ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 175, 2014-01-15 09:00

אבישי ברוורמן: רבותיי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת וקנין ושמולי, כל הנציגים המכובדים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים – התחלנו לקרוא את התקנות.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו, כמה שיותר מהר, לשחרר, כדי שהזכאים יוכלו להתקדם.

אבישי ברוורמן: כל כך הרבה אנשים ממתינים.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אני מבין - מהמשנה ליועצת המשפטית, שהיא פנתה, שיש הרבה מאוד שינויים שצריכים להיעשות.

אבישי ברוורמן: לכן אני מציע שנתחיל בהמשך ההקראה, כדי שנוכל להתקדם כמה שיותר מהר.

אבישי ברוורמן: מי הקריין הנוכחי?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלעזר במברגר: בוקר טוב.

<אלעזר במברגר: אלעזר במברגר, היועץ המשפטי של משרד השיכון.

<אלעזר במברגר: אמיר פז, סגן היועץ המשפטי, ורונית גדוליאן, שהיא ראש תחום תוכניות סיוע, שמטפלת בעניין הזה אצלנו במשרד.

<אלעזר במברגר: לא הבנתי, אם אתם מבקשים שנמשיך מהיכן שעצרנו?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: אני מבין שעו"ד בנדלר הביאה לכם הרבה מאוד הערות לדברים שהם מחייבים תיקונים, אז נדון בהם תוך כדי הקראה.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי, להתקדם כמה שיותר בהקראה כדי לקדם, כי אנשים מצפים, והמטרה שלנו, להביא אותם על סיפוקם.

<אלעזר במברגר: בהחלט, אני גם רוצה לומר על זה משפט.

<אלעזר במברגר: אנחנו, מבחינתנו, צריך להבין איך המשרד רואה את הדברים גם מההיבט המשפטי שלו, בניתוח של איפה אנחנו מצויים מבחינה משפטית נורמטיבית.

<אלעזר במברגר: אנחנו בסיטואציה מבחינתנו לא אידיאלית, כלומר אני מזכיר – התקבלה החלטה היסטורית של השרים, להתחיל ליישם את החוק בחלוף למעלה משנה ממועד תחילתו, על אף שעמדתם המקורית היתה שנכון להמתין לתיקון התקנות ותיקון חקיקה, אלא שהדברים התעכבו, ובשל חלוף הזמן ותחת הערות בג"ץ המוכרות הוחלט להתחיל ביישום.

<אתי בנדלר: אולי תעדכן את הוועדה, מה היו ההערות של בית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק.

<אלעזר במברגר: שוב, לא היתה החלטה פורמלית בעניין, אלא שוודאי רוח הדברים בדיון היתה שנכון להתחיל ביישום החוק.

<אלעזר במברגר: אני חושב שהיתה הסכמה שנכון יותר להפעיל את החוק על בסיס תקנות מאושרות בוועדה, אלא שהדברים התעכבו, ובשל העיכוב הוחלט על-ידי השרים, וכפי שאמרתי, גם לאור הערות בג"ץ, לפתוח ביישום החוק תוך כדי הפעלה של הוראות ביצוע, כלומר בהיעדר תקנות, כיוון שאנחנו לא יכולים בוואקום, ללא הוראות מסודרות, המשרד התקין הוראות ביצוע, שהן, כמובן, ברוח התקנות שלפניכם, אבל הן לא במדרג הנורמטיבי של תקנות, והן לא תחת- - -

לאה ורון: אפשר לקבל עותק של הוראות הביצוע?

<אלעזר במברגר: נפיץ אותו בימים הקרובים באופן רשמי, אם כי הוא מוכן כמעט באופן מלא.

<אלעזר במברגר: תוכנו ודאי באופן בלתי-רשמי, בעל-פה, ידוע לחברות המאכלסות.

<אלעזר במברגר: לכן אני אומר שמבחינתנו, אנחנו רואים חשיבות עליונה ודחיפות באישור התקנות, על-מנת שנפעל מכוח הסדרים משניים, שהכנסת אישרה ויכולה לבקר עליהם, ולא על בסיס הנחיות מינהליות פנימיות.

<אלעזר במברגר: קיבלנו ישיבה עם הייעוץ המשפטי שלכם.

<אלעזר במברגר: קיבלנו הערות טובות מאוד, הטמענו אותן, ואם משהו נשמט, נוכל להטמיע אותו היום תוך כדי הישיבה.

אבישי ברוורמן: מתי אתה חושב שתחודש מכירת הדירות?

<אלעזר במברגר: התהליך התחיל.

<אלעזר במברגר: רונית, את רוצה לעדכן בדיוק?

אבישי ברוורמן: חשוב, הציבור רוצה לדעת.

<רונית גדוליאן-מוכתריאן: כבר באמצע השבוע שעבר המשרד הנחה את כל החברות המאכלסות, להתחיל בהליך של רכישה.

<רונית גדוליאן-מוכתריאן: זה אומר שאיש מגיע, נותנים לו את המידע, אם הוא עונה לכללים של החוק, אם אומרים לו: תמציא תעודת זכאות, שזה עוד חלק מהכללים שהוא צריך לעמוד בהם.

<רונית גדוליאן-מוכתריאן: למי שיש תעודת זכאות, אומרים לו שיש לו אפשרות לפתוח את הבקשה, להתחיל בתהליך של שמאות.

<רונית גדוליאן-מוכתריאן: הגלגלים התחילו לנוע.

<רונית גדוליאן-מוכתריאן: יצאה הנחיה, שהחל משבוע שעבר אנשים יכולים להתחיל בהליך הרכש.

<אבנר עורקבי: באיזה אחוזי הנחה מותר להם לרכוש את הדירה?

<רונית גדוליאן-מוכתריאן: ההנחיות בעצם כפופות לחוק, למה שרשום בחוק הדיור הציבורי.

<אלעזר במברגר: ההנחה, כמובן, לא מוסדרת בהוראות הביצוע.

<דוד קשני: רוצים לדעת סכומים.

<דוד קשני: 90 אחוז?

<דוד קשני: 80 אחוז?

<דוד קשני: 40 אחוז?

<דוד קשני: 30 אחוז?

אבישי ברוורמן: השאלה ברורה.

אבישי ברוורמן: עו"ד במברגר.

<אלעזר במברגר: הכללים קבועים הרי כולם בחוק, כלומר הזכות עצמה, היקף הזכות.

אבישי ברוורמן: אז כמה זה?

<אלעזר במברגר: זה נתוני הזכאי, זה פונקציה של הוותק שלו בדירה, של מצבו המשפחתי.

אבישי ברוורמן: נדון בזה כשנגיע.

<אלעזר במברגר: מטופל בחוק.

<אלעזר במברגר: לכן הוראות הביצוע הן בעיקרן אופרטיביות, עוסקות בתהליך, אבל הן חשובות מאוד.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, עו"ד גדוליאן-מוכתריאן.

אבישי ברוורמן: מי הקריין הנוכחי היום?

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: עוד שאלה אחת, לא קשור לבג"ץ – מה שיש בפני הוועדה אלה הצעת התקנות של השר, אבל אנחנו שומעים שיש הוראות ביצוע, כללי ביצוע, והייתי רוצה לדעת, איזה נושאים מוסדרים בכללים, שאינם מוסדרים בתקנות?

יצחק וקנין: שאלה קשה.

<אלעזר במברגר: זה נכון, אגב.

<אלעזר במברגר: הכללים הם יותר מפורטים מהתקנות מטבע הדברים.

<אלעזר במברגר: יש בהם רבדים מאוד-מאוד טכניים גם.

<אלעזר במברגר: בסוף זה מערכת מורכבת של מכירת דירות לאלפי אנשים, כנראה, בהיקפים כספיים משמעותיים.

<אלעזר במברגר: יש שם ענייני כספים, זה יורד לרזולוציה מאוד פרטנית.

<אלעזר במברגר: כמובן, המהות, כל ההסדרים שבתקנות, צריכים להופיע גם שם ומופיעים שם.

<אתי בנדלר: זה ברור.

<אתי בנדלר: אני לא רוצה להשתמש במילה חשדנות, אבל בהקשר הזה של הדיור הציבורי נוצרה חשדנות מסוימת, ורציתי לוודא שלא נמצאים עוד – אני שואלת אותך – שלא נמצאים אילושהם הסדרים שהציבור הרחב, אם לא אתם, עשוי לראות בהם כהסדרים מהותיים, שזכרם לא בא בתקנות.

<אלעזר במברגר: קודם כל, לטעמי, אין חשדנות.

<אלעזר במברגר: אני חושב שהמשרד התחיל ליישם את החוק בזמן שיא.

<אלעזר במברגר: אני חושב שהפתענו את בית המשפט העליון בקצב שבו קידמנו את הדברים מרגע שהתקבלה החלטה.

לאה ורון: מ-25 בנובמבר שוכבת הצעת החוק, התיקון שהביאה הממשלה לכנסת, היא שוכבת בוועדת הכנסת.

לאה ורון: היא לא הוכרעה.

<אלעזר במברגר: כן, אבל תיקון החקיקה כרגע הוא לא – אנחנו מיישמים את החוק בלעדיו.

<אלעזר במברגר: מרגע שהתקבלה ההחלטה בעקבות הדיון בבג"ץ של השרים על היישום, הגורמים המקצועיים- - -

אבישי ברוורמן: מה שאומרת הגברת ורון, שאנחנו ממתינים לחוק הדיור הציבורי כבר תקופה ארוכה.

קריאה: 14 שנה.

אבישי ברוורמן: 14 שנה ועוד הזמן עכשיו, כי היתה תמיד בוועדת הכלכלה וכו'.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו כל יום שומעים שכל פעם יש ויכוחים במשרד זה.

אבישי ברוורמן: הוועדה הזאת, שהיא ועדה מקצועית, היא לא ועדה שמתייחסת לקואליציה ואופוזיציה, ולכן כל המשחקים הפוליטיים הקטנים האלה מורידים מהערך של איכות הדיון, רצינות הדיון, ופוגעים במה שרמזה כאן עו"ד בנדלר, שבמקום שהשיקולים המקצועיים הפשוטים לטובת הציבור תהיה כאן, יש פה משחקים פוליטיים.

אבישי ברוורמן: כנסת ישראל זאת, לדעתי, יורדת ליגה, כי באמת בעבר - היה מקובל בכנסת קודמות, הנושא הזה היה בוועדת כלכלה מקדמת דנה.

אבישי ברוורמן: תמיד היה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, מכיוון שמחליטים שמישהו רוצה את זה אצלו ואצלו, ואז שר אחד הולך לפה ופה, ולכן גם הדיון – תקנות פה, מישהו אחר רוצה להעביר את זה למקום אחר, זה ממש הפקרות, מה שנעשה.

אבישי ברוורמן: לכן הדברים שמפריעים לי, שבמקום ש- - - בכנסת, שאנשים באים, יש מסורת בכנסת, ויש תרבות דיון ויש רצינות וכאן הוועדה, פה אנחנו מנסים בתקינה, ומישהו אחר רוצה לשלוח את זה לוועדה אחרת.

אבישי ברוורמן: יד ימין לא רוצה את יד שמאל, והכול על גבם של אותם אנשים שמצפים לדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: הכול זה הפוליטיקה הקטנה שהיום העיקר הכותרת.

יצחק וקנין: אתמול היה לי ויכוח בנשיאות, אני חייב לומר לך, על הנושא הזה.

יצחק וקנין: יש הצעה לסדר, דחופה, משום מה בנושא של הדיור הציבורי, וחשוב שתשמעו את זה.

יצחק וקנין: אתמול היתה בנשיאות הצעה דחופה לסדר של שלושה חברי כנסת.

יצחק וקנין: משום מה, הגישו לנו את זה בבקשה, להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

אבישי ברוורמן: מי היו חברי הכנסת?

יצחק וקנין: לא זוכר את חברי הכנסת, אבל מה שקורה, אני הערתי שם בנשיאות, שלדעתי הנושא הזה הוא פרופר ועדת כלכלה.

אבישי ברוורמן: תמיד היה.

יצחק וקנין: מה פתאום זה עובר לוועדת העבודה?

יצחק וקנין: לא - זה נושא שהם ביקשו, חברי הכנסת.

יצחק וקנין: לי נראה על פניו, שמנסים להכריע את ההחלטה בוועדת הכנסת על-פי הצעה לסדר זאת, למה – כי אז הם יגידו: היתה הצעה לסדר, היא נידונה בוועדת העבודה.

יצחק וקנין: מה פתאום שזה יבוא- - -

אבישי ברוורמן: הגשתי אתמול בלילה ערעור.

יצחק וקנין: אמרתי ליושב-ראש הכנסת, שלדעתי, זה לא נכון לעשות את הדבר הזה, כי הנושא הזה צריך להיות בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: משום מה אמרו: לא, זה דיון מהיר.

יצחק וקנין: אפילו סגן המזכיר נאזם אמר: וקנין צודק, אבל לצערי הרב- - -

אבישי ברוורמן: כנסת היא לא כנסת, לכן אני הגשתי אתמול ערעור לנשיאות הכנסת.

אבישי ברוורמן: הוגש הערעור אתמול בלילה.

אבישי ברוורמן: צריך שהדברים ייעשו ברצינות, במהירות ובמקצועיות.

אבישי ברוורמן: כאן זה הוועדה, כאן זה המקום שלה.

אבישי ברוורמן: אני שואל את עו"ד במברגר, שאומר: איך אני צריך לקום בבוקר, כשאני בא לכאן כדי לקדם את התקנות בדיור הציבורי, כאשר הדיור הציבורי היה בכל השנים, מהזמן עוד לפני רן כהן, שהתחיל עם החוק וכו', ועדת הכלכלה, ופתאום יושבים שלושה אנשים בכנסת, ואומרים: יאללה, בוא נעביר את זה למקום אחר.

אבישי ברוורמן: אז איך אתה יכול לעבוד בצורה כזאת?

אבישי ברוורמן: יד ימין, יד שמאל.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שהעסק הזה יבוא פה לדיון, שנקדם אותו במהירות.

אבישי ברוורמן: כולם יודעים שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אבל אני חושב שאתה צריך להעביר את זה גם לשרים הממונים, שזו באמת התנהלות לא תקינה, והיא פוגעת בצורת העבודה של הכנסת.

יצחק וקנין: חבל שלא אמרתם לי, שאני הערתי את זה בתוך הדיון.

יצחק וקנין: אמרתי שזה לא נכון.

יצחק וקנין: משום מה, מישהו גנב שם סוסים.

<אלעזר במברגר: לעניינים הפוליטיים כמובן שלא נתייחס – זה לא תפקידנו.

<אלעזר במברגר: לעניין המקצועי אני חייב לומר, שאנחנו היום מאשרים תקנות שעומדות בפני עצמן, שהן רלוונטיות עם תיקון החקיקה ובלעדיו.

<אלעזר במברגר: אנחנו שמחים על הדיון המקצועי כאן ולכן נשמח להתקדם.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

אבישי ברוורמן: המסר היה לא אליך, אלא שתעביר את זה לשולחיך.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר.

<אתי בנדלר: בהצעת החוק שוועדת הכנסת צריכה לקבל הכרעה, לאיזו ועדה היא תעבור לטיפול, יש נושא אחד שבא לידי ביטוי בתקנות, והוא הנושא של הנחות מוגדלות באזורי עדיפות לאומית.

<אתי בנדלר: התקנות מתייחסות לזה.

<אתי בנדלר: נושא אחר, שהוא ייעוד כספי מכירת הדירות, הכספים שנצברים בקרן, אני מניחה שאיש בכנסת לא יכעס ולא יתאכזב אם הסעיף הזה בכלל לא יתקבל.

<אתי בנדלר: מה שאני רוצה לומר זה שהתקנות, כפי שאמר עו"ד במברגר, חיות מכוח החוק כנוסחו הנוכחי, וגם אם לא יתקבל בכלל תיקון לחוק, עדיין יש לקיים את הוראות החוק, ולאפשר את מכירת הדירות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שעדיף שהמכירה תהיה מכוח תקנות או הנוהל למכירת דירות הדיור הציבורי – ייקבע בתקנות שתאשר ועדת הכלכלה של הכנסת, כפי שמתחייב לפי החוק, וזה לא יישען על נהלים פנימיים בלבד.

<אתי בנדלר: כך לפחות הוועדה תוכל לומר את שלה בקשר לתהליך.

אבישי ברוורמן: מקובל לחלוטין.

אבישי ברוורמן: לכן אני מסיים את הדיון הפוליטי.

אבישי ברוורמן: אתה יודע הלא - יגיד לך איציק וקנין, שמלך שפוגעים בכבודו, הוא יכול לוותר על כבודו, אבל בשבילי זה לא עניין פרסונלי; אני פה, מחר שם – זה לא חשוב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שפוגעים בכבודה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: מוזילים את הכנסת.

אבישי ברוורמן: בכנסת הנוכחית אין יותר משחק.

אבישי ברוורמן: כל מי שרוצה, מביא לו לרוב, מביא לוועדה זו או אחרת.

אבישי ברוורמן: ברגע שהמסורת והתרבות נעלמת, הכנסת מאבדת את איכותה ומשמעותה, וזה עצוב לי מאוד, בתור אדם שהצטרף לכנסת מתוך אמונה שבמקום הזה רוצים לעבוד ברצינות ובמקצועיות.

יצחק וקנין: יותר מזה, אבישי, בשביל לחזק את הדברים שלך, למרות שזה לא שייך לעצם הדיון.

יצחק וקנין: כמי שיושב הרבה בוועדה הזאת, אני חושב שיש פה גם העניין של התמקצעות.

יצחק וקנין: אנחנו יושבים פה עם יועצים משפטיים, שעובדים שנים, מכירים את כל הניואנסים.

יצחק וקנין: יכולים להעיר הערות נקודתיות, שאני לא חושב שזה יכול להיעשות בוועדה אחרת באותה מידה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות מלאה, כמי שיושב במספר ועדות וישב, ומכיר את הדברים.

יצחק וקנין: אני חושב שפה נעשית טעות, וזה עלול להיות לרועץ בסופו של יום.

אבישי ברוורמן: תודה, חבר הכנסת וקנין.

<אתי בנדלר: מילה אחרת ברשותך, לעו"ד במברגר.

<אתי בנדלר: האם הכללים שמכוחם אתם פועלים, הם פורסמו באתר, או שהם פומביים?

<אלעזר במברגר: הדיון נקטע מקודם.

<אלעזר במברגר: שאלת וטרם השבנו.

<אלעזר במברגר: התשובה היא שהנהלים הללו הם ודאי שקופים, הם יפורסמו, הם פומביים לחלוטין.

<אתי בנדלר: הם יפורסמו או פורסמו?

<אלעזר במברגר: כפי שאמרתי, הם בשלב סופי של גיבוש.

<אלעזר במברגר: הם יפורסמו ממש בימים הקרובים.

<אלעזר במברגר: הלכה למעשה הם כבר מוכרים על-ידי החברות המאכלסות, אבל כמובן שאנחנו רוצים שהם יועלו על הכתב ויוצגו לציבור.

<אלעזר במברגר: זה מסמך פומבי, אין שום בעיה.

<אתי בנדלר: נשמח לעשות לאחר מכן את ההשוואה בין התקנות לבין הכללים.

<אלעזר במברגר: כיוון שזה יקרה גם בימים הקרובים ממש, אני חושב שאפילו אגב הדיון בתקנות תהיה האפשרות לראות את זה מול זה.

אבישי ברוורמן: מר בר, האם אתה רוצה להוסיף למה שאמר עוקרבי?

אבישי ברוורמן: אז רק בשלושים שניות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<משה בר: בשנייה.

<משה בר: יש פה בעיה, שלא עולים על זה.

<משה בר: מאשרים לאדם רגיל 700 אלף שקל ממחיר הדירה, ולנכה אני לא יודע עד כמה.

<משה בר: כרגע הדירות השתנו ממה שהיה פעם.

<משה בר: אני חושב שלאדם רגיל צריכים לתת עד מיליון ₪, ולנכה עד מיליון וחצי, שיוכלו לרכוש את הדירה.

<משה בר: אחרת אף אחד לא יוכל לרכוש את הדירות.

<דוד קשני: שזה יהיה כתוב בתקנות.

<אתי בנדלר: אי-אפשר בתקנות.

<אתי בנדלר: זה מחייב תיקון חוק.

אבישי ברוורמן: זה תיקון חוק.

אבישי ברוורמן: לכן הבקשה שלנו היתה, יבוא תיקון החוק לכאן, ישנם כאן אנשים, נדון בזה.

אבישי ברוורמן: כרגע זה לא בתקנות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, משה.

אבישי ברוורמן: עו"ד במברגר.

<אלעזר במברגר: מילה אחרונה לגבי החוק, כיוון שזה חוזר ועולה: תיקון החקיקה המוצע בסוף מטפל בעניינים מאוד-מאוד, כפי שכבר הוזכר, נקודתיים, מסוימים.

<אלעזר במברגר: רוב הבשל של העניין הזה, ההסדרים המשמעותיים, הם פה היום בפניכם.

<אלעזר במברגר: לכן זה דיון חשוב מאוד, לא פחות מתיקון החוק.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך – מאוד חשוב, כפי שנאמר.

אבישי ברוורמן: אני נותן לך לפתוח.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רבינוביץ שני: עו"ד שני רבינוביץ מעמותת ידיד.

<רבינוביץ שני: סליחה, לעניין הוראות הביצוע, למיטב ידיעתי, ההוראות הועברו כבר לחברות המשכנות וגם לבית המשפט, אז לא ברור לי למה הם לא יכולים להיות מפורסמים כבר היום.

אבישי ברוורמן: עו"ד גדוליאן-מוכתריאן, הנקודה כאן, אם זה כבר פורסם, מדוע שלא יקבלו את זה כולם?

אבישי ברוורמן: אולי אפשר מייד, תיתני עכשיו הוראה, שכולם יקבלו את זה, כל חברי הכנסת?

<רבינוביץ שני: יש תיקון אחד באחד מהסעיפים, בהוראה שנמסרה לבית המשפט, שאנחנו מתקנים אותה, וממש בימים הקרובים, ברגע שזה נחתם מחדש ומוסדר, מופץ לכולם, כולל מפורסם באתר האינטרנט שלנו.

קריאה: מהו התיקון?

<רבינוביץ שני: התיקון הוא מה קורה בדירות שהן לא מהוונות.

<רבינוביץ שני: אנחנו רוצים לאפשר לזכאי הדיור הציבורי שרוצים לרכוש את הדירה, לקבל הנחה גם על דמי ההיוון.

<אלעזר במברגר: אסביר, שלא תהיה אי-בהירות.

<אלעזר במברגר: נכון, בפני בג"ץ הוצג הנוהל, כפי שהיה לנו – שוב, דובר על לוחות זמנים מאוד-מאוד קצרים.

<אלעזר במברגר: הצגנו את הנוהל כפי שהיה באותו רגע, והוא נוהל שאנחנו עומדים מאחוריו, אלא, כפי שנאמר כאן, יש משהו שאני מכנה אותו בסוף פינה; זה עניין פינתי, מקומי.

<אלעזר במברגר: זיהינו שם הסדר שלא היה מלא עד הסוף, הוא מצריך תיקון קטן.

<אלעזר במברגר: לכן, בשביל להיות זהירים, אנחנו אומרים: הנוהל במתכונתו הסופית ייצא בימים הקרובים ממש.

<אלעזר במברגר: הוא ב-98 אחוז מה שהוצג באופן פומבי בבג"ץ- - -

אבישי ברוורמן: אם כך, תודה על ההערה שלך.

אבישי ברוורמן: עו"ד במברגר, סע.

<אלעזר במברגר: תקנה 2.

לאה ורון: היתה הגדרה אחת בסעיף 1 של ההגדרות, הפרשי הצמדה, שלא אושרה בדיון הקודם.

לאה ורון: הם התבקשו להביא נוסח.

<אתי בנדלר: אני ביקשתי לא לאשר את זה בדיון הקודם, כי ראיתי שיש חוסר-הלימות בין סכומים שדיירים צריכים לשלם, שהם בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, לבין סכומים שצריכים להיות מוחזרים להם, שהם רק בתוספת הפרשי הצמדה.

<אתי בנדלר: נאמר לי שהנושא הזה – לא קראתי את הנוסח המתוקן – יתוקן, ולכן, ככל שכך הדברים, אין בעיה מבחינתי לאשר את ההגדרה.

<אתי בנדלר: רק הייתי מציעה שתקרא אותו ותסבירו על כמה אחוזי ריבית מדובר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שמשרד האוצר יקשיב - צחי, אם הנוסח הזה מקובל?

<אתי בנדלר: צחי היה בישיבה.

אבישי ברוורמן: טוב.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אלעזר במברגר: כפי שהזכרתי, קיבלנו הערות טובות מהייעוץ המשפטי של הוועדה, והם, כפי שתראו, הוטמעו בנוסח, ואם תחשבו שלא הוטמעו, נוכל להטמיע.

אבישי ברוורמן: תקרא את ההגדרה, ואצביע עליה.

<אלעזר במברגר: תקנה 1.

<אלעזר במברגר: הגדרות.

<אלעזר במברגר: בתקנות אלה – הפרשי הצמדה – הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

<אתי בנדלר: שזה אומר כמה ריבית?

קריאה: לפי חוק.

קריאה: זה ההסדר שהכנסת קובעת באופן שגרתי.

אבישי ברוורמן: עד שדעתה של עו"ד בנדלר לא נחה, גם דעתי אינה נחה.

<אלעזר במברגר: אנחנו נצמדים כאן לכלל הרגיל שמקובל בחקיקה.

אבישי ברוורמן: מר דוד, הכול כשורה?

<אתי בנדלר: כן.

אבישי ברוורמן: אם כך אני מעלה להצבעה את- - -

קריאה: מה הריבית?

קריאה: דבר אליי במספרים.

<אלעזר במברגר: זוהי ריבית לפי חוק.

<אלעזר במברגר: היא משתנה מעת לעת בהתאם לריבית במשק.

קריאה: כמה היא היום?

אבישי ברוורמן: בהתאם לנוהל הקיים, מקובל.

אבישי ברוורמן: מי בעד ההצבעה על הפרשי הצמדה בסעיף 1?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף נתקבל.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: אם כך, אנחנו סיימנו את סעיף 1, עוברים לסעיף 2.

אבישי ברוורמן: עו"ד במברגר.

אבישי ברוורמן: ברוך הבא וצפרא טבא לחבר הכנסת אשר.

<אלעזר במברגר: תקנה 2.

<אלעזר במברגר: הגשת בקשה לרכישת דירה.

<אלעזר במברגר: (א) מבקש ימציא לחברה לדיור ציבורי שהדירה בניהולה, תעודת זכאות מאת משרד הבינוי והשיכון, המעידה כי הוא עומד בתנאי שבהגדרת זכאי שבחוק לגבי בעלות בדירה או במקרקעין אחרים, או בתנאים החלים על דייר ממשיך לפי סעיף 4(ג) לחוק וכן יציג בפניה תעודת זהות בת תוקף.

<אלעזר במברגר: (ב) לאחר המצאת תעודה – אני חושב שנכון לומר: תעודות - כאמור בתקנת משנה (א)- - -

קריאה: יש לי הערה.

אבישי ברוורמן: מי שיש לו הערה, שיצביע, וניתן להתייחס.

<אלעזר במברגר: מבקש יגיש בקשה בכתב לחברה לדיור ציבורי אשר הדירה בניהולה, לפי טופס שתמציא החברה לדיור ציבורי למבקש, וישלם בעת הגשת הבקשה דמי הרשמה בסך של 150 שקלים חדשים כולל מע"מ ותשלום עבור ביצוע שומה אחת לדירה בסך של 650 שקלים חדשים בתוספת מע"מ; בטופס הבקשה יפורטו מסמכים שעל המבקש לצרף לבקשתו.

<אלעזר במברגר: (ג) הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא – רציתי פה לומר משהו בשונה מהנוסח שלפניכם.

<אלעזר במברגר: נוכח ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה תיקנו את הסעיף ל-(ג) הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה.

קריאה: כתוב: שלושה חודשים.

<אלעזר במברגר: נכון.

<אלעזר במברגר: אמרתי – בתיקון למה שכתוב.

<אלעזר במברגר: אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה אלא אם ביטל את הבקשה קודם ביצוע שמאות.

<אלעזר במברגר: זה תיקון מקל, שמקצר את התקופה שבה זכאי לא יכול להגיש בקשה נוספת.

<אתי בנדלר: אלא אם כן ביטל את הבקשה- - -

<אלעזר במברגר: אלא אם כן ביטל את הבקשה קודם ביצוע שמאות לדירה.

אבישי ברוורמן: הערות לסעיף?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יעקב קארו: יעקב קארו, ממונה הנכסים, חברת פרזות.

<יעקב קארו: בוועדה הקודמת לפני כשבועיים העליתי את הנושא הזה של דייר ציבורי, שהוא קיבל ירושה, במהלך המגורים שלו בדיור הציבורי בעצם הוא לא זכאי לקנות, גם אם גר 40 שנה.

<יעקב קארו: אני לא רוצה התייחסות.

אבישי ברוורמן: תודה, תרשמו.

אבישי ברוורמן: הערה נוספת.

<דוד קשני: דוד קשני מהפורום לדיור ציבורי.

<דוד קשני: לגבי תעודת זכאות, אני רוצה לדעת.

<דוד קשני: יש לאדם מלפני שלוש שנים תעודת זכאות.

<דוד קשני: למה הוא צריך ללכת כל שנה, להוציא תעודה?

<דוד קשני: הרי זה אותו בן אדם.

<דוד קשני: חבל על ה-70 שקל שהוא משלם.

<דוד קשני: אולי תסדרו את זה, שאם יש לו תעודת זכאות בתוקף, זה מספיק.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה למנוע את זכות הטרטור.

<דוד קשני: בדיוק.

<דובר: בנוסף, הוא כבר גר בדירה בדיור ציבורי.

<דובר: הוא זכאי הרי, אז מה צריך עוד פעם תעודה?

אבישי ברוורמן: תודה אבנר, חיזקת את דוד.

אבישי ברוורמן: אדוני.

<אוהד דנוס: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

<אוהד דנוס: אני אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין.

<אוהד דנוס: כפי שאתם רואים, אנחנו פה נמצאים בחזית העשייה כאן של יישום התקנות ושל חוק הדיור הציבורי, ואנחנו גם מברכים על החוק.

<אוהד דנוס: עם זאת, אני חייב לציין שכשקיבלנו את זה ראינו שיש פה בסעיף 2(ב) איזושהי בעיה.

<אוהד דנוס: אני לא בטוח שחבריי ממשרד הבינוי והשיכון היו מודעים לכך.

<אוהד דנוס: מקצוע שמאות המקרקעין עבר בשנים האחרונות רגולציה כבדה מאוד.

<אוהד דנוס: אני מחזיק פה את ספר התקינה השמאית, שעל בסיסו מבצעים את הערכות השווי.

<אוהד דנוס: אין קיצורי דרך.

<אוהד דנוס: העבודה היא מאוד מורכבת, מאוד ארוכה.

<אוהד דנוס: משרדי הממשלה, ויושב לידי סגן השמאי הממשלתי הראשי ממשרד המשפטים, מר אור לוי, יכול להעיד על כך שמדינת ישראל לא מקבלות הערכות שווי שלא נערכות בהתאם לתקינה.

<אוהד דנוס: התקינה היא אמנם מנחה, אבל היא מחייבת כלפי משרדי הממשלה, ואנחנו חייבים לבצע את ההוראות בהתאם לה.

<אוהד דנוס: ביצענו ניתוח שכר, שמתבסס על שעות עבודה של שמאי מקרקעין בתיק כזה.

<אוהד דנוס: צריך לזכור שהאינטרס פה הוא הדדי: הוא גם אינטרס של המדינה, מצד אחד, לקבל תשלום ראוי עבור נכסיה – כמובן, בהתחשב בהנחות שמגיע לזכאי הדיור הציבורי; מצד שני, גם הדיירים, חלילה שלא תיפול שגגה תחת ידו של השמאי, ויקבלו הערכת שווי מדויקת ונכונה.

אבישי ברוורמן: מר דנוס, מה שאתה אומר בצורה ברורה, גם עם הספר, שהוא לא עב כרס כמו כל הספרים של התקציב, אבל הוא כתוב משני הצדדים- - -

<אוהד דנוס: ובאותיות קטנות.

<אוהד דנוס: ..

אבישי ברוורמן: חוב תקציב קטן מצומצם של מספר תקנות – אתה אומר, כדי שתהיה שמאות רצינית צריך לעשות עבודה רצינית, ואתה טוען שהממשלה לא מתגמלת מספיק, אין מספיק כסף.

אבישי ברוורמן: זה פחות או יותר הסיפור?

<אוהד דנוס: אני אומר שלצורך הערכת שמאי נדרש ביקור בנכס, נדרש בדיקה תכנונית, בדיקה משפטית, סקר שוק.

<אוהד דנוס: כל זה לוקח כעשר שעות עבודה, לכן התגמול פה הוא לא- - -

אבישי ברוורמן: ברור.

<אוהד דנוס: יש לי עוד הערה.

<אוהד דנוס: אני גם חושב שבכלל, בעניין ניסוח משפטי, ההיצמדות פה לסכום אינה נכונה, כי הסכום הזה אינו אקטואלי.

<אוהד דנוס: השמאי הממשלתי הראשי כבר עדכן.

אבישי ברוורמן: מה האלטרנטיבה?

<אוהד דנוס: זה מתבסס על תעריף השמאי הממשלתי.

<אוהד דנוס: הם לקחו את המספר מהתעריף הקודם.

<אוהד דנוס: בינתיים התעריף כבר עודכן.

<אוהד דנוס: אני חושב שצריך לשנות את זה כאן, במקרה שהוועדה לא תשתכנע, שצריך לשלם את מה שאנחנו חושבים שצריך לשלם, אז בהחלט צריך לפחות לעדכן את זה, כדי שלא כל פעם נצטרך לחזור לוועדה, שזה יהיה בהתאם לתעריף של השמאי הממשלתי.

אבישי ברוורמן: אולי נשמע את סגן השמאי הממשלתי.

<אור לוי: קודם כל, ההערות שאני רוצה להתייחס אליהן בתקנות האלה הן בעיקר בסעיף 5, שעוסק בהנחיות לשומה, אבל מכיוון שמר דנוס, יושב-ראש האגודה המקצועית, עסק בסעיף 2 ובסכום השומה, אני יכול להעיד מניסיוני – אנחנו כשמאי ממשלתי מפקחים על כ-200 שמאים חיצוניים, שהם שמאים פרטיים, שנותנים שירותים תחת פיקוחנו למשרדי הממשלה השונים.

<אור לוי: אכן אנחנו נוכחנו, שבהערכת דירות יש בעיה בשכר שאנחנו קבענו, וב-650 שקל חוויתי הרבה מאוד ניסיונות התחמקות של שמאים מביצוע העבודה – הם פשוט לא רצו לבצע את העבודה.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את מה שאמר מר דנוס.

<אור לוי: לכן פנינו לאוצר, שכידוע לכם, הוא לא נדיב, והצלחנו לשכנע את משרד האוצר, שהמחיר המינימלי לעריכת שומה יהיה 790 שקל פלוס מע"מ, וזה התעריף היום להערכת דירות.

<אור לוי: במחיר הזה אני כבר מקבל היענות יותר טובה.

<אוהד דנוס: העניין הוא שהנושא הזה של השכר, יש להבין – העבודה הזאת יוצאת לשמאים פרטיים, בעלי מקצוע חופשי, שזה עיקר עיסוקם, ואם הם צריכים להשקיע עשר שעות בעבודה כזו, החשש שלי, והשמאים הם מקצועיים ומצוינים ויודעים לעשות את העבודה, זה שהעבודה לא תיעשה ברמה הנדרשת.

<אוהד דנוס: צריך לזכור, היום כל דירה בדיור ציבורי היא גם פוטנציאל לתמ"א 38.

<אוהד דנוס: הערכה של זכויות כאלה לבדן היא סיפור שגורם- - -

אבישי ברוורמן: תסביר לפרוטוקול מה זה תמ"א 38.

<אוהד דנוס: תמ"א 38 היא תוכנית לחיזוק המבנים, והיא קובעת תוספות בנייה שנועדו לאפשר מבחינה כלכלית את חיזוק המבנה כנגד רעידות אדמה.

<אוהד דנוס: ברגע שיש תמ"א 38, המשמעות היא שמעריכים את כלל הזכויות הנוספות שנוספו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, את המחיר הזה של השמאות משלמים הזכאים לדיור הציבורי.

אבישי ברוורמן: אם זה היה רק הכתפיים הרחבות של צחי דוד, שהוא מדבר, וזה שר אוצר מאשר, הייתי שם את הלחץ עליו, אבל אני חושב שכרגע זה גם על אותם אלה של- - - עו"ד במברגר, בבקשה.

<אלעזר במברגר: אדוני, אני מבקש להבהיר, כי אני חושב שיש פה טעות בהבנת הדברים, וצריך לשים דברים על דיוקם.

<אלעזר במברגר: נשמח, כמובן, לשמוע עמדות של איגודים מקצועיים רלוונטיים.

<אלעזר במברגר: השמאי הממשלתי הוא ודאי שותף שלנו ואנחנו עובדים אתו, אבל אני חושב שהדברים שנאמרו מטעים.

<אלעזר במברגר: התקנות, ודאי לא הסעיף הזה, וגם התקנות בכללותן לא עוסקות בהסדרת מקצוע השמאות, בקביעת כללי שמאות וגם לא בקביעת התעריף לשמאות.

<אלעזר במברגר: זו פשוט טעות.

<אלעזר במברגר: אנחנו מטפלים ביחסים שבין החברות המאכלסות כנציגי המדינה לבין הזכאי.

<אלעזר במברגר: יש פה תעריף שאותו הזכאי משלם.

<אלעזר במברגר: יכול להיות שהתעריף הזה הוא מסובסד, יכול להיות שהוא מופחת.

<אלעזר במברגר: אף אחד לא אמר שהוא בהכרח משקף את עלות השמאות.

<אלעזר במברגר: זה בכלל לא רלוונטי.

<אלעזר במברגר: זה לא מטופל כאן.

אבישי ברוורמן: בוא ניקח את הנקודה, שכדי שתהיה שמאות רצינית, צריך לשכור אנשים שישקיעו עבודה, וכדי שתהיה עבודה איכותית, צריך לשלם שכר יותר גבוה.

אבישי ברוורמן: ברור שזכאי הדיור הציבורי לא יכולים לעשות את זה על כתפיהם.

אבישי ברוורמן: האם יש משהו במקומות אחרים, שתהיה פה איזו עזרה של המדינה בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: החשש היחיד שלי, ואני טבולה רסה במובן הזה, שעבודת השמאות תהיה בצורה מאוד שטחית ולא רצינית עקב הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: האם זאת הבעיה?

<אלעזר במברגר: אינטרס ראשון במעלה של המדינה, שתהיה שמאות רצינית.

<אלעזר במברגר: המדינה הולכת למכור – אני אזכיר – אלפי דירות רכוש ציבורי שעוברות לידיים פרטיות.

<אלעזר במברגר: זה מהלך שאין לו הרבה תקדימים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים.

אבישי ברוורמן: אז מה הפתרון?

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים שהזכאים, על כתפיהם ייקחו יותר מדי כסף.

אבישי ברוורמן: יש פה סידור עם קופת המדינה?

<אלעזר במברגר: אני חושב שבעיניי זה לא הדיון, איך נשלם לשמאים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר לך מה רע במדינת ישראל בדיונים.

אבישי ברוורמן: לוקחים תקנה, שהיא תת-תקנה, ואומרים: שמע, זה לא שייך לנושא הכללי, אני אעביר את זה.

אבישי ברוורמן: ואז בא מישהו אחר ועושה דבר זה, והסכום לא פותר את הבעיה.

אבישי ברוורמן: זאת הבעיה כאן, שכבר אמרנו, ולכן אני מבין את עמדתך, אבל שואל אותך בתור אדם שמבין את כל הנושא – אם לא אתה, אז מישהו אחר – האם כדי להבטיח איכות שירותי שמאות מעבר למחיר שמחויב כאן הזכאי לדיור הציבורי, האם כאן בחוק, במקומות אחרים, יש התחייבות של האוצר כדי להבטיח שתהיה איכות שמאות רצינית, שלא על חשבון הזכאים לדיור?

אבישי ברוורמן: מר דוד.

<צחי דוד: אני לא רוצה לדבר על איכות שמאות, כי אני לא מבין בזה.

<צחי דוד: בסעיף הזה נקבע הסכום שאותו הזכאי משלם, 650 שקלים.

<אתי בנדלר: פלוס מע"מ.

<צחי דוד: כן, תודה על ההערה.

<צחי דוד: סעיף ההוצאות הכרוכות בדירה ציבורית כולל בתוכו את הפרש דמי השמאות ששילמה המדינה.

<צחי דוד: נשלם מה שצריך לשלם עבור שמאות, לפי מכרז שתנהל חברה משכנת או משרד השיכון במכרז מרכזי – תלוי במקרה, אני לא רוצה להגיד סתם; יכול להיות שבחברות שונות זה גם משתנה, וההפרש ששולם מתוך ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה פרקטית לעניין.

יצחק וקנין: למה לשים פה את המחיר?

יצחק וקנין: אם אתה עושה מכרז, תעשה מכרז, ולא צריך את המחיר פה.

<אתי בנדלר: זה הסכום שמושת על הדייר.

<אתי בנדלר: יכול להיות שהמדינה משלמת 10,000 שקלים לכל שמאות.

<אתי בנדלר: מתוך זה הדייר נושא הסכום של 650 שקלים פלוס מע"מ.

איציק שמולי: זה לא נכון.

איציק שמולי: תראו מה כתוב בסעיף 9 – מה שצחי דוד מנסה להגיד לכם- - -

<אתי בנדלר: 10(2).

איציק שמולי: שהוא ישלם פעמיים – פעם אחת ישלם את ה-650 שקל, ופעם שנייה, מהקרן שאליה נכנסים הכספים, אם עכשיו יהיה הפרש שאותו תשלם המדינה, ההפרש הזה יילקח מהקרן.

<אתי בנדלר: נכון.

<צחי דוד: רק לדייק: זה לא מהקרן; זה הוצאות הכרוכות במכירת דירה.

איציק שמולי: זה סמנטיקה.

אבישי ברוורמן: זה סמנטיקה.

אבישי ברוורמן: איציק, תבהיר את הנקודה שוב.

איציק שמולי: אני אומר שני דברים: יש תשלום אחד מיידי של 650 שקל, שאני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש – את הדיון הקודם התחלנו מזה שהסכום הזה גבוה מדי, אז אני לא מבין איך הגעתם היום ל-790, אבל בכל מקרה, זה תשלום אחד.

איציק שמולי: אנחנו פה עובדים תחת הנחת עבודה שהכסף שנכנס ממכירת הדירות הולך – או לבנייה של דירות חדשות לנכים, או לשיפוץ של דירות קיימות, או לסיוע בשכר דירה.

איציק שמולי: תסתכל, אדוני היושב-ראש, בסעיף 9, שעוד מעט נגיע אליו.

איציק שמולי: יש שימושים נוספים לכסף.

<אתי בנדלר: 10(2).

איציק שמולי: כנראה, אני מחזיק נוסח לא עדכני.

אבישי ברוורמן: שימושים אחרים בדירה.

אבישי ברוורמן: צדקת – 9(2).

לאה ורון: הוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית – זה הסעיף שחבר הכנסת שמולי מתייחס אליו.

לאה ורון: יש נוסחים, כמספר נוסחים שמשרד הבינוי והשיכון הביא.

איציק שמולי: זה אומר שיש פה פגיעה פוטנציאלית אפשרית נוספת באוכלוסייה של הזכאים, שעכשיו הכסף שנכנס ממכירת הדירות הולך גם לטובת הפרשים מסוימים שעשויים להיות בדמי השמאות, אם בהחלט המדינה תחליט לעשות סבסוד.

איציק שמולי: האמירה שלי היא פשוטה מאוד: אם זה מה שאתם מתכוונים לעשות, זה ראוי להיות בסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר רוצה להוסיף, ואני רוצה להוסיף את השאלה פה גם לעו"ד במברגר, למה להטיל על הזכאים גם את ה-150 שקל של דמי הרישוי?

<דוד קשני: זה לא היה אף פעם, אגב.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות לחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ט-1998, בנוסחו היום, לפני תיקון, הנוסח המחייב היום.

<אתי בנדלר: סעיף 10 שלו קובע כדלקמן, שעניינו בהקמת קרן לדיור ציבורי: (א) מוקמת בזה קרן לדיור ציבורי שתנוהל במשרד הבינוי והשיכון (להלן – הקרן); (ב) כספים שיתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן לאחר שנוכו הוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית לפי סעיף 10(ב1).

<אתי בנדלר: 10(ב1) השר בהסכמת שר האוצר יקבע הוראות לעניין ההוצאות הכרוכות במכירת דירה ציבורית, ובכלל זה הוראות לעניין הוצאות של חברה לדיור ציבורי והעמלות שישולמו לה עקב מכירת דירה לפי הוראות חוק זה, והוצאות נוספות שהמדינה נשאה בהן, לרבות דמי שמאות ותשלום שהמדינה שילמה בהתאם לסעיף 5ב.

<אתי בנדלר: ואז, אחרי הסעיף הזה נאמר שכספי הקרן ישמשו להגדלת המלאי של דירות ציבוריות בלבד, ולסעיף הקטן הזה, שמדבר שכספי הקרן לאחר ניכוי כל ההוצאות שקראתי, היום הם אמורים לשמש להגדלת המלאי של דירות ציבוריות, ובסעיף הקטן הזה מוצע תיקון, כך שהכספים שיישארו בקרן לאחר ניכוי כל ההוצאות ישמשו גם לשיפוץ דירות – בהצעת החוק שמונחת בוועדת הכנסת.

<אתי בנדלר: היום החוק כנוסחו הנוכחי, כפי שהוא כבר תוקן, קובע שהכספים שבקרן יממנו גם את ההוצאות הכרוכות במכירת הדירות, ובין היתר כתוב בפירוש בחוק, שהוצאות שמאות.

<אתי בנדלר: דהיינו יש סכום אחד שמשלם באופן ישיר מי שמבקש לרכוש את הדירה, דהיינו הזכאי לדיור ציבורי, ולאחר מכן יהיה סכום השמאות אשר יהיה, ההפרש, הדלתא הזאת ממומנת על-ידי המדינה מהקרן, ואני רוצה להזכיר, שכפי שאנחנו נראה מייד, לצורך מכירת דירות ציבורי נערכות באופן קבוע שתי שמאויות, ויש מנגנון, איך לקבוע את המחיר לזכאי, ובכל מקרה מה שמוצע בתקנות זה שהדייר במקרים הרגילים, הזכאי, ישלם 650 פלוס מע"מ עבור חלקו בשמאות הראשונה, ובכל מקרה הוא לא משלם עבור השמאות השנייה.

<אתי בנדלר: כלומר את ההפרש בין הסכום שהמדינה אמורה לשלם עבור השמאות הראשונה וכן את מלוא ההוצאות הכרוכות בשמאות השנייה המדינה צריכה לשלם – כל זאת מכספי הקרן.

אבישי ברוורמן: אוסיף עוד הערה – אני כבר אומר, ואם אני טועה, עו"ד במברגר יתקן אותי, אני לא רואה סיבה שאנחנו חברי הכנסת נאשר מעבר ל-650, 790, וחבר הכנסת שמולי כבר- - - את ה-150 שקל האלה של דמי רישוי.

אבישי ברוורמן: אני לא מעוניין להעביר את זה.

אבישי ברוורמן: אני מעוניין שהמדינה מהקרן תדאג לדברים האלה, ולא להטיל על הזכאי הזה.

אבישי ברוורמן: זה נראה לי הגיוני.

<יעקב קארו: למה אתה לא מדבר על כל השמאות?

אבישי ברוורמן: יכול להיות שהכול, אבל אני הולך לאיזה כיוון.

אבישי ברוורמן: אני מבין שאדם בכל זאת צריך לשים משהו.

אבישי ברוורמן: זה נותן את התמריץ, שאדם שם משהו.

<אלעזר במברגר: אני חושב שצריך לעשות סדר.

<אלעזר במברגר: סעיף (ב1) שהוקרא הוא סעיף שנכנס – גם צריך להכיר את הרקע החקיקתי.

<אלעזר במברגר: הסעיף הזה נכנס בתיקון משנת 2008 אחרי משא ומתן ארוך בין רן כהן, אבי החוק, נאמר כך, וחברי הכנסת שחברו אליו בעניין הזה, לבין הממשלה.

<אתי בנדלר: מתוך הנחה שהחוק ייכנס כמעט מייד לתוקפו, והוא היה מוכן להקריב רק כדי להכניס את החוק לתוקפו.

<אתי בנדלר: כיוון שליוויתי את החוק הזה מהולדתו.

<אלעזר במברגר: בסדר גמור, אבל במסגרת הסיכום שהיה ב-2008 תוקן החוק.

<אלעזר במברגר: הוסכם בסיכום שתחילתו תידחה, אלא שתניות מסוימות בתוכו שופרו לטובת הזכאי, ותנאים אחרים נכנסו ביוזמת הממשלה, כולל התנאי הזה, כלומר הכול בהסכמה בין הצדדים, שמשמעותו היתה – אין סיבה להסתיר זאת – הממשלה סבורה שההוצאות הכרוכות במכירת דירה, ויהיו הוצאות כאלה – צריך להבין, מהלך לא פשוט שכרוך בעלויות, הממשלה סברה שההוצאות הללו צריכות לבוא מהקופה הזאת של תמורות במכר.

<אלעזר במברגר: זה הביטוי שניתן לזה בחוק, והסמכות שניתנה לשרים להשלים את זה בתקנות, כלומר לא מחביאים פה שום עניין.

<אלעזר במברגר: זה חד-משמעית סוכם בין הצדדים אגב אותו תיקון, נכנס לחוק, ואתם קוראים בתקנות את ההשלמה של העניין הזה.

אבישי ברוורמן: קודם כל, כולנו רוצים להתקדם מהר, ואנחנו מבינים גם כן שכל הנימוקים של הזמן – השאלה היחידה היא השאלה התוכנית, והשאלה התוכנית, שאולי אני מקדים מאוחר למוקדם, שבסופו של דבר יש סכום.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שלושה דברים: שהשמאות תהיה רצינית, באיכות טובה; בי"ת, בשביל זה השמאים בכל זאת צריכים לקבל שכר הוגן, בשביל שיעשו את עבודתם; ואנחנו רוצים שהתשלום הזה יושת רק בצורה מינימלית על הזכאי לדיור הציבורי, והיתר יבוא – צריך לקרוא לזה קרן, לא קרן; אני מנסה להבין איך המעגל הזה מסודר באמצעות התקנות והחוק.

אבישי ברוורמן: זו השאלה שלי, כולל סדר הגודל והסכומים.

<אלעזר במברגר: זה בדיוק ההסדר שמוצע לפניכם.

<אלעזר במברגר: הסכומים שמשלם הזכאי לא משקפים את עלויות התהליך, את עלויות המכירה, חד-משמעית; לא אמורים לשקף.

<אלעזר במברגר: יהיו עלויות נוספות, זה ברור מקריאת התקנות.

<אלעזר במברגר: כפי שצוין, ההסדר- - -

אבישי ברוורמן: פה השאלה, מעבר לעניין המשפטי, זה שמר דנוס מנענע בראש מצד אחד, ומר דוד לא אמר לגמרי את הדברים, רק הייתי רוצה מבחינת התוכנית, מה מר דנוס אומר ומה מר דוד, כי השאלה שלי מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: אני גם אציע להוריד את דמי ההרשמה, את ה-150, לפחות את הדבר הזה, אבל השאלה שלי: אם באמת הם עושים את העבודה והם יקבלו תמורה ראויה – אנחנו לא פה בוועדת יוקר המחיר; מה שבסדר.

אבישי ברוורמן: איך זה פתיר?

<אלעזר במברגר: לצורך ביצוע השמאות החברה המשכנת תערוך מכרז תחרותי, ייקבעו בו הכללים.

<אלעזר במברגר: כל מה שצריך לשמאויות.

<אלעזר במברגר: זה לא מדויק, מה שאתה אומר.

<אלעזר במברגר: הדברים האלה פשוט לא עובדים ככה.

<אלעזר במברגר: יש מאגר.

אבישי ברוורמן: הלא הדברים פה נרשמים לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: כשאחד אומר דבר א', ושני אומר דבר ב', או אחד צודק, או אף אחד לא צודק.

<אלעזר במברגר: מסתבר שאני לא צודק, אז רונית תסביר אולי.

<אוהד דנוס: אדוני היושב-ראש, אני יכול להסביר את ההסדר שקיים היום?

<אוהד דנוס: אני אסביר.

<אוהד דנוס: השמאים שעובדים, שיעשו את הערכות השווי האלה, הם שמאים שנבחרו על-פי מכרז שערך השמאי הממשלתי, ובנה מאגר שמאים שעובד עבור משרדי הממשלה.

<אוהד דנוס: הוא מקצה את השמאים, והמחיר שמשולם לשמאי מוסדר בתעריף השמאי הממשלתי.

<אוהד דנוס: דירה אחת כיום 790 ₪.

אבישי ברוורמן: מר לוי, אם למשהו אתה לא מסכים, תנענע את הראש משמאל לימין...

<אוהד דנוס: הרי המספר שהובא פה לא נפל משמיים.

<אוהד דנוס: איך החליטו 650?

<אוהד דנוס: כי זה היה התעריף ליחידת שומה עד לפני מספר חודשים.

<אוהד דנוס: זה הסיפור.

<אוהד דנוס: לכן הכניסו אותו פה.

<אוהד דנוס: כשאני קורא את זה, אני קורא:

<אוהד דנוס: ביצוע שומה אחת לדירה ותשלום עבור ביצוע – לא עבור חלקו בביצוע.

<אוהד דנוס: שיוסיפו את המילה: חלקו, וגמרנו את הסיפור.

<אוהד דנוס: זו אופציה ראשונה.

<אתי בנדלר: זה רעיון מצוין.

<אתי בנדלר: לתשלום עבור השתתפות.

אבישי ברוורמן: השתתפותו.

<אוהד דנוס: אני לא חושב, ולבנו עם הדיור הציבורי ודיירי הדיור הציבורי, ואנחנו רוצים לעזור להם, אבל אני לא חושב שהסבסוד שלהם צריך ליפול על שמאי המקרקעין הפרטיים.

<אוהד דנוס: יש פה בסעיף 3 תשלום של 1,800 שקל עבור רישום זכויות המבקש, 1,800 שקל?

<אוהד דנוס: את הדבר הזה, אם המדינה רוצה לסבסד, זה המקום שלה לסבסד.

אבישי ברוורמן: נגיע גם לזה.

אבישי ברוורמן: פרה-פרה.

<אוהד דנוס: אם חלקו של רישום הדירה זה לא שמאות; זה משפטי, זה ללכת לטבו ולרשום את הדירה.

<אוהד דנוס: הנושא הזה, אם מוסיפים את המילה: חלקו, זה בסדר.

<אוהד דנוס: אם חלקו, אז חלקו יכול להיות גם חלקים אחרים.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, מה את מציעה?

<אתי בנדלר: בסדר גם.

<אתי בנדלר: תשלום עבור השתתפותו, שיהיה ברור שזה השתתפות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אור לוי: לעשות קצת סדר בדברים.

<אור לוי: השמאי הממשלתי אכן מפעיל מאגר של כ-200 שמאים, ומפקח על עבודתם.

<אור לוי: מדובר על עבודות שנעשות עבור משרדי הממשלה ויחידות הסמך.

<אור לוי: חברות הדיור הציבורי לא כפופות למאגר שלנו, והן לא בהכרח לוקחות שמאים מהמאגר הזה.

<אור לוי: בפועל אנחנו יודעים מה קורה שם, ואנחנו יודעים שבמחירים שהיו משולמים עד עכשיו, שהם הרבה יותר נמוכים, היו נעשות שמאויות- - -

אבישי ברוורמן: מה שאומר סגן השמאי הממשלתי הראשי – סגן היועץ המשפטי, אני מציע לך שתקשיב.

אבישי ברוורמן: אומר לך אדם, שהוא אחראי, שכמו שהעסק מבוצע כרגע, זה לא כמו שאתם אומרים, אלא שהדברים לא נעשים באיכות המתאימה.

אבישי ברוורמן: זה מה שהוא אומר.

אבישי ברוורמן: תוסיף, מר אור לוי.

<אור לוי: אנחנו באמת חושבים שגם השומות שנעשות עבור הדיור הציבורי צריכות להיעשות בהתאם להנחיות שלנו, כי זה מבחינתנו מצב שלא קביל, שממשלת ישראל בסיכומו של דבר, וגם כשהיא עושה את זה באמצעות חברות דיור ציבורי, מוכנה לקבל חברות דיור ציבורי מסוימות, שומות שהן לא ערוכות לפי התקינה השמאית.

<אור לוי: בעניין הזה ארצה להוסיף, כשנגיע לסעיף 5.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, כי היו לנו בשנים האחרונות המון דיונים פה בנושא ההפרטה, למשל, כולל ההפרטה של שירותים של בריאות ואחרים.

אבישי ברוורמן: נורא קל להפריט דברים, לתת שירות סיעודי מאוד-מאוד בזול, אלא מה – האיכות היא מתחת לכל ביקורת, ולכן מוצר נמדד בשני דברים, כולל שמאות: גם במחיר וגם באיכות.

אבישי ברוורמן: ואם סגן השמאי הממשלתי אומר לכם, והוא אמון על הדברים, שדבר כזה כרגע, אם המחירים, אם לא יהיה בצורה – השמאות הזאת תהיה לא איכותית, יש לנו בעיה פה, שאנחנו צריכים לפתור אותה בחוק.

<אלעזר במברגר: אחזור אולי פעם אחרונה על עמדת הממשלה בעניין הזה.

<אלעזר במברגר: אדוני היושב-ראש, יש פה הטעיה גסה של הוועדה.

אבישי ברוורמן: לפני שאתה אומר, היתה עוד הערה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אבל רק מילה אחת, כי כבר דיברו אחרים.

<קובי כהן: אני קובי כהן, יושב-ראש ארגון הפעולה של הנכים.

<קובי כהן: אנחנו מדברים פה על דרישת יתר- - -

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על שמאות עכשיו?

<קובי כהן: כן.

<קובי כהן: מדברים פה על פעמיים שמאות.

<קובי כהן: כשאדם הולך לקנות דירה, הבנק מבקש ממנו שמאי אחד.

<קובי כהן: פה המדינה מקפידה הקפדה יתרה, ומבקשת פעמיים שמאות.

<קובי כהן: בשתי הפעמים מבקשים מהדייר, שהוא הגורם החלש כלכלית, לשאת בעלויות.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: פה פספסת.

<קובי כהן: יש 650 עבור השמאות הראשונה, ושוב 650 על השמאות השנייה.

<קריאה: אם זה יבוטל, שזה מאוד לא ברור, מה ההשלכה לכך.

אבישי ברוורמן: עו"ד במברגר, תתייחס להערה בבקשה.

<אלעזר במברגר: אומר בקצרה, וחשוב לומר.

<אלעזר במברגר: אני חושב שיש פה הטעיה של הוועדה.

<אלעזר במברגר: אני חוזר על זה שנית.

<אלעזר במברגר: כל הדיון הזה, שאני פשוט לא מבין איך הוא רלוונטי לאיכות השמאות, איכות השמאות שהמדינה דורשת – כל הדברים הללו, הסעיף לא עוסק בהם.

אבישי ברוורמן: לא הבנת אותי.

אבישי ברוורמן: אני דן פה בנושא – לא רק בסעיף.

אבישי ברוורמן: ואני אומר שהטעות האדירה של מדינת ישראל, שהיא דנה בסעיף-סעיף, ותתי-סעיפים, ואז יוצא לה מין פלונטר כזה, שלא פותר את הבעיות.

אבישי ברוורמן: אם אתה אדם שמבין את כל הנושא הזה, היתה שאלה כללית – איכות השמאות, מי משלם את השמאות, כמה משלמים את זה האזרחים, כמה משלמת המדינה, כדי שנבין, כשאנחנו מתקדמים בתת-הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: אני מצפה ממך, שאם אתה מכיר את המכלול, תיתן לנו תשובה בנושא.

<אלעזר במברגר: התשובה כזו, ואחבר את זה שנשאלה כאן.

<אלעזר במברגר: כיוון שברור, למשל – השומה השנייה, הזכאי לא משלם עליה בכלל, אז מה זה אומר?

<אלעזר במברגר: שהשמאי יקבל אפס כי הזכאי לא משלם?

<אלעזר במברגר: ברור שלא.

<אלעזר במברגר: הרי יש לזה עלות.

<אלעזר במברגר: לכן כולנו מבינים שאין שום קשר בין התעריפים שנקובים כאן לבין עלות העבודה.

<אוהד דנוס: אבל אתם קשרתם.

<אלעזר במברגר: עובדה שלא קשרנו.

<יעקב קארו: ברגע שהגדרנו את זה כהשתתפות, מה הוויכוח?

אבישי ברוורמן: מר לוי, אתה בשבילי הסמכות, והשאלה שלי מופנית אליך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם בסעיף הזה, שאנחנו מוסיפים, כמו שעו"ד בנדלר, לפי הצעת מר לוי – בהשתתפות, ולגבי כל הסכומים האחרים, נדון מאוחר יותר.

<אתי בנדלר: בתקנת משנה (ג) הוצע – אני מקריאה שוב: הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה, אלא אם כן ביטל את הבקשה קודם לביצוע השמאות לדירה.

<אתי בנדלר: זה הנוסח שאתם מציעים.

<אתי בנדלר: מה זה אומר?

<אתי בנדלר: המדינה מצד אחד אומרת: אני רוצה שהבן אדם יהיה רציני.

<אתי בנדלר: יש לנו הוצאות סביב המכירה, מגיש הבקשה משלם 150 דמי רישום, 650 פלוס מע"מ לשמאי, ואז פתאום הוא אומר: בעצם לא, או הוא מנתק קשר וכו', המדינה כבר שלחה את זה לשמאות, לשמאות אחת, אולי לשתי השמאויות בו זמנית, והבן אדם לא עושה עם זה שום דבר ולא משלם ומנתק מגע.

<אתי בנדלר: כך אתה מתנהג?

<אתי בנדלר: טוב, שנה שלמה לא תוכל – הם תיקנו את זה בנוסח – שנה במקרה הזה הוא לא יוכל להגיש בקשה חדשה.

<אתי בנדלר: אני שאלתי את עמיתיי, מה קורה אם נבצר ממנו מסיבות שונות לטפל בנושא?

<אתי בנדלר: מדוע מגיע לו עונש?

<אתי בנדלר: חלילה הוא נקלע למצוקה כספית עוד יותר קשה מזו שהוא נמצא בה ממילא, מחלה שלו או של מי מבני משפחתו הסמוכים לשולחנו או הקרובים אליו וכיוצא באלה – כל מיני אירועים שאנחנו לא יודעים מהם.

<אתי בנדלר: מה במקרה כזה?

<אתי בנדלר: אין בתקנות כרגע בנוסחן הנוכחי תשובה לכך.

אבישי ברוורמן: מר קשני, בבקשה.

<דוד קשני: הם החליטו למכור 15 אלף דירות בחמש שנים.

<דוד קשני: מה קורה – נאמר, הבן אדם הגיש בקשה בקשר ל-12 החודשים האלה.

<דוד קשני: קנו את 15 אלף הדירות, נמכרו.

<דוד קשני: הוא בא עכשיו להגיש בקשה, להגיד: לא עברו 12 חודשים.

<דוד קשני: אני רוצה לקנות דירה.

<דוד קשני: אמרו לו: נגמר המבצע, מכרנו 15 אלף דירות.

<דוד קשני: צריך למחוק את זה – גם את ה-15 אלף למחוק וגם את ה-12 חודשים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר קשני.

אבישי ברוורמן: ההערות שלך מאוד נבונות.

<אתי בנדלר: זה בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: מר קשני, לכן אני מחכה כבר לחוק הזה, ויש פה אנשים שבקיאים בנושא כמו חברי הכנסת שמולי, וקנין, אשר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחכים, כדי שנוכל להתקדם.

יצחק וקנין: מצפים לישועה.

אבישי ברוורמן: הציבור מצפה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<בקי כהן קשת: אני עו"ד בקי כהן קשת, הנחנו נייר מהפורום לדיור ציבורי.

<בקי כהן קשת: אני רוצה לציין, שכשאדם בא לקנות את הדירה, יש בגדול שני רכיבים: השמאות והחישוב.

<בקי כהן קשת: אני קוראת בכוונה לכל הסעיפים המורכבים האלה: החישוב.

<בקי כהן קשת: החישוב הזה מתבסס על נתונים שכולם לפני השמאות כבר בידי החברה המשכנת:

<בקי כהן קשת: כמה שנים הוא היה בדירה, האם זה כן נחשב אזור עדיפות, איפה שהוא גר, או לא אזור עדיפות.

<בקי כהן קשת: הדייר עצמו, לא בטוח, וכמעט בטוח שלא יודע או לא מבין את הנתונים ואת החישוב הזה.

<בקי כהן קשת: את זה אני מכירה גם מהשטח, מהמבצעים הקודמים.

<בקי כהן קשת: אם אני באזור שהחישוב יוביל לזה שאני זכאית, שורה תחתונה 30 אחוז, או 5 אחוז או 80 אחוז, זה הגורם הכי משמעותי, כיוון שגם לפני השמאות יש לי בראש אומדן מאוד כללי.

<בקי כהן קשת: אפשר לחסוך את ההוצאות על שתי השמאויות ואת החזרה של אנשים מכאן ומכאן בצורה מאוד פשוטה – אם השלב הראשון לפני השמאות יהיה בכך שהחברה שיש לה הנתונים, לבקשת הדייר – הדייר יפנה: אני מעוניין לרכוש.

<בקי כהן קשת: אם ארכוש, איזה אחוז יגיע לי?

<בקי כהן קשת: הם יגידו: אתה הדייר לפי כל החישוב המסובך הזה זכאי לכך וכך אחוז.

<בקי כהן קשת: אני הדייר, בא כוח הדייר, ואגיד: אם אני זכאית ל-5 אחוז, זה כבר לא משנה אם הדירה שווה מיליון או 1.1 מיליון – זה לא בא בחשבון, ולא ניכנס להוצאות המיותרות של שמאים וכו'.

<בקי כהן קשת: לכן השלב הראשון שצריך להיות בסעיף הזה- - -

אבישי ברוורמן: עו"ד כהן-קשת, יוצא מן הכלל.

אבישי ברוורמן: כל כך נכון.

אבישי ברוורמן: תכף תתייחס לזה, עם כל ההערות יחד.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שלומי נבון: שלומי נבון, אני מנהל האגף האחראי על המכר בחברת עמידר, בין השאר.

<שלומי נבון: אני רוצה לומר כמה דברים חשובים.

<שלומי נבון: קודם כל, אני מסכים עם העמדה שלך, שצריך לראות את התמונה בכללותה.

<שלומי נבון: מה שהציעה הגברת, קיים.

<שלומי נבון: כל אחד יכול להגיע היום לעמידר, ואנחנו נאמר לו בדיוק מה אחוזי ההנחה.

קריאה: אתם לוקחים לאנשים את הדירות בקומבינות, ויש לי הוכחות.

<בקי כהן קשת: אם אתם עושים זאת, ודאי לא יהיה אכפת לך שזה יהיה מעוגן, שזו זכות לקבל.

אבישי ברוורמן: אתה תומך בזה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אתה תומך בעיגון בחוק בנושא הזה?

<שלומי נבון: חברת עמידר מכרה כבר למעלה מ-300 אלף דירות, למעלה מ-22 אלף דירות רק בעשר השנים האחרונות.

<שלומי נבון: זה נמצא בתוך התהליך.

<שלומי נבון: אין צורך לעגן כל דבר בחוק.

<שלומי נבון: זה מיותר.

<אלעזר במברגר: אנחנו לא מתנגדים.

<אלעזר במברגר: כפי שאמר שלומי, זה נכון.

<אלעזר במברגר: כל אדם שיגיע לחברות המאכלסות, יקבל תמונה מאוד ברורה.

<אלעזר במברגר: אנשים מקצועיים יגידו לו בצורה מאוד ברורה את זכויותיו לפי החוק.

<אלעזר במברגר: אגב, אנחנו גם תומכים בזה במהלך של פרסום הכללים, כמה שאפשר הנגשה שלהם, הפשטה שלהם, הצגה ברורה לציבור.

<אלעזר במברגר: הדברים האלה, אדם יכול ללמוד אותם לבדו, אבל לפעמים מתקשה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עמדתך והעמדה של מר שלומי ברורה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, מה דעתך?

<אתי בנדלר: גם את הנושא הזה העלינו במהלך הדיונים המוקדמים שלנו.

אבישי ברוורמן: מבחינת האזרח.

אבישי ברוורמן: פחות מבחינת השלטון.

<אתי בנדלר: דעתי היתה שבשלב הראשון אני חושבת שראוי שהדייר יידע לאיזה אחוזי הנחה הוא זכאי, כדי שיוכל לכלכל את מעשיו, ממש בשלב הראשון של עם תעודת הזכאות הוא ניגש.

<אלעזר במברגר: אענה.

אבישי ברוורמן: עו"ד במברגר, תלמדו גם להקשיב.

אבישי ברוורמן: אתם כל כך יודעים מה שאתם יודעים, ועוד לפני שמישהו מסיים את המשפט, יש לכם את התשובה.

אבישי ברוורמן: זה מראה לי שאתם לא מקשיבים.

אבישי ברוורמן: אולי בכל זאת יש חוכמה בצד השני, ויש פתרון שיעגן את הדברים, שיעשה לכולם יותר טוב.

<אלעזר במברגר: אני לא מקבל את המשפט, שהתקנות כתובות בראייה של הממשלה ולא של הזכאי.

<אלעזר במברגר: התקנות הללו נכתבו אחרי עבודה מאומצת, והן חד-משמעית בראייה מאוד-מאוד מוקפדת של הזכאי – איך להקל עליו, איך לפשט, איך ליצור מנגנון שמאפשר לו בסוף לממש את זכאותו.

<אלעזר במברגר: זה דבר ראשון.

<אלעזר במברגר: דבר שני, אנחנו מקשיבים, ואם הקשבת לי בשים לב היית מבין שאמרנו שההערה היתה הערה נכונה.

<אלעזר במברגר: אנחנו תומכים בה.

<אלעזר במברגר: חושבים שצריך לאמץ אותה.

<אלעזר במברגר: לטעמנו זה נעשה בלאו הכי, בין אם בדרך של פרסומים יזומים ובין אם בדרך של ייעוץ מקצועי- - -

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, הסבירה את זה עו"ד בצורה מאוד פשוטה – ההחלטה הראשונה של הבן אדם, אם הוא עולה למגרש או לא עולה למגרש.

אבישי ברוורמן: אני מציע הצעה של היושב-ראש, שאולי גם תקבל גיבוי של חברי כנסת נוספים – סעיף (ג) הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, תודיע לו החברה מהם אחוזי ההנחה להם יהיה זכאי לקבל, ואז הוא יודע – הוא נכנס למשחק או לא.

אבישי ברוורמן: למה אי-אפשר לעשות את זה?

<אלעזר במברגר: שום בעיה.

<אבנר עורקבי: אני רכשתי דירה מעמידר.

<אבנר עורקבי: קיבלתי את הנתונים לפני זה.

<אבנר עורקבי: ידעתי: יכול להיכנס לזה או לא יכול להיכנס לזה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנוסיף את זה.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת, מקובל עליכם שנוסיף את זה?

יצחק וקנין: ודאי.

אבישי ברוורמן: אז אני מציע, עו"ד בנדלר, שתנסחי את זה, ונוסיף את זה.

<אתי בנדלר: האם זה רק אם הוא מגיש בקשה, או לפני ההגשה?

אבישי ברוורמן: תנסחו ביחד.

<אתי בנדלר: ברגע שניגש אליכם עם תעודת הזכאות, הוא יהיה זכאי לקבל מחברה לדיור ציבורי מידע בדבר שיעורי ההנחה להם יהיה זכאי ברכישת דירה, על-פי כלל נתוניו ונתוני הדירה – גם האזור שבו היא נמצאת.

<יעקב קארו: תוך כמה זמן?

אבישי ברוורמן: לוח זמנים?

יצחק וקנין: תוך שבועיים מיום הגשת הבקשה.

אבישי ברוורמן: תוך שבועיים מיום הגשת הבקשה.

<אתי בנדלר: זה עוד לפני הגשת הבקשה.

<אתי בנדלר: זה יאריך את כל התהליך.

אבישי ברוורמן: תוך שבועיים מיום פנייתו.

קריאה: סליחה, אפשר רק להוסיף שזה יהיה בכתב?

קריאה: כי יש לנו תופעות שדברים נאמרים בעל-פה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ירון לוי: ירון לוי, מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים.

<ירון לוי: לגבי השמאויות, החברה המשכנת מביאה את השמאים, יש באחד הסעיפים התייחסות לערך הדירה, אם יש לה ירידת ערך עקב נזקים או פגמים שנגרמו.

אבישי ברוורמן: מקובל עליך, שכשנגיע לסעיף של ערך הדירה נתייחס אליו?

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני שני דברים מציע: התוספת שאמרנו כאן, של שבועיים לפני הפנייה, והמחיקה של 150 שקל כדמי הרשמה, וההשתתפות.

<אתי בנדלר: וביקשתי, מה קורה אם הוא מגיש בקשה, אם הוא לא המשיך לטפל בבקשה בשל בעיות שונות, שנבצר ממנו – מחלה, מצוקה וכל כיוצא באלה.

<אלעזר במברגר: אני מבקש להתייחס לנושא דמי ההרשמה, כי אני מבין שעלתה פה הצעה, לבטל את העניין הזה.

<אלעזר במברגר: מדובר בעניין מאוד שגרתי.

<אלעזר במברגר: אנחנו מנהלים מערך מקיף מאוד של סיוע לזכאים, גם בתחומים של שכר דירה ובתחומים אחרים.

<אלעזר במברגר: זוהי פרוצדורה רגילה מאוד, שבה גם הזכאים, שוודאי שהם אוכלוסייה מוחלשת, משלמים תשלומים סוציאליים- - -

<יעקב קארו: - - -

<יעקב קארו: אני מבקש להשלים.

אבישי ברוורמן: עו"ד במברגר, מה שקרה בכלל בארץ, שהפקידים מנהלים את המדינה ממילא, חברי הכנסת רק מדברים, אז תקשיב.

אבישי ברוורמן: חבר כנסת, מותר לו.

אבישי ברוורמן: הוא אומר לך כך, ואני חוזר לתוכן, כי אתה יכול להוריד את העור של החתול או של הפרה בכל מיני צורות.

אבישי ברוורמן: לכן זה לא משנה, אם זה דמי הרשמה או דמי שמאות; מה שמשנה זה הסכום.

אבישי ברוורמן: אומר לך חבר הכנסת אשר: אתה רוצה את ה-150 – תוריד- - -

<יעקב קארו: לא, אם חשוב לך המושג של הרשמה, כי זה רציני- - -

אבישי ברוורמן: אני מבין אותך.

אבישי ברוורמן: אז בוא נחשוב על דרך כדי להוריד למינימום את מה שהזכאי לדיור הציבורי משלם, ואת היתר להעביר למדינה.

<אלעזר במברגר: אני מסכים שזה פחות העניין הכלכלי.

<אלעזר במברגר: הרי אפשר היה לקחת את זה ממקום אחר, אלא שזה עניין של סוג של מינימום של רצינות, פרוצדורה.

<אלעזר במברגר: אפשר להתווכח על הסכום.

אבישי ברוורמן: זו השאלה היחידה, על זה אנחנו מדברים – מהם דמי הרצינות, כי אנחנו גם רוצים שכל אדם ישים משהו.

קריאה: אדם שרוצה לקנות דירה, הוא לא רציני?

איציק שמולי: יש פה עניין עקרוני; זה לא רק הסכום.

איציק שמולי: גם אם הסכום יהיה פה עשרה שקלים, את הסכום אפשר לשנות.

איציק שמולי: אם הוועדה קובעת שמקובל עליה הפלטפורמה הזאת של דמי רישום, זה נותן פתח.

איציק שמולי: אנחנו צריכים להסתכל גם 5, 16 שנים קדימה, ולחשוב שאת הסכומים האלה אפשר לשנות.

איציק שמולי: לכן הגישה שאתה מוביל, להסתכל על הטוטאל, היא נכונה.

איציק שמולי: מנגד, מה שמנסים לדחוף פה בדלת האחורית עלול לפגוע בגישה הזאת, כי גם אם עכשיו נגיד שהסכום המקסימלי יהיה 650 או 700, לא משנה כמה, בעוד שנה אפשר לשנות את הדבר הזה.

איציק שמולי: אני לא בטוח שזה יצטרך להיות כאן בוועדה.

<אתי בנדלר: זה יצטרך.

<אתי בנדלר: אני רק מזכירה שהוזכר קודם שקבלת תעודת זכאות גם צריך לשלם, וזה לא מעוגן בתקנות.

<אתי בנדלר: איני יודעת איפה זה מעוגן.

<אלעזר במברגר: דווקא במהלכים יותר פשוטים משלמים משהו.

אבישי ברוורמן: אומר: אין לנו בעיה עם דמי הרישום של 150, אבל הוא אומר לך: בוא נוריד.

<יעקב קארו: אני חושב שמה ששכנעת אותנו, שיש היגיון בדמי רישום.

<יעקב קארו: זה עושה רצינות וכו'.

<יעקב קארו: אני מציע, שה-150 האלה יישארו על הדמי רישום, והשמאות, מאחר שגם התברר לכולנו ש- - - יש ניתוק בין הדברים האלה – תקבע את זה ל-500, ובא לציון גואל.

<אלעזר במברגר: ובלבד שיהיה ניתוק.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו מנסים ביחד לרבע את המעגל, באמצעות כל החוכמה הזאת של חברי הכנסת ושלכם יחד.

אבישי ברוורמן: לכן, עו"ד בנדלר, היו פה שלושה נושאים.

אבישי ברוורמן: דמי הרישום שזקוקים להם, יישארו.

אבישי ברוורמן: מצד שני, נוריד את דמי ההשתתפות הראשוניים ל-500 או פחות, נוסיף את הנושא של אדם שקורה לו אסון וכל הדברים האלה, ודבר שני, של השבועיים, לגבי הפנייה.

אבישי ברוורמן: תנסחי את זה יחד עם במברגר.

<אתי בנדלר: הניסוח הוא החלק הכי קל בעניין הזה.

<אתי בנדלר: הבעיה היא מה ההחלטה – על אילו סכומים מדובר קודם כל.

אבישי ברוורמן: דמי הרישום, אני מוכן להשאיר את זה על 150, אבל להוריד מ-650 ל-500 את ההשתתפות- - -

איציק שמולי: אני מתנגד לזה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<צחי דוד: רק להבין, שזה בסוף, ההפחתה הזאת שאתה מדבר עליה, היא פחות בקרן הדיור הציבורי.

<צחי דוד: זה מקטין את הקטן, מגדיל את ההוצאות שמנוכות טרם הכנסת הכספים לקרן.

<צחי דוד: להבין את המשמעות הזאת.

איציק שמולי: לא חשדנו שתעזרו לאנשים האלה.

אבישי ברוורמן: אם האוצר לא ידאג שבקרן יהיו סכומים אדירים, תהיה שמאות גרועה, הזכאים ישלמו גם באיכות, ולכן בסופו של דבר נדון בנושא הזה, איך מכניסים כספים לקרן.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו מתחילים בחלק ההשתתפות של הדייר.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את הגישה הכללית של חבר הכנסת שמולי, אבל אני עדיין חושב שנתחיל כאן, ונגיע לקרן לאחר מכן.

אבישי ברוורמן: לכן, חבר הכנסת וקנין, מה דעתך?

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

יצחק וקנין: אני את דמי הרישום הייתי משאיר בכל מקרה, כי זו הוכחה שאני באתי ועשיתי פעולה כלשהי.

יצחק וקנין: לגבי השמאות, זה לא דבר קריטי, כי ממילא זה רק השתתפות.

אבישי ברוורמן: 500?

יצחק וקנין: לא שזה פער גדול.

יצחק וקנין: בשביל אותן משפחות זה פער גדול.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<רבינוביץ שני: עו"ד שני רבינוביץ, עמותת ידיד.

<רבינוביץ שני: יש דיירים שגם 650 ואפילו 500 שקל, עבורם מאוד קשה לשלם בבת אחת בהתחלת ההליך.

<רבינוביץ שני: לכן אנחנו מציעים שבמקרים שבהם הדייר מבקש את זה, שהכסף הזה, ההשתתפות של הדיירים תמומן על-ידי המדינה, תוך שבעת הרכישה זה יוחזר על-ידי הדייר למדינה, ואם העסקה תבוטל, הדייר יתבקש לשלם את זה תוך תקופה מסוימת – נגיד, 60 יום, אבל שלאנשים שקשה להם לשלם את זה, לא תימנע מהם האפשרות לרכוש את הדירה רק בגלל שאין להם 500 שקל לשלם.

<אלעזר במברגר: התהליך הרבה יותר קשה לדייר מאשר ה-500 שקל הללו.

<אלעזר במברגר: בוא נזכור – מדובר ברכישת דירה.

<רבינוביץ שני: שלשם כך לרוב הם יקבלו הלוואת משכנתא מהבנק.

<רבינוביץ שני: לכן הם יוכלו לשלם את זה בסופו של דבר.

אבישי ברוורמן: עוד הערה מעמידר.

<שלומי נבון: רק עוד נתון אחד, שאולי יעזור לקבל את ההחלטה בצורה נכונה – במבצע האחרון שהיה, והוא היה ברוח החוק, היו מעל 5,500 בקשות שבוטלו.

<שלומי נבון: לכן אני חושב שכן חשוב להגביל את התהליך גם במשך הזמן וגם בנושא דמי רישום.

<שלומי נבון: אני חושב שמגוחך לומר שמי שרוצה לקנות בית, לא יוכל לעמוד בדמי רישום או בעלות של שמאות.

<שלומי נבון: אם הוא לא יכול לעמוד בזה, הוא לא יכול לרכוש את הבית.

לאה ורון: כמה בסך הכול דירות נמכרו על-ידכם?

<שלומי נבון: בכמה שנים את שואלת?

<שלומי נבון: מ-2000 מכרנו 22 אלף יחידות דיור רק על-ידי עמידר.

<דוד קשני: בסך הכול 45 אלף דירות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר מלמד.

<רן מלמד: חשוב לענות לנציג עמידר על האמירה הזאת.

<רן מלמד: יש לזכור שהדיירים שגרים היום בדיור ציבורי נהנים מזכויות שונות על-פי חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, שמאבדים את כל הזכויות האלה ברגע שהם רוכשים את הדירה, מה שאומר שעלויות שהיו לפני זה על החברה המשכנת עוברות עכשיו אליהם.

<רן מלמד: אלה דיירים שכן יצטרכו לאסוף פרוטה לפרוטה, לכן גם 650 שקלים, גם 200 שקלים – הסכומים האלה, שמצטברים לאט-לאט עם שמאות פה ושמאות פה, הם סכומים משמעותיים.

<רן מלמד: הם יכולים להגיע ל-20 אחוז מההכנסה החודשית שלהם, לפעמים אולי יותר.

אבישי ברוורמן: מר דוד אמר שהדברים האלה יהיו מהקרן.

אבישי ברוורמן: מה שהבנתי, שהקרן כולה ממומשת מכספי מכירת הדירות.

אבישי ברוורמן: היתר זה דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: לכן כל כך חשוב לי, ואני חוזר על זה כמו קאטו הזקן לגבי קרתגו, שהנושא בחוק של התיקון לחוק זה בדיוק הנושאים האלה, וזה יהיה פשוט פארסה, שאנחנו נדון בדברים האלה, ו-וועדה אחרת תעסוק בדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: אני חוזר על זה שוב לאותם אלה שיש להם קרבה.

<יעקב קארו: הערה נוספת, שאולי החכמתי, אולי לא החכמתי, ממר ידיד, ואני שואל את האוצר: האם אותם כספים שהיום משמשים לתחזוקה והדברים הללו, האם גם הם הולכים לקרן?

<יעקב קארו: הרי ברגע שאתה מוכר את הדירות, ירדה לך עלות תפעולית נוספת.

<יעקב קארו: האם הכספים האלה הולכים לתוך הקרן הזאת, או הולכים למקום אחר?

<יעקב קארו: האם זה משק סגור אמתי, או יש פה קופה קטנה של האוצר?

<רן מלמד: תמיד צריך לשאול, אדוני, מה עמידר עושה בכספים שנמצאים אצלה.

<אלעזר במברגר: התשובה, אדוני, היא מכוח החוק.

<שלומי נבון: אדוני היושב-ראש, מאחר שמזכירים פה את נושא ההחזקה ועמידר, אני רוצה לומר – עמידר מקבלת סדר גודל של 500 שקל לדירה לשנה לתחזוקה.

<שלומי נבון: אני מקווה שכל אחד פה מבין מה זה אומר.

<שלומי נבון: אנחנו מנסים להיות קוסמים, ולעשות במעט הכי הרבה שאפשר, וכל מילה נוספת פה היא מיותרת.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני רוצה להגיע לסכום כולל.

אבישי ברוורמן: יש פה שלוש אלטרנטיבות: אחת זה אפס, שאני לא אלך על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך לעשות דמי רישום בדברים האלה, ולכן השאלה, אני מציע פה, ש-150 דמי רישום יישארו, אבל נוריד את ההשתתפות של 650 ל-500 או לפחות.

<אוהד דנוס: זו הצעה לא טובה.

<אוהד דנוס: אסביר: הסתבר לי עכשיו ממשאל קצר שעשיתי פה בנציגי החברות המשכנות, שהם לא כפופים לתעריף של השמאי הממשלתי, כלומר ה-650 שהיו רשומים פה, זה מה שהם התכוונו לשלם בשלב הבא לשמאים.

<אוהד דנוס: לקחת כסף מהדיירים, ולהעביר אותו כמות שהוא.

<אוהד דנוס: עכשיו יש סכנה, שאם אנחנו פה נוריד את זה ל-500, הם יגידו לשמאים – ינצלו את המצוקה הפרנסתית של חלק מהשמאים, יגידו להם: זה מה שאושר לנו, קחו 500 שקל ותמשיכו.

<שלומי נבון: אני רק רוצה לומר שאנחנו לא השתתפנו בסקר, ואני מייצג את רוב הדיור הציבורי.

<שלומי נבון: אמרת שעשית סקר.

<שלומי נבון: לא שאלת אותי.

<שלומי נבון: אנחנו נעבוד לפי הנחיות משרד הבינוי והשיכון.

אבישי ברוורמן: אני מציע, אני משאיר את ה-150 שקלים דמי רישום, ואת היתר, בלי סכום, צריכה להיות פה השתתפות.

<אתי בנדלר: אי-אפשר בלי סכום.

<אתי בנדלר: זה הכי גרוע, אדוני.

<אתי בנדלר: אולי אפשר ללכת רק על דמי רישום בסכום של 500 שקל, בלי השתתפות בכלל לשמאים, ואז תהיה אינדיקציה ברורה, שלא מדובר בסכום- - -

<יעקב קארו: את לוקחת את זה בשלב הראשון.

<אתי בנדלר: גם כך משלמים את שני הסכומים בשלב הראשון.

<יעקב קארו: צריך לקרוא: השתתפות הדייר.

<אתי בנדלר: והשתתפות בהוצאות מכירה, וזהו זה, ולא תהיה זיקה בין זה לדמי השמאות, וזהו.

<אוהד דנוס: אז הוועדה לא מבטיחה את איכות העבודה, שזה גם אינטרס של הוועדה.

<אתי בנדלר: איכות העבודה – ממונים על-ידי השמאי הממשלתי.

קריאה: לא נכון.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: זה בתקנה 5.

<אתי בנדלר: נגיע לזה.

אבישי ברוורמן: נגיע לשם.

אבישי ברוורמן: אם לא, נעביר את זה לפה ונעניש.

<אתי בנדלר: זה מעוגן בתקנות.

<אתי בנדלר: פשוט לא הגענו לזה.

<אתי בנדלר: תסתכל בתקנה 5(א).

אבישי ברוורמן: מר קשני אומר לגבי סעיף (ג), מה אמרת?

<דוד קשני: למחוק את המספר 12 חודשים.

<דוד קשני: הסברתי למה.

<דוד קשני: הם מוכרים 15 אלף דירות בחמש שנים.

<דוד קשני: נאמר שהבן אדם הגיש בקשה, ועברו 15 אלף דירות, נמכרו.

אבישי ברוורמן: אבל זה בחוק שצריך להגיע אלינו, זה לא כאן.

<דוד קשני: גם פה.

אבישי ברוורמן: על מה אתה מדבר?

<דוד קשני: סעיף (ג), 12 חודשים.

<דוד קשני: את זה את הסברת.

<אתי בנדלר: לזה עדיין לא קיבלנו תשובה, אבל זה לא קשור ל-15 אלף דירות.

<אתי בנדלר: זה יכול להיות שימכרו 30 אלף דירות בסוף.

<אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים.

<אתי בנדלר: הרי הצעת החוק לא התקבלה, נכון?

<אתי בנדלר: עוד לא דנו בזה.

<אתי בנדלר: וכשידונו בהצעת החוק – סליחה, זה בחוק הנוכחי, 15 אלף?

<אתי בנדלר: הצעת החוק.

<אתי בנדלר: אני בסדר.

<אתי בנדלר: ואז ידונו בהוראות המעבר.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר חבר הכנסת וקנין, בוועדה הזאת יש כל הידע ההיסטורי.

<אלעזר במברגר: אדוני היושב-ראש, יש קושי לחבר את דמי הרישום עם עלות השמאות בגלל עניין יחסית טכני – קבענו בהמשך, שאם אדם ביטל את בקשתו לפני ביצוע שמאות אחת אפילו, הרי אין סיבה לחייב אותו על השמאות.

<אלעזר במברגר: מחזירים לו את השמאות, אבל את דמי הרישום בסך 150 ₪ לא מחזירים לו, כי הוא התניע את התהליך ועבר פרוצדורה מסוימת.

<אלעזר במברגר: לכן ההפחתה מדמי הרישום בתשלום הזניח יחסית לבין עלות השמאות, אנחנו חושבים שההפרדה הזאת היא נכונה.

אבישי ברוורמן: אני מקבל שוב תשומה, והיא אומרת: 150 שקלים בעת הגשת הבקשה, ונאמר 450 עבור ההשתתפות בביצוע השומה לדירה.

<אוהד דנוס: אבל אז יש סכנה, שזה יהיה הסכום שיוצע לשמאים.

<אוהד דנוס: זה יותר גרוע ממה שרשום פה.

איציק שמולי: מה אם נלך על סכום אחד, כפי שהוצע, ונקבע הוראה מיוחדת, שתטפל במה שאמרת עכשיו, אדוני היועץ המשפטי?

איציק שמולי: שבמקרה שהעסקה לא יוצאת לפועל, נקבע פה איזה סכום חוזר לדייר ואיזה סכום נשאר- - -

<אוהד דנוס: את הסכום השני ינסו להקצות לשמאי כתשלום.

איציק שמולי: אי-אפשר להסתכל על זה כל הזמן כך.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדבר גם על הקרן והשמאות.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, זאת הצעה מאוד נבונה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, עו"ד במברגר, אתם יכולים לנסח לנו עכשיו?

אבישי ברוורמן: כי אנחנו מגיעים פה להסכמה, כדי שנצביע?

<אלעזר במברגר: העלות תהיה עלות שננקוב בסכום אחד, ויהיה ברור שאם הוא מבטל את הבקשה בשלב מאוד מוקדם, עוד לפני ביצוע שמאות, מחזירים לו את החלק שכאילו משקף את השמאות.

<אתי בנדלר: לא את השמאות.

<אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים.

<אתי בנדלר: אולי יש עוד הוצאות.

אבישי ברוורמן: אנחנו כרגע הולכים על 500 שקלים.

<אתי בנדלר: כולל מע"מ.

<אתי בנדלר: גם שם נחיל את זה, כשנגיע לזה.

<אתי בנדלר: יש עוד נושא אחד שאני מבקשת תשובה, ואז אקרא את כל השינויים, וזה הנושא, מה קורה אם הוא לא טיפל ברכישת הדירה במהלך אותה שנה בשל סיבות אישיות קשות- - -

לאה ורון: אותם 12 חודשים שהצעת.

<אלעזר במברגר: נכון, השאלה נשאלה, ולא השבנו עליה.

<אלעזר במברגר: גם זה אולי רלוונטי לשאלות נוספות שעלו פה ושם, שהכותרת שלהם היתה: נסיבות מיוחדות, חריגות, וצריך לזכור שהאוכלוסייה היא כזו שהיא כזו שהיא מורכבת, ותנאי החיים מורכבים, ויכולים להיות באופן טיפוסי הרבה מצבים מורכבים, ולכן ברור לנו שכל המנגנון הזה צריך להיות מלווה בוועדת חריגים, כי עלתה פה דוגמה אחת – היא בעיניי בעיה פרטית, אבל אני יכול לחשוב כרגע על עוד חמש או שש בעיות דומות שבהן אדם בגלל תנאים מסוימים – מחלה, לא עלינו כל מיני בעיות נקודתיות, איפשהו בתהליך הזה נתקע ועלול לאבד את זכותו.

<אלעזר במברגר: לכן חשבנו שהתהליך הזה יהיה מלווה על-ידי ועדת חריגים, שזה בדיוק תפקידה.

לאה ורון: הוא מאבד את זכותו רק באותה שנה.

לאה ורון: בשנה שלאחר מכן הוא יכול להגיש בקשה.

<אלעזר במברגר: אבל זו רק דוגמה אחת.

<אלעזר במברגר: הוזכרה כאן בעיה.

<אלעזר במברגר: אני חושב שאולי לזה התכוון האדון, שלכאורה יכול להיות אדם שבשל מצב בריאותי פספס בכלל את כל התקופה.

<אלעזר במברגר: מכרו 15 אלף דירות לפני שהוא עמד במצב פיזי שאפשר לו להיכנס לתהליך.

<אתי בנדלר: או נכנס למצוקה כספית קשה זמנית.

<אלעזר במברגר: לכן ברור לנו, וכך המשרד נוהג בכלל- - -

אבישי ברוורמן: מה הניסוח?

<אתי בנדלר: אין ניסוח.

<אתי בנדלר: אני מבינה שמוצעת כרגע ועדת חריגים כללית.

<אתי בנדלר: אתם תעבירו לנו ניסוח.

<אתי בנדלר: מי יהיה חבר בוועדה הזאת?

קריאה: האם האדם המדובר עליו יכול להופיע בפני ועדת חריגים?

<אתי בנדלר: ברור שכן.

קריאה: אני יודע שלא.

<אתי בנדלר: המשרד מעלה עכשיו את ההצעה, לעגן בתקנות ועדת חריגים.

<אתי בנדלר: אמרתי שאני מבקשת שימציאו לוועדה נוסח, מה היו סמכויותיה של אותה ועדה, ומי יהיה הרכבה, ובאותה תקנה ייאמר גם שהמבקש יהיה רשאי להופיע בפניה, אם יבקש זאת.

אבישי ברוורמן: רבותיי, שוב דיברתי למה שאמר מר קשני – הטרטור, אני חושב שיותר מדי מטרטרים, ועדות וזה.

אבישי ברוורמן: אמרתם חצי שנה?

אבישי ברוורמן: חצי שנה ונגמור את הסיפור הזה.

<אתי בנדלר: אני ממליצה לחברי הכנסת לא ללכת לכיוון הזה, משום שזה יפגע בסופו של דבר בזכאי, כי גם בתוך החצי שנה יכול להיות שחלילה יהיו נסיבות אישיות קשות.

איציק שמולי: אבל העבודה של ועדת חריגים לא תיקח פחות מזה.

<אתי בנדלר: לא רק זה.

<אתי בנדלר: כפי שתראו בהמשך, יש עוד כל מיני מועדים שצריכים לעמוד בהם.

<אתי בנדלר: לכן חשבתי שראוי שיהיה סעיף כללי, שיאפשר הארכת מועדים שנקובים בתקנות בכל מיני נסיבות חריגות.

<אתי בנדלר: עכשיו השאלה, מי ידון בבקשות?

קריאה: בעניין הרכישה את מדברת.

<אתי בנדלר: הבעיה, שעד היום הכול מעוגן בנהלים פנימיים ולא בחקיקה שהכנסת מפקחת עליה.

<אתי בנדלר: כל הזכאויות לדיור ציבורי, הכול בנהלים של משרד הבינוי והשיכון ולא בחקיקה.

<אתי בנדלר: לכן הצעתי שוועדת החריגים, הקמתה, הרכבה, נוהלי עבודתה העיקריים, כלומר אם תהיה זכות להופיע בפניה או לא, המועד שהיא תצטרך לתת תשובה, יעוגנו בתקנות האלה, דווקא כדי שתהיה דרך לפקח על הדברים.

<אתי בנדלר: זו המלצתי.

<אלעזר במברגר: אני יכול לומר מניסיוננו במשרד.

<אלעזר במברגר: ועדות החריגים שלנו בכל מערכי הסביבה מתפקדות, לטעמי, באופן מרשים- - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין, חשבתי שהלכת לוועדת העבודה והרווחה.

דב חנין: גם נלך לוועדת העבודה והרווחה.

דב חנין: אנחנו נלך לכל מקום שצריך כדי להגן על הדיור והדיירים.

<אלעזר במברגר: עו"ד בנדלר, ועדות החריגים הקיימות עובדות בצורה מרשימה, מאוד מסודרת, ואני חייב לומר – גם גמישה.

<אלעזר במברגר: יש לזכור שוועדת חריגים צריכה את הגמישות הזאת דווקא בגלל אופייה המיוחד – היא מטפלת במצבי קצה, שקשה מאוד לצפות אותם.

<אלעזר במברגר: יש, אני חושב, לפעמים, אפשר לאבד משהו דווקא בעולם הזה של ועדות חריגים, כשמעגנים בצורה מאוד מתוחמת את הסמכויות שלה בתקנות ובחוק.

<אלעזר במברגר: כיום אנחנו מתפקדים עם ועדות חריגים, שאני חושב שיש ניסיון מצטבר, מגדירות לעצמן את הכללים, יש להן סמכות לחרוג מהכללים, הן עושות את זה.

<אלעזר במברגר: לכן, אם יהיו פה תקנות שיגדירו, ויהיה בטח סוג של ויכוח על כמה בדיוק הן יכולות לתת ומה הגבולות, זה לפעמים- - -

אבישי ברוורמן: אני תמיד מסתכל, מכיוון שניהלתי קצת בחיים שלי, שיש ועדות, ואנשים באים, ומטורטרים, ובלגאן – הבעיה היא לצמצם דברים כדי שרק במקרים – אני רוצה לשמוע.

<אתי בנדלר: חצי שנה.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר עוד מילה אחת לגבי ההצעה לחצי שנה.

<אתי בנדלר: בתהליך, שעדיין לא הגענו אליו, עד שמתקבלות כל השמאויות ונקבע המחיר שהדייר צריך לשלם, יש לו חצי שנה כך וכך כדי לשלם את זה, כך שכשאתם כותבים: חצי שנה, אתם לא נותנים לו שום דבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבישי ברוורמן: יעקב, מה אתה מציע?

אבישי ברוורמן: אתה תומך בהצעת בנדלר?

<קובי כהן: ודאי שכן, והתשובה שלי היא מאוד פשוטה.

<קובי כהן: עובדת קיום זכאות מותנית בהיעדר קפיטל.

<קובי כהן: נכה שמעוניין לבצע רכישה, אמור לגייס כספים במשכנתא.

<קובי כהן: לצערנו, רוב הבסיס הכספי שלו ניתן באמצעות קצבאות שלא ניתנות לשעבוד על-ידי הבנקים, ולכן הוא זקוק לאנשים שהם לווים נוספים.

<קובי כהן: הוא מותנה בגורמי צד שלישי – הסכמת הבנק, שהיא לא כל כך פשוטה, כי זה לא בחינת ההכנסות שלו.

<קובי כהן: לכן הרבה פעמים, עד שהוא לא מגיע לשלב של השמאות הממשית, שהוא יוכל לקבל תשובה ממשית, האם הוא יוכל לגייס את הקפיטל הזה או לא, יוכל לגייס את הלווים או לא- - -

קריאה: קפיטל?

קריאה: הון.

<קובי כהן: הון.

<קובי כהן: עד השלב הזה אין לו ודאות מוחלט.

<קובי כהן: מה עושים עכשיו – מענישים אותו, אם הוא לא הצליח לגייס את האנשים.

אבישי ברוורמן: מה המלצתך?

<קובי כהן: להסיר לגמרי את ההתניה של ה-12 חודש.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<משה בר: אני לא כל כך בעד הנושא שהעלה עורך הדין, שוועדת החריגים היא ועדה רגישה.

<משה בר: אנחנו רואים, וניסינו את הוועדה הזאת.

<משה בר: הוועדה הזאת מורכבת מאנשים שמחויבים לזה, והם לא נותנים את מה שמגיע לאותו אזרח.

<משה בר: ועוד דבר קטן, שאני עברתי.

<משה בר: נתנו לי זכות לרכוש את הדירה, הגעתי לבנק המזרחי, ביקשתי הלוואה, הבאתי שלושה ערבים, ולא הסכימו לתת לי הלוואה, כי אני מקבל קצבת נכות.

<משה בר: האם הנכים צריכים להיות פה מופלים באפליה כזאת, שלא יוכלו בחייהם ולא במותם לרכוש את הדירה?

<משה בר: ביקשתי כבר מזמן להקים קרן למען אותם נכים, שיוכלו לקבל משם את ההלוואות, או שהממשלה תיתן ערבות ממשלתית לבנקים, שייתנו לנכים את ההלוואות.

<משה בר: אחרת אנחנו לא נצליח בחיינו לרכוש דירות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בקי קשת, בבקשה.

<בקי כהן קשת: אני רוצה בהמשך לדברים של יושבי-ראש שתי הוועדות של הנכים, בהמשך לאותה סוגייה, הצענו בנייר עמדה, שלדעתנו, התקנות צריכות, כדי לממש את החוק חייבים להתייחס לסוגייה הזאת.

<בקי כהן קשת: בתוך כל הבירוקרטיה הזאת צריכה להיות איזושהי בירוקרטיה בין משרד השיכון לבין הבנקים למשכנתאות, שבה תהיה איזושהי פנייה שמלווה את הדיירים הזכאים אל הבנקים למשכנתאות.

<בקי כהן קשת: גם החוק עצמו מכיר בכך שיש מעורבות שצריכה להיות, ואפילו כתוב שמכספים של ההוצאות ייכנסו כספים לעניין הזה, אבל התקנות לא מתייחסות לזה בכלל, ולכן אין שום דרך לממש- - -

איציק שמולי: אבל אפשר יהיה להכניס את זה בסעיף 10.

איציק שמולי: זה לא קשור לסעיף הזה.

<בקי כהן קשת: סעיף 4 לחוק מדבר על מעורבות בבנקים.

<בקי כהן קשת: החוק, יכול להיות, ישתנה לכאן או לכאן, אבל התקנות צריכות להתייחס לזה כדי שאנשים כגון נכים, בראש ובראשונה, אבל גם אנשים אחרים, יוכלו בפועל- - -

אבישי ברוורמן: לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: תוכלי במשפט אחד לומר לי, לאור חילוקי הדעות כאן, מה את ממליצה בנושא הזה?

<בקי כהן קשת: אני ממליצה שתהיה תקנה נוספת, שאומרת, והצעתי פה נוסח, אבל הוא לא מחייב, כמובן, שהמדינה באמצעות משרד השיכון והבנקים למשכנתאות יעמידו הלוואות לטובת- - -

אבישי ברוורמן: לגבי ההלוואות אני מבין.

אבישי ברוורמן: נציע את ההצעה הזאת.

<בקי כהן קשת: אבל זה מה שהחברים המכובדים מדברים.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לך יותר מזה.

אבישי ברוורמן: אני פונה לעו"ד במברגר ולצוות המאושר של משרד השיכון, שלישיבה הבאה תביאו הצעה ממשלתית, כיצד לסייע לנכים, להשיג הלוואות לרכישת דירה, כפי שציין מר בר.

<בקי כהן קשת: לא רק נכים; בראש ובראשונה נכים, ואנשים נוספים, שמנועים מבחינת הבנק.

אבישי ברוורמן: נתחיל עם הנכים.

אבישי ברוורמן: נוסיף.

אבישי ברוורמן: זאת הבקשה שלי לישיבה הבאה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת, לגבי תקנה 2, מה השינויים המוצעים?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<עידן פינק: אני רוצה לחזק ולהוסיף לגבי הנושא של ועדת חריגים.

<עידן פינק: אני גם מאוד ממליצה לבטל את כל העניין הזה של הזמן המוגדר.

<עידן פינק: אני רוצה במיוחד להתייחס לנושא הזה, מה שאמרת, שצריך שזה יהיה בתקנה, ובמיוחד בגלל איך שוועדת החריגים מתנהלת היום.

<עידן פינק: היא ממש לא לטובת הזכאים והדיירים.

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה שלך?

אבישי ברוורמן: איך צריכה להיות ועדת חריגים?

<עידן פינק: קודם כל, שהמבקש או המבקשת יוכלו להופיע בפני הוועדה, ולא שיצטרכו לכתוב מכתב, והוועדה תשלח להם חותמת, שהבקשה שלהם לא התקבלה, כי מדובר פה באנשים שמבקשים מהם – וזה מה שהורג להם את היכולת להיות חלק מהתהליך.

<עידן פינק: כשהם באים ומדברים בשם עצמם, זה משהו אחר.

<עידן פינק: דבר שני, הזמן הזה שנותנים, אומרים: חצי שנה ואז ועדת חריגים – זה מוסיף בירוקרטיה שלא מייעלת את המצב, אז כשמגדירים שיש ועדת חריגים, צריך להגדיר איך היא מתנהלת – לא כמו שהיא מתנהלת כיום אלא לטובת המבקש, שיוכל לעמוד בפניה, שיוכל להסביר, שיהיו אנשים לא רק מהוועדות המשכנות אלא אנשים אולי מהרווחה, עובדים סוציאליים שיוכלו לייצר את הבקשה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, אני מציע שתנסחי משהו לסיכום.

<אתי בנדלר: לגבי תקנת משנה (א), לא היו הערות.

<אתי בנדלר: לאחר תקנת משנה (א) – אנחנו מדברים על תקנה 2.

אבישי ברוורמן: אצביע על כל תת-סעיף.

אבישי ברוורמן: מי מאשר (א)?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף נתקבל.

אבישי ברוורמן: אושר.

<אתי בנדלר: אחרי (א) כמספור זמני תבוא תקנת משנה (א1) חדשה.

<אתי בנדלר: כמובן, אחר כך זה ימוספר אחרת, שייאמר בה: מבקש יהיה זכאי עם מסירת תעודת הזכאות, לקבל מהחברה לדיור ציבורי מידע בכתב בדבר שיעורי ההנחה להם יהיה זכאי ברכישת דירה, בהתחשב בנתוני זכאותו ובנתוני הדירה.

<אתי בנדלר: החברה תיתן למבקש מידע כאמור בתוך שבועיים ממועד בקשתו.

לאה ורון: בהתחשב בנתוני הזכאות?

<אתי בנדלר: ודאי.

<יעקב קארו: זה נגזר מזה.

<אתי בנדלר: זה נגזר מזה, ונתוני הדירה, באזור עדיפות לאומית.

<אתי בנדלר: זה בסדר מבחינתכם?

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: נא להצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף נתקבל.

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: את מי אתה מחליף?

דב חנין: אנחנו ממלאי מקום של אברהים צרצור?

דב חנין: תכף נבדוק את זה.

לאה ורון: אברהים צרצור אינו חבר ועדת הכלכלה.

דב חנין: חנא סוייד, בסדר.

דב חנין: במקום רע"ם-תע"ל.

אבישי ברוורמן: הוא הצביע במקום חבר הכנסת חנא סוייד על חשבון רע"ם-תע"ל.

אבישי ברוורמן: כולם בעד.

<אתי בנדלר: בתקנת משנה (ב), לאחר המצאת תעודות כאמור בתקנת משנה (א) וקבלת המידע כאמור בתקנת משנה (א1), המבקש יגיש בקשה בכתב לחברה לדיור ציבורי אשר הדירה בניהולה, לפי טופס שתמציא, וישלם בעת הגשת הבקשה דמי הרשמה והשתתפות בהוצאות רכישה הדירה בסך של 500 שקלים חדשים כולל מע"מ.

<אתי בנדלר: בטופס הבקשה יפורטו מסמכים שעל המבקש לצרף לבקשתו – אלה השינויים.

קריאה: ויחזור אליו הכסף, אם לא- - -

<אתי בנדלר: זה לא קשור לכאן.

אבישי ברוורמן: לא קשור לכאן.

קריאה: זה עניין ניסוחי, אבל בהמשך מדברים על הוצאות שהן, למשל, דרישות התשלום עבור רישום הזכויות.

קריאה: זה לא הוצאות?

אבישי ברוורמן: אני תמיד רוצה פתרונות.

קריאה: אם רוצים לכתוב את הסכום במאוחד, זה אפשרי, אבל- - -

<אתי בנדלר: בסך הכול.

קריאה: לקרוא לזה דמי הרשמה ותשלום עבור ביצוע שומה.

<אתי בנדלר: לא, הוועדה החליטה לנתק את הזיקה בין הסכום הזה.

אבישי ברוורמן: לתשלום לשמאים.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: לא להזכיר בכלל שזה עבור שומה, שלא תיגזר מחשבה.

אבישי ברוורמן: מצב שיגזרו את שכרם של השמאים לרעה, והזכאים לא יקבלו שמאות.

<אתי בנדלר: לכן חיפשתי מילים אחרות.

אבישי ברוורמן: אולי בסעיף הבא נחדד, שזה בנוסף לסכום שהוזכר.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: אז 500 שקלים זה דמי הרשמה והשתתפות בהוצאות לרכישת הדירה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – פה אחד הסעיף נתקבל.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: מר חנין, לא ראיתי את ידך.

דב חנין: אני נמנע בהצבעה הזאת.

<אתי בנדלר: זו תקנת משנה (2ב).

<אתי בנדלר: בתקנת משנה (ג) זה יהיה כפי שהציע עו"ד במברגר: הגיש מבקש בקשה לרכישת דירה, לא יגיש בקשה נוספת לרכישת אותה דירה אלא בחלוף שנה ממועד הגשת הבקשה, אלא אם כן ביטל את הבקשה קודם לביצוע השמאות לדירה, ותיווסף תקנה נוספת.

<אתי בנדלר: אני מציעה שתקנת משנה (ג) תאושר בכפוף להוספת תקנה נוספת, שמשרד הבינוי והשיכון ימציא לוועדה נוסח מוצע לדיון, ובו ייאמר שתוקם ועדת חריגים.

<אתי בנדלר: בהצעה הזאת יפורטו סמכויותיה והרכבה, וכן הוראה שזכאי יהיה רשאי להופיע בפניה, וכמובן, גם תוך כמה זמן היא תצטרך לתת את תשובתה.

<רן מלמד: שהוועדה תשלח בסוף הדיון פרוטוקול מפורט והחלטה מנומקת.

<אתי בנדלר: תשובה מנומקת תצטרך לתת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני חושב שכל המנגנון הזה הוא מסורבל, מיותר, ואין מאחוריו שום רציונל.

דב חנין: אני לא רואה את הזכאים מגישים כל חודש עוד בקשה ועוד בקשה.

דב חנין: אין פה בעיה אמתית.

דב חנין: לכן אני מציע לבטל את הסעיף הזה.

דב חנין: רוצה להגיש בקשה – יגיש.

דב חנין: הוא משלם על זה 500 שקל.

דב חנין: לדיירים האלה יש כל כך הרבה כסף כל הזמן, להציף בבקשות?

דב חנין: הבעיה היא בעיה דמיונית, וכדי להתמודד עם הבעיה הדמיונית הזאת אנחנו מייצרים סרבול שרק יאריך את כל ההליכים בצורה מיותרת.

<דוד קשני: אני הצעתי לבטל את זה לפניך, כבוד חבר הכנסת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ד"ר עו"ד חנין, מצד אחד, יש לנו גישה אחת, שחלק מהלב שלי לגמרי אתה – לחתוך את הבירוקרטיה, לחתוך את הסרבול.

אבישי ברוורמן: כמו שניסחתי את דבריו של מר קשני – למנוע את זכות הטרטור.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני יש לנו הנקודה של עו"ד בנדלר, שאומרת, בכל זאת צריך לתת- - -

<אתי בנדלר: אגיד ממה אני חוששת.

קריאה: אני מציע לעבור על כל התקנות, בסוף- - -

אבישי ברוורמן: מוצא חן בעיניי.

<אתי בנדלר: לא, אבל אחרת אי-אפשר לאשר את התקנה אז איז.

<אתי בנדלר: אגיד ממה אני חוששת: נניח שהזכאי קיבל הודעה, והוא מנסה לגייס כספים, והוא רואה שזה יותר מדי לו, או להפך – נסיבות אישיות כלשהן שגרמו לו לכך שהוא לא יוכל להמשיך עם התהליך – נסיבות קשות, חריגות, אינני יודעת מה.

<אתי בנדלר: ואז, אחרי שמונה חודשים, לצורך העניין, הוא מתעשת ורוצה לחדש את העניין הזה.

<אתי בנדלר: אם לא תהיה שום הוראה, יכול להיות שהוא יגיע לחברה, והם יגידו: לא, אתה צריך להגיש בקשה חדשה, אתה לא יכול להגיש בקשה חדשה, אתה לא יכול לטרטר את המערכת.

<אתי בנדלר: הם יגידו לו.

דב חנין: רעות לב.

דב חנין: אנשים רעים יכולים להיות במערכת בכל מצב.

<אתי בנדלר: הכול בנהלים, ומזה אני חוששת – אם אין הוראה, אם יקבעו את הדברים בנהלים, ואז לך תתעמת אתם, אם הנהלים האלה, אם יש להם מקום או אין להם מקום.

<אתי בנדלר: זה לא קהל שילך להגיש עתירה לבג"ץ, ומזה אני חוששת.

אבישי ברוורמן: אני בעד הגישה שלך – כמה שפחות בירוקרטיה, אבל תקשיב למה שאמר צחי דוד – אולי צריך בכל זאת לעגן משהו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו בפרוטוקול הדיון בוועדה נאמר שבן אדם יכול להגיש בקשה נוספת, ואי-אפשר למנוע ממנו, ואם יטרטרו אותו לחינם, כתוב בפרוטוקול שזו לא הכוונה.

דב חנין: אנחנו מייצרים פה מנגנון שאין בו צורך, כי אנחנו הרי מדברים על אנשים שאין להם הרבה כסף.

דב חנין: כל בקשה עולה להם 500 שקל.

דב חנין: אתם רואים בן אדם אומר:

דב חנין: אני הגשתי היום, אגיש מחר, אני כל הזמן אציף אותם בבקשות, וכל פעם אשלם 500 שקל?

דב חנין: עמידר תהיה הגורם הכי עשיר במדינה.

דב חנין: להוריד את הסעיף.

אבישי ברוורמן: לבטל את הסעיף.

אבישי ברוורמן: אני מציע, עו"ד במברגר, מכיוון שאני מקשיב לעו"ד בנדלר ולך, אני הייתי מעוניין להצביע על זה, לבטל את הסעיף.

אבישי ברוורמן: את נושא ועדת החריגים, כמו שאמר מר דוד, אולי יעלה עוד בכל מיני צורות, כדי לעשות את זה במינון המתאים, בדרך הנכונה, כי אני חושב שאנחנו לא בשלים עכשיו, אם בכלל.

<אלעזר במברגר: לגבי הסיפא של הדברים, ודאי שזה נכון יותר לדבר על חריגים – המסגרת הנכונה ואיפה ראוי שזה ייקבע וכל הכללים הפרטניים, אם בכלל בתקנות.

<אלעזר במברגר: העניין הזה ראוי שיידון, אחרי שנראה את התמונה כולה – זה נכון.

<אלעזר במברגר: לגבי הרישא, אני חושב שההסדר הזה הוא סביר מאוד ונדרש.

<אלעזר במברגר: אני חושב שחבר הכנסת חנין לא היה באותו קטע שבו נמסרו לנו נתונים מדהימים, אני חייב לומר, על למעלה מ-5,000- - -

דב חנין: מנהלת הוועדה בחריצותה מייד עדכנה אותי.

<אלעזר במברגר: כי זה היה נתון מפתיע ומדהים, גם אותי.

דב חנין: זה המון כסף.

דב חנין: למה- - -

<אלעזר במברגר: כי מדובר בבני אדם.

<אלעזר במברגר: הם באים לפעמים בכוונה רצינית, ואחר כך חושבים על זה פעם נוספת.

<אלעזר במברגר: מדובר בהחלטה כבדה – משנים את טעמם, ואחרי תקופה מסוימת הם חושבים שאולי בכל זאת הם ייצאו לתהליך הזה.

<אלעזר במברגר: זה בסדר.

<אלעזר במברגר: אנחנו רק אומרים: לא יכול להיות שהדבר הזה – צריך להיות כלל סביר.

<אלעזר במברגר: בסך הכול אזכיר את לוחות הזמנים: אדם מגיע לחברה המאכלסת.

<אלעזר במברגר: לפי התיקון שעכשיו אושר, תוך 14 יום נותנים לו תמונה מדויקת על התנאים שהוא זכאי להם.

<אלעזר במברגר: הוא מחליט להגיש בקשה.

<אלעזר במברגר: הוא מגיש בקשה.

<אלעזר במברגר: בתקנה הבאה נקרא שאנחנו קוצבים לעצמנו שלושה חודשים, שזה זמן קצר מאוד, להשלים את השמאויות ולתת לו מה שנקרא הודעה על תנאי רכישה.

<אלעזר במברגר: הוא יודע בדיוק מה המחיר שהוא צריך לשלם.

<אלעזר במברגר: מאותו מועד יש לו 180 יום, שזה חצי שנה, לדעת, לבדוק שהוא עומד בתשלום, ויש לו המקורות, והוא מצליח לגייס את ההלוואה וכל הדברים הללו, שמורכבים בהחלט, ולבצע את התשלום, ואז הדירה היא שלו.

<אלעזר במברגר: כלומר כבר בתוך המסגרת הזאת אנחנו מדברים על 14 יום ועוד שלושה חודשים ועוד חצי שנה.

<אלעזר במברגר: זה תשעה חודשים וקצת.

<אלעזר במברגר: אז כל מה שאנחנו אומרים, שממועד בקשת הבקשה, שהיה לפני תשעה חודשים כזכור, בשנה הקרובה, 12 חודש, הוא לא יגיש בקשה נוספת.

דב חנין: מה הבעיה האמתית.

דב חנין: כבר הגיש בקשה.

דב חנין: מה קרה פה?

אבישי ברוורמן: מה הבעיה?

אבישי ברוורמן: מה יקרה?

<אלעזר במברגר: כפי שאמרתי, מדובר בהחלטה מורכבת, אנשים יכולים לצאת לתהליך במחשבה מסוימת.

<אלעזר במברגר: אחרי ביצוע שתי שמאויות, לחשוב שבעצם זה מסובך להם ויקר להם- - -

אבישי ברוורמן: ואז?

<אלעזר במברגר: ואז אנחנו אומרים, בסך הכול אנחנו קובעים כאן תקופת- - -

אבישי ברוורמן: הסברת עד עכשיו את תרשים הזרימה.

אבישי ברוורמן: הגענו עכשיו לנקודה, והבן אדם פתאום מתחרט.

אבישי ברוורמן: מה קרה?

<אלעזר במברגר: אנחנו יושבים בוועדה, בסוג של מגדל שן.

<אלעזר במברגר: יש חברות מאכלסות, שצריכות לבצע את האופרציה הזאת, שהיא מסובכת מאין כמותה.

<אלעזר במברגר: הניסיון מלמד שסביב מבצעי המכר שהיו ברוח החוק, בדומה לחוק, היה המון רעש במערכת.

<אלעזר במברגר: צריך לומר את זה.

<אלעזר במברגר: אם תרצו לשמוע הרחבה, נציגי החברות המאכלסות ודאי יספרו לכם.

<אלעזר במברגר: היה המון – מה שאני מכנה רעש במערכת, בקשות סרק, הלוך ושוב של זכאים.

<אלעזר במברגר: נאמר לזכותם – זאת לא ביקורת עליהם – מדובר בהחלטה מורכבת.

<אלעזר במברגר: אלו החיים.

<אלעזר במברגר: הרעש הזה פוגע קודם כל בזכאים וביכולתם לקיים פה תהליך מסודר, מהיר.

<אלעזר במברגר: זה בא בסוף על חשבון התהליך- - -

אבישי ברוורמן: אני מקבל – יש רעש ויש בלגאן, ובני אדם הם רק בני אדם, ולא כולם צדיקים, וחלקם מוחלשים, וזה החיים.

אבישי ברוורמן: מה יקרה עכשיו, שתעשה פתאום עוד –

לאה ורון: הוועדה גם שמעה שבעשר השנים האחרונות נמכרו 22 אלף דירות.

לאה ורון: הם צברו ניסיון.

דב חנין: אדוני, אני לגמרי מבין את מה שאתה אומר על רעש במערכת, וזה מייצר כמות מסוימת של רעש במערכת.

דב חנין: מצד שני, לגבי האנשים האלה זה הרי שאלת הקיום של החיים שלהם.

דב חנין: אז אתה נותן לו אפשרות להגיש עוד בקשה, אז מה קרה?

דב חנין: אז קצת רעש במערכת מצד אחד, ומצד שני, זכות בסיסית של בן אדם לעשות את מה שנראה לו.

דב חנין: אז הוא טעה, הגיש בקשה לא נכונה, רוצה להגיש בקשה אחרת.

דב חנין: מה קרה פה?

<אלעזר במברגר: על מה מדובר – אדם קיבל את ההודעה על תנאי רכישה.

<אלעזר במברגר: יש לו עכשיו חצי שנה להשלים את התהליך.

<אלעזר במברגר: חודשיים-שלושה הוא בודק, אחרי ארבעה חודשים הוא מגיע למסקנה שהוא לא יכול כרגע או אולי לא רוצה כרגע.

<אלעזר במברגר: אנחנו אומרים לו: עכשיו תמתין, נקרא לזה סוג של תקופת צינון, של כשלושה-ארבעה חודשים.

<אלעזר במברגר: הרי על זה מדובר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה רק להבין, ממילא אמרנו שהתהליך כרגע הוא תשעה חודשים ושבועיים.

אבישי ברוורמן: ה-12 חודש, זאת אומרת זה חודשיים פלוס השבועות שנשארו.

<אלעזר במברגר: איזושהי תקופת צינון, אפילו לצורך הבן אדם, שיחשוב על זה פעם נוספת.

אבישי ברוורמן: יש לפעמים נקודה- - -

דב חנין: אני באמת לא מבין למה הוא צריך תקופת צינון.

דב חנין: מה זה עוזר?

אבישי ברוורמן: חודשיים תקופת צינון זה לא נורא.

<אלעזר במברגר: גם לדעתי.

<אלעזר במברגר: במידה מסוימת זה לטובתו.

<שלומי נבון: אני רוצה לנסות לסייע לחבר הכנסת חנין בהבנת הרציונל.

<שלומי נבון: אם אנחנו לא נגביל את משך הזמן, אם אין תקופת סגירה של התהליך, יכול להיות מצב שהזכאים יינזקו.

<שלומי נבון: אתן דוגמה: מה קורה, למשל, אם מישהו פותח מחר בקשה, הבקשה לא נסגרת, והוא רק אחרי שנתיים חוזר?

<שלומי נבון: בינתיים הילד שהיה לו, ונמנה במספר הנפשות לצורך חישוב ההנחה, כבר בגר, וכבר עבר את הגיל שמזכה אותו בהנחה נוספת.

<שלומי נבון: מה קורה במקרה הזה?

<שלומי נבון: לפי מה תיתן לו הנחה?

<שלומי נבון: לשון החוק מגבילה אותך.

<שלומי נבון: יש פה הגבלה שתפגע בהם.

<שלומי נבון: ילדים גדלים, לא קטנים.

דב חנין: אדוני מעלה נקודה מאוד חשובה, אבל עם כל הכבוד לנקודה שאדוני מעלה, היא לא שייכת לשאלת הצינון.

דב חנין: המנגנון הזה של הצינון לא יפתור את הבעיה שאדוני מדבר עליה.

אבישי ברוורמן: נכון.

דב חנין: בסופו של דבר אנחנו רוצים מערכת שתהיה פשוטה, הגיונית, גמישה.

דב חנין: אני מעיז להגיד את המילה גמישה- - -

אבישי ברוורמן: אבל מה עם הצינון- - -

דב חנין: למה צינון?

דב חנין: מה, זה רמטכ"ל- - -

<שלומי נבון: אנחנו מסתכלים על מה שאין ולא על מה שיש, ויש המון.

<שלומי נבון: המערכת משומנת, עובדת מצוין.

<שלומי נבון: נמכרו מאות-אלפי יחידות דיור.

<שלומי נבון: לא צריך להמציא את הגלגל.

<דוד קשני: אז למה צריך את התקנות האלה, אם הכול משומן?

<שלומי נבון: אני לא מדבר על הכללים אלא על המערכת, על שיטת העבודה.

אבישי ברוורמן: אתה לא עונה לשאלה בכלל.

אבישי ברוורמן: מישהו אמר שהמערכת לא משומנת?

אבישי ברוורמן: הרי כל הדיון פה מתמצה, וזה הכול, מעבר לשימון והשמנת – האם יהיה צינון של חודשיים וחצי פלוס, או אין צינון כזה.

אבישי ברוורמן: זה הכול.

אבישי ברוורמן: זה לא החלטה הרת גורל.

אבישי ברוורמן: לכן אני חושב שגם אם לא יהיה צינון פה- - -

דב חנין: אגב, הצינון לא חייב להיות חודשיים וחצי.

דב חנין: נניח שאני הגשתי בקשה, גיליתי שטעיתי, ואני מבטל את הבקשה שלי.

דב חנין: עכשיו אני לא יכול להגיש בקשה שונה.

דב חנין: למה?

<אלעזר במברגר: זה לא נכון.

<אלעזר במברגר: כתוב שכל עוד לא בוצעה שמאות, כלומר באמת, אדם הגיש בקשה, קיבל את ההודעה תוך שבוע-שבועיים, חודש-חודש וחצי, יכול להיות שעוד לא נעשתה השמאות.

<אלעזר במברגר: מבחינת המדינה באמת לא קרה כאן שום דבר.

<אלעזר במברגר: אגב, הכסף, אותו חלק שכאילו משקף את השמאות, מוחזר לו, והוא גם לא נקנס במובן הזה, והוא ודאי יכול להגיש למחרת בבוקר הודעה חדשה.

<אלעזר במברגר: אנחנו מדברים, אחרי שהתהליך קרה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מסכם את הדיון.

אבישי ברוורמן: כרגע המלצתי היא שאנחנו נבטל.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאנחנו גם נדון גם בנושא של ועדת החריגים ודברים נוספים, אני כרגע לא מצביע על זה.

אבישי ברוורמן: זאת המלצתי כרגע.

אבישי ברוורמן: זאת הכוונה, אלא אם כן יבואו עוד טעמים נוספים וכו', נשנה את ההחלטה.

אבישי ברוורמן: כרגע אני לא מצביע עליה, אבל זו כוונתנו.

<אלעזר במברגר: אדוני, הערה אחרונה: זה הכלל שתמיד הונהג.

<אלעזר במברגר: גם את זאת יש לדעת.

אבישי ברוורמן: אני כרגע לא מצביע.

אבישי ברוורמן: נקשיב עוד.

<אתי בנדלר: בכל מקרה, אדוני, כיוון שלאורך התקנות לאחר מכן יש עוד כל מיני מועדים, מישהו צריך שתהיה לו סמכות להאריך את אותם מועדים.

<אתי בנדלר: השאלה היא אם בכל זאת אדוני רוצה לבקש מהמשרד שיגיש לוועדה לקראת הישיבה הבאה הצעה להקמת ועדת חריגים תוך – אפילו חבר הכנסת חנין- - - אז בכל זאת אני חוזרת לעניין של מה שהקראתי קודם עם כל הפרמטרים שדיברתם, ולעניין סמכויותיה, זה להאריך מועדים, וייתכן שלקראת הסוף נראה שיהיו עוד נושאים שצריכים לעגן באותה תקנה.

<אתי בנדלר: תודה.

אבישי ברוורמן: מר בר, תהיה לך הזדמנות לדבר בישיבות נוספות.

לאה ורון: המליאה התחילה, אדוני, בשעה 11:00.

אבישי ברוורמן: משפט אחד.

<משה בר: אני רוצה שבוועדת החריגים יהיו גם נציגים של- - -

אבישי ברוורמן: אמרנו את ההרכב.

<משה בר: שיהיו גם נציגים של נכים.

אבישי ברוורמן: אמרנו שבהרכב נדון.

אבישי ברוורמן: אמרתי את הסיכום עד עכשיו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה רק להוסיף בקשה אחת, ואני מאוד מודה על ההקשבה ועל העבודה של נציגי הממשלה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מנציגי הממשלה לחזור ולבדוק את דרישות התשלום המוזכרות בסעיפים הנוספים בתקנות, ולבחון את הדרכים להפחית את כל התשלומים לזכאי הדיור, המבקשים לרכוש את הדירה הציבורית.

אבישי ברוורמן: כך למשל בסעיף 3 מוצעת דרישת תשלום של 1,800 שקלים עבור רישום זכויות המבקש.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שברוח שלי, של חברי הכנסת כאן, אנא, קחו בחשבון שאנחנו מעוניינים להפחית את ההוצאות האלה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.