק דומה מאוד המפרץ, אבל בעלויות האלה לא לקחו בחשבון כסף.

<רוני קולב: אני לא מדבר על העוולה, כן עוולה לתושבים שזה בכלל לא חשוב, לא הזכירו את זה.

<רוני קולב: אבל כספית, העלות הכספית הם לא לקחו בחשבון.

<רוני קולב: יכול להיות שזה לא יהיה כדאי בכלל.

<רוני קולב: יש את הנמל הישן שהוא הנמל המערבי שראש העיר רוצה להפוך אותו אולי למטרה ראויה, לבתי קפה וטיילת.

<רוני קולב: אפשר היה להקים את הנמל הזה יותר דרומה לקישון, אבל ראש העיר רוצה גם את הנמל הצבאי וגם את הנמל הישן בשביל בתי קפה, אותו ראש עיר גם שלנו, להעביר אלינו, ועוד יותר לגמור את הקריה.

<רוני קולב: אז גם עוול וגם הוצאות כלכליות שלא נלקחו בחשבון.

<רוני קולב: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, רוני.

אבישי ברוורמן: גבי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עושים זיג זג.

אבישי ברוורמן: גבי, אראל מרגלית, שפר, תמר זנדברג, דב חנין, משה פייגלין, איציק שמולי, ואני מסכם.

דב חנין: אני אדבר בישיבה הבאה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

<גבי בן הרוש: אדוני השר, יושב-ראש הוועדה, בלי ללמוד את העבר אין עתיד.

<גבי בן הרוש: ישבנו פה במשכן הישן של הכנסת לפני עשור והתקוטטויות על אותם הנמלים, כרמל ב' וכרמל א', נמל היובל בכספי BOT.

<גבי בן הרוש: פירקנו את רשות הנמלים המפורסמת, חנ"י קמה במקומה.

<גבי בן הרוש: נראה לי שלא למדנו מהעבר.

<גבי בן הרוש: אני אומר לכולם, וגם לחבריי פה בשולחן, אנשי הספנות וכולם, מי שמשלם את המחיר זה אנחנו.

<גבי בן הרוש: 10,000 משאיות פוקדות את הנמלים, בלי אילת, ביממה.

<גבי בן הרוש: תכפילו את זה בממוצע של 2,200 שקל ליום ותראו הפסד של מיליונים.

<גבי בן הרוש: בנמל חיפה זה היה עניין של טיימינג.

<גבי בן הרוש: אם הנמל לא היה יוצא לשביתת מגן אני הייתי עושה את שביתת המגן.

<גבי בן הרוש: היה לי את הכבוד עם אבא של אלון חסן בנמל אשדוד להתקוטט לפני שנים.

<גבי בן הרוש: רבותי, הסאגה הזו ממשיכה והיא תהיה.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע, גבי?

<גבי בן הרוש: אני אומר מה אני מציע.

<גבי בן הרוש: הערה למה שאמר ידידי יורם זבה.

<גבי בן הרוש: גם אני הסתובבתי בעולם בנמלים.

<גבי בן הרוש: אמרת 65%.

<גבי בן הרוש: נכון, גם בישראל צריכים להיות רציפים, עודף רציפים, שהרציפים ימתינו לאוניות ולא הפוך.

<גבי בן הרוש: מה שקיים בישראל זה בדיוק הפוך.

<גבי בן הרוש: האוניות ממתינות, המשאיות וכולם.

<גבי בן הרוש: מה שאני הצעתי מניסיון עבר ועם בייגה שוחט לילות פה באוצר לחבריי לפני כמה חודשים - אדוני השר, תקבל את זה תקבל - לקחת או שופט בדימוס או איש ציבור ולהצמיד לו צוות מקצועי, בעל ניסיון, לחצי שנה, ולהביא את המספרים האלה לחברי הכנסת, לוועדה.

<גבי בן הרוש: חבריי מהוועדים, מערכת יחסי העבודה בנמלים היא הבעיה האמיתית.

<גבי בן הרוש: הרבה סקטורים וועדים בכל נמל ואין מה לעשות, זה ימשיך להיות.

<גבי בן הרוש: בשבע השנים או בעשר השנים הבאות גם אם נביא את הסינים שיבנו, מערכת היחסים תמשיך להיות - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר מה שאמר מר היימן מהתאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: אסור שהדבר הזה יימשך.

<גבי בן הרוש: נכון.

<גבי בן הרוש: רבותי, אנחנו משלמים מחיר יקר לסיפור הזה.

<גבי בן הרוש: מספיק מפעילים העתיקו את קווי הייצוא שלהם לעולם בגלל מה שקרה בעבר.

<גבי בן הרוש: לדעתי, גוף בלתי תלוי לחצי שנה, להביא את ההמלצות, עם מומחים מקצועיים.

<גבי בן הרוש: אתה שאלת: האם הם דיברו?

<גבי בן הרוש: גם לי היה הכבוד לשבת עם פרופ' חיות, עם זבה ועם כל האחרים.

<גבי בן הרוש: די, לא נחזור על המשגים של השנים הקודמות.

<גבי בן הרוש: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מרגלית, בבקשה.

אראל מרגלית: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

אראל מרגלית: אדוני השר, אמר יושב-ראש הוועדה שאתה אחד מהשרים שמבצע.

אראל מרגלית: היינו יחד בבאר-שבע וראינו כמה תחנת הרכבת שם עזרה.

אראל מרגלית: יש לי הרבה מאוד כבוד לעבודה שאתה עושה בכל הארץ.

אראל מרגלית: בנושא הזה של הנמלים, בלי להיות המומחה הכי גדול, אבל במה שאני ראיתי בתחשיבים כאלה ואחרים, אני חולק עליך, חולק עליך וחולק עליך.

אראל מרגלית: אני אגיד לך למה.

אראל מרגלית: אני הייתי רוצה לראות תוכנית שמתחילה עם העמקה של שני הנמלים הנוכחיים.

אראל מרגלית: יש הרבה מאוד פוטנציאל שבהשקעה עכשווית על מתווה שכבר דנו בו גם עם העובדים אפשר לקחת ברמה הכלכלית בשלב א', אחרי זה יכול להיות שיש שלב ב', ולהביא תוכנית להרחבת ה-capacity בנמלים הקיימים בצורה דרמטית לשנים הקרובות.

אראל מרגלית: אנחנו באים מוועדת כספים.

אראל מרגלית: בוועדת כספים היה לנו דיון על צים שאנחנו נשחרר את מניית הזהב.

אראל מרגלית: למה?

אראל מרגלית: כי הסבירו לנו למה מ-2007 ועד היום צים פחות או יותר כמעט מתמוטטת, מפסידה.

אראל מרגלית: מסבירים לנו שבענף הספנות יש פה עכשיו שפל גדול אחרי שהיו בו כמה שנים של גאות מאוד גדולה.

אראל מרגלית: אומרים לנו שכרגע כל התחזיות השתנו.

אראל מרגלית: בשביל זה מבקשים מאתנו שנציל את צים ונשחרר את מניית הזהב שיוכלו להנפיק בחוץ-לארץ.

אראל מרגלית: רבותי, זה לא מסתדר.

אראל מרגלית: ברמה הכלכלית זה לא עובד.

אראל מרגלית: התחזיות - אני מבקש.

אראל מרגלית: חנ"י יעשו את התחזיות אבל חנ"י באיזשהו גורם זה גורם אינטרסנט.

אראל מרגלית: אני הייתי רוצה שחוץ מחנ"י תהיה תחזית כלכלית של גורם בלתי תלוי על התעבורה הנורמאלית.

אראל מרגלית: תעשו טווח של מינימום-מקסימום ובואו נראה.

אראל מרגלית: בואו נתחיל בהעמקה של הנמלים הקיימים.

אראל מרגלית: תסתכלו על התמונה הזו, על הסימולציה.

אראל מרגלית: תראו מה זה עושה שם בעיר.

אראל מרגלית: אני מאוד מעריך את יונה יהב, אני יודע שבעניין הזה יכול להיות שאני בוויכוח אתו.

אראל מרגלית: לגבי העיר חיפה זו תהיה שערורייה, זה יהיה הפרדה בין הקריות לבין חיפה במקום חיבור.

אראל מרגלית: היום הקריות רוצות תוכניות פיתוח, בקריית ים ובמקומות אחרים.

אראל מרגלית: זה יהיה כתם על הפיתוח הכלכלי של כל האזור.

אראל מרגלית: גם ברמה התכליתית והכלכלית.

אראל מרגלית: המהות זה הנמלים כי אמר חבר הכנסת לשעבר לין שאנחנו לא יכולים להיות במצב שאין לנו capacity כי זה עניין של התפתחות כלכלית.

אראל מרגלית: מאה אחוז - תיקחו את שני הנמלים הקיימים, תעשו את התוכנית האגרסיבית ביותר להעמיק אותם ובואו נראה איפה אנחנו עומדים ואם אנחנו צריכים באמת עוד נמל.

אראל מרגלית: אני אומר לכם שבכל התחזיות הבלתי אמצעיות שאני ראיתי אין לזה כרגע צורך.

אראל מרגלית: בעוד חמש שנים יהיה צורך?

אראל מרגלית: נלך על זה.

אראל מרגלית: אבל בואו נתחיל בקיימים ואחר כך נתפרס לעוד מקומות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אראל.

אבישי ברוורמן: ד"ר גד שפר יושב-ראש איגוד המשתמשים בהובלה ימית, בבקשה קצרה.

<גד שפר: כחיפאי, לא לשעבר, עד היום, אני חיפאי גאה, אבוי אם לא יהיה פיתוח נמלי כי כמו שבונים מרכז קניות מחפשים קודם חנויות עוגן.

<גד שפר: בצפון אין שום עוגן עתידי מבחינת כלכלית והעוגן היחיד לצפון כרגע זה נמל.

אראל מרגלית: אנחנו נביא לך כמה אחרים.

<גד שפר: אני לא רוצה גם להיכנס לעימות בין עובדים לממשלה.

<גד שפר: זה נושא שלא יכול להימשך וצריך להיפתר.

<גד שפר: לחבר הכנסת אראל מרגלית, אני רק מבקש לומר שאסור לוותר על מניית הזהב.

<גד שפר: צריך צי ברזל למדינת ישראל שבעתות חירום יוכלו להיכנס, צי קטן וכו'.

<גד שפר: מי שמשלם את הכסף על השתהות של משאיות ואוניות זה אנחנו המשתמשים.

אבישי ברוורמן: ולכן, המלצתך.

<גד שפר: שצריך להקים את הנמלים.

<גד שפר: אני לא חושב שמדינת ישראל היתה רוצה להשאיר את השטעון בידי מצרים, לבנון או טורקיה.

<גד שפר: צריכים להיות פה נמלים על מנת שאפשר יהיה לעשות את השטעון פה.

אבישי ברוורמן: אתה בעד ההצעה להקים עוד שני רציפים?

<גד שפר: אני בעד הצעה להקים רציפים נוספים תוך כדי קיום ההבטחה של השר ששמחתי לשמוע אותה שהיא אומרת: לא נמלים נכים קיימים, ואם במידה ייגרם נזק לעובדים כתוצאה מחוסר תעסוקה יימצא פתרון לכך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

ישראל כץ: אמרתי, זה נושא לדיון.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: אני שמחה שחברי וחברות הכנסת מדברים כאן בסוף כי בכל הדברים של הגורמים האזרחיים ששמענו על באופן מאוד מאוד מובהק משולש הזהב שאנחנו מדברים עליו בתנועה לקיימות וזה: חברה, סביבה, כלכלה.

תמר זנדברג: שמענו סימני שאלה מאוד כבדים על השאלה אם צריך בכלל, וחבר הכנסת אראל מרגלית, ואפילו אתה בדברי הפתיחה שלך תיארת את זה מאוד יפה.

תמר זנדברג: שמענו את הפגיעה בחברה ובעבודה המאורגנת, שמענו את הפגיעה בסביבה, בעירוניות של המטרופולין ובנוף וכו'.

תמר זנדברג: זה לא מקרה שכל הדברים האלה מתנקזים בסופו של דבר.

תמר זנדברג: אנחנו לא כאן רק כדי לשפוט.

תמר זנדברג: אנחנו אנשים פוליטיים ואין בזה בושה.

תמר זנדברג: יש לנו תפיסת עולם, יש לנו אג'נדה שאנחנו צריכים לייצג אותה.

תמר זנדברג: לכן, אנחנו לא רק פותחים ספרים ומסתכלים על שורת הרווח כי כמו שאנחנו שומעים יש הערכות שונות.

תמר זנדברג: יש כך ויש כך.

תמר זנדברג: יש כאלה שגם להם יש אינטרס וגם להם יש אג'נדה והם גם לא גורמים ניטראליים, אין ניטראליות בסיפור הזה, שטוענים צריך נמלים.

תמר זנדברג: יש כאלה שלא.

תמר זנדברג: שמענו כאן את השיטה הידועה להפרטה.

תמר זנדברג: קודם מייבשים, אחר כך אומרים: אין ברירה, יש צורך, חייבים להפריט ואז מפריטים.

תמר זנדברג: מי שטוען שזה לא הפרטה - זו ההפרטה.

אבישי ברוורמן: לא, הוא לא רוצה להפריט את הנמלים.

ישראל כץ: ראשי הוועדים סיפרו שהם הובילו הפרטה ואנחנו עצרנו את זה.

תמר זנדברג: אתה בעצמך אמרת.

תמר זנדברג: אנחנו חיים כאן, כולנו ליווינו את זה בעיתונות הכלכלית.

תמר זנדברג: הלכתם לניסיון הפרטה של הנמלים הקיימים, למשא ומתן.

תמר זנדברג: ראיתם שלא הצלחתם.

תמר זנדברג: וטוב שיש עבודה מאורגנת חזקה כי עבודה מאורגנת מייצגת את כולנו.

ישראל כץ: תמר, זה לא אני אמרתי.

תמר זנדברג: אמרת את זה גם בדברים שלך.

ישראל כץ: לא תיארתי שום משא-ומתן שלא ידעתי עליו בכלל.

תמר זנדברג: לא, לא משא-ומתן.

תמר זנדברג: אמרת שהיתה התוכנית להפריט ואז התוכנית הזו הוקפאה והלכנו לתוכנית לייצר תחרות לאותם נמלים.

ישראל כץ: היא קיימת.

ישראל כץ: היא לא קשורה לזה.

תמר זנדברג: כשאומרים תחרות, וזה מה שנזכור, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו תחרות בין מי למי?

תמר זנדברג: כשדיברתם על הריכוזיות, הבעיה שבדיוק בחסות התחרות נוצרה תחרות בין שני אנשים בדיוק שרק להם היה את הכוח להתחרות אחד עם השני, וכולנו, כל השאר - - -.

תמר זנדברג: זה לא תחרות בין מכולות וכל אדם קטן פותח, זה פרויקט תשתית ולא כל אחד יכול להקים פרויקטים של תשתית.

תמר זנדברג: צריך איתנות שרק לטייקון וחצי בכל העולם יש אפשרות בכלל להקים אותו.

תמר זנדברג: העובדים שיעבדו שם יהיו עובדי קבלן.

תמר זנדברג: המחירים לא ירדו.

תמר זנדברג: כלומר, אנחנו כציבור, האינטרס הציבורי, לא נרוויח כעובדים, לא נרוויח כצרכנים, לא נרוויח כתושבי המטרופולין, לא נרוויח משום כיוון.

תמר זנדברג: השאלה היא מי ירוויח, ואנחנו ידעים מי כי בכל פרויקט של הפרטה זה חוזר על עצמו בדיוק באותו אופן ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בוועדות ריכוזיות.

תמר זנדברג: בואו כאן נעצור לפני, עוד לא מאוחר, ונעשה את מה שנכון לאינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת דב חנין היה צריך לעזוב, אני מצטער.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת משה פייגלין, חבר הכנסת איציק שמולי ואני אסכם.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: תמר, אני אגיד לך מי לא נמצא פה.

משה זלמן פייגלין: דובר קודם על כך שכל הדוברים האזרחיים פה נגד הנמל.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לומר לך מי לא נמצא פה.

משה זלמן פייגלין: לא נמצא פה כל עם ישראל שכשהוא הולך למכולת או כשהוא הולך לכל מוצר אחר שהוא צריך לקנות הוא משלם בצורה נסתרת מס נמל והוא אפילו לא מבין את זה.

תמר זנדברג: המחיר רק יעלה אחרי ההפרטה, לא ירד - תהיה בטוח.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח בכלל להבין את הדיון הזה, למעט הנושא של איכות הסביבה שהתחלתי להבין פה, לשמוע פה איזושהי טענה.

משה זלמן פייגלין: הייתי שמח לשמוע התייחסויות אליה.

משה זלמן פייגלין: אבל הדיון סובב סביב ציר של סוציאלי-כלכלי.

אבישי ברוורמן: היצע וביקוש.

משה זלמן פייגלין: זה היצע וביקוש שההיבט הסוציאלי משפיע עליו, ובוא לא נברח מזה.

אבישי ברוורמן: פייגלין, תענה לי על הכלכלה, מבחינת האלטרנטיבות הכלכליות.

משה זלמן פייגלין: ודאי שאני אלך על הכלכלה, אבל אני רוצה להתחיל מהנושא הסוציאלי.

משה זלמן פייגלין: אילו מי שמייצג כאן את הנושא הסוציאלי ברמה היה בא לכבוד השר ואומר: אנחנו רוצים לדעת שבחוזים שנחתמים אין עובדי קבלן, תאמין לי תמר, תאמינו לי כולכם, הייתי אתכם.

משה זלמן פייגלין: אני בעד שלא יהיו עובדי קבלן.

<מאיר תורג'מן: אמרנו את זה במשא-ומתן.

איציק שמולי: הם עשו את זה.

משה זלמן פייגלין: יפה.

משה זלמן פייגלין: אם הנושא הוא להפסיק את תופעת עובדי הקבלן במדינת ישראל אני לחלוטין מסכים, אז בואו נשים את זה בצד.

משה זלמן פייגלין: אבל לא על עובדי קבלן אנחנו מגינים כאן, אדוני.

משה זלמן פייגלין: ראינו הרי את הלכי הרוח שפה מתנהלים.

משה זלמן פייגלין: ראינו את אישורו של מי אתה צריך כדי להיכנס לנמל אשדוד.

אבישי ברוורמן: לא, סליחה.

אבישי ברוורמן: רק בשביל התיקון, כי אני לפחות את האינטגריטי שלי אני לא מתפשר.

אבישי ברוורמן: אני באתי לנמל אשדוד, נכנסתי לנמל אשדוד.

אבישי ברוורמן: ישבתי עם היושב-ראש - - -

ישראל כץ: לא פגשת את הוועדים כי זה לא היה דרכם.

אבישי ברוורמן: אלון בזמן הזה לא רצה להיפגש איתי, עכשיו הוא בא לפה.

ישראל כץ: עכשיו הוא גם אמר למה.

משה זלמן פייגלין: עכשיו אני רוצה באמת לעבור לנושא הכלכלי וזה מה שחשוב.

משה זלמן פייגלין: קודם כל, אני רוצה לומר באופן כללי שהשאלה ששאלת בתחילת הדיון היא השאלה הנכונה והמהותית - מה הצפי?

משה זלמן פייגלין: אישית ברור לי לחלוטין שמדינת ישראל נמצאת בפני פרוספריטי שאין כדוגמתו.

משה זלמן פייגלין: אנחנו רואים שהקהילה היחידה בעולם, אדוני, שהילודה גדלה ולא צונחת היא הקהילה היהודית במדינת ישראל, בכל העולם, כולל המזרח.

אבישי ברוורמן: משה, רק הערה אחת.

אבישי ברוורמן: אם גידול ילודה זה פרוספריטי אז בנגלה-דש היתה צריכה להיות אחת המדינות הכי עשירות.

משה זלמן פייגלין: אני אומר לך שלא.

משה זלמן פייגלין: יותר מבנגלה-דש.

משה זלמן פייגלין: נכון, אתה צודק.

משה זלמן פייגלין: יש כאן שילוב של דמוגרפיה במדינה מערבית מודרנית.

משה זלמן פייגלין: מכיוון שאנחנו תחומים בזמן אני לא אפרט, אדוני.

משה זלמן פייגלין: אבל ראינו מה קרה לנו בתחום הדיור כשלא הערכנו נכון את הגידול באוכלוסייה ואת הפרוספריטי.

משה זלמן פייגלין: אין לי ספק שהמספרים שהוצגו כאן שמדברים רק על צורך בתוך מדינת ישראל, לא מדברים על מעבר לכך, הם מספרים שעוד יתבררו כקטנים.

משה זלמן פייגלין: פתחתי ואמרתי שאני לא מבין את הדיון.

משה זלמן פייגלין: פתח פה השר ואמר: זה לא יעלה למדינה גרוש.

משה זלמן פייגלין: לא יבוא מהתקציב של המדינה, לא יבוא בערבויות מדינה, ועוד מעבר לכך נתונים נוספים.

אבישי ברוורמן: במשרד האוצר בפתק שקיבלתי, לפחות רק עד נמל אחד, נמל שני לא.

אבישי ברוורמן: אבל שמעתי גם את הראייה של מר היימן.

ישראל כץ: - - - ממשלתית - - -

משה זלמן פייגלין: אמר פה השר: הרי כשהנמל יהיה מוכן בעוד עשר שנים או לא יהיה מוכן בעוד עשר שנים - יתקע אותו, כן?

משה זלמן פייגלין: - הוא כבר לא יהיה בתפקיד.

משה זלמן פייגלין: אליו אף אחד לא יבוא בטענות.

ישראל כץ: זה לא עשר - שלא יטעו.

ישראל כץ: התכנון אחורה הוא שש שנים והבנייה קדימה היא שש שנים.

ישראל כץ: שלא יובן כאן שמישהו אמר זה ייקח עשר שנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא מדברים על השר, אנחנו מדברים על הנכדים שלנו.

משה זלמן פייגלין: יפה.

משה זלמן פייגלין: השאלה היא נורא פשוטה.

משה זלמן פייגלין: יש כאן מצב באמת שעם כל הכבוד בסבירות מאוד גבוהה לפי הערכות רבות - לטעמי, זה אפילו ודאי, וההערכות האלה אפילו ממעטות - יש את הצורך הכלכלי, את הצורך המעשי, השסתום הזה של כל הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל, למען השם.

משה זלמן פייגלין: על מה אנחנו מדברים פה?

משה זלמן פייגלין: ועל זה אנחנו מוסיפים שזה לא בא מתקציב המדינה, אז על מה בכלל מתקיים פה הדיון?

משה זלמן פייגלין: על האם אלון חסן מסכים או לא מסכים?

אבישי ברוורמן: אתה לא שמעת את הדיון.

משה זלמן פייגלין: אני הייתי פה לאורך כל הדיון.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד, אבל אתה לא יכול להגיד לו - - -

משה זלמן פייגלין: אני אומר לך, אדוני, שעל השאלה - - -

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני לא עומד פה לשאלה הזו, ואתה מאוד מפוקח.

אבישי ברוורמן: הדיון פה הוא כלכלי, יכול להיות שיש בו מחלוקות.

אבישי ברוורמן: אבל אי-אפשר שמי שיש לו אינטגריטי ומי שאין לו אינטגריטי.

משה זלמן פייגלין: לא, לא, סליחה.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה.

משה זלמן פייגלין: אני שמתי כאן עובדות פשוטות על השולחן.

משה זלמן פייגלין: יש הערכות סבירות מאוד שיש צורך בתקופה הקרובה בנמל נוסף.

איציק שמולי: סבירות מאוד בעיניך.

אבישי ברוורמן: אבל הפרוספריטי הוא לכל האוכלוסייה?

אבישי ברוורמן: זה פרוספריטי?

משה זלמן פייגלין: בוא נניח שאנחנו טועים.

אבישי ברוורמן: לא, השאלה היתה מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: אני מעריך אותך, בגלל זה אני אומר את הדברים.

אבישי ברוורמן: כל מה ששאלנו כאן זה כי רצינו תשובה לוועדה.

אבישי ברוורמן: אתה מבקר בקנאביס וכל דבר אתה מסתכל.

אבישי ברוורמן: אני מסתכל כאן כאיש מעמד הביניים, בסדר?

אבישי ברוורמן: לא משנה, מעמד הביניים או מעמד גבוה כי אני הצלחתי.

אבישי ברוורמן: קיבלתי שכר גבוה ואני אמשיך לקבל שכר גבוה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: יש פה שלוש אלטרנטיבות: האחת, לשדרג את הדברים הקיימים עקב תחזית ביקוש.

אבישי ברוורמן: השנייה, להוסיף עוד שני רציפים.

אבישי ברוורמן: כלכלית כך או כך, לאור העובדה שאני חולק עליך בתחזית.

אבישי ברוורמן: אבל אם הייתי עושה לגבי הפרוספריטי כי בתחזית שלי לעשר השנים הבאות אני לא רואה בישראל כזו פרוספריטי, אני לא רואה מצב בין-לאומי כל כך נהדר.

אבישי ברוורמן: כשאני הובלתי פרויקטים גדולים בעולם הייתי משתמש בקריטריון כמו זבה, המקסימין, כי כשאתה עושה פרויקט ענק ואתה לוקח בחשבון את מצב הטבע הגרוע ביותר אתה לא רוצה להיות עם פיל לבן ולכן אתה לוקח בהסתברות.

אבישי ברוורמן: אתה אומר פה על פרוספריטי.

משה זלמן פייגלין: למה זה פיל לבן?

אבישי ברוורמן: לא, אני לא אומר שזה פיל לבן.

אבישי ברוורמן: אני אומר שיש לי חשש, מכיוון שאני לא בקי, שאם אין פרוספריטי פה ואם אין פה גידול האוכלוסייה, אין לו שום משמעות מבחינת - - - לקחו פה תחזית ביקוש של 5% ועם תחזית ביקוש של 5% שישראל עלולה, מכיוון שאנחנו חלוקים בנושא המדיני מבחינה בין-לאומית - - -

משה זלמן פייגלין: מי נפל כלכלית?

אבישי ברוורמן: לא, ייתכן שאתה בונה דבר שהוא- - -

משה זלמן פייגלין: אני לא מבין.

תמר זנדברג: תקציב חנ"י זה תקציב ממשלתי.

אבישי ברוורמן: אני לא אומר כך או כך, אני אומר על השולחן, צריך לבדוק את זה.

משה זלמן פייגלין: אדוני, רק תרשה לי.

משה זלמן פייגלין: בכל זאת התפרצת לדבריי ונתת נאום ארוך על חשבון הזמן שלי, וזה בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: אני לא עושה את זה אידיאולוגית, אני עושה את זה כלכלית.

משה זלמן פייגלין: אני פשוט לא מבין מה ההבדל בין השקעה של חברה זרה בנמל להשקעה של חברה זרה בחיפושי נפט.

משה זלמן פייגלין: בשני המקרים היא יכולה להצליח והיא יכולה ליפול.

משה זלמן פייגלין: אם שר התחבורה כגורם האחראי, מגובה באין ספור מחקרים, מגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות שעיקר ההשקעה לא באה מתקציב המדינה, מה אנחנו מערימים עליו קשיים?

משה זלמן פייגלין: אני לא מצליח להבין את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, משה.

<רוני קולב: אבל הוא טועה בעובדות.

<רוני קולב: זה תקציב של חנ"י.

<רוני קולב: חנ"י - זה תקציב ממשלה, זה תקציב מדינה.

משה זלמן פייגלין: השר אמר פה שזה לא בא מתקציב מדינה.

<קריאות: זה לא נכון מה שהוא אומר.

<קריאות: זה לא נכון.

<קריאות: אתה צריך לבדוק את העובדות, אתה אדם ישר.

<קריאות: זה הטעיה, זה סיבוב.

<קריאות: תבדוק את העובדות.

אבישי ברוורמן: משה, אתה יודע כמה אני מכבד אותך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסיימים את הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש רק את העובדות.

אבישי ברוורמן: כמו שאתה באת אליי כשעלה הנושא של קנאביס ושראל ואני הייתי מוכן להעלות את זה כאן.

אבישי ברוורמן: ולא חשוב שכולם אמרו לי שזה לא נכון אני אמרתי: אני רוצה לבדוק.

אבישי ברוורמן: כל מה שאני מבקש כאן זה דיון שיהיה טוב לאזרחי מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אם שר התחבורה צודק, אני אהיה הראשון שייתן לו את כל הגיבוי.

אבישי ברוורמן: אם אני אחשוב שיש לי מחלוקות אני אעשה את המחלוקות.

אבישי ברוורמן: בשביל זה יש סנאט ישראלי, בגלל זה אתה נלחם בדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: איציק שמולי.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר.

איציק שמולי: יש קו די מקביל בין הדיון שעשינו פה על הרכבת לאילת לבין מה שקורה פה בעניין הנמלים.

איציק שמולי: בשני המקרים יש שאיפות גדולות, יש שיאמרו פנטזיות של קובעי המדיניות, וכאשר הנחות היסוד עצמן מוטלות בספק.

איציק שמולי: אני לא בטוח כמוך, פייגלין, שצריך לקבל את הדוחות שהשר נשען עליהן כדברי אלוהים חיים, מה גם שבאו לפה גם גורמים אחרים אזרחיים כאלו ואחרים שהציגו נתונים אחרים שצריך להתייחס אליהם ברצינות.

איציק שמולי: כבוד השר, העניין של התשתיות הקיימות בנמלים כחסם מרכזי להגדלת התפוקה שלהם - זה נקודה שצריך להתייחס אליה ברצינות.

איציק שמולי: הוועדים אומרים שהם רוצים תחרות.

איציק שמולי: אתה בכל התבטאות ציבורית שלך הדבר הראשון שאתה עושה, אתה נכנס בהם על העניין הזה שמציג אותם כאילו הם אנטי תחרות.

איציק שמולי: הם אומרים לך: תשפר את התשתיות בנמלים הקיימים ואז תדבר אתנו על התחרות.

איציק שמולי: מי שחוסם את התחרות פה זה אתה, כבוד השר.

איציק שמולי: אני קובל על דבר אחר, אדוני, על חוסר ההתנהלות שהיא, אתה יודע מה?

איציק שמולי: אפילו כמעט בחוסר תום לב.

איציק שמולי: כאילו יש איזושהי הרגשה שיש שרים בממשלה שממש ששים אלי - - -

ישראל כץ: שמולי, אתה עושה כאן דיון פוליטי בשביל מתפקדים, ואתה הולך נגד הצדק החברתי שהטפת לו והורדת יוקר המחייה, אז אל תטיל דופי במניעי האחרים.

ישראל כץ: יכול להיות שיש לך זכות להעלות טיעונים.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, אתה עושה כאן מהלך פוליטי והדיון הזה רובו הוא פוליטי בשביל להשמיע.

ישראל כץ: לקחו את המתפקדים מהעבודה העבירו אותם כבר לליכוד, אתה יכול להירגע.

ישראל כץ: רוצים עוד פעם לדבר על צדק חברתי?

ישראל כץ: המתפקדים כבר עברו לליכוד.

ישראל כץ: אתה לא מעודכן, שמולי.

ישראל כץ: להטיל דופי במניעים שלי?

איציק שמולי: כבוד השר, אני אגיע גם לעניין הצדק החברתי, אל תדאג.

ישראל כץ: ודאי.

ישראל כץ: כבר הגעת.

ישראל כץ: ראינו מה - - -

איציק שמולי: אני אומנם בשנה הראשונה בכנסת ואמרו לי שזה מקום ציני.

איציק שמולי: אבל לשמוע אותך מטיף לי, - -

ישראל כץ: חד-משמעית מטיף לך, חד משמעי.

איציק שמולי: - -אני רוצה להרגיע את יושבי-ראש הוועדים.

איציק שמולי: יש כבר מתחרה בפייסבוק לכם.

איציק שמולי: בשבועיים האחרונים יש את מי להשמיץ, את בוגרי המחאה החברתית ששכחו מה זה צדק חברתי.

איציק שמולי: תשמע, אדוני, היושב-ראש, - - -

ישראל כץ: כנראה שזכרונו של הציבור ארוך.

איציק שמולי: - -לשמוע ממך כמי שסגר את הרכבת ביום של המחאה כדי שהיא לא תצליח - -

ישראל כץ: שקר וכזב, שקר וכזב

איציק שמולי: - -מטיף לנו על צדק חברתי ועל יוקר המחיה, טול קורה מבין עיניך.

ישראל כץ: שיקרת אז, אתה משקר גם היום, - - -

איציק שמולי: אני יודע, אני יודע.

איציק שמולי: רק שמה לעשות שאז אתה תמכת במחאה והיום אתה מתנגד לה.

ישראל כץ: אני מתנגד לה?

ישראל כץ: אני מוריד את יוקר המחיה, עושה תחרות, ו-85% מהציבור תומכים במהלך הזה.

איציק שמולי: כבוד השר, זו הבקשה שלי.

איציק שמולי: תביא לוועדה הזו, תביא ליושב-ראש - - -

ישראל כץ: היתה כותרת בעיתון "דה-מרקר" על מה המניעים שלך ולא הכחשת את זה ולא תבעת אותם עד היום - מניעים פוליטיים.

ישראל כץ: זה היה כתוב ולא הכחשת את זה.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: תביא ליושב-ראש, תביא ליושב-ראש - - -

ישראל כץ: תתבייש.

ישראל כץ: מגייסים את מתפקדי מפלגת העובדה להילחם ברפורמה, השיטה החדשה - - - עיתון "הארץ" צדק.

<אלון חסן: אתה - - - את "דה-מרקר".

איציק שמולי: מה שנקרא, כל אחד והוועדים שלו.

איציק שמולי: אצלנו הם בים ואצלך הם על הגבעות.

<אלון חסן: אתה נפלת מהשמיים, לא נבחרת בפריימריס.

ישראל כץ: אתה הוכחת שאתה - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסכם.

איציק שמולי: אני רוצה לסיים את הדברים שלי, בבקשה.

איציק שמולי: לעצם העניין כבוד השר, - - -

<אלון חסן: שכחת מי בחר בך?

<אלון חסן: - - -אל תדאג, אתה מזלזל בבוחרים?

אבישי ברוורמן: אלון.

ישראל כץ: הרי המסלול שלך הוא כבר ברור והוא לא ייגמר בנמל הרי.

ישראל כץ: תטיל בוץ על כולם, זה בסדר גמור – המומחה לנמלים.

ישראל כץ: - - - מתרפסים לפניך, אנחנו - - -

<אלון חסן: המסלול שלי ברור וגם שלך ברור.

<אלון חסן: גם שלך ברור.

<אלון חסן: שכחת מי בחר אותך.

איציק שמולי: אדוני השר, יש לי רק בקשה אחת לעצם העניין.

איציק שמולי: דווקא בגלל שאתה מדבר על הקשר ועל המוטיבציה שלך במהלך הזה - - -

ישראל כץ: - - -וחרפה.

ישראל כץ: רק אתמול תיארו איך - - - חברות בנמל.

ישראל כץ: - - - להטיל דופי אישי.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, רבותי.

אבישי ברוורמן: איציק, בבקשה סיים.

אבישי ברוורמן: רבותי, חבר הכנסת שמולי בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: כנסת ישראל זה המקום הכי עדין, בבקשה.

איציק שמולי: אדוני השר, דווקא בגלל שאתה מדבר על החיבור ליוקר המחיה, אני מבקש.

איציק שמולי: אולי תביאו לנו את הבדיקות שעשיתם.

איציק שמולי: דווקא בגלל ניסיון העבר שקרה בנמל אילת שמחירים לא ירדו, מה לעשות?

איציק שמולי: בואו תביאו לנו את הניתוח הכלכלי שעשיתם של השפעת המהלך הזה על הורדת יוקר המחיה.

איציק שמולי: אני חושב שיש פה משהו אחר, אדוני.

איציק שמולי: אתם למדתם שיטה חדשה.

איציק שמולי: לוקחים מילים כמו: ועדים, מונופול, תחרות, עושים איזה ערבוב בשיח הציבורי.

ישראל כץ: זה לא היה במחאה?

איציק שמולי: עושים איזה ערבוב בשיח הציבורי, מציגים איזושהי חזית מלחמתית.

איציק שמולי: על מה לא מדברים, אדוני היושב-ראש?

איציק שמולי: על חלקה של הממשלה ביוקר המחיה.

איציק שמולי: אני לא ראיתי אותך פעם אחת מצביע הצבעה אחת בעד דיור בר השגה בממשלה.

איציק שמולי: לא ראיתי אותך פעם אחת מצביע בעד הורדה של מע"מ דיפרנציאלי מיוקר המחיה, כאילו אין בעיות של תאונות דרכים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם, רבותי.

ישראל כץ: אני מבקש.

ישראל כץ: אני לא אבוא יותר לדיונים.

ישראל כץ: אם אני כשר לא אסכם את הדברים - - -

אבישי ברוורמן: יש לי פה עוד דיון שאני מבטל אותו, לאה?

<לאה ורון: לא.

אבישי ברוורמן: ישראל, בבקשה, ואני מסכם.

ישראל כץ: אני כשר רשאי להשיב?

ישראל כץ: הקשבתי גם לדברי בלע ולסקרים.

ישראל כץ: מניעיך טהורים, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: אבל חלק באו כאן לדיון פוליטי.

אבישי ברוורמן: בסדר, זה כנסת.

ישראל כץ: הדיון הוא טוב והכנסת צריכה לעשות בקרה ולקבל דיווח, ולפי ראות עיניי לבדוק האם מי שמקבל את ההחלטות, שתהיה מערכת שיקולים, מערכת בדיקות, וקיבל את ההחלטה.

ישראל כץ: מעבר לזה, זו סמכותו וזו סמכותי.

ישראל כץ: מאחר וראיתי כאן מדגם קטן, יש גורמים שלא קשורים לחנ"י שעשו את הבדיקות מטעם המשרד עצמו.

ישראל כץ: הממשלה היא מגובשת במדיניות אחת.

ישראל כץ: בונים שני נמלים חדשים במדיניות אחת, מדיניות אחת מגובה ומוסכמת.

ישראל כץ: להילחם ביוקר המחיה ולהסיר את שליטת המונופולים הפרטיים, הממשלתיים, או כל דבר אחר - זו מדיניות הממשלה הזו.

ישראל כץ: אחת הנקודות העיקריות והיחידות שיש הסכמה מקיר לקיר בממשלה זה הנושא האזרחי, הנושא של רפורמות שהן צריכות להיות מבוצעות בדרך שהן לוקחות מהמעטים ומעבירות אותם לרבים.

<מאיר תורג'מן: כבוד השר, אז למה אתה לא מוריד עכשיו את התעריפים עכשיו- - -?

אבישי ברוורמן: די, אנחנו בסיכום.

ישראל כץ: אני פשוט לא שומע כי אני מדבר.

ישראל כץ: כך עשינו בשמיים הפתוחים.

ישראל כץ: גם התייצבו ועדים וטענו שחברות יתמוטטו.

איציק שמולי: והוועדה הזו הלכה איתך.

ישראל כץ: סליחה, תן לי לדבר.

ישראל כץ: היא הלכה, מצוין.

ישראל כץ: תמשיכו ללכת.

ישראל כץ: גם כן וההסתדרות שהשביתה את שדה התעופה ואת כל הדברים, ובסוף - - -

<אבי אדרי: השגנו 40 מיליון דולר בגלל זה.

ישראל כץ: ובסוף לא קיבלת גרוש יותר ממה שידעת מראש שאתה יכול לקבל.

ישראל כץ: את נושא האבטחה, אני מראש צדדתי במתן.

<אבי אדרי: עד השביתה לא נתת.

ישראל כץ: סליחה, רצו למנוע את ההחלטה, אבל הממשלה קיבלה את ההחלטה והיום השמיים נפתחים.

ישראל כץ: מתחילה הוזלה הדרגתית, משמעותית, של מחירים וחברות התעופה הישראליות, וזה הכי חשוב, מצטרפות לתחרות הזו ואנחנו עוזרים להן להצטרף לתחרות הזו והאזרחים הישראלים מרוויחים.

ישראל כץ: ברכבת היחסים עם הוועדים מצוינים, עם העובדים מעולים, מסיבה אחת - שנעשו שם דברים שצריך.

ישראל כץ: לא פגענו בעובדים וקולטים שם עובדים, אבל השירות לאזרח במניעת סכנות בטיחותיות, וכאן ההסתדרות גם תרמה את חלקה, ובדברים אחרים, ברמת התחזוקה שמשפיעה קריטית על רמת הבטיחות, הדברים האלה משתפרים והולכים.

ישראל כץ: כך גם בתחומים אחרים שהוועדה עוסקת בהם.

ישראל כץ: אני לא אתן שיטילו דופי במניעים שלי.

ישראל כץ: זכותם של אנשים להשקפת עולם אחרת.

ישראל כץ: מי שמעלה כאן טענות של הגנת סביבה - בכלל, זו זכותו, אם הוא גר במקום ויש לו ראייה, אלא שיש ועדות תכנון שהדברים האלה מושמעים שם ויושמעו שם.

ישראל כץ: אני לא מעורב בהליך הזה, וזכותכם להשמיע את הטיעונים שלכם.

ישראל כץ: ברגע שהוועדות יבואו ויגידו: קיבלנו החלטה, מובא לאישור הממשלה, והממשלה מאשרת, אז הדברים האלה ערוכים מבחינתי.

ישראל כץ: כך זה עובד במדינת ישראל.

ישראל כץ: אני חייב לומר, יש כאן דבר פשוט מאוד.

ישראל כץ: בונים נמלים שצריך אותם והנמלים נבנים בהליך מצוין שיוסיף למשק הישראלי, לאזרחי ישראל.

ישראל כץ: יש קבוצה שלא מעוניינת בבניית הנמלים והרציפים החדשים וסביב זה מסמנים את המטרה ומגייסים טיעונים ומגייסים פוליטיקאים.

ישראל כץ: ואם בעיתון "דה-מרקר" היו כותבים עליי שאני גויסתי, כמו שכתבו עליך, השיטה החדשה של ועדי הנמלים - - - למפלגת העבודה - - -

איציק שמולי: יש פה האשמה חמורה.

איציק שמולי: למה אתה לא מזכיר את זה שוועדת הכלכלה התארחה מטעם ההנהלה של הנמל?

איציק שמולי: פעם אחת באנו לשמוע את העובדות מטעם ההנהלה, ופעם אחת מטעם העובדים.

איציק שמולי: אם היית מקשיב פעם אחת לעובדים ולא רוצים להקים בנמלים שוק עבדים, המדינה שלנו היתה נראית אחרת.

ישראל כץ: הבנתי.

ישראל כץ: אני לא כתבתי, אני ציטטתי מתוך כותרת שלא הוכחשה- - -

איציק שמולי: אתה ניסחת את המודעה.

אבישי ברוורמן: רבותי.

ישראל כץ: מילה אחת, אדוני.

אבישי ברוורמן: לא, אני לא יכול יותר.

אבישי ברוורמן: אני היית צריך לסיים לפני שעה.

ישראל כץ: סליחה, אז מה אתה מגן על ח"כים ממפלגת העבודה?

אבישי ברוורמן: לא.

ישראל כץ: אני לא ממפלגת העבודה.

ישראל כץ: גייסו ח"כים וזה הדיון כאן, רק ששכחו שהמתפקדים עברו כבר לליכוד.

אבישי ברוורמן: תסלח לי.

אבישי ברוורמן: עכשיו תבקש סליחה ממני.

ישראל כץ: אתה מצדיק שיטות כאלה?

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: תקשיב לי עכשיו אתה.

ישראל כץ: אתה מצדיק בריונות כזו?

ישראל כץ: לאיים על פוליטיקאי ועל שר שאם הוא יקדם רפורמות אז יצביעו נגדו?

אבישי ברוורמן: לא, לא.

אבישי ברוורמן: תקשיב עכשיו אליי.

אבישי ברוורמן: איציק שמולי בדרך כלל מצביע נגדי ומתנגד נגדי בחלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: אני מעריך אותו ומכבד אותו.

ישראל כץ: גם אני.

אבישי ברוורמן: אני לא פוליטיקרוק, אל תגיד לי דבר כזה.

ישראל כץ: כאן הלך הדיון, אמרתי לא על-ידי היושב-ראש, הלך על-ידי אחרים.

ישראל כץ: בסך הכול כשבאים כבר לפני שבוע ומודיעים שיגייסו באופן פוליטי אנשים, לא על רקע אידיאולוגי לכאורה, יעבירו מהעבודה לליכוד אנשים כעדר כדי לאיים על שר, לאיים על שר - - -

<אלון חסן: אצלכם לא עוברים ממפלגה למפלגה.

<אלון חסן: למה?

<אלון חסן: - - - מותר?

<אלון חסן: מה, אתם מורמים מעם?

אבישי ברוורמן: די, די.

אבישי ברוורמן: אני מבקש.

אבישי ברוורמן: רבותי, אפילו לי העלו את הסעיף פה.

ישראל כץ: זה עניין ציבורי.

ישראל כץ: לאיים על שר שאם הוא יקדם רפורמה שהוא מאמין בה, שהיא לפי המנדט שלו אז הם יתנקמו בו, ואם הוא לא יקדם הם יבחרו בו.

<קריאות: - - -

ישראל כץ: אז אני מודיע, אני לא מתכוון להיכנע, אני לא מתכוון להיכנע.

ישראל כץ: הרפורמה תקודם וחבל שיש גורמים שמנסים לתפוס טרמפ פוליטי על דבר שאין לו - - -

<אלון חסן: גם אתה פוליטי.

אבישי ברוורמן: די.

ישראל כץ: אני מודיע שאני אמשיך את הרפורמה הזו משום שהיא טובה לאזרחי מדינת ישראל.

<מאיר תורג'מן: אדוני היושב-ראש, למה הוא לא מוריד את התעריפים עכשיו?

אבישי ברוורמן: אדוני, אני מסכם.

אבישי ברוורמן: צר לי, הדיון הזה - - -.

אבישי ברוורמן: אני ניהלתי דיונים בחיים שלי.

אבישי ברוורמן: לפעמים הבן שלי מתבייש שאני חבר כנסת.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לי: מה אתה עושה כאן?

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם שהטון האחרון פה היה מיותר.

אבישי ברוורמן: מבחינתי, הדיון היה מצוין כי יש הבדל בין כנסת וממשלה.

אבישי ברוורמן: דבר שני, צריך לשים את כל האלטרנטיבות ולתת כבוד לשומע.

אבישי ברוורמן: יש פה ארגונים פוליטיים אז ברור שזה משחק פוליטי.

אבישי ברוורמן: ברוב ההצבעות בוועדת הכלכלה רוב חברי הכנסת לא משתתפים.

אבישי ברוורמן: כשיש הצבעה, מרימים את היד.

אבישי ברוורמן: באים פה אנשים כמו עכברים, יוצאים מהחורים מכל המפלגות בהתאם לקואליציה.

אבישי ברוורמן: אני נמצא פה רק מסיבה אחת, ולפעמים גם אני לא מבין למה אני נמצא פה, כדי שיהיה דיון ציבורי רציני להחלטות אמיתיות.

ישראל כץ: לך אני מאמין.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מסכם.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תומכת בשדרוג פעולותיהם של נמלי הים.

אבישי ברוורמן: עם זאת, הוועדה שמעה כי ישנן אלטרנטיבות נוספות לתוכנית הממשלה.

אבישי ברוורמן: הוועדה שמעה את ההערות של חלק מהמגזר העסקי, התעשיינים, העובדים ותושבי חיפה, על ההשפעות האפשריות של הקמת שני נמלים נוספים.

אבישי ברוורמן: הוועדה מבקשת מהשר שיקשיב, להקים ועדה מקצועית שפשוט תבחן את התחשיב ותיתן את זה לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: כל אחד יקבל את התחשיב.

אבישי ברוורמן: אם הכול כבר קיים, בבקשה.

אבישי ברוורמן: ועדה מקצועית שתשווה בין האלטרנטיבות השונות שהוצגו בישיבה, אפשרות ההקמה של נמלים חדשים או של נמל אחד חדש, או שדרוג הקיימים, כדי לוודא שאכן כל ההשלכות הכלכליות, החברתיות והסביבתיות אכן נלקחו בחשבון.

אבישי ברוורמן: כך מתנהגים בסנאט, ככה מתנהגים בבונדסטאג, כך צריך להתנהג במדינת ישראל.

ישראל כץ: אני מודיע שהרפורמה תימשך והנמלים ייבנו.