הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 34, 2014-03-04 09:30

מיכל רוזין: טוב, בוקר טוב לכולם.

מיכל רוזין: אני פותחת את ישיבת הוועדה על המענה שניתן לנשים מוכות חסרות מעמד אזרחי, לרגל ציון יום האישה הבינלאומי בכנסת שחל היום.

מיכל רוזין: אתן מוזמנות כמובן אחרי הישיבה גם להצטרף לכנס הגדול שמתקיים באודיטוריום, כנס של הוועדה לקידום מעמד האישה, שהוא יהיה מאד מעניין אני חושבת.

מיכל רוזין: אני אצטרף אליו בשעות הצהריים.

מיכל רוזין: אנחנו דנו בישיבות שהתקיימו עם הוועדה לפניות הציבור, התחלנו לדון בכל הנושא של המעמד האזרחי של אותן נשים.

מיכל רוזין: אנחנו רצינו בעצם לפתוח את הדיון ולשמוע מה שלא הצלחנו לשמוע באותן ישיבות, כי הן התמקדו מאד בעניין הנוהל של משרד הפנים והיה לי חשוב מאד לנסות לקבל תמונה קצת יותר מעמיקה ממשרד הרווחה, ממנהלות המקלטים של נשים מוכות, להבין באיזה קשיים הן נתקלות, איפה הבעיות.

מיכל רוזין: אני שמחה שמשרד הבריאות כאן, כי הן נתקלות גם בבעיות בנושא בריאות ובוודאי מול ביטוח לאומי בשיחרורן של אותן נשים מאותם מקלטים.

<קריאה: יציאה, לא שחרור.

מיכל רוזין: יציאה, סליחה, את צודקת.

מיכל רוזין: מהיציאה מהמקלטים, ואני חייבת לומר פה שני דברים.

מיכל רוזין: אלף, אני יודעת שמבקר המדינה עובד על דו"ח שיתייחס בהחלט לכל הנושא של חסרי מעמד וגם בנושא של מבקשי מקלט שאנחנו לא פעם דנים על זה כאן בוועדה, אבל בכלל על כל הנושא של עובדים זרים, ילדי עובדים זרים, ואני מקווה שגם לנושא הזה הוא יתייחס.

<מיקי דור: כן, בפירוש זה הרבה עמודים.

<מיקי דור: כתבנו תשובה והוא אפילו רוצה שתהיה מדיניות.

מיכל רוזין: אפילו.

מיכל רוזין: אפילו.

מיכל רוזין: אני אפילו שמעתי שהוא נוזף על כך שאין מדיניות.

<מיקי דור: בממשלה.

מיכל רוזין: אבל מכיוון שעדיין הדו"ח לא פורסם, אז אני נמנעת מלצטט ממנו.

מיכל רוזין: ברגע שהוא יפורסם אנחנו כמובן ננהל על כך דיון.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר משהו.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה בכל ועדה וחשוב לי להגיד.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו מזמינים לכאן אורחים, אורחות למדינה שלנו, בין אם לטפל בקרובים שלנו, בין אם לעבוד עבורינו ובמקומנו, וכאשר בוודאי ובוודאי אזרחים שלנו נישאים לאזרחיות זרות ומביאים אותן כאן כאורחות לגור איתנו כאן, לא יתכן שמהרגע שהם יגיעו לכאן הם בעצם מופקרים, מופקרות, לחסדי אותו בעל.

מיכל רוזין: לא יתכן שאותו בעל שמביא אותן לכאן, נוהג בהן באלימות אכזרית, שמביאה אותן בסופו של דבר להגיע למקלטים לנשים מוכות, ומאותו רגע המדינה בעצם אומרת זה לא באחריותנו, האחריות היא עליו, הוא זה שנישא לה, הוא זה שאחראי עליה.

מיכל רוזין: מבחינתי זה סוג של סחר בנשים.

מיכל רוזין: כבר בשנת, אני לא רוצה להגיד שנה מדויקת, אבל רוני בראון, בהיותו שר הפנים, אני לרגע שכחתי את השנה, אני מתנצלת - - -

<איתי עצמון: ב-2006-2007.

מיכל רוזין: זהו, זכרתי ולא הייתי בטוחה.

מיכל רוזין: בשנת 2006-2007, יפה איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכל רוזין: רוני בראון, בהיותו שר הפנים, כבר אז הקים את הוועדה ההומניטרית, וקבע שלא תהיה אישה שנישאה לאזרח ישראלי, אישה מוכה, אישה שנפגעת מאלימות בן זוגה, שלא תקבל פה מעמד.

מיכל רוזין: אבל מאז עברו הרבה מאד שרי פנים וכנראה הדברים השתנו.

מיכל רוזין: בישיבות שהיו לנו כאן, אנחנו בהמשך נשמע ממשרד הפנים, דובר על שינוי הנוהל, דובר על כך שנשים בוודאי בעלות ילדים, יאושרו באופן כמעט אוטומטי בוועדה, שתתכנס לעתים תכופות יותר והובטחו פה הרבה הבטחות.

מיכל רוזין: בינתיים מגיעות אלי עוד ועוד נשים שהדיון לגביהן התעכב והן לא מקבלות אישור והן נמצאות פה תלויות בחוסר ודאות, ורבות מהן גם ללא אשרת עבודה.

מיכל רוזין: אנחנו נגיע לזה.

מיכל רוזין: אני רוצה כמו שהבטחתי להתחיל בנושא הרווחה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע מהמקלטים.

מיכל רוזין: תיכף יצטרפו אלינו גם נשים שרוצות לספר את הסיפור שלהן.

מיכל רוזין: ביום הזה, יום האישה, אני רוצה להגיד עוד משהו פמיניסטי אחד חשוב.

מיכל רוזין: כל המהפכה הפמיניסטית התחילה בכך שנשים התחילו לשתף בחוויה האישית שלהן.

מיכל רוזין: התחילו לספר מה עובר עליהן.

מיכל רוזין: התחילו לספר אחת לשנייה, התחילו לספר במעגלי נשים, ולאט לאט התחילו להוציא את זה החוצה.

מיכל רוזין: החשיבות של השיתוף בחוויה הנשית, בלספר מה קורה לנו, גורם לזה שקודם כל בינינו אנחנו לא מרגישות לבד, אנחנו לא מרגישות שזה קורה רק לי וכנראה לא קורה לאחרות.

מיכל רוזין: כי כשאנחנו שומעות שזה קורה גם לאחרות אנחנו מבינות שזה לא בגלל שאני עשיתי משהו לא טוב או אני התנהגתי בצורה כזאת או אחרת.

מיכל רוזין: זה לא מגיע לי, זה לא עונש שאני קיבלתי משמיים או מידי הגבר, או הגברים באופן כללי, ונותן לנו את הכוח להבין שאנחנו חלק מתופעה חברתית, והופך את הסיפורים האישיים לחוויה משותפת ולתופעות חברתיות.

מיכל רוזין: וכשאנחנו מגיעים לדון פה בכנסת חשוב לומר, הסיפורים האישיים נשמעים לא כדי לצבוע את הסיפור בצבעים צהובים או מציצניים.

מיכל רוזין: אנחנו פה כי הכל מתחיל בסופו של דבר בחוויה האישית, בסיפור האישי, שמעיד ויוצר תופעה חברתית, שאנחנו ככנסת נדרשות אליה.

מיכל רוזין: זה חשוב לי לומר את זה.

מיכל רוזין: אני משתדלת תמיד להביא, אתם יודעים, חלק מהמהפכה הפמינסטית זה להביא את הקול של האישה בשמה.

מיכל רוזין: אנחנו שנים היינו רגילות שמדברים בשמנו, מדברים עלינו, אז אני בכלל מקווה שיום אחד בכנסת יהיו הרבה נשים מכל הגוונים, מכל קבוצות האוכלוסייה, שיוכלו לדבר בשם עצמן.

מיכל רוזין: בינתיים לצערי אנחנו עדיין ממשיכות לדבר בשם חלק מהנשים האלה, כי הן לא כאן, אבל אני לא שוכחת לרגע שגם כשאני מדברת, אני מדברת ממקום שאישה מאד מסוימת, מקבוצת אוכלוסייה פריבילגית במידה מסוימת, אני לא שוכחת שאני מדברת בשמן של נשים לא פריבילגיות, שהן לא נמצאות כאן והן לא מייצגות את עצמן.

מיכל רוזין: יום אחד, אם נקיים את החלטת האו"ם 1325, אז בוודאי שיהיה כאן גם את הקול האחר.

מיכל רוזין: אבל חשוב לי להביא את הקול בעצמו.

מיכל רוזין: חשוב לי שהסיפור האישי יבוא מהמקום באמת של החוויה האישית, מהמקום של לתת את הכל למי שעובר את הדברים ולא רק לדבר עליו.

מיכל רוזין: זהו.

מיכל רוזין: הקדמה ארוכה, אבל זה יום האישי הבינלאומי, אז הייתי חייבת להגיד את הדברים.

מיכל רוזין: אני אשמח להתחיל עם נציגות המקלטים.

מיכל רוזין: מי רוצה לפתוח?

מיכל רוזין: בבקשה, תציגי את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<דלית אשורי: דלית אשורי, מנהלת מקלט בעמותת לא לחברה באלימות, יושבת ראש פורום מנהלות המקלטים.

<דלית אשורי: מקום מאד מתסכל, המקום שאנחנו נמצאות בו.

<דלית אשורי: אין לי משהו חדש לספר שהתקדם במהלך - - -

מיכל רוזין: לא, אבל בואי לטובת הפרוטוקול, לטובת מי שהיה.

מיכל רוזין: אני יודעת שזה דיוני המשך.

מיכל רוזין: בואי תגידי מה בעצם קורה, מה הוא התהליך כשמגיעה מישהי שהיא חסרת מעמד, בהבדל ממישהי שהיא אזרחית.

מיכל רוזין: מה התהליך, מה הקשיים.

<דלית אשורי: התהליך מתחיל עוד לפני ההגעה, בעצם הפניה, הפנייה של אישה שהיא חסרת מעמד, כשאנחנו בעצם לא בטוחות האם אנחנו יכולות לקבל אותה או לא.

<דלית אשורי: היום אנחנו, ומיכל תוכל להגיע אחר כך, לגבי זה שאנחנו צריכות לקבל אישור פיקוח כדי לקבל אישה שהיא חסרת מעמד, אנחנו לא מקבלות אותה באופן אוטומטי כמו כל אישה אחרת, בעצם בגלל אותם התסכולים שמגיעים בהמשך, שמונעים מאיתנו לטפל באותה אישה כמו שצריך.

<דלית אשורי: אנחנו מאד מקשות בקליטה של אישה חסרת מעמד היום.

<דלית אשורי: היום זה מאד קשה.

<דלית אשורי: אני, כשאני מקבלת פנייה כזו, אני מתהפכת, כי להגיד את הלא זה מאד מאד קשה ואנחנו נאלצות להגיד הרבה פעמים שאנחנו לא יכולים לקבל אותה, כי אין לנו מה לעשות איתה בעצם.

מיכל רוזין: רגע, רגע, הפנייה מגיעה דרך הרווחה?

<דלית אשורי: דרך הרווחה, דרך מסילה, דרך בית חולים.

<דלית אשורי: ההפניה האחרונה שהייתה לי הייתה דרך המרפאה לעובדים זרים, ואז כשאנחנו כבר כן קולטים את האישה, אחרי שעברנו את כל האישורים הנדרשים מהפיקוח של משרד הרווחה והיא מגיעה אלינו, בעצם אנחנו עומדות חסרות אונים מול אותה אישה.

<דלית אשורי: אנחנו לא יכולות לתקשר איתה, הרבה פעמים בגלל בעיית שפה.

<דלית אשורי: במקרים הטובים זה כן עובדות, נגיד אם אנחנו מדברות על עובדות פיליפיניות שמטפלות בקשיש, אז הן כבר כן יודעות עברית.

<דלית אשורי: אם זה אותן נשים שמגיעות מאריתראה וסודן אז זה יותר קשה לתקשר איתן; ואחר כך אנחנו עומדות מול בעיה, כי סיוע משפטי הן לא מקבלות, ביטוח רפואי אין להן, סיוע בשכר דירה או מזונות או כל המענקים שיש לנו היום לנשים שעוזבות את המקלט, אנחנו לא יכולים לתת להן, והן בעצם תקועות אצלנו.

<דלית אשורי: ואז בעצם יש שתי אפשרויות: או שהן נתקעות במקלט, שהיום זה כבר פחות קורה.

<דלית אשורי: בעבר זה קרה שהמקלטים פשוט נסתמו בנשים חסרות מעמד, כי לא היה לנו לאן להוציא אותן, וגם דירות המעבר שלנו נסתמו באותן הנשים, ואז נשים אחרות לא יכלו להגיע, שזה בעצם מצב שקצת השתנה מאז שאנחנו נדרשות לקבל אישור לקבל אותן.

<דלית אשורי: והמצב השני הוא שבעצם אנחנו אומרים לגורם המפנה – יש לך חודש למצוא פתרון לאותה אישה, אנחנו מקבלים אותה רק זמנית, רק למצב חירום, ובעצם מפה תשבור אתה את הראש מה הלאה.

מיכל רוזין: למה חודש?

<דלית אשורי: חירום, את יודעת, אפילו בשיחה האחרונה הגדרנו את זה שבועיים, כי הייתה הערכה שבאמת צריך למצוא משהו.

מיכל רוזין: כמה לנשים ישראליות הזמן הממוצע?

<דלית אשורי: ממוצע חצי שנה.

<דלית אשורי: שלושה עד שישה חודשים.

<דלית אשורי: אבל אנחנו מאד גמישים גם לגבי נשים אחרות, אם צריך אז נשארות יותר.

<דלית אשורי: יש הרבה יותר פתרונות, הרבה יותר אפשרויות.

מיכל רוזין: כי לנשים ישראליות יש להן לפעמים, לפעמים, לא תמיד, משפחה לצאת אליה, יש מי שיכול לקלוט אותן, עוברות תהליך שיקום בקהילה.

<דלית אשורי: גם מבחינת התהליך, כי בעצם עם אלה שלא דוברות עברית, אין אפשרות לעשות תהליך טיפולי ממש.

<דלית אשורי: אנחנו מטפלות טכנית בדברים, אבל אי אפשר לשבת עם אישה כזאת פעם בשבוע לשיחה של עובדת סוציאלית, לשלב אותה בקבוצה שנדרש בה דיבור.

<דלית אשורי: מאד קשה.

מיכל רוזין: רגע, בואי תסבירי לי את הנקודה הזאת.

מיכל רוזין: אני קצת מתקשה, אני אגיד לך למה.

מיכל רוזין: כי אנחנו מדברים או על סודניות, ואז הן דוברות ערבית, ויש מקלטים.

מיכל רוזין: אנחנו מדברים על אריתריאות שמדברות בדרך כלל טיגרית, שיש היום מטפלות מהאוכלוסייה האתיופית.

<דלית אשורי: במקלטים יש שדוברות אמהרית, אני לא יודעת אם הן טיגרית.

<דלית אשורי: יכול להיות שיש, אני לא יודעת.

מיכל רוזין: זה יותר קשה, נכון.

<ג'ולי קייט: אני קלטתי אישה אריתראית.

<ג'ולי קייט: שמי ג'ולי קייט, אני מנהלת מקלט בבאר שבע.

<ג'ולי קייט: קלטתי לאחרונה אישה אריתראית בחירום לכמה ימים, עם תינוק שרק נולד, ואי אפשר כמעט היה לתקשר איתה.

<ג'ולי קייט: אנחנו פשוט קראנו למישהי ממרכז למניעת אלימות, שהייתה שם בתפקיד חצי פקידותי, בשביל שהיא תתרגם ותסביר לאישה, וגם תסביר לנו קצת על המאפיינים התרבותיים בעצם, מבחינת הצרכים של אותה אישה, הדרך שבה היא מטפלת בתינוק, הכל היה נראה לנו מאד מאד חריג ולא רגיל, ואי אפשר היה להסביר לה שום דבר בצורה רגילה.

<ג'ולי קייט: הדרך שבה הם מבטאים רגשות, זאת אומרת המאפיינים התרבותיים האלה זה דברים בולטים שהם קריטיים ומשמעותיים, ואני חושבת שאין לנו מספיק ידע בשביל לטפל בסוג אוכלוסייה הזה, בנשים האלה, לא מספיק ידע תרבותי.

מיכל רוזין: תיכף נחזור אליך.

מיכל רוזין: בואי תגידי לי רק מאיזה עוד מדינות למשל נתקלתם בבעיה.

מיכל רוזין: כי אם זה מחבר העמים, אז שוב.

<דלית אשורי: נכון.

<דלית אשורי: אז כן, אז הפיליפיניות דוברות אנגלית בדרך כלל, אז זה יותר פשוט.

<דלית אשורי: נכון, בעיקר מול האריתראיות, וגם הסודניות.

<דלית אשורי: אנחנו מקבלות למקלטים ולא בכל מקלט יש צוות דוברי ערבית.

<דלית אשורי: זה בעייתי.

<דלית אשורי: ויש בסך הכל שני מקלטים לנשים ערביות, ועוד מעורבים.

<דלית אשורי: אז בעיית השפה, ואני אומרת שהתסכול העיקרי הוא מה לעשות איתן אחר כך.

<דלית אשורי: לאן להוציא אותן?

<דלית אשורי: מה הפתרון בשבילן אחרי השהות במקלט, אפילו אם הן ישארו שלושה-ארבעה חודשים – מה ביום שאחרי?

מיכל רוזין: תוך כדי אמרת שיש בעיות של ביטוח רפואי.

מיכל רוזין: במה זה מתבטא?

<דלית אשורי: שאין להן קופת חולים, אין שום ביטוחים רפואיים ואנחנו לא יודעים באיזה מצב בריאותי הן גם מגיעות, אם אין מחלות מדבקות.

מיכל רוזין: אז מה את עושה?

<דלית אשורי: אין לי מה לעשות.

<דלית אשורי: בעיה.

<דלית אשורי: הן חולקות חדרים, הן חולקות חדרי שירותים.

מיכל רוזין: מיקי, אתה רושם?

<מיקי דור: מקשיב.

מיכל רוזין: תיכף אני אגיע אליו, אז הוא צריך לרשום לעצמו הערות.

<מיקי דור: אני רוצה להקשיב.

<מיקי דור: קודם כל אני מקשיב.

<דלית אשורי: אין לי פתרון.

<דלית אשורי: אני מהמרת.

<דלית אשורי: אני מהמרת על בריאותן של כל הנשים והילדים במקלט, כי אני לא יודעת עם מה הם מגיעים.

<דלית אשורי: עכשיו, נכון שזה נכון גם לגבי ישראליות.

<דלית אשורי: זו אמירה שקשה לי להגיד אותה, כי גם ישראלית ותיקה לא תמיד תגיד לי את כל האמת לגבי מצבה הבריאותי, אבל כן יש לה קופת חולים, כן היא מטופלת.

<מיקי דור: הן מגיעות אליך אחרי שהיו בכלא?

<דלית אשורי: כל אחת והסיפור שלה.

<מיקי דור: אלה שהיו בכלא עברו את הסינון.

מיכל רוזין: כן, אבל לא כולן.

מיכל רוזין: אוקיי, נגיע לזה.

מיכל רוזין: ג'ולי מעמותת יחדיו, בבקשה.

מיכל רוזין: בואי תספרי לנו, תשלימי את התמונה.

<ג'ולי קייט: דרך אגב מהבחינה הבריאותית, כמו שחברתי אמרה עכשיו, זו בעיה מאד מורכבת, בייחוד כשמדובר בילדים ותינוקות רכים הרבה פעמים, והן מגיעות עם כמה ילדים, וכשיש בעיות מאד חריפות, שדורשות מיון, אז כן אפשרי להפנות אותן למיון, אבל כשיש לילד דלקת באוזן - - -

<מיקי דור: לא, אז את לא מחוברת לחלוטין.

<מיקי דור: לילדים יש אפשרות לביטוח.

<ג'ולי קייט: לא לכולם.

<מיקי דור: לכולם.

<מיקי דור: כל מי שאין לו ביטוח - - -

מיכל רוזין: שמי משלם?

מיכל רוזין: רגע, מיקי, לכן אמרתי תרשום הערות.

מיכל רוזין: עוד רגע.

מיכל רוזין: תיכף נדבר גם על ילדים.

<ג'ולי קייט: בעצם צריך לשלם והטיפולים האלה הרבה פעמים מאד מאד יקרים ולא תמיד אנחנו יכולים לאפשר לעצמנו, כשיש לנו מצב של הרבה נשים והרבה ילדים.

מיכל רוזין: כלומר אתם, העמותה צריכה בעצם לשלם על הטיפולים הרפואיים של הילדים או של האישה.

<ג'ולי קייט: נכון.

<ג'ולי קייט: מה שקורה שאנחנו הרבה פעמים גם מנסים ככה לחפש כל מיני פתרונות ביניים, כל מיני רופאים מתנדבים שבטוב ליבם מגיעים ומוכנים כן לבדוק את הילדים, אבל זה מורכב.

<ג'ולי קייט: כך שמבחינה טיפולית, בעצם התפקיד שלי כמנהלת מקלט, זה לבנות תכנית ביחד עם העובדים הסוציאליים שלי, לבנות איזו שהיא תכנית טיפול לכל אישה, שבעצם כל אישה שיוצאת מהמקלט, תצא עם איזה שהם כלים להעצמה ולחיים ללא אלימות.

<ג'ולי קייט: כשבעצם הבעיה הגדולה עם הנשים האלה, שקשה מאד להעצים אישה שהיא חוזרת בעצם למצב של חוסר אונים, של חוסר פתרון ושל חוסר אונים, ואיך אני בעצם כמנהלת מקלט יכולה לבנות עבורה תכנית מעצימה.

<ג'ולי קייט: איזה כלים אני יכולה לתת לה כשהיא לא ממש יכולה להשתמש בהם.

<ג'ולי קייט: זו איזו שהיא דילמה שאני לא יודעת איך אפשר לפתור אותה.

<ג'ולי קייט: זאת אומרת אפשר לעשות כל מיני כיבוי שריפות וטיפולים קטנים כאלה.

<ג'ולי קייט: תכנית ממש ברורה ומובנת, מאד קשה לבנות עבורן.

מיכל רוזין: שפה היא דבר חשוב מאד.

מיכל רוזין: מי עוד נמצאת פה ממקלטים שרוצה להוסיף לנו?

מיכל רוזין: עו"ד עירית גזית, מארגון ויצ"ו, את רוצה להוסיף לנו על הקושי שאת נתקלת בו וודאי כמשפטנית גם בסיוע להן?

<עירית גזית: אז זהו, בעצם עיקר הקושי שלנו, את יודעת, זה בנושא של המעמד, שבעצם לו הנוהל היה אחר ומתאים לנשים מוכות, אז - - -

מיכל רוזין: בוקר טוב, שלום, בואו תצטרפו אלינו.

מיכל רוזין: כן, בבקשה עירית.

<עירית גזית: הפתרון הוא לכאורה מאד טרוויאלי.

<עירית גזית: אם היו מורידים מהנוהל את הדרישה שמי שעוזבת בן זוג אלים ואין לה מעמד, היא צריכה להיות בתוך התהליך כדי שהתהליך ימשיך להסדרת המעמד, הכל היה נפתר אם הייתה מוקנית לה זכות לקבל מעמד באופן עצמאי, אחרי שיש תיעוד של האלימות או במשטרה או במקלט, או במרכז למניעת אלימות, לא משנה, כמו שיש במדינות אחרות, והיה מתנתק הקשר הזה, שהיא כפופה לבן זוג אלים והמדינה בעצם משתפת פעולה עם בן הזוג האלים בדפוסי השליטה שלו בה, ומשאירה אותה בעצם תלויה בו.

<עירית גזית: אז זה היה פותר המון דברים.

<עירית גזית: הדבר השני זה אולי לחשוב על איזה שהיא סנקציה כלפי אבות שנמנעים לרשום את הילדים שלהם.

<עירית גזית: אבות אזרחים שלא רושמים את הילדים שלהם בעצם מונעים מהילדים האלה, שהם אזרחים ישראלים, זכויות בסיסיות של בריאות ורווחה שהיו יכולות מאד לעזור.

<עירית גזית: אז צריך לחשוב על איזו שהיא סנקציה שתכפה על איזה שהוא רישום בטווח זמן סביר, אחרי הלידה, ואז הילדים לפחות יש להם איזה שהן זכויות כאזרחים.

מיכל רוזין: שבעצם מה זה אומר?

מיכל רוזין: כשאת יולדת ילד, ותודה לאל שאמרתי כשאת יולדת, כי לפעמים אומרים כשאתה יולד.

מיכל רוזין: כשאת יולדת ילד, בבית חולים מבקשים לרשום אותו בביטוח לאומי, נכון?

מיכל רוזין: אבל אם זו אישה חסרת מעמד, אז הילד - - -

<עירית גזית: והאב הוא לא ידוע, אז אחר כך צריך להוכיח בבדיקת אבהות וזה הרבה יותר מורכב.

<עירית גזית: וכל התקופה הזאת בעצם נחסך מהילד הזה, שהוא אזרח ישראלי לכל דבר ועניין, כי אבא שלו אזרח ישראלי, נחסכים ממנו הזכויות של הבריאות והרווחה, ולפחות הילד היה יכול להנות, אם האמא לא יכולה להנות בעצמה וקשה לה גם לאפשר לו כמובן זכויות כאלה, כי היא חסרת מעמד.

<עירית גזית: כל התקופה הזאת של הטיפול כאילו בהסדרת המעמד שלה, היא נשארת ברוב הפעמים בלי מעמד בכלל, בלי ויזת עבודה.

<עירית גזית: אז במקלט עוד איך שהוא לאיזו שהיא תקופה מסוימת היא מקבלת איזה שהוא סיוע ואז היא יוצאת - - -

מיכל רוזין: מה לגבי, אני עושה קצת מדרג של הדברים.

מיכל רוזין: אין ספק שבעיני, כפי שאמרתי בפתיחת דברי, הן צריכות לקבל מעמד אזרחי כאן, אבל מה לגבי באמת לתת להן מעמד שיקנה להן לפחות מבחינה של זכויות חברתיות, את הזכויות כל עוד הן נמצאות בסיטואציה?

<עירית גזית: לפחות זה, את יודעת, זה שלב ראשון.

מיכל רוזין: אני אומרת, זה שלב ראשון, הרי הן דורשות את המעמד - - -

<עירית גזית: איזה שהוא מעמד בסיסי, אפילו עם ויזת עבודה בשלב הראשון, לפחות להתפרנס.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: אנחנו מבקשות את המעמד האזרחי, שיוכלו לעבוד, שיהיו זכויות, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות וכדומה.

<עירית גזית: צריך לזכור שהאמנה לזכויות הילד מחייבת אותנו, כי זה ילדים אזרחים ישראלים ואמא שלהם נשארת פה שקופה לגמרי עבור המערכות, בלית ברירה.

<עירית גזית: זאת אומרת יש מערכות שהיו מאד שמחות לעזור לה, רק אין להן את היכולת, כי היא חסרת מעמד.

<עירית גזית: זה פשוט לא הגיוני וזה נמשך לפעמים שנים.

<עירית גזית: זו לא תקופה של חודש-חודשיים.

<עירית עמיאל: סליחה, אתם מדברים על מי שנשואה לאזרח?

מיכל רוזין: כן, כן.

<עירית גזית: שעזבה את בן הזוג בגלל אלימות.

<עירית עמיאל: כי כשהיא נשואה אז אוטומטית מניחים שהאבא הוא - - -

מיכל רוזין: הרבה פעמים האבא מתכחש, כי הוא רוצה לפגוע באישה, הוא אומר זה בכלל לא הילד או הילדה שלי.

<עירית עמיאל: זה הנתונים שנרשמים בזמן הלידה.

מיכל רוזין: לא, אבל יש מקרים שמראש, זה מה שאנחנו בדיוק אומרים.

מיכל רוזין: הרבה פעמים הגברים כבר מראש, היא עזבה אותו, היא חזרה, היא שוב עזבה, חזרה, עושים ילד ביחד ואז פתאום הוא אומר רגע, רגע, רגע, הוא כבר דיווח למשרד הפנים שהיא עזבה אותו, היא מתכוונת לעזוב אותו, ההליך הוא לא הליך כנה ולכן גם הוא בוחר.

מיכל רוזין: יש פה תחכום שמעיד גם על חוסר כנות שלו, של הגבר, וחוסר הכנות הזה של הגבר, בעצם מושלך על האישה ועל המעמד שלה פה, במקום לנתק ולהגיד – זה שהוא עושה מניפולציה ובמידה רבה אפילו, סליחה, סוחר בה, הוא הביא אותה לכאן, הוא נישא לה או הביא אותה בתואנת אהבה והבטיח לה פה חיים טובים יותר וחיים איתו, ובהמשך בעצם הוא מתעלל בה ופוגע בה, וחלק מהפגיעה היא גם לא לדווח אמת למשרד הפנים, לשחק עם הדברים האלה, כי הוא יודע שזה הכלי שלו מולה.

מיכל רוזין: והמדינה, הטענה שלי הייתה, גם בישיבות הקודמות, שהמדינה פה בעצם נותנת לגברים את הכלי להתעלל באותן נשים.

מיכל רוזין: משתפת פעולה עם אותם גברים.

מיכל רוזין: טלי אהרנטל, מנהלת תחום פסיכו-סוציאלי מעמותת א.ס.ף, בבקשה.

<טלי אהרנטל: שלום, נעים מאד.

<טלי אהרנטל: אני אשמח להתמקד שנייה אחת בקהל יעד ספציפי של מבקשות מקלט.

<טלי אהרנטל: אנחנו מדברים על קהל יעד של מקלט מאריתריאה ומסודן.

<טלי אהרנטל: אני כן אקדים ואומר - לפני שאני אציין את האתגרים הספצייפים שאנחנו מתמודדים איתם - מדובר בנשים שמתמודדות עם רמת פגיעות מאד מאד גבוהה.

<קריאה: סליחה, מבקשות מקלט בארץ או מבקשות מקלט לנשים?

<טלי אהרנטל: מבקשות מקלט בארץ, מסודן ומאריתריאה, נשים שהן נפגעות אלימות.

<טלי אהרנטל: אז כמו שהתחלתי לומר, הן בעצם סובלות מרמת פגיעות מאד מאד גבוהה, גם בגלל הרקע במדינות המוצא, התלאות בדרך, אחוזים מאד גבוהים מהן הן קורבנות עינויים בסיני.

<טלי אהרנטל: הן מגיעות לכאן והן בעצם מיעוט נשים בתוך רוב גברי.

<טלי אהרנטל: מתמודדות בדומה למהגרים אחרים, בשינויים בתא המשפחתי ובתפקידים המשפחתיים, מה שכמובן מייצר הרבה מתח בתוך המשפחות האלה, מה שכמובן מתווסף לחיים ללא מעמד, ללא זכויות סוציאליות, מה שמייצר הרבה מתח.

<טלי אהרנטל: כשמוסיפים לכל הסלט הזה את זה שבעצם כל המנגנונים המסורתיים שקיימים במדינות המוצא, שמסייעים להם במקרים של אלימות במשפחה – נעדרים כאן – והן בעצם נעדרות כל רשת תמיכה אחרת, אנחנו מגיעים באמת לברוך שאנחנו מצויים בו היום, כשבעצם הנשים בראש ובראשונה נעדרות ידע, לא יודעות שהן בכלל זכאיות להגנה כאן בארץ, ובמידה והן יודעות שהן זכאיות להגנה, הן לא מבינות מה המשמעויות של ההגנה.

<טלי אהרנטל: יש העדר נגישות של המשטרה, מעבר לרמה הפרקטית, שאין שם מתורגמנים, אין שם ידע תרבותי, זה לא נגיש ברמה התרבותית, הן מבועתות מהמשטרה, כי מבחינתן המשטרה נקשרת למושגים של גירוש ולכן הסיכויים שאישה תגיש תלונה במשטרה כנגד בעלה הם קטנים, וכשהיא מגישה, היא גם יכולה לסבול הרבה פעמים מהדרה של הקהילה עצמה שלה, שתדיר אותה בעקבות הכליאה של הגבר.

<טלי אהרנטל: למעשה, ואנחנו מתמודדים עם זה עם הרבה נשים, אישה מבקשת מקלט נמצאת בלימבו.

<טלי אהרנטל: היא צריכה לבחור בין להתלונן על הגבר, להביא לכליאה שלו, והרבה פעמים להתדרדר לחיים ברחוב, או היא יכולה לבחור בלהמשיך לחיות תחת חיים באלימות, בצל האלימות, כי זו בעצם הדרך היחידה שלה לשרוד, ולצערי, אנחנו מלווים מספר לא מבוטל של נשים שעושות את הבחירה הזאת, וגם אנחנו יודעים ויודעות שהן חיות בצל האלימות, ולא יכולות לצאת בעצם מהלימבו הזה, כי בעצם אין להן שום מנגנונים שמאפשרים את הישדרותן.

<טלי אהרנטל: הן לא נגישות לשירותי הרווחה, הן לא נגישות לשירותי בריאות, זאת אומרת המציאות היא באמת מאד מורכבת.

<טלי אהרנטל: כידוע, משרד הרווחה מתערב אך ורק במצבי סכנה, קרי, המשמעות היא שבסופו של דבר המרכזים למניעת אלימות במשפחה וכל תהליכי המניעה וכל התהליכים של הפחתת סיכון, לא מתקיימים במקרים שלהם, ואז כמו שהמכובדות פה לפני דיברו, בעצם התפוח האדמה הלוהט הזה מתגלגל לפתחם של המקלטים, שנשארים ללא שום - - -

מיכל רוזין: אתן מפנות למקלטים?

<טלי אהרנטל: אנחנו מפנות, ואני שמחה גם על ההודעה, בכך שהן מודות בכך שהן עושות את הכל כדי לא לקבל אותן, מה ששם אותנו במציאות בלתי נסבלת, ואני לא באה, זאת אומרת אני לא חושבת שהאשמה פה היא עליכם.

<טלי אהרנטל: מציאות פשוט בלתי נסבלת, שבה אנחנו בעצם, ארגוני סיוע, צריכים לתת שירות שבמדינת ישראל ניתן על ידי המדינה.

<טלי אהרנטל: כידוע, אין מקלטים לנשים במדינת ישראל, אחרים, ובעצם אנחנו נתקלים במציאות שאנחנו צריכים למצוא פתרונות ספורדים, לא הולמים, והרבה פעמים אנחנו נכשלים.

<טלי אהרנטל: זאת אומרת נשים מתגלגלות ל - - -

מיכל רוזין: האם התבקשתם מהמקלטים לקבל סיוע נגיד בתרגום, נגישות תרבותית?

<טלי אהרנטל: בהחלט, בהחלט.

<טלי אהרנטל: לא תמיד אנחנו גם יכולים לספק את זה.

<טלי אהרנטל: זאת אומרת מופעל עלינו לחץ מאד מאד גדול, ברגע שאישה נקלטת, לקבל אותה חזרה, כשאין לנו שום מענים בקהילה לנשים האלו.

<טלי אהרנטל: מופעל עלינו לחץ לאתר להן פתרונות לתרגום, לסיוע ובאמת הבנה של המרחב התרבותי, שבכך אנחנו כמובן תמיד שמחים לסייע, אבל זו מציאות בלתי נסבלת גם עבורם וגם עבורנו, ולבטח עבור הנשים שמתמודדות עם המציאות הזו.

<טלי אהרנטל: ובעצם העובדה שהמקלטים אין להם שום תכנית שיקומית להוצאה, אומרת שבמחן התוצאה - - -

<קריאה: לאוכלוסייה הזאת.

<טלי אהרנטל: לאוכלוסייה הספציפית הזאת, כמובן, לכך אני מתכוונת.

<טלי אהרנטל: במבחן התוצאה הן חוזרות לחיים בסיכון ובסכנה.

<טלי אהרנטל: ובאמת, אין לי שום-, האשמה פה היא לבטח לא צריכה להתגלגל עליכן, אבל המציאות הזאת היא באמת מציאות בלתי נסבלת.

<טלי אהרנטל: אנחנו נתקלנו עם אתגרים סביב נשים.

<טלי אהרנטל: אישה שהייתה למעלה מחודשיים באחד המקלטים, שהתמודדה עם P.T.S.D מורכב, על רקע עינויים שהיא חוותה בסיני.

<טלי אהרנטל: זו אישה שלמקלט לא היו שום כלים להתמודד איתה.

<טלי אהרנטל: זו אישה שבסופו של דבר הושארה בפתח בית חולים, בלית ברירה, כי באמת לא היה למקלט מה לתת לה.

<טלי אהרנטל: וזו באמת מציאות שאנחנו חייבים למצוא לזה פיתרונות.

<טלי אהרנטל: זה הנשים הפגיעות ביותר ולא יכול להיות שהאחריות תגלגל אל המקלטים או אל ארגוני הסיוע.

<טלי אהרנטל: ובאמת, כמו שהם אומרים, זאת אומרת תוך חודש למצוא פתרון, כשאין פתרונות, זו מציאות שאנחנו חסרי אונים.

<טלי אהרנטל: זאת אומרת אני נתקלת ממש במצבים שאנחנו קולטים, אני לא ישנה בלילות.

<טלי אהרנטל: אנחנו לא יודעים מה קורה לנשים האלה אחר כך, וזה משהו שהמחוקק חייב לתת על זה את הדעת ולמצוא לכך פתרונות.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני עכשיו מצטערת שביטלנו את הגעתם של משרד המשפטים, כי אני חושבת שצריך אולי לחשוב על באמת להכיר בהן, או להוסיף סעיף בחוק שהן יוכרו, לפחות בנושא של סחר, אבל אנחנו תיכף נטפל בכך.

מיכל רוזין: דניאלה זו עוד מישהי שאינה ישנה בלילה.

מיכל רוזין: בואי תציגי את עצמך גם לפרוטוקול וגם תספרי לנו כיצד.

מיכל רוזין: שמענו פה על ההתמודדות הקשה גם בקבלת האישור של הרווחה לקבל את אותן נשים, גם העובדה שאותן נשים לא מקבלות סיוע משפטי, בריאותי וכדומה, וגם שאין לשחרר אותן וכיצד לעזור להם בשיקום בקהילה.

מיכל רוזין: בואי תספרי לנו מהניסיון שלך.

<דניאלה קהת: בסדר.

<דניאלה קהת: קודם כל שמי דניאלה קהת, אני המנכ"לית של עמותת לא, לא לאלימות נגד נשים.

<דניאלה קהת: כמה דברים שחשוב לי לציין.

<דניאלה קהת: קודם כל מיכל, תודה רבה לך שאת עומדת בראש הדבר הזה.

<דניאלה קהת: אני ראיתי, כשדיברת, את הפנים של הנשים שאני רוצה עוד מעט להציג, שידברו, את ההקלה על ההבנה שיש במילים שלך, של המצב שלהן.

<דניאלה קהת: זה חשוב מאד.

מיכל רוזין: אנחנו כמובן גם הסברנו כמה חשוב לנו לשמוע את הסיפור האישי, שאנחנו לא מדברות רק על, עליהן, אלא שומעות אותן.

<דניאלה קהת: נכון, אז עוד מעט אני אציג אותן.

<דניאלה קהת: מלבד זה, חשוב לי לציין שעמותת לא מקבלת את כל הנשים, גם עם הקושי וגם עם הניסיון לעשות סדר בדבר הזה, כי באמת מאד קשה למקלטים לקבל את הנשים, כשהן יודעות אחר כך שהן שולחות אותן לרחוב, שאין לאן ללכת.

<דניאלה קהת: בכל זאת, אנחנו תמיד, זה עניין של מקום, לא עניין אחר מבחינת העמותה שלנו.

מיכל רוזין: האם התקצוב של הרווחה הוא אותו תקצוב?

<דניאלה קהת: אם הרווחה מאשרת, אז זה אותו תקצוב.

<דניאלה קהת: וכרגע גם קיבלנו הבטחה שיש תקצוב, בכמה ישיבות - - -

מיכל רוזין: תיכף מיכל תדבר, היא מחכה בסבלנות והיא תיכף תדבר.

<דניאלה קהת: אני רואה את הפרצוף שלה.

<דניאלה קהת: הרווחה כבר הבטיחה שהם מטפלים גם בזה.

<דניאלה קהת: שר הרווחה, אני מתכוונת, הבטיח שהוא מטפל גם בזה וזה מכוסה.

מיכל רוזין: כלומר, כאלה שקיבלתם אותן ללא האישור, אבל זה יכוסה מבחינה תקציבית?

<דניאלה קהת: לא, לא זה שאלתי.

<דניאלה קהת: עכשיו הוא יכסה כל אישה שאין לה מעמד, שתיכנס למקלט, היא מכוסה.

<דניאלה קהת: ברגע ש - - -

<מיכל חנוך-אחדות: ....

<מיכל חנוך-אחדות: מכוסה.

<מיכל חנוך-אחדות: זה לא בעיה.

<מיכל חנוך-אחדות: משלמים הרבה כסף עבור הנשים האלה.

<מיכל חנוך-אחדות: איך אומרים, זאת לא הבעיה.

מיכל רוזין: אז תיכף את תעמדי על הבעיות.

<דניאלה קהת: זה מכוסה, אוקיי.

<דניאלה קהת: וגם למה שאמרה טלי.

מיכל רוזין: בוקר טוב לחבר הכנסת משה מזרחי שמצטרף אלינו.

משה מזרחי: שלום לכם.

<מיקי דור: זה טוב שבאת.

<מיקי דור: גבר שלישי מול 30 נשים פה.

משה מזרחי: הרגשת לא טוב?

מיכל רוזין: מה קרה?

מיכל רוזין: פתאום אתם מרגישים מיעוט?

מיכל רוזין: קשה לכם?

מיכל רוזין: כן, בבקשה, דניאלה.

<דניאלה קהת: בעניין התכנית השיקומית עם היציאה, זה באמת, הבעיה המרכזית היא שאין להם שום זכויות בארץ.

<דניאלה קהת: לא עניין של המקלטים והבעיה להכין תכנית שיקומית.

<דניאלה קהת: אני חושבת שזה פשוט מזעזע, איך שאנחנו מאפשרים למצב הזה להתקיים.

<דניאלה קהת: יש כאן בני אדם, בנות, איך אומרים את זה בצורה שתהיה פוליטקלי קורקט?

<דניאלה קהת: שאנחנו אפשרנו להן להיכנס למדינה שלנו, ואנחנו לא יכולים לעכשיו להתנער מהאחריות הזאת.

<דניאלה קהת: אי אפשר פשוט להשאיר אותן בידי מי שמחזיק אותן כבנות ערובה, וזה לא מקורי שלי.

<דניאלה קהת: הייתי מאד שמחה עכשיו שנשמע אותן.

<דניאלה קהת: זאת אומרת לגמור את המשפט הזה, שהשינוי צריך להיות חוקי, בדרך שבה הן מקבלות את האזרחות.

<דניאלה קהת: יש פה פגם בהליך שלא מתאים לנושא הספציפי הזה, במיוחד לאימהות של ילדים.

מיכל רוזין: כאשר הנוהל שונה, תיכף נשמע מרשות ההגירה.

מיכל רוזין: הנוהל שונה, אבל עדיין יש קושי כנראה בהענקת המעמד.

מיכל רוזין: תפני, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רק אעדכן את חבר הכנסת מזרחי.

מיכל רוזין: אנחנו התחלנו פה עם מנהלות המקלטים ושמענו על הקושי העצום לקלוט את הנשים חסרות המעמד, גם מבחינת אישור פיקוח שנדרש ממשרד הרווחה, וגם בעצם כך שהן לא אזרחיות, לא מגיע להן לא ביטוח בריאות, לא ביטוח לאומי, לא מזונות, לא עזרה בשכר דירה, כך שכשהן יוצאות החוצה מהמקלטים, בעצם אין להן שום מענים בקהילה, הן הרבה פעמים נזרקות חזרה לידי הבעל.

מיכל רוזין: יש קושי גם במעמד אזרחי שלא ניתן, אבל גם במעמד חברתי.

מיכל רוזין: כלומר, כל הזכויות, להיות מסוגלת לפרנס את עצמה, היא צריכה אישור עבודה וכדומה; והקושי של המקלטים, גם כאשר הן נמצאות, הן לא יכולות להזמין להן רופא, זה הכל על חשבון העמותות.

מיכל רוזין: אין השתתפות של המדינה לא ברפואה, לא למשל בתרגום שיש קושי רב ושיש צורך.

מיכל רוזין: אז עד כה שמענו את מנהלות המקלטים.

מיכל רוזין: אנחנו נשמע את הנשים, ולאחר מכן נעבור לרשויות, לשמוע באמת תשובות.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<דניאלה קהת: אני רוצה להציג שתיים מתוך שלוש הנשים שבאו איתי.

<דניאלה קהת: נשים מאד אמיצות, וכמו שרואים יפות וחזקות, שרוצות לספר את הסיפור שלהן.

<דניאלה קהת: נתחיל עם מירי.

<מירוסלה איבגיש: שלום רב, תודה רבה, סליחה על הקול הצרוד שלי היום, ותודה רבה לכולם, שנותנים להגיד את כל מה שיש בעצם בפנים.

<מירוסלה איבגיש: הסיפור שלי כזה, אני נמצאת בישראל כ-5 שנים, אמא לשני ילדים ישראלים, הם נולדו בישראל, שני בנים.

<מירוסלה איבגיש: יש לי בן אחד בן 4 וארבעה חודשים, ובן בן שנתיים ותשעה חודשים.

<מירוסלה איבגיש: אני נמצאת במקלט לנשים, עוד כמה ימים זה יהיה שנה.

<מירוסלה איבגיש: אני נמצאת כבר שנה, עם כל הבעיות של האלימות וכל מה שנוצר מסביב מצד הבעל, הבן זוג, כי היה לנו תיק חיים משותפים במשרד הפנים.

<מירוסלה איבגיש: אני לא נשואה לו, היה לנו תיק חיים משותפים במשרד הפנים.

<מירוסלה איבגיש: בעצם זה מה שאומר ש - - -

מיכל רוזין: איפה הכרת אותו?

<מירוסלה איבגיש: הכרתי אותו בחו"ל.

<מירוסלה איבגיש: הוא ישראלי.

<מירוסלה איבגיש: בן אדם יהודי ישראלי שנולד בישראל וכל החיים גדל בישראל.

<מירוסלה איבגיש: הכרתי אותו באוקראינה.

<מירוסלה איבגיש: אני מאוקראינה.

<מירוסלה איבגיש: בעצם עם כל הבלגן שנוצר מהצד שלו, נוסף כחודש אחרי שעזבתי את הבית, בין החגים, הוא הלך למשרד הפנים וסגר את התיק של חיים משותפים ובעצם השאיר אותי בלי אפשרות לעבוד, בלי אפשרות ביטוח רפואי, כי היה לי גם ביטוח של חברה פרטית שמבטחת, עושה ביטוחים לעובדים זרים.

<מירוסלה איבגיש: גם זה אינו אפשר.

<מירוסלה איבגיש: ובעצם בלי שום זכויות.

<מירוסלה איבגיש: השאיר אותי כביכול לא חוקית בארץ, עם שני ילדים.

מיכל רוזין: והילדים?

<מירוסלה איבגיש: הילדים נולדו בישראל, יש להם ביטוח בריאות, כמו לכל אזרח ישראלי.

<מירוסלה איבגיש: בזמן שהייתי גרה איתו ביחד, אחד מהאיומים היו שאם את עוזבת את הבית, אם את הולכת מהבית, אני לוקח את הילדים ואת עולה למטוס ואת חוזרת למדינה שלך בלי הילדים.

<מירוסלה איבגיש: אני חושבת שאף אמא לא יכולה לעשות דבר כזה, ומצד שני זה נראה אמיתי, כי זה נראה חוקי, זה מה שקרה.

<מירוסלה איבגיש: כי אחרי 30 יום שהוא סגר את תיק החיים המשותפים והייתי במקלט, משרד הפנים פנו במכתבים.

<מירוסלה איבגיש: את כל המכתבים כדי להזמין אותי למשרד הפנים בעצם הוא קיבל, וכל הטלפונים הגיעו אליו ואני בכלל לא ידעתי שיש לי מכתב לעזוב את המדינה תוך 30 יום.

<מירוסלה איבגיש: הגעתי במקרה למשרד הפנים, לשאול איך אני ממשיכה את התהליך לבד, אמרו לי - את בכלל לא צריכה להיות פה, את כבר מגורשת מהמדינה והילדים שלך פה, ויש להם צו עיכוב יציאה מהארץ.

<מירוסלה איבגיש: הוא עשה להם צו עיכוב יציאה מהארץ, ולי צו גירושים מהמדינה.

<מירוסלה איבגיש: הוא תלה אותי באוויר וזה הכל.

<מירוסלה איבגיש: ואחר כך היה לנו מצד שני הגשנו בקשות למשמורת זמנית, שכביכול כשאמא אני אהיה המשמורנית על הילדים.

<מירוסלה איבגיש: בזמן שהוא ביטל לי את האזרחות, עוד לא הייתה לי משמורת.

<מירוסלה איבגיש: אחר כך היה מקרה חטיפה של הילד שלי ממרכז הקשר.

<מירוסלה איבגיש: היו להם הסדרי ראייה, האבא ראה את הילדים שלוש פעמים במרכז הקשר, בפיקוח.

<מירוסלה איבגיש: בפעם השלישית הוא חטף את הילד ממרכז הקשר, הילד הקטן, וניסה לחטוף גם את הילד הגדול.

<מירוסלה איבגיש: פשוט לא נתנו לו לחטוף את הילד הגדול, את הקטן הוא חטף.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שבזמן אמת דניאלה התקשרה והזעיקו את כל המשטרות.

מיכל רוזין: באמת זה היה סיפור קשה ביותר.

<מירוסלה איבגיש: אז אחרי מקרה החטיפה - - -

מיכל רוזין: הוא פגש אותו במרכז הקשר.

<מירוסלה איבגיש: זה היה בכוח ויש סרטון.

<דניאלה קהת: הוא זרק אותו מעבר לגדר.

<דניאלה קהת: תינוק.

<מירוסלה איבגיש: תינוק בן שנתיים.

<מירוסלה איבגיש: יש צילום של האבטחה, והשופט בעצמו אמר שדבר כזה רואים רק בסרטים וזה ממש ממש חטיפה, אבל הכי עצוב בכל הסיפור, שלפי החוק זה לא נחשב חטיפה, כי הייתה לנו באותו זמן משמורת משותפת והשופט עד היום אומר – אני אשם שאני, אחרי ארבעה חודשים שהיא כבר עזבה את הבית, לא נתתי לה משמורת זמנית ובעצם אם הייתה משמורת של אמא, אתה היית יושב בכלא.

<מירוסלה איבגיש: ואחרי כל הסיפור, יש לי משמורת.

<מירוסלה איבגיש: אבל עם כל זה שאני משמורנית, לילדים יש צו עיכוב יציאה מהארץ, ולי יש צו גירושים, אז זה מתנגש אחד עם השני.

<מירוסלה איבגיש: איך אני יכולה להיות משמורנית אם אני צריכה לעזוב את המדינה?

מיכל רוזין: מדינת חלם זה פה.

<מירוסלה איבגיש: כן.

<מירוסלה איבגיש: זו בעיה גדולה.

<הדס דריקס: אני חייבת לשאול שאלה.

מיכל רוזין: מי את, בבקשה?

מיכל רוזין: תציגי את עצמך לפרוקטול.

<הדס דריקס: אני הדס דריקס מרשות האוכלוסין.

<הדס דריקס: אני חייבת לשאול, בלשכת רשות האוכלוסין לא אמרו לך שיש לך אפשרות לפנות להגיש בקשה מטעמים הומניטריים?

<מירוסלה איבגיש: מטעמים הומניטריים?

<מירוסלה איבגיש: זה מתי-.

<מירוסלה איבגיש: אני לא יודעת את כל החוקים.

<מירוסלה איבגיש: התחלתי תהליך להגיש את הבקשה למעמד עצמאי, אבל עד שהגשנו, התחלנו לכתוב, את יודעת, התהליך לוקח הרבה זמן.

<מירוסלה איבגיש: עד שהגישו בקשה הוא הלך, ביטל, סגר את התיק וסגרו גם את הוויזה וגם את הכל הכל, בבת אחת סגרו.

מיכל רוזין: מירי, אם תרשי לי רגע.

מיכל רוזין: הדס, אני חייבת לומר משהו.

מיכל רוזין: השאלה שלך מקוממת אותי, עוד לפני שאנחנו נכנסים לפרטי המקרה הזה.

מיכל רוזין: אני אגיד לך למה היא מקוממת אותי.

מיכל רוזין: כי ישבו פה גם עמוס ארבל וגם אחרים, וישב פה בן עמי והם אמרו בצורה חד משמעית: יש פה אמא שיש לה שני ילדים ישראלים.

מיכל רוזין: היא לא יכולה לקום ולקחת את הילדים האלה.

מיכל רוזין: הם כאן.

מיכל רוזין: יש להם אבא ישראלי, מה מצפים ממנה?

מיכל רוזין: ברור שהאמא הזאת צריכה לקבל באופן אוטומטי - - -

<הדס דריקס: כי מקרים כאלה אנחנו מעלים לוועדה בין משרדית.

<דניאלה קהת: לא, אבל היא לא עונה על הנוהל, כי היא ידועה בציבור.

<הדס דריקס: גם במקרים כאלה, שזה נכון שזה לא רשום, אנחנו מעלים לוועדה בין משרדית.

מיכל רוזין: טוב, תיכף נחזור להדס, אני מבקשת, מירי עדיין בזכות דיבור.

מיכל רוזין: בואי תסיימי את הסיפור, אבל בהחלט אני לא מצליחה להבין למה זה.

מיכל רוזין: למה היא צריכה לדאוג.

מיכל רוזין: המקרה ידוע, אתם מכירים אותו, זה מונח בפניכם, יש לה צו גירוש ולילדים צו עיכוב.

מיכל רוזין: הכל ידוע, אני לא מבינה היא בכלל צריכה - - -

<הדס דריקס: זה לא המקרה היחיד, דרך אגב, ויש לי החלטה של הוועדה לעניינים הומניטריים על אמא אחרת כזאת, הילדים עם צו עיכוב יציאה מהארץ עד גיל 18, והאמא נשארת פה, לא מגורשת, אבל בלי שום מעמד.

<הדס דריקס: זו ההחלטה הסופית של הוועדה לעניינים הומניטריים.

מיכל רוזין: ולי יש אמא נוספת שטיפלנו בה פה בוועדה, ואני עדיין תקועה מול הוועדה ההומניטרית, שיש ילדים כאן, כולל ילד משותף עם האבא, והוועדה עדיין החליטה לגרש אותה.

מיכל רוזין: מה היא תעשה עם הילד?

מיכל רוזין: כן, בבקשה מירי.

<מירוסלה איבגיש: בעצם זה מה שאמרו לי, כשהגשנו את הבקשה, הגשנו מסמכים לוועדה הבין משרדית, ועורכת הדין אמרה שההחלטה של הוועדה הבין משרדית יכולה לקחת עד שנתיים.

מיכל רוזין: זו הסיבה שאת עדיין במקלט או ש-?

<מירוסלה איבגיש: זו אחת מהסיבות.

<מירוסלה איבגיש: במשך השנתיים, האבא לא רוצה לשלם מזונות, מזונות דרך ביטוח לאומי.

<מירוסלה איבגיש: לי יש תואר שני בכימיה, אני בן אדם שרוצה לעבוד ובלי אישור לעבודה איך אני יכולה לפרנס את שני הילדים, עד שהוועדה הבין משרדית, עד שנתיים, תחליט אם אני בכללת נשארת או לא נשארת, או מה עושים.

<מירוסלה איבגיש: מה אני עושה במקרה כזה?

<מירוסלה איבגיש: מה אני עושה?

<מירוסלה איבגיש: כאמא, כאמא.

מיכל רוזין: זה המקום שבו אני, כחברת כנסת, מוצאת את עצמי חסרת אונים.

מיכל רוזין: בבקשה, ליליה.

<ליליה דנילוב: שלום, תודה רבה שבאנו לפה כדי לבקש עזרה ואני חושבת שתעזרו לנו בסוף.

מיכל רוזין: מאיפה את, ליליה?

<ליליה דנילוב: אני ממולדובה, ואני כמעט 10 שנים בארץ, ויש לי שני ילדים, בת 18 עוד מעט ובן 8.

<ליליה דנילוב: אני גם באותו מצב כמו מירי, כמעט.

מיכל רוזין: שני הילדים מאב ישראלי, או אחד אב ישראלי?

<ליליה דנילוב: אחד.

מיכל רוזין: אז גם הילד שלא מהאב הישראלי, אין לו מעמד.

<ליליה דנילוב: כן.

<ליליה דנילוב: ואני גם לא יכולה לעבוד וגם אין לי קופת חולים, אין כלום.

<ליליה דנילוב: אנחנו לא יכולים גם לצאת וגם להיות לפה.

<ליליה דנילוב: אנחנו באוויר.

<ליליה דנילוב: נמצאות באוויר.

<ליליה דנילוב: כל השנים הייתי עם בעל מאד אלים ותמיד הוא אמר שאם אני אספר לחברות או למישהו, אז אני אשאר בלי מעמד ובלי הילד, ואף אחד לא יחפש אותך, כי אף אחד לא - - -

מיכל רוזין: משתמשים במדינה כאיום.

מיכל רוזין: בחוקי המדינה, כן.

<ליליה דנילוב: אז היה לי תמיד פחד להתלונן עליו, ובסוף הילדה התלוננה עליו לבית הספר, למורה, והמורה התחילה להגיש למשטרה וכל זה.

<ליליה דנילוב: נפרדנו לשנה, אחר כך חזרתי אליו כי היה לי מאד קשה, והייתה אלימות יותר גרועה.

<ליליה דנילוב: הגעתי למקלט עם שני ילדים.

<ליליה דנילוב: הייתי במקלט שמונה חודשים עם שני ילדים.

<ליליה דנילוב: עכשיו אני יצאתי מהמקלט, אבל אין לי שום זכויות.

<ליליה דנילוב: אני עובדת מחמש בבוקר עד אחת עשרה בלילה, אני עובדת כדי להחזיק את הבית, שכירות וגם את שני הילדים שלי.

מיכל רוזין: את עובדת עם אשרת עבודה או בלי אשרה?

<ליליה דנילוב: לא, אין לי אישור עבודה.

מיכל רוזין: לאורך השנים הגשתם בקשה לתהליך במשרד הפנים?

<ליליה דנילוב: כן, אני הגשתי.

<ליליה דנילוב: כל פעם שאנחנו מגיעים לשם שואלים אותנו אותן שאלות, התיק שלנו עכשיו, שלי ושל הבת שלי, ב - - -

מיכל רוזין: בוועדה ההומניטרית?

<ליליה דנילוב: כן.

מיכל רוזין: כמה זמן?

<ליליה דנילוב: כבר שנתיים.

<דניאלה קהת: אני רק רוצה לציין שגם היא וגם בתה הגיעו לסוף התהליך, לסוף החמש שנים.

<דניאלה קהת: זאת אומרת כבר חמש דקות לפני קבלת אשרה, ובכל זאת הוא הצליח לעזור את זה.

מיכל רוזין: הדס, את רוצה שנעבור אליך עכשיו, או את רוצה שקודם נשמע את משרד הבריאות והביטוח הלאומי?

<הדס דריקס: אני לא מצליחה להבין איך שנתיים.

<הדס דריקס: אנחנו באמת משתדלים להעלות את התיקים האלה כמה שיותר מהר.

מיכל רוזין: אם את אומרת את זה, מה אנחנו נגיד?

מיכל רוזין: אנחנו כבר ישיבה שלישית, כל פעם אנחנו מעלים דוגמאות חדשות, כי הדוגמאות הקודמות, אנחנו חלק מצליחות וחלק ממשיכות להיאבק עליהן, והנה אנחנו שומעים כל פעם שנתיים מול הוועדה ההומניטרית, שנתיים כאלה, כאשר אין פה שאלה.

מיכל רוזין: כלומר, אני יכולה להבין כשיש שאלה, אמרתי את זה גם בעבר.

מיכל רוזין: שוב, לי יש עמדות שונות בעניין, אבל אם נמצאת פה אישה ללא ילדים, גם אז יש לי, כפי שאמרתי, אני חושבת שאם הביא אותה ישראלי, נישא לה או הביא אותה לחיות כאן, צריך להיות לה מעמד.

מיכל רוזין: אבל מדובר פה על אמא שיש לה ילדים פה.

מיכל רוזין: ילדים שחיים פה.

<הדס דריקס: אני יכולה לומר לך שתיקים שמגיעים אלי, ואמא לילדים אזרחים ישראלים באופן אוטומטי, אני מאריכה את רישיון הישיבה, ומעבירה את זה לוועדה בין משרדית.

<דניאלה קהת: ומה אם אין להם?

<הדס דריקס: אם אין להם?

<הדס דריקס: אם הם לא עומדים בתנאי הסף אז אנחנו משתדלים להעלות את התיק כמה שיותר מהר.

מיכל רוזין: אם אין להם מה?

מיכל רוזין: ילדים?

<דניאלה קהת: לא, אם אין להן מעמד בזמן שהן פונות, שזו בדיוק הבעיה.

מיכל רוזין: זו הבעיה, אבל כבר הובטח לנו גם.

מיכל רוזין: אז בואי, הובטח לנו שגם זאת לא תהיה בעיה.

מיכל רוזין: הובטח שלא תהיה בעיה שאם הן מגיעות ללא מעמד, כלומר שהן לא הצליחו לעבור את הא' 5, ב' 1, כל ה - - -

<הדס דריקס: אם הם לא עומדים בתנאי הסף.

מיכל רוזין: בדיוק, לכן יש ועדה הומניטרית, לכן יש ועדה של חריגים, לכן הן עולות לוועדה הזאת.

מיכל רוזין: מדוע גם אז הן מחכות שנתיים?

מיכל רוזין: עכשיו, אין פה ברירה.

מיכל רוזין: כלומר, מה מצפים שהיא תעשה?

מיכל רוזין: שהיא תקום ותלך מפה ותשאיר את הילדים לאבא המתעלל והמכה?

<הדס דריקס: אני לא יכולה להתייחס לזה, כי אני באמת לא מכירה את התיק וקשה לי להאמין שתיק ממתין שנתיים.

מיכל רוזין: טוב.

מיכל רוזין: אז אלף נעביר.

מיכל רוזין: הבעיה שלי היא, אוקיי, אז אנחנו נעביר את המקרים האלה ואני אצפה כמובן לפתרון בתוך לדעתי שבוע, אם את אומרת שאין שום בעיה, אבל לא יכול להיות שאין פה איזה נוהל מסודר, שהוועדה ברור לה שמקרים כאלה מאושרים כמעט באופן אוטומטי.

מיכל רוזין: מה צריך לבדוק, שיש לה ילדים?

מיכל רוזין: הילדים במערכת החינוך.

<ניקול מאור: למה בכלל צריכים לעבור ועדה?

<ניקול מאור: זאת אומרת לדעתי השינוי בנוהל צריך להיות שמישהו שיש לו ילד ישראלי, לא צריך לעבור ועדה.

מיכל רוזין: אבל זה השינוי בנוהל.

מיכל רוזין: זה השינוי בנוהל שנעשה.

<דניאלה קהת: השינוי היחיד שאמרו, שלא צריכים לעמוד בתנאי הסף.

<דניאלה קהת: אם אתה נשוי, אתה עולה אוטומטית לוועדה, אבל אם אתה לא נשוי או אם אתה ידוע בציבור או בלי זה, אתה עדיין מחוץ לתחום ואין שום - - -

מיכל רוזין: גם אם יש לך ילדים משותפים?

<ניקול מאור: גם אם יש לך ילדים משותפים.

מיכל רוזין: בסוף ידרשו גם חתונה על ידי רב.

<קריאה: אורתודוכסי.

מיכל רוזין: כן, בוודאי.

מיכל רוזין: זה הדבר היחיד שמוכר פה.

<ניקול מאור: השינוי המהותי הנדרש - - -

מיכל רוזין: זה היה הכל בציניות כמובן, לפרוטוקול, אבל כן, בבקשה.

מיכל רוזין: לא אמרת את שמך לפרוטוקול.

<ניקול מאור: עורכת דין ניקול מאור, מסיוע משפטי לעולים.

<ניקול מאור: השינוי המהותי הנדרש, זה שמי שיש לו ילד, אזרח ישראלי, לא צריך לעבור את הוועדה.

<ניקול מאור: צריך אוטומטית לפחות לקבל מעמד כלשהו, ואחרי זה אפשר להחליט ולדבר, אבל קודם כל, כמו שאת אומרת, לא צריכים, זה פשוט צריך להיות ברור מראש, שאלא אם כן יש מקרה חריג, שהוא לא יקבל.

<ניקול מאור: זאת אומרת ברירת המחדל צריכה להיות שאישה מוכה עם ילד מקבלת מעמד.

<ניקול מאור: זו ברירת המחדל.

<ניקול מאור: למה צריך לעבור לוועדה?

<ניקול מאור: למה צריך לבחון אותו?

<ניקול מאור: אין כל כך מה לבחון.

מיכל רוזין: הדס, את מסכימה?

<הדס דריקס: זה לא ממש תלוי בי.

מיכל רוזין: לא, את מסכימה להיגיון שבדברים?

<הדס דריקס: אני יכולה לומר לך שמרבית התיקים גם שעולים לוועדה, כן מאושר מעמד.

מיכל רוזין: את שומעת פה דוגמאות רבות, את שומעות פה עורכות דין שכל הזמן פונות באופן שיטתי ועושות באמת עבודת קודש, אני לא אוהבת להשתמש בביטוי הזה, אבל עבודת קודש, שפונות בשם אותן נשים, ועדיין.

מיכל רוזין: עכשיו, מדובר פה באמת בלא סתם או כי היא רוצה מעמד לשם המעמד.

מיכל רוזין: המעמד הזה, ועכשיו אנחנו עוברים לביטוח הלאומי ולמשרד הבריאות, שבלי קשר זה לא מוציא אתכם זכאים אוטומטית, כי אין מעמד, אבל המעמד הזה נדרש על מנת שהיא תוכל להתפרנס בכבוד, על מנת שיהיה לה ביטוח בריאות, על מנת שיהיה לה ביטוח לאומי, על מנת שהיא תוכל לחיות פה, במדינה הזאת.

<הדס דריקס: אין ספק.

<הדס דריקס: אני בהחלט מסכימה איתך.

<הדס דריקס: אני גם אמרתי שאני לא מותירה נשים בלי רישיון בישראל, אמהות לילדים.

<הדס דריקס: אני מאריכה עד למתן החלטה של הוועדה, זה לא סמכותי לאשר.

מיכל רוזין: לא, אבל אין להן אשרת עבודה.

מיכל רוזין: אין לכולן אשרת עבודה.

מיכל רוזין: רבות פה סיפרו על זה שהן צריכות לעבוד בניקיון, שלא נדבר על דברים שאנחנו לא רוצים שהן תגענה אליהם, כי אין ברירה, כי הן לא יכולות להתפרנס.

מיכל רוזין: עכשיו, מה שקורה זה שאת בעצם מחזירה אותן לידיים של הבעל המתעלל, כי הוא בא במילות דבש וצוף, רק תחזרי אלי, הכל יהיה טוב והכל יהיה בסדר ואני אדאג לך ואני אטפל בך ובילדים והכל, וכשאת תלושה והמדינה מתכחשת לך, אז את יודעת, את בסופו של דבר מתפתה לחזור, כי זה מקום שאולי לפחות יפרנסו אותך ואת הילדים בכבוד.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית, בוא תגיד לנו מדוע אנחנו לא יכולים לפחות בשלב הביניים, להחריג את אותן נשים ולתת להן את הטיפול הרפואי הנדרש לאורך הדרך, להן ולילדיהן חסרי המעמד, לפחות עד שמשרד הפנים יפתור איתן את עניין הנוהל ועניין מעמדן האזרחי.

מיכל רוזין: לפחות כל עוד הן נמצאות כאן.

מיכל רוזין: זה גם מגוחך.

מיכל רוזין: יש זרוע אחת של המדינה שמטפלת בהן, מממנת אותן, וזרוע אחרת אומרת: אנחנו לא מכירים בהן בכלל.

מיכל רוזין: כן, מיקי.

מיכל רוזין: אני יודע שאתה קשוב ורגיש לנושאים האלה, ולכן אני פונה אליך.

<מיקי דור: בפירוש כן, ולפחות לאחד הנושאים כבר יש פתרון שאני נורא מתפלא על מה שהוצג פה.

<מיקי דור: בואו נתחיל מנושא הילדים, כי המדינה הגדירה את הנושא וחוקקה ואנחנו את החלק שלנו נותנים.

<מיקי דור: יש ביטוח לכל ילד שנמצא פה לא חוקי.

<מיקי דור: יש צורך להשתתף בביטוח הזה ואתם אומרים אתם משלמים בשביל הטיפולים, ההשתתפות של האדם היא 180 שקלים לחודש, הלוואי שיכולתי להקטין אותה.

<קריאה: הן לא יכולות לעמוד בזה.

<מיקי דור: סליחה, תרשי לי להציג את זה.

<מיקי דור: אני יודע שזה לא פשוט לאותה אישה, ה-180 שקלים, אבל כשהיא נמצאת במסגרת שבה הביטוח לילד הזה, צריך לעלות 2,000 שקלים לשנה, אנחנו מוסיפים על זה כמובן סכום הרבה יותר גדול, כנגד כל 180 שקלים זה 200 שקלים פלוס שהמשרד מוסיף, זה התקנה שנקבעה.

<מיקי דור: אז יש פה פתרון ולא אמור להיות שום ילד ללא ביטוח אצלכם.

<מיקי דור: מבחינת

<מיקי דור: כם זה לא בעיה, זה סעיף הוצאה של 2,000 שקלים לשנה, תכניסו את זה לסעיפי ההוצאות הרגילים.

<מיכל חנוך-אחדות: תשלמו את ה-180 שקלים.

<מיכל חנוך-אחדות: משרד הרווחה לא צריך לשלם את ה-180 שקלים שמשרד הבריאות צריך.

<מיכל חנוך-אחדות: את ה-180 שקלים שמשרד הבריאות ישלם, פשוט מאד.

<מיכל חנוך-אחדות: משרד הרווחה לא צריך לקלוט את משרד הבריאות לתוכו.

<מיקי דור: המדינה קבעה פה משהו - - -

מיכל רוזין: בוועדה שלי תמיד משרדי הממשלה - - -

<מיכל חנוך-אחדות: סליחה.

מיכל רוזין: לא, לא, את צודקת.

מיכל רוזין: בסוף אנחנו עושים הסדר בין משרדי ממשלה.

<מיקי דור: לא, לא, היא לא צודקת, כיוון שמשרד הבריאות לא בא להחליף את משרד הרווחה ותפקידיו.

<מיקי דור: פה המדינה קבעה כמה משרד הבריאות משלם, והמדינה קבעה השתתפות עצמית.

<מיקי דור: כשהמדינה תוותר על ההשתתפות העצמית, אנחנו מה שתלוי באנו, אנחנו מאד נשמח.

<מיקי דור: אבל זה סעיף הוצאות של משרד הרווחה, בבקשה לא לקפוץ – משרד הבריאות ישלם.

<מיכל חנוך-אחדות: לא, זה לא הוצאות רווחה.

<מיקי דור: של המקלט.

<מיכל חנוך-אחדות: משרד הבריאות יקבע איך הוא מתייחס להשתתפות העצמית לגבי אותן נשים שלא יכולות.

<מיקי דור: אני חוזר, לא נקבע על ידי משרד הבריאות.

<מיקי דור: הכנסת המכובדת או האוצר החליטו מי משלם את זה.

<מיקי דור: יחליטו שמשרד הבריאות – יתקצבו את זה, בבקשה.

<מיקי דור: אבל פה יש פתרון והפתרון עולה 2,000 שקלים לשנה, זאת אומרת 12 ילדים, תעשי את המכפלה, אבל יש פתרון פה.

<דלית אשורי: אם אנחנו מדברים על אישה פלסטינאית, חסרת מעמד, שיש לה חמישה-שישה ילדים, זה סכום עצום.

<דלית אשורי: היא לא יכולה לעבוד.

<מיקי דור: אני יודע את המספרים, ואגב זה לא הבדל מבחינתי אם היא פלסטינאית או אם היא ממולדובה, בעיני הילדים זכאים לטיפול.

<דלית אשורי: לא, אני אמרתי את זה בגלל כמות הילדים שאנחנו נתקלים בה, כי אותן נשים - - -

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שעכשיו אתם קיבלתם החלטה, אני לא יודעת אם היא כבר מבוצעת, משרד הבריאות.

מיכל רוזין: אתמול דווח בוועדה שלנו שאתם קיבלתם החלטה, ועדת חורב א', ב', קיבלה החלטה שבה הפלסטינאיות שנשואות לאזרח ישראלי, יוכלו לקבל מעמד ויהיה להן ביטוח בריאות, כך שזה לא אותו דבר.

<מיקי דור: אני אשמח.

<מיקי דור: לפי מיטב ידיעתי ועדת חורב היא וועדה בפנים משרדית ולא גורם מתקצב.

<מיקי דור: את מכירה את המרחק בין שני הדברים האלה.

<מיקי דור: ועדה עקרונית, שאני גם הייתי - - -

<קריאה: ועדה עקרונית, לא תקציבית.

<מיקי דור: בדיוק.

<מיקי דור: עכשיו, הקטע היותר בעייתי, כי פה יש פתרון ויש לו עלות והעלות היא לא בשמיים.

מיכל רוזין: בהחלט לא, אבל השאלה מי צריך לספוג את העלות.

<מיקי דור: מה שהמדינה תחליט.

<מיקי דור: הרי אי אפשר להגיד משרד הבריאות יספוג ולא לתת לו את התקציב.

<מיקי דור: זה נורא פשוט.

<מיקי דור: עכשיו, אם הן אומרות לי, ואת אמרת את זה, שאנחנו משלמים עבור הטיפולים, אז זה עולה לכם יותר, חברה.

<דלית אשורי: מזמינים את ביקור רופא ב-150 שקלים ו - - -

<מיקי דור: הרשי לי לא להתייחס לרמת השירות - - -

<דלית אשורי: נו, מה לעשות?

<מיקי דור: באמת, אבל פה הפתרון קיים.

<מיקי דור: הבעיה היותר קשה - - -

מיכל רוזין: לא, לא הבנתי את ההערה שלך לגבי ביקור רופא.

<מיקי דור: שאני מקווה שלילדים האלה יהיה טיפול יותר טוב מאשר ביקור רופא נותן.

מיכל רוזין: אבל צריך לתת להם, אם הם לא יכולים ללכת לקופת חולים, אז - - -

<מיקי דור: אז אנחנו חוזרים לבעיה היסודית.

<מיקי דור: צריך למצוא את ה-180 שקלים האלה, 2,000 שקלים לשנה, לתקצב את זה.

<מיקי דור: על כמה עשרות ילדים מדובר פה בכל הנושא הזה?

מיכל רוזין: אבל אתה מבין שזה עמותות שהן מתוקצבות בעיקר על ידי תרומות, לא רק משרד הרווחה והן צריכות להוסיף 2,000 שקלים לשנה לכל ילד, זה המון כסף.

<מיקי דור: אני בעד שהמדינה תממן את זה.

<מיקי דור: אגב, במקלט שאני מנהל בפתח תקווה לקורבנות סחר, ההוראה הראשונה שלי הייתה – אנחנו קונים את הביטוח הזה לכל הילדים ששוהים שם, כחלק מזה שהאישה שוהה שם.

מיכל רוזין: אני חוזרת להצעה שלי להכיר בהם, ואתה עשית על זה פרצוף, אז בוא תגיד, כי הם קורבנות סחר - - -

<מיקי דור: לא, לא, לא רק פרצוף.

מיכל רוזין: ויכול להיות שאז ייפתר הכל.

מיכל רוזין: גם המעמד שלהם.

<מיקי דור: עכשיו, הדבר השני שהעלית, ופה הקטע העקרוני, זה הנושא שהועלה כמה פעמים לדיון של תושבות חברתית.

<מיקי דור: זו החלטת ממשלה, זו החלטת כנסת.

<מיקי דור: אנחנו תומכים בזה, אנחנו העלינו את זה.

<מיקי דור: אגב, זכות האבות לא לנו אלא לארגונים חברתיים שהעלו את הנושא הזה עוד לפנינו ואנחנו תומכים בזה, אבל זו החלטה ברמה של מדיניות ממשלה.

משה מזרחי: אתה יכול להגיד על זה מילה, מה זה תושבות חברתית?

<מיקי דור: תושבות חברתית, חברת הכנסת רוזין העלתה את זה.

<מיקי דור: זאת אומרת אדם שלא נמצא פה ולא יקבל אזרחות והסיכויים שיקבל אזרחות הם לא טובים, אבל המדינה תיתן לו בינתיים אפשרות לקבל טיפול רפואי, את כל מערך התמיכה הסוציאלי שניתן מעצם היותו בן אדם.

<מיקי דור: זה, איך להגיד, קוראים לזה תושבות חברתית.

<מיקי דור: זו החלטת ממשלה שיש לה עלות ויש לה רוחב כמובן גם, אבל אני לא מדבר פה, אלא אך ורק לשם הקטע הרפואי .

מיכל רוזין: אני טענתי שאותן נשים, לפחות עד שנפתור מול רשות ההגירה ומשרד הפנים, שלדעתי זה היה אמור כבר להיפתר, אבל משום מה, כמו שאנחנו שומעים, זה לא קורה בפועל, לפחות לתת להן את הזכויות החברתיות בינתיים, של ביטוח רפואי, ביטוח בריאות, זכות לעבוד, היכולת שלהן לצאת מאותו מקלט ולהתקיים בחברה.

מיכל רוזין: הן כרגע לא יכולות.

<מיקי דור: עכשיו, ועדה בראשותי, מלפני שנתיים, המליצה על מתן טיפול רפואי לקורבנות סחר בנשים, כי זה היה מנדט הדיון שלנו, לתת להן טיפול רפואי.

<מיקי דור: היום הן מקבלות.

<מיקי דור: אלה ששוהות במקלט כמובן מקבלות טיפול מלא, מבחינת סחר.

<מיקי דור: וגם הרחבנו את זה גם למקלטים שמסביב, גם של הגברים וגם לדירות שצמודות למקלטים האלה.

<מיקי דור: אז אני חושב שהפתרון פה, שגם יכול להתבסס על מנגנון שקיים אצלי בתוך המקלט, שאם ימצאו גם החלטה עקרונית והתקצוב של זה, אני לא צריך שכל הנשים שנמצאות כרגע ברמה אישית במקלט או בחיפה, או גם אצל משפחה או אצל חברים תומכים בטבריה או אילת, הן לא צריכות לבוא לקבל טיפול, אבל אם אנחנו נרכז שם את הפרה-אוטוריזיישן, זאת אומרת את האישור לטיפול, אז אפשר יהיה להפנות אותן לבתי חולים ציבוריים ולמרפאות ציבוריות בכל הארץ, כשהריכוז של התשלום ייעשה על ידי הצוות שלנו.

<מיקי דור: זו הייתה ההצעה שלי וזה דורש תקצוב של זה.

<קריאה: כאילו להכפיף את הסידור שיש באמת לגבי אלו ששוהות במקלטי סחר גם למקלטי נשים?

<מיקי דור: זה מנגנון קיים.

מיכל רוזין: האם זה שינוי חקיקה?

<מיקי דור: לא, להערכתי זה שינוי תקצוב, לא חקיקה.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה.

מיכל רוזין: איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה אכן יבדוק את זה, כי זה אחד הדברים שישר רשמתי, שיתכן שכך נפתור.

מיכל רוזין: לפעמים נפתור ככה, אבל לפחות נפתור את המצוקה של אותן נשים, למרות שאני טוענת שהן בהחלט נסחרות, הן מובאות לכאן ומתעללים בהן.

מיכל רוזין: יש פה בהחלט אלמנטים של סחר בנשים.

<מיקי דור: אפשר עוד חצי משפט?

מיכל רוזין: אין בעיה.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, אני חייבת לצאת, אני ממש מתנצלת.

מיכל רוזין: מחליף אותי חבר הכנסת משה מזרחי, ותאמינו לי, הוא יעשה עבודה אפילו יותר טובה ממני.

מיכל רוזין: בוא תתפוס בבקשה את מקומי, ואני מתנצלת שוב.

מיכל רוזין: אני אתכם כמובן.

<מיקי דור: מיכל, אולי רק עוד חצי משפט.

<מיקי דור: מה שרציתי להוסיף שקורבנות עינויים, לא רק קורבנות סחר יהיו גם כן בקבוצה הזאת.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: השאלה אם זה הולך לשם.

מיכל רוזין: על זה נקיים דיון אחר, תודה.

מיכל רוזין: אני שוב מתנצלת.

מיכל רוזין: (היו"ר משה מזרחי)

משה מזרחי: כן, חברים, הלאה.

משה מזרחי: מי עכשיו?

משה מזרחי: גברתי.

<מיכל חנוך-אחדות: שמי מיכל חנוך אחדות, אני מצטערת שמיכל עזבה, אבל אני בכל אופן אגיד ככה בפרטים מה שרציתי.

<מיכל חנוך-אחדות: אלף באמת לפרוטוקול, אני מאד מברכת את מיכל, משום שאנחנו, אני כנציגת משרד הרווחה, אנחנו מטפלים בנשים במצבי חירום כבר הרבה מאד שנים, משנת 2003 כ-40 נשים בשנה, נשים שאינן תושבות המדינה מקבלות טיפול והגנה בתוך המקלט, ואני חושבת שבזמנו, עוד לפני כ-10 שנים, רופאים לזכויות אדם פנו למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות, ותמיד אנחנו בעצם, אני מוכרחה להגיד, המשרד המוביל דווקא בטיפול.

<מיכל חנוך-אחדות: ואם אני עושה קפיצה להיום, אני מאד מברכת את מיכל, שהיום אנחנו מתחילים לגעת באמת בתוכן האמיתי, של אותם מסמכים שהעברתי כל כך הרבה פעמים להסביר מה הבעיות האמיתיות, וכשהשורה התחתונה היא שבאמת בלי מדיניות ממשלה, שכוללת את כל המשרדים, אין טעם בטיפול רק של המשרד.

<מיכל חנוך-אחדות: ואני לא אחזור על מה שחברותי פה מהמקלטים, בצורה יפה הציגו, על הבעייתיות.

<מיכל חנוך-אחדות: אני גם קצת חוששת, מיקי מההצעה, במובן הזה שמצד אחד אני רוצה את ההכפפה וזה רעיון טוב, אבל מצד שני, אם אחרי כן ולפני כן אין שום טיפול רפואי, יכולים להגיע למקלט כדי לקבל את הצ'ופר, וגם זה בעיה.

<מיכל חנוך-אחדות: כי אנחנו רוצים הרי במקלט בסופו של דבר להגן ולטפל במי שצריכה, ולא שהן תאלצנה להגיע למקלט ולאבד משהו שהן לא - - -

<מיקי דור: זה בדיוק מה שאמרתי.

<מיקי דור: הכוונה היא שמישהי שנמצאת בטבריה או באילת, הן תוכלנה לקבל טיפול במקום מגוריהן, שוב כוונה שהן תגענה למקלט, אלא שתמצא המסגרת הארגונית, שאני אוכל לשלם את זה באילת או בטבריה, וזה תקציב.

<מיקי דור: שהמקלט משמש לי כאילו מוקד הרשאות תקראי לזה.

<מיכל חנוך-אחדות: כן, צריך לחשוב על זה ברצינות.

<מיכל חנוך-אחדות: חשוב לי להגיד כמה דברים.

<מיכל חנוך-אחדות: אנחנו, וכמו שאמרה טלי מארגון א.ס.ף, בגלל שבמשך השנים - - -

משה מזרחי: את רוצה שנעבור אולי למישהו אחר בינתיים?

משה מזרחי: נשחרר אותך לכמה דקות?

<מיכל חנוך-אחדות: אוקיי, בסדר, עוד דקה אחת, כן.

משה מזרחי: המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

<עירית עמיאל: טוב, המוסד לביטוח לאומי צריך שהנשים יהיו תושבות כדי לשלם להן, וכאן זה חוזר לבעיה של משרד הפנים.

<עירית עמיאל: חוץ מ-, בכל זאת, יש קבוצה שיש להן ילדים תושבים, כאשר הילדים הם כבר אזרחים, תושבים.

<עירית עמיאל: אם יש פסק דין למזונות עבור הילדים, אפשר לממש אותו בביטוח הלאומי, גם אם האמא עצמה אין לה שום מעמד.

<עירית עמיאל: אותו דבר גם לגבי קצבת הילדים.

משה מזרחי: לגבי הנשים עצמן, כלום.

<עירית עמיאל: נכון, נכון.

<עירית עמיאל: למעשה, הזכות של האישה מכוח עצמה, באופן תיאורטי, יכול - - -

משה מזרחי: זה נוגע רק להגדרת המעמד של השלילה של האופציה הזאת?

<עירית עמיאל: כן, כן.

<עירית עמיאל: כדי להיות זכאי - - -

משה מזרחי: אך אם היא הייתה בעלת מעמד מכל סוג שהוא, היא הייתה נכנסת ל - - -

<עירית עמיאל: אני חושבת.

<עירית עמיאל: גם תושב ארעי הוא תושב, אבל תושב.

משה מזרחי: לצורך העניין.

<עירית עמיאל: כן, כן.

<עירית עמיאל: עכשיו, בעצם על מה שאנחנו מדברים זה הבטחת הכנסה, אם היא לא עובדת, שכאן צריך להיות תושב, ועל פי החוק גם לא רק תושב, אלא שנתיים, 24 חודשים רצופים.

<עירית עמיאל: וקצבות אחרות כמו נכות, אבטלה אם היא עבדה וכו', כולם מחייבים תושבות.

<מיקי דור: וזכאות של ביטוח רפואי.

משה מזרחי: כלומר, את ההכרה מכל סוג של ישיבה והיתר, היא בעצם-.

משה מזרחי: אני רק רוצה לדעת, גם בהיבטים האחרים שאנחנו מדברים עליהם.

<מיקי דור: אני לא בטוח שזה במעמד של תושבות.

משה מזרחי: הכרה במעמד נותנת רשת סוציאלית?

משה מזרחי: עכשיו נעזוב את הביטוח, אני מגדיר נכון?

<מיקי דור: של תושבות?

משה מזרחי: הכרה בתושבות, בכל סוג של שהות פה, לגיטימית, כן?

<מיקי דור: אני חושב שיש איזו ויזה שלא מקנה את זה.

<מיקי דור: תושבות ארעית נותנת את הרשת.

משה מזרחי: נותנת רשת ביטחון סוציאלית.

<עירית עמיאל: אבל אם הילדים עצמם תושבים, אז אפשר לקבל מזונות וקצבת ילדים, אפשר לשלם את זה לאישה.

משה מזרחי: ברור, ברור.

<עירית עמיאל: וזה תהליך שכדאי לעבור.

משה מזרחי: ואיך שאנחנו לא מסובבים את זה, בסוף המוקד עובר למשרד הפנים.

<עירית עמיאל: נכון.

משה מזרחי: איפה שאתה לא נוגע.

משה מזרחי: עוד משהו שאת רוצה אולי להוסיף בעניין?

<עירית עמיאל: לצערי הרב זה הדברים.

משה מזרחי: אז את בכושר?

<מיכל חנוך-אחדות: אני בכושר, אני מקווה.

<מיכל חנוך-אחדות: אני חוזרת ואומרת שאני באמת חושבת שהגיע הזמן להבין שזה ברמה של מדיניות ממשלה של כל השרים ביחד, כולל משרד הפנים, לא רק חלק מהאנשים שיושבים פה.

משה מזרחי: תמיד אומרים את זה פה, זה עניין של מדיניות ממשלה, אבל זה לא מתחבר.

משה מזרחי: במה זה מתבטא?

משה מזרחי: כי פה יושבים תמיד אנשים מאד הומניטריים, דרך אגב.

<מיקי דור: בשביל זה שלחו.

<מיכל חנוך-אחדות: אני חושבת שאם מיכל הייתה פה היא הייתה מבינה - - -

משה מזרחי: פה באולם הזה, זה פנטסטי.

משה מזרחי: מה זה אומר מדיניות?

<מיכל חנוך-אחדות: קודם כל אני נציגה של משרד הרווחה.

<מיכל חנוך-אחדות: מה שזה אומר, שמשרד הרווחה, כמה שהוא לא יטפל ומטפל ומטפל ומטפל, אישה לא יכולה ללכת לקופת חולים עם הטיפול של משרד הרווחה והיא לא יכולה ללכת לגור באיזו דירה עם הטיפול של משרד הרווחה, והיא לא יכולה להתחיל לחיות, לעבוד - - -

משה מזרחי: אנחנו עוסקים ביום שאחרי המקלט.

<מיכל חנוך-אחדות: זה לא רק זה, שנייה.

<מיכל חנוך-אחדות: אני אסביר.

<מיכל חנוך-אחדות: אני אסביר.

<מיכל חנוך-אחדות: למה כל השנים טיפלנו ולמה הקשחתי את הקריטריונים לקבלה, כי מה קרה?

<מיכל חנוך-אחדות: בסופו של דבר מה שקרה שנשים מגיעות.

<מיכל חנוך-אחדות: באופן רגיל נשים מגיעות, מופנות למקלט, על ידי המחלקות לשירותים חברתיים, כשיש איזו שהיא הערכה, יחד עם האישה שהיא צריכה להגיע למקלט, שהמקלט מקום מתאים לה, שהיא בוחרת להגיע למקלט, שהיא בסיכון מסוים.

<מיכל חנוך-אחדות: מה קרה?

<מיכל חנוך-אחדות: חלק מהנשים לא היה אף אחד שיעשה עבורן את ההליך של ההפנייה באופן מסודר.

<מיכל חנוך-אחדות: זאת אומרת כבר מתהליך ההפניה, משהו פה קלוקל.

<מיכל חנוך-אחדות: בעצם המקלט מקבל, כשכבר מההתחלה יש פה איזה תהליך לא מסודר.

<מיכל חנוך-אחדות: עכשיו, מה המקלט עושה?

<מיכל חנוך-אחדות: המקלט נותן פסק זמן, הזדמנות לאישה, לנוח, לחשוב, לבחור, לעבד חוויות אלימות מאד מאד קשות שהיא עברה, ולהתחיל לחוות חוויה של בחירה לגבי העתיד שלה.

<מיכל חנוך-אחדות: מה יש לנשים האלה לבחור?

<מיכל חנוך-אחדות: מה הן תעשנה דקה אחרי?

<מיכל חנוך-אחדות: אין שום אופק.

<מיכל חנוך-אחדות: בעצם זה מסנדל את האפשרות של המקלט לעזור לה ולתת לה את אפשרות הבחירה.

<מיכל חנוך-אחדות: ולכן, טיפול החירום, שכל השנים הוצהר כמדיניות, הוא טיפול מאד יפה, ואנחנו יכולים לתת אותו.

<מיכל חנוך-אחדות: אנחנו יכולים לתת אותו כשיש את המשאבים, כשיש את הכלים, כשיש את הקביים, כשיש את הטיפול המערכתי.

<מיכל חנוך-אחדות: אם משרד הפנים לא מעניק תושבות, אין לנו מה לעשות.

<מיכל חנוך-אחדות: אם אין לנו יכולת לתת טיפול רפואי, כל שיחה סוציאלית לא תהיה מספקת.

<מיכל חנוך-אחדות: זאת אומרת אני באמת חושבת שהגיעה השעה, ואני חושבת שגם השר שלנו, בהקשר לדו"ח שעוד לא פורסם, כשבאמת כן הגיעה השעה, ולכן רציתי לברך באמת את מיכל, כי בתור אחת שעוסקת בזה כבר לפחות 10 שנים באינטנסיביות רבה, בניסיון להעלות את הנושא הזה על סדר היום, כן חשוב להגיד שאני חושבת שזה כבר הגיע למצב שיכול להיות שהשעה היא בשלה, לשים את זה על שולחן הממשלה ולדרוש מדיניות אחידה, שכוללת את כל המשרדים ולא רק את משרד הרווחה, בטיפול חירום.

<מיקי דור: השרה גרמן העלתה את זה בעצמה כמה פעמים, היא מאד תומכת בזה.

<מיכל חנוך-אחדות: נכון, וגם השר מאיר כהן אותו דבר.

<מיקי דור: כן, אבל אני חושב שהם יהיו שניהם במיעוט שם.

משה מזרחי: למה השר שלך לא מניח את זה שם?

<מיכל חנוך-אחדות: אני לא יודעת אם הוא לא מניח, אבל הוא נתן תשובה גם לדו"ח שעוד לא פורסם, אז לא נתנתק ממנו.

משה מזרחי: מה זה הדו"ח הזה?

משה מזרחי: מילה רק, בקיצור.

<מיקי דור: של מבקר המדינה.

<מיקי דור: זה ברמת טיוטא, אז אני לא יודע אם מותר לדון על זה, אבל הדו"ח כותב 18 פעם ב-150 עמודים - - -

משה מזרחי: את המילה מדיניות?

<מיקי דור: מדיניות.

<מיקי דור: הממשלה צריכה מדיניות, ובשביל להרגיז אותי עוד יותר, הוא כותב שם בעמוד האחרון שמשרד הבריאות לא נערך לבצע את המדיניות, שלא קיימת.

משה מזרחי: אתה יודע מה, בסוף שמתרגמים את זה, איך שאני לא הופך פה את כל מה שמדברים, לאורך כל הוועדות האלה, זה תלוי רק במקום אחד.

<קריאה: משרד האוצר.

משה מזרחי: לא, לא, ממש לא.

משה מזרחי: ההכרה, מה זה קשור?

משה מזרחי: איך שלא נסתובב, שום מדיניות ממשלה, זו החלטה מאד פשוטה פה וגומרים עניין.

משה מזרחי: זו סתם הערת אגב, אני לא מסכם.

משה מזרחי: אני לא שר הפנים, אבל אם הייתי, אז זה היה נראה אחרת.

<טלי אהרנטל: אני רוצה להוסיף משהו.

משה מזרחי: סליחה, סיימת גברתי?

<מיכל חנוך-אחדות: כן, כן, תודה רבה.

משה מזרחי: תודה רבה לך.

משה מזרחי: אנחנו עברנו על כל הדוברים הפורמליים?

<טלי אהרנטל: אני אשמח כן להוסיף.

<טלי אהרנטל: שמי טלי אהרנטל, אני מנהלת תחום פסיכו-סוציאלי בעמותת א.ס.ף.

<טלי אהרנטל: אני אשמח להוסיף שבעצם גם לשר הרווחה וגם לשרת הבריאות, יש אופציה להחיל את חוק ביטוח לאומי לפי סעיף 378 ב' (1) וגם את חוק בריאות ממלכתי לפי סעיף 56 א' (1).

<טלי אהרנטל: זאת אומרת יש אפשרות - - -

<מיקי דור: להזכירך, חוק התקציב אוסר את זה בצורה מפורשת.

<טלי אהרנטל: זאת אומרת השרים יכולים לחזור לשר האוצר בנושא.

<מיקי דור: השרים לא יכולים להעביר החלטה שמראש הם יודעים שאין לה תקציב.

<מיקי דור: זה נגד החוק במדינה.

משה מזרחי: אוקיי, בואו נשמע את זה.

<טלי אהרנטל: ועדיין, זאת אומרת גם בחוק ביטוח לאומי וגם בחוק בריאות ממלכתי, ישנם סעיפים שמדברים על הזכות של השרים לקבוע בעצמם ולהרחיב את החוקים על קהלי יעד נוספים, ואני לא יודעת אם זה נוסה.

<טלי אהרנטל: זאת אומרת אני אולי הייתי מנסה את זה, לפני שהייתי קובעת שזה לא בר ביצוע.

משה מזרחי: כן, עוד מישהו?

משה מזרחי: אנחנו נצטרך להתכנס לקראת סיום, ברשותכם, לצערי אני אומר.

<טלי אמיר: שמי טלי אמיר, אני סטודנטית למשפטים.

<טלי אמיר: חשוב לי להגיד משהו בשם האוכלוסייה הזרה, שלא כל כך מדברים עליה פה, וקצת הוזכרה פה וזה האוכלוסייה הפלסטינית של נשים פלסטיניות, שאין להן גישה לוועדה הבין משרדית, מכיוון שהן פלסטיניות לאור חוק הוראת שעה והכניסה לישראל, שבאפריל הקרוב הוא יחודש ככל הנראה בכנסת.

<טלי אמיר: החוק הזה למעשה לא מאפשר לנשים פלסטינאיות לפנות לוועדה הומניטרית במקרה שהן נדרשות לסעד, מהסיבה שהן פלסיטניות.

<טלי אמיר: זו הסיבה היחידה לכך.

<טלי אמיר: ולמעשה, אם אין להן מזמין בישראל, זאת אומרת אם אין להן ילדים בישראל, אין להן גם גישה לוועדה שמתעסקת בפלסטינים בלבד, ונוכח החוק גם אין שום דרך להסדיר את מעמדן בישראל באופן קבוע, אלא רק בהיתרי שהייה במעמד ארעי, שמעמד ארעי לא ניתן על ידי הוועדה ההומניטרית, שמתעסקת בתושבי האזור כמעט בכלל.

<טלי אמיר: זאת אומרת דיברו פה אנשים, ונשים פלסטיניות, אפילו למצב הזה של משרד הפנים, שהן מגיעות ומנסות להגיש בקשה, גם אז פעמים רבות הן נמצאות במצב שבו אין להן שום דרך להסדיר את עניינן בישראל, בצורה סבירה.

<טלי אמיר: וזה בחקיקה שאפשר לשנות, ואפריל מתקרב, וזה אולי משהו ש-, אני מצטערת שחברת הכנסת רוזין לא נמצאת פה, אבל שאפשר גם להעלות ולשנות במסגרת החוק.

משה מזרחי: אני אציע לה.

משה מזרחי: אני חושב שזה נושא מאד רחב ויש לו הרבה מאד רכיבים והשלכות אחרות, קצת שונות מהסוגיה של נשים זרות שהגיעו הנה בדרך כזו או אחרת.

משה מזרחי: ממש נושא מאד כבד, מאד חשוב להתעסק איתו, ואני מאד אמליץ ליושב הראש.

<טלי אמיר: מבחינתנו זה אותו דבר, אבל נכון ש - - -

משה מזרחי: ברור לחלוטין.

משה מזרחי: בואו נגיד בפשטות, אישה היא אישה היא אישה, וזכויותיה ומה שמגיע לה, ושיתייחסו אליה בנוגע לזכויותיה וכו', אין פה הבדלים.

משה מזרחי: אבל בגלל שזה סוגיה קצת יותר מורכבת מהסוגיה הזאת, לדעתי זה שווה ממש לייחד לזה דיון.

משה מזרחי: בדיבור שלנו כאן כמובן שאנחנו מדברים על כולן באותה רמה ואין הבדל בין פלסטינית לעובדת זרה.

משה מזרחי: אני מציע, תרשמי את זה ליושבת ראש הוועדה לייחד לזה ממש דיון, כי זה נושא מאד ייחודי.

<ניקול מאור: אני רק הייתי רוצה להציע לוועדה שתפנה לשר הפנים בהצעה שהנוהל יתוקן באופן שאישה זרה, מוכה, עם ילד, תהיה זכאית למעמד של סעיף א' 5, ושהסמכות להחליט בעניין הזה, תהיה בסמכות הרשות המקומית ולא בוועדה בין משרדית.

<ניקול מאור: כי ככה אתה חוסך מיד שעתיים.

<ניקול מאור: זאת אומרת שלא רק שיהיה נוהל שמסדיר באופן עקרוני את העניין של אישה מוכה עם ילד, שתקבל מעמד של תושב, אלא גם את הסמכות לבדוק אם היא מוכה ואם יש ילד, תיתן לה סמכות של הלשכה המקומית ולא צריכים להעביר את זה לירושלים להחלטה, כי כל ההליכים של המעבר וכו', גם זה גוזל המון המון זמן.

<מיכל חנוך-אחדות: שיש לזה השלכות לא פשוטות גם למחלקת הרווחה.

<ניקול מאור: לאו דווקא.

<מיכל חנוך-אחדות: כי אתה יודע, אני נותנת לעובדת הסוציאלית לקבוע מעמד או לא מעמד - - -

<ניקול מאור: לא, לשכת האוכלוסין .

משה מזרחי: לא, לא, הם ישר נבהלים.

משה מזרחי: לך תגבש מדיניות משרדית, מי ייתן את ה-180 שקלים.

משה מזרחי: ברור, זה תמיד הולך לאותה נקודה.

<עירית עמיאל: סליחה, תוספת קטנה ששכחתי לומר, ואולי זה נוגע למעט מן הנשים, אבל בכל זאת.

<עירית עמיאל: אפשר לשלם גמלה להבטחת הכנסה לאישה שאיננה תושבת, אם הילדים כן תושבים, כשהבעל בכלא, אם הוא כבר יושב במעצר או במאסר.

משה מזרחי: חסר לנו עכשיו רק הנציג של המשרד לביטחון פנים, להטיל עליו את זה פשוט בתור משימה.

<עירית עמיאל: זה לא חייב להיות שהוא יושב בגלל אלימות כלפיה, אלא מכל סיבה שהיא.

<עירית עמיאל: או מעצר משטרתי או מאסר.

משה מזרחי: חברים, עוד מישהו רוצה להתייחס?

משה מזרחי: יש לי שאלה.

משה מזרחי: מישהו יכול להגיד לי, אני לא הייתי פה בתחילת הדיון, על כמה מקרים אנחנו מדברים, של נשים נשואות מוכות, ושעליהן נושא הדיון פה?

<הדס דריקס: אני לא עשיתי בדיקה, אבל אני יכולה לומר שבכל ועדה כמעט יש לנו לפחות שניים-שלושה תיקים כאלה.

<הדס דריקס: ועדה כזאת מתכנסת מדי חודש.

<קריאה: לדעתי זה מאות בשנה.

<קריאה: במקלטים היו בין 40 ל-50, וזה אחרי הסינון.

משה מזרחי: בואו נסנכרן את המספרים.

<קריאה: בין 40 ל-50 שמגיעות למקלט.

<קריאה: לדעתי זה מאות בודדות בשנה, זה כל הסיפור.

<קריאה: זה לא ישנה את המאזן הדמוגרפי של מדינת ישראל.

<מיכל חנוך-אחדות: אבל אל תשכחו שיש נשים נפגעות אלימות שלא מגיעות למקלט, וגם להן מגיע.

משה מזרחי: עוד שאלה.

משה מזרחי: אני מבין שבחלק לא קטן, והנה יושבת לנו פה שתי דוגמאות, הן גם לא מתלוננות במשטרה.

משה מזרחי: אני מבין שבחלק לא קטן מהמקרים הן לא מתלוננות במשטרה, כי הן חוששות.

<מיכל חנוך-אחדות: אנחנו לא יודעים את המספרים, כי הרי מה קורה?

<מיכל חנוך-אחדות: מחלקת הרווחה, בחלק גדול מהמקרים, לא יכולה לטפל בגלל שהיא מטפלת רק בתושבות, ואז אנחנו לא יודעים בדיוק מי לא ניגשת, כי היא יודעת שהיא לא תקבל טיפול.

<מיכל חנוך-אחדות: לפעמים הן מגיעות למקלטים דרך בית חולים, דרך משטרה, בצורה כזאת או דרך עמותת א.ס.ף, בדיוק בגלל שאין את ההפניה המסודרת.

משה מזרחי: הן נוהגות להתלונן במשטרה?

משה מזרחי: זאת אומרת מעט מאד?

<מיכל חנוך-אחדות: לא יודעת.

משה מזרחי: את התלוננת במשטרה בפעם השנייה?

<ליליה דנילוב: כן.

<ליליה דנילוב: כשהתלוננתי למשטרה, הגרוש שלי אמר, שכאילו אני נשארתי בלי מעמד אז בגלל זה אני מתלוננת ועושה לו דווקא.

<ליליה דנילוב: אז גם המשטרה מסתכלת על זה, כאילו לא מאמינים לנו, כי אנחנו לא תושבים, אז בכל הכיוונים סוגרים לנו את הפתחים.

משה מזרחי: לא, פשוט כדי לנסות לחשוב על מה ההיקף, כי אין לנו מספר מדויק.

משה מזרחי: שאתה יכול לבוא ולהגיד תשמע, יש לנו בעיה בממוצע של 50 מקרים בשנה, אז ההיקף התקציבי, או המשמעות הדרמטית שמשרד הפנים יאשר ל-50 נשים כאלה איזו שהיא אשרה מסוג כזה או אחר, שנותנת להם תשתית סוציאלית, אז אתה יכול למקד את זה.

משה מזרחי: מישהי אומרת שני מקרים לחודש, פה אנחנו שומעים על 40-50 ומישהי מדברת על מאות.

משה מזרחי: הפערים הם בכל זאת.

משה מזרחי: חבל שאין לנו.

משה מזרחי: סתם ניסיתי לאתר מקורות מידע.

<דניאלה קהת: כי אנחנו לא יודעים, אין לנו דרך לדעת.

משה מזרחי: אין דרך לדעת.

<דניאלה קהת: אבל זה לא יהיה יותר מ-200.

משה מזרחי: אני אומר לכם למה אני שואל את זה.

משה מזרחי: יש חשד לממסד שלנו, נגיד את זה בעדינות, כי מרגע שאתה פותח פתח כזה, פתאום התופעה מתרחבת והיא הופכת להיות המונית.

משה מזרחי: צריך להגיד את האמת.

משה מזרחי: לא שאני מצדיק את זה או לא מצדיק את זה, אני רק אומר שזה מובנה, בייחוד במשרד הפנים, שיש לו קו מאד קשוח סביב העניין של לפרוץ איזה שהוא פתח מסוים, שמביא לך פתאום תופעה שמתרחבת.

משה מזרחי: אפשר להבין, אפשר לא לקבל וכו', אבל אני מבין למה.

משה מזרחי: אבל אם אפשר היה להתמקד ואתה יודע שאלה ממוצעים, אז אי אפשר לברוח מזה לא ימינה ולא שמאלה.

משה מזרחי: ברגע שזה לא מוגדר, אנחנו בבעיה.

משה מזרחי: אם מישהו לא יכול להתאפק ורוצה להגיד עוד משהו לפני שנסכם, בבקשה.

<מיכל חנוך-אחדות: כן, חשוב לי להגיד עוד משהו.

<מיכל חנוך-אחדות: אנחנו לא רוצים הרי שיהיה מצב שבשביל לקבל משהו, אישה תגיע למקלט.

<מיכל חנוך-אחדות: אנחנו רוצים לתת אפשרות, הרי אישה נפגעת אלימות היום, יכולה לקבל טיפול ב-90 מרכזים לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, ברחבי הארץ, טיפול יוצא מן הכלל מקצועי.

<מיכל חנוך-אחדות: אנחנו רוצים שמרחב האפשרויות שעומדות בפני אזרחיות יהיה גם בפניה.

<מיכל חנוך-אחדות: אם אנחנו נורא ממקדים, אני מובילה את התחום של מקלטים, אז בוודאי חשוב לי מאד לפתור את הבעיה הזאת, של נשים שנמצאות בסיכון, אבל יחד עם זאת, לגרום לזה שההטבות יהיו רק במקלט, ואז זה יכול להיות בעייתי.

משה מזרחי: ברור.

<מיכל חנוך-אחדות: אז לכן צריך לתת איזה שהוא היבט ... ומה קורה אחרי מקלט.

<מיכל חנוך-אחדות: אז הטיפול צריך להיות לפני ואחרי, לא פחות מאשר בתוך.

משה מזרחי: ברור.

משה מזרחי: אחרונה.

<מירי אלקיים ברברו: שמי מירי, אני מנהלת מסילה.

<מירי אלקיים ברברו: אני כן רוצה לומר משהו, כי אני חושבת שצריך להפריד גם מאד בין נשים שיש איזה שהוא סיכוי, נגרר שנתיים, חמש, אבל שבן הזוג ואב הילדים הוא ישראלי ולכן הילדים הם אזרחים, לבין מה שבעצם עמותת א.ס.ף ומסילה מציגים, שזה מבקשות מקלט, שהסיכוי הוא הרבה הרבה יותר רחוק שאין בכלל דיון פה, שאין בן זוג שהוא ישראלי, אין ילדים שהם ישראלים, אז צריך להבדיל בין שני הדברים האלה.

משה מזרחי: מדברים על נשים מוכות.

<מירי אלקיים ברברו: נשים מוכות, מחוסרות מעמד אזרחי, אלו שיש איזה שהוא צפי גם אם הוא לצערי נגרר מאד, לבין בעצם נשים מוכות שהן רובן מאריתריאה וסודן.

<מירי אלקיים ברברו: זה דבר אחד, כי צריך להבדיל, כי שם בכלל אין איזה שהוא דיון.

<מירי אלקיים ברברו: אם כבר הולכים לכיוון אחר, לא לדיון של מעמד פה במדינת ישראל.

<מירי אלקיים ברברו: והדבר השני, הוא פתרון ארוך טווח שאנחנו מדברים פה.

<מירי אלקיים ברברו: את מדברת על מדיניות ולשבת ביחד ובאמת לתתאיזה שהוא מעמד, אולי כמו של קורבנות סחר מוכרות.

<מירי אלקיים ברברו: וגם כשצריך לתת את הדעת, צריך איזה שהוא פתרון, כרגע בדיוק כמו שאנחנו אומרים.

<מירי אלקיים ברברו: בשבוע שעבר משטרה נאלצה לבוא, להוציא אישה בהיריון ממרפאת הפליטים כי הבעל חיכה בחוץ.

<מירי אלקיים ברברו: הוא ברח.

<מירי אלקיים ברברו: התחננו, ובעצם התשובה הייתה – אני מוכנה לשבועיים לקחת אותה, ואני מבינה אתכן, ואתם אומרים שמגלגלים, אבל צריך להבין שלא מסילה ולא א.ס.ף, אין לנו את הכלים האלה לטפל בנשים מוכות.

<דלית אשורי: אני חייבת להמשיך את הסיפור הזה ולהגיד שלמחרת היא עזבה, כי היא אמרה שהיא תפסיד את מקום העבודה שלה בניקיון.

<דלית אשורי: חבולה בכל הגוף היא הלכה לנקות בתים.

<מירי אלקיים ברברו: אני יודעת, אני מבינה.

<מירי אלקיים ברברו: בגלל זה אני אומרת, בגלל זה בדיוק אני אומרת שצריך להבדיל בין נשים מבקשות מקלט, שהן שקופות לחלוטין, שאין להן שום דבר.

<מירי אלקיים ברברו: בדיוק, היא ברחה עוד פעם בשביל לעבוד, אבל שמגלגלים אלינו, לא מסילה ולא א.ס.ף, אין לנו פתרונות לתת לאותן נשים מוכות.

<מירי אלקיים ברברו: הן חוזרות לרחובות.

<מירי אלקיים ברברו: בגלל זה אני אומרת, צריך מדיניות, אבל צריך משהו.

<מירי אלקיים ברברו: אני לא יודעת מה.

<מירי אלקיים ברברו: מקלט ספציפי להן שמביאים עובדת סוציאלית שמדברת, גם אם אין אופק.

<מירי אלקיים ברברו: לפחות משהו, שיש לנו לשלוח את האישה הזו גם אם זה לחצי שנה.

<מירי אלקיים ברברו: אתן מבינות?

<מירי אלקיים ברברו: כדי שנוכל לעשות משהו.

<מירי אלקיים ברברו: כרגע אין פתרון.

<מירי אלקיים ברברו: כאילו עושים טובה שמקבלים לשבועיים שלושה, ואני מבינה את המקלטים, אני מבינה אותנו, אבל בעצם באמצע יש נשים מוכות, שפשוט חוזרות לאותו מעגל מהר מאד, ולאף אחד מאיתנו אין באמת תשובה לגבי זה.

משה מזרחי: מוכות על ידי בני זוג פורמאליים ולא פורמאליים.

<מירי אלקיים ברברו: כן, כן.

<מירי אלקיים ברברו: בעצם המקלטים לא יכולים לתת להם פתרון.

<מיכל חנוך-אחדות: לא, אבל היא בסיכון גבוהה התפטרה.

<מיכל חנוך-אחדות: היא עזבה בגלל שהיא לא רצתה להפסיד מקום עבודה.

<קריאה: לא, לא, זה לא משנה, סליחה.

<קריאה: מבחינת ההנחיה היא לא תצא מהמקלט, אף אחד לא יוציא אותה אם היא מוכה ובסיכון, סליחה.

<מירי אלקיים ברברו: מה שנאמר זה שאנחנו מבקשים שאחרי שבועיים תגיעו לפגישה למציאת פתרון.

משה מזרחי: דקה, מיכל, אני רוצה להבין משהו.

משה מזרחי: אם יש אריתראית מוכה ובסיכון, על ידי בן הזוג שלה, והיא מגיעה לפתחכם, מה אתם עושים איתה?

<מיכל חנוך-אחדות: נקבל, בוודאי.

משה מזרחי: לא, אני רוצה שהם יקשיבו לזה.

<מיכל חנוך-אחדות: ההנחיה היא בהחלט לקבל ואני לא אמרתי בחיים רק לשבועיים ורק לחודש, חשוב לי להגיד את זה בקול רם, שיהיה ברור.

<מיכל חנוך-אחדות: לקבל אישה שיש הערכת סיכון לגביה, שאנחנו יודעים שהיא בהערכת סיכון, היא תתקבל והיא תקבל טיפול והגנה.

<מיכל חנוך-אחדות: אנחנו הצגנו פה קודם, יפה מאד הציגו חברותי ואני, כבר הרבה מאד פעמים, זה עלה פה גם בוועדה, שבסופו של דבר הטיפול בתוך המקלט הוא מאד בעייתי, כי אין אופק.

<מיכל חנוך-אחדות: אין מה לעשות, זה מהר מאד ולכן הדחיפות.

<מיכל חנוך-אחדות: לכן הזמן הקצר.

<מיכל חנוך-אחדות: מהר מאד נגמר הקטע הראשוני ואין לאן להתקדם, בגלל שכל המערכות אין.

<מיכל חנוך-אחדות: וחשוב להבין את זה.

משה מזרחי: התהליך שאחרי פשוט לא קיים.

<מיכל חנוך-אחדות: ואם אם יתנו לך מחר פתרון אז תעשי V ואני מבינה את זה.

<מיכל חנוך-אחדות: על זה אנחנו מדברים כל השנים.

<מירי אלקיים ברברו: כולנו עושים V, אבל שנייה.

<מירי אלקיים ברברו: חשוב לי עוד פעם לומר, כשהתשובה היא שזה לשבועיים שלושה, או לחלופין אין אף אחת דוברת טיגרית.

<מירי אלקיים ברברו: צריך להבין, זו אישה מפוחדת לחלוטין שמגיעה, אף אחד לא מבין אותה, אף אחד לא מתקשר איתה.

<מירי אלקיים ברברו: בוודאי שאי אפשר לעשות אפילו את התהליך הבסיסי ביותר, וצריך לתת על זה לדעת, מעבר למשהו מדיני שיכול לקחת שנים.

<מירי אלקיים ברברו: לחשוב מה קורה מחר, אם לא.ס.ף או למסילה יש עוד - - -

<מיכל חנוך-אחדות: זה לא צריך לקחת שנים, לדעתי זה צריך להיות כבר ממש מחר בבוקר.

משה מזרחי: קודם כל יש תועלת מזה שיושבים פה, תועלת מאד גדולה, כי גם מפי הרשויות יוצאות אמירות וכו', שאיך אומרים – צריך לתפוס אותן במילה.

משה מזרחי: בסדר?

משה מזרחי: תנצלו את זה, לכו על זה, כולל נציגי משרד הפנים.

משה מזרחי: הם אומרים פה, אבל הם מנותקים מהמציאות בשטח לפעמים, שהיא סותרת לגמרי.

משה מזרחי: אני רוצה להגיד לסיכום כמה דברים.

משה מזרחי: אחד, זה באמת נושא כאוב ורגיש שעולה פה גם בוועדה לא פעם ולא פעמיים.

משה מזרחי: לפחות בתפיסת העולם שלי, מדינה צריכה להיות אחראית על כלל בני האדם שנמצאים בתחום ריבונותה, בכל ההיבטים, וזה לא חשוב מה מעמדם או לא מעמדם.

משה מזרחי: אנחנו לא נוהגים כך, צריך להגיד את זה בפשטות.

משה מזרחי: הסוגיה הראשונה במעלה אחת, שאנחנו גם זיהינו אותה פה בוועדה לא פעם, זה הנושא של נשים שנישאות לישראלים ומוחזות לפה כבנות ערובה, אין לי מילה אחרת להגיד את זה; ומנצלים את העובדה שהן חסרות מעמד או כנות הנישואין, וכל הדיבורים שנוגעים סביב הסוגיה הזאת, שבה הגבר הישראלי פשוט מנצל את המצב הזה באופן מחפיר.

משה מזרחי: זאת אומרת אני לא רואה בזה כאילו משהו רחוק מסחר בנשים, כי הן נמצאות במצב שהן תלויות בו באופן אבסולוטי, כמעט בכל עניין ודבר.

משה מזרחי: גם כשהוא מכה אותן, כל העניין הזה של כנות הנישואין, משחקים בו כשוט מעל לראשן של הנשים האלה.

משה מזרחי: אני ממש לא רוצה להגיד את המילה תובע, אבל אני מאד מבקש שמשרד הפנים, לפחות בהיבט הזה של נשים נשואות שיש להן ילדים, זאת אומרת דובר על העניין של למה צריך לחכות לרגע שהוא יסכל את זה, כי הוא מחזיק אותה כבת ערובה באמצעות אלימות או איום בכנות הנישואין; כאשר יש ילדים, איזה מבחן כן, יותר גדול מזה שזוג נשוי, שיש לו כבר ילדים, גם אם הוא נמצא במחלוקת, איזו ראייה טובה יותר מזה לכנות הנישואין כפי שהיו עד לאותו רגע?

משה מזרחי: אני שואל.

משה מזרחי: ולכן אני חושב שבמצבים המאד ייחודיים האלה, של אישה ללא מעמד, שהגיעה הנה, ואני לא יודע למה היא לא מקבלת מעמד כשהיא נישאת לישראלי, אבל יש לה ילדים, ולא עולה בדעתי להשאיר אותה מופקרת.

משה מזרחי: זאת אומרת אם יש הוכחה ניצחת לעובדה שהיא הוכחת כנות, זה הילדים.

משה מזרחי: אני באמת מבקש פה, במקום כל התהליך של הומניטרי לא הומניטרי, להעניק לנשים האלה את המעמד המינימאלי אפילו, שממילא כבר, כך אני למד מכם, שממילא נותן רשת ביטחון סוציאלית מינימאלית, שכבר מכניס אותן לתוך המעגל ולא משאיר אותן תלויות בסיפור.

משה מזרחי: מאד משונה מה שאת אומרת, כי הדוגמאות שעולות גם פה בוועדה, זה ההליך המאד ארוך, ועכשיו אני הולך לחלק האחר, שבו אני קורא למשרד הפנים באמת להכריע, להיות רחב לב, כמו שמטפלים, אני לא יודע, יש פה יום צער בעלי חיים, אתם הייתם צריכים לראות איזו חקיקה הומניטרית פורצת את כל הגדרות, שזה לפעמים מוריד אותך מהפסים, חוסר הפרופורציות שבו נוהגת מדינה מול בני אדם ומול דברים אחרים, באמת.

משה מזרחי: הסוגיה הזאת של הוועדה ההומניטרית במקרים שלפי הטענה שלך, שזה כמעט אוטומטית, שזה ממש לא ככה - - -

<הדס דריקס: זה לא אוטומטי.

<הדס דריקס: אני אמרתי שאמא לילד - - -

משה מזרחי: לא, לא, שזה קצר, שזה כן, כן.

משה מזרחי: זה נשמע, בסדר.

<הדס דריקס: אמרתי לא שנתיים.

משה מזרחי: אולי אני הגזמתי, אבל ככה זה נשמע, בייחוד לאור הדוגמאות של רצף זמן מאד ארוך.

משה מזרחי: רצף זמן מאד ארוך, אני חושב שלא מדובר בהרבה מקרים, למרות שאין לנו פה ממש סטטיסטיקה, אבל גם את אמרת, מדובר בשני מקרים לחודש בערך בממוצע של פניות?

משה מזרחי: אז מה הסיפור?

משה מזרחי: למה יש דוגמאות שאני קיבלתי גם מהוועדה, שבהן יש גם אישה מוכה, גם עם ילדים וכו', ולוקח פרק זמן ארוך מאד, ושמענו פה, היא שנתיים כבר יושבת.

משה מזרחי: כל הרשימה שיש גם לוועדה וכו', אנחנו מבקשים להעביר אותה, כדי לקבל גם התייחסות קונקרטית ולבדוק שבאמת התהליך יהיה קצר ומיידי, ואנחנו גם רוצים לדעת, כדי שנהיה ממוקדים, כמה מקרים של הליך מדורג, שאתם מקיימים לקבלת מעמד, שהפסיקו אותו, בגלל התלונות על אלימות, שזה גם כן הזוי בעיני.

משה מזרחי: זאת אומרת שמפסיקים תהליך שכבר מתחיל להתקיים, בגלל שהבעל מנצל את המנוף הזה וכו'.

משה מזרחי: אנחנו רוצים גם לדעת ברשותכן, כמה בקשות באמת הוגשו לוועדה ההומניטרית הזאת בשנים 2012 ו-2013, וכמה מהנשים – עכשיו נורא שמחנו לשמוע את מה שאת אומרת – אז אנחנו רוצים גם את הקבלות על זה כמובן, שכמה נשים מתוך סדר הגודל של הגשת הבקשות בשנתיים האלה, קיבלו איזה סוג כלשהו של מעמד.

משה מזרחי: הוועדה תקיים ישיבה פנימית עם נציגי רשות ההגירה, באמת כדי לנסות לתקן את הנוהל שדובר עליו פה, עוד שמיכל הייתה כאן.

משה מזרחי: אני חושב שזה רעיון מאד חשוב וכו', ואם זה לא ילך, אנחנו ננסה להוביל את זה בדרך של חקיקה.

משה מזרחי: אני מאד אהבתי את העניין הזה, איך קראת לזה?

משה מזרחי: תושבות חברתית.

<מיקי דור: זכות היוצרים היא לא שלי.

משה מזרחי: לא חשוב של מי זכות היוצרים, אבל זה משהו שאני גם כן קורא לשר הפנים לגלות רוחב לב לגבי בני אדם שנמצאים בגזרה הטריטוריאלית שלו, ולגבש ביוזמתו סוג חדש של מעמד, שקוראים לו תושבות חברתית, כאיזה שהוא מינימום של הגנה סוציאלית לבני אדם שנמצאים בתחומה של מדינת ישראל.

משה מזרחי: אני מאד מודה לכם, ואני מקווה לימים טובים ותקווה גדולה.