הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 48, 2014-03-03 10:00

עפר שלח: חברים, אנחנו מתחילים את הדיון, אני מחליף את היושבת ראש לכמה דקות, היא עסוקה בעניין אחר.

עפר שלח: לפנינו סעיף 26א לחוק השירות האזרחי, לא לחוק שירות ביטחון.

עפר שלח: הקראה והצבעה.

עפר שלח: איילת, בבקשה.

"(1) מתן אפשרות לפוקד להפנות לשירות אזרחי ביטחוני מיועדים לשירות ביטחון אף אם הם אינם מיועדים לשירות ביטחון, ששירותם נדחה לפי הוראות פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון; "(2) משך תקופת השירות בשירות האזרחי ביטחוני לא תפחת מתקופת השירות של יוצאי צבא אישה לפי סעיף 16(1) לחוק שירות ביטחון; "(3) משרתים בשירות אזרחי ביטחוני יוצבו בהדרגה במקום יוצאי הצבא המוצבים ביחידות מחוץ לצבא הגנה לישראל בהתאם לסעיפים 24א, 24ב ו-26א(א)(1) לחוק שירות ביטחון, כך שעד ליום ח' בתמוז התש"פ (30 ביוני 2020) יוצבו באותן יחידות משרתים בשירות אזרחי ביטחוני בלבד ולא יוצאו באותן יחידות יוצאי צבא, בהתאם לסעיפים האמורים בחוק שירות ביטחון; "(4) לצד שירות בשירות אזרחי ביטחוני ניתן יהיה להמשיך לשרת בשירות אזרחי חברתי; "(5) יעדי הגיוס שהממשלה תקבע בהתאם להוראות פרק ג'1 לחוק שירות ביטחון יכללו יעדים לגיוס לשירות אזרחי ביטחוני ויעדים אלה יעלו בהדרגה ביחס ליעדי הגיוס לשירות אזרחי חברתי, כך שעד שנת הגיוס 2019 יהיה יעד הגיוס לשירות אזרחי ביטחוני גבוה באופן משמעותי וניכר מיעד הגיוס לשירות אזרחי חברתי; "(6) דמי הכלכלה שישולמו למשרת בשירות האזרחי ביטחוני לא יעלו על 75% מדמי הקיום שמשולמים ליוצאי צבא בשירות סדיר ויהיו גבוהים יותר מדמי הכלכלה שישולמו למשרת בשירות אזרחי ביטחוני; "(7) הוראות ליישום המתווה לעניין סעיף קטן (א)(3).

"(ב) המתווה שתגבש הממשלה לפי סעיף קטן (א) ייושם החל מיום ז' בתמוז התשע"ז (1 ביולי 2017).

"(ג) השר יציג את המתווה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת עד ליום כ"ה בתמוז התשע"ו (31 ביולי 2016) וידווח לה על יישומו מדי חודש יולי בכל שנה".

עפר שלח: אני רוצה קודם כל להסביר את ההיגיון של הדבר הזה ואחר כך גדי יכול לדבר.

עפר שלח: ההיגיון הוא זה, בהזדמנות זו שאנחנו מחוקקים תיקון לחוק שירות הביטחון ומנסים לעשות הסדרה רבתי של צורות השירות במדינת ישראל שמים על השולחן את הרעיון העתידי שבו בסופו של דבר, בטווח הבינוני בעוד כמה שנים, יהיה מצב שבו יהיו שני סוגי שירות במדינת ישראל, שירות צבאי ושירות אזרחי ביטחוני.

עפר שלח: זאת אומרת שההצדקה האמיתית כדי להוציא צעיר או צעירה מביתם בגיל 18 או טיפה לאחר מכן ולקחת אותם לשירות המדינה תהיה בסופו של דבר הגנת המדינה על גבולותיה וביטחון אזרחיה.

עפר שלח: הסעיף הזה הוא הצהרת עקרונות, כמו שאתם רואים.

עפר שלח: בסופו של דבר הוא ידרוש חקיקה משלימה, אבל זה ההיגיון שמנחה את החקיקה הזאת.

עפר שלח: אנחנו רוצים להביא למצב שבו השירות האזרחי, כמו שהוא היום, האזרחי-אזרחי, נקרא לו, לא חשוב השם הכללי שלו, בהדרגה יעבור מן העולם ויחד עם מספרי המשרתים הגדלים ויחד עם ההסדרה של השירות באופן כללי נגיע למצב שבו אלה יהיו שני סוגי השירות.

עפר שלח: במסגרת השירות הזאת יקבלו את המענה לצרכים שלהם גם משרדי ממשלה ובראשם המשרד לביטחון פנים, שאופי השירות בהם הוא שירות שיש בו משום שמירה על ביטחון אזרחי מדינת ישראל, אבל הוא איננו צבאי, וגם הצרכים העתידיים של צה"ל בכל מה שנוגע לכוח אדם, אבל בעיקר זו הסדרה שבאה מהכיוון העקרוני ערכי, זאת הסיבה שאנשים, אפשר לקרוא להם לשירות, ואותה אנחנו רוצים לטהר, סליחה על הביטוי, מכל מיני סִיגִים שדבקו בה במהלך השנים כתוצאה מהגדרות אחרות של תפקידו של צה"ל ומייצרים היום בעיות, הן ברמה של כוח אדם והן ברמה של הערך.

<איתן עוזרי: איך זה מסתדר עם בני מיעוטים?

עפר שלח: זה מסתדר עם בני מיעוטים בזה שיש באותו חוק שעליו אנחנו מדברים מתווה שמעודד את שירותם של בני המיעוטים.

עפר שלח: זה בכלל לא שייך אחד לשני.

<איתן עוזרי: לשירות אזרחי ביטחוני?

עפר שלח: כן, הם יוכלו לשרת במשרד הבט"פ או באותם תפקידים שלהם אנחנו מייעדים היום שירות אזרחי רגיל ובהדרגה, או במנהלת אצל שר-שלום, זה מסתדר מאוד עם שירותם של בני מיעוטים.

עפר שלח: בבקשה, גדי.

<גדי אגמון: אני מבקש להפנות לתשומת לב של הוועדה, בעיניי חקיקה רעה מאוד לצה"ל, רעה מאוד היסטורית מאז הקמת המדינה לכך שהמחוקק מאפשר בסעיף 26א(א)(1) להפנות לשירות אזרחי כתוצאה מהעובדה שהוועדה לא קיבלה החלטה לעשות כאן שירות או חוק שהוא חוק בהוראת שעה ומכיוון שהוועדה לא ידעה לקבל הצעה של הוראת שעה בסעיף 26(1)(א) משיתים על צה"ל ועל הפוקד, לראשונה מאז קום המדינה את האפשרות להעביר לשירות אזרחי גם אנשים שהם לא חרדים.

<גדי אגמון: זה פתח בעיניי שהוא פתח חסר תקדים לפגיעה בצה"ל, לפגיעה בערך השירות, לפגיעה בבכורה שצה"ל מבקש בוועדה הזו לשמור לעצמו ואתם יוצרים פה מציאות שהיא בלתי נסבלת מבחינת צה"ל, גם בפגיעה במודל צבא העם וגם בחובת השירות הצבאי.

<גדי אגמון: הבקשה שלכם לאפשר לפוקד, הגם שזה בשיקול דעתו להפנות לשירות אזרחי ביטחוני את כלל המיועדים לשירות ביטחון בעיניי זו החלטה חסרת תקדים.

<שר-שלום ג'רבי: אני רוצה לומר עוד משהו.

<שר-שלום ג'רבי: למרות שאני חושב שזה לא טוב למִנהלת אני דווקא מסכים עם גדי ואני רוצה להגיד שני דברים.

<שר-שלום ג'רבי: קודם כל גם היום הנושא של 75% קיים.

<שר-שלום ג'רבי: הדבר השני, חלופה ראויה והולמת לשירות סדיר, אז אני חושב שגם היום השירות האזרחי לאומי הוא חלופה ראויה והולמת, אני מדבר לגבי הנוסח.

<שר-שלום ג'רבי: לעצם העניין, אנחנו, במנהלת השירות האזרחי לאומי, וגם ישבתי על זה עם ראש הממשלה, בחוק הגדול של השירות האזרחי לאומי, בהתחלה יצרנו את האמירה 'הזכות להתנדבות'.

<שר-שלום ג'רבי: הזכות להתנדבות זה אומר שכל אחד שרוצה לשרת, תהיה לו אפשרות לשרת שירות אזרחי לאומי.

<שר-שלום ג'רבי: אני בא לכאן לא בעמדה של מנכ"ל המנהלת אלא כאזרח וכאחד שדואג, ואני חושב שלצבא צריך שתהיה בכורה מצד אחד, ומצד שני לא כולם יכולים לבוא ולשרת במסלול הביטחוני אזרחי.

<שר-שלום ג'רבי: אני חושב שהמסלול של החברתי והביטחוני אזרחי צריך עדיין להישמר, כשגם בהצעת החוק אמרתם שיהיה באופן יחסי, שלמסלול הביטחוני אזרחי ילכו יותר.

<שר-שלום ג'רבי: אבל אסור בשום פנים ואופן לסגור את המסלול החברתי, כי לא כל אחד יכול להיכנס למסלול הביטחוני, כמו שלא כל אחד בצבא יכול להיות - - -

עפר שלח: שר-שלום, שניכם ברמה מסוימת, לטעמי, עונים לדברים שלא נאמרו פה.

עפר שלח: אחד, ברגע שלפוקד יש בכירות, אז יש לו בכירות.

עפר שלח: הפוקד יקבע על פי צרכי הצבא, יש לו עדיפות מוחלטת הן במספרים והן באיכויות של כוח אדם בעניין הזה, למלא קודם כל את צרכי הצבא.

עפר שלח: הדבר השני, שים לב לסעיף (4), אנחנו אומרים לצד שירות בשירות אזרחי ביטחוני ניתן יהיה להמשיך לשרת בשירות אזרחי חברתי.

עפר שלח: אני אומר לך, בראייתי, שהיא לא חשובה כרגע, אבל בראייתי לאורך זמן, השירות האזרחי חברתי צריך לעבור מן העולם.

עפר שלח: אבל זה לא בחקיקה הזאת.

עפר שלח: אני חושב שבסופו של דבר יש משימות חברתיות מאוד מאוד חשובות, הן לא מצדיקות גיוס חובה.

עפר שלח: אבל לא על זה באנו לדבר.

עפר שלח: רותם, בבקשה.

<רותם פלג: אני חושב שעמדתנו בנושא הזה נאמרה כבר בסיבובים הקודמים, אנחנו נגיד אותה עוד פעם.

<רותם פלג: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא סעיף שזה לא המקום להכניס אותו במסגרת החוק הזה.

<רותם פלג: מה שבעצם הכנסת מנסה לעשות ואני אומר, אנחנו כבר נמצאים פה מספר שלבים, בעצם מביאים למצב שבו השירות הלאומי ביטחוני, מבחינת המשרד לביטחון פנים, הופך להיות לא אטרקטיבי.

<רותם פלג: מצד אחד אני צריך להתחרות עם אחרים שאני לא מסוגל להתחרות בהם, מצד שני, אני מאבד פה כוח אדם שהיום, הרי לא קיבלתי את כוח האדם הזה בגלל שמישהו חשב שבאנו ובכינו וקיבלנו, הרי הוא הגיע מתוך צורך ביטחוני.

<רותם פלג: הימ"לים האלה והשח"מים הגיעו מתוך צורך ביטחוני.

<רותם פלג: הם הגיעו למשטרה בתקופות של הפיגועים ועושים את העבודה במישור הזה, והם הגיעו לשב"ס בגלל העברת משימות שעברו ממשרד הביטחון וצה"ל למשרד לביטחון פנים.

<רותם פלג: הם לא הגיעו סתם.

<רותם פלג: לבוא לקחת סביב האירוע הזה, שאנחנו עוד לא יודעים איך הוא יתנהג, אנחנו לא יודעים איפה נמצא את עצמנו ב-2016, אנחנו לא יודעים כמה אנשים יבואו, אנחנו לא יודעים איך זה יתנהג לנו בסופי שבוע, מה כן נוכל לעשות, מה לא נוכל לעשות, איזה פיצוי נקבל, כזה או אחר, ממשרד האוצר או מגורם אחר, לדחוף את זה כאן, להכניס את זה, כשאנחנו יודעים כבר היום, הרי גם היום צה"ל לא עומד בהסכמים איתנו.

<רותם פלג: אנחנו נמצאים בערך בשני שליש, קצת פחות, מכוח האדם שבמסגרת החלטת הממשלה, במסגרת הסיכומים עם משרד הביטחון ועם צה"ל, היו אמורים להיות אצלנו.

<רותם פלג: ההכנסה של הנושא הזה פה מביאה אותנו למצב שבו אנחנו נהיה בתת איוש של כוח האדם שלנו בכל המסגרות.

<רותם פלג: מהרגע שזה ייכנס לחוק, דקה אחרי זה, צה"ל כבר מיישם הלכה למעשה את רוח החוק.

עפר שלח: אני חושב שאתם מדברים מחששותיכם הנוכחיים ולא מהמצב שהחוק הזה מנסה ליצור.

עפר שלח: איתן, בבקשה.

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: לגופו של עניין, אני מתחבר למה שגדי ידידי אומר.

איתן כבל: אני לא חשבתי שאני אצטרך לתמוך במשהו שהצבא בדרך כלל אומר, אבל בנקודה הזו אני מתחבר אליו.

איתן כבל: הוא אמר אמירות שאולי לא מקובלות אצל איש צבא, אבל בפירוש כאן יש פתח אמיתי, עפר, אתה יודע את זה, שהחבר'ה יגיעו ללשכת הגיוס ואם יש להם את האפשרות ללכת לשירות אזרחי בוודאי שהוא לא עומד באותו לוח זמנים שבו חייל משרת, למה שהם יילכו?

איתן כבל: ככל שהזמן ינקוף כמו שכבר זה עומד היום - - -

עפר שלח: איתן, הם לא יקבעו אם הם הולכים.

<גדי אגמון: תהיה מעורבות משפטית כתוצאה מהאפשרות.

<גדי אגמון: אתה פותח את האפשרות הזאת.

איתן כבל: נכון לרגע זה, עפר, כפי שהמשפט הזה מנוסח, כשמגיע אזרח לבקו"ם מתי שהוא צריך להגיע, יש אפשרות לפוקד, ברגע שיש אפשרות לפוקד, לא מסיבות לא צבאיות, אלא מכל מיני סיבות, לבוא ולהגיד לו כך וכך, הוא יכול לבחור את האופציה, עפר, בפירוש, ללכת לשירות אזרחי, חשוב ככל שיהיה.

איתן כבל: נקודת המבט, בעיקר בחוק הזה, היא שאזרח צריך להגיע לבקו"ם, צה"ל הוא זה שיקבע אם הוא אזרח שנדרש לשירות או לא נדרש לשירות.

עפר שלח: זה בדיוק מה שנאמר פה.

עפר שלח: מתן אפשרות לפוקד, הפוקד יקבע אם הוא יילך לשירות צבאי.

עפר שלח: אם הפוקד ימצא אותו לא ראוי לשירות צבאי, מטעמיו של הפוקד, לא מטעמיו של הנפקד - - -

<גדי אגמון: ברור שתהיה התערבות בשיקול הדעת של הפוקד.

<גדי אגמון: שנתיים לאחר מכן הוא יצטרך להסביר לבית המשפט, ואני מזכיר לכולם - - -

איתן כבל: אני סומך על דעתך, אבל מהרגע, עכשיו, עוד לפני שאחר כך מפעילים עורכי דין, שמשלמים להם כסף לפרש - - -

<מירי פרנקל-שור: אבל צריך ל - - -

איתן כבל: גברתי היועצת, יכול להיות שאת צודקת והכוונה היא נכונה, אם צריך לנסח את המשפט באופן יותר נהיר, אז נא לנסח אותו באופן נהיר.

איתן כבל: הוא לא נהיר.

<מירי פרנקל-שור: אבל, איתן, צריך להבין מדוע הסעיף הזה בכלל בא לעולם.

<גדי אגמון: אוה, בואו נסביר למה הסעיף הזה בא לעולם.

<גדי אגמון: בואו נסביר למה חרדי יוכל להפנות לשירות אזרחי בגיל 21 וחילוני פה בהצעה הזאת לראשונה בגיל 18 יוכל לבקש להפנות לשירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: זה לא נכון.

<מירי פרנקל-שור: אתה טועה.

<מירי פרנקל-שור: (היו"ר איילת שקד)

איילת שקד: זה לא נכון, גדי.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להסביר דבר אחד.

<מירי פרנקל-שור: חברי ועדת שקד החליטו שהם רוצים לעגן שירות אזרחי בתקופת הקבע.

<מירי פרנקל-שור: זו הייתה ההחלטה של ועדת שקד, בניגוד להצעת החוק הממשלתית.

<מירי פרנקל-שור: לאחר דיונים בהצעת החוק הממשלתית בנושא השירות האזרחי וכאשר בעצם ראינו מה זה השירות האזרחי ביטחוני, כאשר השירות האזרחי צריך להוות חלופה אמיתית לשירות הצבאי, צריך לתת לכל הסוגיה הזו מענה, ואז בא חבר הכנסת עמר בר-לב ואמר, על מנת שהשירות האזרחי יהווה חלופה אמיתית הוא חייב לקבל אופי ביטחוני ובסך הכול הסעיף הזה בא ואומר לממשלה, 'אנחנו רוצים לאשר שירות אזרחי בתקופת הקבע, אבל הוא חייב לשאת אופי ביטחוני', ולכן אומרת הכנסת לממשלה, כל הדיון הזה צריך להתקיים בממשלה, הממשלה תבחן ובשים לב לעקרונות האלה, כי בסופו של דבר הממשלה היא זו שתבוא ותגיד מה יהיה האופי של השירות האזרחי והיא תחליט האם יכול להיות שירות אזרחי בתקופת הקבע או לא יכול להיות שירות אזרחי בתקופת הקבע.

<מירי פרנקל-שור: זה מה שהסעיף הזה אמור לתת לו את המענה.

איתן כבל: אבל, מירי יקירה, אנחנו מנסים פה לקבע ולעגן עד כמה שניתן, ואני קיבלתי גם את עמדתו של עפר בעניין הזה, שמי שיצטרך לקבל החלטות אחרינו, שהוא לא במסגרת החוק שאנחנו מקבלים פה, יחשוב עשר פעמים בכל מהלך שהוא עושה.

איתן כבל: פה, כשאתה מניח לפתחה של הקואליציה הבאה, שאני לא יודע מי יוביל אותה ומי יהיה השותף בתוך הקואליציה הבאה, אתה נותן יותר מדי כוח לממשלה, בדין.

איתן כבל: בדין אתה נותן לה יותר כוח לקבל החלטות ואנחנו רוצים לצמצם למינימום את האפשרות.

איתן כבל: או שאם תקום ממשלה כזו או אחרת, לכשתקום, שהיכולת שלה לפעול תהיה במינימום של פתיחות, תהיה יותר בתוך המתווה.

איתן כבל: (היו"ר עפר שלח)

עפר שלח: איתן, התשובה יכולה להיות פה באיזה משהו שיביא את זה לאישור הכנסת.

עפר שלח: אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה כזו, אבל אני רוצה לשים את זה בצעד אחד - - -

<מירי פרנקל-שור: אבל אתה אמרת, עפר, בסופו של דבר זו צריכה להיות חקיקה משלימה.

עפר שלח: כן, בוודאי.

עפר שלח: אלה עקרונות, תבין, ואני רוצה לשים את זה במקום שאתה ואני דיברנו עליו הרבה מאוד פעמים.

עפר שלח: תראו, עד היום, וזה פתח להמון דברים שעלו פה בוועדה והתחבטנו בהם, מעולם ממשלת ישראל לא קבעה את גודלו של צה"ל.

עפר שלח: גודלו של צה"ל נקבע על ידי הדמוגרפיה במדינת ישראל, לא על ידי צרכי הביטחון של מדינת ישראל ולא על ידי העקרונות של שוויון בנטל ולא על ידי שום דבר.

עפר שלח: מגיעים מיליון עולים מחבר העמים, אז צה"ל מאוד גדל, לא היו מגיעים, אז צה"ל היה אחר.

מרדכי יוגב: סליחה, חבר הכנסת עפר שלח, זה לא ממש נכון.

מרדכי יוגב: צה"ל עושה כל הזמן הערכות מצב ולדוגמה עכשיו אפשר לומר בחדר הזה - - -

עפר שלח: אבל הוא מגייס לפי חוק שירות ביטחון.

מרדכי יוגב: לא, אבל הוא היה מחפש, ואני אומר דווקא לעניין חוק השירות של החרדים, הוא היה שמח שהיו לו עוד כמה מאות בסייבר, לדוגמה, וחסר לו.

עפר שלח: כן, אבל מה שייך הסייבר לגודלו של הצבא?

מרדכי יוגב: זה לא רק פרי הדמוגרפיה, זה גם הערכת מצב מה צריך.

עפר שלח: הצבא גדל.

עפר שלח: כל עוד קיים חוק שירות חובה במדינת ישראל, ואני בעד שימשיך להיות חוק שירות חובה במדינת ישראל, כי לצבא העם יש יתרונות, גם ערכיים וגם מעשיים, שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם, גודלו של הצבא איננו נקבע.

עפר שלח: מה שאנחנו אומרים כאן, איתן, וזה דבר שאתה ואני עסקנו בו לא מעט, בפעם הראשונה דרך המנגנון הזה ייווצר בעצם מנגנון שבו יצטרכו בפעם הראשונה לחשוב מה באמת אנחנו צריכים לשירות צבאי ואיזה שירות עושים אלה שאנחנו לא צריכים לשירות צבאי.

איתן כבל: אני איתך לחלוטין - - -

עפר שלח: אז עכשיו הדיון מתחיל על הפרטים.

עפר שלח: יחזור לכנסת, לא יחזור לכנסת, או סמכותו של הפוקד כן או לא.

<הילה ארליך: נעשה את זה הוראת שעה והכנסת תדון בזה.

איתן כבל: לא, זה שהכנסת צריכה להתעסק בכל דבר שחוזר לכאן, זה אמור להיות obvious, זה אחד.

איתן כבל: דבר שני, המשפט, כפי שהוא מנוסח עכשיו, ואנחנו פה, כולנו כאן, הוא כבר נתון לפרשנות, כשאנחנו יושבים כאן, לכן צריך למצוא, מירי, את הניסוח נכון, עוד לפני הימ"לים, כדי שמה את אומרת או מתכוונת גם יבוא לידי ביטוי בצורה יותר מפורשת.

איתן כבל: כי אני מסכים בעניין הזה עם עפר לחלוטין, בנקודה הזאת, אבל זה צריך להיות ברור שזה המתווה ועליו אנחנו הולכים ומה יגיע לממשלה ומה ממשלה רשאית ל - - - איזה החלטות היא אמורה לקבל ומה הכנסת, כשזה חוזר אליה, אמורה לקבל.

איתן כבל: זה חייב להיות מוסדר.

איתן כבל: כי גם מהניסיון, איך אומרים?

איתן כבל: נער הייתי וגם זקנתי, ואני כבר זקן כמוך, עפר, ראיתי פה יותר מדי דברים שאנחנו יודעים - - -

עפר שלח: אתה בגילי, אבל אתה יותר זקן ממני.

עפר שלח: נציגי משרד המשפטים, בבקשה.

<דינה זילבר: אני רציתי להתייחס גם להצעה הזאת ולקשור את זה בהמשך לדברים של מירי גם להערה אחרת שרצינו להגיד בהמשך היום, אבל הדברים קשורים בעניין של ההכרעה של הכנסת שלא לעגן את הקביעה של שירות בגיל 18 ושירות אזרחי רק לחרדים בהוראת שעה, כבקשתנו, או כהנחייתנו, אלא בהוראת קבע והדברים משליכים גם על הבעייתיות שאנחנו רואים בנוסחו הנוכחי של סעיף 26א.

<דינה זילבר: אנחנו סברנו, וזו הייתה עמדת היועץ בוועדת השרים, שבעצם גם העניין של ההבחנה בין ציבור המשרתים בגיל 18 לבין ציבור החרדים ששירותו נדחה לגיל 21 וגם העניין של ייחוד השירות האזרחי רק לחרדים, אלה הוראות ששתיהן כוללות בתוכן פגיעה ברורה בשוויון ולכן על מנת לקדם את המטרה שמשותפת לכולנו והיא בסופו של דבר להביא חוק שיהיה מחוסן גם בפני תקיפה וביקורת שיפוטית, את ההוראות הפוגעניות האלה נכון יותר לקבוע במתכונת של הוראת שעה ולא הוראת קבע גם מטעמים של שוויון וגם כדי לשקף בצורה נכונה יותר את הרציונל התהליכי שהן מקדמות.

<דינה זילבר: זאת אומרת הוראה שהיא פוגעת בשוויון נסבלת יותר בשעה שהיא תחומה בזמן, בשעה שהיא נועדה לקדם תהליך של השתלבות החרדים, של שינויים חברתיים, של התרגלות של החברה הישראלית על כל חלקיה, על העניין המאוד דרמטי שהוועדה מקדמת, פעם לא ראשונה, אבל הוא התנסות מאוד מאוד משמעותית בנושא של קידום השוויון בין כלל מגזרי החברה הישראלית, בקונטקסט של גיוס לצבא, ולכן את אותן הוראות פוגעניות הרבה יותר קל לעכל מבחינה משפטית כשהן תחומות בזמן, משרתות תהליך ובסופו של דבר גם הכנסת וגם בית משפט יוכלו לשוב ולבחון אותן בעוד מספר שנים.

<דינה זילבר: ההערה שלנו, בהקשרים האלה של הוראת השעה, היא הוראה מסדר גודל כבד, זאת אומרת אנחנו סבורים שיקשה מאוד להגן בבג"צ על הוראות כאלה אם הן לא מעוגנות בצורה של הוראת שעה אלא בצורה של הוראת קבע וזה מחבר אותי להערה לגבי סעיף 26א, שאנחנו סבורים שיש פער בין מידת הבשלות של ההסדר שמוצע, חבר הכנסת שלח דיבר על הצהרת כוונות שהיא בהחלט משקפת מדיניות ראויה, אבל יש פער מאוד גדול בין מידת הבשלות של הסעיף הזה וההיוליות של ההסדר שהוא קובע, לבין הנוקשות של העיגון שלו.

<דינה זילבר: זאת אומרת בעצם באים וקובעים פה בחקיקה שורה שלמה של הוראות שמחייבות את הממשלה, שקובעות בסעיף האחרון את הבטלות של חוק שירות אזרחי וכו', בשעה שההסדר עצמו הוא מאוד מאוד אמורפי, לא מגובש וכולל בחובו שורה שלמה של הכרעות מדיניות שכרגע לא נבחנו על ידי הממשלה ולא נדונו לעומקן.

<דינה זילבר: יש פה בעצם הצעה שהיא כמובן הצעה של מדיניות אפשרית, אבל היא מאוד דרמטית, של נושא של חלופה לשירות צבאי בצור של מתכונת של תחליף שירות חובה, בעצם כשהממשלה עוד לא נדרשה לעניין ובמצב שבו היא נדרשה היא באה וחיוותה את דעתה לגבי זה שלהיפך, היא רואה בשירות האזרחי כרגע כפריבילגיה שתחומה בזמן רק לחרדים ואמורה לפקוע בעוד מספר שנים על מנת בסופו של דבר לחתור למתווה הרצוי על ידה והוא שילוב של כלל המגזרים בשירות הצבאי פר-סה.

<דינה זילבר: ולגבי העניין של שירות לאומי, או שירות אזרחי במתכונת כזו או אחרת, יש מחשבות לקדם חקיקה נפרדת, אבל זה משהו שהוא מאוד כבד, לא מבושל, וצריך להתלבן לעצמו, בין היתר לדון גם בסוגיות שהועלו כאן, האם זה יחול על כלל המגזרים, איך זה ישפיע על המגזר הערבי, האם זה יהיה במתכונת של התנדבות, האם זה יהיה במתכונת שתחליף שירות חובה, ולכן לטעמנו אנחנו סבורים שמאחר והנושא טרם נדון לעומקו, לא נכון יהיה לעגן אותו כרגע בחקיקה, אבל ההערה שלנו לגבי הדבר הזה היא לא מסדר הגודל של ההערה הראשונה שלי, ששם אנחנו אומרים שזו הערה שמאוד מאוד יקשה להגן על העיגון שלה בהוראת קבע, להבדיל מהוראת שעה.

<דינה זילבר: ההערה שלנו לגבי סעיף 26א היא מסדר גודל משני יותר.

דוד צור: הוראת השעה מתייחסת לאיזה סעיפים בעיקר?

<לירון דוד: לכל חוק השירות האזרחי.

איתן כבל: כל הזמן הוראות שעה.

<מירי פרנקל-שור: לא, זו לא הוראת שעה.

<מירי פרנקל-שור: החוק הוא לא הוראת שעה.

דוד צור: כמי שבא לדיון הזה, איפה הייתם עד עכשיו?

<דינה זילבר: לא, היינו, אנחנו נוכחנו כאן - - -

איתן כבל: הם הכינו את הוראת השעה.

<לירון דוד: זה נאמר גם בדיונים על חוק שירות אזרחי בזמנו וזה נאמר בדיונים האחרונים לגבי - - -

<דינה זילבר: נציגים שלנו נוכחים בדיון בכל דיוני הוועדה.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר דבר אחד ולהבהיר.

<מירי פרנקל-שור: הוראת שעה שאנחנו רגילים בכנסת היא הוראת שעה לתקופת מבחן, שמקסימום עד כמה שאנחנו יכולים לומר הם שלוש שנים.

<מירי פרנקל-שור: נכון שהיו לנו חריגים, אבל לבוא ולטעון שהוראה לאורך פרק זמן שהיא תחומה בזמן מרפאה כל - - -

<דינה זילבר: לא מרפאה, מחסנת יותר מפני תקיפה.

<מירי פרנקל-שור: לא, אבל לבוא ולומר ב-2013 ולהסדיר הסדר עד 2020 ולקרוא לו הוראת שעה, לדעתי יש פה איזה שהיא התבלבלות, מכיוון שבהוראת שעה, אנחנו אומרים, אנחנו לא מכירים את ההסדר ולכן אנחנו אומרים שאנחנו נביא את זה לאישור.

<מירי פרנקל-שור: צריך גם לזכור שהוועדה שינתה את המתווה של הצעת החוק הממשלתית, מכיוון שבהצעת החוק הממשלתית הייתה לנו תקופת הסתגלות, הייתה לנו תקופת ביניים ותקופת הקבע התחילה ב-2020.

<מירי פרנקל-שור: מה שהחליטה הוועדה, ולכן אנחנו כיועצים משפטיים מנסים לתת פתרונות להחלטות הוועדה, שהוועדה החליטה שתקופת הקבע תתחיל ב-2017 ולכן אנחנו טענו, ועם זה אנחנו מסכימים עם הממשלה, אבל גם מכיוון אחר, שאי אפשר לאפשר שירות אזרחי אך ורק לקבוצה מוגבלת כהוראת קבע, ולאחר שראינו את הצעת החוק ונוכחנו מה אופיו של השירות האזרחי, שהוא בעצם שירות אזרחי חברתי שהוא לא באמת חלופה אמיתית לשירות הצבאי, אנחנו אמרנו, גם הממשלה, גם לשבע שנים לאשר אותו אנחנו רואים שהוא בעיה, וזה שקוראים לזה הוראת שעה, מבחינתנו זה לא הוראת שעה, אלא הוא הסדר של קבע.

<מירי פרנקל-שור: נכון שבאיזה שהוא שלב בעתיד הרחוק הוא פוקע, אבל שבע שנים - - - אני חוזרת ומדגישה וזו עמדתנו ואנחנו ניתקל בזה בהמשך, אם הוועדה מבקשת לאשר תקופת שירות אזרחי, חלופה לשירות הצבאי בתקופת הקבע, היא חייבת לקבל אופי של שירות אזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: ולכן אנחנו מציעים, אפשר לרכך את זה, אפשר להביא את זה לאישור הכנסת, אפשר לקבל הערות על הסעיף, אבל לדעתי, וזה אני אומרת לחברי הוועדה, לא ניתן לאשר שירות אזרחי בתקופת קבע מכאן ואילך באופי השירות האזרחי שאושר כאן בהצעת חוק השירות האזרחי.

עפר שלח: אני מציע, ודינה, תגידי לי מה את חושבת על זה, הצעתי את זה עכשיו למירי, שבמקום שייאמר ב- (ב) ייושם החל מיום ז' בתמוז (1 ביולי 2017), יובא לאישור הכנסת, ואז למעשה מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו מייצרים עקרונות לחקיקה עתידית שתצטרך לעבור את כל התהליך שהיא עוברת, גם בממשלה וגם בכנסת, אנחנו מגדירים את זה מתוך ההבנה, גם מתוך הצורך המשפטי שהעלתה פה היועצת של הוועדה וגם מתוך ההבנה שמדובר פה בשינוי משמעותי, אבל השינוי הוא שינוי שחברי הוועדה מאוחדים בדעתם שהוא צריך לקרות, בטח אם אנחנו מייצרים פה משהו שאמור להחזיק לשנים, ועדיין זה יובא לאישור הכנסת, יעבור תהליכים של חקיקה - - -

<לירון דוד: אישור זה אומר לחקיקה?

<לירון דוד: מה זה לאישור הכנסת, לחקיקה?

עפר שלח: תגידי לי את, לירון, את משפטנית.

<לירון דוד: אז אני אומרת, יש לנו את הצעת חוק 671, שהיא הצעת חוק ממשלתית לגבי שירות לאומי אזרחי, שכל בלבולי השמות שלו הוא כבר - - - אבל הוא לא מהווה חובת שירות, אלא הוא התנדבותי.

<דינה זילבר: יש פה כל כך הרבה שאלות פתוחות.

<דינה זילבר: כרגע מהסעיף, איך שהוא מנוסח, לא ברור האם אתם מעוניינים בשירות אזרחי שהוא תחליף לשירות חובה בצה"ל, או שאתה מעוניין ליצור מסגרת של שירות אזרחי התנדבותי ולהרחיב אותו על אוכלוסיות נוספות.

<דינה זילבר: פשוט נראה לנו שעל הדרך, שגם ככה יש שורה של - - - (היו"ר איילת שקד)

איילת שקד: זו לא הכוונה, אנחנו לא רוצים להכניס אוכלוסיות נוספות.

<דינה זילבר: אני אומרת, זה לא ברור מהנוסח.

<מירי פרנקל-שור: לא, זה לא מה שרשום.

<גדי אגמון: ההצעה מדברת על זה שתהיה גם אפשרות לשירות אזרחי - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, ההצעה לא מדברת על כך.

<מירי פרנקל-שור: זה לא נכון.

איילת שקד: לא נכון.

איילת שקד: מה פתאום, גדי, איפה אתה רואה דבר כזה?

איתן כבל: מירי, ברשותך.

איתן כבל: אני מאוד מעריך אותך, סליחה, אני יודע לקרוא, אולי אתם מהירי קריאה, אבל אני קורא כך, 'מתן אפשרות לפוקד להפנות לשירות אזרחי', זאת אומרת על פי איזה בסיס, על פי איזה כלל, הוא מחליט?

איתן כבל: אם זה מה שעפר אומר - - -

דוד צור: על פי איזה כלל אתם מחליטים היום להוציא לשח"מ או לשירות וכן הלאה?

איתן כבל: עזוב מה הם עושים עכשיו, אנחנו רוצים לבנות מכאן והלאה.

איתן כבל: מה שהם עשו עכשיו, אנחנו יוצאים נגדו.

דוד צור: אבל פה ניתנת להם האפשרות לעשות את זה .

איתן כבל: מירי, מה שכתוב פה, זה מסוג אותם דברים, ואת יודעת מהניסיון שלך אל מול המערכת, כי כמעט אף אחד לא יהיה פה כדי לראות אם נכון הפוקד או לא פוקד, בסופו של תהליך נקודת המוצא כאן אומרת שניתנת לפוקד הסמכות, כשאין לו כללים ברורים מה מותר לו ומה אסור לו.

איתן כבל: זאת אומרת, כשהזמן ינקוף והלחצים הפוליטיים יתגברו ואני לא יודע מי יהיה רמטכ"ל ומי יהיה שר משפטים, אתה יכול למצוא את עצמך כשהסעיף הפשוט הזה נתון לפרשנות רחבה מדי.

<מירי פרנקל-שור: איתן, יש ראש לסעיף והראש אומר עד לתאריך מסוים במקום 'תפעל', 'תבחן', הממשלה.

<מירי פרנקל-שור: מה אנחנו אומרים?

<מירי פרנקל-שור: שהממשלה צריכה לבחון.

<מירי פרנקל-שור: והממשלה צריכה לבחון והיא יכולה להחליט שכן והיא יכולה להחליט שלא, אבל היא חייבת לבחון.

דוד צור: והיא גם חייבת להציג עד ה-31 ביולי 2016 לוועדת חוץ וביטחון.

<קריאה: ואם הממשלה תחליט שלא?

<מירי פרנקל-שור: אז לא, אז זאת תהיה עמדת הממשלה ואז צריך להחליט מה יהיה גורלו של השירות האזרחי.

<מירי פרנקל-שור: כי אי אפשר, שירות אזרחי הוא - - -

<קריאה: אז תהיה הוראת שעה והממשלה תביא לכנסת הצעה.

איתן כבל: מירי, לא מתאים לך, זה מִפְתח רחב מדי.

איתן כבל: עוד לא נגענו - - -

איילת שקד: איפה אתה רואה שיש כאן

איילת שקד: אישור לחילוני ב-2016 ל - - - ?

איתן כבל: נקודת המוצא היא צרכי הצבא, אבל זה לא מובהר פה.

<קריאה: כדי לתקן משהו שהוא לא אפשרי בהוראת קבע ממשהו שהוא עוד יותר לא אפשרי.

<גדי אגמון: למה הפוקד החליט איקס ולא וואי?

<גדי אגמון: אף אחד פה לא יהיה כדי להסביר את זה.

<גדי אגמון: זו תחילתו של תהליך ואתם מאפשרים את זה.

איתן כבל: עפר לקח את העניין ואמר עד היום הזה מערכת הביטחון לא הגדירה מה הצרכים האמיתיים, זה סיפור אחד.

איתן כבל: אבל אני לא רואה בשם הסיפור הגדול הזה, שהוא סיפור נכון עכשיו, לקחת את הסעיף הקטן הזה, לכאורה סעיף תמים, זה אחד מארבע הקושיות, זה הסעיף התמים הזה שאף אחד לא מבין בדיוק מה - - -

איילת שקד: עפר, אני מציעה לבדוק רגע אם אנחנו מסכימים להוריד את סעיף (1).

איילת שקד: זה מה שמפריע לכם, גדי, נכון?

איילת שקד: סעיף (א)(1).

עפר שלח: אם אנחנו מורידים את הסעיף אז זה נשאר שירות רק לחרדים.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: אבל אנחנו לא התכוונו לפתוח את השירות האזרחי לכלל הציבור.

איתן כבל: יפה מאוד, עכשיו אנחנו מתחילים לעלות על המתווה.

<מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו אומרים שהממשלה תבחן.

<גדי אגמון: אנחנו לא צריכים לדון בזה בסיטואציה - - -

<דינה זילבר: הצעה לסדר, אולי פשוט כדאי לבשל את זה טיפה יותר.

איילת שקד: דינה, זה עכשיו מתבשל.

איילת שקד: בישלנו את זה.

<דינה זילבר: בסדר, זה נראה קצת לא אפוי.

עפר שלח: בשלב הזה אם אנחנו שמים את זה בסופו של דבר כהצהרת עקרונות שתצטרך עוד לבוא, במיוחד אם היא תצטרך לבוא לאישור הכנסת, אז אפשר להוריד את סעיף (1) כדי לעורר לפחות עכשיו.

עפר שלח: בסוף, אם אתם שואלים אותי מה צריך להיות, השירות האזרחי ביטחוני כן צריך להיות פתוח כתחליף שירות צבאי.

<גדי אגמון: בואו נתכנס בעוד עשר שנים ונדבר על זה.

<גדי אגמון: זה מה שאני רק אומר.

עפר שלח: יש פה פער בסיסי שנובע מזה שאנחנו מנסים לשרטט לא רק אפשרות משפטית, אלא חזון לימים הבאים ואתם מדברים בהצהרות - - -

<גדי אגמון: אבל אתה לא יודע אם נעמוד ביעדי הגיוס, אתה לא יודע מה יקרה עם החרדים.

<גדי אגמון: יש פה כל כך הרבה דברים ארעיים.

עפר שלח: מבחינתי אפשר להוריד - - -

<הילה ארליך: ואם הממשלה תביא הצעת חוק חלופית, הצעת חוק ממשלתית, שלא קשורה ולא לפי דיונים לפי סעיף זה, האם יש לכאורה לדיונים לפי סעיף זה על הצעת חוק - - -

<דינה זילבר: זה מפריע קודם כל כי יש את סעיף (ב) שאומר שהחוק פוקע.

<אחז בן ארי: סעיף 26א הוא רשימה של שיעורי בית שמוטלים על הממשלה.

<אחז בן ארי: הממשלה יכולה, לא יכולה, הכנסת לא מתבטאת בצורה כזאת, או שהיא קובעת את ההסדר הראשוני והיא קובעת אותו מה יקרה אחרי תאריך מסוים, או שהיא לא אומרת כלום.

<אחז בן ארי: כי מה שקורה כאן, בעצם מדובר באיזה סדרה של ראיונות שמציעים הצעת החלטה לממשלה, הממשלה פועלת ככה, ואחר כך צריך לתת לזה איזה שהוא מעטה של חוק.

<אחז בן ארי: החוק, אגב, יכול להיות שונה לחלוטין מכל מה שכתוב כאן.

<אחז בן ארי: זה לא חוק יסוד, אין לו עדיפות על פני חוק שיבוא במקומו.

<אחז בן ארי: לכן אין לזה בעצם ערך אמיתי, חוץ מאשר ערך הצהרתי.

<אחז בן ארי: בתור ערך הצהרתי אני הייתי מציע שאם רוצים להשאיר אותו, הוא צריך להיות הרבה יותר כללי.

<אחז בן ארי: אם כבר, הרבה יותר כללי.

איתן כבל: אם כבר, הוא צריך להיות כזה כמו ב - - -

<הילה ארליך: בכל מקרה הוא לא יכול לתקן.

<אחז בן ארי: הוועדה כמובן יכולה לקבל איזה שהיא החלטה, לעקוב אחרי הממשלה ולבקש ממנה דיווח על - - -

<מירי פרנקל-שור: אחז, יש לנו מחלוקת עקרונית.

<מירי פרנקל-שור: הכנסת אומרת 'אני בוחנת אפשרות ללכת לבחון שירות אזרחי בתקופת הקבע'.

<מירי פרנקל-שור: כן, היא אומרת, 'אני מסתכלת בחזון בפנים צופות פני עתיד', והיא מבקשת מהממשלה, ויכול להיות שהכנסת נותנת שיעורי בית לממשלה, אבל הרשות המחוקקת אומרת, 'אני רוצה לבדוק אפשרות כערך', ומה היא אומרת?

<מירי פרנקל-שור: 'תבחן 1, 2, 3, אם לא, לא יהיה שירות אזרחי לאחר 2017'.

<יואב ארבל: זה אקדח לרקה.

<יואב ארבל: אם היא לא תבחן, השירות האזרחי - - -

<מירי פרנקל-שור: איך אנחנו נוכל להגן על שירות אזרחי בתקופת הקבע, שפתוח לקבוצת אוכלוסייה בלבד?

<מירי פרנקל-שור: ההבדל ביני לביניכם שאתם אומרים שאי אפשר ואני נותנת פתרון.

<הילה ארליך: מירי, הוראת שעה וזו צריכה להיות הוראת שעה יותר ארוכה, מכיוון שמדובר בשינויים חברתיים משמעותיים שייקח להם זמן לקרות ולכן הצעת החוק הממשלתית קבעה הוראת שעה לאורך זמן ויותר משלוש שנים וזה אפשרי, כי זה תהליך חברתי שצריך לגרום לו לקרות.

<מירי פרנקל-שור: אני מסכימה איתך, אבל הוועדה החליטה משהו עקרוני הרבה יותר בסיסי, שתקופת הקבע לא מתחילה ב-2020, כמו בהצעת החוק הממשלתית, תקופת הקבע מתחילה ב-2017.

<מירי פרנקל-שור: לו הייתה הוועדה משאירה את תקופת ההסתגלות, את תקופת הביניים ותקופת הקבע מתחילה ב-2020, אנחנו היינו אומרים נכון.

<מירי פרנקל-שור: כלומר יש לנו הערות גם על כך, אבל ברגע שהוועדה החליטה שתקופת הקבע תתחיל ב-2017 אנחנו חייבים להתמודד עם ההחלטה של הוועדה שיש שירות אזרחי בתקופת הקבע.

<הילה ארליך: זה תיקון של עוול בעוול.

<מירי פרנקל-שור: את ממש טועה.

עפר שלח: מירי, אני רוצה להבין.

עפר שלח: אוקיי, קבענו שתקופת הקבע מתחילה ב-2017, איזה סתירה משפטית זה יוצר אם נגיד הוראת שעה שאומרת שהשירות האזרחי הוא ייבחן כהוראת שעה בשנת 2020 או יפקע.

<דינה זילבר: מצוין, זה מה שאנחנו מבקשים.

<מירי פרנקל-שור: לא, את לא מבקשת - - -

<דינה זילבר: אני מבקשת להגביל את השירות האזרחי להוראת שעה, מתוך אותה תפיסה שאל"ף, זה כולל בתוכו פגיעה בשוויון כרגע, כשזה חל רק על החרדים ולא על קבוצות אחרות, ושתיים, לנוכח העובדה שזה דורש בגלל האופי התהליכי שלו הפקת לקחים ובחינה, ויכול להיות שבעוד שלוש שנים נגלה שזה סיפור הצלחה יוצא מן הכלל.

<דינה זילבר: יכול להיות שנגלה, כמו שאתם אומרים, שזה כישלון מטורף וצריכים להגביל את זה רק למקצועות ביטחוניים או דווקא לפתוח את זה.

<דינה זילבר: אני חושבת שברגע שאתה קובע את זה כהוראת שעה, אתה מאפשר גם לממשלה לכנסת לשכלל את ההסדר, ללמוד, להפיק לקחים, וגם אתה מחסן אותו יותר מפני תקיפה משפטית.

<מירי פרנקל-שור: עמדתנו היא שהשירות האזרחי שאושר בוועדה, בדמותה של הצעת חוק השירות האזרחי, שבתקופת הקבע זאת תהיה החלופה האמיתית לשירות הצבאי, לדעתי היא בעייתית.

<מירי פרנקל-שור: דינה, אני חושבת שלא כל דבר שאנחנו קובעים כהוראת שעה - - - השאלה גם מה זה הוראת שעה.

<מירי פרנקל-שור: הוראת שעה היא תקופה מוגבלת בזמן שאנחנו באים ולומדים.

<מירי פרנקל-שור: אז נכון, יכול להיות שיהיה צריך שינויים בשירות האזרחי, אבל אנחנו חייבים להתמודד שבין 2017 ל-2020 השירות האזרחי בתקופת הקבע יהיה פתוח בדמותו, אחת, לא חלופה אמיתית לשירות הצבאי, ושתיים, הוא פתוח לקבוצה מסוימת בלבד, כשלזה מצטרף לנו גיל 21, שאני יכולה להגן על גיל 21, אבל לעמדתנו יש קושי מאוד מאוד מהותי להגן על שירות אזרחי בין 2017 ל-2020.

<דינה זילבר: בסדר, אין קדושה בהוראת שעה כשלעצמה, אבל אני אומרת, במתכונת הנוכחית, בהסדר שמוצע כאן יש חשיפה של ההסדר הזה מכיוונים אחרים, מן הטעם שכרגע הוא לא מבושל מספיק, גם מבחינת המדיניות שהוא בא לקדם, לא ניכר שנבחנו כל ההשלכות, הוא לא חל על ציבורים נוספים ולכן באופן שבו הוא מוצע לדעתי יותר קל לתקוף אותו ולהתערב בו מאשר בהסדר שאנחנו הצענו.

יוני שטבון: את חוששת שיתקפו את הסעיף הנוכחי בגלל שהוא לא - - - ומטרת החוק מופנית לאוכלוסייה החרדית.

יוני שטבון: זו מטרת החוק, הוא אומר את הדברים בצורה ברורה.

<דינה זילבר: אז אני אומרת, אם זה חל על האוכלוסייה החרדית, לדעתי הדרך הנכונה לעשות את זה וככה הצענו במתווה הממשלתי, לשים את זה כהוראת שעה תחומה בזמן שמשרתת את אותו רציונל של בואו נכניס את החרדים לתהליך, בואו נראה איך הם משתלבים, משתלבים בצבא, משתלבים בשירות האזרחי, מתרגלים להסדר הכללי.

יוני שטבון: ואת אומרת שאם זה לא יהיה ככה אז יתקפו אותו משפטית ואז - - -

<דינה זילבר: לא, בכל מקרה יתקפו אותו משפטית, אני אומרת שיותר קל יהיה להגן על הסדר שכרגע חל על החרדים בלבד, בגלל שהוא פוגע בשוויון, כי הוא לא פותח את האפשרות הזאת לכלל הציבור, אם הוא תחום בזמן.

<מירי פרנקל-שור: זה גם לא פותח את השירות האזרחי לכלל הציבור.

<דינה זילבר: נכון, ולכן זו הפגיעה בשוויון.

<דינה זילבר: בגלל שהוא לא פתוח לכלל הציבור, אני אומרת שהדרך לפחות למזער את הפגיעה - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, השירות האזרחי שאישרה הוועדה לפחות בהצעת החוק הממשלתית מאפשר רק לחרדים, אבל מה אנחנו אומרים?

<מירי פרנקל-שור: על מנת לאפשר בתקופת הקבע 'תבחן הממשלה'.

<מירי פרנקל-שור: נשמיט את פסקה (1) כדי להתמקד בצבא, כשבין כה הממשלה, אם היא תחליט לאשר שירות אזרחי בתקופת הקבע, מכאן ואילך היא תצטרך להתמודד עם השאלה, תחליט מה שתחליט.

<מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת שאם אנחנו לוקחים את הפרמטרים האלה והממשלה תבחן יכול להיות שהיא תבוא ותגיד בעתיד לכנסת שלא בשלה העת, אבל הכנסת אומרת שבעתיד, בפנים צופות פני עתיד, השירות האזרחי בתקופת הקבע, לא יכול להיות שירות אזרחי חברתי, אלא אם זו חלופה אמיתית לשירות הצבאי, הוא חייב להיות שירות אזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: זה בסך הכול מה שאומר הסעיף.

עפר שלח: מירי, אני הולך ומשתכנע שאנחנו יוצרים פה בעיה.

עפר שלח: הבעיה היא זו, אנחנו, אחת, מכניסים סעיף שהוא במעמד לא ברור, זאת אומרת האם הוא חקיקה ראשית, האם הוא דורש חקיקה ראשית, האם הוא מתווה עקרונות וכן הלאה.

עפר שלח: ושתיים, אם אנחנו מקבלים את הסעיף שהיה בהצעת החוק הממשלתית לגבי הוראת השעה, הוא הרי לא נוגע לכל החוק, הוא נוגע לשני סעיפים, לדחיית השירות ולשירות האזרחי.

עפר שלח: אנחנו אומרים שהשירות האזרחי הזה ייבחן לאורך הזמן, העובדה שקוראים לזה תקופת הקבע מ-2017 היא לצורך העניין לא משנה הרבה, הוא ייבחן לאורך זמן, עד 2020, ואדרבא, אני אומר לך, אנחנו נרצה לעשות את זה כי אני מאמין בכל דבר שכתוב.

עפר שלח: תהיה חקיקה אחרת של שירות אזרחי ביטחוני ויראו גם אם המתווה עובד.

עפר שלח: אני מזכיר שהסיבה העיקרית שהונחה על השולחן לביטול חוק טל בבג"צ הייתה השאלה אם הוא עובד או לא.

עפר שלח: נוכל לראות גם אם הדבר הזה עובד, ואז או שיוארך השירות האזרחי במתכונת שאנחנו מחוקקים עכשיו, או שתהיה חקיקה אחרת.

עפר שלח: אני חושב שהכוונה שלנו הייתה טובה לגמרי, היא נבעה מהרצון, אחד, לאפשר את השירות האזרחי לאורך זמן, אם אנחנו נראה שהוא עובד, ושתיים, להתוות את הפנים שצריכות להיות לשירות האזרחי העתידי.

עפר שלח: אני הולך ומשתכנע שזה לא צריך להיות בחקיקה פה.

<מירי פרנקל-שור: אז אני אומרת, לו הייתה הוועדה מחליטה לאמץ את הצעת החוק הממשלתית ולקבוע את התקופות ותקופת הקבע מתחילה ב-2020, לא היה צורך ב - - -

עפר שלח: אבל מה זה משנה איך קוראים לזה פה?

<מירי פרנקל-שור: מה זה משנה?

<מירי פרנקל-שור: מכיוון שאנחנו רואים בעייתיות, כמו שאני אומרת, שבתקופת הקבע יש שירות אזרחי שפתוח רק ל - - -

עפר שלח: והוא נבחן ב-2020.

איילת שקד: הוא פתוח לשלוש שנים.

<מירי פרנקל-שור: לא, הוא פתוח לשש שנים, בדברי ההסבר - - -

יוני שטבון: איילת, הדיון פה, שעומד בבסיס הדברים, ומישהו פה אמר 'יצא המרצע מהשק', זה שאנחנו חוששים, שזה חשש אמיתי וזה צריך להיות דיון נפרד, האם השירות הלאומי האזרחי יהפוך להיות חליף לשירות הצבאי וזה בעצם תהליך של התפרקות צבא העם.

יוני שטבון: זה הסיפור.

יוני שטבון: ברוב הכי בסיסי של הדבר.

יוני שטבון: כיוון שהוועדה הזאת, מטרתה ויסודה לעסוק באוכלוסייה מסוימת, האוכלוסייה החרדית, ואם אנחנו לא נהפוך את זה להוראת שעה יש חשש מאוד גדולה, כמו שדינה אומרת, שיתקפו אותו ויתקפו אותו בבית המשפט ויערערו על הנושא הזה ואם יערערו על הנושא הזה זה ייפתח גם לציבורים האחרים.

יוני שטבון: החשש שזה ייפתח לציבורים אחרים זה דיון עמוק שלא צריך לקרות בוועדה הזאת, זה דיון אחר לחלוטין, מה תפקידו של השירות הלאומי והשירות הצבאי.

יוני שטבון: אנחנו צריכים כרגע לשמור שהחוק הזה מאפשר את השירות האזרחי ביטחוני, אזרחי לאומי, רק לאוכלוסייה החרדית, ולתפיסתי הוראת השעה תעזור לכך שזה יישמר רק לסקטור הנוכחי.

דוד צור: אני חושב שהוראת שעה דווקא לא טובה לעניין.

דוד צור: אני חושב שיש פה גם מסר רע לציבור החרדי, של זמניות של הדברים.

דוד צור: אחרי שאנחנו עוברים כאן כבר באמת אירוע מז'ורי, ואפשר להיות ציניים ואני שומע את הקולות, אני חושב שבעניין של קביעה יש פה מספיק בלמים לאורך זמן, גם האמירה, שאיתן או גדי, אתם מוטרדים ממנה, הרי בסוף ניתנת פה לפוקד האפשרות לקבוע מי יילך לאלטרנטיבה הזאת, כפי שזה נעשה גם היום.

דוד צור: גם היום בתהליך המיון אתם מחליטים מי יילך למשרד לביטחון פנים או ל - - -

<שר-שלום ג'רבי: לא, הצבא לא מתעסק בשירות האזרחי.

דוד צור: מה זאת אומרת הצבא לא מתעסק בזה?

דוד צור: בסוף בכוח האדם יש לו את הפריוריטי, יש מישהו שהוא לא היה רוצה.

<שר-שלום ג'רבי: הוא מעביר לשירות האזרחי, הוא לא זה שמחליט לאן זה יופנה.

<שר-שלום ג'רבי: מי שמחליט לאן זה מופנה זה אנחנו.

דוד צור: זה אני מבין, אבל הוא מפנה אליך את כוח האדם.

<גדי אגמון: אבל אני מפנה רק חרדים.

דוד צור: ברור.

<גדי אגמון: אני לא מפנה אליו בנות שפטורות - - -

דוד צור: ברור, אבל אני חושב שכאן אל"ף, זה ניתן לפוקד, בי"ת, נאמר שב-2016 צריך להציג את זה לוועדת חוץ וביטחון ובסופו של דבר אני חושב שהוראת שעה דווקא תזיק לעניין.

דוד צור: אני לא חושש שזה יהיה בגי"צ, כי בסופו של דבר אני חושב שיש פה - - -

יוני שטבון: תביא אלטרנטיבה.

יוני שטבון: יש לך אלטרנטיבה כדי לשמור על זה שבאמת המטרה תהיה סביב הציבור החרדי?

דוד צור: שוועדת חוץ וביטחון בסופו של דבר - - -

איילת שקד: רק עד 2020, אז זה כמו הוראת שעה, רק שאתה נותן שיעורי בית לממשלה.

דוד צור: אז עושים את זה גם היום.

<שר-שלום ג'רבי: לא, רק מי שיש לו פטור.

<שר-שלום ג'רבי: ההבדל בשתי האוכלוסיות, שמי שיש לו פטור, הוא לא צריך לשאול את הצבא בכלל, הוא מגיע אלינו.

<שר-שלום ג'רבי: האוכלוסייה כאן זה לא מי שיש לה פטור, וזה ההבדל בין שתי האוכלוסיות.

<שר-שלום ג'רבי: האוכלוסייה כאן מדברת על מי שאין לו פטור ואתה נותן לו אפשרות ללכת.

דוד צור: ברור, יש פה תהליך.

דוד צור: ניתנה פה אפשרות כי רוצים להעביר בכמה שנים האלה איזה תהליך שהוא הגיוני.

דוד צור: אנחנו לא רוצים לקחת את זה בבום אחד.

עפר שלח: צורי, התהליך שלצורך העניין אתה מדבר עליו הוא תהליך של שש שנים - - -

דוד צור: וזה תהליך טוב.

עפר שלח: אני בעדו ואנחנו מחוקקים אותו, אבל הוא תהליך של שש שנים שכמו שאומר משרד המשפטים, יש בו אלמנטים של אפליה והאפליה הזאת היא בשם המעשיות.

עפר שלח: וזה בסדר גמור, זה גם מה שבג"צ אמר בפטור של חוק טל - - -

דוד צור: אז אתה רוצה ללכת להוראת שעה?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אתה מתייחס להוראת שעה כאילו היא תיבטל מן העולם, אני לא אומר שהיא תיבטל מן העולם, אני אומר שהיא תידחה.

<דינה זילבר: אפשר יהיה להאריך אותה.

איילת שקד: אני רוצה להציע הצעה, לבטל את סעיף (1), שזה סעיף מדאיג, אני מסכימה עם גדי, אני מבינה את הדאגה, ולהפוך את סעיף 27א ל-2020.

איילת שקד: דינה, תסתכלי, סעיף 27א, אם אנחנו הופכים אותו ל-2020 אז אנחנו בעצם הופכים את זה להוראת שעה עד 2020 אם הממשלה לא מביאה מתווה לשירות אזרחי ביטחוני.

איילת שקד: אז מה הבעיה עם זה?

עפר שלח: אז אם אנחנו מייצרים את סעיף 13 להצעת החוק הממשלתית קיבלנו את הכול במכה אחת בלי כל הסיבוך של הדבר הזה.

עפר שלח: בדיוק אותו דבר.

<הילה ארליך: זה סעיף של דברי ההסבר, זה לא סעיף של חוק.

<מירי פרנקל-שור: זה לא סעיף של דברי ההסבר, פה אומרת הכנסת שהשירות האזרחי צריך להיות שירות אזרחי ביטחוני ולא שירות אזרחי כמו שאושר פה, שהוא חליף אמיתי לשירות הצבאי.

<הילה ארליך: אז תכתוב את זה בדברי ההסבר לחוק ו - - -

<מירי פרנקל-שור: זו אמירה של הכנסת.

עפר שלח: ולכן אנחנו שמים את זה בהוראת שעה ונעשה חוק אחר עד 2020 ולא נעשה אותו ב - - -

<הילה ארליך: כן, זה מה שצריך להיות.

אריאל אטיאס: אני חושב שאתם פותחים את הכול מהתחלה.

אריאל אטיאס: אנחנו ישבנו פה למעלה משמונה חודשים ודנו פה בכובד ראש בכל הנושא הזה של חיי החברה החרדית.

אריאל אטיאס: זה לא שירות אזרחי כזה או אחר, ביטחוני, חליף, דנו פה באנשים ובאורח חיים ומנסים לתרגם את זה לחוק.

אריאל אטיאס: במסגרת זה שדנים באנשים ושמים עליהם יעדים הדבר המרכזי, בהינתן מה שאתם רואים שקרה אתמול ומה שיקרה בעתיד, זה שלפחות אני חושב שאתם רוצים שנעמוד ביעדים.

אריאל אטיאס: כדי שנעמוד ביעדים, זו התנהגות של אנשים, זה קרחון ענק שצריך לשנות את התפיסה שלו.

אריאל אטיאס: זה לא משהו שפה כותבים שורה וזה משתנה.

אריאל אטיאס: רוקנתם את הבריכה לפני שבועיים, שנה הבאה יירדו ביעדים ואחרי זה בעוד שנה ומרגילים אותם לא להתגייס ופתאום ב-17' תעמדו ב-5,200.

אריאל אטיאס: אלה תפיסות עולם של אנשים, זה לא חוק שכותבים אותו והוא קורה.

אריאל אטיאס: זו תפיסת עולם, זה אורח חיים, זו דרך, זה רוח, זו אמונה, תבינו את זה.

אריאל אטיאס: לכן אני מחזיר לכם את זה עוד הפעם.

אריאל אטיאס: למה אני אומר את כל זה?

אריאל אטיאס: כי כל הזמן, כמו רץ מרתון שזורקים לו כל הזמן באמצע מקלות כדי להכשיל אותו ובסוף הוא לא מגיע ליעד, גם אנחנו לא נגיע ליעד, כי כל פעם שמים לנו מקל אחר.

אריאל אטיאס: פעם אחת זה מקל שמרוקנים את הבריכה, פעם אחת זה מקל שעכשיו רוצים לעשות את הכול באופן זמני.

אריאל אטיאס: אנחנו מבינים מה המשמעות, אם ב-2020 אין שירות אזרחי, הרי חלק מרכזי מהחוק זה שיהיה שירות אזרחי, רצו שלקבוע יעדים זה יהיה בכלל הכנסת, אז אין גמישות ואם אין גמישות - - - אז תגידו, בשביל מה צריך את כל זה?

אריאל אטיאס: בואו נתחיל להתחלה, גיוס בגיל 18, לכולם, נעשה עוד עצרת ונתמודד.

אריאל אטיאס: זה הדבר הכי נכון לעשות.

אריאל אטיאס: אבל אם כל פעם שמים לנו מקל חדש, פעם בשם המשפטים ופעם בשם הצבא ופעם בשם הערכים ופעם בשם השוויוניות, הבנו, כולם אמרו, אפילו 'יש עתיד' שזה חוק לא שוויוני ומנסים לתקן ומנסים לעשות.

אריאל אטיאס: בסדר, הוא לא שוויוני, אבל אני אומר משהו אחר, וזה אני אומר גם למשרד המשפטים, בג"צ רוצה לפסול?

אריאל אטיאס: שיפסול.

אריאל אטיאס: הוא פסל, הוא לא שואל אותנו, אנחנו לא יודעים לצפות מה הוא אומר, פעם הוא פוסל ופעם הוא לא פוסל - - -

<דינה זילבר: אבל אנחנו רוצים לחוקק את החוק הכי טוב, שיקדם תכלית שוויונית.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר, החוק הכי טוב זה חוק שמיושם.

<דינה זילבר: נכון.

אריאל אטיאס: החוק הכי לא טוב זה שהוא טוב על הנייר והוא לא מיושם, ואתם בוודאי לא רוצים את זה.

אריאל אטיאס: וההתנגשות בדרך.

אריאל אטיאס: אנחנו גם לא רוצים את זה, אני לא נמצא פה כמי שרוצה התנגשות, אלא כמי שלא רוצה, אבל כמי שמכיר קצת יותר מרוב היושבים כאן בחדר מה מוביל להתנגשות, והדבר שיכול להוביל להתנגשות זה מי שגם צופה פני עתיד ואומר, 'הם לא רוצים להסתפק בזה, הם רוצים להגיע בסוף ליעד הסופי, לגיל 18, למחוק את הישיבות, למחוק את עולם התורה'.

אריאל אטיאס: זה היעד, ככה הציבור רואה את זה וזה היה המסר.

אריאל אטיאס: עכשיו, כל שורה כזאת שבאה ואומרת שהכול זמני, ב-2020 זה עוד פעם ישתנה, עוד פעם הסאגה הזאת, עוד פעם שנה וחצי של דיונים וועדות וסיפורים.

אריאל אטיאס: מי צריך את זה?

אריאל אטיאס: מה הסיכון?

אריאל אטיאס: שבג"צ יפסול, שיפסול.

אריאל אטיאס: מול זה שבג"צ יפסול לזה שעכשיו יש רגיעה, ככל שתהיה רגיעה, וחושבים שבעצם זה יסתיים בזה וכל היעד זה לעמוד ביעדים, הבנות, אז מנסים להתאמץ, נעמוד נעמוד, לא נעמוד – נתמודד.

אריאל אטיאס: אבל אם מעכשיו אומרים לנו 'חבר'ה, כל הרעש הזה, זה הכול זמני, בעוד שבע שנים', איך הוא אומר שם?

אריאל אטיאס: מחשב מסלול מחדש, הכול מאפס.

אריאל אטיאס: הבנו.

אריאל אטיאס: אז מעכשיו זה מתחיל בעיה.

אריאל אטיאס: לכן אני אומר משהו כזה, הרי אני לא מבין בבג"צ כמוךְ, ואני חושב שבג"צ, גם אם יש עכשיו בג"צים, הדבר הראשון שהוא יעשה זה לראות אם עומדים ביעדים.

אריאל אטיאס: הרי הפסילה שלו הייתה לא כי זה לא שוויוני, כי זה לא שוויוני, הפסילה שלו הייתה בגלל שזה לא השיג את התכליות שחוק טל רצה.

אריאל אטיאס: חוק טל לא רצה שכולם יבואו בגיל 18, חוק טל רצה לצמצם את אי השוויון והחוק הזה מצמצם ככל שעומדים ביעדים.

אריאל אטיאס: תנו לנו את האפשרות, יש יעדים, בואו נראה אם אנחנו עומדים בהם, וזה גם מה שבג"צ, למיטב הבנתי הקטנה, יעשה.

אריאל אטיאס: לא יעמדו ביעדים?

אריאל אטיאס: הוא יידרש לזה, אבל אם יעמדו ביעדים הדבר האחרון שהוא יעשה זה להגיד 'בואו נפוצץ עוד פעם'.

אריאל אטיאס: הוא גם חי בתוך החברה, הוא גם קורא את התקשורת, הוא גם מנסה להבין את הלכי הרוח, ככה אני מתרשם, ולכן מעכשיו להודיע שב-2020 זה מבוטל?

עפר שלח: אבל כל מה שאתה אומר הוא ב - - -

אריאל אטיאס: חוץ מדבר אחד שב-2020 - - -

עפר שלח: נו, אז ב-2020 - - -

אריאל אטיאס: אז מה שאני אומר, אם מעכשיו מודיעים שב-2020 זה פוקע, וזו המשמעות של זה, כשאתה אומר שזו הוראת שעה זה אומר שב-2020 זה פוקע - - -

עפר שלח: כן?

עפר שלח: אתה יודע שאורך השירות בצה"ל הוא הוראת שעה כבר בערך 40 שנה?

אריאל אטיאס: אבל זה לא אותו דבר.

עפר שלח: למה?

אריאל אטיאס: כי אתה עוסק פה בחברה שונה, שמנסים להרגיל אותם למשהו אחר.

אריאל אטיאס: ואם כל הבעיה זה שבג"צ יפסול, שיפסול, לוקחים את הסיכון.

יוני שטבון: ואם יאריכו זמן?

יוני שטבון: אז נעשה 2030.

אריאל אטיאס: אבל היא אומרת לך שאין דבר כזה הוראת שעה ל-2030.

איילת שקד: אי אפשר הוראת שעה כל כך ארוכה.

אריאל אטיאס: הוראת שעה זה כשמה כן היא.

יוני שטבון: מה המקסימום שאפשר?

איילת שקד: 2020.

אריאל אטיאס: מה זה 2020?

אריאל אטיאס: זה מעבר לפינה.

אריאל אטיאס: תחשבו שעד 2017 אין חובה לכלום, זה כאילו וולונטרי, יש קצת סנקציות, כלכלי, ישיבות, עוד נדבר על זה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת שהחיים מתחילים ב-17'.

אריאל אטיאס: אז זה מתחיל.

אריאל אטיאס: אני חושב שאנחנו לא נעמוד ביעדים ב-2017, ככה אני חושב, בעקבות הלכי הרוח שקורים פה, בחברה החרדית בוודאי - - -

עפר שלח: - - - הוראת שעה לא משנה.

אריאל אטיאס: אז עוד יותר טוב, לכן יותר זה מחזק את הגרסה שלי.

עפר שלח: נו, סגרנו?

עפר שלח: גיוס חובה ב-2017?

אריאל אטיאס: לא, אני אומר, ב-17' בוא נסכם את ההפגנה בינואר 18'.

אריאל אטיאס: בוא נסגור עליה.

אריאל אטיאס: משותפת, ביחד איתכם.

אריאל אטיאס: עליכם יפגינו שלא עמדתם במה שהתחייבתם, ועלינו יפגינו למה אמרנו שנעמוד ב - - - לכן אני אומר, שאם ב-2017 זה מתחיל ואם מרוקנים לנו את הבריכה עכשיו ולכן זה מסכל לנו את 2017 בעיקר בגלל הרגילוּת, שהציבור מתרגל לא להתגייס, כי אף אחד לא מכריח אותו ואומרים לא תצא החוצה, מספרים לו שוק העבודה.

אריאל אטיאס: לא שמעתי שלשוק העבודה יש 28,000 הצעות עבודה להציע מחר בבוקר, אבל זה כבר מתחום - - -

<דינה זילבר: זה הכול תהליכים הדרגתיים.

אריאל אטיאס: בהליך הדרגתי לא משחררים את כל הבריכה ואומרים הדרגתית תבוא ב-2017, נתראה אז.

אריאל אטיאס: זה לא הדרגתי.

<דינה זילבר: יש פה מכלול של דברים.

אריאל אטיאס: אבל זה לא לפתחך עכשיו, אני רק רוצה להזכיר לך איפה אנחנו נמצאים.

אריאל אטיאס: אנחנו נמצאים כשהכול מתחיל ב-2017 וב-2010 אומרים לנו 'תשמע, זה נגמר'.

אריאל אטיאס: אז בעיניי זה חוק לשלוש שנים.

יוני שטבון: דינה, נאמרו פה דברי טעם, יש לך רעיון אחר חוץ מהוראת שעה?

<דינה זילבר: אז אני רוצה באמת להתייחס בשתי הערות קצרות.

<דינה זילבר: ההערה הראשונה היא זאת שאמרת, שבעצם צריכים להיות פרקטיים ושהחוק יעבוד.

אריאל אטיאס: בדיוק.

<דינה זילבר: אז על מנת שהחוק יעבוד, החוק כולל בתוכו רציונל תהליכי , דהיינו שלא גרזן, אלא גיוס, אלא בכפייה, אלא בניסיון של גיוס הסכמה וניסיון לשלב בצורה מוסכמת ולא כופה בשלב ראשון, מתוך כמה שנים שעומדים ביעדים, ולכן אני חולקת על נקודת המוצא שלך שאומרת שהכול מתחיל ב-2017.

<דינה זילבר: הכול מתחיל למעשה עכשיו מתוך ניסיון - - -

אריאל אטיאס: הוא לא יכול להתחיל עכשיו כי החוק פוטר את כולם.

אריאל אטיאס: המסה העיקרית שמגיעה נפטרת, אני התנגדתי לזה.

<דינה זילבר: בסדר, זה רכיב אחד במכלול של צעדים שאומר, בשלב ראשון נפתור חלק על מנת לשחרר לתוך שוק העבודה, חלק אחר אנחנו ננסה להכניס בצורה וולונטרית, בצורה של עמידה ביעדים בלי כפייה ומשלב מסוים לאחר שלא עומדים ביעדים יהיה גם רכיב של גיוס חובה, כשכל המכלול הזה, כל כולו, תחום בזמן.

<דינה זילבר: דווקא המסר שאתה באת ואמרת, שצריכים על מנת שזה יעבוד, ואם בג"צ יפסול יפסול, הרי אם בג"צ יפסול הפסילה לא תהיה ב-2020 ולא תהיה ב-2017, הדיון בבג"צ יהיה מיד אחרי שהחוק מושלם.

<דינה זילבר: זה ייקח כמה חודשים וכו', אבל בסופו של דבר נגיע ואז כל אותו מאמץ אדיר שהושקע הן על ידי הממשלה, הן על ידי הוועדה, יירד לטמיון בטווח של שנה.

<דינה זילבר: מה עשינו בזה?

<דינה זילבר: לעומת זאת אם אתה נותן צ'אנס ואתה הולך לפי המתווה היותר זהיר של הוראת שעה, שבסופו של דבר עם כל המתווה מביאה אותנו לטווח של שבע שנים, בעוד שבע שנים אם וככל שהכנסת תשתכנע שיש הצלחה מסוימת, חלקית, של החוק הזה, היא תוכל להאריך את הוראת השעה בעוד איקס שנים.

<דינה זילבר: יש עוד חוקים שנחקקו - - -

אריאל אטיאס: סליחה שאני קוטע אותך, אם הנחת העבודה שלך שב-2020 בכל מקרה בג"צ יפסול, או הוא יפסול את זה עכשיו - - -

<דינה זילבר: לא, אני מקווה שלא.

אריאל אטיאס: אם את חושבת שהוא יפסול כי זה לא שוויוני, השירות האזרחי, אז שיפסול את זה עכשיו.

אריאל אטיאס: שיגיד את זה עכשיו ונתעמת עכשיו, לא ב-2020.

<דינה זילבר: אני חושבת שעל המתווה הממשלתי אפשר להגן.

אריאל אטיאס: לא, אבל אם בהוראת שעה זה רמייה, בעצם זה לא שוויוני וזו הוראת שעה, אז מה, כאילו אנחנו עובדים על בג"צ?

<דינה זילבר: לא עובדים על בג"צ - - -

אריאל אטיאס: אם בג"צ חושב שזה לא שוויוני, שיפסול את זה מחר ונתמודד.

<דינה זילבר: לא, יש פה שני רכיבים - - -

איציק שמולי: יש עוד נקודה בעניין הזה של אטיאס, אם זה יתגלגל לפתחו של בג"צ ב-2020, או מתי שזה לא יהיה, בג"צ לא ידון רק בחתיכה אחת של הפאזל של המתווה הזה.

אריאל אטיאס: נכון, הוא ידון גם בהסדר קצת.

<דינה זילבר: נכון, אבל הוא ידון עכשיו, הוא לא ידון ב-2020.

אריאל אטיאס: הוא ידון גם בהסדר.

אריאל אטיאס: גם זה זמני.

<אחז בן ארי: יש פה חבילת הסדרים שמיוחדת לאוכלוסייה החרדית.

<אחז בן ארי: במה שנוגע לשירות האזרחי, כרגע יש הבנה שזאת אלטרנטיבה, אבל ככל שהדבר הזה לא מוגבל בזמן, לאורך זמן תתעורר שאלה מדוע הדבר הזה פתוח רק לחרדים.

אריאל אטיאס: אני לא בעד שזה יהיה פתוח רק לחרדים, אתם מבטלים את זה.

<אחז בן ארי: אבל זה מה שאנחנו עושים, כי אנחנו רוצים בכל זאת שאנשים יבואו - - -

אריאל אטיאס: אז אם אתם רוצים לעבוד על בג"צ, אז תוסיפו פה שורה שזה פתוח לכולם.

אריאל אטיאס: אתם לא רוצים לעבוד עליו, תגידו לו 'זה החוק ותגיד מה שאתה רוצה'.

<דינה זילבר: בסדר, זה החוק ואנחנו רוצים לייצר חוק שיעמוד בפני ביקורת שיפוטית בצורה מיטבית ולכן יש פה מכלול של רכיבים שמייצרים, אני חושבת, הסדר מאוזן.

<דינה זילבר: המתווה הממשלתי, כולל כל התיקונים שנעשו בו על ידי הוועדה.

<דינה זילבר: לדעתי לעת הזאת ניתן להגנה, הוא ניתן להגנה, הוא לא פשוט, הוא מורכב, אבל אנחנו נציג בפני בית המשפט את המורכבות ובית המשפט הזה יושב בקרב עמו ומודע לזה שאי אפשר לשנות תהליכים חברתיים של עשרות שנים באבחת חרב.

מאיר פרוש: איך מגנים בבג"צ על ישיבות הסדר?

<דינה זילבר: אז אני אומרת שוב, אנחנו מסתכלים על ההסדר בכללותו.

אריאל אטיאס: זה גם הוראת שעה, ישיבות ההסדר?

<דינה זילבר: אני אומרת, אנחנו מגנים על ההסדר כרגע בכללותו.

מאיר פרוש: את הבנת את השאלה - - -

<דינה זילבר: הבנתי את השאלה ואני משיבה איך שאני בוחרת להשיב.

מאיר פרוש: אין תשובה לזה.

<דינה זילבר: ואני אומרת, הגם שיש בהסדר הזה חלקים, רכיבים יותר מוקשים מבחינת השוויון, שמאתגרים אותו, החבילה הכוללת שלו מקדמת אותנו לכיוון של חתירה לשוויון.

אריאל אטיאס: לא, אבל השאלה האם את מציעה שגם ישיבות ההסדר זה יהיה הוראת שעה?

<דינה זילבר: שוב, אני מתייחסת להוראה שגובשה על ידי המתווה הממשלתי - - -

אריאל אטיאס: לא, אבל למה את לא מתייחסת?

אריאל אטיאס: את מייצגת את הכול, תייצגי גם את זה.

אריאל אטיאס: חלק מהחוק זה ישיבות ההסדר, האם ישיבות ההסדר זה גם הוראת שעה?

אריאל אטיאס: כי אולי בג"צ יתקוף את זה ב-2020?

<דינה זילבר: שוב, אני מתייחסת להוראה כפי שהיא נוסחה שעומדת בפנינו.

<דינה זילבר: כרגע החבילה הכוללת - - -

מאיר פרוש: אין לך תשובה.

מאיר פרוש: הוא שואל אותך, תתייחסי לישיבות הסדר ואת מתחמקת.

מאיר פרוש: את דנה עכשיו רק על זה.

איילת שקד: פרוש, פרוש - - -

מאיר פרוש: אני מבין שישיבות הסדר זה - - -

איילת שקד: לא, ישיבות הסדר גם כרגע פתוחות למגזר החרדי, אז אם אתם רוצים להקים ישיבות הסדר אני בטוחה שהמדינה תשמח.

מאיר פרוש: לא, אבל הם לא יכולים להגן על זה.

איילת שקד: אטיאס, יש שתי אפשרויות.

איילת שקד: או לשים את זה כהוראת שעה ל-2020.

איילת שקד: אתם שמתם 2020 או 2022?

<דינה זילבר: לא, אנחנו שמנו 2020, אבל שוב, ההצעה הממשלתית אומרת 2020, אני אומרת שלנו חשוב הרציונל של הוראת שעה, השנה המדויקת, אם זה 19' או 22', מבחינתנו זה לא הדבר שמכריע.

<דינה זילבר: כמובן שזמניות לא יכולה, כמו שמירי אמרה, אי אפשר בצורה מלאכותית להגיד הוראת שעה 2040.

<מירי פרנקל-שור: אז למה 2020?

<מירי פרנקל-שור: 2022.

<מירי פרנקל-שור: מה ההבדל?

אריאל אטיאס: 2030.

<דינה זילבר: לא, זה מה שאני אומרת, תיאורטית מה שחשוב בהוראת השעה זה הרציונל של התהליך.

<דינה זילבר: כרגע אני חושבת שזה הסדר מאוזן - - -

<מירי פרנקל-שור: לכן הרציונל של השבע שנים, את לא יכולה להגיד רק הרציונל של תהליך.

<מירי פרנקל-שור: לכן יש לך עד 2017 או עד 2018 שאת בוחנת, שאת בהחלט בוחנת ואת גם אומרת איך אני רוצה לראות אותו לעתיד.

איילת שקד: דינה, מירי, הוראת שעה יכולה להיות גם לחמש שנים.

איילת שקד: נגיד מסוף תקופת הקבע חמש שנים, כמו שדיברנו אתמול, הוראת שעה ל-2022.

איילת שקד: אז אני מציעה בפני הוועדה שתי אפשרויות, או שנעשה הוראת שעה ל-2022, שמירי חושבת שזה לא נכון, את חושבת שזה יותר נכון.

<דינה זילבר: לא, אני חושבת ש-2020 זה יותר נכון, אני אומרת שההערה שלי לגבי העניין של קושי להגן, כמובן שעדיף לי מתווה של הוראת שעה גם אם היא 2022, מאשר הוראת קבע.

<דינה זילבר: אבל אני עדיין חושבת שהוראה של 2020 היא יותר קלה להגנה.

<מירי פרנקל-שור: מ-2014 עד 2022 זה שמונה שנים.

<דינה זילבר: לכן עדיף 2020.

<דינה זילבר: עדיף לי מתווה שהוא קצוב בזמן, שהוא תחום, שזה גם פרק זמן שהוא סביר, שמאפשר לכל הגורמים לבחון את ההשלכות ושכולנו לפחות נהיה בחיים בשנה הזו.

<לירון דוד: בהצעת החוק הממשלתית זה גם סעיף 26 לחוק השירות האזרחי וגם סעיף 13 לחוק שירות ביטחון.

<לירון דוד: אלה שני הסעיפים שמדברים על הוראת השעה.

איילת שקד: אני לא מדברת על הצעת החוק הממשלתית, כי שם זה מנוסח אחרת, זה מערב גם נושא שלא דיברנו עליו וזה הוראת שעה לחוק - - -

יוני שטבון: איילת, מה האפשרות השנייה?

יוני שטבון: אמרת שיש אפשרות שנייה.

איילת שקד: האפשרויות זה, לדעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, או להצביע עכשיו נוסח של הוועדה כהוראת שעה ל-2020 או ל-2022, או לקחת את הנוסח של הוועדה שבנינו, להוריד את סעיף (1) ולכתוב במקום עד 2017 שהממשלה תצטרך להציג את המתווה עד 2019, ואם לא, אז החוק יפוג ב-2020.

איילת שקד: זה בעצם גם סוג של הוראת שעה.

<דינה זילבר: אבל במספרים את משחקת.

<דינה זילבר: במספרים את יכולה להכניס בשני הנוסחים שהצעת - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, אבל אנחנו אומרים שבתקופה הזו הממשלה כן תפעל שדמותו של השירות האזרחי, אם הוא אמור להיות חלופה ל - - -

<דינה זילבר: לא, אבל למה לא לעשות משהו יותר פשוט?

<דינה זילבר: פשוט להוסיף סעיף אחד שבא ואומר עד שנה מסוימת יחוקק חוק שירות אזרחי או לאומי או איך שתקראו לו.

אריאל אטיאס: אבל זה אותו דבר, זו הוראת שעה והם לא רוצים הוראת שעה.

אריאל אטיאס: זה הדיון פה.

<דינה זילבר: לא הוראת שעה.

<דינה זילבר: אתם הרי דיברתם על חזון - - -

אריאל אטיאס: זה אומר שזה פג תוקף, זה מה שזה אומר.

אריאל אטיאס: זה יותר גרוע מהוראת שעה.

<דינה זילבר: זה לא פג תוקף, זה משהו אחר.

<דינה זילבר: אני אומרת, המטרה שאתם רוצים - - -

אריאל אטיאס: לא, אני לא רוצה, אני לא רוצה לא את זה ולא את זה.

אריאל אטיאס: אני רוצה שהחרדים יבינו שזה נגמר בזה.

<מירי פרנקל-שור: אני מוכנה להתחבר - - -בוא ניקח את הרישה שלנו - - -

<דינה זילבר: סעיף אחד, את לא צריכה את כל 17 הסעיפים, תלכי סעיף אחד שבא ואומר שהכנסת בעצם קובעת שעד מועד מסוים יחוקק חוק - - -

<מירי פרנקל-שור: ניקח את הרישה שלנו, שהוא יהיה מתווה לשירות אזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: אני מוכנה להתחבר לזה, בלי (1) עד (7).

<מירי פרנקל-שור: אני חושב שזה יעזור לנו.

<קריאה: יחוקק חוק שירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: לא, יחוקק שירות אזרחי, אבל שהוא יהיה בעל נופך - - - ניקח את הרישה של הסעיף, אני מתחבר למה שדינה אומרת, מקובל עליי - - -

אריאל אטיאס: אני עוד לא מבין כלום.

אריאל אטיאס: אני יכול להבין?

אריאל אטיאס: ההדיוטות פה יכולים להבין מה דיברתם?

אריאל אטיאס: מה הכוונה?

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מנסים לאפשר מצב שגם בתקופת הקבע יהיה שירות אזרחי, שיהיה פתוח בהתאם למה שהחליטה הוועדה, ולכן יש כאן הצעה של 26א - - -

אריאל אטיאס: מה שכתוב עד ליום כ"ד בסיוון 'הממשלה תפעל'?

<מירי פרנקל-שור: נכון.

<מירי פרנקל-שור: אז אני מוכנה להתחבר להצעה של דינה ולכתוב שעד 2020 תפעל הממשלה לחקיקת חוק - - -

אריאל אטיאס: לא לחקיקה, לאישור מתווה.

אריאל אטיאס: יש הבדל בין חקיקה לאישור מתווה.

<הילה ארליך: תביא הממשלה לאישור הכנסת הצעת חוק שירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: מתווה לשירות אזרחי.

אריאל אטיאס: יפה, לא חקיקת חוק.

<מירי פרנקל-שור: מה שיוחלט.

אריאל אטיאס: אני שואל אם זה אפשרי.

אריאל אטיאס: יוחלט זה עוד דקה, מה המתווה האפשרי?

<הילה ארליך: זה חוק שירות אזרחי כהוראת קבע.

אריאל אטיאס: הוא לא חייב להיות חוק.

אריאל אטיאס: כי בסוף הוא לא עושה קבע עכשיו, יש לך עכשיו הסדר.

אריאל אטיאס: אתה אומר, 'אז אני רוצה לבחון את זה עוד הפעם ושזה יהיה כמה שיותר חלופה לשירות ביטחוני', אז אתה אומר שהממשלה ב-19 או ב-20 תביא חלופה.

אריאל אטיאס: אם היא תחליט אז שהיא רוצה חוק שתעשה חוק, אבל אתה לא מחייב אותה עכשיו לעשות חוק.

אריאל אטיאס: כי כשאתה מחייב אותה עכשיו לעשות חוק, זה אומר שעד אז זה פג תוקף, ואני לא רואה שזה יהיה.

<דינה זילבר: אבל זה מה שאתם רציתם?

אריאל אטיאס: לא, אנחנו לא רוצים את זה.

<מירי פרנקל-שור: אחז, אני מציעה, עד ליום 30 ביוני 2020 תפעל הממשלה לאישור מתווה לשירות אזרחי - - -

<מירי פרנקל-שור: הצעת חוק.

אריאל אטיאס: לא הצעת חוק.

<מירי פרנקל-שור: מה שיוחלט, מתווה, הצעת חוק - - -

אריאל אטיאס: מתווה לשירות אזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: שיהווה ככל הניתן חלופה ראויה והולמת לשירות צבאי.

<הילה ארליך: לא שירות אזרחי ביטחוני.

<הילה ארליך: אם הממשלה תחליט על שירות אזרחי לא ביטחוני?

איילת שקד: אי אפשר לעשות את זה בלי חוק.

<הילה ארליך: זה חייב להיות חוק.

<מירי פרנקל-שור: מאה אחוז, בסדר גמור - - -

<הילה ארליך: תביא הממשלה לאישור הכנסת הוראת קבע לשירות אזרחי.

<מירי פרנקל-שור: בבקשה.

עפר שלח: לא, אם זה, אז לא צריך את זה.

אריאל אטיאס: יש לי שאלה, שאלת הבהרה.

אריאל אטיאס: אם אנחנו אומרים את הנוסח הזה שהממשלה תפעל, כפי שכתוב פה, לא שחייב לחוקק חוק, בעיניי המשמעות שבעצם בודקים האם זה עבד.

אריאל אטיאס: אם זה עבד, רוצים לחזק את המרכיב הביטחוני בשירות האזרחי, זו המשמעות, ולא שזה בוטל וצריכים משהו חדש.

אריאל אטיאס: אבל אם את כותבת שצריך חוק, המשמעות שבלי חוק ההסדר הקודם נעלם.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה, מול החברה החרדית, שכל הסאגה הזאת תיפתח עוד פעם.

אריאל אטיאס: לכן זה ההבדל.

אריאל אטיאס: מה אתם מתעקשים שזה יהיה כתוב חוק?

<מירי פרנקל-שור: אז למה אתם מתווה יכול להיות בדמות הצעת חוק ולא צריך להיות בדמות הצעת חוק.

<מירי פרנקל-שור: כלומר אפשר לקבל את זה.

אריאל אטיאס: נכון.

<מירי פרנקל-שור: מה שחשוב, שהשירות האזרחי יקבל נופך ביטחוני.

אריאל אטיאס: נכון.

אריאל אטיאס: אם המטרה שהוא יקבל ממד ביטחוני, למה אנחנו צריכים את זה בחוק?

<הילה ארליך: הצעת חוק לשירות אזרחי, כי אתה לא יכול לדעת מה הממשלה תחליט.

<הילה ארליך: אם היא תחליט שזה לא - - - ?

אריאל אטיאס: שתחליט מה שהיא רוצה אז, היא לא צריכה להחליט את זה עכשיו.

<מירי פרנקל-שור: אז מה כל הנפקא מינא?

<מירי פרנקל-שור: יש לך הצעת חוק שירות אזרחי, היא על שירות אזרחי חברתי.

<הילה ארליך: הוראת קבע לשירות אזרחי.

עפר שלח: כי אני רוצה שזה יהיה ברור.

אריאל אטיאס: זה מאוד ברור.

עפר שלח: לא, זה ממש לא ברור.

עפר שלח: אני לא מבין, אנחנו מחוקקים חוק שאנחנו קוראים לו חוק לשירות לאומי אזרחי ובתוכו אנחנו אומרים שהממשלה תעשה מתווה לשירות לאומי אזרחי.

אריאל אטיאס: לא, לאזרחי ביטחוני.

עפר שלח: אז או שלא יהיה הסעיף הזה בכלל, או שלחוק הזה שלנו יש משמעות, או שאין לו משמעות.

עפר שלח: בדבר הזה אם יש צורך שבעתיד יהיה חוק שהוא אזרחי ביטחוני, אז שיעשו חוק שירות אזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו מנסים להתמודד עם האפשרות לפני בית המשפט ולומר את האמירה של הכנסת.

<מירי פרנקל-שור: שירות אזרחי, אם הוא אמור להיות חלופה לשירות הצבאי, הוא צריך להיות חלופה אמיתית לשירות הביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: עכשיו, אנחנו אומרים שבמשך 2020, אפשר להתחבר לאמירות שנאמרו, תיבחן האפשרות, אבל הכנסת אומרת אמירה, ושהממשלה תפעל עד 2020 להביא חוק שירות אזרחי ביטחוני.

עפר שלח: להעביר חוק אני מוכן, אבל אם עושים מתווה אז בואו נעשה אותו עכשיו.

<מירי פרנקל-שור: אז הצעת חוק, מה שאומרים.

איילת שקד: אז אפשר לעשות שילוב של הצעת החוק הממשלתית.

איילת שקד: הצעת החוק הממשלתית אומרת 'חוק זה יעמוד בתוקפו' - - -

<מירי פרנקל-שור: לא, זה סעיף הוראת השעה.

איילת שקד: כן, אז אפשר להגיד - - -

אריאל אטיאס: אנחנו לא רוצים הוראת שעה.

אריאל אטיאס: מה שהצעתי עכשיו, שמירי קיבלה את זה מבחינה משפטית, לא מבחינת הוועדה, שכשכתוב, כפי הנוסח שיש עכשיו מול עיניכם, 'תפעל הממשלה לאישור מתווה לשירות אזרחי ביטחוני', זה אומר שהממשלה תידרש לזה כדי שזה יהיה כמה שיותר ביטחוני וזו תהיה תשובה גם לבית המשפט.

אריאל אטיאס: אבל זה לא אומר שהחוק מבוטל ב-2020.

עפר שלח: זו לא שום תשובה לבית המשפט.

אריאל אטיאס: אבל היא אומרת את זה.

<מירי פרנקל-שור: לא, צריך להבהיר.

עפר שלח: לא, אתה לוקח ממה שהיא אומרת את מה שנוח לך.

אריאל אטיאס: לא, לקחתי את הכול, סליחה.

עפר שלח: הבעיה מול בית המשפט היא אחרת.

עפר שלח: הבעיה היא שהשירות האזרחי הוא בהגדרה שירות מפלה, וההצדקה לזה, והיא הצדקה קיימת, היא שבבואנו לתקן משהו שהוא הצטבר לאורך כל השנים האלה וקיבל את הממדים שהוא קיבל, אנחנו מוכנים לקבל את האפליה, רק אנחנו אומרים שהאפליה הזאת תצטרך להיבחן.

עפר שלח: זה הסיפור.

אריאל אטיאס: זה אותו מבחן, דרך הממשלה ולא דרך חוק.

עפר שלח: לא, זה לא מתווה לשירות אזרחי ביטחוני.

עפר שלח: גם מתווה לשירות אזרחי ביטחוני הוא לצורך העניין שירות מפלה.

<שר-שלום ג'רבי: עפר, המבחן הוא ביעדים.

אריאל אטיאס: לא, הוא אומר אפילו אם עמדת ביעדים.

אריאל אטיאס: הוא אומר שזה לא קשור ביעדים, אפילו אם עמדת אני פותח לך את זה עוד פעם.

עפר שלח: אגב, שר-שלום, גם היעדים הם הסדר מפלה, בואו נדייק.

עפר שלח: הדבר הזה, האמירה של היועץ המשפטי לממשלה במובן הזה יש בה היגיון, היא אומרת 'אנחנו נסתכל על זה אחרי שש שנים, נראה אם זה עבד', כמו שהסתכלו על חוק טל, על חוק טל הסתכלו אחרי חמש שנים, חוק טל היה כולו, וזאת הייתה הטעות שם, אבל לא חשוב, פה זה סעיף אחד, היה כולו - - -

<שר-שלום ג'רבי: האריכו כל פעם.

עפר שלח: האריכו אותו ב-2007 עד 2012.

עפר שלח: אנחנו נסתכל על זה אחרי שש שנים, תאמין לי שאם יעמדו ביעדים ויראו שהשירות האזרחי הוא מפתח לזה שהחברה החרדית מתחילה לצאת מקליפתה יאריכו את זה.

עפר שלח: לא יעמדו, אז ההסדר המפלה הזה יפקע.

עפר שלח: זה ההיגיון של זה ובואו נקבל אותו.

יוני שטבון: איך אתה מתייחס למה שאטיאס אמר בהקשר החברתי?

עפר שלח: אני מתייחס לזה כדברים שאני לוקח אותם מאוד מאוד ברצינות, אבל הם לא יכולים לקבוע את מה שאנחנו עושים בחוק.

<שר-שלום ג'רבי: אבל, יוני, זה רק בחינה, אין משמעות.

עפר שלח: המענה לזה שלו זה שיש שש שנים חובת הוכחה, בהקשר הזה של השירות האזרחי.

עפר שלח: יש שש שנים חובת הוכחה על שני הצדדים.

<שר-שלום ג'רבי: המשמעות זה בחינה.

<שר-שלום ג'רבי: אם אתה שואל מה המשמעות, המשמעות זה הבחינה, יש בחינה של יעדים.

<הילה ארליך: זה שש שנים שבהם החברה החרדית תצטרך להיפתח גם לעולם הצבא וגם לעולם - - -

יוני שטבון: אבל הוא אומר שאם אתה שם לב מהתחלה מראש שזה עומד לפוג, אתה אומר להם כבר מעכשיו, 'חבר'ה, תירגעו'.

יוני שטבון: זה חשש אמיתי.

<הילה ארליך: לא, ההיפך.

<הילה ארליך: אני עושה את זה לא בשבילו, אני אומרת את זה בשביל בג"צ - - -

יוני שטבון: אני גם מסכים, אני מפחד שהשירות האזרחי יהיה חליף לשירות הצבאי וכל המודל של צבא העם ייפתח לי פה.

יוני שטבון: זה מה שאני חושש.

<הילה ארליך: אם זה מה שיביא הציבור החרדי, אז נאריך את זה, ואם לא, אז נקבע מודל אחר.

רוברט אילטוב: יש הפסקה?

אריאל אטיאס: דנים פה בשני חוקים בוועדה הזאת, עכשיו זה שלב המשילות.

עפר שלח: כמה אנשים אנחנו מביאים להפגנה נגד חוק המשילות, אריאל?

רוברט אילטוב: אריאל, דווקא אתם יודעים לגייס מהר, 400,000 איש בכמה ימים.

עפר שלח: אני הבנתי שיש תפילה שאומרים כשזה 600,000, אז התפללו אותה וזה נהיה 600,000.

אריאל אטיאס: מה זה חשוב אם זה 600 או 300?

עפר שלח: אריאל, אני הייתי בהפגנת ה-400,000 המפורסמת, גם שם לא היו 400,000.

אריאל אטיאס: לקח לכם חודש להביא את זה והייתם צריכים את אייל גולן.

אריאל אטיאס: אנחנו בלי אייל גולן.

עפר שלח: אתה פשוט צעיר, אתה לא יודע מה זה כשאומרים הפגנת ה-400,000.

עפר שלח: הפגנת ה-400,000 זה 1982.

אריאל אטיאס: מלחמת לבנון?

עפר שלח: כן, זה הפגנת ה-400,000.

אריאל אטיאס: אז אמור מעתה הפגנת ה-600,000.

איילת שקד: רבע שעה הפסקה.

איילת שקד: טוב, הגענו לנוסח מקובל.

מאיר פרוש: באיזה עמוד?

איילת שקד: לא, זה לא קיים.

איילת שקד: זה סעיף שעכשיו מירי מקריאה.

איילת שקד: אנחנו סיכמנו אותו עכשיו.

אריאל אטיאס: אני לא הבנתי את ההקראה, אם היא תוכל להקריא שוב.

אריאל אטיאס: חשבתי שזה אותו נוסח, רק שינית תאריך.

איילת שקד: תקשיבו, בבקשה.

איילת שקד: ביקשתי שתקשיבו.

<מירי פרנקל-שור: 'עד ליום 30 ביוני 2019 תבחן הממשלה מתווה שבו השירות האזרחי ביטחוני יהיה עיקרו של השירות הלאומי אזרחי'.

אריאל אטיאס: זה לא מה שהיה רשום בסעיף הקודם.

אריאל אטיאס: שיניתם את זה?

איילת שקד: אטיאס, שינינו, זה הסעיף.

איילת שקד: עכשיו סעיף קטן (ב).

<מירי פרנקל-שור: הוא מעביר את המשקל לשירות האזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: 'לא אושר מתווה כאמור יפקעו הוראות חוק השירות האזרחי ב-30 ביוני 2020'.

אריאל אטיאס: יש לי שאלה, מירי.

אריאל אטיאס: למה הייתם צריכים לשנות את זה?

אריאל אטיאס: מה המשמעות של השינוי?

אריאל אטיאס: אני פשוט לא משפטן ואני קצת חשדן.

אריאל אטיאס: מה הבעיה בנוסח שכתוב פה?

אריאל אטיאס: 'שיהווה ככל הניתן חלופה ראויה', למה צריך שזה יהיה 'עיקרו' ואם זה לא יהיה עיקרו אז זה יתבטל.

אריאל אטיאס: זאת אומרת נגמרו האופציות, או שזה יהיה עיקרו או שזה מבוטל.

<אחז בן ארי: זה אומר שהסידור הנוכחי הוא לא חלופה ראויה.

אריאל אטיאס: אני אשאל הפוך, הממשלה לא תוכל להאריך את המצב הקיים ב-2019, לפי מה שכתוב פה?

אריאל אטיאס: גם אם בג"צ יאשר את זה וגם אם יעמדו ביעדים וגם וגם וגם?

<מירי פרנקל-שור: לדעתי הממשלה יכולה להעביר כל הצעת חוק שהיא תרצה והכנסת רשאית לאשר כל הצעת חוק.

אריאל אטיאס: לא, אבל פה לא כתוב שזה חוק.

אריאל אטיאס: אני שואל לגבי הממשלה, מאחר שלא מדובר בהוראת שעה, לא כתוב כאן שזו הוראת שעה - - -

<מירי פרנקל-שור: זו הוראה - - -

אריאל אטיאס: לא, מה שכתוב עכשיו, לא כתוב שזו הוראת שעה.

איילת שקד: נכון, הממשלה צריכה להציג מתווה.

אריאל אטיאס: הממשלה צריכה להציג מתווה משופר.

איילת שקד: נכון.

אריאל אטיאס: האם, בהנחה שגם עומדים ביעדים - - -

איילת שקד: כן, והממשלה מציגה מתווה משופר, החוק לא פוקע.

אריאל אטיאס: לא, אני שואל אם עומדים ביעדים והכול בסדר, האם הממשלה יכולה להחליט שהיא נותנת עוד שנתיים לדבר הזה?

אריאל אטיאס: או שהיא לא יכולה?

<מירי פרנקל-שור: למתווה שקיים היום?

אריאל אטיאס: הנוכחי, כן, ב-19'.

<מירי פרנקל-שור: לעמדתי לא.

אריאל אטיאס: אז למה אתם מנסחים את זה בצורה כזאת?

אריאל אטיאס: אמרתם קודם שאתם הולכים על משהו הכי גמיש שאפשר.

איילת שקד: אטיאס, הממשלה צריכה להציג מתווה לחיזוק השירות האזרחי ביטחוני.

איילת שקד: זה לא חייב להיות בחקיקה, יכול להיות שמשרד האוצר יעביר כסף למנהלת, להעלות את הסכום למשרתים בשירות אזרחי ביטחוני, או להגיד למנהלת בהחלטת ממשלה, 'עכשיו 60% מהמשרתים חייבים להיות אזרחי ביטחוני', אין יותר שירות אזרחי 100%, 60% חייבים להיות אזרחי ביטחוני.

איילת שקד: היא צריכה לעשות משהו בהחלטת ממשלה שתיתן תעדוף לשירות האזרחי ביטחוני.

אריאל אטיאס: אבל לא זה מה שכתוב פה.

איילת שקד: זה מה שכתוב.

אריאל אטיאס: זו הפרשנות שלך, אבל זה לא מה שהיא אומרת.

איילת שקד: זה מה שכתוב פה.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא אחראים על הפרשנות, הכנסת מאשרת סעיף ואחר כך אפשר לפרש אותו.

איילת שקד: זה מה שמפרד הביטחון מפרש וזה מה ש - - -

אריאל אטיאס: את יודעת מה?

אריאל אטיאס: הכי חשוב שהכול יהיה על השולחן, בלי תרגילים.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להסביר את התהליך.

<מירי פרנקל-שור: יש שלוש אפשרויות לוועדה.

<מירי פרנקל-שור: הוועדה החליטה, ולכן הוצע פה סעיף 26א שבתקופת הקבע, שמתחילה לעמדת הוועדה ב-2017, יהיה שירות אזרחי וחובת השירות תחול מגיל 21 ואילך.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו באנו ואמרנו שיש בעייתיות עם האמירה של חובת השירות פלוס שירות אזרחי בתקופת הקבע ולכן הוצע סעיף 26א רבתי.

<מירי פרנקל-שור: זו אפשרות אחת.

<מירי פרנקל-שור: אם תקופת הקבע מתחילה ב-2017 לעמדתנו השירות האזרחי במתכונתו הנוכחית צריך להסתיים ב-2017.

<מירי פרנקל-שור: לא ניתן לאשר, לדעתנו, שירות אזרחי בתקופת הקבע.

<מירי פרנקל-שור: נקודה.

<מירי פרנקל-שור: אבל אם אנחנו מנסים למצוא שמצד אחד השירות האזרחי לא יסתיים ב-2017, אלא יסתיים ב-2020, כדי שנוכל לבחון וכו' וכו', ומצד שני היות שהוא מהווה חלופה, הוא צריך להיות חלופה אמיתית לשירות הצבאי וכן רוצים לתת לו פרק זמן יותר לראות איך הדברים מתגלגלים במשך הזמן הזה, אז אנחנו אומרים, מצד אחד אנחנו תוחמים אותו בזמן ומצד שני אנחנו מחייבים את הממשלה, אם לא מקבלים את 26א, שעל מנת שהשירות האזרחי באיזה שהיא מתכונת ימשיך לחול בעתיד היא חייבת לבחון ולתת את הדגש על השירות האזרחי ביטחוני.

<מירי פרנקל-שור: זה מה שאמור להיות פה.

אריאל אטיאס: אבל, מירי, חסר לי דבר אחד.

אריאל אטיאס: אני מכיר את מה שאמרת עכשיו.

אריאל אטיאס: בג"צ עוד לא פסל את החוק, לסגור את ידי הממשלה והכנסת בגלל מה שהוא יעשה, זה הכי עקום.

אריאל אטיאס: זו לא הכוונה.

איילת שקד: אטיאס, תקשיב.

אריאל אטיאס: אבל תתני לי להשלים, אני יודע מה אני אומר.

אריאל אטיאס: אני אומר משהו מאוד פשוט, זה שצריך לעשות משהו משופר, אין בעיה, הבנתי, מקבל.

אריאל אטיאס: לא מסכים, אבל מקבל.

אריאל אטיאס: זה שקושרים את ידי הממשלה והיא לא יכולה להחליט שהיא ממשיכה את המצב הקיים ככל שהיא חושבת שזה מתאים לה, אז זה יותר גרוע מהוראת שעה, מה שאתם עושים עכשיו.

<קריאה: היא יכולה - - -

אריאל אטיאס: את אומרת שהיא לא יכולה.

אריאל אטיאס: לכן שאלתי.

אריאל אטיאס: אם תגידי לי שהיא יכולה, אז נגמרו לי ההסתייגויות.

איילת שקד: אטיאס, הממשלה כן תצטרך לעשות איזה שהוא מהלך, בין אם זה החלטת ממשלה, בין אם זה לתת לשר ממונה לעבוד, כן לעשות מהלך שיחזק את השירות האזרחי ביטחוני על פני שירות אזרחי רגיל.

אריאל אטיאס: זו לא השאלה שלי.

איילת שקד: אבל אני מסבירה לך - - -

אריאל אטיאס: ואני גם אסביר לך מה הבעיה שלי.

איילת שקד: אני מבינה שיש לך בעיה והתשובה לבעיה שלך היא באמת שאתה צודק, שאם הממשלה לא תעשה כלום ויעמדו ביעדים - - -

אריאל אטיאס: לא לא-תעשה כלום.

אריאל אטיאס: הממשלה - - -

איתן כבל: אם היא רוצה לעשות.

אריאל אטיאס: אני מדבר עברית, אמרתם קודם שבהוראת שעה אין בעיה, למה?

אריאל אטיאס: יאריכו אותה, מה הבעיה?

אריאל אטיאס: יאריכו בעוד כמה שנים.

אריאל אטיאס: אפילו עפר אמר את זה.

אריאל אטיאס: פתאום עכשיו יש לנו נוסח שהיא לא יכולה לעשות אותו דבר.

אריאל אטיאס: אני לא יודע אם היא תעשה, יכול להיות שלא, אבל אני אומר למה אתה קושרת את זה בנוסח כזה, ואת המשפטנית כאן, לנסח את זה בצורה כזו שמצד אחד הממשלה צריכה לעשות, אבל נשמר לה שיקול הדעת, ככל שבג"צ לא פוסל את זה וככל שהיעדים עובדים, לא להביא לנו עוד פיצוץ כאן.

אריאל אטיאס: זה מה שאני מתכוון.

אריאל אטיאס: הנוסח שאת אומרת עכשיו, אני נסמך על הפרשנות שלך, אני לא פרשן לענייני חוקים, שהיא חייבת להחמיר ב-19', היא לא יכולה להחליט שהיא רוצה עוד כמה שנים ככה.

<מירי פרנקל-שור: אם היא רוצה אחרי 2020 להמשיך את ההסדר היא צריכה לשנות אותו.

אריאל אטיאס: אבל אמרתם קודם שבהוראת שעה אפשר להאריך את המצב, זה לא מחייב שהוראת שעה זה פוקע.

<קריאה: זה אומר תיקון חקיקה.

אריאל אטיאס: לא, בהוראת שעה אפשר להחליט שממשיכים את אותו דבר, זה מה שאמרתם קודם.

אריאל אטיאס: עכשיו אנחנו אומרים לא, אנחנו לא הולכים על הוראת שעה, אנחנו רוצים שיהיה יותר חמור, אבל למה אתם חושבים שה שיקול הדעת של הממשלה?

איילת שקד: אטיאס, אני הסברתי לך בחוץ.

איילת שקד: יש לך שתי אפשרויות, או ללכת להוראת שעה, אפילו אנחנו מוכנים ל-2022, שאם הממשלה מחליטה שהשירות האזרחי עובד ואלפי חרדים באמת יוצאים לשוק העבודה ומגיעים לשירות האזרחי, היא יכולה להאריך את הוראת השעה.

איילת שקד: אין בעיה עם זה.

איילת שקד: זו אופציה אחת וזה הליך חקיקתי בכנסת, להאריך את הוראת השעה.

איילת שקד: אופציה שנייה, שדורשת רק הליך ממשלתי, או בהחלטת ממשלה, או בהוראות של השר הממונה, זה לתת תעדוף לשירות האזרחי ביטחוני עד אמצע 2019.

איילת שקד: אלה שתי האופציות.

איילת שקד: או שיש לך הליך חקיקתי של הארכת הוראת שעה, או שיש לך הליך ממשלתי, איזה שהוא, הוא עמום, לא כתבנו מה, הליך ממשלתי שצריך לתת תעדוף לשירות האזרחי ביטחוני.

איילת שקד: כשעמדנו ביחד, חברי הוועדה והמשפטנים, אלה שתי האופציות שהגענו אליהן, שהן יכולות לעמוד בבג"צ.

איילת שקד: אנחנו עכשיו, חברי הוועדה, צריכים להחליט איזה אופציה מועדפת עלינו.

איילת שקד: לי, כעמדת יושב ראש הוועדה, אין בעיה עם שתי האופציות, אני מניחה שגם לעפר.

איילת שקד: אני רוצה לדעת מה דעתך ודעתו של כבל ושנצביע, נגמור.

<מירי פרנקל-שור: אני רק רוצה לחדד.

<מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה נותן מענה לשירות אזרחי בתקופת הקבע, בין 2017 ל-2020.

<מירי פרנקל-שור: לא עושה הממשלה שום דבר, ההסדר פוקע ב-2020.

<מירי פרנקל-שור: ב-2020 בהחלט יכולה לבוא הממשלה, באישור הכנסת, ולהאריך את השירות האזרחי במתכונתו הנוכחית, לא בתקופת הקבע.

אריאל אטיאס: זה מה ששאלתי.

אריאל אטיאס: זה מה שרציתי.

<הילה ארליך: בחקיקה.

אריאל אטיאס: גם הוראת שעה זה חקיקה, מה זה משנה?

איילת שקד: נכון, זה כיוון חקיקתי של הסעיף הזה.

איילת שקד: אז אתה מעדיף אותו?

אריאל אטיאס: כן.

איילת שקד: כבל, אתה מעדיף אותו?

איילת שקד: אני יכולה להצביע עליו?

איילת שקד: בבקשה, אני מקריאה.

איילת שקד: 'עד ליום ה-30 ביוני 2019 תבחן הממשלה מתווה שבו השירות האזרחי ביטחוני יהווה את עיקרו של השירות האזרחי הלאומי.

איילת שקד: לא אישרה מתווה כאמור עד יום 30 ביוני 2020 יפקעו הוראות חוק השירות האזרחי'.

איילת שקד: בסדר?

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: הסעיף עבר.

איילת שקד: הצבעה בעד סעיף (א) - רוב הסעיף נתקבל.

איילת שקד: עכשיו אנחנו צריכים הארכת נשים.

איילת שקד: יש לנו 10 דקות.

<מירי פרנקל-שור: איזה סעיף נדון בוועדה על הארכת נשים?

איילת שקד: בגלל שאני מניחה שלא נצליח לעשות את זה ב-10 דקות ביקשתי אישור מיושב ראש הכנסת לעשות את זה בארבע.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר דבר אחד.

<מירי פרנקל-שור: הארכת שירות נשים נדון בהצעת החוק הממשלתית.

<מירי פרנקל-שור: הוא הובא בהצעת החוק הממשלתית, הוא נדון בוועדה ואנחנו נתבקשנו - - - איילת, אני מבקשת אותך, הדברים אלייך.

איתן כבל: היא מדווחת את מה שאת אומרת עכשיו.

איילת שקד: לא, אני מתקשרת ליולי אדלשטיין לבקש ארכה.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר שככה לא מתנהלים הליכי חקיקה בכנסת, סליחה.

<מירי פרנקל-שור: אני רוצה את יושבת ראש הוועדה ואני אומר את מה שיש לי לומר.

<מירי פרנקל-שור: על מנת לאשר את הארכת שירות נשים אני נתבקשתי, אם אתם זוכרים את זה, על ידך ועל ידי חבר הכנסת עפר שלח, להציע מתווה שאנחנו כלשכה משפטית של הכנסת נוכל להגן על זה בבג"צ.

<מירי פרנקל-שור: ואכן כך עשינו.

<מירי פרנקל-שור: הסעיף הועבר להתייחסות ובסופו של דבר הוחלט שהסעיף הזה לא מקובל.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו היום בבוקר לא היינו שותפים בכלל למה שקורה, דווח לנו מכל מיני מקורות, אנחנו גם נתנו הצעות לפתרון ועד היום בבוקר אנחנו לא קיבלנו שום נוסח שיבוא לדיון בוועדה.

<מירי פרנקל-שור: הנושא הוא נושא סבוך, הנושא הוא נושא חוקתי ממדרגה ראשונה, יש לנו הרבה מה לומר.

<מירי פרנקל-שור: זה לא הסעיף היחיד שנדון על סדר היום, עכשיו מחליטים החלטות לקראת אישור החוק לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו, בסעיף כל כך משמעותי שברור לנו גם מה יהיו ההשלכות של הסעיף הזה, לא יכולים לגבש עמדה ולא היינו שותפים, ואני מוחה על זה, כי אנחנו כל הזמן, לאורך כל הדרך, שיתפנו את נציגי הממשלה בכל דבר שהוא ועד היום בבוקר, והנושא לא התחיל אתמול בלילה, עד היום בבוקר לא קיבלנו נוסח.

<מירי פרנקל-שור: מהבוקר אנחנו נמצאים כאן.

<מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לא לדון בסעיף.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו חייבים להתכונן ולגבש עמדה של הלשכה המשפטית בכנסת, כי ברור לכולם שהסעיף ייתקף בבג"צ ואנחנו לא יכולים עד היום בצהריים לגבש עמדה לגבי הסעיף.

<מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לדחות את הדיון למחר.

<מירי פרנקל-שור: ואני מוחה ואני אומרת גם למשרד המשפטים וגם למשרד הביטחון שמעולם, אבל מעולם, אנחנו לא עבדנו איתכם בצורה הזו, שאתם לא משתפים אותנו, אתם לא שומעים את עמדתנו ואנחנו לאורך כל הדרך כל הזמן מעדכנים אתכם ואנחנו משתפים אתכם בהתלבטויות ובהחלטות הוועדה, ועד היום בבוקר, למרות שהנוסח הלך ימים, אתם לא הבאתם לעמדתנו ולא שיתפתם אותנו ולא אמרתם לנו מה מתגבש, עד היום בבוקר.

<מירי פרנקל-שור: אני מוחה על כך ולא ראיתי צורת עבודה בזויה כזו.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: אני מבקשת ממשרד המשפטים וממשרד הביטחון לשבת עכשיו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

איילת שקד: הישיבה תהיה היום בארבע.

איילת שקד: מירי, יש עוד שלוש שעות וחצי.

איילת שקד: אם אני אקבל אישור הישיבה תהיה היום בארבע.

אריאל אטיאס: אני מצטרף למחאה של מירי על זה שיש פה איזה תת ועדה שסוגרת דברים ואנחנו יודעים על זה בדקה ה-90.

איתן כבל: אני רוצה, ברשותך, לומר עוד משפט, גברתי היושבת ראש.

איתן כבל: נושא הארכת שירות נשים הוא אחד הנושאים היותר דרמטיים ש - - -

איילת שקד: אני מאוד מסכימה.

איתן כבל: אני מאוד מבקש, מכולנו, כי זה נושא שהוא כבר חוצה את העניין של גיוס חרדים ולא גיוס חרדים, כולנו פה בתוך הפיילה הרותחת הזו וכדאי שנקבל את ההחלטות האלה בשום שכל.

איילת שקד: טוב, הוא לא אישר לי בארבע.

אריאל אטיאס: טוב, הוא גם מצדיק את מירי.

איילת שקד: אני מודיעה לכם, איתן כבל, זה לא נושא שלא דנו בו, זה נושא הכי רציני בעיניי בהצעת החוק הזאת ועשינו עליו הכי הרבה ישיבות.

איילת שקד: קודם כל שזה יהיה ברור.

איתן כבל: אני לא התכוונתי לזה - - -

איילת שקד: בניגוד לוועדת פרי, ששם זה עבר בלי שאף אחד דן בזה בכלל.

איילת שקד: אז דנו בזה לעומק.

מאיר פרוש: זו בעיה של פרי.

איילת שקד: כרגע היושב ראש לא מאשר לי בארבע.

איילת שקד: אני אבקש ממנו לעשות את זה בארבע, אני אודיע לכם תוך רבע שעה אם יש אישור או לא.

איילת שקד: אם יהיה אישור, זה יהיה בשעה ארבע.

איילת שקד: אני מבקשת לא לדחות את זה, גם אם זה יהיה מחר בבוקר, לא להגיד 'יש לי זמן מחר בבוקר', תתנהגו כאילו זה בארבע.

איילת שקד: כרגע אני הולכת ליושב ראש לבקש שזה יהיה בארבע, לשבת, משרד המשפטים, משרד הביטחון והייעוץ המשפטי של הוועדה, על הנוסח, שלי יש כאן טיוטה מול העיניים.

איילת שקד: הדיון יהיה או בארבע או מחר בתשע וחצי בבוקר, אני תיכף אודיע לכם.

איתן כבל: אני אומר לך, אני מבקש אפילו, שזה יהיה בתשע וחצי בבוקר.

דוד צור: אבל יש לנו הצבעות אחרות.

איתן כבל: צורי, מה אתה חושב, שאני בפרלמנט של זימבבואה?

איתן כבל: גם אני פה.

דוד צור: לא, אז זה יכול להיות בארבע.

מאיר פרוש: אבל מה אכפת לך?

מאיר פרוש: בפרי זה היה ככה וגם יהיה ככה וגמרנו, העיקר שיהיה חוק.