ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 245, 2014-03-03 16:15

מירי רגב: בוקר טוב ושלום לכולם.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון המשך בסוגיית ההסתייגויות לחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), על פי הסיכומים בינינו.

מירי רגב: זכות הדיבור היא של תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה גברתי היושבת ראש.

תמר זנדברג: אנחנו נמצאות ונמצאים בסעיף 25.

תמר זנדברג: אתמול עצרנו בסעיף 25(ב)(2).

מירי רגב: 25(4).

תמר זנדברג: עכשיו אני ב-25(4).

תמר זנדברג: הדבר הראשון הוא לגבי ההוראה שחוזרת בעוד כמה מקומות בחוק האומרת "אינה סותרת הוראות של תכנית כוללנית".

תמר זנדברג: אני מבקשת לשנות את זה ל"הינה תואמת הוראות של תכנית כוללנית" וזאת מהסיבה שאינה סותרת זה מונח שהוא נתון לפרשנות ואז נשאלת השאלה מה זה אומר אינה סותרת.

תמר זנדברג: אני גם מציעה לך, היושבת ראש, להצטרף להסתייגות הזאת כי תחת הביטוי אינה סותרת, יש מקום לפרשנות מה זה נקרא אינה סותרת.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה מדוע שתכנית שבסמכות ועדה מקומית לא תעלה בקנה אחד, לא תתאים - זה בהתאם להיררכיה התכנונית – לתכנית כוללנית שהיא בסמכות ועדה מחוזית.

<תומר רוזנר: זה בכוונה כך.

<תומר רוזנר: התכנית הכללית, כשמה כן היא, היא תכנית כוללנית ולא מתייחסת לכל דבר, לכל הנושאים.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם נניח בתכנית הכוללנית אין התייחסות – סתם אני אתן דוגמא – לדודי שמש, היא לא אומרת כן אלא היא שותקת.

<תומר רוזנר: היא לא אומרת כן והיא לא אומרת לא.

<תומר רוזנר: אם את אומרת שהתכנית חייבת להיות תואמת, הוועדה המקומית לא תוכל לעשות את זה כי התכנית הכוללנית שותקת.

<קריאה: אם היא שותקת, סימן שהיא מוכנה שהוועדה המקומית תקבל החלטות לפי מיטב הבנתה.

תמר זנדברג: אבל הוועדה המקומית לא יכולה לסתור.

תמר זנדברג: זה לשון ההסתייגות והנימוק הוא שבפער הזה יכולות להיכנס סטיות שתהיינה משמעותיות.

תמר זנדברג: אנחנו עדיין בסעיף 25(4).

תמר זנדברג: דנו בשאלה - אם אני לא טועה, ממש באחד הדיונים האחרונים בוועדה - האם תכנית מבחינת שטחי הציבור שבה נותנת מענה לצרכים שעולים ממנה.

תמר זנדברג: בסעיף הבא, שזה סעיף שאני מבקשת להוסיף אותו, סעיף קטן (6), מדובר כאן על תכניות שאמנם – או שכן או שלא – לא נותנות מענה לכל הצרכים שעולים מאותה תכנית אבל יש להם השפעה שחורגת מעבר לתכנית הזאת ומשפיעה או על שטחים, מגורים, שכנים וכולי או שטחים סובבים שהם לא נובעים מהתכנית עצמה אבל מייצרים השפעה חורגת.

תמר זנדברג: ההצעה כאן היא לתת למתכנן המחוז – במצבים כאלה לעלות דרגה – להכריז שלתכנית יש השפעות כאלה, השפעות רחבות או חורגות מעבר למרחב התכנון המקומי ואז תכנית כזאת תידון בוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: שיהיה ברור שעכשיו אם לדעת המהנדס, חוות הדעת שלו קובעת שזה לא נותן מענה גם לשטח התכנית וגם לסביבתה, לא ניתן לאשר את התכנית בכלל.

<בינת שוורץ: את רוצה שזה יעלה לוועדה המקומית.

<תומר רוזנר: לא, היא אומרת משהו אחר.

<תומר רוזנר: היא מדברת על מצבים בהם נגיד ועדה מקומית תמקם בכוונה אזור תעשייה כבדה בגבול שלה וזה ישפיע על שכונות המגורים.

תמר זנדברג: זה לא משפיע על התכנית המאושרת, כרגע זה לא עונה על הצרכים, אבל זה כן משפיע ואנחנו גם יודעים שיש ערים סמוכות ויכול להיות שזה לא באותו שטח של ועדה מקומית.

מירי רגב: אני לא רואה בזה בעיה.

תמר זנדברג: במצב כזה, זאת השפעה מחוזית שיכולה להיות, במיוחד בחלוקה המוניציפלית.

מירי רגב: אני לא רואה בעיה.

מירי רגב: בינת, את רוצה להשיב על זה?

<בינת שוורץ: כן.

<בינת שוורץ: יש כאן רעיון שבו למתכנן המחוז תהיה אפשרות לקבוע סמכויות.

<בינת שוורץ: אני אומרת שניתן לו סמכויות לקבוע גם מהי תכנית בסמכות מקומית.

<בינת שוורץ: זה לשבש כאן את כל ההיגיון של החוק.

<תומר רוזנר: זה רעיון לא רע.

מירי רגב: זה יהיה רעיון לא רע אחרי שנמנה את תומר לפקיד יערות.

תמר זנדברג: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין לו אינטרס סתם ככה לעשות.

תמר זנדברג: הוא מתכנן מחוז.

תמר זנדברג: הוא לא המתכנן של העיר הסמוכה.

<בינת שוורץ: גם לו יש אינטרסים סתם כך, גם הוא בן אדם, גם הוא רב עם ראש העיר לפעמים.

<תומר רוזנר: איך את מונעת את מה שמדברים עליו?

<בינת שוורץ: אמרנו שהרשות הגובלת מקבלת הודעה והוא יכול לבוא ולהתנגד ולהגיש ערר.

תמר זנדברג: אבל זה לא ברמת ההתנגדויות ברמה של רשות גובלת שהתושבים שלה מושפעים בגלל שיש עשן או משהו כזה.

תמר זנדברג: מדובר כאן על כך שצרכי התכנית, ההשפעה שלה היא לא רק, ואנחנו ביקשנו לקבוע שיינתן מענה במסגרת התכנית לכל הצרכים העולים ממנה.

תמר זנדברג: הנקודה היא שיש צרכים שחורגים ממנה שגם הם נוצרים בגלל קיומה של התכנית החדשה הזאת אלא שהם לא במסגרת שטח גבולות התכנית הזאת.

<תומר רוזנר: זה לא משנה.

<תומר רוזנר: לזה הוא יכול להתייחס.

<תומר רוזנר: בסביבתה, זה גם יכול להיות בסביבה שהיא לא דווקא בתחום המוניציפלי.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: סעיף 27.

תמר זנדברג: סעיף 27 הוא בעצם סעיף שמפרט את הסמכויות החדשות של הוועדות המקומיות.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר בפתיח, לפני שאנחנו בכלל נכנסים לכל הסעיפים האלה, שאני באופן עקרוני במקור תומכת בשינוי הסמכויות הזה שבעצם חל בין הוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות.

תמר זנדברג: המצב הקיים היום היה מצב אבסורדי לפיו כל תוספת בנייה של בניין בלב תל אביב וכל בניין שנבנה ברמת אביב ג' הלך לוועדה המחוזית ושם הוא נתון לאישור של ראש עיריית רמת גן וכולי וכולי.

תמר זנדברג: עם זאת, אני אומרת למה עוד רגע אני מציגה כמה וכמה הסתייגויות שמטרתן דווקא להגביל את הסמכויות של הוועדות המקומיות ולשים להן כל מיני סייגים וזה בגלל כמה דברים.

תמר זנדברג: קודם כל, כמובן שהסמכות הזאת היא לא מוגבלת והיא צריכה להיות מאוזנת.

תמר זנדברג: דבר שני, בגלל המבנה המיוחד של השלטון המקומי בישראל, יש לו שני מאפיינים כאשר האחד הוא שרשות מקומית היא דבר מוניציפלי סטטוטורי ולא תמיד הוא דבר באמת מרחבי או סביבתי כמו במקרה של גוש דן עם הגבולות הגובלים, ומה ההשפעה של תכנית בבת ים על חולון כאשר בכל עיר נוצרת איזושהי תחרות בין העיריות והתחרות הזאת, יש לה גם משמעות כלכלית.

תמר זנדברג: הרבה מההסתייגויות בסעיף זה נוגעות לנקודה שצריך להגביל את התמריץ לרשות מקומית לתכנן תכניות, תוספות בנייה והחרגות למיניהן שיענו על צורך כלכלי ולא על האינטרס הציבורי במטרה לגבות עוד ארנונה מעסקים, במטרה להגדיל שטחי מגורים.

תמר זנדברג: כאן אני נכנסת לסעיף הראשון והוא להגביל את הסמכות של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת לא לתת להם יכולת של הרחבה של קווי הבניין מעבר למה שוועדה מקומית רגילה יכולה לעשות.

<תומר רוזנר: את לפני פסקה (1)?

תמר זנדברג: כן.

<תומר רוזנר: זה מתייחס לכל הסמכויות.

<תומר רוזנר: זה מתייחס לכלל הסמכויות של הוועדות המקומיות.

<תומר רוזנר: זה לא קשור לקווי בניין.

<תומר רוזנר: זה מתייחס לכל הסמכויות שמופיעות.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: נתתי דוגמה.

מירי רגב: אם תתחילו לענות על כל הסתייגות, לא נסיים.

<תומר רוזנר: היא מציגה משהו שונה מכפי שכתוב ולכן רצינו להבין.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: לא הצגתי משהו שלא כתוב.

<תומר רוזנר: את אמרת רק ועדה עצמאית ומיוחדת.

תמר זנדברג: כן, אבל זה בעצם מחזיר את הסמכויות של עצמאית ומיוחדת לסמכויות של ועדה מקומית רגילה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: מה שאת מציעה כאן זה שבעצם כל הסמכויות המורחבות של כל הוועדות המקומיות, כולן, יוגבלו כך שזה לא יהיה יותר מעשרה אחוזים.

<תומר רוזנר: כל תכנית שהן עושות, תוגבל ולא משנה מה יש בה.

<קארין טלמור: להחמיר את מה שיש בה.

תמר זנדברג: בסדר.

<קארין טלמור: את רוצה רק של ועדה מקומית רגילה?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני רוצה להגביל את הסמכות של ועדה מקומית עצמאית ומיוחדת.

תמר זנדברג: את הסמכויות העודפות.

<תומר רוזנר: זה לא בסעיף הזה אלא זה בסעיפים הבאים.

<תומר רוזנר: מה עם הסעיף הזה?

<קארין טלמור: לפי מה שכתבת, זה על כולן, גם על מקומית וגם על הוועדות.

תמר זנדברג: נכון.

<קארין טלמור: את אומרת לחלופין, ועדה מקומית עצמאית ומיוחדת.

תמר זנדברג: נכון.

<תומר רוזנר: את מה שהיא אומרת, תעבירי ל-(א)(1).

תמר זנדברג: יש כאן שלושה סעיפים שאני מבקשת למחוק – סעיפים (1)(א), (1)(ב) ו-(1)(ג).

תמר זנדברג: אני ב-(ב) ו-(ג).

תמר זנדברג: אני מבקשת לבטל את הסמכות של ועדה מקומית לעשות שינוי ייעוד מצורכי ציבור לתוואי דרך ולתשתית.

תמר זנדברג: אני חושבת שיש כאן איזשהו תמריץ או פתח – אני לא יודעת איך לקרוא לזה – לוועדה מקומית לעשות שינויים.

<קארין טלמור: אני מחפשת את הפסקה עליה את מדברת.

תמר זנדברג: כרגע אני בסעיף (1)(ב) ו-(ג).

תמר זנדברג: (1)(א) זה מה שאמרתם כרגע.

<בינת שוורץ: את בסעיף 27(1).

<תומר רוזנר: זה מה שאמרנו עם עשרה אחוזים.

תמר זנדברג: אני כרגע מדברת על (ב) ו-(ג).

<בינת שוורץ: את מדברת על צורכי ציבור.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: עכשיו אני מדברת על צורכי ציבור שזה (ב) ו-(ג).

תמר זנדברג: זה לא מה שאמרת כרגע עם הסמכויות של ועדה עצמאית?

<תומר רוזנר: לא, זה ברישא.

<תומר רוזנר: את ביקשת להוסיף בפתח הסעיף סעיף שמגביל את כל הסמכויות של הוועדות המקומיות לעשרה אחוזים מהשטח של העיר או 250 דונם.

תמר זנדברג: נכון.

<תומר רוזנר: סעיף (א) הוא סעיף שמדבר על תכניות איחוד וחלוקה.

<תומר רוזנר: זה כבר פירוט של הסמכויות.

תמר זנדברג: הבנתי.

תמר זנדברג: אני חשבתי שאיחוד וחלוקה, קווי בניין, תוספת קומות וכל הדברים האלה, הם ב-(א).

<תומר רוזנר: כן.

תמר זנדברג: על זה דיברנו כרגע.

תמר זנדברג: ביקשתי להשוות את הסמכויות של כל הוועדות.

<קארין טלמור: את רוצה לבטל את (1)(א) של הוועדה המקומית.

<קארין טלמור: בעצם את לא רוצה לבטל אותם אלא את רוצה שכל הסמכויות שנתונות לוועדה מקומית עצמאית וועדה מקומית עצמאית מיוחדת, בעצם יינתנו לכל הוועדות.

<תומר רוזנר: או להפך.

<תומר רוזנר: מה את רוצה?

תמר זנדברג: להפך.

<תומר רוזנר: היא רוצה שלא יינתנו סמכויות עודפות.

תמר זנדברג: נכון.

<תומר רוזנר: היא רוצה לבטל את סעיף (א)(1) ו-(א)(2).

<תומר רוזנר: סעיף 27(1)(א) זה תיקון של פסקה (1) בסעיף 62א(א).

<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו בסמכויות ספציפיות.

<תומר רוזנר: לגבי פסקה (א), זה ענייני איחוד וחלוקה.

תמר זנדברג: נכון.

<תומר רוזנר: ואת מבקשת לבטל את התיקון.

תמר זנדברג: נכון.

<תומר רוזנר: את רוצה לנמק את זה או לא?

תמר זנדברג: חשבתי שנימקתי את זה, אבל אם אתה אומר שלא נימקתי, אני אנמק שוב.

<תומר רוזנר: את לא חייבת.

מירי רגב: תנמקי במליאה.

<תומר רוזנר: את משאירה את זה?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני משאירה את זה.

תמר זנדברג: עכשיו אני ב-(ב) ו-(ג).

<תומר רוזנר: זה צורכי ציבור.

תמר זנדברג: צורכי ציבור ואני מבקשת להוציא מצורכי ציבור גם את שינוי הייעוד לתוואי דרך וגם את התשתית.

תמר זנדברג: זאת אומרת, לא יהיה בסמכות ועדה מקומית לשנות ייעוד מצורך ציבור או שבעצם לא יוגדר כצורך ציבור לא תוואי דרך ולא מתקן תשתית.

דוד ביטן: כל הזמן רצים לוועדה המחוזית.

תמר זנדברג: על דברים כאלה של דרך ותשתית, כן.

דוד ביטן: זה חלק מהשימושים הציבוריים.

מירי רגב: יש לך עוד המון חומר ואת צריכה להספיק עד 5:00 ואני נותנת לך הארכה עד 5:15 כי איחרתי.

תמר זנדברג: אני בסעיף הבא, בסעיף (ח), פסקה 10.

תמר זנדברג: זה סעיף שמטרתו לשנות ייעוד שטח חקלאי לתחנת דלק.

תמר זנדברג: אני מבקשת לבטל אותו.

<תומר רוזנר: רק את הנושא של החקלאי, נכון?

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: בסעיף קטן (17).

תמר זנדברג: כאן אני מבקשת להגביל את הסמכות של ועדה מקומית להגדיל את השטיח המותר לבנייה לתשתיות ממה שמופיע היום.

<תומר רוזנר: היום אין הגבלה.

תמר זנדברג: אני מבקשת להגביל אותו ל-25 אחוזים.

תמר זנדברג: לסעיף (19).

תמר זנדברג: זה סעיף שאני מבקשת להוסיף לו.

תמר זנדברג: אני אקריא את הסעיף.

תמר זנדברג: "קביעת שימוש של חלק מיחידות הדיור להשכרה בהישג יד לזכאים בשכר דירה מופחת, המתחשב בהכנסת הזכאים.

תמר זנדברג: לעניין זה – "שכר דירה מופחת" – מחיר מופחת ממחיר של דירה דומה באותו אזור לפי קביעת שמאי הוועדה המקומית.

תמר זנדברג: "זכאים" – מי שעומד בתנאים שקבעה הרשות המקומית שבשטחה התכנית ובלבד שהם תנאים ענייניים המבוססים על אמידת צרכים שערכה הרשות ושאושרו על ידי שר הפנים.

תמר זנדברג: שר הפנים יקבע בתוך שישה חודשים מיום אישור חוק זה, לאחר היוועצות במרכז השלטון המקומי, תקנות למימוש הוראה זו ובכלל זה הוראות לגבי מנגנון הקצאת הדירות, פיקוח על כך שהדירות משמשות לייעודן וכל הוראה אחרת הנדרשת למימוש סעיף זה".

תמר זנדברג: אני עוברת לסעיף 27(2).

תמר זנדברג: אנחנו ממשיכים בסייגים לסמכותה של ועדה מקומית.

<תומר רוזנר: עכשיו אלה ועדות עצמאיות וועדות עצמאיות מיוחדות.

תמר זנדברג: אם כך, אני לא אקריא את כל הסעיפים כי הם רשומים לפניכם אלא אני אומר באופן כללי שהמטרה היא להגביל את הסמכויות של הוועדות – הוועדה המקומית העצמאית והוועדה העצמאית המיוחדת – מחריגה באחוזי בנייה מאוד גבוהים שניתנו לה באופן שיכולים לשנות את המרקם העירוני הקיים.

תמר זנדברג: אחוזי הבנייה האלה מאפשרים ממש להפוך בנייה נמוכה לבנייה גבוהה, כאשר בנייה גבוהה כזאת – אני מזכירה לכם – היא מרוקנת מתוכן את האפשרות לדיור בהישג יד החל מגובה מסוים מכיוון שקשה מאוד לתחזק את הבניינים האלה.

תמר זנדברג: אלה דברים שהם חורגים מדברים שאמורים להיות בסמכות ועדה מקומית בלבד.

תמר זנדברג: ועדה מקומית, שוב, המטרה שלנו הייתה שוועדה מקומית תוכל שתהיה לה סמכות שתשרת את תושבי העיר ואת תושבי האזור אבל יש חשש שיהיה תמריץ להגדיל אחוזי בנייה יותר מדי, להגיע לנפחי בנייה שישנו לגמרי את המרקם העירוני באופן שישפיע השפעה או על המטרופולין או הוא יהיה מנוגד לאינטרס הציבורי, אבל עדיין בגלל שבסמכות הוועדה – והיא ועדה דווקא חזקה – היא תוכל לעשות את הדברים האלה באופן שהוא לא רצוי, שלא היינו רוצים בו והוא בניגוד לאינטרס הציבורי.

מירי רגב: בתוך הסעיף הזה את מגבילה הגבלות שונות, מתוך הרציונל הכללי של הנושא שאת מציגה.

תמר זנדברג: אני בסעיף 27(2)(א)(1)(4).

תמר זנדברג: גם כאן אני מבקשת להוציא את ההגדרה של תשתית מצורכי ציבור.

תמר זנדברג: בנוסף, אני מבקשת לקבע את השטחים הפתוחים ואת השטחים שמיועדים למבני ציבור כך שאי אפשר יהיה לשנות את הייעוד שלהם.

תמר זנדברג: אי אפשר יהיה להקטין אותם ולבנות עליהם משהו אחר.

תמר זנדברג: אני ממשיכה לפסקה (5) שגם היא כוללת הגדרה מאוד רחבה של המונח צורכי ציבור.

תמר זנדברג: אני מבקשת שגם שימושים לצורכי ציבור, אם הם מבונים, ועדה מקומית לא תוכל לבנות אותם על שטח ציבורי פתוח.

תמר זנדברג: אני ממשיכה לסעיף (8).

תמר זנדברג: בסעיף (8) אני מבקשת שלא לאפשר בשימושים לתעסוקה לשים סייג או חריג, כפי שנקרא לזה, כך שאי אפשר יהיה להמיר אותם לתעשייה כבדה ותעשייה שיש לה השפעות סביבתיות כמו זיהום אוויר, זיהום קרקע וכולי.

תמר זנדברג: אני עוברת לפסקה (10).

<קריאה: עירוב שימושים.

תמר זנדברג: זה כביכול במסווה של עירוב שימושים.

תמר זנדברג: לא כל שימוש עונה להגדרה של עירוב שימושים.

תמר זנדברג: אנחנו בעד עירוב שימושים אבל נשאלת השאלה.

תמר זנדברג: תומר, בסעיף הזה דנו על האפשרות להוסיף דיור בר השגה?

<תומר רוזנר: זה קשור לזה.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה בא לאפשר לוועדה המקומית, כדי שתוכל לבנות מבני ציבור חדשים, להוסיף להם שטחים מסחריים או מניבים.

<תומר רוזנר: הדוגמה שניתנת כל הזמן היא הדוגמה שרוצים לבנות מתנ"ס ולעשות קומת מסחר למטה כדי שתממן את הבנייה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: במסווה של צורך ציבור, אנחנו מוסיפים משהו שהוא לא צורך ציבור אבל הוא בא על חשבון הצורך הציבורי.

<תומר רוזנר: לא על חשבון.

<תומר רוזנר: כתוספת.

תמר זנדברג: בסדר, תוספת, אבל אתה יודע שהאינטרס הציבורי הוא שמחלק זכויות בנייה והוא קובע למה.

תמר זנדברג: שוב, השאלה אם אנחנו קובעים מנגנון מימון בדבר הזה או שאנחנו מבקשים לייעד לצורך ציבורי את מה שלצורך ציבורי.

תמר זנדברג: לסעיף (11).

תמר זנדברג: אני מבקשת שהיעדים שיהיו בסמכות ועדה מקומית לקבוע יהיו צורכי ציבור מובהקים כמו למשל מבני ציבור, שטח ציבורי פתוח או הקמת מקלט ציבורי.

<קארין טלמור: במקום כל היעדים.

תמר זנדברג: נכון.

<קארין טלמור: יש לך עוד התייחסות לסעיף הזה.

<קארין טלמור: את רוצה שזה יהיה חמישים אחוזים לפחות.

תמר זנדברג: כן.

מירי רגב: אני מציעה לקבל החלטה.

מירי רגב: היא הרי תדבר בדיון במליאה.

מירי רגב: גם אם היא אמרה כאן דברים וחלק מהדברים שכתובים כאן היא לא אמרה אבל היא לא אמרה לנו שהיא מבטלת אותם – מבחינתנו זה עולה למליאה.

מירי רגב: לא צריך לשאול אותה על כל דבר למה היא מתייחסת ולמה לא.

מירי רגב: היא מתייחסת כאן ואנחנו יוצאים מתוך הבנה שמה שהיא לא אמרה לנו למחוק, או אין תיאום בינינו לבין אותו גורם מציג, הוא מציג את זה במליאה.

תמר זנדברג: לכן הגשנו את ההסתייגויות בכתב.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: כנראה שיש כאן הבנה שצריך להקריא כל מילה אבל אומרים את עיקרי הדברים והמרכזיים שמפריעים.

מירי רגב: הם מגישים הכול בכתב ואומרים שמה שמתואם – להוריד, ומה שלא מתואם – זה עולה למליאה.

תמר זנדברג: אני עוברת לסעיף 27(2)(א2)(4)(א).

תמר זנדברג: הסעיף הזה בא להחליף את המצב שקיים היום, ותקנו אותי אם אני טועה, לפיו ועדה מקומית יכולה לקבל את ההסמכה המיוחדת רק אם יש תכנית כוללנית בתוקף לעשר שנים.

תמר זנדברג: אני מבקשת בסעיף הזה להחזיר את המצב אל כנו.

תמר זנדברג: ההסמכה תוכל להיות רק אם יש תכנית כוללנית בתוקף של עשר שנים לפחות.

<תומר רוזנר: לכל היותר.

תמר זנדברג: לכל היותר.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: לפסקה (5).

תמר זנדברג: בפסקה זו יש חריגים לפיהם ועדה מקומית תהיה מוסמכת לחרוג מתכנית כוללנית.

תמר זנדברג: אני מציעה לבטל את הסייגים האלה ולחזור למצב בו ועדה מקומית מוסמכת רק בהתאם לתכנית כוללנית.

תמר זנדברג: לסעיף 62(ב).

תמר זנדברג: "ועדה מקומית עצמאית מיוחדת תוסמך לאשר תכניות פינוי-בינוי ותכניות במתחם להתחדשות עירונית".

מירי רגב: באיזה עמוד זה?

מירי רגב: אני לא רואה את זה.

תמר זנדברג: אני לא מוצאת את זה.

מירי רגב: זה לא מופיע.

מירי רגב: אני רואה שאחרי 27 יש את 28א ו-63(ב).

תמר זנדברג: אני מבקשת להוסיף את ההסתייגות הזאת.

מירי רגב: היא יכולה?

<תומר רוזנר: כן.

תמר זנדברג: לא הגשתי אותה בכתב, אבל אני אנמק אותה עכשיו.

תמר זנדברג: סעיף 62(ב) מאפשר לוועדה מקומית עצמאית מיוחדת לאשר תכניות פינוי-בינוי ותכניות התחדשות עירונית.

תמר זנדברג: אני מבקשת להשאיר את הסמכות הזאת ספציפית בתכניות האלה בידי הוועדה המחוזית.

<תומר רוזנר: את בעצם מבקשת לבטל את הסעיף.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: אני מבקשת לבטל את הסעיף.

תמר זנדברג: הניסיון הקצר המצטבר שקיים בתכניות פינוי-בינוי ומתחמים להתחדשות עירונית מראה – יכול להיות שהם חוטאים למטרה המקורית של התחדשות עירונית אמיתית והם הופכים להיות מתחמים של הריסה ובנייה של פרויקט חדש הרבה פעמים במקום שיכונים או במקום רקמה עירונית קיימת.

תמר זנדברג: מדובר בתוספת גדולה מאוד של יחידות דיור.

תמר זנדברג: הרבה פעמים מדובר בעסקאות קומבינציה שמניבות אחוזי בנייה שעל מנת שתהיה להם כדאיות כלכלית, הן מניבות רווח גדול מאוד ליזם.

תמר זנדברג: הן מייצרות סימן קריאה לכך שהן לא מייצרות דיור מוזל או מופחת, בטח אם לא נקבע הוראות מיוחדות בחוק הזה או בחוקים אחרים שעושות זאת.

תמר זנדברג: הרבה פעמים הן מוסיפות מגדלים ומשנות באופן מאוד מאוד חורג את המרקם העירוני.

תמר זנדברג: לא מדובר בתוספות קטנות בתוך מרקם עירוני קיים.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת שבמתחמים כאלה שהם מתחמים לאומיים שהם תחת הכרזה לאומית גם במקרה של התחדשות עירונית וגם פינוי-בינוי, צריך לעלות קומה ואי אפשר להשאיר את זה רק ללחצים על הוועדה המקומית ולאינטרס של היזם, בטח אם אנחנו כאן – בוועדה הזאת, בחוק הזה וגם בחוקים אחרים – נייצר ידיעה ברורה שבאמת מדובר במחיר מוזל או בדיור ציבורי או במשהו שנותן איזושהי תועלת ציבורית.

תמר זנדברג: 62(א)(ז) היה עם הרשות הממשלתית או חברה ממשלתית.

תמר זנדברג: נכון?

<תומר רוזנר: כן.

תמר זנדברג: אם כך, אני עוברת לסעיף 28א.

מירי רגב: יש דברים שהם יותר חשובים לך ואני מציעה לך לדבר עליהם קודם לפני שתסיימי את השעה שניתנה לך.

מירי רגב: בזמן שיישאר לך תדברי כאן ואת היתר תאמרי במליאה.

מירי רגב: את יכולה גם ללכת לפי הסדר.

מירי רגב: איך שאת רוצה, הזמן הוא שלך.

תמר זנדברג: לסעיף 28א.

תמר זנדברג: אני מבקשת להוסיף סעיף קטן (ה) כפי שרשום כאן ולא אקריא אותו.

תמר זנדברג: לסעיף 29(2).

תמר זנדברג: אני מבקשת לשלול מחברה ממשלתית ליזום תכנית תשתית לאומית.

תמר זנדברג: לסעיף 31.

תמר זנדברג: אני מבקשת לבטל אותו.

תמר זנדברג: זה סעיף שדנו בו רבות ואפילו מתוקפו תומר קיבל את ההסמכה שלו כפקיד היערות.

תמר זנדברג: אני מבקשת לשים סייג שאלא אם לפקיד היערות קוראים תומר רוזנר, סעיף 31 בטל.

תמר זנדברג: זה עוד אחד מהסעיפים עליו דיברנו בוועדה כמה פעמים.

תמר זנדברג: אני רואה שיש כאן איזשהו תקדים מסוכן בכמה סעיפים בחוק הזה לפיהם אם הפקיד הממשלתי, הרשות או מה שלא יהיה לא עומדת באחד מתפקידי, חובותיה, לא חשוב כרגע למה, מתבטל שיקול דעתה, מתבטלת סמכותה ויש טייס אוטומטי שממשיך הלאה.

תמר זנדברג: אני חושבת שזאת טעות ואני חושבת שבכל זאת מטרתנו לייעל את עבודת הרשויות אבל מטרתנו לא לשפוך את התינוק עם המים ולא לשכוח שהרשויות הציבוריות בסופו של דבר מייצגות את האינטרס הציבורי וגם כאשר הן מתעכבות ואפילו מתרשלות רחמנא ליצלן, זה לא אומר שהאינטרס הציבורי שהן מייצגות צריך להיות מופקע מהן כי הן מייצגות את הציבור ויש כאן סכנה.

תמר זנדברג: שוב, כמו שדיברנו קודם, אנחנו לא נותנים את הסמכות הזאת בשום מקום אחר, לא בדיור ציבורי, לא בזכאות לביטוח לאומי, אנחנו לא נותנים לאזרח אוטומטית את הזכויות שלו אם הרשות התרשלה.

תמר זנדברג: אותו דבר צריך להיות ההפך.

תמר זנדברג: אני עוברת לסעיף 33.

תמר זנדברג: תיקון סעיף 85(ב)(1) לחוק העיקרי.

תמר זנדברג: על כך ניהלנו בוועדה דיון די ארוך.

תמר זנדברג: לשון הסעיף מדברת על חלק משמעותי ממרחב התכנון המקומי ואני ביקשתי בהסתייגות לפרט מה זה נקרא חלק משמעותי, להגדיר אותו ולספק לו הגדרה והרי היא לפניכם.

תמר זנדברג: אני מניחה שאין צורך לפרט.

תמר זנדברג: לסעיף 34.

תמר זנדברג: גם על הסעיף הזה ניהלנו דיון בוועדה.

תמר זנדברג: אני לא אקריא את הסעיף אבל אני מבקשת לבטל אותו.

תמר זנדברג: אני עוברת לסעיף 35.

מירי רגב: את נותנת נוסח במקום הקיים.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני רוצה להסביר את הרציונל של הסעיף.

תמר זנדברג: זה סעיף שמבקש – גם דנו יחסית ארוכות בוועדה – לתת ליושב ראש הוועדה המקומית סמכות להחליט לבדו בהפקדה של תכנית מצומצמת.

תמר זנדברג: אנחנו בוועדה חשבנו שאין סבירות לתת לאדם אחד בלבד את הסמכות הזאת.

תמר זנדברג: אני לא אקריא את ההצעה שלנו אבל אני מציעה כאן כמה סייגים.

תמר זנדברג: לחילופין, אם אפשר להגדיל את הסמכות הזאת, לפחות שתהיה ועדת שניים או שלושה.

תמר זנדברג: לחילופין, ועדת שניים שזה יושב ראש הוועדה ונציג האופוזיציה, לחילופין ועדת שלושה שזה יושב ראש הוועדה, נציג קואליציה ונציג אופוזיציה.

תמר זנדברג: אני עוברת לסעיף 37 אותו אני מבקשת לבטל.

תמר זנדברג: היום לשר יש סמכות שלפי הנוהג, בדרך כלל, הוא מאציל אותו ליושב ראש ועדה מחוזית כדי לקבוע איזו תכנית טעונה אישורו.

תמר זנדברג: הסעיף הזה מציע לשלול את הסמכות הזאת.

תמר זנדברג: אני מציעה להחזיר את שיקול הדעת הזה.

תמר זנדברג: אני חושבת שמדובר בעוד תחנה, עוד בקרה שיש בה כדי לצמצם טעויות כך שלא תגיע תכנית שהיא לא מספיק אפויה.

תמר זנדברג: האמת, זה לא ברור לי כי בסופו של דבר זה בשיקול הדעת כיום שהוא מאציל אותה ליושב ראש ועדה מחוזית כך שבעצם הענקנו כאן עוד איזושהי תחנה שהייתה עד היום בשיקול דעת.

תמר זנדברג: לא ברור לי רציונל הסעיף, למה בעצם לשלול את שיקול הדעת הזה ולהמשיך הלאה על טייס אוטומטי.

תמר זנדברג: לסעיף 38.

תמר זנדברג: אני מבקשת להשאיר את זכות הערעור לשני חברי ועדה שיוכלו לערער לוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: את רוצה את האפשרות של הדיון הנוסף?

תמר זנדברג: כן.

<בינת שוורץ: 38 זה כל העניין של קציבת מועדים.

<בינת שוורץ: אז יש מקום מסוים בו אומרים שלא יהיה דיון נוסף.

תמר זנדברג: מבטלים את זכות הערעור.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: אני רוצה להחזיר אותה.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אם כך, בגלל קוצר הזמן, אני רוצה לדבר על שני דברים.

תמר זנדברג: אני בסעיף 40, סעיף שמדבר על הפרטת הרישוי.

תמר זנדברג: למעשה הסעיף מבטל את שיקול הדעת של הוועדה המקומית בהוצאת היתר בנייה ומעביר את כולו לרשות רישוי.

<תומר רוזנר: עם מכון בקרה.

תמר זנדברג: דרך מכון בקרה.

<תומר רוזנר: רשות רישוי זה של העירייה.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: ומכון בקרה?

<תומר רוזנר: פרטי.

תמר זנדברג: זה אחד מהשניים.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: התהליך שהממשלה מציעה הוא תהליך שבעצם רשות הרישוי בודקת את הבקשה בבדיקה ראשונית ואחר כך מכון הבקרה שהוא גוף פרטי בודק את מה שקרוי תקן הבנייה.

תמר זנדברג: שיקול הדעת עובר לרשות הרישוי ומכון הבקרה אמור.

<כרמית יוליס: במצב הקיים היום זה רק רשות רישוי בלי מכון בקרה.

תמר זנדברג: נכון, אבל היום שיקול הדעת נמצא אצל הוועדה המקומית.

<עו"ד כרמית יוליס: לעניין היתרים, לא.

תמר זנדברג: מה המצב היום?

<קארין טלמור: רשות הרישוי היא זו שנותנת את ההיתרים.

תמר זנדברג: רשות הרישוי נותנת את ההיתרים, אבל אצל מי שיקול הדעת להוציא היתר בנייה?

<תומר רוזנר: היום בחוק הקיים יש אפשרות – מר ביטן העלה את זה באחד הדיונים – וברשויות מסוימות מנצלים את האפשרות שקיימת בחוק הקיים שההחלטה על מתן היתרים תהיה בידי הוועדה המקומית.

תמר זנדברג: אני עוברת לסעיף 41.

<קארין טלמור: לא כתבת על כך שזה עובר מהוועדה המקומית לרשות הרישוי.

<קארין טלמור: דיברת על מכון הבקרה.

<קארין טלמור: את רוצה הסתייגות נוספת לתת את האפשרות להעביר מהוועדה המקומית.

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: לסעיף 41.

תמר זנדברג: אני לא אקריא את כל הניסוחים המוצעים, אלא אומר שמה שאני רוצה לייצר הבחנה בין אזורים לפיתוח לבין שטחים לשימור ושטחים פתוחים בהליכי רישוי מקוצרים, ולקבוע שהסעיף הזה לא יחול ביחס לשטחים המוגדרים שטחים לשימור או שטחים פתוחים.

תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לדבר אחד שהוא סעיף 145ג.

תמר זנדברג: במקום להסמיך את השר לבד לקבוע את סוגי העבודות שיקבלו פטור מהיתר, להעביר את זה לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

תמר זנדברג: נראה לי שאני אעצור כאן, לפני 41א.

מירי רגב: על כל השאר את מתכוונת לדבר במליאה.

תמר זנדברג: כן.

מירי רגב: ולהצביע עליהם במליאה.

תמר זנדברג: כן.

מירי רגב: אוטומטית, אם היא מצביעה על זה במליאה, ברור שזה גם בוועדה.

תמר זנדברג: מבחינתי.

תמר זנדברג: כל השאר, אני מבקשת לנמק במליאה ולהצביע גם בוועדה וגם במליאה.

דב חנין: גברתי, לוחות הזמנים שנקבעו, יהיה לנו גם דיון המשך מחר בבוקר.

מירי רגב: זה כבר חולק מבחינת האנשים שמדברים.

מירי רגב: נתנו לכולם שלושה ימים במקום לעשות את זה ביום אחד.

מירי רגב: הוספנו את היום במקום אתמול עד הלילה.

דב חנין: אני ער לכך.

דב חנין: יש נושא – אנחנו משתפים אותך בהתלבטות כדי שנהיה גם שקופים וגם נהיה יעילים - בו רבים מחברי הכנסת רוצים להסתייג.

דב חנין: אפשר לעשות את זה בצורה כזאת שכל אחד יסתייג, עכשיו תמר תסתייג ואחר כך אני אסתייג ומחר יהיו לך עוד כמה שיסתייגו.

דב חנין: כל הנושא של דיור בר השגה.

דב חנין: אני מציע שנסכם באופן ג'נטלמני בינינו שכולנו, כל מי שרוצה להסתייג בדבר הזה, נרכז את זה ברבע שעה מחר, נגיד לכולם, לכל מי שרוצה להסתייג בנושא הזה, שהוא מוזמן להגיע כדי שלא נחזור האחד על דברי השני.

דב חנין: הרי המטרה היא לא לעשות כאן איזו מלחמת התשה.

מירי רגב: מי שדיבר, דיבר.

דב חנין: ברור אבל מי שעוד לא דיבר.

תמר זנדברג: לא דיברו הרבה.

מירי רגב: לכל השאר אין הסתייגויות על העניין הזה.

מירי רגב: היחידי שיש לו הסתייגות בנושא דיור בר השגה, חוץ מכם, זה זבולון קלפה והוא מתנגד ליעדים של מינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: הוא דואג לבית היהודי, לאורי אריאל, ואני לא אתן את זה.

מירי רגב: לא יקום ולא יהיה.

מירי רגב: מינהל מקרקעי ישראל, יהיו לו יעדים והוא יעמוד בהם.

דב חנין: זאת הסתייגות מכיוון אחר.

מירי רגב: זאת הסתייגות מכיוון אחר, כך שאני לא רואה עם זה בעיה.

מירי רגב: לא אכפת לי שתמר תצטרף אליך עכשיו ונרחיב עוד קצת את הזמן היום להסתייגויות על דיור בר השגה, כי לא אורי מקלב ולא חמד עמאר, לא דוד צור ולא נחמן שי הגישו.

דב חנין: נחמן שי כן הגיש.

מירי רגב: אבל נחמן שי אמר שהוא לא רוצה לדבר כאן אלא הוא רוצה לדבר חצי שעה על דברים נקודתיים וגם חצי שעה זה יותר מדי.

מירי רגב: בהתחלה הוא אמר לי רבע שעה.

דב חנין: מתי נחמן שי אמור לדבר?

מירי רגב: תסגרו את זה אתו.

מירי רגב: הוא אמר שבאופן עקרוני העבודה מצטרפת להסתייגויות שלכם.

דב חנין: נכון.

מירי רגב: אם היא מצטרפת להסתייגויות שלכם, תשאלו אותו אם הוא מוכן שבחצי שעה שלו אתם תדברו כולכם על דיור בר השגה.

דב חנין: אז כולנו נחסוך גם זמן וגם חזרות מיותרות.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגויות שלך.

מירי רגב: יש לי כאן בעיה כי יש כאן הרבה קבצים.

דב חנין: אני אומר לך לפי מה אני הולך.

נחמן ידבר מ-12: בבקשה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני לא אתחיל לפי סדר.

מירי רגב: אנחנו חייבים לעקוב אחריך.

דב חנין: ההסתייגויות שלנו נמצאות בחמישה קבצים שונים ואני מתחיל בהסתייגויות שהכותרת שלהן היא הסתייגויות סיעת חד"ש, קבוצה אחת.

דב חנין: ההסתייגויות הקודמות להסתייגות בקבוצה הזאת שאני מתחיל בהן, דומות בעיקרן לאלה שכבר נומקו על ידי חברת הכנסת זנדברג ואנחנו מצטרפים להנמקותיה.

מירי רגב: סיעת מרצ אמרה שזאת רק סיעת העבודה.

תמר זנדברג: עבודה ו-ש"ס.

דב חנין: אנחנו מצטרפים לעניין זה להנמקות של חברת הכנסת זנדברג.

דב חנין: אני מגיע להסתייגות שהיא הסתייגות לסעיף 41.

מירי רגב: אתה מתכוון להוספת סעיפים 45(1)(א) עד 45(1)(ד)?

דב חנין: נכון.

<קרן גלעד: בקובץ הראשון יש הסתייגות שבזמנו אמרנו שזה כבר הוסדר ולכן חברת הכנסת זנדברג ירדה ממנה, לסעיף 48.

דב חנין: עוד לא הגעתי לזה.

<קרן גלעד: זה בקובץ הראשון.

דב חנין: אבל עוד לא הגעתי לזה.

דב חנין: אני בקובץ הראשון אבל אני בהסתייגות לסעיף 41.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף בסעיף הזה את המלים "אם הבקשה להיתר טעונה אישור גורם מאשר כמשמעותו בסעיף 158יח(ג) – ניתן אישור או חוות דעת של גורם מאשר כאמור".

דב חנין: הסעיף מפרט הוראות שונות בנוגע לרישוי בדרך מקוצרת וקובע כי כאשר רשות מקומית מחליטה כי בקשה להיתר תואמת את התכניות וההנחיות המרחביות, עליה ליתן את ההיתר בהתקיים כמה תנאים ובכללם אישור של מכון בקרה.

דב חנין: מכון בקרה מעסיק בקרים מורשים לעניין גורמים מאשרים וכאן העוקץ של ההסתייגות שלנו – רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות, הן גורם מאשר אך בשל ייחודיות ההיתרים הניתנים על ידן נקבע בסעיף 158יח(ג) כי מכון בקרה לא יעסיק בקר מורשה לעניין החיקוקים עליהם מופקדות רשויות אלה.

דב חנין: לאור האמור, יש לקבוע בסעיף 145ב(3)(א) כי רשות מקומית לא תיתן היתר אם לא ניתן אישור או חוות דעת של גורם מאשר כמשמעותו בסעיף 158יח(ג).

<תומר רוזנר: ההסתייגות מיותרת כי בעצם מה שהוועדה החליטה, בעקבות ההערות האלה, שאי אפשר להגיש בכלל בקשה להיתר בלי אישור הגופים האלה.

דב חנין: אם כך, אנחנו מוותרים על ההסתייגות.

דב חנין: תודה.

דב חנין: גברתי אמרה גם לגבי ההסתייגות שלנו לסעיף 48.

דב חנין: רק אם גברתי תסביר לי.

<תומר רוזנר: נכון, זאת הייתה בטעות השמטה וצריך להחזיר את זה.

<תומר רוזנר: זה תוקן לפי הבקשה.

דב חנין: זה תוקן לפי הבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: לסעיף 53, תיקון התוספת הראשונה.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף בסעיף 5 לתוספת הראשונה לחוק העיקרי את המשפט המודגש שאומר, ואני אקריא קודם כל את הסעיף, סעיף קטן (ג): "המועצה הארצית רשאית, לאחר שהתייעצה עם הוועדה", ועכשיו הדגש וזאת התוספת "ובהתאמה לשטחים שנקבעו בתכניות מחוזיות תקפות כשטחים פתוחים לסוגיהם", ואז אני חוזר לסעיף המקורי, "להביא ברשומות כי קרקע פלונית תהיה קרקע חקלאית לעניין חוק זה".

דב חנין: ההצעה בנוסח שאנחנו מציעים נותנת לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים סמכויות בכל שטח שאושר על ידי המועצה הארצית כשטח פתוח לסוגיו בתכנית מתאר מחוזית תקפה.

דב חנין: ההצעה עולה עם השינוי לחוק התכנון והבנייה שנעשה לפני כמה שנים, במסגרתו נקבע כי הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית תופקד גם על שמירת השטחים הפתוחים.

דב חנין: כך אנחנו יוצרים מערכת תכנונית פשוטה ומסונכרנת שההיבטים השונים של היעילות שלה הם אלה: האחד, יש הבחנה בין שטחים לפיתוח לבין שטחים לשימור, תוך הקלת המנגנון בשטחים המיועדים לפיתוח ותכניות מתאר מחוזיות, ומאידך, מתן מסגרת נאותה להגנה על השטחים שנקבעו כפתוחים.

דב חנין: השני, הנוסח גורע ממפת השטחים המוכרזים כקרקע חקלאית את כל השטחים שנקבעו לבינוי.

דב חנין: השלישי, הנוסח יוצר מנגנון אחיד ואוטומטי שבו כל שינוי לתמ"מ מעדכן למעשה את מפת השטחים הנדרשים לאישור ה-ולקחש"פ או פטורים מאישור כזה.

דב חנין: הדבר יחסוך את הצורך בקיום דיונים רבים מעת לעת לצורך ביצוע ההתאמות הנדרשות בין התכנון לבין מפות ההכרזה, דבר שייצור בלבול ויקשה על עדכון השטחים בהם נדרש אישור או פטור מדיון ב-ולקחש"פ.

דב חנין: הרביעי, המועצה הארצית כבר קבעה בתכניות המתאר המחוזיות אילו שטחים הם שטחים פתוחים ולכן אין צורך לקיים דיונים נוספים בנושא.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה משפטים של הסבר בעל פה שהם הרציונל שלה איזון שאנחנו מנסים ליצור.

דב חנין: אנחנו מאוד רוצים להגן על ה-ולקחש"פ כמנגנון ששומר על השטחים הפתוחים.

דב חנין: אנחנו חושבים שזה מנגנון נכון, אנחנו חושבים שזה מנגנון ראוי, אבל בנוסח שאנחנו מציעים ובהסברים שאני הצגתי אנחנו לא רוצים לייצר סרבולים מיותרים בתוך המערכת.

דב חנין: אני חושב שהנוסח שאנחנו מציעים מציע איזון שבאמת מאפשר ל-ולקחש"פ לבצע את התפקיד הבסיסי החשוב שלה ומצד שני מונע סרבולים וכל מיני תקלות אחרות.

דב חנין: מה שאני אומר הוא נכון לא רק מבחינת המטרה של יעילות המערכת אלא מבחינת המטרה שאני רוצה שה-ולקחש"פ יהיה גוף שבאמת מתעסק בדברים העיקריים שלו ולא יתעסק בכל מיני דברים שבעצם מקורם בבעיות רישומיות כאלה או אחרות.

דב חנין: ההסתייגות הנוספת שלנו היא למחוק את פסקה(1)(א) שבסעיף 6א לתוספת הראשונה לחוק העיקרי.

דב חנין: הפסקה הזו נותנת מענה למצב שבו תכנית תואמת או תכנית שאושרה על ידי ה-ולקחש"פ.

דב חנין: במקרים בהם מדובר בתכנית המשנה לייעוד אחר, אין לוותר על הצורך באישור ה-ולקחש"פ שכן קיים חשש כי לאחר אישור ה-ולקחש"פ לתכנית לייעוד ספציפי, יבוא יזם ויבקש לשנות את השטח לייעוד אחר.

דב חנין: אני דיברתי בנושא הזה בהרחבה ואני חושב שזאת אחת הדוגמאות.

דב חנין: אני יודע שישבת יום ארוך ושמעת הסתייגויות ויכול להיות, אולי, עלול להיות מצב שהקשב הוא כבר לא מאוד חזק.

דב חנין: עלול להיות.

דב חנין: אני לא אומר שזה המצב.

דב חנין: אני רוצה לרגע להתנתק מהטקסט ולחזור אל ההיגיון שבדבר הזה.

דב חנין: אני חושב שזה המנגנון הנכון והראוי שמאפשר ל-ולקחש"פ לעבוד בצורה יותר טובה.

נחמן שי: אין לו בעיה עם זה.

דב חנין: אני מנסה בכל זאת להתמודד עם העייפות שלך אחרי יום ארוך ומנסה להסביר למה מה שאנחנו מציעים כאן הוא מאוד הגיוני.

דב חנין: המצב היום מאפשר מצב שה-ולקחש"פ נניח מאשר – בואי ניקח לדוגמה – הקמת סככה בשטח חקלאי מסוים.

דב חנין: הסככה הזאת שה-ולקחש"פ השתכנע שצריך לאפשר אותה, מתאימה לאיזשהו שימוש שם אבל היא יוצרת נזק מאוד מועט ולכן ה-ולקחש"פ חשב שמותר לעשות את הדבר הזה.

דב חנין: לפי המנגנון שבעצם מוצע בתיקון לחוק, ברגע שה-ולקחש"פ עושה את הדבר הזה, אפשר באותה קרקע, במקום אותה סככה, להקים מגדל של חמישים קומות ולהגיד ל-ולקחש"פ שכיוון שאתה כבר הסכמת להקים שם סככה, אנחנו בעצם מונעים ממך אפשרות לדון בכלל בקרקע, אתה נתת אישור לסככה, זהו, אין לך יותר מה להגיד לגבי הקרקע הזאת.

דב חנין: מה תהיה התוצאה של הדבר הזה.

דב חנין: התוצאה של הדבר הזה תהיה נזק משני הכיוונים.

דב חנין: מכיוון אחד, יכול להיות שבמקום הזה לא צריך להקים מגדל של חמישים קומות.

מירי רגב: או של מאה קומות.

דב חנין: או של מאה קומות.

דב חנין: יכול להיות שמתאימה שם רק הסככה החקלאית.

דב חנין: זה מהכיוון של ההגנה על השטח הפתוח או על השימושים.

דב חנין: אבל התוצאה המסתברת של הדבר הזה תהיה שה-ולקחש"פ יהיה גוף הרבה יותר נוקשה.

דב חנין: במקום שה-ולקחש"פ יהיה גוף גמיש שאומר שאתם בסך הכול רוצים כאן סככה חקלאית, לא נעשה לכם את המוות, עם סככה חקלאית אנחנו חיים, אבל ברגע שה-ולקחש"פ יודע שאם הוא מאפשר סככה חקלאית, באותו מקום יכול לקום גם מגדל של חמישים קומות, הוא יאמר שהוא לא נותן סככה חקלאית כי ברגע שנתתי אצבע, זה אומר שנתתי את כל היד.

דב חנין: זה ייצר מצב שהוא גם לא נכון מבחינת ההגנה על שטחים פתוחים ועל קרקעות חקלאיות והוא לא נכון גם מבחינת האינטרס של הפיתוח שבו אנחנו רוצים שה-ולקחש"פ יהיה גוף גמיש, שהוא יסתכל בראייה רחבה ובאופן פתוח על מה באמת צריך להגן, על מה באמת צריך להילחם ומה לא חשוב כל כך ולא כל כך חיוני.

דב חנין: זאת הסיבה שאנחנו מציעים את המחיקה של פסקה (1)(א).

דב חנין: ההסתייגות הנוספת שלנו בהקשר הזה היא להוסיף בפסקה (2) שבסעיף 6(א) לתוספת הראשונה את המשפט המודגש: "התכנית אושרה על ידי המועצה הארצית או ועדת משנה שלה שהוסמכה על ידי המועצה הארצית במיוחד לצורך כך ובלבד שאישור התכנית כאמור נדרש לפי תכנית מתאר ארצית או מחוזית ויצוין במפורש בהחלטת המועצה או בוועדת המשנה שלה, לפי העניין, כי האישור ניתן גם לצורך תוספת זו".

דב חנין: הניסוח הנוכחי של הסעיף אומר שבעצם כל דיון במסגרת המועצה הארצית או ועדת משנה שלה יוכל להחליף את הדיון ב-ולקחש"פ וזאת בניגוד למה שקבוע בסעיף 6(א) לחוק העיקרי.

דב חנין: הדבר הזה מעלה חשש כי הדיונים ב-ולקחש"פ יוחלפו גם על ידי ועדות משנה של המועצה הארצית שחלקן נעדרות מומחיות בנושא השטחים הפתוחים והרכבן אינו כולל את החברים הרלוונטיים לנושא השטחים הפתוחים כגון רט"ג, ארגון הגג של ארגוני הסביבה וכדומה.

דב חנין: אלה הם גופים שנמצאים היום ב-ולקחש"פ.

דב חנין: הסעיף מאפשר למשל גם לוועדת משנה של המועצה הארצית המתמחה בקווי בניין שלכל הדעות אינה רלוונטית לאישור התכניות החלות בשטחים פתוחים לאשר את התכניות החלות על קרקע חקלאית.

דב חנין: אנחנו מציעים שוועדת משנה שהוסמכה על ידי המועצה הארצית ובמיוחד לצורך כך, זה ימנע מצב כזה וייצור הלימה בין פסקה (2) לבין הקבוע בסעיף 6(א) לחוק העיקרי.

דב חנין: אני רוצה גם כאן לומר כמה מלים בעל פה.

דב חנין: שוב, הרציונל של הדבר הזה הוא רציונל שמנסה למנוע מצב שבו בתוך מערכת התכנון תהיה תחרות בין גורמים תכנוניים שונים שכל אחד ינסה לסחוב מאחרים.

דב חנין: תוקמנה ועדות משנה בתוך המועצה הארצית, תסחבנה לעצמן כוחות וסמכויות, הם לא הגופים המתאימים לדון בזה, כיוון שאנחנו עוסקים בקרקע חקלאית ויש מומחיות והם לא הגופים המתאימים לזה, הם יעסקו בנושאים האלה, יקבלו החלטות וההחלטות שלהם יהיו מחייבות, זה יהיה במקום דיונים של ה-ולקחש"פ והתוצאה היא נזק מוחלט.

דב חנין: אין בזה שום תועלת משום בחינה שהיא.

דב חנין: הרי אם המטרה היא למנוע כפל דיונים, בואו נעשה את הדיון ב-ולקחש"פ שזה הגוף המקצועי הרלוונטי.

דב חנין: אם המטרה היא לבטל את ה-ולקחש"פ, בואו נגיד שאנחנו מבטלים אותו, אבל ליצור מצב כזה שוועדה שהיא איננה מומחית בתחום, שהיא איננה יודעת לעסוק בתחום, היא זו שתבצע את העבודה במקום ה-ולקחש"פ, זאת לדעתנו טעות מאוד גדולה.

דב חנין: אני סיימתי את הקובץ הראשון של ההתייחסויות שלנו.

מירי רגב: אתה עובר עכשיו לקבוצה השנייה.

דב חנין: אני עובר עכשיו לקבוצה השלישית ואחר כך אחזור לקבוצה שתיים.

דב חנין: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, זאת סוגיה חשובה ואני אשמח אם תקשיבו לה.

דב חנין: אני רוצה לומר כמה מלים על סעיף המטרה.

דב חנין: אנחנו הצענו להוסיף לחוק סעיף מטרה ואני אקריא אותו.

דב חנין: אני יודע שהוא נשמע אולי קצת מחודד מדי.

דב חנין: אני חושב שהסעיף אותו אנחנו מציעים מסכם בתמצית את כל המהלך שאנחנו עושים ולכן חשוב להקשיב לו.

דב חנין: מטרת תיקון זה לשבש את מערכות התכנון והבנייה בישראל באמצעות ערבוב של שינויים ראויים ונחוצים עם תיקונים מזיקים ובעייתיים.

דב חנין: אני אומר את זה גם לכבודה של גברת בינת שוורץ שלא תחשוב שכל הדברים שהיא מציעה הם לא נראים לנו.

דב חנין: יש כמה שינויים שהיא מקדמת שהם דווקא שינויים ראויים ונחוצים.

<בינת שוורץ: אני מתחילה לדאוג.

דב חנין: זה אפילו רגע היסטורי שצריך לסכם אותו בהתרגשות מסוימת.

דב חנין: התוצאה הכללית היא לפגוע באיזונים, להקטין את יכולת ההשפעה של הציבור, להפריט את המערכת – ואני מתכוון במיוחד למערכות הרישוי כמובן – ולפגוע במקצועיותה ובאופן זה ליצור נזקים תכנוניים ארוכי טווח.

מירי רגב: החוקים שלי עולים במליאה.

דב חנין: אני רוצה את הזכות להצביע בעד החוק שלך בעניין תאגידי מים.

מירי רגב: אם כן, נעשה הפסקה של רבע שעה.

בשעה 17: (היו"ר דוד אזולאי)

דוד אזולאי: ערב טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: המשך דיונים על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ד-2013.

דוד אזולאי: כרגע אני מגיש את ההסתייגויות שלי כמובן ללא הצבעה.

דוד אזולאי: לאחר מכן דב חנין יבוא וישלים את הצגת ההסתייגויות שלו.

דוד אזולאי: אני הולך לפי הסדר שרשום לי כאן.

דוד אזולאי: לסעיף 2(ד)(1).

דוד אזולאי: שם כתוב "להקים ועדת משנה עם שלושה נציגים בוועדת משנה מתוך תשעה חברים כמליאת המועצה" ואני מבקש שבמקום נציג אחד של השלטון המקומי, יהיו שלושה נציגים של השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: במקום שיים.

דוד אזולאי: כרגע זה אחד.

<תומר רוזנר: לא, במקור זה היה אחד והוועדה קיבלה שיהיו שניים.

דוד אזולאי: אם כן, כבר יש תיקון.

דוד אזולאי: אני מבקש שלושה נציגים.

דוד אזולאי: אני מעביר את ההסתייגויות שלי בכתב, אבל לפרוטוקול אני מדגיש שכל ההסתייגויות הן של כל חבריי לסיעת ש"ס.

דוד אזולאי: לסעיף 6.

דוד אזולאי: אני מבקש שסעיף 6 יימחק.

דוד אזולאי: מדובר על דיון בערר ויש התנגדות לתוספת הממשלה מפני שלממשלה יש מספיק נציגים והיא יכולה להעלות את הנושאים עת היא רוצה.

דוד אזולאי: לכן אני מבקש שהסעיף הז יימחק.

דוד אזולאי: אין צורך שנציגי הממשלה יהיו בערר.

דוד אזולאי: לסעיף 8.

דוד אזולאי: פסקה (ב) תימחק.

דוד אזולאי: מדובר על בעלי דעה מייעצת בוועדה המקומית ואני חושב שזה מיותר.

דוד אזולאי: במועצה יש מהנדס והיות ויש מהנדס במועצה ומהנדס בוועדה, אין צורך בנציגים שנקראים בעלי דעה מייעצת.

דוד אזולאי: לסעיף 8(ד)(ג)(1).

דוד אזולאי: פסקה (ג)(1) תימחק.

דוד אזולאי: כאן מדובר על חברי מועצה שהם נבחרי ציבור והם עושים את העבודה ונמצאים כל הזמן, הם לא יקבלו גמול אבל נציגי הממשלה כן יקבלו גמול.

דוד אזולאי: לפחות אם היו מאפשרים גם לאותם נציגים חברי מועצה שהם יקבלו גמול, עוד איכשהו הייתי משלים עם זה, אבל אלה לא יקבלו גמול ואלה כן יקבלו גמול?

דוד אזולאי: אין בזה שום היגיון ולכן אני מבקש שהסעיף הזה יימחק.

דוד אזולאי: לסעיף 12.

דוד אזולאי: בסעיף 28(ב)(א), במקום "או שהיא ממלאת אותם שלא בהתאם להוראות הדין או שהיא פועלת בחריגה".

<קרן גלעד: זה התקבל.

דוד אזולאי: בקשר להעברת הסמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית.

<תומר רוזנר: כן.

דוד אזולאי: אם כן, זה לא מופיע כהסתייגות וזה נכנס לנוסח.

<תומר רוזנר: זה נכנס לנוסח החוק.

דוד אזולאי: על זה נאמר ברוך שכיוון לדעת גדולים.

דוד אזולאי: לסעיף 28(ב).

דוד אזולאי: גם כאן אני מבקש שהסעיף יימחק.

<תומר רוזנר: הסעיף של חוות דעת יועץ משפטי.

דוד אזולאי: מדובר על טוהר המידות.

דוד אזולאי: אם יש חשד, מישהו הגיש תלונה נגד מאן דהוא, כבר אפשר לפסול אותו מלכהן כאשר אנחנו יודעים מה קורה בשלטון המקומי כאשר כל שני וחמישי מגישים תלונות כך שעל סמך אותה תלונה כבר אפשר להרחיק אותו מהוועדה.

דוד אזולאי: אני לא יודע למה לכתחילה הכניסו את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: מילא אחרי שהוגש כתב אישום, התמונה נראית אחרת לגמרי אבל כל עוד לא הוגש כתב אישום, לדעתי אין להרחיק אותו.

<תומר רוזנר: זה לא הסעיף של הרחקה מהוועדה.

דוד אזולאי: אני מדבר על סעיף 28.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה לא מדבר על הרחקה מהוועדה.

<תומר רוזנר: יש סעיף בהמשך שמדבר על הרחקה מהוועדה ושם זה באמת כאשר יש כתב אישום.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה מדבר על נטילת הסמכויות של כל הוועדה אם היא לא מתפקדת כראוי, להעביר את הסמכויות לוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: צודק.

דוד אזולאי: גם כאן, למה להעביר את זה בצורה גורפת לוועדה המחוזית?

דוד אזולאי: אני מבקש שסעיף 28ב(ב) יימחק.

דוד אזולאי: לסעיף 14.

דוד אזולאי: בסעיף 31א פסקות (ב) ו-(ג) יימחקו.

דוד אזולאי: מדובר על הקמת יחידת הבקרה.

דוד אזולאי: בסעיף 31א פסקה (ד), יימחקו המלים "ולאחר קבלת חוות דעת מאת יחידת הבקרה כמשמעה בסעיף 31(ג)".

דוד אזולאי: אני מבקש למחוק את זה כי יש מהנדס לוועדה ואם יש מהנדס לוועדה, בעצם למה צריך מלווה מקצועי לוועדה?

<תומר רוזנר: זאת יחידת בקרה של משרד הפנים שעושה בקרה על הוועדות המקומיות.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה משום מה לעגן אותה בחוק.

דוד אזולאי: אבל לשם מה?

דוד אזולאי: יש לך מהנדס שהוא איש מקצוע והוא יכול לתת חוות דעת מקצועית.

<תומר רוזנר: זה פיקוח חיצוני של משרד הפנים על הוועדות.

<תומר רוזנר: המלווה המקצועי הוא סעיף אחר, זה סעיף אחר כך.

<תומר רוזנר: זה לא בסעיף הזה.

דוד אזולאי: זה בסעיף 31א(ד).

<תומר רוזנר: פסקה (ב).

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אתה צודק.

דוד אזולאי: סעיף 33(ג).

דוד אזולאי: אני מתנגד להקמת יחידת בקרה לוועדות המקומיות.

דוד אזולאי: לסעיף 25(3)(ב)(1)(1).

<תומר רוזנר: רגע.

<תומר רוזנר: אני רוצה לעשות סדר.

<תומר רוזנר: לגבי 31(א) ביקשת לבטל את (ב) ו-(ג) ולבטל את יחידת הבקרה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על 31(ב) ו-(3)(ג) – יימחקו.

<תומר רוזנר: שני הסעיפים.

<תומר רוזנר: 31(ב) ו-31(ג).

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: לסעיף 25(ג)(ב)(1)(1).

דוד אזולאי: במקום שמונים אחוזים או יותר, יבוא חמישים אחוזים או יותר.

דוד אזולאי: כלומר, מדובר על בעלי קרקע שרוצים ליזום תכנית אב לעיר.

דוד אזולאי: למעשה מדובר על שמונים אחוזים.

<תומר רוזנר: בסוף סוכם על 75 אחוזים.

דוד אזולאי: אני אומר חמישים אחוזים.

דוד אזולאי: לסעיף 27.

דוד אזולאי: בסעיף 62א(ג) בפסקה (3), לאחר המלים "חשמל" יבוא "לרבות מתקני מיתוג והשנעה".

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף כאן "לרבות מתקני מיתוג והשנעה".

דוד אזולאי: אני לא מבין בזה הרבה, אבל הבנתי מחברת חשמל שאם זה לא יופיע בפירוש, הם לא יוכלו להניח את זה.

<תומר רוזנר: חברת חשמל טועה ולא בפעם הראשונה.

דוד אזולאי: אתה אומר שהיא גם טועה וגם מטעה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: מטעה, חס וחלילה, אני לא אומר.

דוד אזולאי: מראש אמרתי שאני לא מבין בזה, אבל ישבתי אתם.

<תומר רוזנר: הם טועים ולא בפעם הראשונה.

דוד אזולאי: תשאיר את זה כהסתייגות.

דוד אזולאי: לסעיף 62א(ז).

דוד אזולאי: פסקה (6) תימחק.

דוד אזולאי: כל מה ששר הפנים יקבע, אפשר להוסיף סעיפים נוספים.

דוד אזולאי: כלומר, אנחנו משאירים את הסמכות לשר הפנים והוא תמיד יכול להוסיף מעבר לאותם שישה סעיפים שנמצאים עוד סעיפים ואין צורך להרחיב את זה לאנשים אחרים.

דוד אזולאי: הסמכות היא אצל שר הפנים.

דוד אזולאי: יש שם פירוט של שישה סעיפים שהם בסמכותו של שר הפנים ואני מבקש להשאיר את זה ואפשר להוסיף.

<קרן גלעד: פסקה (6) היא תכנית של שר הפנים, אם היא תכנית ששר הפנים אישר לגביה כי היא בעלת חשיבות לאומית או מחוזית.

דוד אזולאי: והוא מגביל את זה בכמה נקודות.

דוד אזולאי: נכון?

<קרן גלעד: או שהיא מסוג התכניות שקבע שר הפנים כי הן בעלות חשיבות.

דוד אזולאי: אם רוצים להוסיף סעיפים נוספים, ששר הפנים יוסיף.

<תומר רוזנר: אתה רוצה בחוק או בתקנות?

דוד אזולאי: אפשר גם בתקנות.

<תומר רוזנר: בתקנות, זה מה שמופיע כרגע.

דוד אזולאי: אם כן, אפשר להשאיר את זה כך.

<תומר רוזנר: אם כן, אתה לא רוצה את ההסתייגות.

דוד אזולאי: אני מוריד את ההסתייגות הזאת.

דוד אזולאי: אם אפשר להוסיף את זה בתקנות, אני מוריד את ההסתייגות.

דוד אזולאי: הרישא של ההסתייגות אני משאיר בסעיף 27 לגבי החשמל.

דוד אזולאי: לסעיף 40.

דוד אזולאי: בסעיף 145, בפסקה (ד), במקום מעשרה ימי עבודה יבוא מ-15 ימי עבודה.

דוד אזולאי: בפסקה (ד) בסופה יבוא "לא שולמו החיובים כולם או חלקם תוך שלושים יום מיום שהומצא ההיתר לבעל ההיתר, יפקע תוקפו של ההיתר".

<תומר רוזנר: יושבת ראש הוועדה ביקשה מהממשלה לבדוק את העניין הזה.

דוד אזולאי: כאן אוטומטית לא ענו ולא הגיבו, הוא מקבל היתר.

<תומר רוזנר: יתכן שהנושא הזה יבוא לידי ביטוי בשינויים.

<תומר רוזנר: כרגע זה נחשב כהסתייגות.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: אני מבקש את ההסתייגות כי לא יעלה על הדעת שאם כתוצאה מאיזושהי תקלה הוא לא קיבל, לא שילמו או לא הגיע החשבון, כתוצאה מכך הוא יקבל היתר גורף.

דוד אזולאי: לא נראה לי תקין.

<שירה ברנד: מצד שני לא מנעו מהרשות לגבות.

<שירה ברנד: היא יכולה לגבות.

דוד אזולאי: היא לא גבתה מכל מיני סיבות וזה קורה.

דוד אזולאי: מה שבעצם החוק אומר שהוא אוטומטית יקבל את ההיתר.

<שירה ברנד: הוא יקבל את ההיתר וזה לא ימנע ממנו את הבנייה, אבל עדיין אפשר למנוע ממנו את האכלוס אם שלחו לו עד אז את החשבון ואפשר עדיין להגיש נגדו תביעה ולגבות את הכספים באמצעים אחרים.

<שירה ברנד: זה לא נעלם ולא מתפוגג אבל את הבנייה לא עצרנו כי אי אפשר לחכות עד אין קץ לרשות.

דוד אזולאי: אני הבנתי בסעיף הזה, בגלל הנושא הכספי, אם יהיה איזשהו עיכוב, הוא יקבל אוטומטית את ההיתר.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: את ההיתר הוא יקבל אבל עדיין זה לא אומר שהתשלום הוא לא חובה.

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: זה לא קשור לתשלום אבל הוא מקבל את ההיתר בגלל איזשהו עיכוב בתשלום.

דוד אזולאי: זה לא נראה לי תקין שהוא יקבל את ההיתר בגלל שהייתה איזושהי תקלה.

דוד אזולאי: זאת המשמעות של הסעיף הזה ואני מבקש לא לקשור זה בזה אלא למצוא הליכים אחרים.

דוד אזולאי: סעיף 41 מתחבר לסעיף הקודם.

דוד אזולאי: בסעיף 145(ב), פסקאות (3) ו-(6) אני מבקש שיימחקו.

דוד אזולאי: אי הודעה בזמן, לא תאפשר שדרוג התכנית.

<תומר רוזנר: זה הוצאת היתר בדרך מקוצרת.

<תומר רוזנר: זה בהמשך להערה הקודמת שלך.

דוד אזולאי: בדיוק.

<תומר רוזנר: בעצם לגבי המחדל של הרשות.

דוד אזולאי: נכון.

<תומר רוזנר: הצעת הממשלה אומרת שאם רשות הרישוי לא עומדת בלוח הזמנים ולא עונה בזמן, הוא יקבל את ההיתר באופן אוטומטי.

דוד אזולאי: את מי הענשת כאן?

<תומר רוזנר: זאת הטענה שאתה מעלה.

דוד אזולאי: אני תומך באזרח ואני רוצה לעזור לו, אבל נושא כל כך רגיש וחשוב שבגלל אי תשלום הוא יקבל אוטומטית את ההיתר – לא נראה לי.

דוד אזולאי: לסעיף 43.

דוד אזולאי: בסעיף 152 יימחקו המלים "קיבלה ועדת הערר את הערר, רשאית היא לקבוע בהחלטתה כי ההיתר יינתן על ידה.

דוד אזולאי: קבעה כאמור, ייתן את ההיתר מבקש במקום רשות הרישוי המקומית".

דוד אזולאי: איזה כלים?

דוד אזולאי: מדובר על ועדת ערר, מה יש בוועדת ערר?

דוד אזולאי: יושבים שם שני אנשים שהם לא מהנדסים ועוד איזו מזכירה.

דוד ביטן: ויושב ראש שהוא עורך דין.

<שירה ברנד: זה רק במקרה אחד שוועדת ערר יכולה לתת את ההיתר.

<שירה ברנד: זה רק במקרה שבו לא שילמו את התשלומים ורק בגלל שלא שלחו הודעה ולכן אי אפשר לשלם.

<שירה ברנד: לכן רשות הרישוי לא רוצה לתת את ההיתר.

<שירה ברנד: רק במקרה הזה.

<שירה ברנד: זאת אומרת, יש כבר החלטה לאשר את הבקשה שהיא תואמת מבחינה מרחבית, יש החלטה של מכון בקרה שהבקשה נמצאה תקינה ועכשיו רק צריך לחתום.

דוד אזולאי: לוועדת הערר אין שום כלים מקצועיים לבדוק את הדברים, פרט לבדוק את הנושא הכספי כי יש שם יועץ משפטי שעליו אני סומך.

<שירה ברנד: נכון, וזה כל מה שנשאר בשלב הזה.

<שירה ברנד: לכן זה המקרה האחד והיחיד שבו ועדת ערר יכולה לתת את ההיתר.

<שירה ברנד: בכל המקרים האחרים, לא.

דוד אזולאי: אולי הוועדה לא נתנה את ההיתר לא רק בגלל בעיה כספית?

<שירה ברנד: אז אין לו סמכות.

<תומר רוזנר: אז ועדת ערר לא יכולה לעשות.

<שירה ברנד: רק במקרה הזה.

<שירה ברנד: במקרה אחד ויחיד.

דוד אזולאי: יש ועדת ערר עם צוות לא מקצועי, בסופו של יום היא תאשר את ההיתר.

<תומר רוזנר: זה מצומצם מאוד, רק לנושא הכספי.

דוד אזולאי: בעצם היועץ המשפטי הוא האיש שאמור לאשר את זה.

<תומר רוזנר: לא רק היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: גם יושב ראש הוועדה.

<שירה ברנד: בוא נגיד שלעניין הזה יש לה את הכלים לבחון.

<שירה ברנד: את יתר הנושאים, אתה צודק ולכן לא השארנו את זה ליושב ראש ולוועדת הערר לתת היתר.

דוד אזולאי: לגבי הסעיף הזה, אם אכן זה הנושא הכספי בלבד ולא הנושא ההנדסי, אני מוכן להוריד את ההסתייגות.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: זה באמת רק לנושא הכספי.

דוד אזולאי: נבדוק את זה.

<תומר רוזנר: אני לא כל כך מבין את ההסתייגות הזאת כי זה בדיוק מה שהסעיף הזה אומר.

<תומר רוזנר: זה רק שינוי של הנוסח.

דוד אזולאי: אם הוא מקבל היתר, לשם מה צריך אישור תחילת עבודה?

<תומר רוזנר: גם אתה כותב שצריך.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: אני אומר שאם לא הושלמו כל הפרטים הנדרשים על פי דין לתחילת ביצוע העבודה על פיו, לא תבוצע עבודה לפי ההיתר אלא אם כן נתנה רשותה הרישוי המקומית לבעל ההיתר אישור כי ניתן להתחיל בביצוע העבודות (להלן – אישור תחילת העבודה).

דוד אזולאי: למעשה מתן ההיתר מאפשר לו תחילת ביצוע העבודה.

דוד אזולאי: יוצא כאן כאילו הוא מקבל שני היתרים באותו זמן, גם היתר בנייה וגם היתר על תחילת עבודה.

<תומר רוזנר: אני כשלעצמי באופן אישי סברתי שזה מיותר, אבל העמדה שלי לא התקבלה.

<שירה ברנד: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

<שירה ברנד: זאת אומרת, אחרי שקיבלת את ההיתר, עדיין צריך לתאם עם הרשות המקומית על מיקום עגורן, על כניסה ויציאה של משאיות, על פינוי אשפה, יש המון עניינים טכניים שאנחנו אומרים שלא חייבים לעכב את ההיתר.

דוד אזולאי: יש את ההיתר בתנאי א', ב', ג', ד'.

<שירה ברנד: כדי לוודא שמילאת את התנאי, בסופו של דבר אתה מקבל אישור תחילת ביצוע עבודה.

דוד אזולאי: למה צריך את זה?

דוד אזולאי: קיבלת היתר, צא לעבודה.

דוד אזולאי: לא קיבלת היתר, אתה לא יכול להתחיל לעבוד.

<שירה ברנד: אפשר להסתכל על זה משני הכיוונים.

<שירה ברנד: אנחנו סברנו שאפשר לשחרר את ההיתר עוד קודם ואת כל הדברים האלה לדחות לשלב יותר מאוחר בו אתה כבר יודע מי הקבלן, כבר יש לך את הפרטים היותר מדויקים ואז אפשר להוסיף את אישור תחילת ביצוע העבודה.

<שירה ברנד: ממילא גם היום מתאמים את זה בפועל.

דוד אזולאי: אחרי שהבניין קם, איזה כלים יש לך לעצור את המהלך הזה?

<שירה ברנד: הפוך.

<שירה ברנד: זה לפני שהבניין קם.

<שירה ברנד: לפני שמתחילים בביצוע עבודות צריך להודיע מי המנהל האחראי, מי אחראי לביקורת, מי הקבלן הרשום כדי שנוכל לתאם את כל הנושאים הטכניים שצריך לתאם.

דוד אזולאי: לכן הוא קיבל היתר בנייה.

<שירה ברנד: לא עשו את זה בהיתר.

<שירה ברנד: מותר גם היום, ואנחנו לא מונעים את זה גם הלאה, לדחות את זה לשלב תחילת ביצוע העבודה.

<שירה ברנד: מה שקורה בפועל זה שדוחים את זה ואז טורחים להודיע רק כאשר הבניין כבר עומד, כמו שאדוני אומר.

<שירה ברנד: רק אז טורחים להודיע מי ביצע את כל הדברים האלה ולכן הרבה פעמים יש תקלות.

דוד אזולאי: אני אומר לך היכן הבעיה שלי.

דוד אזולאי: אני חושב שיש כאן כפילות מסוימת.

דוד אזולאי: מצד אחד היתר בנייה, ולזה כולנו מסכימים ואין ויכוח, ומצד שני היתר תחילת עבודה.

דוד אזולאי: יש כאן כפילות.

<שירה ברנד: זה נכון, יש כאן מעין כפילות, אבל אנחנו מורידים מהעומס בשלב ההיתר ואת השלב הזה שממילא ניתן לדחות, אנחנו דוחים לשלב מאוחר יותר.

<שירה ברנד: אפשר בזמן הזה להספיק למלא את שני התנאים.

דוד אזולאי: אני חושב שרשות מקומית מסודרת, כאשר אדם מקבל היתר בנייה, לפני שהוא מקבל היתר בנייה הוא צריך לתת א', ב', ג', סדרה של סעיפים וכשיש לו את הסדרה של הסעיפים האלה, הוא מקבל את ההיתר.

דוד אזולאי: אם הוא לא עשה את זה, הוא לא יקבל את ההיתר.

<שירה ברנד: ולכן לוקח הרבה זמן להוציא היתר.

<תומר רוזנר: בסטטיסטיקות יהיה היתר מהיר.

דוד אזולאי: ניתן לו עוד אישור ואז את חושבת שזה ייגמר יותר מהר.

<שירה ברנד: את הזמן שהוא ממילא מתעכב כי הוא עוד לא בחר קבלן רשום, כי הוא עוד לא יודע מי מנהל העבודה שלו, כי הוא עוד לא נכנס לפרטים הטכניים, אנחנו בעצם מאפשרים לו בינתיים.

דוד אזולאי: בעוונותיי פעם בניתי בית ואני מכיר את הפרוצדורה הזאת.

דוד אזולאי: אני יכול להגיד לך שלא התחלתי לעבוד עד שלא מילאתי אחר כל התנאים.

דוד אזולאי: הוציאו לי את הנשמה ואת המיץ ביחד.

דוד אזולאי: שרדתי כי התפללתי הרבה.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה בכל זאת אני אשאיר את ההסתייגות.

דוד אזולאי: יש לכם רוב, תוכלו להעביר מה שאתם רוצים.

דוד אזולאי: אני באופוזיציה.

דוד אזולאי: לסעיף 52.

דוד אזולאי: בסעיף 62ה(א), לאחר המלים "התייעצות עם המועצה הארצית" יבוא "ובהסכמת הרשות המקומית שבתחומה אמורים להתבצע העבודות או השימושים".

דוד אזולאי: כלומר, למעשה לפי הצעת החוק רשות ממלכתית יכולה להיכנס לישוב בלי שראש העיר אפילו יודע על כך ולהתחיל לבצע את העבודות.

דוד אזולאי: רק היום היה דיון בוועדה לביקורת המדינה על הנושא של המטרונית בחיפה ומתברר ששם בנו ולא תמיד הרשויות המקומיות השכנות ידעו על חלק מביצועי העבודה של הכבישים והגשרים.

דוד אזולאי: זה דוח מבקר המדינה ולא אני.

דוד אזולאי: כאן אתם אומרים עולם כמנהגו נוהג ונמשיך.

דוד אזולאי: רבותיי, עם כל הכבוד לרשות ממלכתית, לא יעלה על הדעת שרשות ממלכתית תיכנס לתוך הישוב מבלי שאף אחד ידע על כך כי היא מעל לכול.

דוד אזולאי: יש ראש עיר, יש ועדה מקומית לתכנון ובנייה והם בוודאי צריכים לדעת על הדברים האלה.

דוד אזולאי: לכן הצעתי בהסתייגות הזאת שזה יהיה בהסכמה או בהתאמה.

<תומר רוזנר: בתיאום.

דוד אזולאי: בתיאום.

דוד אזולאי: אני יודע ששניהם קשים, אבל יצטרכו לבחור את אחת החלופות.

דוד אזולאי: לסעיף 58.

דוד אזולאי: שוב אני מגיע לנושא של דעה מייעצת.

דוד אזולאי: פסקה (ה) בסעיף 58 תימחק.

דוד אזולאי: פסקה (ו), בסיפא, גם היא תימחק.

דוד אזולאי: כלומר, אני טוען שאין צורך בוועדה מייעצת אלא מספיקים אנשי מקצוע במערכת שהם יכולים לחוות דעה ולהגיד את הדברים.

דוד אזולאי: אני חושב שזה דבר מיותר כי יש מספיק אנשי מקצוע של הרשות המקומית שנמצאים בוועדה לתכנון ובנייה ומבחינתי הם גוף מספיק מוסמך לייעץ לוועדה בכל התחומים המקצועיים, מה גם שיש עליהם אחריות.

דוד אזולאי: אני לא בקי עד כמה הוועדה המייעצת יש לה אחריות.

<תומר רוזנר: אין לה.

<שירה ברנד: היא גם לא מצביעה.

<שירה ברנד: היא רק נוכחת.

דוד אזולאי: אם כן, זה נראה לכם תקין?

דוד אזולאי: זה כדי לקדם תהליך?

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה להגיד לכם שאחד הדברים שמוצאים חן בעיני בחוק הזה, בניגוד לחוק הקודם – אתם הייתם אתי בסיבוב הראשון – שלפחות הפעם השתנו הבעלים.

דוד אזולאי: פעם רצו להעביר את כל הסמכויות ממשרד הפנים למשרד ראש הממשלה ועכשיו חזרנו בחזרה לפנים.

דוד אזולאי: כנראה שמתאימים את החוק לפי הקואליציה והאופוזיציה.

דוד אזולאי: אז שר הפנים היה אלי ישי.

דוד אזולאי: את חטאיי אני מזכיר היום, אז התנגדתי לזה ואני שמח שלמרות שזה לא חבר סיעתי במשרד הפנים, אני שמח שמחזירים את הכול למשרד הפנים כי אם יורידו את הסמכויות של תכנון ובנייה ממשרד הפנים - זאת הנשמה של משרד הפנים - הם יכולים לסגור את הבסטה וללכת הביתה כי במשרד הפנים אין מה לעשות.

דוד אזולאי: אם זה לא במשרד הפנים, אין בו כלום.

דוד אזולאי: זוהי דעתי ואני אומר אותה לסיכום הדברים.

דוד אזולאי: יש עוד שתי הסתייגויות ששכחתי לומר בנושא ההנדסאים.

דוד אזולאי: מדובר על ביטול המאגר הזה של אותה קבוצת מהנדסים.

דוד אזולאי: יושבים אנשים שכל הפרנסה שלהם היא מהמקצוע הזה.

דוד אזולאי: לסעיף 48.

דוד אזולאי: אני מודה שלא הספקתי עוד ללמוד את הסעיף הזה.

דוד אזולאי: סעיף 158לב, במקום מה שנאמר בסעיף 158לב, מוצע לרשום: "לשם קיום הוראות פרק זה, סמכויות הבקרה יוקנו לכל סוגי בעלי המקצוע כאמור בפסקה (א)".

<תומר רוזנר: אני אומר לך מה הם מציעים.

<תומר רוזנר: הם מציעים שהנדסאים שלמדו שנתיים יוכלו לבדוק.

<תומר רוזנר: ההסתייגות מבקשת שהנדסאים שהכשרתם היא שנתיים לימודים, שאין לזלזל בכך אבל בזהירות אומר שזאת הכשרה מצומצמת ומוגבלת יחסית, יוכלו לבדוק בלי הגבלה את כל בניין, כל גשר, כל מנהרה, כל מגדל של חמישים קומות כאשר הם אפילו לא למדו איך לבנות אותו, להבדיל ממהנדסים שכמובן הכשרתם היא שונה.

דוד אזולאי: אולי נמצא כאן נציג המהנדסים?

<הדס ברוה: אני מהסתדרות ההנדסאים.

<הדס ברוה: אני רוצה להוסיף לדבריו של תומר.

<הדס ברוה: בעצם בפסקה (א) מנויים מי שיכול להיות בקר, שזה כרגע מהנדסים, הנדסאים או אדריכלים.

<הדס ברוה: בנוסף נקבע שהם יעברו הכשרה מיוחדת על ידי משרד הפנים בתיאום או בהסכמה של משרד הכלכלה ואחרי ההכשרה הזאת, רק אותם אנשים יוכלו להיות.

דוד אזולאי: אלה שעברו את ההכשרה.

<הדס ברוה: כן.

<הדס ברוה: הדרישה שלנו הייתה שמי שעובר את אותה הכשרה יוכל להיות בקר.

<שירה ברנד: נכון, מי שעובר את ההכשרה יוכל להיות בקר, אבל הנדסאי יוכל להיות בקר רק במבנים שהוא יכול לתכנן בעצמו.

דוד אזולאי: הוא התמחה לתחום מסוים.

<שירה ברנד: נכון.

<שירה ברנד: באותו תחום.

<שירה ברנד: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

<שירה ברנד: זה מה שכתוב.

<תומר רוזנר: זה מה שמוצע.

<תומר רוזנר: הם מתמחים במבנים של עד ארבע קומות.

<תומר רוזנר: זה מה שמלמדים אותם.

<תומר רוזנר: מן הסתם יהיו בניינים של שמונים קומות, שבעים קומות, עשרים קומות ובזה הם לא מתמחים.

<תומר רוזנר: הנדסאים לא מתעסקים בתחומים האלה.

<הדס ברוה: הבקשה שאנחנו העלינו הייתה לא להגביל אותנו רק לארבע קומות בנושא של הבקרה.

<הדס ברוה: זה נכון שבתכנון הם מוגבלים לארבע קומות, אבל להבדיל, בנושא של הבקרה, זאת הכשרה אחרת והבקרה היא לא אותו הדבר כמו התכנון.

<הדס ברוה: הבקר לא מחליף את שיקול הדעת של המתכנן.

דוד אזולאי: אבל מישהו שלא יכול לתכנן, איך הוא יכול לבקר?

<הדס ברוה: אנחנו טוענים שזה מקצוע אחר.

דוד אזולאי: למען הגילוי הנאות, אני שומע את ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה ואני בהחלט מקבל אותן.

דוד אזולאי: בדרך כלל תומר לא מכשיל אף אחד.

דוד אזולאי: הוא אובייקטיבי מאוד ואני מקבל את הדברים שלו.

דוד אזולאי: אני חושב שיש הגיון בדברים האלה.

דוד אזולאי: בכל זאת, אני אגיש את ההסתייגות כי פנו אלי וביקשו ממני.

דוד אזולאי: אני נענה לבקשה אבל אני אומר לך שאני חושב שהדרישה היא צודקת מפני שלא יכול להיות שאדם שעבר הכשרה בתחום מסוים יוכל לבקר דברים אחרים.

דוד אזולאי: סתם כדוגמה, אמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה שאם יש לו הכשרה בבניית בניין של ארבע קומות, הוא יכול לבקר מנהרה?

דוד אזולאי: הוא יכול לבקר גשר?

<הדס ברוה: אנחנו טוענים שכן כי ההכשרה של משרד הפנים היא רכיב נוסף בנדבך שמתווסף ומשלים.

דוד אזולאי: למה את צריכה את משרד הפנים?

דוד אזולאי: לכי ותעברי את ההכשרה, תלמדי, תביאי את התעודה ואז בעצם מה הבעיה?

<הדס ברוה: אנחנו היינו רוצים שבעתיד במסגרת מקצוע ההנדסאים תהיה המגמה שמכשירה אותם להיות בקרים וזאת התפתחות לעתיד שאנחנו מאוד מקדמים אותה, אבל במסגרת הזאת עכשיו, אם אנחנו נקבע בחוק שהנדסאי מוגבל אך ורק לארבע קומות, אנחנו לא נוכל אפילו לעשות את ההתפתחות הזאת.

<שירה ברנד: אנחנו לא מגבילים בחוק את ההנדסאי רק לארבע קומות.

<שירה ברנד: אנחנו אומרים לפי ייחוד הפעולות שהוגדר לו מלכתחילה אצל רשם המהנדסים.

<תומר רוזנר: מה שהוא יכול לתכנן, זה מה שהוא יכול לבקר.

<שירה ברנד: מה שהוא יכול לתכנן, זה מה שהוא יכול לבקר.

<שירה ברנד: אם יחליט רשם המהנדסים שהנדסאי יכול לתכנן בניין של עשר קומות או רק של שתי קומות, בהתאם לזה הוא יוכל להיות גם בקר.

<שירה ברנד: אנחנו גם הסברנו שבכל העולם אין בקרים הנדסאים.

<שירה ברנד: אנחנו בישראל מוכנים לפתוח ולראות איך אנחנו פותחים את המקצוע הזה בפני הנדסאים אבל להרחיב את זה עוד יותר, לא.

דוד אזולאי: אני מגיש את ההסתייגות.

דוד אזולאי: בעוונותיי אני יודע שהיא לא תעבור אבל אני מגיש אותה.

<הדס ברוה: אתה לא חבר הכנסת היחיד שמגיש את ההסתייגות.

<הדס ברוה: אנחנו יודעים שיצטרפו אליך חברי כנסת נוספים.

דוד אזולאי: אני מבטיח לך שאני אשמח ואני אגיד שסוף כל סוף הצלחתי להעביר הסתייגות אחת בחוק הזה.

דוד אזולאי: אני חוזר על ההסתייגות לסעיף 48 לנוסח המוצע, סעיף 158ל(ב).

דוד אזולאי: אני מציע יחד עם חבריי בתנועת ש"ס, במקום מה שנאמר בסעיף 158ל(ב), מוצע לרשום "לשם קיום הוראות, סמכויות הבקר יוקנו לכל סוגי בעלי המקצוע כאמור בפסקה (א)".

דוד אזולאי: לסעיף 49.

דוד אזולאי: בהתייחס לסעיף 261ד לחוק העיקרי.

דוד אזולאי: בסעיף 49(א), תיקון.

דוד אזולאי: במקום הנוסח שפורסם הקובע התוויית דרך.

דוד אזולאי: .., אני חושב שכבר הגשתי את זה.

<תומר רוזנר: כן.

דוד אזולאי: אם כך, אני מוריד את זה.

דוד אזולאי: זאת אותה הסתייגות שהגשתי בעניין חברת חשמל.

דוד אזולאי: אני משאיר רק את סעיף 48.

דוד אזולאי: אני מכריז על הפסקה עד לבואה של היושבת ראש הוועדה הקבועה או עד לבואו של דב חנין.

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה.

דוד אזולאי: דב, כמה הסתייגויות יש לך, הרבה?

דב חנין: כן, אבל אני לא עובר על כולן.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני נימקתי בקצרה לפני שיצאנו להפסקה את ההסתייגויות שלי.

דוד אזולאי: אולי קודם כל תברך אותי על מילוי תפקידי כיושב ראש הוועדה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מברך אותך לרגל מילוי תפקידך.

דב חנין: אני מאחל לך שבדקות הקרובות סוף סוף נצביע על החוק הארוך הזה ונסיים סאגה ארוכה, קשה ובעייתית ואולי נסיים אותה בסוף טוב.

דוד אזולאי: אי אפשר לדעת.

דוד אזולאי: עוד חזון למועד.

דב חנין: אני רק אומר לך שהממשלה תצטרך לעמוד בדילמה אמיתית.

דב חנין: היא צריכה לבחור.

דב חנין: היא השאירה סל כל כך גדול של חקיקה לסוף הכנס מתוך איזושהי הנחה שאין אופוזיציה בכנסת.

דב חנין: זאת הנחה שמתייחסת לעולם של העתיד.

דב חנין: כשיהיו חוקי המשילות, לא תהיה אופוזיציה בכנסת ואז באמת יהיה אפשר את הכול לגמור לפי סדר היום הממשלתי.

דב חנין: בעולם הריאלי בו אנחנו עדיין נמצאים בכנסת, לא נראה לי שהם יצליחו להעביר את כל החוקים האלה בכנס הזה.

דב חנין: אני אומר את זה לגברת שוורץ שנמצאת כאן והשקיעה הרבה מאמץ, באמת הרבה מאמץ ואני אומר את זה בהערכה ולא בשום טיפה של ביקורת, הממשלה צריכה לעשות לעצמה איזשהו סדר עדיפויות.

דב חנין: אם היא תחשוב שהיא באמת מסוגלת להעביר את כל הדברים, בסיכומו של דבר היא לא תעביר שום דבר או חלק מהדברים כפי שהדברים נראים כרגע, בגלל האופן שבו בנוי שבוע הבא והגלישה משבוע הבא לשבוע שלאחר מכן.

דב חנין: הם רוצים להעביר גם את השוויון בנטל וגם את המשילות.

דוד אזולאי: השוויון בנטל, יכול להיות שיידחה למושב הבא.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: השוויון בנטל יידחה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך שבחוק המשילות אנחנו נמצאים מבחינת זמן דיבור בהסתייגויות של האופוזיציה ואם אנחנו עובדים באופן רצוף, אבל בהפסקה של שישי-שבת, כולנו נצטרך לחגוג כאן בכנסת את ליל הסדר.

דב חנין: אם הממשלה מתעקשת על זה, אני לא בטוח שאנחנו כל כך צריכים להיחפז עם תיקון 102.

דב חנין: אתה יודע, לא לנו הפתרונים.

דב חנין: אני הצגתי את סעיף המטרה של החוק שהוא מבחינתי סעיף מאוד חשוב מכיוון שאני חושב שהוא נותן הערכה כוללת ואובייקטיבית של תיקון שיש בו, כפי שאמרתי, גם בהחלט שינויים ראויים ונחוצים אבל יש בו גם הרבה תיקונים מזיקים ובעייתיים ולכן הוא פוגע באיזונים, הוא מקטין את יכולת ההשפעה של הציבור, הוא מפריט את המערכת ובמיוחד בהיבטים של הרישוי.

דב חנין: אנחנו ירדנו עכשיו מהצעת חוק שיזמה אותה יושבת ראש הקבועה של הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, לעניין דחיית רוע הגזרה של חובת תאגוד רשויות המים והביוב.

דב חנין: גם זה היה מנגנון הובא לכנסת, לוועדה הזאת, ואתה בטח זוכר את הדיונים הקשים שהיו אז, עם בשורת התאגוד וההפרטה של מערכות המים והביוב אבל היום אנחנו מבינים שזאת הייתה בשורת שקר שגרמה לנזקים כבדים מאוד ולהתמרמרות גדולה של הציבור.

דב חנין: אני מאוד חושש גם כאן.

דוד אזולאי: את חטאיי אני מזכיר.

דוד אזולאי: אז הייתי בקואליציה ועבדו עלי שזה טוב לעם ישראל.

דב חנין: אני אומר שהיום, כאשר אנחנו כבר אחרי הניסיון הזה, אנחנו צריכים ללמוד את הלקח והלקח הוא לפעול מאוד בזהירות בהפרטה של מנגנונים ציבוריים והמנגנון הציבורי שבו אנחנו עוסקים שעובר בעצם תהליך של הפרטה, אותה מערכת של מכוני בקרה ורישוי, אני חושב שהנזק של הדבר הזה יהיה גדול בהרבה יותר מאשר התועלות הצפויות.

דב חנין: אני מתייחס לזה בדאגה מאוד גדולה.

דב חנין: אני מקווה שאני אטעה בעניין אבל נראה לי שהניסיון המצטבר מלמד שאנחנו נמצאים כאן בבעיה מאוד מאוד גדולה.

דב חנין: אני נמצא בקבוצה שלוש של ההסתייגויות שלנו ואני לא אעבור על כל הקבוצה מכיוון שרבות מההסתייגויות שאנחנו הצגנו בהקשר הזה דומות במידה מסוימת להסתייגויות שקבוצת מרצ הציגה.

דב חנין: לכן אני מצטרף בכל הדברים האלה להסתייגויות שקבוצת מרצ כבר הציגה.

דוד אזולאי: אם אני מוסיף גם את קבוצת ש"ס, אנחנו נגמור כאן אחרי פסח.

דב חנין: אני בקבוצת ההסתייגויות שלוש

<קרן גלעד: בחלק מההסתייגויות בקבוצה שלוש, לנו לא ברור מה אתם בדיוק מבקשים.

<קרן גלעד: לדוגמה, בסעיף 1, אתם מבקשים לא לכלול שימושים כאלה בהגדרות.

<קרן גלעד: בסעיף 2 אתם אומרים שבמקביל יש לחשוב על הסדר פתרון תכנוני אחר מיוחד לבניינים כאלה.

דב חנין: גברתי מתייחסת לאיזה מקום בהסתייגות?

דב חנין: איזה שורה?

<קרן גלעד: עמוד 2, קבוצה שלוש.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני מוחק את האופציה המקבילה ואני מוותר על 2.

דב חנין: לא לכלול שימושים ולא לאשר את התכנון המוצע.

דב חנין: את 3 להשאיר בשני ההיבטים שלו.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אם יש לך עוד שאלות, אנא הפני את תשומת לבנו.

דב חנין: אני מגיע ישר לסעיף 31, שינוי סעיף 83ג(ג) לחוק.

דב חנין: אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון המוצע.

דוד אזולאי: אפשר להצביע.

דב חנין: אני חושב שזה באמת נושא שכדאי היה להצביע בו.

דוד אזולאי: אני לא מצביע.

דב חנין: מה שמציעים זה לבטל את חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בקשר עם עצים בוגרים בתחום תכנית.

דב חנין: אדוני יושב ראש הוועדה, למען הזיכרון הארגוני של הוועדה הזו - לא נמצאת אתנו המנהלת ההיסטורית המוערכת של הוועדה אבל גברתי המנהלת החדשה – עסקנו לא מעט, במיוחד בתקופת כהונתו של חבר הכנסת אופיר פינס, בשאלה של כריתת עצים, איך אנחנו מגינים על כריתת עצים ואיך אנחנו מגינים על כריתה עודפת של עצים.

דב חנין: התקבלה אז חקיקה בכנסת שמייצרת כל מיני מנגנונים של פיצוי בנטיעה תמורת עצים שנעקרים.

דב חנין: אני אומר בצער שביטול חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בקשר עם עצים בוגרים בתחום תכנית, זה נזק, זה אמנם חסם, נכון, אבל זה חסם דרוש וחיוני.

דב חנין: אגב, כמי שעוקב אחרי עבודתו של פקיד היערות, אני רוצה להעיד כאן שפקיד היערות הוא בהחלט מוכן להתיר כריתת עצים ולפעמים אפילו בצורה מצערת לטעמי.

דב חנין: הנה, עכשיו בעיר תל אביב-יפו פקיד היערות התיר כריתת עצים בגינת דרויאנוב שנמצאת בשכונת פלורנטין, שכונה שהיא מאוד מאוד צפופה, יש שם גינה באמת די נדירה שפקיד היערות התיר בסופו של דבר את כריתת העצים תמורת איזושהי גינה אחרת וכדומה.

דב חנין: אני לא נכנס כרגע לביקורת שלי יש על החלטתו של פקיד היערות.

דב חנין: מה שאני בא לנסות לטעון זה שפקיד היערות משתמש בסמכות שלו מאוד בזהירות והנה הדוגמה של גינת דרויאנוב בשכונת פלורנטין היא דוגמה טובה אבל יש עוד הרבה דוגמאות כאלה.

דב חנין: חבל, חבל, חבל לבטל את חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בהקשר הזה.

דב חנין: אני רוצה גם, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תפנה את תשומת לבה של יושבת הראש הקבועה של הוועדה לנושא הזה.

<תומר רוזנר: כשלתי במאמציי.

דב חנין: במיוחד בהיבט של הזיכרון הארגוני של עבודת הוועדה.

דב חנין: אנחנו לא רוצים ועדה שכל הרכב שלה מוחק את כל העבודה שנעשתה לאורך שנים קודמות ומאמצים שנעשו בשנים קודמות.

דב חנין: זה חבל, זה מיותר וזה לא נכון.

דב חנין: אני ממשיך לסעיף 38.

דב חנין: כאן אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון המוצע.

דב חנין: אנחנו חושבים שביטול זכות הערר הוא מהלך מזיק.

דב חנין: אמנם באים ואומרים לנו שהמהלך הזה יוביל לתועלת בייעול ובייצור זמנים, אבל אני אומר לכם שבמציאות כמו שאני מכיר אותה, התוצאה הזאת לא תושג.

דב חנין: התוצאה הזאת לא תושג בין היתר מכיוון שהאזרחים בישראל הם אנשים שהם ערים ומוכנים להיאבק על זכויותיהם, מוכנים להגיע לבתי משפט, וכל קיצור של ביטול הזכות לערר בתוך המערכת התכנונית תוביל לתוצאה שבסופו של דבר הדיונים הנוספים והערערים יימצאו את דרכם החוצה, לבתי משפט.

דב חנין: אני אומר את זה גם לך, יושבת ראש מינהל התכנון.

דב חנין: כמדיניות אני חושב שנכון לכם כגוף – אם מותר לי להציע את עצתי – שהערערים וכל הדיונים יישארו ככל הניתן בתוך מערכת התכנון עצמה, בתוך כללי המשחק של מערכת התכנון.

דב חנין: ככל שאתם יוצרים ישויות ומאפשרים ערערים בתוך המערכת, אני חושב שבסופו של דבר בחשבון היסטורי תקלו על עצמכם בפני התקפות חיצוניות והבאת ההחלטות התכנוניות לבתי משפט.

דב חנין: אני חושב שזאת תהיה אחת התוצאות הגדולות העיקריות של התיקון המוצע.

דב חנין: יש אמירה מאוד יפה של גרשום שלום שכתב בשנת 1934 ספר שנקרא "מצווה באה בעבירה".

דב חנין: בספר הזה הוא כותב שהדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזאת שמיצויה של כל מידה היסטורית מתגלגל בסופו של דבר בהיפוכה.

דב חנין: אני חושב שזה בדיוק מה שיקרה כאן.

דב חנין: כשסוגרים את אפיקי הערעור בתוך מערכת התכנון, התוצאה תהיה אינפלציה של התקפות על התכנון באמצעות הליכים משפטיים.

דב חנין: אמרתי את הדברים האלה.

דב חנין: אנחנו נמצאים בשעה מאוחרת ואני לא מתכוון להאריך מעבר לזמן שהקצתה לי יושבת ראש הוועדה.

דב חנין: אני אומר שהדברים נרשמים למען ההיסטוריה ואנחנו נתראה מן הסתם, גברת שוורץ, כאן בכנסת.

דב חנין: אני אבוא כאורח אבל את בוודאי תהיי יושבת ראש מינהל התכנון ואני אשמח בעוד שנתיים או שלוש עת אני אתארח בדיון של הוועדה לשאול באופן אובייקטיבי מה היו התוצאות של המהלך הזה.

דב חנין: אמרתי את הדברים ואנחנו ממשיכים הלאה.

דב חנין: לסעיף 41, הנושא של הרישוי בדרך מקוצרת.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף כאן אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

דב חנין: זאת אופציה אחת.

דב חנין: אופציה שנייה היא המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

דב חנין: לכל אחד משני האפיקים האלה יש יתרונות ויש גם חסרונות.

<שירה ברנד: המועצה הארצית עוברת על התקנות האלה.

<שירה ברנד: התקנות האלה, בכל מקרה עוברות דרך המועצה הארצית מכיוון שזה לפי החוק.

דב חנין: אנחנו מדברים על הסמכות לשר הפנים לפטור מהיתר בנייה סוגי בניינים, סוגי עבודות וסוגי שימושים.

<קרן גלעד: הם רוצים אישור ולא התייעצות.

<שירה ברנד: התייעצות עם המועצה הארצית מתקיימת.

דב חנין: התייעצות מתקיימת וראוי שזה יאושר.

דב חנין: יש הרבה ביקורת על האופן בו מתפרשים הליכי ההתייעצות בשיטה המשפטית שלנו ואני חושב שמה שצריך זה לאשר.

דב חנין: בסעיף 41א, המועד להגשת התנגדות לבקשה להקלה או לשימוש חורג.

דב חנין: אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון המוצע.

דב חנין: במקום המועד הזה לקצוב שלושים ימים לצורך הזה.

דב חנין: שוב, זאת פגיעה ביכולת להתנגד למנגנונים בעייתיים של הקלה ושל שימוש חורג בהם נעשה לפעמים שימוש לרעה וגם כשאין שימוש לרעה, יש שימוש אינפלציוני.

דב חנין: שוב, גם בהקשר הזה אני מפנה את תשומת הלב לאמירה הכללית שלי שהתוצאה של הדבר הזה תהיה שאנשים ימצאו דרכים אחרות להגן על זכויותיהם ולא דרך המערכת התכנונית.

דב חנין: לסעיף 53.

דב חנין: אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון המוצע.

דב חנין: התיקון הוא להעביר את סמכות ההכרזה למועצה הארצית.

דב חנין: הגוף שצריך לעשות את זה הוא הגוף שעושה את זה היום, ה-ולקחש"פ, מוסד תכנוני ייעודי עם הרכב שיש בו איזונים ובלמים ייחודיים.

דב חנין: כשמעבירים את ההחלטה למועצה הארצית, אנחנו בעצם מפירים את האיזונים האלה וזאת טעות.

דב חנין: אני ממשיך לתיקון שנמצא בעמוד הבא, השימוש החורג בקרקע חקלאית מוכרזת לא יהיה טעון אישור ה-ולקחש"פ אלא אישור הוועדה המחוזית בלבד.

דב חנין: אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון הזה מכיוון שעצם הקביעה שמוסד ארצי צריך להידרש לבקשה מהסוג הזה, זאת אמירה שיש לה גם משמעות מעשית.

דוד אזולאי: היכן אתה נמצא?

דב חנין: אני נמצא בהסתייגות שהיא השלישית בסעיף 53, העמוד האחרון של ההסתייגויות בקבוצה השלישית.

דב חנין: יש לזה גם משמעות מעשית וגם משמעות ערכית.

דב חנין: האישור של ה-ולקחש"פ הוא מעין מסר למערכת התכנונית של חשיבות השמירה על הקרקעות החקלאיות ועל השטחים הפתוחים.

דב חנין: שוב, קיימת כאן סכנה שבהיעדרו של שומר סף כזה, הוועדות המחוזיות יוצפו בבקשות שאחרת כלל לא היו מוגשות.

דב חנין: גברתי יושבת הראש הקבועה של הוועדה, שלום, ברוכה הבאה.

דב חנין: (היו"ר מירי רגב)

דב חנין: כמעט הצבענו.

מירי רגב: אין סיכוי.

מירי רגב: אני סומכת על אזולאי יותר מאשר על אנשים בקואליציה.

דב חנין: בקואליציה הזאת זאת לא חכמה גדולה.

דוד אזולאי: היה לי קשה לעמוד בפיתוי.

מירי רגב: תודה לחבר הכנסת אזולאי.

דב חנין: גם בהקשר הזה אני חושב שהתוצאה של התיקון שנעשה כאן, בסופו של דבר המסר הכללי שמועבר בתיקון הזה ייצר מצב שבו הוועדות המחוזיות יוצפו בהרבה יותר בקשות מאשר אלה שמגיעות אליהן היום.

דב חנין: אנחנו מציעים גם לא לאשר את התיקון הנוסף שנמצא באותו סעיף, שלא יראו כשינוי ייעוד מקרה שבו הוסכם בעבר לאשר שימוש חורג בקרקע וכעת השימוש לצורך אחר.

דב חנין: את זה כבר נימקתי בקבוצה הקודמת של ההסתייגויות ואני לא אחזור על דבריי.

דב חנין: בזה סיימתי את קבוצה שלוש.

מירי רגב: עברנו על קבוצה אחת ועל קבוצה שלוש.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אני עכשיו עובר לקבוצה שתיים.

מירי רגב: יש עוד מי שהעלה הסתייגויות לגבי דיור בר השגה חוץ מדב, תמר ונחמן?

<תומר רוזנר: לא.

מירי רגב: הודענו לכולם.

מירי רגב: קלפה כבר הציג את שלו.

דב חנין: אני נמצא בקבוצה השנייה.

דב חנין: אני לא אתחיל מהתחלה כי יש הסתייגויות שבגדול הרעיון שלהן כבר הוצג על ידי חברת הכנסת תמר זנדברג ואני מצטרף להנמקותיה.

דב חנין: אני מגיע להסתייגות לסעיף 40(5), אלא אם כן יש שאלות לייעוץ המשפטי ואני כמובן אשמח לענות.

דב חנין: בסעיף הזה טמון הסדר פוגעני שמאפשר לסטות מהוראות תכנית ולממש אותה בניגוד לתנאים שקבועים בה.

דב חנין: מדובר בתנאים שיכולים להיות משמעותיים ביותר.

דב חנין: למשל, התניית התחלת בנייה במתן פתרונות ביוב או תחבורה וכדומה.

דב חנין: מנגנון ההתניה הוא חלק בלתי נפרד מהליכי התכנון ופעמים רבות נכלל בתכניות עקב קבלת עמדות של גורמים שונים שהתנגדו לתכנית.

דב חנין: איזה סעיף אתה מקריא?

דב חנין: עמוד 10 בקבוצה השנייה.

דב חנין: לכן הסעיף המוצע צפוי לפגוע בראש ובראשונה בזכויות האזרחיות הרבות שהוא בא להגן עליהן ועל האיכות של התכנון שהוא מנסה להבטיח בארץ.

דב חנין: אנחנו מציעים לבטל את הסעיף.

דב חנין: לחילופין, לקבוע כי לא יינתן אישור לסטות מן התכנית מבלי שניתנה אפשרות למי שרואה את עצמו נפגע מן ההחלטה להגיש את התייחסותו בתוך פרק זמן של שלושים ימים לפחות.

דב חנין: אנחנו מציעים בסעיף 41 לקבוע שהסעיף לא יחול ביחס לשטחים פתוחים.

דב חנין: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 49.

דב חנין: אני חושב שהדברים נאמרו בצורה כזאת או אחרת כבר קודם לכן.

דב חנין: לסעיף 52.

דב חנין: אנחנו מציעים לבטל את הסעיף.

דב חנין: לחילופין, יש לנו הצעה להחליט שהוא יחול רק על פטור מהיתרים ולנסח את הסעיף מלכתחילה בהתאם, אבל אני אומר בהקשר לסעיף הזה, אם הנטל על הייעוץ המשפטי יהיה כאן גדול מדי לנסח מחדש את הסעיף ולהחליט שהוא יחול רק על פטור מהיתרים, אנחנו נציע רק לבטל את הסעיף.

<קרן גלעד: זה 266ה.

דב חנין: סעיף 266ה.

<תומר רוזנר: סעיף פטור מהיתר.

דב חנין: אנחנו מציעים לבטל את הסעיף.

<תומר רוזנר: הוא אומר שלא יהיה פטור מתכנית אלא רק מהיתר.

דב חנין: נכון.

דב חנין: העבודות הנלוות שדרושות לביצוע פרויקט יכולות להיות עבודות מאוד גדולות.

דב חנין: אנחנו רואים את זה בדרך לירושלים למשל.

מירי רגב: אבל אנחנו מאוד הגבלנו את הנלווים לתכנון בנייה כזה או אחר.

<בינת שוורץ: בראש וראשונה, אלה עבודות זמניות.

דב חנין: גברתי בוודאי עולה מדי פעם לירושלים גם בכביש 1 ואת יכולה לראות איך נראית עבודה זמנית כזאת בפועל.

דב חנין: יכול להיות שזה דרוש ואין ברירה אחרת, אבל יש שם הרי אדמה עצומים שהם חלק מעבודה של בניית הרכבת.

דב חנין: הרי לא הביאו את זה סתם.

דב חנין: מה זה זמני?

דב חנין: זמני בישראל, את יודעת.

דב חנין: הזמני הוא הקבוע אצלנו.

דב חנין: אנחנו הרי לא אומרים שאי אפשר לבצע את העבודות האלה, אנחנו אומרים שלפעמים העבודות הזמניות האלה שיכולות להיות עבודות עצומות, עבודות ענק מבחינת ההיקף שלהן, אנחנו צריכים לאפשר לאזרחים להביע את דעתם ולהביע את התנגדותם והתייחסותם.

דב חנין: תארי לך גברתי שאת היית צריכה לגור באיזשהו מושב קטן שנמצא מתחת להר הזה ואת רוצה לגור באזור השפלה ולא רוצה לגור ליד הר חדש מלאכותי שהוקם בגלל שהוציאו את כל האדמה.

דב חנין: אין לך אפילו את האפשרות לבצע במסגרת ההליך התכנוני שום דבר מכיוון שאומרים לך שזאת בעצם עבודה נלווית.

דב חנין: לפעמים העבודה הנלווית היא יותר גדולה ויותר משמעותית מבחינת התוצאות שלה מאשר עבודה קבועה.

דב חנין: לסגור מרפסת, זאת עבודה קבועה והנזקים שלה הם אפס לרוב הציבור הרלוונטי.

דב חנין: מבחינתי, אני גם אמרתי את זה בדיוני הוועדה, אני מאוד גמיש בנושאים של סגירת מרפסות, פרגולות וכל דבר אחר שאתם רוצים לקדם, כי הרי קוראים לזה רפורמת הפרגולות, ומראש אמרתי בדיון הפתיחה שאני בעד הפרגולות, אני בעד פרגולות ואפילו בעד מרפסות, גם מרפסות וגם פרגולות, אבל זה לא מרפסות ולא פרגולות אלא אלה דברים עצומים בהיקפם.

דב חנין: זה שאומרים שזה זמני, זה לא מרגיע אותי בכלל.

דב חנין: לסעיף 53.

דב חנין: גם כאן נימקתי את ההסתייגויות האלה בהיבטים אחרים ולכן לא אחזור על הדברים אבל ההסתייגויות האלה מצטרפות.

<קריאה: יש כאן את ההסבר בלי ההסתייגות.

דב חנין: ההסתייגות אומרת שכל אחד משני התיקונים, אנחנו מתנגדים לו.

דב חנין: אנחנו מתנגדים לכל אחד משני התיקונים.

<תומר רוזנר: אתה אומר לבטל את סעיף 53.

דב חנין: את 53, סעיף קטן (1) ואת סעיף קטן (2) בשתי הסתייגויות נפרדות.

מירי רגב: מה עם קבוצה ארבע?

מירי רגב: יש לך גם קבוצה ארבע וגם קבוצה חמש.

דב חנין: קבוצה ארבע.

דב חנין: אני לא אתחיל אותה מהתחלה.

מירי רגב: לסיעת העבודה יש את אותן הסתייגויות.

מירי רגב: במליאה ובוועדה מצביעים על כל אחד מהן בנפרד?

<תומר רוזנר: על כל הסתייגות הצבעה אחת כי זאת הסתייגות זהה.

מירי רגב: לא הבנתי.

מירי רגב: דב הגיש באחד מהקבצים שלו הסתייגות אחת מסוימת שהיא זהה להסתייגות שהגישה תמר וזהה להסתייגות של העבודה.

<תומר רוזנר: הצבעה אחת.

מירי רגב: אתם מאחדים את כל ההסתייגויות שהן דומות.

<תומר רוזנר: זהות.

<תומר רוזנר: רק הסתייגויות זהות.

מירי רגב: אם כן, מצביעים פעם אחת על שלושתם.

<תומר רוזנר: כן.

מירי רגב: כך גם במליאה.

<תומר רוזנר: כן.

דב חנין: אם זאת אותה הסתייגות.

דב חנין: אני מכין אותך מבחינה נפשית.

דב חנין: היום היו לנו 150 הצבעות בוועדת החוקה.

מירי רגב: כמה זמן זה לקח לכם?

דב חנין: לקח לנו בערך שעתיים וחצי.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אני מתכננת לכם שלוש שעות.

דב חנין: נראה לי שיהיה לך קצת יותר מבחינת מספר ההסתייגויות.

דב חנין: נדמה לי, אבל אני אומר את זה בזהירות, שיש כאן יותר מ-150 הסתייגויות.

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: מאתיים.

מירי רגב: 150 הסתייגויות, לקח לכם שעתיים.

<תומר רוזנר: שלוש שעות למאתיים הסתייגויות, זה בסדר.

<תומר רוזנר: לא, לא צריך.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: במליאה.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: במליאה.

דב חנין: חברת הכנסת זנדברג סיימה לנמק את סעיף 41.

דב חנין: נכון?

מירי רגב: כן.

דב חנין: אני פשוט לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

דב חנין: בקובץ הזה מספרי העמודים לא מסומנים, אבל זאת קבוצה ארבע ואני מדבר על סעיף 46, תוספת סעיף 157ב לחוק העיקרי.

דב חנין: אנחנו מציעים למחוק אותו.

דב חנין: כמו שאמרתי בדיונים רבים וגם אמרתי בדיון הזה, אנחנו מתנגדים לכל הרעיון של הקמת מכוני בקרה פרטיים, גם לא במסגרת תאגיד ששייך לרשות המקומית.

דב חנין: לפני שגברתי נכנסה לדיון, אני בדיוק ציינתי לחיוב את הצעת החוק שאת יזמת נגד תאגידי מים וביוב ואמרתי שכאשר החוק הזה של תאגידי מים וביוב הגיע לכנסת לפני שמונה שנים, במקורו עוד לפני כן, גם הוא דיבר על סוג של ייעול לטובת האזרחים וכולנו היום מבינים שזאת הייתה צרה צרורה וטעות גדולה.

דב חנין: אנחנו באים בטענות למי שחוקק את זה באותו זמן.

דב חנין: אני אומר בדיוק אותו מנגנון.

דב חנין: היום אנחנו כאן מכניסים מנגנון של תאגיד חדש, אותם מכוני בקרה ורישוי, שגם יעלו בסופו של דבר יותר כסף, גם יהיו יותר מסרבלים את התהליך וגם ייצרו הרבה נזקים אחרים.

דב חנין: בהיבט הזה כהתנגדות עקרונית, מתוך הדבר הזה נגזרות כל ההתנגדויות שלנו לכל הנושא של מכוני הבקרה והרישוי הפרטיים.

דב חנין: זה יכול לקצר לי הרבה מאוד דברים.

דב חנין: אני עובר על סעיפים 46, 48, גופים שפועלים למטרות רווח, שיש סכנה אפילו יותר גדולה מהגופים האלה כי הם בסופו של דבר גופים שהם לא רק מספקים נניח מים, כמו תאגידי המים, אלא הם בעצם מספקים החלטות.

דב חנין: המוצר שהם מספקים הוא החלטות ולתת החלטות לגופים פרטיים שהם לא גופים שלטוניים ושהם בסופו של דבר גופים שפועלים למטרות רווח, זה דבר מאוד מאוד מאוד מסוכן ואני חושב שהנזקים שלו יהיו קשים מאוד.

דב חנין: לכן יש לנו את כל ההסתייגויות שלנו לסעיף 48.

דב חנין: הצענו גם הערות קונקרטיות לסעיף הזה, ככל שהעמדה שלנו לא תתקבל וההתייחסויות האלה הן חלופיות.

דב חנין: אני רוצה לתקן את עצמי.

דב חנין: משיקול פוליטי, וכיוון שאני מבין שהממשלה הזאת לא מוכנה ללכת למהלך של התנגדות להפרטה, כל ההסתייגויות הנקודתיות תהיינה ההסתייגויות העיקריות.

דב חנין: לחילופין, תהיה הסתייגות רעיונית, מה שנותן לנו עוד חצי שעה דיבור במליאה.

דב חנין: לכן ההסתייגויות הנקודתיות הן ההסתייגויות העיקריות וההסתייגות הרעיונית הופכת להיות להסתייגות חלופית.

דב חנין: ההנמקה הבסיסית שעומדת מאחורי כל ההסתייגויות שלנו לסעיף 48 על כל חלקיו היא אותה התנגדות להפרטה ולכן אני לא אכנס לפרטים של הדברים מכיוון שכולם קשורים באותו רציונל.

דב חנין: התייחסתי כבר לענייני ה-ולקחש"פ בהקשרים אחרים.

דב חנין: יש כאן ניסוחים נוספים שככל שהם שונים מהניסוחים שהגשנו בקובץ הקודם, אני מבקש לראות בהם כנוספים אלא אם אין ברירה ואז לראות אותם כחלופיים.

דב חנין: דיור בהישג יד, אנחנו לא דנים היום.

מירי רגב: איפה זה אצלך?

מירי רגב: אני לא רואה את זה.

דב חנין: בסוף קבוצה ארבע, שם יש הערות לתחום הזה.

דב חנין: קבוצה שלוש סיימנו, קבוצה ארבע סיימנו ואני עובר לקבוצה חמש.

דב חנין: כל זה שייך לדיור בהישג יד.

מירי רגב: מאחר והם ריכזו את כל הסוגיות של דיור בהישג יד לחצי השעה של נחמן שי, פשוט תוציאו לי את הסעיפים הרלוונטיים.

מירי רגב: אם אלה אותם סעיפים, שנדע על מה הם מדברים.

דב חנין: יש לי כאן איזושהי סוגיה.

דב חנין: אני לא יודע באיזה קובץ אני מחזיק כי אני מחזיק קובץ שהוא לא מסומן כקבוצת הסתייגויות אבל הוא נמצא באחת מקבוצות ההסתייגויות שלנו שאני לא יודע איזו היא.

דב חנין: אני אומר את ההסתייגות רק למען הפרוטוקול כי זאת נקודה חשובה.

דב חנין: סעיף 27 לתיקון.

דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף אחרי סעיף 62א(ח)(2)(א) לחוק את הסעיף הבא: "אין בה שינוי של ייעוד הקרקע משמורת טבע או גן לאומי לצורך ציבורי אחר שאינו שמורת טבע או גן לאומי".

דב חנין: ההסבר של סעיף 62א(ח)(2)(א) הוא שזה מאפשר לוועדה מקומית לשנות קרקע מייעדת שטח לשמורת טבע או לגן לאומי לצורך ציבורי אחר.

דב חנין: המונח צורכי ציבור מוגדר בסעיף 188 בצורה רחבה וכוללת מזבלות, בתי קברות, שדות תעופה, נמלים, תחנות רכבת, דרכים וכדומה.

דב חנין: אין זה מתקבל על הדעת כי הוועדה המקומית תוכל לשנות ייעודם של שטחים המיועדים לשמורת טבע וגנים לאומיים שאינם שטחים פתוחים המיועדים לשימור לייעודים ציבוריים אחרים כמו מזבלות, נמלים, דרכים וכדומה שיגרמו לפגיעה חמורה בשטחים אלה.

דב חנין: הנוסח המוצע כמו שהוא עומד היום מאפשר, כמו שאנחנו מבינים, פגיעה כזאת.

דב חנין: הנוסח שאנחנו מציעים כן יאפשר שינוי ייעוד משמורת טבע לגן לאומי ומגן לאומי לשמורת טבע.

דב חנין: זה כן, אבל לא הוצאה של משהו שהוא שמורת טבע או גן לאומי לצורך ציבורי אחר שאינו שמורת טבע או גן לאומי.

<בינת שוורץ: חבר הכנסת חנין, רק כדי שתבין את הסיטואציה.

<בינת שוורץ: אם זאת שמורת טבע או גן לאומי בתכנית מתאר ארצית או בתכנית מתאר מחוזית, אסור להם לשנות וזה לא בסמכותם.

<בינת שוורץ: אם זאת שמורת טבע או גן לאומי מוכרזים, אסור להם לשנות אלא לאחר התייעצות.

<בינת שוורץ: מדובר בעצם בשמורות טבע וגנים לאומיים שסומנו באיזושהי תכנית מקומית והם לא הוכרזו אף פעם, אז אפשרנו לוועדה המקומית להעביר אותם לצורך ציבורי אחר.

<בינת שוורץ: במסגרת האיזונים הכלליים זה נראה לי הגיוני.

דב חנין: תודה על ההבהרה.

דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: הוגשה הסתייגות נוספת שאנחנו מבקשים להצטרף אליה אבל היא לא נמצאת כרגע בפני - אולי הייעוץ המשפטי יוכל להפנות את תשומת לבנו - לעניין של מכרות.

<קרן גלעד: הסתייגות של מרצ.

דב חנין: נכון.

<קרן גלעד: הם הוסיפו את זה בזמן הדיון.

מירי רגב: תמר הוסיפה את זה בעל פה, של כרייה וחציבה.

דב חנין: דרך אגב, אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות של מרצ וגם הודענו את זה.

דב חנין: זה נומק והוסבר כאן?

מירי רגב: כן.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור על דברים שאחרים כבר אמרו ואם חברת הכנסת זנדברג נימקה את ההסתייגות הזאת, זה בסדר.

דב חנין: בכל זאת אני רוצה דקה כיוון שאני עכשיו חוסך הרבה זמן מהוועדה ומשחרר את כולכם לעבודות אחרות.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם שזאת הסתייגות מאוד חשובה.

דב חנין: אני חושב שההסתייגות הזאת היא הסתייגות שראוי לבחון אותה - ואני פונה גם לייעוץ המשפטי של הוועדה – מאוד מאוד לעומק ולהתייחס אליה.

דב חנין: אני מקווה שלא נצטרך להגיע אליה להצבעה ואני מקווה שבסוגיה הזאת נייצר איזשהו פתרון ואיזושהי הסכמה שתמנע פגיעה שהיא פגיעה מיותרת לחלוטין.

דב חנין: תודה רבה.

<קרן גלעד: לא קיבלנו חתימות שלכם על ההסתייגויות.

דב חנין: אנחנו נעביר לכם.

<תומר רוזנר: עד יום רביעי בבוקר.

דב חנין: נעביר עד יום רביעי בבוקר.

דב חנין: אין שום בעיה.

מירי רגב: ההסתייגויות של קבוצת חד"ש הסתיימו, חוץ מאשר ההסתייגויות בדיור בר השגה.

מירי רגב: הקראות של כל מה שקיבלנו ומה שלא יהיו מחר ב-5:30.

מירי רגב: מחר אנחנו מתחילים ב-11:00 עם חבר הכנסת אורי מקלב, אחר כך חבר הכנסת חמד עמאר וחבר הכנסת דוד צור באותו נושא, ואחר כך חבר הכנסת נחמן שי ואליו מצטרפים דב חנין ותמר זנדברג בעניין דיור בר השגה.

מירי רגב: לעניין של דיור בר השגה צריך להזמין גם את המינהל או לא צריך?

<תומר רוזנר: זה רק לשמוע את ההסתייגויות.

מירי רגב: למחר חילקנו את הדוברים וכל אחד ידבר בזמן שלו.

מירי רגב: לאחר מכן נשב ונסכם, נשב עם כל מיני גורמים וסוגרים.

מירי רגב: חלק מההסתייגויות שמעתי תוך כדי שקיבלתי.

מירי רגב: בין 5:30 ל-5:45 תומר יקריא חלק מהדברים שכבר קיבלנו או חלק מהדברים שהשתנו.

מירי רגב: בגלל הסיפור של ההפגנה היה לי חשוב לתת לאשר ולאורי לדבר.

מירי רגב: יש עוד הקראות של כמעט חצי שעה עד 45 דקות.

מירי רגב: אני לוקחת בחשבון שזה יהיה נניח עד 5:45 ומאז עד 8:00 תהיה הזדמנות להתייחס.

מירי רגב: ביום רביעי יהיו ההצבעות.

דב חנין: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לכולם.

מירי רגב: הישיבה נעולה.