הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 32, 2014-02-26 09:30

מיכל רוזין: בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אנחנו נתחיל.

מיכל רוזין: האמצעים הטכניים מאורגנים.

מיכל רוזין: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון בדרכו, הוא מיד יצטרף אלינו.

מיכל רוזין: אנחנו נתחיל את הישיבה ונראה את המצגות.

מיכל רוזין: הוא כמובן יגיד את עמדתו.

מיכל רוזין: אני חושבת שחשוב מאוד לשמוע את עמדת משרד הבינוי והשיכון.

מיכל רוזין: לאורך כל התקופה האחרונה אנחנו יודעים, אנחנו מתעסקים הרבה מאוד בנושא של שוק הדיור במדינת ישראל, יוקר המחיה, יוקר הדיור.

מיכל רוזין: יש כל מיני טענות וסיבות לכך שהדיור בישראל יקר.

מיכל רוזין: אחת הסיבות היא כאן לפתחנו.

מיכל רוזין: הנושא של הוועדה שלנו זה העניין של המחסור, אי המחסור או כמה מחסור קיים בעובדים על מנת ששוק הדיור יוכל לספק באופן הולם, נכון, ראוי את הדירות שנדרשות במשק הישראלי.

מיכל רוזין: נזרקו לחלל האוויר בחודשים האחרונים הרבה מאוד מספרים - 35,7,15.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע אותם גם היום.

מיכל רוזין: נשמעו הרבה מאוד מספרים, פחות דיברו על המהות, על להבין למה אנחנו צריכים יותר עובדים, האם אנחנו צריכים יותר עובדים ולמה אנחנו צריכים עובדים זרים.

מיכל רוזין: זאת נקודה חשובה.

מיכל רוזין: השאלה מה היא המכסה, מה מתכוונים לעשות מהבחינה הזאת בממשלה, כמה היא מתכוונת להתיר להגדיל מכסות, האם יישארו פה העובדים שכבר עובדים פה או שיוחלפו בעובדים חדשים.

מיכל רוזין: אנחנו נרצה לשמוע גם את עמדת התאחדות בוני הארץ, עמדת אלה שבונים עבורנו את הבניינים, את הדירות כדי שיהיה לנו איפה לגור.

מיכל רוזין: כמובן גם נשמע את עמדת משרד השיכון על ידי הצגת עבודה שנעשתה על ידי חברת "רותם אסטרטגיה" בנושא הזה, כדי להבין יותר לעומק, מעבר למספרים שמופרחים, מה המצב.

מיכל רוזין: בנק ישראל משחק במספרים האלה.

מיכל רוזין: הוא יצא עם הצהרות על מספרים כאלה ואחרים לגבי הצורך בהגדלת המכסה לעובדים זרים בענף הבנייה.

מיכל רוזין: נרצה לשמוע גם ממנו.

מיכל רוזין: הבוקר גם פורסם שמספר העובדים הזרים עלה באופן משמעותי במצבת העובדים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אנחנו נרצה לעמוד גם על הנתונים האלה, כי זה קצת סותר את הנתונים של רשות ההגירה במשרד הפנים לגבי מספר העובדים שנמצאים בישראל.

מיכל רוזין: ננסה לעשות סדר במספרים.

מיכל רוזין: אתם כבר מכירים אותי.

מיכל רוזין: מי שמשתתף איתי בוועדות יודע שאני משתדלת - אני לא חוסכת את עמדתי מרשויות השלטון - לבסס את עמדתי על עובדות.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה אלף בית לכל אדם, בטח לפוליטיקאי שכאשר הוא מביע את עמדתו היא צריכה להיות מבוססת על עובדות.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע את העובדות, ננסה להבין.

מיכל רוזין: יכול להיות שגם לא נסכים בינינו, וזה בסדר, אבל לפחות נדע שאנחנו מדברים על אותם מספרים.

מיכל רוזין: אנחנו נדע על איזה מספרים אנחנו מדברים, מאיפה נובעים המספרים.

מיכל רוזין: אתם יודעים, אני יכולה מחר בבוקר לקום ולהגיד שאני חושבת שצריך פה 80 אלף.

מיכל רוזין: העמדה צריכה להיות מבוססת.

מיכל רוזין: בואו נתחיל עם זאב רותם, מנכ"ל "רותם אסטרטגיה עסקית".

מיכל רוזין: תציג לנו את המחקר שעשית עבור משרד הבינוי והשיכון.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, מנכ"ל משרד השיכון יצטרף אלינו בקרוב.

מיכל רוזין: הוא יוכל להגיב.

מיכל רוזין: אני מניחה שהוא מכיר את העבודה היטב.

<זאב רותם: בוקר טוב.

<זאב רותם: תודה על ההזמנה.

<זאב רותם: נתבקשנו על ידי משרד השיכון עוד בסוף הקדנציה של הממשלה הקודמת לעשות הערכת מצב על נושא הדיור במדינת ישראל, לנסות לברר מה הגורמים לעליית מחירי הדיור, האם יותר בצד הביקוש או בצד ההיצע.

<זאב רותם: לשמחתי, בעבודה הזאת קיבלנו שיתוף פעולה מאוד טוב של בנק ישראל, של האוצר, של המועצה הלאומית לכלכלה, של מינהל מקרקעי ישראל, של משרד הפנים ושל כל הגופים.

<זאב רותם: העבודה הזאת הוצגה בסופו של דבר למשרד ראש הממשלה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<זאב רותם: חלק מההמלצות שלה מיושמות היום בדרך של שיתופי פעולה בין הגופים השונים בנושא של הקמת שכונות חדשות, כדי שלא יהיו חסמים למימוש קרקעות בנושא של העלאת המסים על רוכשי דירה שנייה, כדי לצמצם את הביקוש הספקולטיבי וכן הלאה.

<זאב רותם: באותה הזדמנות ביקש מאיתנו מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבחון את המרכיב של העובדים בענף הבנייה, כי כדי לבנות דירה צריך 3 גורמי ייצור: אחד זה קרקע מתוכננת וזמינה בלי חסמים.

<זאב רותם: בטח ידברו על זה גם מהתאחדות בוני הארץ.

<זאב רותם: דבר שני שצריך זה מימון, שאת זה נותנת המערכת הבנקאית, והדבר השלישי זה נושא העובדים.

<זאב רותם: הוא ביקש מאיתנו לבדוק את הנושא של העובדים.

<זאב רותם: אנחנו לקחנו על עצמנו לבדוק את זה.

<זאב רותם: להלן עיקרי הממצאים מתוך עבודה של הרבה דפים.

<זאב רותם: בחרנו פה את העמודים הרלוונטיים לכם.

<זאב רותם: כשבאנו לעשות את העבודה לפני חצי שנה עמדו לפנינו די הרבה עבודות שנעשו בעבר בנושא.

<זאב רותם: אני אומר את זה בהערכה מקצועית לעבודות שנעשו על ידי בנק ישראל ולעבודות שנעשו על ידי גורמים אחרים.

<זאב רותם: יש שתי גישות.

<זאב רותם: גישה אחת שאומרת שהעובדים הזרים דוחקים עובדים ישראלים.

<זאב רותם: אם נוציא את העובדים הזרים מענף הבנייה, נוכל להכניס עובדים ישראלים.

<זאב רותם: גישה שנייה אמרה שאי אפשר להכניס עובדים ישראלים כי הם לא באים לענף הבנייה, לכן חייבים להביא עובדים זרים אם רוצים לפתח את הענף.

<זאב רותם: את שתי הגישות האלו קשה להוכיח, כי כל אחת באה עם טיעונים מאוד כבדים.

<זאב רותם: כשהתעמקנו בהן התברר לנו שכולן מבוססות על נתונים וטיעונים מהעשור לפני הקודם, שזה שנות ה-90 תחילת שנות ה-2000.

<זאב רותם: כאשר מסתכלים על הענף ומה שקרה בשנים האחרונות, רואים שחל שינוי מאוד גדול בענף.

<זאב רותם: הוא למעשה מכתיב את הצורך ואת עוצמת הצורך.

<זאב רותם: עליו אני רוצה להתמקד.

<זאב רותם: לרדת מהמילים הגדולות לתוצאות הפרטניות.

<זאב רותם: השקף הזה מציג את התפלגות הדירות בבנייה פעילה לפי הגובה שלהן.

<זאב רותם: הכחול למטה מציג את צמודי הקרקע, התכלת שמעליו זו בנייה רוויה נמוכה, הכתום זה 8-15 קומות, 16 קומות ומעלה זה מה שמופיע למעלה.

<זאב רותם: הדבר המרכזי הוא שמספר הדירות במגדלי משרד השיכון מ-16 קומות ומעלה קפץ בצורה דרמטית מבערך 1%,2% ממספר הדירות בתחילת העשור הקודם ל-17%.

<זאב רותם: 17% מהדירות שנבנו בשנת 2011, 2012,2013 הן דירות במגדלים.

<זאב רותם: אם נוסיף לזה מעל 8 קומות מדובר ב- 48%.

<זאב רותם: אם ננכה מתוך זה את צמודי הקרקע אנחנו רואים ששני שליש מהדירות בבנייה פעילה, הם לא צמודי קרקע, הם בבניינים גבוהים.

<זאב רותם: חלק גדול מהם במגדלים.

<זאב רותם: זה שינה את כל הענף.

<זאב רותם: זה בא בגלל דרישות מערכת התכנון.

<זאב רותם: מערכת התכנון החליטה משיקולי קרקע שהיא רוצה מגדלים, ובצדק.

מיכל רוזין: איך זה שינה את הענף מבחינת העובדים?

<זאב רותם: זה שינה את הענף בזה שהוא הפך להיות ענף עתיר טכנולוגיה על ידי רכש של מכונות, מנופים, מנועים, מסועים והמעבר לתכניות מתקדמות.

<זאב רותם: זה גם גרם לזה שצריך עכשיו בתחומים מסוימים עובדים יותר מיומנים.

<זאב רותם: מה לעשות, שכלול טכנולוגי דורש עובד יותר מיומן באותם תחומים שקשורים לבנייה לגובה, באותן עבודות שמתמחות בעבודות רטובות.

<זאב רותם: זה למעשה מיקד אותנו.

<זאב רותם: אנחנו יורדים מהסיפור הגדול של העובדים הזרים והישראלים לעובדים בעבודות רטובות במגדלים בבנייה רוויה.

<זאב רותם: אם נסתכל על סך כל העובדים שיש בענף הבנייה נראה שיש היום 200 אלף עובדים.

<זאב רותם: חלק גדול מהם הם עובדים בלתי מקצועיים - מהנדסים, מנהלים, צבעים, בעלי מקצועות חופשיים וכן הלאה.

<זאב רותם: החלק שהוא החלק המורכב, ששם יש יותר בעייתיות, זה מה שנקרא עובדי העבודות הרטובות.

<זאב רותם: יש בערך 50 אלף מתוך 200 אלף עובדי עבודות רטובות.

<זאב רותם: עבודות רטובות זה ברזלנים, טפסנים, שזה שלד, טייחים ורצפים, שזה גמר.

<זאב רותם: אלו העבודות הרטובות.

<זאב רותם: הנה יש פה קבלן שיוכל לספר על זה קצת יותר.

<זאב רותם: אני יודע רק את המספרים ואת הנתונים כפי שמפורסמים.

<זאב רותם: רבע מכלל העובדים זה עבודות רטובות.

<זאב רותם: כשמסתכלים פנימה רואים שבעבודות הרטובות האלו ישראלים כמעט ולא עובדים.

<זאב רותם: כשאני אומר ישראלים זה יהודים וגם ערבים.

<זאב רותם: זה ברור לגמרי.

מיכל רוזין: אין פה איזו סתירה?

מיכל רוזין: אני מסתכלת פה בתפקידים הנוספים, שהן לא עבודות רטובות.

מיכל רוזין: זה בעצם תחומים מקצועיים שבהם אתם מעסיקים.

מיכל רוזין: האם ישראלים עוסקים בכך בעיקר?

<זאב רותם: כן.

<קריאה: בהחלט.

מיכל רוזין: הצגת את הנושא של עבודות רטובות כנושא שצריך בו מיומנות.

מיכל רוזין: שם אתה אומר שאין ישראלים או פלסטינים.

<זאב רותם: בעבודות רטובות עד גובה מסוים הפלסטינים עובדים, מעל גובה מסוים רק עובדים זרים.

<אליאב בן-שמעון: אפשר לעשות הבחנה כזאת.

<אליאב בן-שמעון: צריך לדעת שהעבודות הרטובות הן הבסיס.

<אליאב בן-שמעון: הן הפכו להיות יותר מקצועיות, בעיקר בתחום של העבודה לגובה.

<אליאב בן-שמעון: האחוזים של הבניינים לגובה, כמו שציין מנכ"ל השיכון, עלו.

<אליאב בן-שמעון: מצד שני, היות והעבודות אלו הן לב ליבן של עבודות הבנייה, הן מספקות את כל העבודות הנוספות שהן בהחלט עבודות מקצועיות.

<אליאב בן-שמעון: מדובר על חשמל, על אינסטלציה, על גבס.

<אליאב בן-שמעון: אלו העבודות שהישראלים מוכנים לעבוד בהן.

<אליאב בן-שמעון: הן בהחלט הבסיס לעבודות האלו.

<אליאב בן-שמעון: אני אתן נתון.

<אליאב בן-שמעון: על כל עובד זר שנמצא בעבודה רטובה 4 ישראלים עובדים עבודות גמר שהן עבודות מקצועיות.

<אליאב בן-שמעון: הם ההשלמה של כל הדברים האלה.

<זאב רותם: פה מגיעה הנקודה המרכזית שמצאנו בעבודה.

<זאב רותם: אין פה סיפור גדול של כל העובדים.

<זאב רותם: זה סיפור קטן של תחום מאוד מקצועי, מיומן.

<זאב רותם: מדובר בעבודות הרטובות במגדלים.

<זאב רותם: אני מדגיש במגדלים, כי בבנייה נמוכה ובבניה רוויה נמוכה הישראלים או הפלסטינים יכולים להיות תחליפיים לגמרי.

<זאב רותם: איפה זה בא לידי ביטוי?

<זאב רותם: בקצב הבנייה.

<זאב רותם: בעבודות הרטובות עובדים בקבוצות של בערך 30,40 איש.

<זאב רותם: באים, מתנפלים על קומה ומתחילים לבנות אותה.

<זאב רותם: קצב הבנייה של הקבוצה הסינית הוא 3 קומות לחודש.

<זאב רותם: קצב הבנייה של הקבוצה הישראלית ערבית או פלסטינית הוא בן קומה וחצי, במקרה הטוב 1.8, 2 קומות.

<זאב רותם: הלכנו לשטח, דגמנו את זה וקיבלנו את הנתונים האלה.

<זאב רותם: הנושא הזה פשוט משפיע על מה שאליאב אמר.

<זאב רותם: במקרה הזה אני מסכים איתו.

<זאב רותם: יש דברים שאני לא מסכים איתו והוא יודע.

<זאב רותם: אם אתה בונה בקצב יותר מהיר אתה מקטין את עלות הדירה כי אתה חוסך את עלות המימון, את עלות החזקת האתר וכן הלאה.

<זאב רותם: אתה מאפשר לכל השחקנים האחרים להיות גם כן פעילים.

מיכל רוזין: האם חלק מההמלצות של משרד השיכון, בהתאם למה שאתה מציג, יהיו – אחר כך המנכ"ל יסביר לנו – לאפשר מכסות לעובדים זרים לתחום מסוים, כלומר לעבודות רטובות ולבוני מגדלים, או שמרגע שאתם מאשרים מכסה זה יכול להגיע גם לבוני וילות?

<זאב רותם: תיכף יתייחס לזה המנכ"ל.

<זאב רותם: אני רק אסיים את תמונת המצב.

מיכל רוזין: זו תשובה חשובה, כי אתם עושים עבודה, אתם מפלחים איפה באמת השוק נזקק לעובדים זרים.

מיכל רוזין: השאלה אם אחר כך זה תואם את המציאות, או שבמציאות מגיעים 8000 עובדים זרים, מתפזרים בכל ענף הבנייה ואז שוב חסר בענף המגדלים יותר עובדים.

<אליאב בן-שמעון: עובדתית אין עובדים זרים בבניית וילות ובבנייה נמוכה.

<זאב רותם: לשאלה שלך מהצד שלי ככלכלן אני יכול לתת שתי תשובות.

<זאב רותם: אחת, שההמלצה שלנו מבחינה מקצועית כלכלית ממוקדת לעובדים זרים בעבודות רטובות במגדלים.

<זאב רותם: יש שאלה רגולטורית מה אפשר לכפות ומה אי אפשר לכפות.

<זאב רותם: תשובה שנייה ככלכלן, שזה מה שאליאב אמר מהשטח, הוא שבסוף הקבלנים משתמשים בעובדים ביתרון היחסי שלהם.

<זאב רותם: היתרון היחסי של הסיני הוא בעבודה רטובה במגדלים, כי הוא מאיץ לו את הכל.

<זאב רותם: לעומת זאת, כשהוא נמצא למטה הוא יכול להחליף אותו בכל עובד אחר.

<זאב רותם: פה נקודת המפתח שמעניינת לראות.

<זאב רותם: פה רואים תוצאות של מה שקרה ב-5 השנים האחרונות.

<זאב רותם: בשנת 2005 היו 20 אלף עובדים זרים.

<זאב רותם: דרך אגב, לפני 15 שנה היו בערך 100 אלף עובדים זרים.

<זאב רותם: נעשה מהלך מאוד נכון, מאוד מבורך, מאוד טוב, שהוביל אותו בנק ישראל ובנקים אחרים להורדה של מספר העובדים הזרים מ-100 אלף.

<זאב רותם: זה מהלך מבורך.

<זאב רותם: הגענו בשנת 2005 ל-20 אלף עובדים זרים לפי המכסה.

<זאב רותם: אז נעשה מהלך להורדת המכסות ל-8000 מכסות.

<זאב רותם: באופן הדרגתי ירדנו.

<זאב רותם: הקו האדום מראה לכם את המכסות של עובדים זרים.

<זאב רותם: בפועל מה שקרה - מאחר ולא מביאים עובדים זרים חדשים מקצועיים - זה שיש אפילו פחות מהמכסה.

<זאב רותם: יש כיום 6000 עובדים זרים, רובם סינים.

<זאב רותם: השאלה אם זה השפיע על עובדים ישראלים.

<זאב רותם: התשובה היא שלא.

<זאב רותם: הקו הכחול שאתם רואים זה מספר העובדים הישראלים בעבודות רטובות.

<זאב רותם: אתם רואים שבמקביל לירידת העובדים הזרים לא הייתה עלייה בעובדים ישראלים.

<זאב רותם: מה כן קרה?

<זאב רותם: זה הקו הכתום.

<זאב רותם: מספר העובדים הפלסטיניים עלה.

<זאב רותם: הירידה של העובדים הזרים לא הביאה לעלייה בעובדים ישראלים, היא הביאה לעלייה בעובדים פלסטינים.

<זאב רותם: יש חסרונות ויש יתרונות.

<זאב רותם: יתרונות גאו-פוליטיים, יתרונות מדיניים וכן הלאה.

<זאב רותם: חסרונות: זמינות יותר נמוכה – בטח מנכ"ל התאחדות בוני הארץ ידבר על זה בהרחבה - וקצב עבודה יותר נמוך.

מיכל רוזין: כשצריך לעמוד 3 שעות לפנות בוקר במחסומים ו-3 שעות אחרי הצהריים מספר השעות שאתה מגיע לעבודה פוחת באופן ודאי.

<זאב רותם: שאלנו את עצמנו איפה זה פגע, האם זה פגע.

<זאב רותם: עד עכשיו עמדנו על זה שירידת העובדים הזרים לא גרמה לעליית העובדים הישראלים.

<זאב רותם: היא הביאה עובדים פלסטינים.

<זאב רותם: זה לא עניינו של משרד השיכון.

<זאב רותם: זה לא עניין של שוק הדיור.

<זאב רותם: נשאלנו אם זה פגע בשוק הדיור.

<זאב רותם: זאת השאלה שנשאלנו.

<זאב רותם: לצורך זה בדקנו מה היו ההשפעות על שוק הדיור.

<זאב רותם: התוצאה שמצאנו היא כדלקמן: לאורך כל העשור הקודם נבנו 30 אלף דירות.

<זאב רותם: בשנת 2009 התחילה עלייה.

<זאב רותם: השיא שלה הגיע בשנת 2011 עם 46 אלף יחידות דיור לפי הלמ"ס.

<זאב רותם: זה דבר טוב.

<זאב רותם: זה נותן אפילו טיפה עודף ביחס למה שצריכים.

<זאב רותם: מה קרה מאז?

<זאב רותם: קרה שבשנים 2012 - -

מיכל רוזין: ב-2012 יש בעצם ירידה חדה.

<זאב רותם: ב-2012 וב-2013 יש ירידה חדה.

<זאב רותם: זה ירד לאזור 41, 42 אלף יחידות דיור.

<זאב רותם: זאת ירידה של בין 4000 ל-5000 יחידות דיור, שזה בעיני חלק מהאנשים הפער על הגבול הקטן.

<זאב רותם: אנחנו נמצאים היום בנקודה של שיווי משקל בשוק שיכול ללכת למטה או למעלה, תלוי בהמון פרמטרים.

<זאב רותם: זה יכול להיות אחד הפרמטרים שמשפיע.

<זאב רותם: הסתכלנו מה בתוך המערכת הזאת ירד הכי הרבה.

<זאב רותם: התוצאה המעניינת היא שבאמת הירידה בצמודי קרקע, בבנייה רוויה נמוכה ובבנייה עד 15 קומות הייתה נמוכה, כמעט הייתה מזערית.

<זאב רותם: לעומת זאת, מספר יחידות הדיור שנמצאות במגדלים ירד לחצי, מ-6500 ל-3500 ב-2012 ולאזור 4000 ב-2013.

<זאב רותם: הסיבה היא לא מגבלות תכנוניות.

<זאב רותם: יש היצע קרקעות זמין.

<זאב רותם: המגבלה היא פשוט שהקבלנים מעדיפים, עם מעט העובדים שיש להם במגדלים, לסיים קודם את המגדלים שיש להם כי אחרת הם נכנסים לקנסות ורק אחרי זה להעביר את הקבוצות למגדלים חדשים.

<זאב רותם: התוצאה היא השפעה על הדבר הזה.

<זאב רותם: כתוצאה מהדבר הזה אנחנו באים ואומרים את ההמלצות הבאות: א', בואו לא ניקח סיפור גדול של עובדים זרים ישראלים, בואו ניקח סיפור מאוד ממוקד.

<זאב רותם: יש סיפור מאוד ממוקד, וזה השינוי בפונקציית הייצור של הענף שעבר לייצר מגדלים, לכן גם צריך טכנולוגיות ועובדים מיומנים מסוג אחר.

<זאב רותם: פה יש נקודה אחת, שהיא הנקודה של המגדלים.

<זאב רותם: במגדלים האלה צריך עובדים מיומנים.

<זאב רותם: ישראלים לא מגיעים לשם.

<זאב רותם: הסינים עושים את זה בצורה טובה מאוד.

<זאב רותם: יש פה החלטת מדיניות.

<זאב רותם: אם אנחנו רוצים לסגור את הפער הזה שנפתח בבניית הדירות במגדלים, צריך בשביל זה עובדים מיומנים.

<זאב רותם: אם לא נביא עובדים מיומנים אנחנו נישאר עם הפער הזה.

<זאב רותם: זה לא סוף העולם.

<זאב רותם: זאת החלטת מדיניות איפה אנחנו עובדים.

<זאב רותם: אני מראה עכשיו את הגרף של הירידה במגדלים.

<זאב רותם: בצד ימין אפשר לראות את הגרף של הירידה במגדלים, בה בשעה שבאחרים אין ירידה.

<זאב רותם: אם אנחנו רוצים להחזיר ולחזור לבנות 6000,7000, 8000 דירות במגדלים, שזאת גם פונקציית הייצור או הפונקציה התכנונית רוצה, צריך להביא עובדים בגודל הזה.

<זאב רותם: כמה צריך?

<זאב רותם: פה מתחיל הוויכוח שלנו עם התאחדות בוני הארץ.

<זאב רותם: אפשר לעשות חוק אצבע מאוד פשוט.

<זאב רותם: אם יש 54 אלף עובדים בעבודות רטובות, ויש בערך 40 אלף התחלות בנייה, זה 1.3 לדירה.

<זאב רותם: אם אנחנו רוצים לחזור אל הפער של ה-3000, אז 3000 כפול 1.3 זה 4000 עובדים.

<זאב רותם: אם רוצים 6000 במגדלים, שזה כנראה מה שצריך להיות בגלל ההסטה, אז 6000 כפול 1.3 זה 9000.

<זאב רותם: אנחנו מסתובבים באזורים האלה.

<זאב רותם: ההמלצה שלנו הייתה לבוא לפתוח את המכסות בצורה מאוד מאוד מוגבלת, מ-8000 ל-15 אלף.

<זאב רותם: נעשה את זה לטווח של שנתיים שלוש, ונראה איפה הענף עומד.

<זאב רותם: בעיקר נתמקד בלהביא עובדים מיומנים מומחים לצורך העבודות האלו במגדלים.

מיכל רוזין: אני רוצה בשלב הזה לפנות למנכ"ל משרד השיכון.

מיכל רוזין: תיכף נשמע את התאחדות בוני הארץ.

מיכל רוזין: אני בטוחה שיש להם מה להגיד.

מיכל רוזין: יש להם את הבדיקות שלהם, שאני מניחה שהן סותרות את הבדיקה שנעשתה על ידי "רותם אסטרטגיה".

מיכל רוזין: סותרות, כי עובדה שהם מבקשים מספר יותר גדול של עובדים.

<שלמה בן אליהו: תקן אותי, אבי, אם אני טועה.

<שלמה בן אליהו: עד הנתון של מספר העובדים הנדרשים אתם מסכימים לניתוח של - -

<קריאה: בהחלט.

מיכל רוזין: בוא תסביר לי רגע לפני שאתה מדבר על מדיניות.

מיכל רוזין: אני רוצה להבין במדיניות.

מיכל רוזין: בוא נדבר בתחום המספרים.

מיכל רוזין: אם אתם מסכימים לניתוח הכלכלי שלו, איך אתם מגיעים מעוד 8000 עובדים שנדרשים במשק, שזה סך הכל 15 אלף, ל-34 אלף – זה מה שפורסם – שדרשתם?

<אליאב בן-שמעון: היות ואנחנו מדברים על מחסור ועל יעדים של ממשלת ישראל שמדברים על 60 אלף יחידות בשנה.

מיכל רוזין: ולא 6000.

<אליאב בן-שמעון: בדיוק.

<אליאב בן-שמעון: אם אנחנו רוצים להעביר את זה ל-60 אלף - -

<זאב רותם: מיכל, זה 60 אלף לעומת 40 אלף.

<אליאב בן-שמעון: זו תוספת של 20 אלף עובדים.

<אליאב בן-שמעון: 20 אלף כפול 1.3 , כמו שאמר זאב, נותן לך את המספר שאנחנו מדברים עליו.

<אליאב בן-שמעון: הכל פונקציה של היצע, כמה אנחנו רוצים להתחיל לצמצם את הפערים.

<אליאב בן-שמעון: מבחינת הניתוח של "רותם" אנחנו זהים בחשיבה - -

מיכל רוזין: אתה אומר שהיעדים של הממשלה הם אלה שקובעים בעצם כמה עובדים נדרשים.

מיכל רוזין: ההיגיון הכלכלי הוא אותו היגיון, הוויכוח הוא לגבי המדיניות שהממשלה רוצה.

<נתנאל לפידות: יש פער בהבנה של החלטת הממשלה.

<נתנאל לפידות: יש החלטה לתכנן 60 אלף יחידות דיור, כשבהתחלות בנייה להגיע לקצב של 40, 45 אלף יחידות דיור.

<נתנאל לפידות: אנחנו סבורים שצריך את ה-15 אלף האלה.

<נתנאל לפידות: אז המספרים גם מסתדרים.

<איציק גורוביץ: בהמשך למה שהמנכ"ל ציין, הפערים בינינו קשורים בהערכות.

<איציק גורוביץ: זה המודל שעל בסיסו אנחנו מגיעים לאותם נתונים.

<איציק גורוביץ: אם תסתכלו זה 10 אלפים דירות - -

מיכל רוזין: זה שאתם מסכימים על אותו מודל זו דרך ארוכה שעשיתם.

<שלמה בן אליהו: זה שני מודלים שונים שמביאים לאותה תוצאה.

מיכל רוזין: אני רואה שבנק ישראל לא בדיוק מסכים.

<איציק גורוביץ: זה מודל של פרופ' יחיאל רוזנפלד מהטכניון, זו לא המצאה שלנו.

<איציק גורוביץ: זה הבסיס מבחינתנו.

<איציק גורוביץ: אנחנו לא באים וטוענים שחסר מספר אצבע של עובדים.

<איציק גורוביץ: חברת הכנסת רוזין, אם יחליטו במדינת ישראל לא לבנות דירות לא נצטרך פועלים.

מיכל רוזין: אבל אז לא תהיה לכם פרנסה, לא יהיו דירות ותהיה לנו בעיה עוד יותר קשה.

<איציק גורוביץ: זאת סוגיה אחרת.

מיכל רוזין: אין ספק שיש פה החלטת מדיניות.

<איציק גורוביץ: פה זה למעשה תרגום של הדברים.

<איציק גורוביץ: יש משהו שלא נלקח בחשבון בעבודה של "רותם אסטרטגיה".

<איציק גורוביץ: אני מאוד מעריך את העבודה כי היא מאוד יפה.

<איציק גורוביץ: יש על הפרק הרבה מאוד בנייה שהיא לא בנייה למגורים.

<איציק גורוביץ: אנחנו מדברים על פרויקטים מרכזיים של העברת בסיסי צה"ל לנגב, העברת יחידות לנגב וכו'.

<איציק גורוביץ: מדינת ישראל בונה בממוצע בנייה שלא למגורים על 2 מיליון מטרים, פלוס מינוס בשנה.

<איציק גורוביץ: קבענו איזה - -.

<איציק גורוביץ: נתנו לזה צורך של עוד 2 מיליון מטרים כדי לסגור את הפערים.

<איציק גורוביץ: בכל מצב נתון יש צורך בלתת עובדים לעוד 2 מיליון מטרים.

<איציק גורוביץ: תראו, רבותיי, איפה הדבר הזה מקבל ביטוי.

<שלמה בן אליהו: עיר הבה"דים.

<איציק גורוביץ: יחידות נוספות.

מיכל רוזין: באמת הולכת להיות בנייה מטורפת.

<שלמה בן אליהו: היא - -

מיכל רוזין: את זה יבנו לנו הסינים.

<איציק גורוביץ: נתונים של משרד הבינוי והשיכון כדי שתראו איפה אנחנו נמצאים.

<איציק גורוביץ: הגענו בסוף 2013 לכמעט 90 אלף יחידות דיור בבנייה פעילה.

<איציק גורוביץ: זה לא בגלל שהתחלנו לבנות הרבה יותר, אלא פשוט אי אפשר לסיים את מה שהתחלנו.

<איציק גורוביץ: זה הולך ותופח.

מיכל רוזין: אתה אומר שמה שאנחנו רואים זה לא גידול בבנייה אלא פרויקטים שהתחילו ותקועים?

<איציק גורוביץ: תקועים.

<איציק גורוביץ: התחלות הבנייה ב-2009 עלו טיפה.

<איציק גורוביץ: ב-2011 הם הגיעו לשיא, אבל אז ירדו.

<איציק גורוביץ: אנחנו לא רואים את הירידות האלו.

<שלמה בן אליהו: תהליך הבנייה הוא שנתיים וחצי.

<שלמה בן אליהו: בגלל שזה שנתיים וחצי אתה לא רואה את זה.

<שלמה בן אליהו: אתה לא בונה בניין בשנה.

<איציק גורוביץ: זה מה שאני לוקח בחשבון.

<איציק גורוביץ: אלו דירות בבנייה פעילה, אדוני המנכ"ל.

<אליאב בן-שמעון: מה שהעיר המנכ"ל זאת בדיוק הנקודה.

<אליאב בן-שמעון: כתוצאה מהמחסור בעובדים זרים משך הבנייה התארך בצורה משמעותית.

<אליאב בן-שמעון: בעבר היינו מספקים דירה תוך 18 חודש, היום אנחנו מספקים דירה תוך 30 חודשים.

<אליאב בן-שמעון: אז נוצרת חפיפה בין התחלות הבנייה לסיום הבנייה.

<שלמה בן אליהו: אליאב, לפי הניתוחים שלנו ממוצע בנייה זה בערך 24 עד 26 חודש ממוצע ארצי רב-שנתי.

<אליאב בן-שמעון: אתה אומר 26 חודש, אני אמרתי 30 .

<אליאב בן-שמעון: אנחנו לא כל כך רחוקים בנושא הזה.

<שלמה בן אליהו: זה היה רב-שנתי.

<שלמה בן אליהו: זה לא היה רק בשנים האחרונות.

<איציק גורוביץ: אני חושב שעל הנתון הזה, שהוא דרך אגב נתון מתוך חוברת של משרד הבינוי והשיכון, אין ויכוח.

<איציק גורוביץ: הולכות ומצטברות דירות שאי אפשר להשלים אותן תחת כוח האדם.

<איציק גורוביץ: זה גם מצוין בחוברת שאתם מפרסמים.

<איציק גורוביץ: זו סוגיה קריטית.

<איציק גורוביץ: איפה תהיה הפגיעה?

<איציק גורוביץ: את המודל הזה קצת קשה להבין, אבל הפגיעה תהיה בבנייה שלא למגורים.

<איציק גורוביץ: זו עבודה שערכנו על פני שנים.

<איציק גורוביץ: זה בא להצביע כמה בנייה פעילה שלא למגורים.

<איציק גורוביץ: זה הקו הכחול.

<איציק גורוביץ: הבנייה הפעילה הולכת ומצטברת.

<איציק גורוביץ: זה לא שבונים לא למגורים יותר כל שנה, פשוט זה מצטבר .

<איציק גורוביץ: על חשבון מה זה בא?

<איציק גורוביץ: על חשבון זה שמנסים לסיים כמה שיותר דירות.

<איציק גורוביץ: זה אותו כוח אדם, רבותיי.

<איציק גורוביץ: אי אפשר למשוך את השמיכה מצד אחד בלצפות שבצד השני לא יקרה כלום.

<איציק גורוביץ: זה מה שקורה.

מיכל רוזין: אני רוצה שננסה להבין.

מיכל רוזין: אני מתחילה להבין קצת יותר את התמונה.

מיכל רוזין: אחר כך נרצה להבין גם כיצד אנחנו מביאים את העובדים האלה, מאיפה, איזה הסכמים יש.

<איציק גורוביץ: באנו ועשינו השוואה בינלאומית.

<איציק גורוביץ: היה פה מישהו שאמר:

<איציק גורוביץ: אצלנו אנחנו בנקודה קיצונית מבחינת עובדים זרים.

<איציק גורוביץ: בדקנו בגרמניה, בצרפת, באיטליה ובארצות הברית.

<איציק גורוביץ: אלה נתונים של 2012 ו-2013.

<איציק גורוביץ: הם עדיין נמצאים במשבר.

<איציק גורוביץ: יש לנו פה את כל מקורות המחקר.

<איציק גורוביץ: אני שמח שכל החבר'ה של בנק ישראל נמצאים פה.

<איציק גורוביץ: אנחנו משתפים אותם במצב.

<איציק גורוביץ: תראו מה קורה במדינות האלו.

<איציק גורוביץ: ישראל נמצאת עם אחוז עובדים זרים, כולל פלסטינים, ב-13.1%, גרמניה עם 14% עובדים זרים, כשלוקחים בחשבון את העובדים מתורכיה וכו'.

מיכל רוזין: אולי חלקם ישראלים.

מיכל רוזין: נתנו עכשיו לצעירים ויזת עבודה.

מיכל רוזין: אולי חלקם ישראלים בגרמניה.

<איציק גורוביץ: באיטליה 17% עובדים זרים.

<איציק גורוביץ: כל מקורות המידע שמוצגים פה הם מהמקורות הרשמיים של אותן מדינות.

מיכל רוזין: כשאתה אומר 13%, לאיזו שנה אתה מתכוון?

<איציק גורוביץ: לעכשיו.

<איציק גורוביץ: שיקללנו את הפלסטינים נכון ללפני שבוע, כדי שלא יגידו ש-2000 יבנו באיזה שהוא מקום וכו'.

<איציק גורוביץ: בצרפת יש 27% כמעט.

<איציק גורוביץ: אלה נתונים רשמיים.

<איציק גורוביץ: שמתי את הנתונים האלה פה.

<איציק גורוביץ: אני מאוד אשמח שתבדקו אותנו.

<איציק גורוביץ: זה כל מקורות המידע הרשמיים של השנים האחרונות במדינות בהן יש משבר.

<איציק גורוביץ: בגרמניה מתפרסמים כעת פרסומים שטוענים שאם יהיה חידוש בבנייה יצטרכו עוד כמה וכמה עובדים זרים.

<איציק גורוביץ: העובדים הזרים, הפלסטינים והישראלים זהים מבחינת תנאי העסקה.

<איציק גורוביץ: אי אפשר לטעון לאפליה, אי אפשר גם לטעון שהם יותר זולים מאחרים.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מבנק ישראל.

<חגי אטקס: אני אתייחס לנושא שוק העבודה והעובדים הפלסטינים.

<חגי אטקס: ויצמן, שמתמחה בענף הבנייה, יתייחס לזה.

מיכל רוזין: תוכל להתייחס גם לאמירה שלכם הבוקר שנשמעת לנו בעייתית מבחינת מספרים?

<חגי אטקס: את מתייחסת לפרסום ב"כלכליסט"?

מיכל רוזין: כן.

<חגי אטקס: הפרסום ב"כלכליסט" נתן אינטרפטציה לפרטים שנתנו בהודעת הריבית.

<חגי אטקס: בהודעת הריבית אמרו שלא היה גידול בתעסוקה של ישראלים במגזר העסקי בשנתיים האחרונות כמו שאנחנו מעודדים את זה במשרות שכיר.

<חגי אטקס: כל הגידול שהיה במגזר העסקי בשנתיים האחרונות נובע מעובדים לא ישראלים.

<חגי אטקס: האינטרפטציה שנתנו לזה ב"כלכליסט" היא שמדובר בעובדים זרים.

<חגי אטקס: למעשה מדובר בעובדים פלסטינים.

<חגי אטקס: היה גידול של כ-25 אלף היתרים בשנתיים האחרונות לעובדים פלסטינים בישראל.

<חגי אטקס: בנוסף היה גם גידול בעובדים פלסטינים בישובים באיו"ש.

<חגי אטקס: כל הגידול בתעסוקה שהיה במגזר העסקי בשנתיים האחרונות מתייחס לעובדים לא ישראלים, לא לעובדים זרים.

<קריאה: זה נשמע הגיוני.

מיכל רוזין: מאוד הגיוני, כי ראינו את המספרים וידענו שעובדים זרים הם לא, בטח לא עובדים זרים חוקיים במספרים האלה.

מיכל רוזין: כמי שעוקבת משבוע לשבוע אחרי המספרים, ידענו בוודאות שהמספרים האלה הם לא מדויקים.

מיכל רוזין: אני שמחה שהבהרת את זה.

<חגי אטקס: כבר הבוקר יצאו נתונים לדובר שלנו.

<חגי אטקס: אם תבקשי את הנתונים מהדובר אני מניח שהוא ישמח לתת לך את הנתונים.

מיכל רוזין: אנחנו נבקש את הנתונים האלה מדובר בנק ישראל.

<חגי אטקס: אם אנחנו מדברים על הפלסטינים הייתי רוצה להמליץ לוועדה שתזמין גם את משרד הביטחון שאחראי על מתן היתרים לפלסטינים.

<חגי אטקס: הם חלק מהמשולש של ישראלים, פלסטינים וזרים שעובדים בענף הבנייה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה נושא חשוב לדון בו.

מיכל רוזין: אתה צודק.

<חגי אטקס: אם משרד הביטחון היה כאן אני מניח שהוא היה מספר - -

<קריאה: הוא כאן.

<חגי אטקס: מתפ"ש?

<קריאה: לא מתפ"ש.

<קריאה: הקרן להכוונת חיילים משוחררים.

<חגי אטקס: אם מתפ"ש שאחראים על הנפקת היתרים לפלסטינים היו נמצאים כאן הם היו אומרים לכם שיש הקצאה של 2300 היתרים לענף הבנייה שאינם מנוצלים.

<חגי אטקס: תקן אותי אם אני טועה, איציק.

<איציק גורוביץ: אתה טועה.

<קריאה: לפי הנתונים של רשות ההגירה, יש כ-2300 מכסות לפלסטינים לבניין שלא מנוצלות.

מיכל רוזין: אתה לא צריך לקפוץ, ברור שזה לא מנוצל.

מיכל רוזין: כמו שהוא אמר, אם היה פה משרד הביטחון היינו שואלים אותו מדוע הם לא מקלים על אותם עובדים את ההגעה ואת החזרה על מנת לאפשר - -

<חגי אטקס: משרד הביטחון משתוקק להעסיק את הפלסטינים האלה, מתוך הנחה שהעסקת פלסטינים בישראל מרגיעה את המצב הביטחוני באיו"ש.

<חגי אטקס: זאת הנחת העבודה של משרד הביטחון.

<חגי אטקס: עוד הערה מקדמית שרציתי להגיד לפני התשובה לשאלה שלך.

<חגי אטקס: אנחנו עובדי ציבור, אנחנו לא כותבים מחקרים בשבילנו ובשביל חברות פרטיות.

<חגי אטקס: זה רק לגבי הגילוי הנאות.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שלא הבנתי את ההערה.

<חגי אטקס: אני חושב שכשהניתוחים מוצגים על ידי גורמים שמייעצים לגורמים פרטיים וגם לממשלה, מן הראוי להזכיר את זה.

<זאב רותם: אתה יכול להרחיב את זה?

<זאב רותם: אם אתה נכנס לפינה הזאת צריך להסתכל קצת גם על היועצים שלכם ומה אתם עושים.

מיכל רוזין: אנחנו לא ניכנס לפינה הזאת.

מיכל רוזין: הוא כרגע נציג משרד השיכון.

מיכל רוזין: הוא הגיע בהמלצתם ובהמלצת ראש הממשלה.

מיכל רוזין: הוא הציג כאן מצגת של עבודה שנעשתה עבור משרד השיכון.

מיכל רוזין: אם משרד השיכון לא היה מאמץ את המצגת הזאת כנראה שהיא לא הייתה מוצגת כאן.

מיכל רוזין: היא מוצגת, כי משרד השיכון מאמץ את ההמלצות.

<חגי אטקס: תבקש את ההערה הזאת להסיר מהפרוטוקול.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדברים שאמרתי היו ברורים.

<אליאב בן-שמעון: אין לנו שום קשר לחברת "רותם אסטרטגיה".

<חגי אטקס: לא אמרתי.

<חגי אטקס: אמרתי שאני עובד ציבור, אני לא מקבל שכר משום גורם פרטי.

<חגי אטקס: זה מה שאמרתי.

מיכל רוזין: בוא נדבר על המחקר שלכם ועל האמירה שלכם.

<חגי אטקס: אני רוצה להציג כמה עובדות פשוטות לגבי שוק העבודה.

<חגי אטקס: שוק העבודה נמצא בטווח הארוך, לא בשנתיים האחרונות, במצב לא פשוט.

<חגי אטקס: מצד אחד, שיעורי התעסוקה עולים, מצד שני, במדינת ישראל השכר הריאלי עדיין לא הדביק את השכר הריאלי שהיה בשנת 2000.

<חגי אטקס: יש לנו כאן בעיה אמיתית שקשורה לפריון העבודה, לעליית שכר ריאלי שלא מאפשר לאנשים עובדים לחיות בתנאי רווחה סבירים.

<חגי אטקס: אחת הסיבות לשחיקת השכר עם עובדים לא ישראלים שעובדים במגזר העסקי, בין היתר בענף הבנייה - -

מיכל רוזין: תסביר לי את הנקודה הזאת.

מיכל רוזין: יושבים פה כל שבוע מענפי המשק השונים.

מיכל רוזין: הם אומרים שבעבודות האלו אין ישראלים שמוכנים לעבוד.

מיכל רוזין: זה לא שאם לא יהיו ישראלים בענף הניקיון, אם לא יהיו בעבודות הרטובות או לא יהיו בחקלאות ייכנסו ישראלים.

מיכל רוזין: איך יש קשר בין זה לבין כך שהם תופסים מקום לישראלים ושוחקים את השכר של ישראלים?

מיכל רוזין: יתרה מכך, כאשר אנחנו מסתכלים על המשכורות - - בדקנו את זה בענף החקלאות.

מיכל רוזין: השווינו בין עובד תאילנדי לעובד ישראלי בדיוק באותו ענף ובאותו מקום.

מיכל רוזין: התאילנדי מרוויח מעט יותר.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו משווים את העובדים הסינים בבניין מדברים איתי על משכורות של 10 אלפים ו-20 אלף שקלים.

מיכל רוזין: מאיפה האמירה שהעובדים הזרים גורמים לשחיקת השכר של המשק הישראלי?

מיכל רוזין: אני לא מצליחה להבין איך מנקודה אחת הגעתם לנקודה השנייה.

<איריס מעיין: יש שכר שמשולם cash money ביד, יש שכר שלא משולם cash money ביד.

<איריס מעיין: במקרה של העובדים הזרים, כמו שאני אומרת להם ואני שומעת מהם הרבה מאוד פעמים, יש הרבה תלונות על אי קיום זכויותיהם מכוח חוקי העבודה בישראל.

<איריס מעיין: במרבית המקרים של עובדים ישראלים אנחנו נקלעים למצבים שאולי הם יקבלו את השכר המלא תמורת - -

מיכל רוזין: הוא טוען הפוך.

<שלמה בן אליהו: מדיווחים של מס הכנסה ורשויות המס, עובד סיני מקבל כ-800 או 900 שקל ליום.

<אליאב בן-שמעון: 900 שקל ליום.

<שלמה בן אליהו: ככה הדיווחים.

מיכל רוזין: היה צריך להיות הפוך, שתבואו ותגידו שהשכר במשק הישראלי עולה בגלל העבודה היקרה.

<אליאב בן-שמעון: אני לא יודע מה הגברת איריס אומרת, אבל אם צריך נציג תלושים שמדווחים למס הכנסה ולכל המקומות האלה.

<חגי אטקס: אני מציע לא לקחת מדגם מוטעה של תלושים של עובדים ספציפיים, אלא להסתכל על ממוצעים של כל העובדים.

<חגי אטקס: קבוצת ההשוואה הרלוונטית לעובדים הזרים היא לא אנשים שנמצאים פה בוועדה, זה בדרך כלל אנשים מעוטי השכלה, הרבה פעמים מהפריפריה התעסוקתית של ישראל.

<חגי אטקס: כאשר יש למעסיק אפשרות להעסיק עובד זר או עובד ישראלי, הרבה פעמים יותר נוח לו להעסיק עובד זר.

<קריאה: למה?

מיכל רוזין: התחלתי את הישיבה בזה שאמרתי שאני לא מסתמכת על סיסמאות.

מיכל רוזין: אני אומרת לך שאנחנו בודקים את הסיסמא הזאת שוב ושוב ושוב.

<חגי אטקס: אני אשמח להביא לך נתונים לפעם הבאה.

מיכל רוזין: העובדות לא נכונות.

מיכל רוזין: גם כשמשלמים עבודה מועדפת לחיילים, וגם כאשר נותנים כל מיני הטבות לישראלים שילכו לעבוד במקצועות מסוימים, הם לא מגיעים לשם.

מיכל רוזין: ישראלים לא הולכים לעבוד בניקיון בבתי מלון.

מיכל רוזין: לא מובן לי על מה הטענה הזאת מבוססת.

<חגי אטקס: אנחנו רואים עובדים שהם חסרי השכלה תיכונית, עובדים שלא סיימו 12 שנות לימוד, בפרט המגזר הערבי.

<חגי אטקס: רואים גם דחיקה של עובדים פלסטינים מהמשק הישראלי כאשר עובדים זרים נכנסים למשק.

<חגי אטקס: יש מחקר על הנושא הזה.

<חגי אטקס: מבחינת סדרי עדיפויות חברתיים כנראה יש גישה בממשלה – אני מבין שזו לא הגישה של משרד השיכון, זו הגישה של חלק מהמשרדים האחרים, בתוכם משרד האוצר - שעדיפה תעסוקת עובדים ישראלים, לאחר מכן עובדים פלסטינים ולאחר מכן עובדים זרים.

<קריאה: זה ממש לא נכון.

<חגי אטקס: להעסקת עובדים פלסטינים יש השפעה שלילית על שוק העבודה הישראלי, מצד אחד.

<חגי אטקס: מצד שני, יש לה יתרונות ביטחוניים ומדיניים.

<חגי אטקס: יש שיקולים למדינת ישראל להעדיף העסקת פלסטינים על פני עובדים זרים.

מיכל רוזין: בנושא הזה יש ויכוח.

<חגי אטקס: אם הקבלנים מתקשים בהעסקת פלסטינים בגלל שהם לא חסינים לסגר שבמידה ויהיה פיגוע עובדים פלסטינים לא ייכנסו, אז אפשר להסדיר מול משרד הביטחון נוהל חסיני סגר – יש כאלה נהלים – להגדיר שהאנשים האלה נבדקו על ידי המשטרה, נבדקו על ידי השב"כ והם יכולים להיכנס גם אם יש פיגועים.

<חגי אטקס: זה דבר שניתן לפתור.

<חגי אטקס: אם רוצים להאריך את שעות העבודה של העובדים הפלסטינים בישראל, גם את זה ניתן לעשות.

<חגי אטקס: יש עובדים פלסטינים שמותר להם לישון בישראל, הם לא נכנסים ויוצאים כל יום או קמים כל יום ב-03:00 בבוקר ומתחילים לעבוד עייפים ב-8:00 בבוקר.

<חגי אטקס: יש לדברים האלה פתרונות.

<חגי אטקס: להבאת עובדים זרים יש עלויות על המשק, יש עלויות גם על שוק העבודה.

<חגי אטקס: הקמנו את יחידת עוז ואת כל היחידות האחרות בתוך רשות ההגירה, שנועדו למנוע הגעה של עובדים זרים לא חוקיים והוצאה של עובדים שהגיעו בהיתר ונשארו אחרי זמן האשרה שלהם.

<חגי אטקס: יש לנו בעיות חברתיות גדולות שהן חשובות מאוד, לפחות כמו שוק הדיור שהוא חשוב כשלעצמו.

<חגי אטקס: כדאי לחשוב על ההשלכות הכלליות.

מיכל רוזין: אתה מדבר כרגע בשפה של מדיניות.

<חגי אטקס: נכון.

מיכל רוזין: אני מבקשת ממך לחזור לעובדות.

מיכל רוזין: יש מי שקובע מדיניות.

מיכל רוזין: אני מניחה שתמשיך לעבוד בבנק ישראל גם אם מחר תתחלף הממשלה ויהיה לה כיוון של מדיניות שונה וסדר עדיפויות שונה.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך מבחינה מקצועית מה ההמלצה שלכם לגבי עובדים זרים בענף הבנייה, לא מה הראייה שלכם.

מיכל רוזין: נתת לי עכשיו ראייה של מדיניות שאני יכולה להתווכח איתה מעכשיו עד מחר בבוקר.

מיכל רוזין: אולי על חלק להסכים.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך מבחינה מקצועית.

מיכל רוזין: הוצגו פה נתונים מקצועיים.

מיכל רוזין: משרד השיכון עדיין לא אמר עמדת מדיניות.

מיכל רוזין: למנכ"ל מותר להגיד: יש לנו עמדה.

מיכל רוזין: יכול להיות שהוא יחליט מחר שיהיה 0 עובדים זרים גם אם דרוש במשק כי זאת תהיה עמדת הממשלה כמדיניות.

מיכל רוזין: אני שואלת אותך על הנתונים המקצועיים של בנק ישראל לאחר שאתה רואה את כל הניתוחים האלה או הניתוחים שאתם עושים.

מיכל רוזין: כמה בפועל באמת צריך?

מיכל רוזין: כמה חסר בענף הבנייה על מנת להגיע ליעדים שהממשלה קבעה של בנייה בישראל?

<חגי אטקס: 0.

מיכל רוזין: תסביר לי מקצועית, לא מדיניות, לא אידיאולוגיה.

מיכל רוזין: עד עכשיו הסברת לי אידיאולוגיה.

<חגי אטקס: הסברתי על השלכות שליליות בתחומים אחרים.

מיכל רוזין: זו אידיאולוגיה.

מיכל רוזין: השפעה שלילית או לא זו אמירה אידיאולוגית.

מיכל רוזין: אם עובדים זרים תורמים לנו או מרעים לנו, אם הפלסטינים תורמים או מרעים לנו זו אידיאולוגיה.

מיכל רוזין: אתה נכנס לשיקולי אידיאולוגיה.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להיכנס איתך לזה, כי יש לי עמדות מאוד ברורות בדברים האלה.

מיכל רוזין: אני רוצה להישאר בתחום של העובדות, בניתוח של המציאות.

מיכל רוזין: זה התפקיד של בנק ישראל.

מיכל רוזין: תגיד לי בניתוח של העובדות מדוע צריך 0.

<חגי אטקס: בתחום של העובדות יש עכשיו 2300 היתרים לעובדים פלסטיניים בענף הבנייה שאינם מנוצלים.

<חגי אטקס: משרד הביטחון מתקשה לשכנע את הקבלנים להעסיק את הפלסטינים האלה.

<איציק גורוביץ: אתה אומר דברים לא נכונים.

<חגי אטקס: נכון להבוקר בדקתי במשרד הביטחון.

<חגי אטקס: יש 2300 היתרים לא מנוצלים בתוך הקו הירוק.

<חגי אטקס: עובדים זרים משפיעים על שוק העבודה הישראלי.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: תתייחס למספרים של ענף הבנייה.

מיכל רוזין: אני לא הולכת על מה שהתאחדות בוני הארץ רוצים, אני מדברת על מה שמשרד השיכון אומר.

מיכל רוזין: הוא עושה בדיקה ואומר לך שכדי להגיע לתכנון של המדינה ל-60 אלף, ל-40 אלף ול-45 אלף צריך 8000 עובדים נוספים.

<חגי אטקס: אפשר להשיג 2300 עובדים פלסטינים.

<חגי אטקס: אפשר להכשיר ישראלים כך שתכניות ההכשרה משום מה - -

<קריאה: איפה התכניות?

<קריאה: אין הכשרות.

<חגי אטקס: יש כסף להכשרות.

<אליאב בן-שמעון: אני אגיד לגברתי שאנחנו ב-4 השנים האחרונות מנסים להכשיר.

<אליאב בן-שמעון: ב-40 מיליון שקלים הכשרנו 400 ישראלים.

<ויצמן נגר: אני אתייחס לכמה נקודות.

<ויצמן נגר: אני אתחיל מהעבר ואתייחס גם לנקודות שהציג "רותם אסטרטגיות", אחר כך אני אגיד את העמדה.

<ויצמן נגר: הנושא של העסקת עובדים זרים בכלל ובענף הבנייה בפרט נידון בכמה וכמה ועדות עוד מסוף שנות ה-90 ובשנות ה-2000 בעוד שתי ועדות.

<ויצמן נגר: האחרונה שבהן הייתה ועדת אקשטיין, שדנה בנושא העסקת פלסטינים.

<ויצמן נגר: היא כמובן גם הביעה את דעתה על העסקת עובדים זרים.

<ויצמן נגר: הוועדות האלו לאורך כל הקו מצאו את הדברים הבאים: אחד, זה פוגע בתעסוקה של ישראלים.

<ויצמן נגר: זה מסתמך על כמה עבודות מחקר שנעשו.

<ויצמן נגר: זה פוגע בעבודת ישראלים משום שהשכר שם נמוך.

<ויצמן נגר: כיוון שיש פה איזה סף הבטחה של הכנסה לישראלים, אז לישראלים לא כדאי לעבוד בהכנסה הנמוכה הזאת והם יוצאים מהענף.

<ויצמן נגר: זה מתגלגל גם לענפים אחרים שמעסיקים בשכר נמוך.

<ויצמן נגר: הם אפילו ככה יוצאים ממעגל שוק העבודה.

<ויצמן נגר: התחלופה הזאת מאוד בולטת.

<ויצמן נגר: בשנות ה-2000, כשיצאו זרים, כולל פלסטינים, משוק העבודה, הצטרפו – מוצג בדוח בנק ישראל מ-2012 שיצאו סדר גודל של 40 אלף עובדים - 40 אלף ישראלים.

מיכל רוזין: מה המוצא שלהם?

מיכל רוזין: האם אתה לא משכיח פה נתון מאוד חשוב של עלייה באותן שנים ביהודים עולים חדשים שהצטרפו למשק?

<קריאה: הוא מדבר על ישראלים שנכנסו לענף הבנייה.

מיכל רוזין: זה ישראלים.

<ויצמן נגר: כשבוררים מתוך הישראלים בין יהודים ללא יהודים רואים ש-33 אלף מתוך 40 אלף העובדים הישראלים הם לא יהודים.

<ויצמן נגר: שליש מה-33 זה בעבודות רטובות.

<ויצמן נגר: זה הכי קריטי במובן של הקבלנים מבחינת ישראלים שלא מוכנים לעבוד במקום הזה.

מיכל רוזין: קיבלתי.

מיכל רוזין: איך אתה מתייחס לעובדה שמשנת 2000 עד היום העלייה בשוק בניית המגדלים עלתה בצורה משמעותית?

מיכל רוזין: פה יש טענה של חסר בעובדים ישראלים.

<ויצמן נגר: אני מיד מגיע לזה.

<ויצמן נגר: אלו התוצאות של הוועדות השונות שישבו והמחקרים שנעשו.

<זאב רותם: ויצמן, תגיד שהמחקרים הם משנות ה-90 כשהיו 100 אלף עובדים זרים.

<זאב רותם: אין לכם אף מחקר מ-5 השנים האחרונות.

<איציק גורוביץ: הוצעה רק - - אחת שעל פיה כולם מדברים.

<זאב רותם: קבעתם דעה לפני 10 שנים שאתם תקועים בה.

מיכל רוזין: המנכ"ל צריך לדבר.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע אותו.

מיכל רוזין: היחיד שקיבל את המנדט לדבר על מדיניות זה מנכ"ל משרד השיכון.

מיכל רוזין: תאמר לי אם נכונה הנקודה או לא.

מיכל רוזין: אם לא, תתקן אותה.

<ויצמן נגר: מעבר לפגיעה בישראלים הייתה פגיעה מאוד חריפה בתיעוש של הענף.

מיכל רוזין: תסביר את זה.

<ויצמן נגר: מבחינה טכנולוגית, כששואלים במה הענף הזה התקדם לאורך השנים - - הרי בכל הענפים האחרים ובכל הייצור האחר העולם התקדם מאוד.

<ויצמן נגר: עשינו כל מיני מבחנים של מה זה תוצר לעובד, מבחני פריון כאלה ואחרים.

<ויצמן נגר: זו עבודה של "רותם אסטרטגיות" ב-2010.

<ויצמן נגר: מבחינת היעילות של הענף, מבחינת הפריון של הענף, מבחינת התוצר לעובד של הענף, הוא נשאר תקוע בשנות ה-60, בזמן שעבדו שם רק ישראלים לפני ששת הימים.

<ויצמן נגר: הוא נשאר באותו מקום.

<ויצמן נגר: אם אני לוקח את מה היה התוצר לעובד בענף הזה בהשוואה לסך התוצר העסקי, הוא היה אפילו מעל, הוא היה 1.04.

<ויצמן נגר: המספר הזה אומר מה התוצר לעובד בענף הבנייה לעומת התוצר לעובד בסך הסקטור העסקי.

<ויצמן נגר: בשנות ה-60 זה 1.04.

<ויצמן נגר: זה ירד ל-0.83 במהלך עשרות שנים קדימה.

<ויצמן נגר: ההון היום קצת גדל.

<ויצמן נגר: הוא גדל ל-0.86,0.87.

<ויצמן נגר: עדיין הדרך ארוכה.

<ויצמן נגר: גם בהשוואה בינלאומית נמצא שפחות או יותר הממוצע הוא סדר גודל של 1 מבחינת היעילות של הבנייה, לעומת - -

מיכל רוזין: הטענה שלך היא שהעובדים הזרים, בהבדל ממה שאומרים בהתאחדות בוני הארץ, לא משפרים את קצב הגידול של הענף אלא מעכבים אותו.

<ויצמן נגר: נכון.

<ויצמן נגר: ולמה?

מיכל רוזין: טיעונים שעוד לא נשמעו בכנסת ישראל.

<ויצמן נגר: לא, כי זו נחשבת לעבודה זרה ולכן לא משקיעים בהון.

<ויצמן נגר: כשלא משקיעים בהון, אז כל תהליך הבנייה - -

מיכל רוזין: כל הטיעון שלהם שהם צריכים עובדים סינים כי הם מקצועיים והם אלה שיודעים בטל בשישים לפי הנתונים שלך.

<זאב רותם: תשאלי אותו ממתי הנתונים.

<ויצמן נגר: אני מגיע לזה עכשיו.

<ויצמן נגר: אני מגיע עכשיו לטענה הזאת.

<ויצמן נגר: הטענה של "רותם אסטרטגיה" היא טענה מוזרה.

<ויצמן נגר: על מה הוא מתבסס?

<ויצמן נגר: על המגדלים.

<ויצמן נגר: המגדלים באופן יחסי צריכים להיות בבנייה טכנולוגית מאשר בבנייה נמוכה.

<ויצמן נגר: זה ללא ספק.

<ויצמן נגר: הוא אומר: כשאני בונה מגדלים, שזה יותר טכנולוגיה, אני צריך יותר עובדים.

<ויצמן נגר: זה לא מסתדר.

<ויצמן נגר: הוא לא אומר שהוא צריך יותר עובדים, הוא אומר שהוא צריך יותר עובדים מיומנים.

<ויצמן נגר: מצוין, זה יותר שכר.

<ויצמן נגר: צריך להעלות שם את השכר.

<ויצמן נגר: עובדים מיומנים - -

מיכל רוזין: אנחנו רואים שהשכר גבוה.

מיכל רוזין: תיכף נשמע פה מרשות ההגירה וממשרד הכלכלה.

מיכל רוזין: לפי הנתונים שאני יודעת, השכר לסינים שעובדים בבניין הוא גבוה מאוד.

<ויצמן נגר: נעזוב סינים.

חנין זועבי: -

מיכל רוזין: לגמרי.

מיכל רוזין: תיכף נדבר על תנאי העבודה, חנה.

מיכל רוזין: אין ספק, את צודקת.

מיכל רוזין: קודם בוא נראה, נבין בכלל.

מיכל רוזין: את מבינה ששתי רשויות של המדינה מתנגשות לחלוטין.

מיכל רוזין: אני אפילו עוד לא מדברת על התאחדות בוני הארץ.

מיכל רוזין: אני מדברת פה על שתי רשויות של המדינה שאומרות הפוך לחלוטין.

<ויצמן נגר: לא יכול להיות שייצור שהוא יותר טכנולוגי יצרוך גם יותר עובדים.

<ויצמן נגר: זה לא מסתדר מבחינת פונקציית ייצור כלכלית.

<ויצמן נגר: אחד מכסה את השני.

<ויצמן נגר: אני מדבר על הישראלים.

<ויצמן נגר: השכר של הישראלים, לפי הלמ"ס – זה הנתון שיש לי – במשרת שכיר בענף הבנייה הוא סדר גודל של 90% ממשרת שכיר ממוצע.

<ויצמן נגר: הוא נמוך מהממוצע.

<ויצמן נגר: אם רוצים עובדים יותר מיומנים, שייקחו ישראלים בשכר יותר גבוה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדבר גם על איזה עובדים מביאים לכאן, איך עושים את המיונים, לדבר על ההסכמים הבילטראליים.

<שושנה שטראוס: לגבי ההסכמים של שכר אני יכולה להגיד על הבדיקה שכל פעם אני מבקשת ואני לא מאמינה לתוצאה.

<שושנה שטראוס: אם לוקחים ברוטו את כל השעות של כל העובדים הזרים המדווחים לרשות לעומת כל השעות שלהם, רואים שהם מרוויחים בין 27 ל-34 שקל לשעה.

<שושנה שטראוס: אם לקחתי את הנתון לגבי כמה העובדים הזרים הרוויחו בחודש מסוים - - מרבית העובדים הזרים מדווחים לנו עד 6000 שקל.

<קריאה: שושנה, זה בבנייה?

<שושנה שטראוס: יש רק 500,600 עובדים שמרוויחים מעל.

מיכל רוזין: את מדברת באופן כללי או על ענף הבנייה?

<שושנה שטראוס: העובדים הזרים בענף הבנייה.

<שושנה שטראוס: אלה הנתונים.

<שושנה שטראוס: אפשר לעבד אותם.

<שושנה שטראוס: רציתי להבין מ"רותם אסטרטגיה" אם ההצעה היא לייחד את העובדים הזרים לבנייה במגדלים, שזאת, אני מבינה, בניית יוקרה.

<שושנה שטראוס: משקיעים גדולים קונים כמה דירות - -לפי מה שאני מבינה, רק ההחזקה השוטפת של דירה במגדל עולה עשרות אלפי שקלים בחודש.

<שושנה שטראוס: אלו לא דירות לעם.

<אליאב בן-שמעון: את יועצת משפטית?

מיכל רוזין: אתה לא תזלזל בה.

<אליאב בן-שמעון: אני ממש לא מזלזל בה.

מיכל רוזין: הכוונה בבניינים רבי קומות זה דווקא נושא סביבתי.

מיכל רוזין: הוא טוב.

מיכל רוזין: אפשרו בישראל בשנים האחרונות להתחיל לבנות לגובה, מה שמאפשר דווקא להרבה זוגות צעירים להגיע לדירה.

מיכל רוזין: זה דווקא מפתח בנייה בכל הארץ, בעיקר באזור המרכז, כי הוא לא בונה רק בניית קרקע, אלא בנייה לגובה.

מיכל רוזין: לא מדובר על מגדלים במרכז תל-אביב, ששם קונים ראשי ממשלות לשעבר.

<שושנה שטראוס: המדינות באירופה, שיש בהן ריכוז גדול של עובדים זרים - בלי שבדקתי את זה, אני רק קוראת - אלו מדינות שיש בהן בעיה של אבטלה גדולה של צעירים.

<שושנה שטראוס: איך הדברים האלה - -?

מיכל רוזין: אין צעירים כי לא עושים שם ילדים.

מיכל רוזין: פה עושים ילדים.

מיכל רוזין: תיכף נגיע לעניין הזה.

מיכל רוזין: יש לנו עוד כמה וכמה דברים לדבר על העובדים עצמם, למה מחליפים חלק, מה לגבי ההסכמים.

מיכל רוזין: תיכף נגיע, שושנה, גם אלייך.

מיכל רוזין: אני כן רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד השיכון מה המדיניות, איך אתם רואים את הדברים, איך אתם מגשרים במידה רבה על הטענות מהשטח או הדרישה מהשטח שהיא יותר גדולה מהמסקנה שאתם הגעתם אליה אל מול טענת בנק ישראל שמדברת על 0 צורך בעובדים.

מיכל רוזין: אני אשמח לשמוע גם על מה שאתם עושים בעניין של עובדים פלסטינים, על ההקלות לגביהם במחסומים, על בחינת אפשרות לאפשר להם ללון פה או לשהות פה כדי שהם יוכלו לעבוד יותר שעות.

מיכל רוזין: אולי תגיד משהו גם על עבודה ישראלית, אם יש איזו שהיא מגמה להכניס יותר עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: דרך אגב, חשבתי על הנושא של עיר הבה"דים בנגב.

מיכל רוזין: אין ספק שהאוכלוסייה שם יכולה לתת מענה שהיום יותר קשה לתת באזור המרכז.

מיכל רוזין: אני גם מעלה את הנושא של מבקשי מקלט.

מיכל רוזין: 50 אלף פלוס נמצאים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: אני יודעת שצריך להכשיר אותם, אני יודעת שהקבלנים כרגע לא מעודדים אותם לעבוד אצלם, אבל זה יכול לפתור בעיית מדיניות לגבי מבקשי המקלט שאין לנו אפשרות להוציא כרגע מישראל.

מיכל רוזין: אנחנו יכולים לשלב אותם בענפים, לתת להם אפשרות לעבוד.

מיכל רוזין: זה גם יקל על הבאת עובדים חדשים.

מיכל רוזין: זה כבר נוגע לשאלת מדיניות, לא רק לשאלת אפקטיביות.

<שלמה בן אליהו: ככלל, כששואלים אנשים אם הם בעד שלום עולמי, כולם אומרים "כן".

<שלמה בן אליהו: כששואלים אותם "האם בגלל זה תהיה מוכן לפנות את הדירה שלך ולתת את זה למישהו אחר", הוא אומר "לא".

מיכל רוזין: אנחנו אומרים "כן".

<שלמה בן אליהו: כאשר אנחנו שואלים את עצמנו מה בעצם האידיאולוגיה שלנו, אז יש לנו אידיאולוגיה כללית שכולם שותפים לה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו רוצים תיעוש בבנייה, אנחנו רוצים שעובדים ישראלים יהיו בבנייה, אנחנו רוצים את הדברים האלה.

<שלמה בן אליהו: אידיאולוגית שר השיכון, ואני מניח שהרבה מאוד שרים אחרים, בעד שלא יהיו עובדים זרים.

<שלמה בן אליהו: אני רוצה לדון כרגע לא מהזווית האידיאולוגית הכללית, אלא בדיון האם למשק הבנייה במצב הנתון היום אני נאלץ להביא עובדים זרים.

<שלמה בן אליהו: התשובה היא "כן".

<שלמה בן אליהו: מכיוון שאני נאלץ אני מבקש.

<שלמה בן אליהו: זאת הפתיחה.

<שלמה בן אליהו: מדוע אני נאלץ?

<שלמה בן אליהו: אני אתן לכם את הרקע שלי, אז תבינו מאיפה אני מגיע.

<שלמה בן אליהו: הייתי בעבר מנכ"ל משרד השיכון.

<שלמה בן אליהו: הייתי מ-1999-2001.

<שלמה בן אליהו: הייתי פרק זמן קצר מנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, מנכ"ל החטיבה להתיישבות.

<שלמה בן אליהו: הייתי בחלק מהזמנים שלי מנכ"ל בפועל של חברות תשתיות ובנייה.

<שלמה בן אליהו: העסקנו עובדים זרים.

<שלמה בן אליהו: אני מכיר את העובדים הזרים, את התלושים ואת הכל.

<שלמה בן אליהו: יש לי את הרקע הזה.

<שלמה בן אליהו: מה המצב מבחינת מדינת ישראל נכון להיום?

<שלמה בן אליהו: כשמסתכלים על עבודה ועל הצורך בעובדים, אז יש לנו בנייה למגורים, יש לנו בנייה למוסדות, שזה בנייה למשרדים גבוהים, בנייה לקניונים, בנייה למלונאות וכדומה.

<שלמה בן אליהו: יש לנו גם עובדים שנצרכים לביצוע עבודות תשתיות.

<שלמה בן אליהו: כשאני אומר תשתיות אני מתכוון לכבישים וכדומה.

<שלמה בן אליהו: אי אפשר לבנות מגורים בלי כבישים, בלי גשרים.

<שלמה בן אליהו: בלי קניונים ובלי מסחר אין משרדים.

<שלמה בן אליהו: כל השוק הזה צורך כוח אדם.

<שלמה בן אליהו: אנחנו יודעים שיש ביקוש למגורים קבוע בתקופה האחרונה של 40,45 אלף יחידות דיור בשנה בשוטף, פלוס גירעון מהעשור הקודם שלא בנו למגורים בקצב הזה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להגיע להתחלות בנייה הרבה יותר גבוהות מאשר המצב הנתון היום.

<שלמה בן אליהו: כשמדברים על התחלות בנייה זה גם משליך על זה שצריכים עוד מסחר, תחבורה וכדומה.

<שלמה בן אליהו: זה נתון אחד.

<שלמה בן אליהו: נתון שני הוא שהמדינה כמדינה רוצה להגיע לציפוף ברמה האידיאולוגית התכנונית כדי לא לגלוש לשטחים הפתוחים.

<שלמה בן אליהו: גם לעשות את זה לפי האילוץ של השטח.

<שלמה בן אליהו: גם אם אידיאולוגית אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לבנות בפריפריה, כשתושבי הפריפריה רוצים להגיע למרכז ומבקשים לגור במרכז, אז כמה שאני אגיד, חבר'ה, אני מבקש מכם, תלכו, תגורו בחצור הגלילית או תגורו בקרית שמונה, לא יעזור.

<שלמה בן אליהו: הבנים של קריית שמונה וחצור הגלילית שואפים להגיע לתל-אביב.

<שלמה בן אליהו: אנחנו צריכים לספק קורת גג באזור תל-אביב.

מיכל רוזין: או שצריך לספק תעסוקה באזור חצור הגלילית או קריית שמונה.

מיכל רוזין: זה נושא אחר.

<שלמה בן אליהו: אנחנו יכולים להגיד את כל הדברים היפים האלה, אבל השוק היום נוקט בפועל אמירה אחרת מאשר המדיניות של הממשלה.

<שלמה בן אליהו: השוק מגיע למרכז הארץ.

<שלמה בן אליהו: השוק רוצה לגור במרכז הארץ.

<שלמה בן אליהו: זה היום הביקוש.

<שלמה בן אליהו: אם הביקוש היום במרכז הארץ, כשאני לא רוצה לבנות על שטחים פתוחים, אז חייבים להגיע לרמת ציפוף גבוהה, דהיינו להגיע למגדלים.

<שלמה בן אליהו: השאלה כרגע אם אנחנו יכולים לקחת את העובדים שנמצאים היום בישראל, בין אם אלה ישראלים ובין אם אלה ערבים פלסטינים שנמצאים באזור שלנו, ולהגיע להיקפי הבינוי שאנחנו רוצים בלי העובדים הזרים.

<שלמה בן אליהו: התשובה היא "לא".

<שלמה בן אליהו: מכיוון שהתשובה היא "לא", אז מבחינת הנתון העובדתי כפי שהוצג לכם אנחנו נאלצים לבקש תוספת של עובדים זרים.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מבקשים דווקא סינים.

<שלמה בן אליהו: אנחנו לא אומרים תביאו לנו אנשים ממולדביה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו לא מבקשים עובדים זרים ממקומות אחרים.

<שלמה בן אליהו: מדוע?

<שלמה בן אליהו: כי העובדים הסינים הם יותר מיומנים בעבודות הרטובות האלו במגדלים.

<שלמה בן אליהו: אגב, הבנייה במגדלים היא עבודה יותר מתועשת מאשר הבנייה ב-2,3,7 קומות.

<שלמה בן אליהו: יש לנו שתי בקשות.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מבקשים באין ברירה להאריך את השהות של העובדים הסינים שנמצאים כרגע בארץ, כי הם עומדים לסיים את עבודתם בארץ.

<שלמה בן אליהו: הם כבר מכירים את תנאי העבודה, את שיטות העבודה בישראל.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מבקשים להאריך את השהות שלהם עד אשר נקלוט עובדים אחרים.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מבקשים להגדיל את זה לפרק זמן מצומצם.

<שלמה בן אליהו: לא אמרנו קבוע.

<שלמה בן אליהו: אמרנו, בוא נביא אותם כרגע לשנתיים, שלוש, רק אז נראה מה קורה ונחליט.

מיכל רוזין: מה יקרה עוד שנתיים שלוש?

<שלמה בן אליהו: אם משבר הדיור ילך ויפחת, ואם נכון מה שאומרים במשרדים אחרים על כך שהעובדים הישראלים רוצים להיכנס לזה ובאמת נראה שיש עובדים ישראלים שנכנסים לזה או פלסטינים שיכולים לעבוד במגדלים, אז לא צריך עובדים זרים.

מיכל רוזין: תרחיב משהו על הנקודה הזאת.

מיכל רוזין: בנק ישראל יושב פה – אנחנו מעריכים את בנק ישראל – ואומר בצורה חד משמעית שיש מספיק עובדים במשק שיכולים לעבוד בענף הבנייה.

מיכל רוזין: אחד, זה הכל שאלה של מחיר.

מיכל רוזין: שתיים, תאפשרו, תקלו, או תיקחו את אותם עובדים, את אותם 2300 שלא מועסקים מבין הפלסטינים שיש להם היתרים לתעסוקה.

מיכל רוזין: איך אתה מגיב לעניין הזה?

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: נניח שהנתונים האלה נכונים ומדויקים.

<שלמה בן אליהו: האם ה-2300 האלה יעבדו במגדלים בשיטות הבנייה שהסינים עובדים בהן?

<שלמה בן אליהו: התשובה היא "לא".

<שלמה בן אליהו: גם אם נכניס אותם הם יצטרפו לנו לבנייה הנמוכה, לבנייה עד 7 קומות.

<שלמה בן אליהו: הם לא יצטרפו לבנייה של המגדלים.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מדברים עכשיו רק על הפלח המסוים, לכן לקחנו את המחקר.

מיכל רוזין: הם לא יצטרפו לבנייה של המגדלים כי אין להם את המיומנויות?

<שלמה בן אליהו: נכון.

מיכל רוזין: אתה אומר: בוא נכשיר אותם, ניתן להם את המיומנויות.

<שלמה בן אליהו: כבר הרבה שנים אנחנו מדברים על הכשרות של ישראלים.

<שלמה בן אליהו: בפועל מה שקורה זה שמשקיעים בזה הרבה כסף.

<שלמה בן אליהו: מכשירים אותם.

מיכל רוזין: דווקא לא.

מיכל רוזין: צמצמו מ-360 מיליון ל-80 מיליון.

<שלמה בן אליהו: אני מדבר על עשור.

<שלמה בן אליהו: אחרי כל ההכשרות האלו ישראלים אכן מגיעים לעבודה.

<שלמה בן אליהו: בחברה שניהלתי הם עובדים כמה חודשים, לומדים את המקצוע, נהיים קבלני משנה, ואז אומרים "שלום".

מיכל רוזין: טוב שכך.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שהם יגדלו ויתעצמו.

<אליאב בן-שמעון: הלוואי והיו קבלני שלד.

<אליאב בן-שמעון: הם הולכים להיות קבלני גבס, קבלני אינסטלציה.

<שלמה בן אליהו: הם הולכים איפה שהכסף הגדול.

<אליאב בן-שמעון: הם - -

מיכל רוזין: מצוין.

מיכל רוזין: הם נכנסים לכל מה שהראיתם.

<אליאב בן-שמעון: אין מי שיעשה את העבודות הרטובות.

<שלמה בן אליהו: בחברות שהייתי בהן בפועל החבר'ה האלה עובדים כמה זמן, לומדים את השיטה, לומדים את הטכניקה.

<שלמה בן אליהו: אחרי שלב קצר מאוד הם הופכים להיות קבלני שיפוצים או קבלנים של עבודות גמר.

<שלמה בן אליהו: למה?

<שלמה בן אליהו: כי שם מרוויחים הרבה כסף בניהול, לא בעבודה הפיזית.

<שלמה בן אליהו: זה מה שקורה בפועל.

<שלמה בן אליהו: יכול להיות שסטטיסטית את תראי שהייתה הכשרה של עובדים, תראי אפילו שהם עבדו, אבל אחרי פרק זמן קצר מאוד הם עוזבים.

<שלמה בן אליהו: כדי לחסוך בזמן של יצירת המוצר הזה אנחנו נאלצים לבקש את הבקשה הזאת.

מיכל רוזין: תגיד משהו על איך מביאים אותם, מה משתנה מבחינת ההסכמים של ההבאה, מה היחסים שלנו עם סין לגבי ההסכם שלנו איתם, אופן המיון שעושים לאותם אנשים, האם באמת מגיעים אנשים מוכשרים, או שפשוט מביאים סינים כי הם סינים ואז אומרים לנו שהם נורא מוכשרים כי הם מכניסים אחד את השני לעבודה או אני לא יודעת מה.

מיכל רוזין: החשש שלנו שעולה הרבה פעמים בוועדה הוא שאנחנו מביאים עובדים זרים בטענה - עד היום הצלחנו להפריך, למרות מה ששושנה אמרה - שהם מרוויחים פחות.

מיכל רוזין: הטענה השנייה היא שאנחנו פשוט יכולים לנצל אותם יותר.

מיכל רוזין: אולי הם לא מרוויחים פחות.

מיכל רוזין: בחקלאות הם מרוויחים אותו דבר כמו ישראלי, אבל הם גרים במקום, אפשר להעסיק אותם הרבה יותר שעות וכדומה.

מיכל רוזין: האם תרגיע אותנו מתחושת החשש לניצול אותם עובדים אך ורק כי זה יותר קל, כי הם עובדים שפחות יתלוננו או יטענו טענות נגד המעסיקים שלהם?

מיכל רוזין: כאשר התאחדות בוני הארץ באים ואומרים: אנחנו רוצים עובדים זרים, יש תחושה שיותר קל להם עם עובדים זרים כי כשהם עושים משהו אפשר לסלק אותם מפה.

<שלמה בן אליהו: תרשי לי לגבי הנושא של המיונים, שזאת שאלה אחת, ולגבי תנאי התעסוקה שזאת השאלה השנייה.

<שלמה בן אליהו: לגבי המיונים תרשי לנתנאל - הוא יותר מומחה ממני בתחום הזה - לתת את העובדות שהשתנו לאחרונה.

<נתנאל לפידות: בעקבות כל החששות שהעלית הממשלה החליטה לעשות הסכמים בילטראליים שנחתמו מול ממשלת בולגריה ומולדובה.

<נתנאל לפידות: עם 1000 עובדים מבולגריה הגיעו למתווה של ההסכם הבילטראלי.

מיכל רוזין: המנכ"ל אמר שהוא לא רוצה, הוא רוצה רק סינים.

<נתנאל לפידות: אני אומר לך מה בוצע.

מיכל רוזין: אמרת שאתה לא רוצה ממולדובה, שאתה רוצה מסין.

<נתנאל לפידות: 1000 הגיעו מבולגריה.

<נתנאל לפידות: היום מבוצעים מיונים במולדובה.

<נתנאל לפידות: אנחנו מביאים משם.

מיכל רוזין: כמה?

<נתנאל לפידות: למיונים נרשמו 2400 איש.

<נתנאל לפידות: עד שלשום נבחנו 1100.

<נתנאל לפידות: מדובר ב-40% הצלחה.

<נתנאל לפידות: רק 440 עברו את המיונים המקצועיים שממשלת ישראל מבצעת.

<נתנאל לפידות: אלה בוחנים מקצועיים שמשרד השיכון שלח לשם.

<נתנאל לפידות: אחת הסיבות שהמנכ"ל אמר שהוא רוצה מסין היא כי הם יותר מוכשרים.

<נתנאל לפידות: אחוזי ההצלחה יותר גבוהים.

<נתנאל לפידות: את המכסה שקיימת על 8000 אנחנו לא מצלחים לאייש, למרות כל ההסכמים וכל הניסיונות של הממשלה ללכת ולהביא עובדים זרים מקצועיים.

<נתנאל לפידות: אנחנו לא רוצים להביא סתם עובדים זרים, אנחנו רוצים להביא עובדים זרים אחרי שבחנו אותם ובדקנו שהם מתאימים לשוק הבנייה המתועשת בישראל.

<נתנאל לפידות: בנוסף אנחנו מקדמים את שני ההסכמים הבין ממשלתיים מול ממשלות רומניה וסין.

<נתנאל לפידות: עם הסינים התהליך הוא יותר קשה.

<נתנאל לפידות: כל שיטת העבודה מולם היא אחרת מבחינת היעילות.

מיכל רוזין: תצטרף למו"מ על תנובה, תעשה דיל ותסדרו את העניין.

<נתנאל לפידות: זה משרד הכלכלה.

<נתנאל לפידות: בשבוע הבא יוצאת משלחת של ממשלת ישראל עם שיכון, חוץ ורשות ההגירה – שושנה נוסעת לשם – כדי לקדם את ההסכם מול רומניה ולהביא לחתימה.

מיכל רוזין: אנחנו ננהל פה דיון על הנושא הזה עם משרד החוץ לגבי ההסכמים הבילטראליים, כי הבנתי שהיו בעיות עם רומניה.

מיכל רוזין: היו כל מיני הגבלות שהבנתי שנפתרו.

מיכל רוזין: אנחנו נקיים על זה דיון.

<נתנאל לפידות: כל ההגבלות נפתרו.

<נתנאל לפידות: לגבי המודל עצמו.

<נתנאל לפידות: הממשלה עושה את המיונים עצמם, בודקת מקצועית, מסבירה לעובדים עוד במדינת המקור מה הזכויות שלהם, מה התנאים.

<נתנאל לפידות: הם יודעים את הכל לפני.

<נתנאל לפידות: הם מגיעים לנמל התעופה בן גוריון אחרי שהם עברו תדרוכים על ידי נציגי הממשלה.

<נתנאל לפידות: הם מכירים את הכל.

<נתנאל לפידות: זה לא על ידי הקבלנים, שזה ברור, ולא על ידי תאגידי כוח האדם.

<נתנאל לפידות: רק בנתב"ג הם פוגשים את המעסיק שאיתו הם הולכים לעבוד.

<נתנאל לפידות: לפחות מה שידוע לנו לגבי שעות העבודה וכל מה שציינת - -

מיכל רוזין: תיכף נשמע את חנה זוהר מ"קו לעובד".

מיכל רוזין: בטוח נשמע נתונים.

<נתנאל לפידות: מהמידע שמונח לפנינו, הקבלנים עובדים לפי החוק, מפרישים את כל ההפרשות.

<נתנאל לפידות: הם מעסיקים אותם על פי חוק שעות עבודה ומנוחה.

מיכל רוזין: הוא מקבל תלונות מחנה?

<נתנאל לפידות: אני לא הגוף שמוסמך.

<נתנאל לפידות: אני הגוף שמקבל את המידע, לא את התלונות.

מיכל רוזין: אתה יודע שיש תלונות.

<נתנאל לפידות: תלונות קיימות.

<נתנאל לפידות: תמיד יש תלונות, השאלה אם שיטת העבודה - -

מיכל רוזין: תלונות זה דבר טוב, דרך אגב.

מיכל רוזין: זה אומר שעובדים יכולים לדווח, יכולים להתלונן.

מיכל רוזין: השאלה אם התלונות מטופלות.

<נתנאל לפידות: אני מסכים איתך.

<איציק גורוביץ: יש יחידת אכיפה שאליה מגיעים התלונות.

<ארז וגנר: התנאים, כפי שרואים בשטח, שכל אנשי המקצוע האחרים של הממשלה מדברים עליהם הם תנאים מאוד מאוד קשים.

<ארז וגנר: האם כשמדברים על תאונות עבודה מגובה של עובדים שנהרגים כל שבוע - עובדים זרים ברובם - נחקר על ידכם?

<קריאה: גם לישראלים מסוכן היום להיכנס לאתרים.

מיכל רוזין: כשאתה אומר שהכל בסדר, שהכל נפלא - -

<נתנאל לפידות: לא אמרתי שהכל בסדר, אמרתי שהם עובדים על פי החוק.

<נתנאל לפידות: חוק שעות עבודה ומנוחה מאפשר לעבוד יותר מ-8 שעות ביום, בהגבלות מסוימות.

<נתנאל לפידות: הקבלנים מנצלים את המקסימום שהחוק מאפשר להם.

<נתנאל לפידות: זה מה שאני אומר.

<נתנאל לפידות: הם עובדים יותר מ-8 שעות, כמה שהחוק מאפשר.

<נתנאל לפידות: זו האמירה.

<נתנאל לפידות: לגבי הנושא של תאונות עבודה - -

מיכל רוזין: בטיחות.

<נתנאל לפידות: אנחנו לא בדקנו את זה.

<נתנאל לפידות: אנחנו אמונים על שוק הדיור.

<נתנאל לפידות: על הבטיחות בעבודה אמון משרד הכלכלה.

מיכל רוזין: בשביל זה משרד הכלכלה נמצא פה.

<קריאה: יש נתונים שגויים לחלוטין.

מיכל רוזין: אני לא באה להגנתו.

מיכל רוזין: זה אומר שיש קושי שעולה כל פעם פה בדיונים בין המשרד שאחראי לתחום המקצועי למשרד שאחראי על העובדים.

מיכל רוזין: אני רואה את זה בכל כך הרבה תחומים.

מיכל רוזין: ישב פה שר החקלאות שאמר באומץ רב שזה בכלל לא בסמכויות שלו ובאחריות שלו, אבל הוא נכנס לעניין הזה ולוקח את זה על אחריותו.

<שלמה יפרח: הגוף היציג שמייצג את העובדים זה ההסתדרות החדשה, לא שום ארגון אחר.

<שלמה יפרח: אנחנו עושים הכל שתהיה בטיחות.

<שלמה יפרח: אנחנו עושים הדרכות, נותנים תנאים טובים ושווים לכולם.

<שלמה יפרח: שכר המינימום הוא הכי גבוה בבניין.

מיכל רוזין: תסביר לי את כמות התאונות.

<ארז וגנר: איך יכול להיות שכל כך הרבה עובדים נהרגים כל הזמן?

<שלמה יפרח: עובדים נהרגים גם בכביש, עובדים נהרגים בכל מקום.

<שלמה יפרח: אנחנו עושים הכל בהדרכות.

<נתנאל לפידות: הבטיחות באחריות משרד הכלכלה.

<נתנאל לפידות: העבודות הרטובות הן עבודות קשות, הן עבודות פיזיות.

<נתנאל לפידות: זה לא מהנדסים, לא אדריכלים שיושבים במשרד ומשרטטים.

<נתנאל לפידות: אלו עבודות שמתבצעות באתר בנייה.

<נתנאל לפידות: תאונות קורות.

<נתנאל לפידות: יכול להיות שצריך להגביר את ההדרכות, כמו שאמר נציג ההסתדרות.

מיכל רוזין: אכיפה.

<נתנאל לפידות: ואת האכיפה.

<נתנאל לפידות: תאונות קורות.

<נתנאל לפידות: צריך להימנע, להשתדל כמה שפחות.

<ארז וגנר: 10 דקות הליכה מפה תראו אנשים שעובדים בגובה בלי שום אמצעי הגנה.

<ארז וגנר: מדובר במשרדים שנמצאים מול משרד התמ"ת.

מיכל רוזין: אני מציעה שלא תסירו אחריות מזה.

מיכל רוזין: יש הבדל בין סמכות מיניסטריאלית לבין להגיד, וואלה - -

<שלמה בן אליהו: כששני משרדים יעסקו בבטיחות לא תהיה בטיחות.

<שלמה בן אליהו: כרגע יש משרד אחד שאחראי על זה.

<שלמה בן אליהו: הוא אמון לפקח על הדברים האלה.

<שלמה בן אליהו: הוא נותן את ההנחיות בדברים האלה.

<שלמה בן אליהו: אם רוצים להעביר את זה למשרד שלנו אנחנו ניקח את זה, אבל כרגע זה לא באחריותנו ואין טעם ששני משרדים יעשו את הפיקוח.

מיכל רוזין: על זה יש לי מה להגיד.

מיכל רוזין: האם אתם מתכוונים, ומתי אתם מתכוונים להביא החלטת ממשלה בנושא של תוספת מכסה של 7000 עובדים זרים לממשלה?

מיכל רוזין: מתי זה קורה?

מיכל רוזין: מתי הצפי להבאת העובדים האלה?

<שלמה בן אליהו: הכנו הצעת החלטה.

<שלמה בן אליהו: זה נמצא כרגע בסבב בין משרדי הממשלה שיגיבו עליה.

מיכל רוזין: מה להגיד לזוג שעכשיו רוצה לרכוש דירה ואומר לו הקבלן: אני תקוע כי אין לי עובדים לקומה 17?

<שלמה בן אליהו: הקבלן לא אומר לו את הסיבה הזאת.

<אליאב בן-שמעון: אני אומר לבן כל הזמן שאני תקוע, שיביא עובדים.

מיכל רוזין: צופה בנו עם ישראל ששואל מתי זה קורה.

מיכל רוזין: כבר החלטתם, כבר עשיתם את המחקר, כבר הגעתם למסקנות.

מיכל רוזין: יש לכם התנגדות של משרד האוצר והתנגדות של בוני הארץ.

מיכל רוזין: אתם צריכים להחליט בין שניהם.

מיכל רוזין: החלטתם משהו מסוים.

מיכל רוזין: מתי זה קורה?

<שלמה בן אליהו: כשבממשלה עובדים בשיתוף פעולה בין המשרדים ורוצים לנסח משהו, אז שומעים את הצדדים האחרים.

מיכל רוזין: תיכף נשמע את משרד האוצר.

<שלמה בן אליהו: לעיתים אנחנו נאלצים להגיע לפשרות בין המשרדים, כי זה הטבע האנושי.

<שלמה בן אליהו: כאשר הניסוח הזה יהיה מוסכם על כל משרדי הממשלה זה יוצג לממשלה להחלטה.

מיכל רוזין: תודה רבה לך.

מיכל רוזין: אני מודה לך מאוד על ההשתתפות.

מיכל רוזין: חנה, בואי תאירי את עינינו גם לנושא הבטיחות בעבודה, גם לנושא של תעסוקת פלסטינים.

<חנה זוהר: אני רוצה להזכיר את התמונות של העובדים הסינים שעומדים על מנופים גבוהים ושובתים כי הם לא קיבלו שכר.

<חנה זוהר: זוכרים?

<חנה זוהר: ראינו בטלוויזיה, ראינו בעיתונות שהם מטפסים למנופים הגבוהים ושובתים.

<חנה זוהר: חוץ ממה שראינו היו הרבה שהגיעו אלינו ולא עלו על המנופים.

<חנה זוהר: התופעה הזאת השתרשה כיוון שכשמסיימים פרויקט בחודש ובחודשיים האחרונים כבר לא צריך לשלם כי לא יצטרכו את העובדים בהמשך.

<חנה זוהר: לגבי השכר הגבוה שהעובדים מקבלים.

<חנה זוהר: נכון, הם מקבלים.

<חנה זוהר: רובם מקבלים בתלוש את השכר שמחויב בדיווח למדור התשלומים, היתר בשחור.

<חנה זוהר: קיימת בעיה קשה מאוד של הוכחה בבתי משפט כדי לתבוע את הכספים האלה כשלא משלמים להם.

מיכל רוזין: אולי תסבירי גם מה האינטרס.

מיכל רוזין: הם רוצים להראות שהם משלמים להם משכורות גבוהות.

מיכל רוזין: מה האינטרס לתת חלק בתלוש וחלק בשחור?

<חנה זוהר: מס הכנסה.

<אליאב בן-שמעון: זו בדיוק אותה טענה כמו שטענו שכשהביאו עובדים זרים לארץ שהם קיבלו שוחד.

<אליאב בן-שמעון: יש פה טענות שנזרקות לאוויר, גברתי, כאילו אנחנו איזו מדינה - - אומרים בשחור, באדום - - מה זה?

<אליאב בן-שמעון: אלה דברים חמורים מאוד שאומר פה האדון מבנק ישראל והגברת זוהר מ"קו לעובד".

<חנה זוהר: התופעות האלו לא נמוכות, הן גבוהות.

<חנה זוהר: עובדים שהגיעו בעבר שילמו דמי תיווך עצומים ודמיוניים.

<חנה זוהר: קשה להאמין, אבל עובדה שהצלבנו את זה אחד לאחד.

<חנה זוהר: מה יקרה עכשיו כשיביאו אני לא יודעת.

<חנה זוהר: האנשים שבתחום כבר רומזים שיש כל מיני תרגילים כדי לשלם.

<חנה זוהר: מעבר לתשלום, לעבודה הזאת המטורפת של המון המון שעות יש מחיר.

<חנה זוהר: אחד המחירים הכואבים ביותר זה תאונות העבודה.

<חנה זוהר: אני מזמן חשבתי שצריך לעשות איזו אנדרטה לזכרם של העובדים הזרים שנתנו את חייהם על מזבח הבנייה בישראל.

<חנה זוהר: אני לא צוחקת.

<חנה זוהר: כל כך הרבה עובדים נפלו וממשיכים ליפול.

מיכל רוזין: מה זה "כל כך הרבה"?

מיכל רוזין: כמה?

מיכל רוזין: אנחנו יודעים מספרים?

<חנה זוהר: אנחנו יודעים שבשנה האחרונה 30 עובדים נהרגו בבנייה.

<חנה זוהר: מדברים והמספרים עולים.

<חנה זוהר: גם בבטיחות בעבודה צריך להשקיע.

מיכל רוזין: האם כשאת אומרת עובדים זרים, זה כולל גם פלסטינים?

<חנה זוהר: זה כולל.

מיכל רוזין: איריס, את יכולה להגיב על העניין הזה?

מיכל רוזין: זאת אמירה מאוד קשה.

<איריס מעיין: אלה נתונים של אגף - -

<חנה זוהר: הנתון של ה-30 הוא נתון מדויק.

מיכל רוזין: חלק מהם בני נוער, עד כמה שאני יודעת.

<חנה זוהר: לא.

<חנה זוהר: אין עובדים זרים שהם בני נוער.

<איריס מעיין: אני מוכנה להגיד שבדרך כלל דברים שחנה זוהר אומרת הם דברים בדוקים.

<איריס מעיין: אני גם יכולה להגיד לכם בוודאות שיש הרבה מאוד תאונות בעבודה שלא מדווחות בכלל.

<איריס מעיין: אני מצטערת להשתמש במילים האלו, אבל מדובר בהעסקה שחורה, זאת אומרת, העסקה שלא מדווחת לאף אחד.

<איריס מעיין: האנשים שמועסקים הם או בסטטוס של פלסטינים או בסטטוס של מי שאיננו אזרח ישראלי או תושב בו, היינו עובד זר.

<איריס מעיין: העסקה איננה מדווחת לשום מקום .

<איריס מעיין: לא למס הכנסה, לא לשום אדם אחר ולא לשום גורם אחר.

<איריס מעיין: גם כאשר העובד נפגע התאונה איננה מדווחת.

<איריס מעיין: אפשר לקבל נתונים מבתי החולים ומחדרי המיון.

<איריס מעיין: כמות עצומה של עובדים שמגיעה עם פציעות קשות מאוד.

<איריס מעיין: אלו באמת עבודות קשות ומסוכנות.

מיכל רוזין: שושנה, את רוצה להגיד משהו על ההסכמים הבילטראליים, למה זה השתנה ואיך זה ישפר את תנאי העסקתם של העובדים ואת היחס אליהם?

מיכל רוזין: אני מבינה שבבטיחות נצטרך לטפל פה בוועדה באופן נפרד.

מיכל רוזין: יש פה בעיה קשה מאוד.

מיכל רוזין: כבר יש לי כמה רעיונות לסיורים בשטח.

מיכל רוזין: אחד פה קרוב, כמו שאתה אומר, ללכת לראות כיצד עובדים.

מיכל רוזין: נלך בהפתעה, לא בתיאום.

מיכל רוזין: בהפתעה גם נקפוץ לסין, נראה איך מתנהלים המיונים.

<שושנה שטראוס: המדינה קיבלה החלטה.

<שושנה שטראוס: היא הייתה אמורה להגיע ל-0 עובדי בניין זרים.

<שושנה שטראוס: היא קיבלה החלטה לא להגיע ל-0.

<שושנה שטראוס: במקביל היא התנתה כל הבאה של עובד זר חדש מחו"ל בהסכם בילטראלי עם מדינת המוצא, כדי למנוע את הנושא של קביעת עמלות מאוד גבוהות.

<שושנה שטראוס: גם בג"ץ הוציא צו על תנאי בקשר לכך.

<שושנה שטראוס: יש בזה בעיה מוסרית ובעיה כלכלית.

<שושנה שטראוס: אי אפשר לדעת אם מביאים את העובדים כי צריכים אותם, או כי מישהו רוצה לגבות את הסכום הזה.

<שושנה שטראוס: המדינה פעלה מאוד מהר ואישרה הסכם עם בולגריה אחרי שהיא פנתה להתאחדות הקבלנים, שאלה מאיזה מדינות הם רוצים עובדים.

<שושנה שטראוס: היה להם ניסיון טוב עם עובדים ממזרח אירופה.

<שושנה שטראוס: הם גם דיברו על סין.

<שושנה שטראוס: היה גיוס ראשון של עובדים זרים מבולגריה, תוך יידוע על זכויותיהם, חוזה שהתבסס על ההסכמים הקיבוציים בענף.

<שושנה שטראוס: הייתה בחינה אובייקטיבית ומקצועית שנעשתה בשיתוף פעולה מאוד פורה עם התאחדות בוני הארץ שבאמת נרתמו לנושא הזה.

<שושנה שטראוס: הייתה התנגדות מאוד קשה של תאגידי הבניין, של חברת כוח האדם שבעבר הביאו והעסיקו את העובדים.

<שושנה שטראוס: הרבה תקיפות משפטיות, ציבוריות ואחרות.

<שושנה שטראוס: הגיעו בסביבות 1000 עובדים אחרי שנבחנו על ידי בוחנים מטעם ההתאחדות.

<שושנה שטראוס: הם השתלבו בעבודה בישראל.

<שושנה שטראוס: לצערנו, חלקם עזבו מסיבות אישיות, חלקם אחרי שטענו טענות קשות לגבי תנאי המגורים או השכר, חלקם מסיבות שהם לא השתלבו טוב, שזה דבר שאפשר להבין.

<שושנה שטראוס: לפחות חלק גדול מהם השתלבו ועדיין נמצאים פה בבנייה.

<שושנה שטראוס: לאחר מכן הייתה תקופה ארוכה שלא בוצעו מיונים, זאת מאחר והלחץ של התאגידים הופעל גם על ההתאחדות שלא רצתה לעשות מיונים נוספים ללא הסכמה של התאגידים למהלך.

<שושנה שטראוס: נעשה מיון אחד שהקבלנים עשו לפנים משורת הדין במולדובה.

<שושנה שטראוס: משם הגיעו כמה מאות עובדים שהשתלבו.

<שושנה שטראוס: לאחרונה הוסכם על מתווה ניסיוני שמאפשר לכל תאגיד שירצה לשלוח משקיפים לבחינות, לשלוח נציגים שלו.

<שושנה שטראוס: לפי הנתונים שקיבלתי, במולדובה עשו מיון נוסף.

<שושנה שטראוס: כשני שליש מהתאגידים ניצלו את ההזדמנות הזאת ושלחו משקיפים.

<שושנה שטראוס: הבנתי שהמיונים פועלים בצורה מאוד יפה.

מיכל רוזין: שמענו ממשרד השיכון.

<שושנה שטראוס: משרד השיכון שולח את הבוחנים.

<שושנה שטראוס: אלה אותם בוחנים מהתאחדות בוני הארץ מטעם משרד השיכון.

<שושנה שטראוס: אפילו שמעתי שהם מחמירים יותר.

<שושנה שטראוס: התאגידים אומרים: אני מוכן לקחת את העובד, כאשר הקבלנים אומרים לו: אנחנו רוצים רמה יותר גבוהה.

<שושנה שטראוס: הדיבורים על כך שאומרים לנו שהסינים יותר טובים נראים לי סוג של גזענות.

<שושנה שטראוס: כולנו אנשים עם ידיים ורגליים.

<שושנה שטראוס: המדינה מוכנה לשאת ולתת על הסכם בילטראלי שימנע גביית דמי תיווך, שיאפשר יידוע והגעת עובדים שמבינים את זכויותיהם וחובותיהם .

<שושנה שטראוס: אנחנו מקדמים את הנושא.

<שלמה יפרח: בנושא הזה אני רוצה לחזור על מה שאמרתי.

<שלמה יפרח: בדרך כלל במדינת ישראל כשהעובד רוצה להתקבל למקום עבודה מבקשים ממנו להביא קורות חיים, רוצים לדעת מה הוא יודע.

<שלמה יפרח: כבר הלכה משלחת, רצתה להביא עובדים בלי שהמעבידים שצריכים לשלם את השכר יודעים בכלל מי העובדים.

<שלמה יפרח: הם לא התאימו.

<שלמה יפרח: אלה עיכובים נוספים בדרך להוזיל דירות.

מיכל רוזין: הבנו שזה נפתר.

מיכל רוזין: עכשיו נוסעים נציגים שלהם לעשות מיונים.

<שלמה יפרח: אני יודע שזה מסודר.

<שלמה יפרח: מדברים על קצב הבנייה.

<שלמה יפרח: כשהקצב יהיה יותר טוב זה יביא להוזלת הדירות.

<שלמה יפרח: הנהלת בוני הארץ בראשותו של מר בובליל ואיציק מויאל מההסתדרות עושים הכל להחזיר את גאוות היחידה לעובדים, דבר שמונע את הנשירה שהייתה בעבר בעובדי הבניין.

<שלמה יפרח: לוקחים אותם לכנסים, יש הסכמי פנסיה, הסכמי שכר.

<שלמה יפרח: שכר מינימום של 5000 במקום 4300 בכל מקום.

<שלמה יפרח: לוקחים להדרכה בסופי שבוע.

<שלמה יפרח: מביאים מכונית בטיחות.

<שלמה יפרח: היום אנחנו פועלים לאגד את המנופאים ולדאוג להם לבטיחות.

<שלמה יפרח: היום המנופאי עובד למעלה.

<שלמה יפרח: אין אף אחד שדואג לו.

<שלמה יפרח: ההסכמים מתורגמים בכל השפות, כדי שכל אחד יידע מה הזכויות שלו.

<שלמה יפרח: עושים הכל עם הפלסטינים שיהיו להם הזכויות והשוויון.

<שלמה יפרח: ההסתדרות ובוני הארץ עושים הכל.

<שלמה יפרח: ברגע שלאדם יש את המוטיבציה העבודה הולכת הרבה יותר טוב.

<שלמה יפרח: מבחינת בוני הארץ וההסתדרות עושים הכל כדי שיהיו יותר עובדים ישראלים, שתהיה הכשרת עובדים, במיוחד בקרב החיילים המשוחררים.

מיכל רוזין: קרן אוהב ציון, רק תגידי לנו בקצרה מה כן נעשה לגבי חיילים משוחררים ועבודה מועדפת.

<קרן אוהב ציון: אנחנו מתעסקים בתחום החיילים המשוחררים.

<קרן אוהב ציון: יש שני נושאים בענף הבנייה שאנחנו נוגעים בחיילים המשוחררים.

<קרן אוהב ציון: הנושא הראשון זה נושא עבודה מועדפת.

<קרן אוהב ציון: עבודת הבנייה ועבודת הבניין מוכרת כעבודה מועדפת לחיילים משוחררים.

<קרן אוהב ציון: בתור אחת שרואה את החיילים המשוחררים פרונטאלית, החיילים רוצים לעבוד בענף הבניין, בין אם זה נותן להם את ההכשרה, בין אם זה נותן להם את הניסיון, בין אם הם רוצים להתקדם.

<קרן אוהב ציון: טוב לנו שהם מתקדמים.

<קרן אוהב ציון: טוב לנו שהם יתקדמו אחר כך להנדסאים, למהנדסים וירכשו את הניסיון בבסיס.

<קרן אוהב ציון: הדבר הבא שמאוד חשוב לי לדבר עליו זה התכנית שמשותפת למשרד הביטחון, הקרן והיחידה להכוונת חיילים משוחררים, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל והתאחדות הקבלנים.

<קרן אוהב ציון: בנינו תכנית ייחודית של שנתיים לחיילים משוחררים שבה הם עוברים הכשרה, עושים סטאז' והולכים לעבוד בתחום במשך שנתיים.

מיכל רוזין: כמה חיילים הצטרפו לתכנית?

<קרן אוהב ציון: בשנים האחרונות עשינו כ-17 קורסים.

<קרן אוהב ציון: הוכשרו ב-17 קורסים האלה 389 חיילים משוחררים שעבדו בתחום.

מיכל רוזין: בכמה שנים?

<קרן אוהב ציון: בערך 4 שנים.

מיכל רוזין: את מבינה שזה לעג לרש לעומת המספרים - -?

<קרן אוהב ציון: אין ספק.

<קרן אוהב ציון: זו התחלה, זה הפיילוט.

<קרן אוהב ציון: הפיילוט גם הצליח.

<קרן אוהב ציון: כדי שהפיילוט ימשיך אנחנו רוצים שיינתן תקציב נוסף.

<קרן אוהב ציון: למיטב הבנתי התקציב תקוע כרגע במשרד הכלכלה.

מיכל רוזין: איזה תקציב תקוע?

<אליאב בן-שמעון: אני אסביר את זה, גברתי, אם תרצי.

<קרן אוהב ציון: השרידות של החיילים המשוחררים שנמצאת אחרי שהם מסיימים את הקורסים היא מעל 80% בשנתיים הראשונות.

<קרן אוהב ציון: זה נתון שהוא מאוד מאוד חשוב.

מיכל רוזין: את טוענת את מה שאמר המנכ"ל, שאחרי שנתיים הם מקימים חברה משלהם, שזה בסדר, אנחנו בעד.

<קרן אוהב ציון: נכון, כי אנחנו רוצים שאנשים יתקדמו.

<קרן אוהב ציון: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו רוצים לתת עבודה לחיילים המשוחררים.

<קרן אוהב ציון: הם האנשים שלנו, הם הילדים שלנו.

<קרן אוהב ציון: אנחנו רוצים שתהיה להם עבודה, אנחנו רוצים שהם יתקדמו, לכן חשוב מאוד להמשיך לפתח אותם ולהכשיר אותם בתכנית שדיברת.

<אליאב בן-שמעון: נתחיל ממה שדיברו פה בנושא של קבלנות שחורה.

<אליאב בן-שמעון: אני רוצה להגיד שהתאחדות בוני הארץ היא נגד כל תופעה של קבלנות שחורה.

<אליאב בן-שמעון: אנחנו בהתאחדות בוני הארץ מייצגים אך ורק קבלנים רשומים במשרד הבינוי והשיכון שעוברים רגולציה שנתית.

<אליאב בן-שמעון: אלה קהל היעד שלנו.

<אליאב בן-שמעון: אנחנו מוקיעים כל דבר שקשור לקבלנות לא רשומה.

<אליאב בן-שמעון: משם הדברים שדיברו על העסקה לא חוקית ודברים כאלה.

<ארז וגנר: מה עם קבלני המשנה שלכם?

<אליאב בן-שמעון: כנ"ל.

<אליאב בן-שמעון: כל קבלן לא מורשה - -

<ארז וגנר: לא נותנים תלושים ועוזבים - -

<אליאב בן-שמעון: לנושא ההכשרות שדיברו ולנושא הבטיחות.

<אליאב בן-שמעון: אכן צודקת הגברת אוהב ציון, ב-4 השנים האחרונות השקענו - -

מיכל רוזין: הבנו את הנתונים.

<אליאב בן-שמעון: לגבי ההכשרה אנחנו עומדים מול משרד הכלכלה בתהליך נוסף של תקצוב לנושא הכשרה נוספת בעלות של 87 מיליון שקלים.

<אליאב בן-שמעון: אני מקווה שהתוצאה בקליטת חיילים לא תהיה של 400 עובדים, כי 400 עובדים זה פשוט לעג לרש.

<אליאב בן-שמעון: בנושא בטיחות - -

מיכל רוזין: אנחנו נקיים ישיבה נוספת על נושא הבטיחות.

מיכל רוזין: עוד לא גמרנו את העניין.

מיכל רוזין: 30 הרוגים בשנה נראה לי - -

<אורי שיינין: אני אשתדל להתייחס לשני הנושאים העיקריים שעלו פה.

<אורי שיינין: הראשון הוא מדיניות, השני הוא נתונים.

<אורי שיינין: מדיניות הממשלה בעשור האחרון מאוד ברורה.

<אורי שיינין: יש החלטות ממשלה של צמצום העובדים הזרים עד להגעה ל-0 בשנת 2016.

<אורי שיינין: ההחלטות האלו לא באות מנוהל, הן באות מהרבה ועדות ממשלתיות, מהרבה דוחות ציבוריים שבחנו את הנושא.

<אורי שיינין: הדוחות האחרונים הם מ-2010, 2011 ו-2012, לא דוחות כל כך ישנים.

<אורי שיינין: עדיין לא הספיק להתייבש הדיו.

מיכל רוזין: ברור לך שמה שאתה אומר לא מסתדר עם הדברים של משרד השיכון.

מיכל רוזין: אתה מדבר על הגעה ל- 0 עד 2016.

מיכל רוזין: הוא מדבר על להעלות בשנתיים הבאות.

<אורי שיינין: אני מדבר על מדיניות הממשלה כמו שהיא מנוסחת כיום בהחלטת ממשלה.

<אורי שיינין: החלטת הממשלה האחרונה, שהיא בתוקף, מדברת על זה שב-2016 יהיה - -

מיכל רוזין: לכן שאלתי את המנכ"ל מתי תגיע החלטה חדשה.

<אורי שיינין: כמו שהמנכ"ל היטיב להסביר, יש מחלוקות בתוך הממשלה.

<אורי שיינין: כרגע מדיניות הממשלה היא מה שאני מציע.

<אורי שיינין: למזלנו המדיניות לא חיה ב-nowhere, אלא נעשה ניסוי אמפירי בשטח.

<אורי שיינין: אנחנו יכולים לבדוק את התוצאות שלו.

<אורי שיינין: כמו שהציגו פה בבנק ישראל, המחקרים שנעשו בבנק ישראל ובאגף הכלכלן הראשי אצלנו מעידים על תחליפיות מלאה - -

<קריאה: שנות ה-90.

<קריאה: תעדכנו את הנתונים שלכם.

מיכל רוזין: זה דובר.

מיכל רוזין: חבר'ה, צריך להתקיים פה טקס.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים לפנות את האולם.

מיכל רוזין: הייתי ממשיכה לדון איתכם.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך לדון.

מיכל רוזין: זאת לה הפעם האחרונה.

מיכל רוזין: אני מתנצלת.

מיכל רוזין: משרד המשפטים, רק אם יש משהו נוסף.

מיכל רוזין: הדברים נאמרו בצורה מאוד ברורה.

<אורי שיינין: נתוני השכר של הלמ"ס מתיישרים היטב עם הנתונים של שושנה.

<אורי שיינין: ההצהרות על שכר של 10 אלפים ו-20 אלף כנראה לא נכונות.

מיכל רוזין: הוועדה מתחייבת לבדוק את הפערים מבחינת השכר בין התאחדות בוני הארץ למשרד השיכון, למשרד הפנים ולמשרד הכלכלה.

מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את הנושא של פערי השכר.

מיכל רוזין: אנחנו נבדוק את הנתונים שלכם.

מיכל רוזין: אני אשמח שתביאו לי את המחקרים ואת הנתונים.

מיכל רוזין: יכולתם להציג אותם פה, אבל אני אשמח שתעבירו לוועדה ואנחנו נמשיך ונציג אותם.

מיכל רוזין: זאת לא הפעם האחרונה שנעסוק בנושא.

מיכל רוזין: אני אומרת בוודאות שבנושא של בטיחות ותנאי עבודתם של העובדים נדון בנפרד, כי זה נושא שהוא כשלעצמו חשוב.

מיכל רוזין: היום ניסינו עם מנכ"ל משרד השיכון להבין את הצורך של המשק.

מיכל רוזין: אני חושבת שהתמונה שהצטיירה פה מאוד מעניינת מבחינת הפערים, בעיקר בין הממשלה עצמה לתוך עצמה.

מיכל רוזין: נראה איך תצליחו לגשר על הפערים האלה.

מיכל רוזין: אני חושבת שדווקא עם בוני הארץ יש יותר סיכוי לגשר מאשר בין משרדי הממשלה, אבל זה לפתחכם.

מיכל רוזין: אני מודה לכולם.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אנחנו נמשיך בפעם הבאה.

מיכל רוזין: תודה רבה.