הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 33, 2014-03-03 09:30

מיכל רוזין: שלום לכולם, בוקר טוב.

מיכל רוזין: לפני חודשיים דנו פה בוועדה, זה היה לפני חודשיים?

מיכל רוזין: הזמן טס מהר כשנהנים – על כל נושא אספקת שירותי הבריאות לעובדים זרים, מבקשי מקלט, כל מי שבעצם הם תושבים זרים במדינת ישראל, שמבוטחים בביטוחים פרטיים.

מיכל רוזין: באותה ישיבה בעצם התמקדנו בקופת חולים כללית.

מיכל רוזין: אני לא רואה פה נציגים, נציג הקופה כאן?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אז בפעם שעברה, בישיבה הקודמת, התמקדנו בשירותי קופת חולים כללית, ובעיקר בנושא של הצפיפות והלחץ שנוצר באזור דרום תל אביב.

מיכל רוזין: אנחנו נרצה לשמוע על התקדמות בעניין הזה, האם אכן נפתח סניף נוסף ומה בעצם קורה עם התכנית, שעליה דיווחתם בישיבה הקודמת.

מיכל רוזין: אבל היום אנחנו רוצים גם להתמקד בנושא של מחירי הביטוחים.

מיכל רוזין: אני יודעת שבאחד במרס עלו המחירים, אם אני לא טועה, ואני רוצה לדון בעניין הזה, בעניין גובה המחיר, אבל לא רק גובה המחיר, אלא העובדה שיש פרמיות שונות לענפים השונים, בין הסיעוד, לבניין, לחקלאות, ונרצה לשמוע גם את נציגי המעסיקים, שבסופו של דבר, בואו נודה על האמת, רוב המבוטחים משולמים על ידי המעסיקים.

מיכל רוזין: לצערנו, כי אנחנו יודעים שאותם עובדים זרים שאינם עובדים באופן מסודר והמעסיק אינו משלם עליהם, הם בעצם אינם מבוטחים, כי העלות היא גבוהה, ובעצם מי שנושא ברוב הנטל זה באמת המעסיקים.

מיכל רוזין: חלקם הנכים, הקשישים, שהם אלה שבעצם גובים מהם, וכפי שאני רואה את – את המחיר הגבוה ביותר מכל הענפים.

מיכל רוזין: אני לא יודעת, נראה לי הרבה יותר מסוכן לעבוד בבניין ובחקלאות, מאשר בבית של קשיש או נכה, אבל אני באמת רוצה להבין.

<קריאה: כן, אבל זה משני מקורות שונים.

<קריאה: זה ביטוח לאומי וזה מחלות, זה משהו אחר לגמרי.

מיכל רוזין: לא, לא, אני מדברת על ביטוח בריאות פרטי, המחירים שמשולמים, אם אתה רוצה אני אקריא לך, אני לא יודעת אם הם מדויקים, אבל יש פה הבדלים בין 0.50 דולר ליום לדולר ליום, 1.60 דולר ליום.

מיכל רוזין: אלה ההבדלים שאני יודעת עליהם בין חקלאות, בניין וסיעוד, לפי הסדר שאמרתי.

מיכל רוזין: סיעוד זה 1.60 דולר.

מיכל רוזין: הכי גבוה בצורה משמעותית מאד.

מיכל רוזין: מילא הייתי יכולה להסביר את זה על עניין של כמות מבוטחים מול מחיר, כי ככל שיש יותר מבוטחים המחיר אמור לרדת.

מיכל רוזין: פה אין מתאם.

מיכל רוזין: בחקלאות יש לנו כ-20,000 עובדים זרים, בבניין יש לנו כ-6,000 פלוס מינוס, זה עולה יורד.

מיכל רוזין: עוד מעט, אתם יודעים יוספו עוד 7,000.

מיכל רוזין: בתעשייה, מסעדנות ומסחר יש לנו עוד כ-3,000 פלוס מינוס, ובסיעוד יש כ-50,000.

מיכל רוזין: כלומר, זה היה אמור להיות הפוך, אם יש 50,000 בסיעוד, אז המחירים היו אמורים לרדת.

מיכל רוזין: עד סוף שנת 2012 אנחנו יודעים, היו כמה ספקיות שירות, לא רק קופת חולים כללית, הייתה גם קופת חולים לאומית ומאוחדת לילדים, אם אני לא טועה, והיום בעצם קופת חולים כללית היא הספקית היחידה של השירותים.

<אלישבע מיליקובסקי: לילדים זה עדיין מאוחדת.

מיכל רוזין: עדיין מאוחדת, אוקיי, זה חשוב.

מיכל רוזין: אז אנחנו נרצה בעצם לנסות להבין גם את עניין הביטוחים השונים, הפרמיות השונות, וגם חשוב לי לומר, את השרשרת.

מיכל רוזין: אני בתחושה, מתוך מה שקראתי ובדקתי, שיש פה איזה שרשרת של מבטחים, שבכל צומת מישהו גוזר קופון, מישהו מרוויח מכל צומת, ובסופו של דבר מה שמגיע למעסיקים היא עלות הפרמיה הכל כך גבוהה הזאת.

מיכל רוזין: ונראה, גם משרד האוצר פה, כמו שאני רואה, נשמע גם באמת על הפיקוח על המחירים ונשמע מדוע בעצם יש הבדלים בפרמיות.

מיכל רוזין: אז אנחנו נרצה להתחיל.

מיכל רוזין: את רוצה אולי להתחיל, אלישעב, להגיד משהו על שירותי הבריאות?

מיכל רוזין: תציגי את עצמך, שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.

<אלישבע מיליקובסקי: כן, קוראים לי אלישבע, אני עובדת ברופאים לזכויות אדם, במחלקת מהגרים וחסרי מעמד, וכל שנה, אנחנו ככה באמת התכנסנו כאן היום כדי לדבר על המחירים והביטוחים, אבל כן חשוב לנו גם להשמיע את הקול של המבוטחים, כלומר של העובדים, כי בעצם כל שנה מגיעות אלינו מאד פניות של אנשים שבסופו של דבר נקלעים למצבים מאד קשים בגלל המערכת הזאת של הביטוח הפרטי.

<אלישבע מיליקובסקי: צריך לזכור שכשהמבטחים הם פרטיים באמת, כמו שמיכל אמרה, יש מישהו שגוזר קופון, והרבה פעמים זה על חשבון המעסיקים וגם המבוטחים.

<אלישבע מיליקובסקי: אז יש לנו ככה, הרבה הצעות לשיפור ולייעול ובאופן עקרוני העמדה שלנו לאורך השנים היא שאנחנו מאמינים שחברות הביטוחים צריכים להפוך לידי קופות החולים.

<אלישבע מיליקובסקי: אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות בינינו לבין משרד האוצר ומשרד הבריאות בעניין הזה, אבל זו עדיין העמדה שלנו.

<אלישבע מיליקובסקי: אנחנו חושבים שזה יהיה לטובת המעסיקים, גם המבוטחים וגם המדינה, וזה עמדה שאנחנו נמשיך להשמיע אותה; אבל גם בהקשר הספציפי של המערכת הקיימת היום, אז כן יש כמה נקודות מאד מאד חשובות שצריך לשנות אותן.

מיכל רוזין: אני רוצה רגע להתעכב איתך על מה שאמרת.

מיכל רוזין: אני יודעת שאנחנו דיברנו על כך גם עם שרת הבריאות כאן, עוד בתחילת הכנסת ה-19, על להחיל את סעיף 56 א' גם על כמובן עובדים זרים.

מיכל רוזין: השאלה שלי היא, האם אפשר להעביר את הביטוחים לקופות חולים, ללא החלת הסעיף?

<אלישבע מיליקובסקי: אפשר לעשות זאת.

מיכל רוזין: כי החלת הסעיף זה משהו שהם התנגדו לו מבחינת מדיניות ועיקרון.

מיכל רוזין: השאלה אם אפשר להעביר את האחריות לקופת החולים, מבלי לעבור את שרשרת חברות הביטוח, הסוכנים וכל מה שמתלווה לזה.

<אלישבע מיליקובסקי: כעיקרון, אם היו פותחים בעצם את קופות החולים, כמו שלדוגמא קופת חולים מאוחדת מספקת שירותי בריאות לילדים - - -

מיכל רוזין: זה גם דרך חברות פרטיות.

<אלישבע מיליקובסקי: לא.

<אלישבע מיליקובסקי: קופת חולים מאוחדת בעצם, לילדים עושים להם ביטוח רפואי, ישיר, לקופת חולים מאוחדת.

<אלישבע מיליקובסקי: ובאמת נחסך פה כל העניין של המבטח הפרטי, של התיווך.

<אלישבע מיליקובסקי: והיה אפשר לחשוב על הסדר דומה, אפילו לפתוח את זה למכרז של קופות החולים, הסדר דומה גם למבוגרים, וזה דבר שבאמת היה מצמצם םמאד את העלויות והיה מכניס את האנשים לתוך מסגרת של קופת חולים ולא של חברת ביטוח פרטית.

<שמחה בניטה: אני רוצה להגיד משהו, מיכל.

מיכל רוזין: רגע, אני נותנת לך.

מיכל רוזין: תגידי.

מיכל רוזין: רציתי ישר לעבור למשרד הבריאות, אז הנה, למשרד הבריאות יש זמן להתכונן, לעורך הדין נתן סמוך, אבל בינתיים תגידי.

<שמחה בניטה: אני אגיד לך, קודם כל אני כתבתי מכתב בעצמי לשרה ובאמת אנחנו חשבנו שזה קשור למשרד הבריאות, וכמעט והחלטנו לעשות הפגנה מול משרד הבריאות, אבל התברר לנו שזה לא היא, זה חברות - - -

מיכל רוזין: תיכף זה מגיע ליואב ממשרד האוצר, וגם הוא יצטרך לתת מענה.

<שמחה בניטה: משרד האוצר והממונה על אגף הביטוחים באוצר, אבל אני רוצה להגיד לך, תראי, אנחנו, הנכים, מקבלים גמלה מסוימת, ומהגמלה הזאת אנחנו בקושי משלמים משכורת, אז כמו שלנו, כשאנו מקבלים קצבת נכות ומגמלת הנכות מורידים 100 שקלים, וביטוח בריאות, אז באותה מידה שהביטוח הלאומי ישלם לאותם מעסיקים את ביטוח הבריאות שלהם.

<שמחה בניטה: אם הם מוכנים לקבל אותי ב-100 שקלים לחודש, אז הם יכולים לקבל גם את העובד שלי ב-100 שקלים.

<שמחה בניטה: עכשיו, אני אומרת יש כאן כמה דברים.

<שמחה בניטה: אלף, זה לא פייר שנכים סיעודיים או קשישים, משלמים 580 עד 730 שקלים לשנה, ביטוח שנתי, לשנה.

<שמחה בניטה: עכשיו אני אסביר לך משהו.

<שמחה בניטה: הפער הזה בין 560-580 שקלים ל-730 שקלים, הפער הזה זה חברות התיווך.

<שמחה בניטה: חברות ההשמה שמביאות את העובדים, מחייבות את הנכים לבטח דרכן, הם גוזרים קופון כזה שבין 150 ל-250 דולר, כל חברה והעסקה שלה מול הסוכנים.

<שמחה בניטה: אני חושבת שזה דבר חמור מאד, שעושים פה גם, לא רק שבייבוא הם לוקחים 2,000 שקלים ועוד אחר כך לוקחים תשלומים, 840 שקלים, גם בביטוחים הם עושים קופה על נכים.

מיכל רוזין: תני לי רגע להבין, אני רוצה להבין אותך עד הסוף.

מיכל רוזין: חברת התיווך - - -

<שמחה בניטה: החברה שמביאה את העובדים הזרים, תאגידים, במילים אחרות.

מיכל רוזין: לא, זה ברור, אבל היא זאת ש - - -

<שמחה בניטה: היא מחייבת אותך לעשות דרכם את הביטוח.

מיכל רוזין: למה?

<שמחה בניטה: למה?

<שמחה בניטה: כי הם גוזרים קופון.

<שמחה בניטה: על כל לקוח שמביאים – החברה גוזרת קופון.

<שמחה בניטה: על מי?

<שמחה בניטה: על הנכים, על החולים, על הקשישים.

<שמחה בניטה: הם רוצים להרוויח מכל אחד בין 150-250 שקלים, כל אחד זה איך שאת מתווכחת.

מיכל רוזין: אם את עושה באופן פרטי ומוכיחה להם שעשית?

מיכל רוזין: הרי אני מבינה שלכאורה יכולה לבוא טענה שהם מכריחים את הלקוחות לעשות ביטוח בריאות, על מנת שהם יראו שאכן לעובדים יש ביטוח בריאות.

<שמחה בניטה: אין בעיה.

מיכל רוזין: אם את מביאה להם הוכחת שעשית?

מיכל רוזין: או שפשוט זה יותר קל?

<שמחה בניטה: יש נכים, הרי אצלנו דרך ארגון הנכים אנחנו יצרנו קשר עם סוכנות והיא נותנת את זה בסביבות 560-580 דולר, זה המחירים שלה.

<שמחה בניטה: כשאנחנו משווים עם אותה חברת סיעוד, 730 דולר.

<שמחה בניטה: אז היא אומרת אם תתני לי במחיר שארגון הנכים מקבל, אז אני אעשה אצלך.

<שמחה בניטה: אם לא, אז אני הולכת לארגון הנכים ומפה את רואה, אם הם לא רוצים להפסיד את הלקוח - - -

מיכל רוזין: אז היא נותנת לה באותו מחיר.

<שמחה בניטה: אז היא נותנת באותו מחיר.

<שמחה בניטה: עכשיו, אני חושבת שזה לא המקום שלה.

<שמחה בניטה: היא צריכה לעשות השמה, לא לגזור קופון.

<שמחה בניטה: זאת אומרת השלב הזה, שבכל דבר גוזרים קופון על החלשים, לדעתי זה חמור, וזה שנותנים לזה יד, זה חמור מאד.

<שמחה בניטה: עכשיו, פעם היה - - -

מיכל רוזין: רגע, בואי נעשה הפסקה.

<שמחה בניטה: לא, אני רוצה עוד דבר.

<שמחה בניטה: לחקלאות המחיר לבטח עובד זר זה 220 דולר.

<שמחה בניטה: למה אנחנו, הנכים, אני אמרתי לאדון היקר פה על ידי, אני כבר 20 שנה מחזיקה עובדים, אני יכולה לספור על יד אחת, לגבי כל העובדים שהיו לי, אם הם היו פחת אחת בקופת חולים.

<שמחה בניטה: אז על מה לוקחים את הסכומים האסטרונומיים האלה לנכים, לקשישים, כאשר העובד בעצם נמצא במקום מוגן, ודווקא אלה שנמצאים בחוץ, בחקלאות, בבניין, שהסיכון שלהם לחלות יותר גבוה, לוקחים 220?

<שמחה בניטה: אז למה לנכים לא לוקחים את הדבר הזה?

<שמחה בניטה: דווקא אלה שהכי חלשים ואלה שלא יכולים לשלם, וביטוח לאומי לא משתתף בתשלומים האלה, דווקא אותנו קוראים?

<שמחה בניטה: אני חושבת שהמחיר של 100 שקלים, פחות מ-100 שקלים זה גם יכול להיות, הם יכולים לקחת דווקא מקשישים ונכים, ובטח לא להעלות את המחיר.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אתה רוצה להגיב, בבקשה.

מיכל רוזין: תאמר את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<אלי מוכתר: שמי אלי מוכתר, אני מטעם לשכת סוכני הביטוח ואני מתעסק בביטוח לעובדים זרים, זה הנישה שלי.

<אלי מוכתר: בניגוד למה שאת חושבת, שדווקא הסיכון בחקלאות הוא סיכון קטן מאד.

<אלי מוכתר: אם הם נפצעים או קורה להם משהו, הביטוח הלאומי נושא באחריות ולא הביטוח הרפואי.

<שמחה בניטה: גם אני משלמת ביטוח לאומי.

<אלי מוכתר: דווקא מי שמקורב - - -

מיכל רוזין: רגע, אני מבקשת ממך, אתה עושה לי, לוועדה.

מיכל רוזין: שמחה, זה לא דיון פה.

<אלי מוכתר: אוקיי, דווקא מי שמקורב לאדם הסיעודי, הפגיע, החלש, הוא זה שמזדהה איתו אפילו ביום יום, והוא זה שמכיל עליו את כל הבעיות הרפואיות.

<אלי מוכתר: זאת אומרת אדם שנמצא עם אדם סיעודי, עובד זר שנמצא עם אדם סיעודי, הוא דווקא זה שנוטה לחלות יותר, משתמש יותר בקופה, הוא מלווה את ה - - -

<קריאה: איזה שטויות.

מיכל רוזין: יש לך נתונים?

<אלי מוכתר: אני יודע את זה, אני בא מהשטח.

מיכל רוזין: לא, לא אמירה כללית.

<משה רוטמן: אני מדביק אותו בנכות שלי.

<משה רוטמן: 52 מטפלים אצלי, 10 שנים, אני לא יודע על מה אתם מדברים.

מיכל רוזין: רגע, אבל כולם יקבלו זכות דיבור, אני מבקשת.

מיכל רוזין: אצלנו מדברים מסודר, בבקשה.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת האם יש נתונים.

מיכל רוזין: האם אתה יודע כמה נפגעו - - -

<אלי מוכתר: אני בשטח, אני לא צריך נתונים, אני יום יום בשטח, יום יום מדבר, ואת הנתונים יביאו קופות החולים שנמצאות פה.

<אלי מוכתר: אני חושב שהם יודעים את הנתונים.

מיכל רוזין: לא, אבל אתה אמרת אמירה, שאתה יודע, גם אני יכולה להסתכל, כל אמא תגיד הילדים שלי חולים הרבה או חולים פחות.

מיכל רוזין: השאלה אם אתה משווה, למי אתה משווה וכנתונים.

מיכל רוזין: פה אנחנו מדברים בוועדה הזאת, אנחנו לא מדברים על תצפית משתתפת, אני מסתכל ואני חושב שהם יכולים לחלות יותר, או אני מניח שבגלל שהם סגורים בבית אז הם יחטפו יותר שפעת, וההוא בבניין ובחקלאות – פחות שפעת.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים נתונים – כמה חלו, כמה פנו אליכם, כמה הפעילו.

<אלי מוכתר: קופות החולים יביאו את הנתונים.

מיכל רוזין: אוקיי, אז תיכף נשמע מקופות החולים אם יש להם נתונים.

<אלי מוכתר: בכל מקרה, אני יודע בשטח שלי, שאני עובד בו, שהצריכה של העובדים הזרים שנמצאים אצל האנשים הסיעודיים היא גבוהה ומשמעותית יותר מאשר בחלקאות.

מיכל רוזין: ושהם מפעילים את הביטוח?

<אלי מוכתר: אני חושב שהביטוח - - -

<אלישבע מיליקובסקי: כי הם גרים בערים ולא מרוחקים.

<אלישבע מיליקובסקי: צריך לזכור גם את הנקודה הזאת.

<אלישבע מיליקובסקי: הם לא יודעים שהם יכולים לפנות לרופא, עובדי החקלאות, אז הם פחות מגיעים.

<אלי מוכתר: לא, לא, זה לא נכון.

<אלי מוכתר: זה לא הכיוון הזה, ממש לא.

מיכל רוזין: בסדר, זה הסבר, אבל זה מצדיק את מה שהוא אומר.

מיכל רוזין: כלומר, זה הסבר ללמה הם פונים יותר, אבל אנחנו נבדוק האם הם פונים יותר או סתם תחושה.

<אלי מוכתר: ואני חושב שמפה נובע הפער בין המחירים של חלקאות לבין סיעוד, לדעתי.

<שמחה בניטה: לא, להם יש לובי יותר טוב.

מיכל רוזין: רגע, רגע, שמחה, אי אפשר ככה.

<אלי מוכתר: חוץ מזה, לגבי מה שאמרה אלישעב, אני חושב שדווקא האדם החלש שזה האדם הסיעודי והעובד הזר, שזה שתי אוכלוסיות חלשות - - -

מיכל רוזין: מוחלשות.

<אלי מוכתר: מוחלשות במדינה שלנו, זה עם השפה שלו ואי הכרת המערכת, וזה עם המוגבלות שלו, שהוא אדם סיעודי ושהוא איבד את יכולת התפקוד, דווקא האנשים האלה צריכים שאנחנו נהיה יותר נגישים אליהם, יותר אישיים אליהם, יותר שומעים את הקול שלהם ועוזרים להם.

<אלי מוכתר: אני מכיר את כל המערכות מסביב ואני עוזר לאדם הזה לקבל את מבוקשו בדרך הקצרה ביותר והטובה ביותר, ואם נותנים את זה לגוף כמו קופת חולים כללית, שיבטח באופן ישיר, אין כתובת.

<אלי מוכתר: הבירוקרטיה היא גדולה, אין מי שיעזור להם, אין מי שיקבל אותם, אין מי שיכוון אותם, הם פשוט נופלים.

<אלי מוכתר: זה גוף גדול.

<אלי מוכתר: קשה מאד לקבל את האישי.

<אלי מוכתר: אני יודע את זה, אני יום יום מדבר עם האנשים הסיעודיים.

<שמחה בניטה: אני גם מדברת עם העובדים הזרים שהולכים לקופת החולים ו - - -

מיכל רוזין: לא, אני מבקשת, אתה פונה לשם, היא עונה.

מיכל רוזין: שמחה, אני נתתי לך, אני אתן שוב, אבל תנו לאחרים גם לדבר.

<אלי מוכתר: אני משמש הקול שלו ואני נלחם בשביל העובד הזר, כדי הוא יקבל את הטיפול המהיר והטוב, שלא יעזוב את האדם הסיעודי תקופה ארוכה, כי זה קריטי בשביל האדם הסיעודי שהעובד הזר עובד אותו והולך לקופת חולים.

<אלי מוכתר: אני צריך לקצר את התהליכים ואני יודע איך לכוון אותו.

<אלי מוכתר: ואני חושב שהעבודה הישירה גורמת בדיוק למצב הפוך.

<אלי מוכתר: חד משמעית.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: נתת פה הרבה נושאים, אני רוצה רגע לפצל בין הנושאים.

מיכל רוזין: קודם כל העניין שאתה אומר, שוב - צריך לבדוק נתונים מי חולה יותר ומי לא – אבל ממה שאני שומעת פה ואני מבינה היטב, כאשר אני מגיעה ויש לי 50 עובדים בבניין או 20 עובדים בחקלאות אצלי, שלי, ואני מגיע למבטח, אז כמובן שאני עושה סחר מכר עם סוכן הביטוח, עם חברת הביטוח ואני מוריד לעצמי את הפרמייה.

מיכל רוזין: לעומת זאת, כשאני בא אדם בודד, אחד-אחד, אז הפרמייה שלי יותר גבוהה.

מיכל רוזין: הרי אין פה עניין של מי חולה יותר, כי אתה לא יכול לדעת.

מיכל רוזין: אתה לא יכול לדעת אלא אם כן אתה מביא לי נתונים ומראה לי באופן חד משמעי שעובדי הסיעוד מפעילים, וזה גם שאלה.

מיכל רוזין: אתה אמור לדעת את זה, כי אם הם מפעילים את הביטוח כי קופת החולים פונה אליכם לקבל בעצם מכם את הכסף, אז אתם אמורים לדעת.

מיכל רוזין: צריכים להיות לכם נתונים ברורים של כמה פנו מסיעוד, כמה פנו מחקלאות, כמה פנו מבניין.

מיכל רוזין: אז אלף אני מבקשת שתעבירו את הנתונים, לא אמירה כללית.

מיכל רוזין: ודבר שני, שוב, האם זה לא מושפע יותר, לא מזה שמי חולה ומי לא, אלא ממי שיכול לעשות דיל על קבוצה יותר גדולה של אנשים.

<אלי מוכתר: יש היום רק קופה אחת.

<אלי מוכתר: למעשה אין תחרות היום במשק, כי כל הקופות האחרות לדעתי הפסידו בענף הזה, הצריכה הרפואית היא כנראה גבוהה וקופת חולים כללית היא היחידה שנשארה, ולכן - - -

מיכל רוזין: אבל הם לא חולים יותר מכולנו.

מיכל רוזין: אולי אפילו פחות.

מיכל רוזין: הם לא פונים יותר לקופות חולים מאשר ישראלים.

מיכל רוזין: אנחנו פונים הרבה מאד לקופות חולים.

<אלי מוכתר: אני לא בטוח.

<אלי מוכתר: את הנתונים הם יעבירו.

<אלי מוכתר: אני לא בטוח שאת צודקת.

מיכל רוזין: אתה יודע מה, אני כמעט בטוחה, אבל בסדר.

מיכל רוזין: גם את זה צריך לבדוק.

מיכל רוזין: אבל אין ספק שאנחנו כישראלים יש לנו ביטוח בריאות ואנחנו מגיעים לקופות החולים ולבתי חולים בלי לחשוב פעמיים, נגיד את זה ככה.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו צריכים רופא – אנחנו מגיעים לרופא.

מיכל רוזין: כאשר אנחנו צריכים מיון – אנחנו נתייצב במיון או במוקד חירום.

מיכל רוזין: אני חושבת שדווקא העובדים האלה, גם חלק מהם מאד רחוקים ממקומות שהם יכולים לגשת, הנגישות נמוכה, וגם מי שכן יכול – הוא צריך להיות עם הקשיש 24 שעות ביממה.

מיכל רוזין: לא בטוח שהוא קם בבוקר ואומר – אח, כואב לי הצד, אני אקפוץ לרופא.

מיכל רוזין: ולכן אני לא בטוחה שאתה צודק שיש תכיפות בהגעה או בפנייה לשירותי בריאות, אבל שוב, אנחנו מדברים באוויר, בלי נתונים.

<שמחה בניטה: נכון, הוא בא להגן על החברות.

<שמחה בניטה: הוא לא בא עם שיעורי בית.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: זה תפקידו, כל אחד יש לו תפקיד פה והוועדה צריכה לשמוע את כולם ולנסות לבין את כל התמונה.

<אלי מוכתר: אני בשטח.

<אלי מוכתר: אני עובד בשטח, זה היתרון שלי.

<שמחה בניטה: נכון, וגם אני בשטח.

מיכל רוזין: לא, לא, שמחה, בבקשה, אני מבקשת.

מיכל רוזין: כן, אלי, בבקשה.

<שמחה בניטה: אני חיה עם זה, לא רק בשטח.

<אלי מוכתר: בכל מקרה, קופות החולים הן אלה שהעלו, או קופת חולים כללית העלתה את התעריף בשנתיים האחרונות כמה וכמה פעמים.

<אלי מוכתר: אני סבור, לדעתי זה מן הצורך לכסות גרעונות, כי סך הכל אני מאמין להם שאם הם מעלים מחירים, אז זה בגלל שהם נכנסו לגרעונות ואני חושב שזו הסיבה שלהם.

<אלי מוכתר: אני מתמודד, אני היום סוכן ביטוח שמוכר ביטוח לאנשים - - -

<שמחה בניטה: הגרעונות זה לא מהעובדים הזרים.

מיכל רוזין: בסדר, אבל את לא יכולה להגיב על כל משפט שלו, אני מצטערת.

מיכל רוזין: גם לי יש מה להגיב על כל משפט שהוא אומר, אבל אני מקשיבה לו.

<קריאה: אבל רק אפשר היה לצפות שאדם שמייצג גוף, יציג כמה נתונים, ולא עם אמירות כלליות.

<קריאה: הוא ידע שזה הנושא שעומד על הפרק, אז אולי יותר נוח לא לדעת.

<קריאה: הוא לא מוכן.

<שמחה בניטה: אבל אנחנו מוכנים.

מיכל רוזין: זה יותר מצודק, ויותר, אני חייבת להדגיש, לא אותו, כי אתם יודעים, הוא הילד החרוץ שהגיע לכיתה, את אלה שלא הגיעו, והם נציגי חברות הביטוח, שאני מבינה שלא נמצאות כאן, בשביל באמת לספק את הנתונים.

<שמחה בניטה: כי הם סופרים את הכסף.

מיכל רוזין: אני אתן לך לסיים.

<אלי מוכתר: לא, אני למעשה - - -

מיכל רוזין: אבל אני רוצה להבין ממך את שרשרת הפרמייות, כמו שאמרתי, וחברת כוח האדם שבדרך, הסוכן שבדרך ובסופו של דבר עד שזה מגיע לקופות החולים.

מיכל רוזין: כל אחד גוזר .

מיכל רוזין: אני רוצה להבין ממך איך זה עובד, את התהליך הזה, איך זה עובד.

מיכל רוזין: אני משלמת 1.60, אני רוצה לדעת בסופו של דבר כמה מגיע לקופת חולים, אני רוצה לדעת כמה עמלה מגיעה לסוכן.

מיכל רוזין: כמה עמלה?

מיכל רוזין: כמה?

<אלי מוכתר: אני לא יודע.

<אלי מוכתר: אני לא יודע כמה קופות החולים מורידות.

מיכל רוזין: אוקיי, כמה עמלה מקבלים סוכני הביטוח, מתוך - - -

<אלי מוכתר: העמלה שלנו נעה בסביבות 25%.

מיכל רוזין: 25% עמלה של חברת הביטוח?

<אלי מוכתר: לא, של סוכן הביטוח.

<אלי מוכתר: לגבי קופת החולים וחברת הביטוח, אני לא יודע, תשאלי אותם.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: זאת אומרת על ה-25% הזה, גם חברת הביטוח גובה ואז גם קופת החולים גובה.

<משה רוטמן: גם חברת כוח האדם גובה.

<משה רוטמן: היא לא עובדת בהתנדבות.

<משה רוטמן: אף אחד לא עובד בהתנדבות.

<שמחה בניטה: שהם צריכים לעשות השמה, לא ביטוחים.

<שמחה בניטה: גם הם הפכו להיות סוכני ביטוח.

<אלי מוכתר: אני לא יודע כמה חברת הביטוח משאירה אצלה.

מיכל רוזין: מי אמר שזה בין 20-30%?

<ארנון וולוסקי פרידמן: אני אמרתי – בין 20% ל-30%, זה הברטר של חברת הביטוח על קופת החולים.

<קריאה: הם כמעט מכפילים מחיר בסיס, שהוא גם ככה גבוה.

מיכל רוזין: כן, מאיפה אתה?

<ארנון וולוסקי פרידמן: אני איש טוב, אני ארנון.

מיכל רוזין: כולם אנשים טובים, אבל בסדר, תציגו את עצמכם לפרוטוקול כשאתם מדברים.

<אלי מוכתר: לדעתי זה לא נכון, מה שהוא אמר זה מוגזם לגבי חברות הביטוח.

מיכל רוזין: אז אנחנו נרצה לבדוק את זה.

<אבנר עורקבי: אבל מי זה האיש הטוב ארנון?

מיכל רוזין: ארנון, אתה צריך להציג את עצמך לפרוטוקול.

<ארנון וולוסקי פרידמן: שמי ארנון וולוסקי, אני מנהל את ארגון המסעדות האתניות.

מיכל רוזין: מעסיק, הוא מעסיק.

<ארנון וולוסקי פרידמן: ואני מצביע מרץ, שלחתי את מיכל לכנסת ובאתי פה בשבילה.

מיכל רוזין: זה גילוי נאות שלא ידעתי עליו, אני חייבת לומר, עד רגע זה.

<ארנון וולוסקי פרידמן: אני יזמתי את הדיון, אני פניתי אליה ואמרתי שנראה לי שמה שקורה עם הביטוחים הוא לא סביר.

<אבנר עורקבי: תודה.

<אבנר עורקבי: תודה רבה לך.

<שמחה בניטה: תודה.

<אלי מוכתר: אני חושב שמה שהוא אמר מוגזם לגמרי.

<ארנון וולוסקי פרידמן: אבל אני עשיתי שיעורי בית.

<אלי מוכתר: אני יודע על משהו כמו 10%, לא יותר.

<ארנון וולוסקי פרידמן: אדוני, אני עשיתי שיעורי בית.

מיכל רוזין: ארנון, אולי תצטרף, כי כשמדברים חייבים לשבת ליד השולחן, אין ברירה, לצורך הפרוטוקולים.

<שמחה בניטה: הוא עשה שיעורי בית, זה ההבדל.

מיכל רוזין: בסדר, חברה, כולם מדברים בוועדה הזאת, אני לא משתיקה אף אחד, אתם יודעים את זה, ואני שומעת את כולם.

<שמחה בניטה: יש לנו בטן מלאה, מיכל.

מיכל רוזין: אני יודעת, אבל אנחנו גם - - -

<שמחה בניטה: כי בסוף זה בא על הכיסים שלנו, ויש נכים שלא מבטחים - - -

מיכל רוזין: אבל אם אנחנו נשב עם עצמנו ורק - - -

<שמחה בניטה: והם עבריינים בגלל זה.

מיכל רוזין: נכון, אבל אם אנחנו נשב עם עצמנו ונדבר עם עצמנו, לא נדע תשובות ולא נגיע גם לשנות דברים, נכון?

מיכל רוזין: אז אנחנו צריכים לשמוע את כולם, אני רוצה לשמוע, אני רוצה לשמוע גם מהרגולטור מה הוא חושב על זה.

מיכל רוזין: ואתם יודעים, בסופו של דבר גם כולם צריכים להרוויח, יש פרנסה כנראה לכולם, אבל זה לא צריך להיות על חשבון הקשישים, הנכים ועל המעסיקים, שבסופו של דבר סופגים.

מיכל רוזין: אז אנחנו רוצים להבין את הדברים, אנחנו מנסים להבין.

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, זה לא דיון ראשון, זה כבר דיון שלישי בנושא הבריאות, אנחנו ממשיכים ודנים בדברים, וזה חשוב.

<שמחה בניטה: ומעלים את המחירים.

מיכל רוזין: נכון, לכן התכנסנו פה, בגלל העלאת המחירים האחרונה, שתיכף גם בה נעסוק.

מיכל רוזין: כן, ארנון, בבקשה.

<ארנון וולוסקי פרידמן: ארנון וולוסקי.

<ארנון וולוסקי פרידמן: אני שואל שאלה פשוטה.

<ארנון וולוסקי פרידמן: לפני כמה חברת הביטוח מרוויחה וסוכן הביטוח ותאגיד הסיעוד, שזה שוק, אנחנו בשוק חופשי וזה לגיטימי שאנשים ירוויחו.

<ארנון וולוסקי פרידמן: אני שואל שאלה נורא פשוטה, משום שקופת חולים כללית היא מונופול, גם אם לא הכריזו עליה, דה-פקטו היא מונפול – למה אף אחד לא מפקח על העלאות המחירים שלהם.

<ארנון וולוסקי פרידמן: בשנתיים האחרונות קופת חולים כללית העלתה את המחיר בערך פי שניים, על בסיס מה?

<ארנון וולוסקי פרידמן: זו שאלה ראשונה שאני שואל - למה לא מפקחים עליהם?

<ארנון וולוסקי פרידמן: שאלה שנייה, הם עכשיו מעלים את המחיר פעם נוספת באפריל.

<ארנון וולוסקי פרידמן: האם הממונה על המחירים במשרד התמ"ת אישר להם, והאם הם בכלל פנו לקבל אישור לזה.

<ארנון וולוסקי פרידמן: שאלה שלישית שאני שואל, זה על בסיס מה או מי נתן את האפשרות לקופת חולים כללית ואחרי זה לחברות הביטוח, לגבות מחיר שונה מאוכלוסיות שונות.

<ארנון וולוסקי פרידמן: האם זה חוקי, האם זה לא חוקי, האם זה תקין, האם זה לא תקין.

<ארנון וולוסקי פרידמן: ציבורית זה בטח לא תקין, משום שדופקים את החלשים, אבל האם עסקית זה הגיוני גם?

<ארנון וולוסקי פרידמן: לא יודע.

<ארנון וולוסקי פרידמן: אני רוצה שקיפות בדברים האלה.

<ארנון וולוסקי פרידמן: אני פניתי לחפש תשובות - - -

מיכל רוזין: הגיונית זה אמור היה להיות הפוך, שהמעסיקים החזקים ישלמו יותר מאשר הפרטיים, אבל בואו נראה למה זה כך.

<ארנון וולוסקי פרידמן: לא, לא, לא יודע.

<ארנון וולוסקי פרידמן: אני פניתי לקבל תשובות מחברות הביטוח, לא קיבלתי, פניתי אליך, ביקשתי שתקיימי על זה דיון, וכל מה שייצא מזה – זה לטובה.

מיכל רוזין: אוקיי, טוב, תודה רבה.

<אבנר עורקבי: כל הכבוד.

מיכל רוזין: אתה מוזמן להישאר לצידי, אם תרצה.

מיכל רוזין: כן, בבקשה, תציג את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

<משה רוטמן: שמי משה רוטמן, אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים.

<משה רוטמן: בעל כורחי ב-2002 אני בשוק, יש לי בן שנפצע קשה, מונשם ומשותק, וקודם כל אף חברת ביטוח, חוץ מאשר לקחת את העמלה שלה, לא נלחמה בשביל אף אחד מ-52 העובדים שהיו אצלי.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת לא נלחמה?

<משה רוטמן: לא נלחמה.

<משה רוטמן: הוא אמר שהוא מייצג, את מי הוא מייצג?

<אלי מוכתר: אני סוכן ביטוח.

<משה רוטמן: אז בסדר, אף סוכן ביטוח שאני מכיר לא נלחם עבור שום עובד זר, שיקבל טיפול, נקרא לזה יותר טוב.

<משה רוטמן: ואני רוצה להדגיש שב-4 באפריל טס אחד מהעובדים שלי לחודש וחצי, לקבל טיפול רפואי בסרילנקה, מאחר שבטיפול השגרתי בקופה זה לא עבד.

מיכל רוזין: זה אחרי שהוא שילם ביטוח.

<משה רוטמן: כן, כן, מה זה משלם, חבל על הזמן.

<משה רוטמן: אבל מה, אני לא משלם דרך חברות כוח האדם, אני משלם ישירות.

מיכל רוזין: הקופה מממנה לו את הנסיעה ואת הטיפול והכל?

<משה רוטמן: ממש לא.

<משה רוטמן: איזה?

<משה רוטמן: מה פתאום.

<משה רוטמן: ואני לא רוצה לספר על העלויות שאם בכלל של עובד מחליף, שהן מטורפות, אבל אנחנו באים, הנכים, מנקודה כזאת: לפני שנתיים ד"ר גלעד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, כבר קבע והראה בעזרת חלק מהנוכחים פה, שבעצם עלות של עובד זר היא בעצם כפולה ממה שנכה מקבל.

<משה רוטמן: אני מדבר על הנכים הקשים.

<משה רוטמן: מדינת ישראל קבעה איזה שהוא מינימום של שכר מינימום, 4,300 שקלים.

<משה רוטמן: מה לעשות?

<משה רוטמן: הנכה הוא חצי בן אדם, הוא מקבל חצי.

<משה רוטמן: לנו אין בכלל מאיפה לממן את כל האקסטרות האלה.

<משה רוטמן: למה שירות בסיסי, שאמור לעלות לי, סליחה, דולר ליום, אני מגיע ל-2.5 ויותר, כשבדרך עושים עלי קופון – חברת כוח האדם וחברת הביטוח.

מיכל רוזין: איך אתה מגיע ל-2.5?

<משה רוטמן: לא, אני אומר, אני רק רוצה להגיד כמסגרת, אין שום מקום, אני קורא לזה לעלוקות בתהליך הזה.

<משה רוטמן: במצב של הנכים והקשישים בארץ, אנחנו צריכים לקבל את השירות ישיר ונטו.

<משה רוטמן: על הרמה ומי מפקח, ידברו, אבל אין שום סיבה לערב עוד שני גורמים.

<משה רוטמן: חברת כוח אדם שתתעסק בתפקיד שהיא נשכרה והיא גם מקבל.

<משה רוטמן: עכשיו אני רק העברתי סכום של כמעט 2,000 שקלים לחברת כוח אדם על שני עובדים זרים.

<משה רוטמן: היא לא צריכה לקבל גם עוד תמלוגים מהכלום שיש, עבור תשלום של ביטוח רפואי, וגם כנ"ל סוכן ביטוח.

<משה רוטמן: כלומר, אנחנו צריכים שזה יהיה ישיר ושזה יהיה מפוקח.

מיכל רוזין: אוקיי, תודה לך.

מיכל רוזין: דפנה כרמלי, קופת חולים כללית.

מיכל רוזין: אתם בסוף השרשרת, אבל נשמע כאילו אתם קובעים את כל השרשרת.

מיכל רוזין: אתם קובעים מחיר ומשם כל השאר גוזרים את העמלות שלהם.

מיכל רוזין: אז בואי תסבירי לנו אלף כמה אתם גובים בסופו של דבר ואז נבין, מתוך כך נבין בעצם, אם אמרנו 25% לוקח הסוכן, נבין כמה לוקחת חברת הביטוח ונבין כמה לוקחת חברת כוח האדם, אם בכלל, ואני חושבת שגם נשאלה פה שאלה חשובה – מה קורה שאחרי מבוטחים צריכים לנסוע למדינתם כדי לעבור טיפול רפואי, זה נשמע לי לא הגיוני בעליל, במיוחד שמי שמשלם את המחיר בסופו של דבר זה הקשיש או הנכה, שנשאר פה, ואנחנו כבר יודעים את כל הבעיה שאין תחליף, אין מחליפים וכדומה.

<אבנר עורקבי: לא רק זה.

<אבנר עורקבי: אחר כך יש גם בעיה להחזיר אותו.

<אבנר עורקבי: אני צריך להתמודד עם נקש שיחזירו אותו.

מיכל רוזין: את זה נפתור בישיבה אחרת.

מיכל רוזין: אני יודע שהכל סבוך, אנחנו תמיד פה נכנסים להכל סבוך, אבל בסוף אם אנחנו לא נפרוט את הדברים, לא נצליח לפתור שום דבר.

מיכל רוזין: כן, בבקשה, דפנה.

<דפנה כרמלי: טוב, אז ככה, קודם כל כמו שציינתי כאן בוועדות קודמות, ההתקשרות היא כמובן בין חברת הביטוח לבין, לצורך העניין, המעסיק.

<דפנה כרמלי: קופת חולים כללית פה משמשת בעצם בתור ספק שירותים רפואיים לחברת הביטוח.

<דפנה כרמלי: יש לנו התקשרות עם חברות הביטוח השונות לגבי העובדים שמבוטחים אצלם.

מיכל רוזין: את יודעת, כשאני שומעת אותך אני חייבת פשוט להעיר, סליחה, לי יש זכות, מה לעשות?

מיכל רוזין: נבחרתי לכנסת.

מיכל רוזין: זה בדיוק הבעיה של הפרטה, שאתה מרחיק את עצמך בסוף מהאדם עצמו.

מיכל רוזין: אתה מרחיק את עצמך.

מיכל רוזין: אני לא נותן שירותים לאדם, לבני אדם.

מיכל רוזין: אני נותן שירותים לחברת הביטוח.

<דפנה כרמלי: לא אמרתי דרך אגב, אמרתי שאנחנו מוכרים שירותים - - -

מיכל רוזין: לא, לא, לא, בסוף הרופא נותן, אין לי ספק שנותן את הטיפול הטוב ביותר, אבל אני אומרת, יש משהו בהרחקה הזאת - - -

<דפנה כרמלי: נכון, זה מה שדיברה פה הבחורה מהוועדה - - -

מיכל רוזין: שכשאנחנו לא מבוטחים ישירות, זו התוצאה.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

מיכל רוזין: זו הייתה הערה.

<שמחה בניטה: גם שמשלמים, מעבירים כרטיס, אומרים - - -

מיכל רוזין: בסדר, זו לא האחריות של דפנה.

מיכל רוזין: דפנה לא החליטה את זה.

מיכל רוזין: גם לא מי שיושב פה מטעם האוצר, אבל זו הבעיה שלי, הקשה, עם הפרטת שירותים חברתיים, שירותי בריאות, כי אתה מרחיק את עצמך.

מיכל רוזין: בסופו של דבר יש בדרך אנשים שמטרתם רווח ולא מטרתם בריאות.

מיכל רוזין: כן, סליחה, אני פשוט - - -

<דפנה כרמלי: דווקא לכללית אין מטרת רווח, אבל לא משנה.

מיכל רוזין: זה בסדר שיש לכללית מטרת רווח, אוי ואבוי שהיא לא תרוויח, כי אז לכולנו לא יהיו שירותי בריאות.

<דפנה כרמלי: לא, היא לא צריכה להרוויח, היא צריכה לא להפסיד, ותיכף נדבר על זה.

מיכל רוזין: אוקיי, בסדר.

מיכל רוזין: בדיון אחר אבל.

מיכל רוזין: אני פשוט לא התאפקתי.

<דפנה כרמלי: בכל מקרה, כמו שאמרתי, באמת ההתקשרות שלנו מול חברות הביטוח היא לספק שירותי רפואה.

<דפנה כרמלי: דרך אגב, בארץ.

<דפנה כרמלי: זאת אומרת אצלנו מאד ברור בהסכם שלנו מול חברות הביטוח, מה אנחנו אמורים לספק.

<דפנה כרמלי: אם לצורך העניין, סתם הדוגמא שניתנה פה לגבי מישהו שנסע לחו"ל וקיבל שירותי רפואה בחו"ל, זה ממש לא במנדט שלנו מול חברת הביטוח.

<דפנה כרמלי: זה בעצם במערכת היחסים שבין חברת הביטוח לבין המעסיק או המבוטח.

מיכל רוזין: שנייה, דפנה, אבל הוא נסע לחו"ל - - -

<קריאה: לא, סליחה, אבל יש חוק.

<קריאה: יש חוק.

<קריאה: חוק עובדים זרים - - -

<דפנה כרמלי: מעולה, אתה צודק, אבל החוק הוא מול חברת הביטוח.

<דפנה כרמלי: זה יפה שאתה צועק, אבל זה לא קשור.

מיכל רוזין: לא, רגע, רגע, אני רוצה להבין.

מיכל רוזין: אבל האם הסיטואציה הזאת, אנחנו ניקח אותה ואני בטוחה שאת לא יודעת כרגע במה מדובר, אבל סיטואציה כזאת, ואנחנו מבינים שזה יותר מאחת, היא קורית כי הביטוח לא מוכן לממן את הטיפול, או קופת חולים אומרת – אנחנו את זה לא נעשה?

<דפנה כרמלי: קודם כל, קופת חולים לא יכולה להגיד אנחנו לא מממנים את זה, אם המבוטח הוא מבוטח ועומד בתנאי צו העובדים הזרים.

<דפנה כרמלי: אבל ההסכם שלנו מול חברות הביטוח זה לגבי צריכת שירותים רפואיים בארץ.

<דפנה כרמלי: עכשיו, אם בסופו של דבר המבוטח הזה נוסע לחו"ל כי הטיפול לא הצליח, יכול להיות שהטיפול לא הצליח, אין לי מושג מה זה.

<דפנה כרמלי: זה יכול להיות גם לי ולך, אני מניחה, שטיפול לא מצליח.

<דפנה כרמלי: אם מישהו מחליט לנסוע לחו"ל, זה לא במנדט שלנו בכלל - - -

מיכל רוזין: לא, לא, לא, הוא לא החליט על דעת עצמו לנסוע להיות מטופל בחו"ל.

מיכל רוזין: אני בטוחה שהוא רצה טיפולי בריאות ישראלים על סרילנקים.

מיכל רוזין: אין לי ספק בכך, אבל כנראה שהוא לא קיבל אישור לעשות את הטיפול שהוא רצה.

<דפנה כרמלי: זה לא אמור להיות.

<דפנה כרמלי: זה לא המקרה הזה.

<דפנה כרמלי: אני לא חושבת שזה נכון.

<דפנה כרמלי: אני לא מכירה את המקרה.

<משה רוטמן: הטיפול הבסיסי, לקבל MRI, הוא לא ניתן להם.

<משה רוטמן: לא.

<משה רוטמן: אין שם שום סוכן ביטוח שייצג את העובד מול ה - - -

מיכל רוזין: אוקיי, אז זה מה שרציתי להבין.

מיכל רוזין: האם זה קופת החולים או חברת הביטוח.

מיכל רוזין: תיכף נבדוק חזרה את זה עם הביטוח.

מיכל רוזין: כן, דפנה.

<דפנה כרמלי: אוקיי, עכשיו אם רגע נחזור לעניין הכלכלי, אני מחזיקה פה את הדו"ח השנתי של המפקח על הביטוח.

<דפנה כרמלי: דיברתם על נתונים, יש פה נתונים.

<דפנה כרמלי: הנתונים מראים שה-לוס רישו, כלומר כמה אחוז התביעות מתוך הפרמיות של חברות הביטוח השונות בתחום של עובדים זרים, עומד על בין 50% ל-60%.

<דפנה כרמלי: זאת אומרת שהרווח שלהם הוא בין 50% ל-40%, של חברות הביטוח.

<דפנה כרמלי: זה לשאלתכם.

<דפנה כרמלי: אני לא יודעת ולא נכנסת לזה.

<דפנה כרמלי: קביעת המחיר של חברת הביטוח מול ה - - -

מיכל רוזין: כלומר, את אומרת שמתוך 100% של עובדים זרים, 50%-60% תבעו, מה זה תבעו, גם אם הוא הלך לרופא זה נקרא שהוא תבע.

<דפנה כרמלי: חברות הביטוח היו צריכות לשלם לספקי השירות השונים 50%-60%.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: אבל אני שואלת אם זה כולל ביקור אצל רופא.

<דפנה כרמלי: כן, זה כולל הכל.

מיכל רוזין: הכל.

מיכל רוזין: אוקיי, הגיוני.

מיכל רוזין: אדם צריך לראות לפעמים רופא.

<דפנה כרמלי: אוקיי, אז לשאלתכם, כמה חברות הביטוח/הקופונים האלה שגוזרים בדרך, מופיע בדו"ח של המפקח על הביטוח, אפשר לראות את זה, זה דו"ח פתוח לציבור.

<דפנה כרמלי: אני מניחה שעוד מעט ייצא גם על שנת 2013, אז זה בכלל יהיה קל.

<דפנה כרמלי: אז זה ככה לגבי העניין הכללי.

<אבנר עורקבי: מיכל, כמה מהסיעוד?

<דפנה כרמלי: אין פה חלוקה.

מיכל רוזין: אין חלוקה.

מיכל רוזין: תיכף משרד האוצר ידבר.

<דפנה כרמלי: אז זה ככה בנתונים הכלליים.

<דפנה כרמלי: ההסכם שלנו מול חברות הביטוח אכן מדבר על תעריפים שונים לאוכלוסיות שונות, והמציאות היא - אתם יכולים להגיד פה כל מיני ספקולציות – אבל המציאות היא שדווקא עובדי החקלאות ועובדי הבנייה, משתמשים פחות בשירותי הרפואה מאשר עובדים אחרים.

<דפנה כרמלי: ואני חושבת שיש לנו גם את ההסבר לזה.

<דפנה כרמלי: הסיבה העיקרית לדעתי זה מדינת המקור שממנה הם הגיעו.

<דפנה כרמלי: בדרך כלל זה עובדים שלא רגילים לצרוך שירותי רפואה מודרניים.

<דפנה כרמלי: לעומת זאת, האנשים האחרים, עובדי הסיעוד שבאים ממדינות שהן יותר מפותחות כמו רומניה, רוסיה וכו' וכו', הם יודעים לצרוך שירותי בריאות.

<דפנה כרמלי: זאת העובדה.

<דפנה כרמלי: זאת אומרת הנתונים הם כאלה ש - - -

מיכל רוזין: העובדות, אולי אי אפשר להתווכח איתן, שהם צורכים יותר, וגם לא ראינו פה פילוח, אבל ההסבר שאת נותנת בעייתי מאד.

<דפנה כרמלי: זה ההסבר שלנו, דרך אגב.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני רוצה לתת לך הסבר אחר או להציע פה הסבר אחר.

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם הנתונים נכונים, אבל בטח ממה שהצעת, את יודעת, אני לא בטוחה שעובדים בסין הולכים פחות כשיש שירותי בריאות חינם, הולכים פחות מאשר סרילנקים או הודיות שעובדות בסיעוד, או בטח לא עובדי בניין מרומניה או בולגריה, שרגילים גם לשירותי בריאות.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה שזו הסיבה.

מיכל רוזין: יכול להיות שצריך למצוא את הסיבה, דרך אגב תשובה בעניין המגדרי.

מיכל רוזין: יכול להיות שנשים צורכות יותר שירותי בריאות מגברים.

<דפנה כרמלי: זה גם יכול להיות.

<דפנה כרמלי: זה נכון, דרך אגב.

מיכל רוזין: לשלוח גבר לרופא, הוא חושב שהוא הולך למות, אז יכול להיות.

מיכל רוזין: סתם, זה היה בסוגריים, בחיוך.

<שמחה בניטה: יכול להיות, את צודקת.

מיכל רוזין: לפרוטוקול, כל הגברים פה הסכימו איתי, למרות שאני באמת התבדחתי.

מיכל רוזין: אבל יכול להיות באמת שההסבר לכך הוא הסבר מגדרי לחלוטין, לא קשור לארצות המוצא.

מיכל רוזין: אבל בואי, תמשיכי.

מיכל רוזין: אני לא יודעת, אני משערת השערה בלבד.

<דפנה כרמלי: אוקיי, וזאת הסיבה בעצם שהתעריף הוא תעריף דיפרנציאלי.

<דפנה כרמלי: אני מניחה שמה שאנחנו גובים מחברות הביטוח, בסופו של דבר משליך גם על הפרמייה הסופית, למרות שכמו שאמרתם, יש פה כל מיני קופונים שגוזרים בדרך וקבוצות כוח ולא כוח.

<דפנה כרמלי: אני לא יודעת, אני לא מכירה את זה.

<דפנה כרמלי: בטח אנשי הביטוח וסוכני הביטוח יכולים לשפוך אור יותר משמעותי על העניין הזה.

<דפנה כרמלי: אני יודעת שמבחינת צריכת שירותי הרפואה, צריכת שירותי רפואה של חקלאות ובנייה היא יותר נמוכה מאשר ב - - -

מיכל רוזין: תאמרי לי כמה מתוך הלקוחות הישראלים צורכים שירותי רפואה.

מיכל רוזין: כלומר, על איזה אחוז תביעות זה עומד.

מיכל רוזין: כמה מבין הישראלים משתמשים בשירותי הרפואה בקופת חולים כללית.

מיכל רוזין: 80%?

<דפנה כרמלי: אני לא יודעת להגיד לך, אבל אני יכולה להגיד לך משהו אחר.

<דפנה כרמלי: במסגרת חוק ביטוח בריאות הכלכלי של אזרחי המדינה, מועבר לקופות החולים כסף עבור כל מבוטח ישראלי.

<דפנה כרמלי: הסכום הקפיטציה הזה, זה נקרה סכום הקפיטציה, לא יודעת, הוא מסתובב סביב ה-3,000-4,000 שקלים לשנה.

<דפנה כרמלי: זה לא דומה, דרך אגב, לסכומים שמשלמים פה, איך שלא תסתכלי על זה, אם מדברים פה על 200 דולר או לא יודעת מה, 20 דולר לשנה, אז את יכולה להבין, או 580 דולר, גם.

<דפנה כרמלי: זה לא מתקרב עדיין לסכום הקפיטציה.

<דפנה כרמלי: זאת אומרת אם את רוצה, אני לא מכירה את הנתונים של כמה ישראלים הולכים, אבל אם את מסתכלת על כמה משלמים על מבוטח ישראלי, זה פי לא יודעת כמה יותר, מאשר על עובד זר, איך שלא תסתכלי על זה.

<דפנה כרמלי: גם אחרי הקופונים.

מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר, גם קופת חולים עושה סוג של חשבון והיא אומרת אוקיי, אני מתוך ה-100 אחוז אשלם על 20% מחירים מאד מאד גבוהים, כי זה יהיה ניתוחים וזה יהיה גידולים ויהיה דברים מאד מאד מורכבים, ועל 40% אני אשלם משהו באמצע, בינוני, ועל 30%-40% נוספים, אני אשלם ביקור ברופא פעם בשנה.

מיכל רוזין: כלומר היא עושה את ה - - -

<דפנה כרמלי: ברור.

<דפנה כרמלי: זה לפי הצריכה בפועל.

מיכל רוזין: אז אותו דבר לגבי עובדים זרים, צריך לעשות איזה שהוא מכלול.

מיכל רוזין: צריך להגיד יש פה סכום אחד, שמשלם, אבל הסכום הוא דיפרנציאלי בין חקלאות, בניין וסיעוד.

מיכל רוזין: ואני אומרת, צריך לקחת, כמו שלוקחים

מיכל רוזין: את כל הישראלים ואומרים זה המחיר שהם משלמים, כמובן דיפרנציאלי לשכר וכדומה, זה המחיר שמשלמים, ועכשיו אחד יחלה יותר ואחד יחלה פחות, ותודה לאל יש לנו מערכת בריאות שהיא עדיין של רווחה ועדיין אין קשר בין כמה אני משלם למה שאני אקבל, עדיין, לכן התחלנו גם עם ביטוחי בריאות פרטיים.

מיכל רוזין: אבל פה בעצם אני אומרת, למה לא לוקחים כסך את כל העובדים הזרים, נותנים מחיר פיקס אחד, ועל חלק, נכון, הם יעלו לכם יותר וחלק יעלו לכם פחות וחלק בכלל לא יעלו לכם.

מיכל רוזין: זאת אומרת לעשות איזה שהוא שקלול, כמו שעושים לגבי ישראלים.

<דפנה כרמלי: את מתכוונת לעשות סבסוד צולב, זה מה שאת אומרת.

מיכל רוזין: מצוין.

<דפנה כרמלי: אוקיי, ואני לא יודעת אם זה נכון לעשות וזה לא המנדט שלנו לעשות.

<דפנה כרמלי: דרך אגב, חברת הביטוח יכולה להחליט שהיא עושה את הסבסוד הצולב הזה בפרמייה שלה.

<דפנה כרמלי: עוד פעם, חשוב לציין, ההתקשרות שלי והגבייה שלי וכל קשר ביני לבין הלקוח הסופי לבין העובד הזר הזה, הוא במתן השירותים ולא בהתקשרות ולא בהתחשבנות.

מיכל רוזין: טוב.

מיכל רוזין: דברי קצת על עליית המחירים, מדוע ולמה.

<דפנה כרמלי: אוקיי, עליית המחירים.

<דפנה כרמלי: כמו שציינו פה וכנראה לא בכדי, קופות חולים אחרות יצאו מהתחום הזה, מכיוון שהן הפסידו.

<דפנה כרמלי: לא סתם הן יצאו מהשוק הזה.

<דפנה כרמלי: עד לפני שנה בערך גם אנחנו היינו בהפסדים, אנחנו ניסינו כל פעם להעלות, זה היה מאד מאד קשה.

<דפנה כרמלי: גם חשוב לזכור עוד דבר.

<דפנה כרמלי: צריכת השירותים של העובדים האלה הולכת ועולה כל הזמן, פר מבוטח אני מדברת.

<דפנה כרמלי: פר מבוטח הסכום כל הזמן עולה.

<דפנה כרמלי: למה?

<דפנה כרמלי: עוד פעם, אני לא יודעת בדיוק להגיד.

<דפנה כרמלי: יכול להיות שזה נובע מזה שהם נמצאים פה יותר שנים בארץ והם לומדים לצורך שירותי רפואה, הם מכירים יותר את המערכת.

<דפנה כרמלי: אני לא יודעת להגיד, אבל זאת עובדה.

<דפנה כרמלי: העובדה היא שסכום ההוצאה הרפואית על כל עובד, בממוצע כמובן, הולך ועולה, ולכן גם נדרשת העלאת תעריפים.

מיכל רוזין: מישהו בודק את הדברים האלה?

מיכל רוזין: אני לא יודעת, הכל פה השערות.

<דפנה כרמלי: זה לא השערות.

מיכל רוזין: מדובר על עסק, אתם אמורים לדעת.

מיכל רוזין: לבוא ולהגיד הנה, כך עולה יותר, כך עולה - - -

<דפנה כרמלי: אני מדברת על עובדות.

<דפנה כרמלי: לנו יש את הנתונים.

מיכל רוזין: לא, את אומרת אולי הם צורכים יותר.

<דפנה כרמלי: לא, אני אמרתי אולי על למה, אני לא אומרת אולי על העובדות.

מיכל רוזין: למה לא בודקים את הדברים האלה?

<דפנה כרמלי: אני לא יודעת וזה לא מענייני בסופו של דבר - - -

מיכל רוזין: אני אומרת, איך יכול להיות שאף אחד לא בודק את הדברים לעומק, לעשות איזו שהיא בדיקת עומק.

מיכל רוזין: כן, דפנה, אני איתך.

<דפנה כרמלי: זה לא בדיוק.

<דפנה כרמלי: מבחינת בדיקה ונתונים – זה הנתונים.

<דפנה כרמלי: עכשיו, הסיבה שהעלינו את המחירים היא בדיוק מהסיבה שאנחנו היינו בהפסדים.

מיכל רוזין: סליחה, את יכולה להראות לנו?

מיכל רוזין: אני כן מתעקשת על נתונים.

מיכל רוזין: אני אוהבת בוועדה הזאת, מה לעשות - זה הראש שלי – לקבל עובדות.

מיכל רוזין: את יכולה להראות לנו כמה צרכו מתוך סך מבוטחים, לפני שנה ושנתיים וכמה צורכים היום?

מיכל רוזין: תראי.

מיכל רוזין: אני רוצה לראות את ההסבר הכלכלי למה היה צורך להעלות מחיר, שזה בסדר אם יש צורך כלכלי להעלות מחיר, אבל אני רוצה לקבל את ההסבר.

<שמחה בניטה: יכול להיות שהיא צודקת לגבי הוותק.

<שמחה בניטה: יש כאלה שעובדים 10 ו-15 שנה, אז יש את עייפות החומר.

מיכל רוזין: בסדר, אני רוצה לראות את הנתונים של יותר תביעות, יותר פניות.

<שמחה בניטה: שתביא, ובהתאם לזה נבין את המטרייה ובהתאם לזה האוצר גם יספק כסף.

מיכל רוזין: כן, כן.

מיכל רוזין: דפנה, בבקשה.

<שמחה בניטה: אין מה לעשות.

<שמחה בניטה: הנכים לא יכולים להמציא כסף.

<דפנה כרמלי: חשוב להגיד עוד דבר, ועוד פעם, הנתונים שלי יש זה הנתונים של מי שמבוטח דרכי.

<שמחה בניטה: שביטוח לאומי ישלם את זה עבורי.

<דפנה כרמלי: אני בכלל לא יודעת ולא מכירה מי לא מבוטח דרכי, ואני יודעת שיש מצב כזה.

<דפנה כרמלי: זאת אומרת יש חברות ביטוח, גם חברות ביטוח שעובדות איתנו, שחלק מהמבוטחים לא מעבירות לקניית שירותים רפואיים דרכי.

<דפנה כרמלי: זאת אומרת מה שיש אצלי הוא חלקי, אני יכולה לענות על מה שיש אצלי.

<דפנה כרמלי: הם עושים את זה דרך ארגונים - - -

מיכל רוזין: אז מי מעבירה?

מיכל רוזין: אין, רק קופת חולים כללית.

<דפנה כרמלי: לא, לא, לא.

<דפנה כרמלי: יש גם כאלה שקונים שירותים דרך פמ"י, לא יודעת.

<דפנה כרמלי: כל מיני קניית שירותים חיצונית.

<דפנה כרמלי: אני לא יודעת.

<דפנה כרמלי: אני יודעת בוודאות - - -

<אלי מוכתר: זה כבר לא קיים.

מיכל רוזין: זה כבר לא קיים.

<דפנה כרמלי: אז אני אומרת שזה כן קיים, למה?

<דפנה כרמלי: כי למשל פניקס, למשל אני יודעת שלפי הדו"ח של המפקח על הביטוח גם כן, ומגדל, ולא יודעת מה, הראל למשל, אני לא יודעת אם הם מעבירים את הכל דרכי.

<דפנה כרמלי: אין לי מושג.

<דפנה כרמלי: אני לא יודעת.

<דפנה כרמלי: אני יכולה לראות דרך אגב את הנתונים, ולפי מה שנראה לי, מהנתונים של המפקח על הביטוח, שפרסם מבחינת הפרמייה, פחות או יותר מה שאמור לעבור אלי.

<דפנה כרמלי: לא הכל עובר אלי.

<דפנה כרמלי: זאת אומרת אני לא יודעת, זה ספקולצויות.

<דפנה כרמלי: חברת הביטוח צריכה לענות על זה.

מיכל רוזין: טוב, לפני שאנחנו עוברים להסתדרות הרפואית, כן, תגובה בעניין הזה.

<אלי מוכתר: זה לא רק קופות החולים סגרו.

<אלי מוכתר: אני רוצה שאנשים פה ישמעו, לא רק קופות החולים סגרו, חוץ מכללית, סגרו את הענף הזה, גם החברות הפרטיות, שזה פמ"י וביטוחים פרטיים והיו עוד כמה וכמה, כולם סגרו, כולם הפסידו.

<אלי מוכתר: אני יודע היום שיש אנשים שמשלמים את ההפסדים עד היום.

<אלי מוכתר: זה הנתונים בפועל.

<אלי מוכתר: לכן רק נשארה כללית.

<אלי מוכתר: אם זה היה רווחי כולם היו מצטרפים, אתם צריכים להבין את זה.

<אלי מוכתר: זה לא רווחי.

<אלי מוכתר: לכן אני מבין שהמחירים עולים.

<אלי מוכתר: אני לא מצדיק את - - -

מיכל רוזין: זה לא רווחי כי אתם לא מקבלים ישירות, אתם מקבלים דרך כל כך הרבה - - -

<דפנה כרמלי: אני מדברת על ההוצאה שלי.

מיכל רוזין: זה לא רווחי לקופת החולים, מכיוון שזה עובר כל כך הרבה פרמיות בדרך ותשלומים ותיווכים, שבסופו של דבר קופת החולים מפסידה מזה.

מיכל רוזין: זה פשוט לא יעיל.

<אלי מוכתר: אם את תחשבי בצורה מעמיקה את תביני שהכסף הוא לא תרופה כנגד חוסר האונים.

<אלי מוכתר: כשהאדם הסיעודי חסר אונים, שהוא לא יכול לגשת לגוף ולקבל את הטיפול, לא מעניין אותו הכסף.

<אלי מוכתר: מעניין אותו שהעובדת הזרה תהיה לידו ותטפל בו, ולא תצטרך לטפל בבירוקרטיה הזאת.

מיכל רוזין: אבל אם הוא יכול ללכת לקופת החולים, לרופאה, וגם - - -

<אבנר עורקבי: ישירות.

<אבנר עורקבי: למה לא ישירות דרך קופת חולים?

<אבנר עורקבי: למה הוא לא יכול ללכת למכבי, ואז אני חוסך - - -

מיכל רוזין: בסדר, אבל זה לא הוא.

מיכל רוזין: זו מדיניות של ממשלת ישראל.

<אבנר עורקבי: ואז אני חוסך לעצמי את כל הכסף פה.

<אלי מוכתר: אתה לא חוסך לעצמך את הכסף.

<אבנר עורקבי: חוסך, חוסך, חוסך.

<אלי מוכתר: אני אומר לך שאתה לא חוסך את הכסף.

<אבנר עורקבי: אז אתה אומר לי.

<משה רוטמן: ביקשת לדעת את העלויות נטו, לא קיבלת תשובה.

מיכל רוזין: מה זה?

<משה רוטמן: את ביקשת לדעת כמה הם מוכרים את השירותים וזה לא משנה אם זה עובדים זרים, ולא קיבלת עד עכשיו שום תשובה.

<משה רוטמן: אני רוצה לרשום לי.

<משה רוטמן: זה מאד מעניין אותי לראות.

מיכל רוזין: דפנה, הוא צודק.

<דפנה כרמלי: מה השאלה?

<משה רוטמן: מה השאלה?

<משה רוטמן: העובדים הסיעודיים לדוגמא, כמה קופת חולים גובה בהסכם.

מיכל רוזין: חוקיים או לא חוקיים?

<דפנה כרמלי: חוקיים שמשלמים ביטוח.

מיכל רוזין: לא, יש גם לא חוקיים שמשלמים ביטוח, לכן הנתונים הם מאד מאד בעייתיים.

<שמחה בניטה: לא, עובדים לא חוקיים הם לא מוכנים לבטח.

<שמחה בניטה: זה סיפור אחר.

מיכל רוזין: מוכנים, מוכנים.

<שמחה בניטה: לא נכון.

מיכל רוזין: יש ביטוח.

מיכל רוזין: גם מבקשי מקלט מבוטחים.

<שמחה בניטה: אני אומר לך, אם אין דרכון עם ויזה הם לא מבטחים.

מיכל רוזין: זה גם נכון.

<אלי מוכתר: שמחה, אני מבטח את כולם, חוקיים ולא חוקיים ותיירים, וכל האוכלוסיה הזרה מבוטחת בישראל.

<שמחה בניטה: אז למה הם מבקשים צילום דרכון שיש ויזה?

מיכל רוזין: האם אתה יודע לתת לנו מספר כמה מבוטחים?

<אלי מוכתר: לא.

<אלי מוכתר: נתונים זה קופת חולים.

מיכל רוזין: קופת חולים, כמה עובדים זרים פלוס תיירים פלוס זרים בישראל - - -

<שמחה בניטה: לא תיירים, אבל כאלה שעובדים אצל נכים.

מיכל רוזין: כמה מבוטחים דרככם?

<דפנה כרמלי: 100 אלף ומשהו.

מיכל רוזין: מה העלות?

מיכל רוזין: את יכולה לומר לנו משהו על העלות?

<דפנה כרמלי: אני לא רוצה להיכנס לזה.

<דפנה כרמלי: ועוד פעם, אם - - -

מיכל רוזין: לא, אבל אנחנו רוצים להבין בסופו של דבר.

מיכל רוזין: העלות, את יודעת, אתם חברה ציבורית.

מיכל רוזין: כלומר, יש שקיפות של הדברים, זה לא סוד.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדעת מה בסופו של דבר בין כמה משלם המבטח וכמה בסופו של דבר אתם מקבלים.

<דפנה כרמלי: אבל הנה, מה שאני מנסה להסביר זה שיש את הדו"ח של המפקח על הביטוח, והדו"ח של המפקח על הביטוח, בסעיף התביעות, ההוצאה של חברת הביטוח, כלול מה שהיא משלמת לי וגם מה שהיא משלמת לספקים אחרים, אבל גם מה שהיא משלמת לי, ואת יכולה לראות שהפרמיה שחברת הביטוח מקבלת, אם היא מקבלת 100 שקלים, או 100 מיליון שקלים, או 150 מיליון שקלים, ודרך אגב זה הנתונים פחות או יותר, מה שהיא משלמת לכל התביעות, על כל התביעות, כולל לי, זה בערך חצי.

<דפנה כרמלי: אז אתם יכולים לעשות פחות או יותר את החשבון.

<אביבה קוגוס: סליחה זה בדו"ח.

<אביבה קוגוס: אני אביבה, אני יועצת של שרת הבריאות.

<אביבה קוגוס: אם 160 מיליון והסוכן מקבל 25%, אז 40 מיליון שקלים בשנה הולך לסוכנים.

מיכל רוזין: אבל זה לא רק הסוכנים, כי אחרי הסוכנים יש את חברות הביטוח ויש את חברות כוח האדם ורק בסוף יש קופות חולים.

<אביבה קוגוס: אנחנו מדברים רק על ה-25% שהוא אמר שהסוכן מקבל.

<אביבה קוגוס: אם גובים 160 מיליון - - -

<אלי מוכתר: תראי, אני אענה לך.

<אלי מוכתר: אם אני גובה 1.60 דולר, אז אני מרוויח 5% עמלה, ואם אני גובה 2% אז אני מרוויח 25% עמלה.

<אלי מוכתר: בקצה העליון שלי זה 25%, אבל אם אני עושה ממוצע, זה לא העמלה שאני מקבל, כי המחירים הם לא אחידים.

<אלי מוכתר: הם נעים, כמו שבחקלאות משלמים 145 דולר ולא 220 דולר.

מיכל רוזין: כן, אבל גם המספרים, אמרנו, הסיעודיים הם הרוב.

<אלי מוכתר: אני מבטח והמעלה שלי שם היא כמה דולרים בודדים.

<אלי מוכתר: אז בכל מקרה, הסיפור הזה, יכול להיות שלכולם ביחד הוא 40 מיליון שקלים, כמו שהיא אומרת, לכל הגורמים.

מיכל רוזין: אוקיי, טוב.

מיכל רוזין: ההתסדרות הרפואית, ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כן, אני סגן יושב ראש חטיבת הקהילה בארגון רופאי קופת חולים כללית ואני כאן גם כנציג של ההתסדרות הרפואית.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני בעצמי רופא משפחה, רציתי לציין.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני רופא משפחה ואני מטפל בהם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני עשיתי חישוב, אבל זה המספר היחיד שאני אתן, כל היתר אני אדבר על עקרונות, ואני הולך קצת להסיט לנושא אחר, על ה-100,000 בני אדם, שאצלנו, שמטפלים בנו, שעוזרים לנו, שמקדמים אותנו, ואנחנו צריכים לראות את בני האדם בכל אותם 100,000 שנמצאים שם.

מיכל רוזין: הם אורחים שלנו גם, אנחנו הזמנו אותם לכאן.

<אלברטו אולצ'ובסקי: ממש.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו הזמנו ואמרנו תבואו לעזור לקשיש, לחקלאות, למסעדה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני עובד בבנימינה, אני אספר לכם, יישוב - - -

מיכל רוזין: ספר.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא.

<אלברטו אולצ'ובסקי: ממש לא.

<אלברטו אולצ'ובסקי: ממש לא.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יש את כל האוכלוסיות שם.

מיכל רוזין: אני צחקתי, חברה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יש לא מעט.

<אלברטו אולצ'ובסקי: במקרה הזה, אני רואה בעיקר בפן שלי את העובדים הזרים הסיעודיים, שמטפלים בסיעודיים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בשישה חודשים האחרונים ראיתי 2.2 עובדרים זרים בכל קבלה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: קבלה זה יכול להיות 6 שעות, 5 שעות, 7 שעות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אחרי זה אני אגיע לזה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה המספר היחיד.

<אלברטו אולצ'ובסקי: גברתי, את אמרת שאין קשר בין התשלום לשירותים שמקבלים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה לאזרחים ולתושבים, לא לעובדים הזרים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כנראה שיש קשר ואני הולך לדבר על זה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: על הקשר ההפוך בנושא הזה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני רשמתי לעצמי כמה נקודות כדי להיות קצר ולעניין.

<אלברטו אולצ'ובסקי: השיטה הקיימת ברפואה בקהילה כבר שנים רבות היא שיטת הרופא האישי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כולנו יודעים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לכל אחד יש את הרופא האישי שלו, רופא המשפחה שלו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: חבר הקופה מוצמד לרופא משפחה שבו הוא בוחר, והרופא הזה הוא שמטפל בו ברצף טיפולי מתמשך.

<אלברטו אולצ'ובסקי: שיטה זו נבחרה משום שנמצא שקשר בין רופא ומטופל, הוא ערובה לאיכות הטיפול הרפואי, אלף משום שמערכת היחסים, האמון שנוצר בין הרופא והמטופל, נוצרת לאורך זמן; וב', משום שהרצף הטיפולי, הוא חיוני ביותר לאיכות ולבטיחות הטיפול, ואני הולך לדבר על שניהם גם יחד.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בשיטת הקבלה שכרגע קיימת בקופה, ואני מדבר מהמקום של הרופא ושל האזרח, בשיטת הקבלה של העובדים הזרים היום, זה על ידי הרופא המטפל, שיכול להיות אני, אני מקבל אותו כאורח חד פעמי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אין ודאות באשר לטיפול נאות במחלה ממושכת, או מחלה הדורשת המשך טיפול, וגם אם רופא מחליף או רופא אחר ירצה לבדוק משהו עם המטופל ולסייע לו, בגלל שהוא לא צמוד אליו, הוא - - -

מיכל רוזין: אין את המידע במערכת.

מיכל רוזין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אגיע לכל נקודה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יהיה לו קשה גם אם הוא רוצה, בגלל המצב בשטח, ואני אסביר.

<אלברטו אולצ'ובסקי: העובדים הזרים אינם מוצמדים לרופא אישי, הם מתקבלים לטיפול אצל הרופא המקבל אותם אד-הוק.

<אלברטו אולצ'ובסקי: מגיע היום אלי, היום אני עמוס, יגיע לשותף שלי, שהוא גם רופא משפחה, או אם עמוס במרפאה, בגלל שבנימינה ואור עקיבא זה קרוב, יכול להיות שהוא יגיע למרפאה אחרת, כי אני עמוס, השני עמוס, אין תור.

<אלברטו אולצ'ובסקי: ויתכן שבמחלה אחת - - -

מיכל רוזין: צריך להזכיר שהם לא ניידים ותקנות משרד התחבורה - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: יש אצלם הרבה בעיות אחרות המיוחדות להם.

מיכל רוזין: עכשיו החריפו ואסור להם לנהוג בישראל.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני הולך גם לשתף אתכם בבעיות אחרות, ייחודיות שיש לאוכלוסיה הזאת, שבאה לעזור לנו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יתכן גם שבמחלה אחת, גם אם היא קצרה ככל שתהיה, יראו אותו מספר רופאים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: היום הוא בא בגלל שפעת אלי, שיכול להיות שראינו היום ששפעת יכולה לגרום גם לאסונות, מחר אני עמוס, הוא יגיע לרופא אחר, קצרה ככל שתהיה, יכול להיות שיש בעיה עם זה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: ובמידה שבמקרים ביותר ממרפאה אחת, אין שום רישום של הביקור הקודם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אין רישום בגלל השיטה של הרישום.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אמשיך הלאה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: העובדים הזרים זכאים - - -

מיכל רוזין: יש פה פגיעה בעובדת הרופאים לחלוטין, שלא נדבר כמובן על המטופלים.

<קריאה: הוא בא עם המזוודה לרופא, עם הניירת.

<קריאה: ממש ככה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: העובדים הזרים זכאים אמנם, אמנם לטיפול רפואי על פי הקיים במערכת הבריאות, אך החוק קובע כי אין להפלות, ואתם תסכימו איתי, נכון?

<אלברטו אולצ'ובסקי: אין להפלות בטיפול הרפואי בין המטופלים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה מה שהחוק הקובע.

<אלברטו אולצ'ובסקי: ושיטת הטיפול בהם היא שיטת קבלה של העובדים הזרים, כמו שאני קורא להם כמטופל, אורח חד פעמי, בדרך מזדמנת, מפלה אותם ממטופלים אחרים וגורמת לפגיעה בשוויון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני כבר מסיים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: רופא המקבל את העובדים הזרים בשיטת מטופל/אורח חד פעמי, פעמים רבות אינו מכיר אותם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: עליו ללמוד את התיק היטב טרם הטיפול, דבר שאורך זמן מעל לממוצע, וזה ייחודי להם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אי ידיעת השפה, שאתם תסכימו שאצל חלקם העברית, וגם אני עולה חדש ויש לי שגיאות לפחות עם העברית שלי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אי ידיעת השפה מקשה על הטיפול.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יש צורך במתורגמנים שאינם ובתוספת זמן, מעבר לביקור, שאין לנו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כי אני מתוקצב לפי המטופלים שרשומים אצלי, ואם באים 2.2 יותר, הזמן הזה הוא לא מתוקצב.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני עושה את זה על חשבון הזמן שלי, עושה את זה ברצון כי אני רואה אותו כבן אדם ואני נותן לו את השירות הכי טוב שאני יכול, אבל נפגש עם קשיים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אז תוספת זמן מעבר לביקור הרגיל, לשם הסבר ברור ווודאות שהדברים החשובים לטיפול אכן הובנו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לוקח יותר זמן.

<אלברטו אולצ'ובסקי: חברות הסיעוד השונות נוטות להחליף חברות ביטוח.

<אלברטו אולצ'ובסקי: את זה אתם יודעים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: שינוי הביטוחים הפרטיים של העובד הזר גורם למחיקה של ההיסטוריה הרפואית שנרשמה עד אז בקופת החולים, כי אין להם מספר תעודת זהות, אין להם מספר ביטוח פוליסה.

מיכל רוזין: מה זה אין להם מספר ביטוח פוליסה?

מיכל רוזין: ברור שיש.

מיכל רוזין: אחר כך אתה צריך לגבות ממנו את הכסף.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אסביר לך.

מיכל רוזין: אז יש לו מספר אחר?

<אלברטו אולצ'ובסקי: נכנסה אלי מרצדס מהפיליפינים, ראיתי אותה שלוש שנים, היא גם סובלת ממחלה כרונית, יתר לחץ דם, מטפל בה, היא לוקחת תרופות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יש בדיקות שאני יכול לראות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אם היא מחליפה מספר ביטוח, וזה יכול לקרות אחרי 4 שנים, היא יכולה להחליף.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני נכנס, היא מטופלת שאני לא ראיתי ואני ראיתי אותה ורשמתי ויש רגישויות וניתוחים, אולי אשפוזים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: הם מטופלים והם חולים גם, קורה להם, ובאים אלינו.

מיכל רוזין: מותר, אתה יודע.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני בא לפה גברתי וכולם, כדי להגיד שצריך להתחשב בחוקים שיש לנו ולא להפלות אותם ופשוט להצמיד אותם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה יהיה לטובתם, זה יהיה לטובת הרופאים במובן הזה שאנחנו נעשה פחות טעויות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה קרה אצלי, נתגלה אצל עובדת זרה גידול בשד וזה יכול לקרות באחוזים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: מי עוקב אחריה?

<אלברטו אולצ'ובסקי: אחרי זה יבואו אלי – כן הגיעה לעשות ביופסיה?

<אלברטו אולצ'ובסקי: אחרי הביופסיה היה ניתוח?

<אלברטו אולצ'ובסקי: היא הגיעה לבית חולים?

<אלברטו אולצ'ובסקי: חוזר אלי, כי היא שוחררה אחרי הביופסיה, מי עוקב אחריה?

<אלברטו אולצ'ובסקי: אם אני לא רואה, מגיעה מחר, בגלל שהם פחות מבינים את החוקים, תגיע למרפאה אחרת, יגידו לה שאולצ'ובסקי היום, איך אומרים, עמוס, כי זה מה שיגידו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא יודעים שאני רוצה לראות אותה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אז חובתנו לתת להם שירות.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו הזמנו אותם.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני אומר, לפחות בעניין הזה לא לעשות איפה ואיפה, ואני חושב שזה יעזור גם לקופת החולים למנוע אחרי זה משפטים, כי יש להם ביטוח.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אם מטופלים רגילים שלנו, ואנחנו צריכים להגיד, כי הטיפול הרפואי הוא לא חוסר סיכון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יש סיכון, הם עם יותר סיכון, שפה, זמן, כדי להגיע ולמנוע.

<אלברטו אולצ'ובסקי: להיפך, אני חושב שבסוף זה יחסוך כי זה ימנע הגעה לבתי המשפט, כי זה יקרה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: דפנה, אני חוזרת אליך, כי הצלחת לבלבל אותי עם כל הנתונים והמספרים שלא נתת, אבל אמרתי בתחילת הישיבה שאני רוצה לקבל בהמשך לדיון הקודם, גם מה קורה בדרום תל אביב, האם נפתחה כבר הקופה, האם זה בדרך, מה התכנון, וגם באמת הנושא שעולה פה שוב, הוא עלה ואת מיד הערת, ובצדק, בישיבה הקודמת.

מיכל רוזין: זה שזה עלה בישיבה הקודמת זה לא אומר שזה נפתר, ולכן מה עמדת הקופה לגבי נושא השיוך, שהוא בעיה מאד קשה.

מיכל רוזין: אנחנו תיכף נדבר עם משרד הבריאות.

מיכל רוזין: הוא יושב פה בשקט, אבל הוא יודע שאנחנו מגיעים אליו.

מיכל רוזין: משרד הבריאות ומשרד האוצר.

מיכל רוזין: אבל בואי תגידי לי אלף על נושא של דרום תל אביב, מה שדיברנו בישיבה הקודמת, ולגבי באמת נושא השיוך, שאני חושבת שהמשוואה פה, יש פה משולש שכולם יוצאים מפסידים מהעניין הזה.

מיכל רוזין: גם הרופאים עצמם, גם קופת החולים, כי הרופא צריך להקדיש הרבה יותר זמן אם אין רצף טיפול, אם הוא לא רואה את הדברים בלחיצת כפתור מיד קופץ לו הכל.

מיכל רוזין: הוא צריך עוד פעם לשאול, פניצילין, יש רגישויות, יש אלרגיות.

מיכל רוזין: ולכן כולם מפסידים, גם קופת החולים, גם הרופאים וגם כמובן המטופלים, בראש ובראשונה המטופלים.

מיכל רוזין: דפנה, אז בואי תגידי לנו משהו על המרפאה בדרום תל אביב ועל נושא השיוך.

מיכל רוזין: יכול להיות שתגידי לי, העמדה שלנו שיש שיוך, אבל זה בעיה במקום אחר.

מיכל רוזין: אז בואי תסבירי לנו איפה נעוצה הבעיה.

<דפנה כרמלי: קודם כל לגבי המרפאה, היא נפתחה.

<דפנה כרמלי: המרפאה שדיברנו עליה בדרום תל אביב אכן נפתחה בתחנה המרכזית.

מיכל רוזין: אני רוצה ללכת לבקר בה, בבקשה.

מיכל רוזין: הוועדה תבוא לבקר במרפאה הזאת.

מיכל רוזין: האם יש מתורגמנים כמו שהובטח, בואי תפרטי קצת.

<דפנה כרמלי: אני לא יודעת בדיוק לפרט, לו זה נושא הדיון אז האנשים הרלבנטיים היו יכולים לגיע לפה ולדווח בדיוק מה התפעול, איך נעשה הטיפול של המרפאה כרגע, אבל אני יודעת שהמרפאה נפתחה והיא עובדת, כמו שצוין בפעם הקודמת על ידי דוקטור בירקנפלד, שהיה פה, היא אכן עובדת.

<דפנה כרמלי: לגבי נושא הפוליסות השונות, גם בפעם הקודמת הנושא הזה עלה, והסברנו שבעצם זה טופל וכרגע באמת, כאשר עובד מחליף חברה ואנחנו יודעים מזה, זאת אומרת אנחנו בודקים עם חברת הביטוח, במידה והיא מדווחת לנו שהוא אכן היה מבוטח קודם, אנחנו עושים בעצם איחוד תיקים ובעצם אנחנו נותנים את אותו מספר במערכת, כך שאפשר יהיה לראות את ההיסטוריה הרפואית שלו.

<דפנה כרמלי: עוד פעם, לגבי מעתה ואילך.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה נושא צדדי.

<דפנה כרמלי: זה לא בדיוק נושא צדדי, זה גם עלה בפעם הקודמת וגם על זה דיברנו, וגם אמרנו אז שזה טופל מזה כמה חודשים.

<דפנה כרמלי: לגבי הנושא של השיוך, זה נושא שבאמת צריך להיבדק, אבל צריך לזכור משהו אחד.

מיכל רוזין: מה זה להיבדק?

מיכל רוזין: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, העלינו את זה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: היה והפסיקו.

מיכל רוזין: רגע, העלנו את כל הדברים, בואי תגידי, הבעיה היא אצלכם?

<דפנה כרמלי: זו החלטה של הקופה כעיקרון איך עושים את השיוך.

מיכל רוזין: זו החלטה של הקופה, אוקיי.

<דפנה כרמלי: אבל צריך לזכור שדבר כזה עלול עוד פעם להעלות את ההוצאות, עלול.

<דפנה כרמלי: אני לא יודעת.

מיכל רוזין: למה הוא עלול להעלות הוצאות?

מיכל רוזין: הוא מקל על ההוצאות.

<דפנה כרמלי: יספר לך הרופא על הסכמי הרופאים וכמה הם מקבלים וכו' וכו'.

<דפנה כרמלי: אני לא מכירה את זה, ולכן היה טוב לדבר עם ד"ר בינקרפלד, שהוא הסביר את הדבר הזה בפעם הקודמת.

<דפנה כרמלי: אבל זה משהו של החלטה - - -

מיכל רוזין: לא שכנע אותנו.

<דפנה כרמלי: זה משהו של החלטה, אבל עוד פעם, צריך לזכור שזה יכול גם, לא יודעת, צריך לבדוק את זה, אבל אם זה התקבל ויש מצב שזה יעלה גם את ההוצאות, אז עוד פעם זה יושלך על ההוצאות שלנו, אנחנו לא נוכל להפסיד.

<דפנה כרמלי: עוד פעם, אנחנו לא מתכוונים להרוויח, אבל אנחנו גם לא יכולים להפסיד, אז רק צריך לקחת את זה בחשבון.

מיכל רוזין: לא ברור לי איך זה יעלה הוצאות, הרי ממילא כל הרופאים מחוברים, זו אותה מערכת שפועלת.

<דפנה כרמלי: אז אני אסביר לך.

<דפנה כרמלי: לא שאני מכירה את זה לעומק, צריך לשאול את מי שמכיר את זה לעומק.

<דפנה כרמלי: אני מניחה שהרופא פה מכיר את זה יותר טוב ממני, שבעצם כאשר יש מבוטח שמשויך לרופא מסוים - - -

מיכל רוזין: אתם משלמים עליו יותר מאשר הוא לא משויך?

<דפנה כרמלי: כן, ולכן זה יעלה.

מיכל רוזין: כלומר, אתם משלמים יותר על אזרח ישראלי מאשר על זר, כי אזרח ישראלי כולם משויכים.

<דפנה כרמלי: נכון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני יכול להסביר.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה מובן, אלא אם כן אתה חושב שיש משהו.

<דפנה כרמלי: עוד משפט, זה חלק משירותי הרפואה הכוללים שמבוטח צורך, הוא צריך גם בתי חולים וכו', אבל לגבי רפואת המשפחה, כן.

מיכל רוזין: את לא חושבת אבל שזה יקל על שירותי הקופה?

<דפנה כרמלי: יכול להיות.

<דפנה כרמלי: אפשר לבחון את זה וצריך לבחון את זה, אבל יכולות להיות לזה עלויות.

מיכל רוזין: הרופאים אומרים לך שהם מעדיפים את זה.

<דפנה כרמלי: כן, אבל ....

<דפנה כרמלי: מקבל את הכסף, אבל עוד דבר אני רוצה להגיד.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה הפן הכספי.

מיכל רוזין: אבל הנה, הוא פה נציג ההסתדרות הרפואית, הוא אומר לך זה יותר זול ואני מעדיף את זה.

מיכל רוזין: את אומרת הם דורשים יותר כסף.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו לא דורשים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא דורשים שום דבר, קודם.

<דפנה כרמלי: רק עוד משהו אחד שאני רוצה לומר.

<דפנה כרמלי: אני רוצה להגיד שבעצם במרפאה החדשה הזאת שנפתחה, בדיוק על הנושא הזה דובר.

מיכל רוזין: כמה רופאים יש?

<דפנה כרמלי: אני לא יודעת.

<דפנה כרמלי: כמו שסוכם.

<דפנה כרמלי: אני לא זוכרת מה שד"ר בירקנפלד הציג, הוא עמד בהבטחתו.

מיכל רוזין: הוא לא ידע להגיד אם יהיה אחד, או שניים או שלושה.

<דפנה כרמלי: בכל מקרה, העניין הזה של השיוך - - -

<חני בן דור: רגע, סליחה, דפנה.

מיכל רוזין: מי את?

<חני בן דור: חני בן דור משירותי בריאות כללית.

<חני בן דור: המרפאה הזו היא מרפאה צומחת, ולכן לדבר עכשיו על התקינה שם זה לא הכי רלבנטי, מכיוון שהמרפאה הזאת צומת וככל שיצטרפו יותר אנשים, התקינה שם תלך ותצמח.

מיכל רוזין: אז כרגע כמה יש?

<חני בן דור: כרגע למיטב ידיעתי אני יודעת שיש רופא, אני יודעת שיש שם אחות, אני יודעת שם פקיד, אני יודעת מה ביקשו מאיתנו.

<חני בן דור: ביקשו מאיתנו גם מתורגמן, אני לא זוכרת מה עוד, אבל אני זוכרת שהייתה בקשה לתקינה, ואחת הדרישות הייתה שבמידה שכמות המבקרים תגדל, התקינה תגדל בהתאם.

<חני בן דור: אז בהחלט יש כוונה להגדיל, בהתאם לצרכים של המרפאה, ולא משיקולים אחרים.

מיכל רוזין: יפה, אבל היצע וביקוש את יודעת, אם נמצא שם רופא פעמיים בשבוע, יבואו מעט אנשים וילכו לקופות מסביב יותר.

מיכל רוזין: אם יהיה שם רופא כל יום, רוב היום, כל היום, אז יבואו יותר לשם, כי יש מתורגמן ויש שירותים ויגיעו, מאשר למקומות אחרים.

מיכל רוזין: הרי כל הרעיון היה להקל על תושבי דרום תל אביב, להקל על השכונות, להקל על המטופלים כולם, כולל העובדים הזרים.

<חני בן דור: מסכימה איתך לגמרי.

מיכל רוזין: שכולם יהיה להם שירותים.

מיכל רוזין: אז אם יש שם שירותים ששם הם מקבלים שיוך מה שהובטח, ויידעו מי הם ומרצדס תבוא וידעו בדיוק מי היא, והיא תמשיך לקבל מאותו רופא את אותו טיפול ויהיו לה גם שירותי תרגום, אז היא תבוא לשם.

מיכל רוזין: אם הרופא נמצא פעם אחת בשבוע, אז היא תלך לאחרים.

<חני בן דור: אני לגמרי מסכימה איתך, והמטרה היא שבאמת המקום הזה לא יישאר ריק והוא יאכלס כמה שיותר לקוחות.

מיכל רוזין: זה בתוך קופה קיימת או שפתחתם מקום מיוחד?

<חני בן דור: לדעתי פתחו מקום מיוחד.

<חני בן דור: אני חושבת שבאמת היה שם רכיב הוצאות השכירות, אז כן, לדעתי זה מקום חדש, עם שילוט.

מיכל רוזין: ואת יודעת כמה פעמים נמצא שם רופא?

<אלישבע מיליקובסקי: אני לא יודעת, ממה שאני יודעת זה ממש נפתח בימים האחרונים.

<אלישבע מיליקובסקי: אני יודעת שהפנו לשם כבר אנשים, אבל כן חשוב - - -

<חני בן דור: הנה, בבקשה.

<אלישבע מיליקובסקי: כן, ביום חמישי התחילו להפנות.

<אלישבע מיליקובסקי: כן חשוב להגיד שמאד קשה לברר איפה זה.

<אלישבע מיליקובסקי: הטלפון לא מופיע.

<אלישבע מיליקובסקי: כשהתקשרנו להזמין תור אף אחד לא ידע על זה.

<אלישבע מיליקובסקי: כאילו צריך לעדכן את המערכת.

<חני בן דור: זה יבוצע.

<חני בן דור: חבלי קליטה של מרפאה חדשה, על כל המשתמע מכך.

מיכל רוזין: טוב, אנחנו בתחילת המושב הבא נגיע לביקור שם.

מיכל רוזין: אני מקווה שעד אז הדברים, חבלי הקליטה ייקלטו, הכל, נדע כמה רופאים, כמה מתרגמים, נבוא לקופה נראה כמה בתור.

מיכל רוזין: אתם יודעים, כשאני באה לקופת חולים יש תור גדול עד שאני זוכה לראות רופא.

<דפנה כרמלי: זה בגלל שאת בקופת חולים מכבי.

מיכל רוזין: זכרת?

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: הכנסת לי.

מיכל רוזין: אבל אני הרמתי להנחתה.

<דפנה כרמלי: עד סוף הישיבה אנחנו נעביר אותך לכללית, זה קודם כל.

<דפנה כרמלי: רק לציין, אתם דיברתם על שיוך לרופא, להצמיד רופא.

<דפנה כרמלי: אין ספק שיש לזה יתרונות רפואיים רבים, אבל חשוב לציין שגם הלקוח לעתים, מכיוון שהוא מסתובב בכמה מקומות ולעתים עובר מעסיק ולפעמים נוח לו ללכת למרפאה אצל הרופא שקרוב למקום המגורים שלו, ופעם אחת כשבזמן טיפול שהוא מטפל הוא נפצע והוא צריך ללכת, אז לפעמים גם הוא רוצה - - -

מיכל רוזין: כמו כולנו.

<דפנה כרמלי: בדיוק.

מיכל רוזין: אבל גם לנו יש אפשרות, אנחנו משלמים על זה קנס מסוים, אבל יש לנו אפשרות ללכת לרופא ואם הוא לא מקבל בדיוק אחרי הצהריים שאני רוצה ללכת, אני יכולה ללכת לרופא אחר ולשלם את העשרה שקלים, 15 שקלים, 20 שקלים, כמה זה היום?

מיכל רוזין: אני כבר לא זוכרת.

<דפנה כרמלי: בכללית לא משלמים.

<דפנה כרמלי: תבואי לכללית.

מיכל רוזין: לא חשוב.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אין גבייה לרפואה ראשונית בכללית.

<דפנה כרמלי: היא במכבי.

<אלברטו אולצ'ובסקי: את במכבי?

<אלברטו אולצ'ובסקי: אני לא סולח לך.

מיכל רוזין: לא חשוב.

מיכל רוזין: לא סולח לי, תסלח, תסלח.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אם את צריכה לשלם, תבואי אלינו.

<דפנה כרמלי: אז אצלנו גם אין תשלומים, עוברים בין כמה רופאים ויש להם בהחלט אפשרות ללכת לכמה רופאים.

<דפנה כרמלי: נכון שזה לא אידיאלי, אבל צריך להבין שלפעמים זו גם דרישה ורצון שלהם.

<דפנה כרמלי: אנחנו היינו שמחים לשייך אותם.

מיכל רוזין: טוב, תודה לך.

<אלברטו אולצ'ובסקי: רציתי להסביר את הנושא הזה, הוא עקרוני.

מיכל רוזין: אז בקצרה, כי אנחנו רוצים לתת למשרדי הממשלה לתת לנו קצת הסברים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בקצרה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: אנחנו מדברים על החיים שלהם, על החיים, על הבריאות, על הבטיחות של 100,000 האזרחים לא שלנו, התושבים שנמצאים אצלנו.

<אלברטו אולצ'ובסקי: דווקא הראייה הקצרה שלשייך את העובדים הזרים לרופא תעלה בהתחלה בכמה שקלים, כי יהיה תשלום ישיר לרופא שהוא צמוד לו, אם הוא בא או לא בא, בכל העולם המערבי, כולל בקופת החולים כללית משקיעים בזה שכמה שיבואו יותר לרפואה ראשונית, הוא יתאשפז פחות, הוא יהיה פחות חולה, מאשר אם הוא יתאשפז.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יהיו לו פחות סיבוכים בבית חולים, פחות זיהומים מבתי החולים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זאת אומרת, הראייה הכוללת עכשיו, כי רוצים להרוויח או אולי לא להפסיד עכשיו, היום אני לא אשלם לרופא הראשוני, שזה התשלום הכי נמוך, כי יום אשפוז אנחנו מדברים על כמעט 2,000 שקלים.

<אלברטו אולצ'ובסקי: התשלום בכל החודש אלי כמטופל יכול לעלות כ-17 שקלים לחודש, של אותו מטופל.

<אלברטו אולצ'ובסקי: כמה זה יעלה לשנה?

<אלברטו אולצ'ובסקי: כמה זה לשנתיים?

<אלברטו אולצ'ובסקי: זאת אומרת התשלום אלי, לביקור למשך שנתיים, יחסוך יום אשפוז.

<אלברטו אולצ'ובסקי: בסוף הוכח שזה חוסך, לטובת המטופלים האלה.

מיכל רוזין: בוודאי, בוודאי.

מיכל רוזין: כל שירותי הקהילה חוסכים הרבה מאד כסף למדינה.

מיכל רוזין: בסופו של דבר האשפוז - - -

<אלברטו אולצ'ובסקי: נכון.

<אלברטו אולצ'ובסקי: ומה אנחנו עושים כל היום במרפאות?

<אלברטו אולצ'ובסקי: מי שרוצה לאשפוז רוצים לדעת למה התאשפז כדי לחסוך את האשפוז הבא, כי שם ההוצאה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: זה הוכח חד משמעית.

<אלברטו אולצ'ובסקי: יש לנו הסכמים, אנחנו אכן מקבלים כסף עבור שיוך, אבל מי שירוויח זה העובד הזר, לכולנו.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: חנה, יש משהו שאת רוצה להוסיף לנו מתוך העבודה בשטח?

מיכל רוזין: אוסנת, את רוצה להוסיף לנו?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אוקיי, אנחנו נתחיל מהקל לקשה.

מיכל רוזין: נתן סמוך.

מיכל רוזין: יש לנו שני נושאים, אחד הנושא של התיווך – מדוע לא בעצם לאפשר בהסדר מיוחד, בהסדר כזה או אחר, אני מבינה שאתם לא רוצים להכניס, אני מבינה את הרציונל של ועדת חורב.

מיכל רוזין: אני לא מסכימה, אבל אני מבינה את הרציונל שבו אומרים ביטוח בריאות בישראל הוא סוג של ביטוח ערבות הדדית לכל החיים של תושב ישראלי, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס את אותם תושבים שהם ארעיים.

מיכל רוזין: עם זאת, נראה פה שיש פה מדיניות חלם, כאשר נותנים לחברות ביטוח פרטיות לבטח, במחירים שונים, עם עמלות שונות שבדרך, במקום באמת, ואין לי ספק שגם המדינה ובטח קופות החולים ירוויחו, שהתשלום יהיה באופן ישיר מול קופות החולים.

מיכל רוזין: עכשיו, יכול להיות שקופות החולים יגידו לא רוצים את כאב הראש הזה, אבל לא נשמע לי ככה.

מיכל רוזין: נשמע שבסופו של דבר, דווקא קופות החולים יכלו להרוויח מהעניין הזה.

מיכל רוזין: אז זה נושא אחד.

מיכל רוזין: הנושא השני זה נושא השיוך.

מיכל רוזין: צריכה להיות פה אמירה מאד ברורה של מדיניות משרד הבריאות לעניין הזה.

מיכל רוזין: שמענו גם בישיבה הקודמת את ד"ר בירקנפלד שהיה פה, וכולם מדברים על כמה זה מסובך, אבל זה יותר טוב.

מיכל רוזין: יושבים פה הרופאים ואומרים בצורה מובהקת פעם שנייה כבר, גם בישיבה הקודמת, שזה גם לטובת המטופלים, אבל גם לטובתם.

מיכל רוזין: הם לא יכולים לעבוד ככה, וגם כל הטענה של קופות החולים, שהן יצטרכו לשלם יותר וכדומה, נשמעת לי ניתנת לפתרון, נגיד את זה בצורה הפשוטה ביותר, בלי להתחייב.

מיכל רוזין: אז בוא, תן לנו תמונת מצב על שני הדברים האלה.

<נתן סמוך: אוקיי.

<נתן סמוך: קודם כל הובאה הדוגמה של קופת חולים מאוחדת וההסדר עם קופת חולים מאוחדת, כאילו הוא התשובה לשאלה בעצם אם סעיף 56 הוא לא הסעיף, אז אולי ההסדר עם קופת חולים מאוחדת הוא סוג של מתכונת שאפשר לראות בה איזו שהיא חלופה.

<נתן סמוך: אז אני רוצה לומר שמבחינת מדיניות ונקודת המוצא, שני הדבריך הם היינו אך.

<נתן סמוך: אני רוצה לחזור אחורה בזמן ולהזכיר שמלכתחילה, לגבי אוכלוסית הילדים, לא ילדי העובדים הזרים - מדובר בילדים חסרי מעמד ישראל - המדינה קיבלה על עצמה אחריות כלפי האוכלוסייה הפגיעה הזאת, אחריות שהיא מתחברת גם למחויבויות בין לאומיות שיש למדינה, אבל גם למחויבות הומניטרית פנימית, מתוך הבנה של המצב המיוחד של אוכלוסיית הילדים.

<נתן סמוך: נשקלה איזה אפשרות להחיל את סעיף 56.

<נתן סמוך: מסיבות שונות שאני לא אכנס אליהן, הוחלט ללכת דווקא לגישה של מכרז, אבל בסופו של דבר, שתי השיטות – גם סעיף 56 וגם מכרז – מבוססות על אותה נקודת מוצא, וזו נקודת מוצא שבה המדינה באה ואומרת, לי יש מחויבות כלפי אוכלוסייה מסוימת, מחויבות שמתרגמת לנכונות להשקיע משאבים לסבסוד ציבורי של החבילה הביטוחית, וצריך לזכור שביחס לילדים חסרי מעמד בישראל, מדינת ישראל מסבסדת את השירות הזה.

<נתן סמוך: היא קונה את הביטוח הזה מחברת הביטוח, אבל בסופו של דבר עלות הפרמייה היא עליה.

<נתן סמוך: עכשיו, סעיף 56 מציג בסופו של דבר מודל שהוא נובע מאותה החלטה עקרונית.

<נתן סמוך: ברגע שהמדינה, כמדינה, וזה השתקף בדו"ח ועדת חורב, ברגע שהמדינה כמדינה באה ואומרת עמדתי היא שאני לא מוכנה לקבל על עצמי את האחריות הביטוחית, אני לא מוכנה לערוב להוצאות, שזה בעצם המשמעות של ביטוח ציבורי.

<נתן סמוך: המשמעות של ביטוח ציבורי היא שאני מסבסד, והמשמעות היא שגם אם יש הנחות מסוימות לגבי זה שאולי בנקודות מסוימות זה יתאזן, עדיין תמיד יש אפשרות שזה לא יתאזן, ואז המשמעות היא שהמדינה באה ואומרת אני מוכנה לתת ערבות מדינה, וצריך לזכור שבביטוח הבריאות הממלכתי בכלל, המדינה מסבסדת - מעבר לתשלומי ותקבולי המס – 50% ויותר מהעלות של הביטוח - - -

מיכל רוזין: אתה תתייחס, אני מבינה, ואני אתך לך להמשיך.

מיכל רוזין: אני מבינה את נקודת המוצא, זו הייתה גם נקודת המוצא או המסקנה של ועדת חורב, אלף.

מיכל רוזין: אבל, מאז שנכנסה השרה החדשה, יש גם ועדת חורב ב', או אני לא יודעת מה שמה.

<נתן סמוך: לא, זה משהו אחר.

מיכל רוזין: אז רגע, אז תדבר על זה, וגם ההנחיה, ופה ישבה השרה גרמן ואמרה, אני אבדוק את העניין של סעיף 56 א', אבל גם אם לא, אנחנו נמצא את הדרך לייטב את השירותים שמקבלים העובדים הזרים.

מיכל רוזין: אז בוא תגיד לי, אני מבינה את העמדה העקרונית ועדיין בתוך זה אפשר לייטב את השירותים.

<נתן סמוך: אז אני אומר, קודם כל אפשר להגיד שהדברים האלה לא מוגבלים למסקנות ועדת חורב, הם עלו בסופו של דבר גם לשרי הבריאות והאוצר והוצאו בבג"ץ, אגב עתירה של ארגון קו לעובד בנושא הבאמת רגיש והמיוחד של העובדים בענף הסיעוד.

<נתן סמוך: בסופו של דבר, עם כל הלבטים ואין ספק שיש פה פנים לכאן או לכאן, בסופו של דבר המדינה החליטה להיצמד לעמדתה העקרונית, שלפיה המדינה לא תקבל על עצמה - - -

מיכל רוזין: לפעמים המציאות מקדימה את המדינה עשרות שנים.

<נתן סמוך: יכול להיות, אבל דווקא כאן צריך לזכור שנקודת המוצא העקרונית שבאה ואומרת יש דברים שהמדינה מוכנה לקבל על עצמה, גם לא כלפי תושביה, כשהגישה העקרונית אגב, של הדין הסוציאלי, אומרת שהמחויבות הראשונה במעלה של המדינה זה לאזרחיה ותושביה.

<נתן סמוך: אבל יש מצבים, בהחלט, שבהם המדינה באה ואומרת – אני מוכנה לעשות צעד נוסף כלפי קבוצות אוכלוסיה שלא תושבים, עשינו את זה לפחות בשני מקרים.

<נתן סמוך: החלק הראשון של ועדת חורב זה נושא בני משפחה של פלסטינים, שנמצאים בארץ עקב איחוד משפחות.

מיכל רוזין: פלסטינים ישראלים.

<נתן סמוך: נכון.

<נתן סמוך: ואנחנו, עכשיו כבר אפשר להגיד, עדכנו את התקנות, הן אמורות להיכנס לתוקף ב-1 במאי.

<נתן סמוך: אוכלוסיית הילדים קדמה לכך בהרבה מאד שנים.

מיכל רוזין: לילדים זה וולונטרי, זה רק אם ההורים שלהם משלמים עליהם ביטוח בריאות.

<נתן סמוך: זה נכון, אבל עדיין, גם תחת הוולונטריות הזאת, המדינה מסבסדת חלק ניכר מן העלויות.

<נתן סמוך: צריך גם לזכור דבר נוסף, גם כאשר מחילים, אומרים נחיל את חוק בריאות ביטוח ממלכתי, זה לא מילת קסם שמביאה אותנו הישר לסיטואציה שבה המדינה בהכרח באה ואומרת אני מוכנה לתת ערבות גם למי שבעצם לא משלם, אבל בנקודת זמן מסוימת מתייצב ואומר אני רוצה שירות.

<נתן סמוך: את צריכה לבנות את זה.

<נתן סמוך: את צריכה לשאול את עצמך האם אנחנו נותנים את זה כמו שנותנים את זה לתושבים ישראלים, היינו ללא תלות בתשלומי ביטוח, או שאנחנו נותנים את זה רק כנגד תשלומי ביטוח, והשאלה הזאת, לא הגענו אליה, בגלל שנקודת המוצא העקרונית כאמור הייתה, שאנחנו משאירים את הנושא כאחריות מעביד, כשבהחלט אגב, בניגוד אולי לשווקים אחרים, המחוקק כן ראה לנכון להסדיר את אחריותו של המעביד כלפי עובדו, גם בעיצוב סל שירותים מסוים, שמצד אחד הוא רחב, מצד שני אין ספק שיש לו את המגבלות שלו, וכדומה.

<נתן סמוך: עכשיו, לגבי האפשרות, אני אומר את הדבר הבא, אגב מה שעלה פה ביחס לקופת חולים כללית וסוג השירותים שהיא נותנת.

<נתן סמוך: צריך לומר שמשרד הבריאות הוא הממונה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולי הראייה שלנו, אולי באופן טבעי, אולי באופן שצריך אולי טיפה לתקן אותו, היא כן מסתכלת בראש ובראשונה על האחריות שמתחילה עם הביטוח הממלכתי, ובסופו של דבר מתארגנת גם לשירותים היום יומיים שניתנים, וכאן אנחנו מפקחים על הדברים מאלף ועד תו, ונכנסים ומתערבים איפה שנכון.

<נתן סמוך: ונכון אולי שלגבי העובדים הזרים, כיוון שקופת החולים משמשת כספק של חברת ביטוח מסחרית, ולמעשה כל התחום הזה נמצא בקופת החולים לא משום שהוא חייב להימצא בקופת החולים, כי יתכנו גם ספקי שירות אחרים.

<נתן סמוך: סופו של דבר צריך לזכור שהרבה מהשירותים שקופת החולים מספקת, גם כמבטחת, אגב גם לישראלים, אבל וודאי גם לעובדים זרים, היא תחנה שמממנת הרבה פעמים שירותים אצל ספקים, כמו בתי חולים, כמו מכונים וכדומה, כמו אגב רופאים עצמאים או ספקים עצמאים.

<נתן סמוך: צריך לזכור שקופת החולים היא לא התחנה האחרונה בתור, ולכן תיאורטית היה יכול להיות מצב שבו חברת הביטוח תבוא ותגיד – אני לוקחת את תיק הביטוח הזה ואני עוברת בכלל מחוץ למסגרת הציבורית.

<נתן סמוך: לספקים פרטיים, לספקים ציבוריים של קופת החולים, אפילו אולי לספקים ממשלתיים, אבל זה שוק מאד רחב ומגוון, וגם קופת החולים לא מספקת את כל השירותים לא למבוטחיה ולא לקבוצה הזאת.

<נתן סמוך: ולכן אני חייב לומר, הנקודה היא שבסופו של דבר, בגלל שקופת החולים משמשת ספק בשוק שהוא שוק שלא נשלט על ידי מערכת שנתונה לפיקוח משרד הבריאות, אז המעורבות שלנו היא פחותה.

<נתן סמוך: מצד שני, אין ספק שהנקודה שעלתה פה, של הנושא של השיוך, היא נקודה חשובה.

<נתן סמוך: אני לא אנתח את הדברים כלכלית, וגם אין לי את היכולת לעשות את זה.

<נתן סמוך: יכול מאד להיות, אגב, שגם אם זה עולה יותר כסף, אז זה יעלה יותר כסף.

<נתן סמוך: צריך להבין שהמשמעות היא, יכול להיות, אני לא אעשה את החשבון הזה במקום קופת החולים, אבל יכול להיות שאנחנו נשב יחד, ויכול להיות שהתוצאה תהיה שזה יעלה יותר כסף, ויכול להיות שזה יעלה יותר כסף.

<נתן סמוך: כי אני לא יודע גם איפה נמצא החיסכון.

<נתן סמוך: יכול להיות שהחיסכון נמצא אצל קופת החולים, יכול להיות שהחיסכון נמצא אצל חברת הביטוח, כי בסופו של דבר היא המבטח.

<נתן סמוך: וגם אם לאורך זמן הדברים האלה חוסכים עלויות מבטח, יכול להיות שהם חוסכים עלויות מבטח לא מקופת החולים שהיא ספק, אלא מחברת הביטוח.

<נתן סמוך: ולכן את החשבון הזה צריך לספק, ומכיוון שזאת נקודה שעולה שוב ושוב, בנקודה הזאת אני כן יכול להצהיר שאנחנו נידרש, אנחנו נשב עם קופת חולים כללית ואנחנו נבדוק אם יש אפשרות בסופו של דבר להציע את המתכונת הזאת, שבסך הכל ברמה הטכנית, אני מבין שהיא מתכונת שלא מעוררת קושי.

<נתן סמוך: יש קושי שקשור לעלויות, גם הוא פתיר.

מיכל רוזין: אוקיי, אני הבנתי את כל מה שהסברת, ועדיין לא שכנעת אותי למה.

מיכל רוזין: אתה הסברת מאד יפה ועדיין לא שכנעת אותי מדוע גם אם קופת חולים, נכון שהיא גם קונה שירותים, היא היום חברה כלכלית, היא קונה שירותים, היא מפנה אותנו לבתי חולים פרטיים ולמומחים פרטיים וכדומה וכדומה וכדומה, אבל הכל בסופו של דבר הוא בניהול שלה.

<אלברטו אולצ'ובסקי: לא ביטוח ממלכתי, גברתי.

מיכל רוזין: שנייה, גם ביטוח בריאות ממלכתי, לא רק פרטי.

מיכל רוזין: המשלים וכדומה.

מיכל רוזין: בסדר, אני אומרת, יש לה את היכולות, היא כבר יודעת איך לעשות את הדברים.

מיכל רוזין: מדוע אנחנו לא יכולים לדלג על השלב, סליחה, של חברות הביטוח ולעשות את זה ישירות מול קופות החולים?

<נתן סמוך: קודם כל צריך לזכור, אנחנו אומרים יודעת, היא יודעת לעשות את זה בסבסוד מדינה.

מיכל רוזין: לא, לא, שנייה.

מיכל רוזין: אתה מערבב שני דברים.

מיכל רוזין: אני הבנתי את נושא הסבסוד.

מיכל רוזין: אני עדיין אומרת, שוב, כחברה, גם עכשיו היא לא מסבסדת, נכון?

<נתן סמוך: נכון, אבל היא ספקית שירות.

<נתן סמוך: זה שונה.

<נתן סמוך: כשקופת החולים, בואו נעשה הבחנה בין לפחות שלוש צורות שונות שבהן קופת חולים יכולה להיות מעורבת בנושא.

<נתן סמוך: קופת חולים יכולה להיות מעורבת בנושא כמבטחת ציבורית בסבסוד של המדינה, וכאן המדינה נכנסת לעניין כי זה המשמעות של ביטוח בריאות ממלכתי, שהמדינה מחויבת ונמצאת ברקע הדברים.

<נתן סמוך: זאת אפשרות אחת.

<נתן סמוך: חלופה אחרת היא שקופת החולים היא ספק שירות.

<נתן סמוך: היא ספק שירות שנפגש עם המערכת בנקודות שבהן המערכת רוצה לקנות ממנו שירות כנגד תמורה, עבור השירות שהוא מספק.

<נתן סמוך: זה מה שקורה היום.

<נתן סמוך: ויש מתכונת שלישית, שאגב, היא מתכונת שברמת המדיניות יוצאת למעשה כמעט לתחום הביטוח המסחרי, שבה קופת חולים משמשת למעשה כמעין מבטח מסחרי.

<נתן סמוך: היא באה ואומרת אני בעצם מוכרת לך את הפוליסה.

<נתן סמוך: משיקולי מדיניות - - -

מיכל רוזין: זה מה שהיא עושה במשלים, דרך אגב.

מיכל רוזין: זה מה שהיא עושה במשלים.

<נתן סמוך: אגב, המשלים זה סיפור מאד מורכב, אם נרצה להיכנס לזה אני אכנס לזה, אבל אני מציע שלא נפתח את זה כאן.

<נתן סמוך: אני כן רוצה אבל כן להגיד שבהחלטת מדיניות משותפת למשרדי הבריאות והאוצר היא, שקופות החולים לא ישמשו כמבטח מסחרי, וגם בנקודות מסוימות שבהן אפשר אולי לבוא ולטעון שבקונסטלציה כזאת או אחרת זה יכול ליצור איזה שהוא רווח לקופת חולים, שיכול להיות מנותב למבוטחים הישראלים שלה, אנחנו מעדיפים שקופת החולים לא תתעסק בתחום שהוא בסופו של דבר תחום מסוכן של ביטוח מסחרי, שיוצא מתחום העיסוק שייעד לה החוק, שזה ביטוח הבריאות הממלכתי, ומכניס אותה לעולם שבו ההכללה של מרכיבים מסחריים, של סינון, של חיתום וכדומה, יכולה בסופו של דבר גם לגלוש לצורת החשיבה גם בתחום של ביטוח הבריאות הממלכתי, וגם לסכן פיננסית את התחום הזה.

<נתן סמוך: ולכן, הראייה שלנו, שאני לא אפרט אותה, כי היא ראייה מאד מסורתית ואני לפחות משוכנע בצדקתה, היא שקופות החולים לא ישמשו מבטח מסחרי.

<נתן סמוך: אגב, לשם כך הן היו צריכות לקבל רישיון מבטח מהמפקח על הביטוח, בגלל שבסופו של דבר מה שיש להן זכות לעשות, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין להן זכות כחריג אגב, לחובת ביטוח דרך המפקח על הביטוח, או חובת רישיון, אין להן כלפי אוכלוסיה לא ישראלית שלא מבוטחת דרך חוק בריאות ממלכתי.

<נתן סמוך: ולכן נראה לי, שכרגע המתכונת, ואין ספק לשוק יש עלויות משלו, כל דבר, אנחנו נוהגים להגיד שהשקל הציבורי הוא יעיל יותר מהשקל הפרטי.

<נתן סמוך: זה נכון אגב.

<נתן סמוך: כשאנחנו מגינים בסופו של דבר על ביטוח הבריאות הממלכתי, אנחנו מגינים גם על מערכת שהיא לשיטתנו צודקת יותר, יעילה יותר - - -

מיכל רוזין: על זה אין לנו ויכוח.

<נתן סמוך: גם כלכלית, אנחנו לא חולקים.

<נתן סמוך: אבל בסופו של דבר יעילות זה פן אחד של המשוואה, ויש חלק מאד משמעותי שנוגע להחלטה עקרונית, שיכול להיות שבמונחים כלכליים צרים - - -

מיכל רוזין: העניין הוא לא יעילות, העניין הוא הטיפול הרפואי.

<נתן סמוך: לא, לא, מיד אני אגיד, ברשותך.

מיכל רוזין: זה לפני הכל.

מיכל רוזין: זה צריך לראות את זה לעיניה של הרפואה הציבורית.

<נתן סמוך: לא, לא, אין ספק, חד משמעית.

<נתן סמוך: אבל אני אומר, בסופו של דבר יש, לפני שנגיע לטיפול ולמפגש עם המטופל, לצד היעילות הכלכלית שאפשר להגיד שאולי יש ערך טוב יותר מבחינה כלכלית לשירות ציבורי, יש גם משמעות לשאלה אם המדינה מקבלת אחריות מבטח.

<נתן סמוך: ולכן, למרות שיכול להיות, לפי מה שהוצג פה, שלשוק הזה יש עלויות משלו, ואנשים בשלבים שונים גוזרים קופונים וכו' וכו', זה מחיר שבו מערכת מסוימת, המדינה החליטה שהיא תתפקד בשוק הפרטי והיא החליטה לא לקחת אחריות ציבורית ממלכתית מימונית כלפיה.

<נתן סמוך: זה כמובן לא אומר שבנקודות שבהן מוצפות בעיות אמיתיות, שנוגעות לטיפול הרפואי, לא נכון לטפל בהן.

<נתן סמוך: אגב, אני מודה שכשאנחנו ישבנו בוועדת חורב, אז יכול להיות שזה כן, שככה העולם בנוי, שבסופו של דבר אנחנו מסתכלים על הדברים דרך העקרונות הגדולים של מימון ציבורי ומימון פרטי וכדומה, ויש אולי נקודות מסוימות בתחום המיקרו, שהיינו פחות חשופים אליהן.

<נתן סמוך: ואני חושב שבאמת יש חשיבות רבה לדיונים האלה, גם במובן הזה שהן מציפות באמת את הנקודה הטיפולית, שהרבה פעמים כשמסתכלים על דברים בעקרונות כלכליים גדולים, אולי קצת הולכת לאיבוד, ואם מדובר בנושא של השיוך, אז זה הנושא של השיוך, ואני מוכן אפילו להניח שזה לא הנושא היחיד ויכול להיות ש - - -

מיכל רוזין: עלה פה גם העניין של הטיפולים שלא ממומנים.

<נתן סמוך: שפה אנחנו צריכים בכל זאת להיכנס פנימה, עם כל הטשטוש, שאגב אנחנו וודאי כרגולטורים, חשים איתו לא בנוח, כי אנחנו רגילים להבין באיזו סביבת עבודה רגולטורית נורמטיבית אנחנו עובדים.

<נתן סמוך: וכאן אנחנו קצת מאבדים את הפוקוס, בגלל שלמעשה מדובר בספק שמחובר למערכת רגולטורית חיצונית לשלנו.

<נתן סמוך: ועדיין אני חושב שבנקודות שהן מוגדרות היטב ותחומות היטב, שבהן אנחנו יכולים לתרום את מעט הניסיון וההבנה שיש לנו בתחום הזה, וגם את יכולת הדיאלוג מול שירותי בריאות כללית, אנחנו בהחלט צריכים לעשות את זה ואנחנו נעשה את זה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אלישע, רצית לשאול משהו קצר?

<אלישבע מיליקובסקי: בסופו של דבר הוא ענה.

<אלישבע מיליקובסקי: כן אני חושבת שאנחנו צריכים ואני מבינה את העמדה של המדינה ושהצגת כאן, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שיש באמת מיליוני שקלים ובניתוחים שאפשר לראות כל שנה של המפקח על הביטוח באגף שוק ההון, עשרות מיליוני שקלים שחברות הביטוח וסוכני הביטוח מרוויחים, וזה בא על חשבון המעסיקים, זה בא על חשבון העובדים, זה בא על חשבון הרופאים, וזה באמת משהו שבעיני צריך למצוא לו פתרון.

<אלישבע מיליקובסקי: אז עם המגבלות שמציגים ועם כל העמדות של כולם, באמת יש כאן מצב מאד קשה שבעיני זה מחיר כבד מדי, שכולם משלמים.

מיכל רוזין: זה גם המדינה משלמת על זה, כי בסופו של דבר אם המדינה מתקצבת את הקשישים ואת הנכים, אז בסופו של דבר הם משלמים יותר.

מיכל רוזין: אז מה עשינו פה?

<אלישבע מיליקובסקי: ועוד נקודה מאד חשובה, שגם המדינה משלמת - - -

מיכל רוזין: בסופו של דבר זה מתגלגל על המדינה גם.

<אלישבע מיליקובסקי: היא שחברות הביטוח, בגלל שהן חברות פרטיות, תוך שלושה חודשים כשבן אדם חולה, הן מבטלות לו, הן בעצם לא משלמות את הביטוח, את השירותים הרפואיים אחרי שלושה חודשים שהבן אדם חולה.

<אלישבע מיליקובסקי: הן קובעות לו אובדן כושר עבודה.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת?

<אלישבע מיליקובסקי: אחרי שבן אדם חולה, אחרי שלושה חודשים אפשר לקבוע לו אובדן כושר עבודה ואז הביטוח מתבטל.

<אלישבע מיליקובסקי: על מי נופל העלויות?

<אלישבע מיליקובסקי: על המדינה.

<אלישבע מיליקובסקי: או שלצערנו אפילו מגרשים אותו.

<שמחה בניטה: לא, משרד הפנים אומרים שייצא החוצה.

<אלישבע מיליקובסקי: נכון, מגרשים אותו, כי גם מתבטלת לו הויזה - - -

<אלי מוכתר: את לוקחת מקרים בודדים ואת עושה מזה כאילו זה קיצוני.

<אלישבע מיליקובסקי: זה לא מקרים בודדים.

<אלישבע מיליקובסקי: יש לנו עשרות מקרים כאלה בשנה, של אנשים ש - - -

מיכל רוזין: לא, לא, לא, אלישבע בזכות דיבור.

<אלישבע מיליקובסקי: יש עשרות מקרים של אנשים שמבטלים להם את הביטוח בגלל שהם חולים.

<אלישבע מיליקובסקי: יש פה מצב אבסורדי.

<שמחה בניטה: צודקת.

<שמחה בניטה: אסור להם לציין שהם היו חולים.

<אלישבע מיליקובסקי: נכון.

מיכל רוזין: תיכף ניתן לביטוח להגיב, עוד רגע.

<אלישבע מיליקובסקי: יש לנו כאן בחורה אחת שמטפלת בהם, אסתר, ובאמת רק אליה מגיעים המון מקרים של אנשים שמבטלים להם את הביטוח כשהם חולים, ואז או שזה נופל על המדינה, או שמגרשים אותם, וזה מאד מאד עצוב.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת לחיים חדד מארגון מגדלי הפרחים, בבקשה.

<חיים חדד: אני אדבר בקצרה ואני אציג את העניין של החקלאים.

<חיים חדד: בסך הכל אין לנו טענות, אנחנו מקבלים שירות יחסית טוב.

<חיים חדד: העובדים שלנו הם מוטמעים בתוך האוכלוסייה, הם נמצאים בתוך היישובים, גרים אצלנו בבתים, אז אין לנו את הבעיות שצצות פה.

<חיים חדד: הביטוח מבחינתנו - - -

מיכל רוזין: זה נכון שהם לא הולכים לרופא?

מיכל רוזין: אומרים פה שהם לא מגיעים לרופאים.

<אלי מוכתר: יחסית.

<חיים חדד: יחסית, יחסית הם לא צורכים שירותי בריאות.

מיכל רוזין: כי?

<קריאה: יש פשרה, כי הם גברים.

<חיים חדד: לא, יש גם נשים, סליחה, יש גם נשים.

מיכל רוזין: אלף יש נשים בחקלאות, אבל הרוב גברים.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: נגישות?

מיכל רוזין: מרחק מהעיר?

<חיים חדד: ההיפך, הם הכי נגישים.

<חיים חדד: זאת אומרת שירותי הבריאות נמצאים בתוך היישוב.

<חיים חדד: יש לנו גם שירותי ביקור רופא שמגיע עד המשקים.

<חיים חדד: אין שום בעיות.

<חיים חדד: בסך הכל שירותי הבריאות שהעובדים שלנו מקבלים הם שירותים טובים.

מיכל רוזין: ומה קורה שמדבירים אותם והם לא מוגנים, אז גם אתם קוראים לרופא?

<חיים חדד: אני חושבת שאת קוראת יותר מדי עיתונות.

מיכל רוזין: לא, לא, אני לא.

מיכל רוזין: אני ביקרתי אותם בשטח ושמעתי היטב איך הם לא מוגנים, אבל נשמור את זה לישיבה על הבטיחות בעבודה.

<חיים חדד: לא, אם מדברים על עניין של הפרסום, יש איזה שהוא - - -

מיכל רוזין: לא, לא, אני ראיתי בעינים שלי כיצד הם לא מוגנים לא בטרקטור ולא עם שום אמצעי הגנה כאשר הם מדבירים, אבל בוא נשמור את זה, אני אזמין אותך לישיבה בנושא הבטיחות ואתה תגיע.

מיכל רוזין: בת שבע, תרשמי שהוא יוזמן גם לישיבה הזאת, נדבר על זה שם.

מיכל רוזין: בוא נחזור לנושא הבריאות.

<חיים חדד: אז בנושא הבריאות, בסך הכל שירותי הרפואה אצלנו הם זמינים, הם מיידיים.

<חיים חדד: אין מצב שאנחנו מתקשרים ולא מקבלים תוך 24 שעות רופא.

<חיים חדד: אנחנו לא צריכים מתורגמנים, כי החקלאים כבר מדברים תיאלנדית בסיסית והתיאלנדים מדברים עברית בסיסית, אז שירותי התרגום הם מיותרים.

<חיים חדד: חנה, סבלנות, בסדר?

<חיים חדד: אני יודע שאת צריכה להגיד דברים אחרים, זה התפקיד.

<חיים חדד: זה בסדר.

<חיים חדד: אנחנו אבל גם באים בטענות כלפי ייקור הפוליסות שלנו.

<חיים חדד: פעם הפוליסות שלנו היו משולמות בצורה אחרת, בשיטה אחרת.

<חיים חדד: המחיר היה זול, היו קונים פוליסה לטווח של 4-5 שנים.

<חיים חדד: היום הנושא הזה הופרט.

<חיים חדד: הקמנו מטה אצלנו כרגע כדי לפעול מול חברות הביטוח, להוזיל את העלויות של הפוליסות.

<חיים חדד: אנחנו מתנגדים אבל לסבסוד צולב של אוכלוסיות שונות בביטוח.

<חיים חדד: העובדים שלנו לא צריכים לסבסד אוכלוסיות אחרות, הם צריכים לשלם פחות או יותר את מה שהם צורכים.

<חיים חדד: ככה פחות או יותר, זאת העמדה שלנו, ומבחינתנו זאת העמדה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

<שמחה בניטה: גם אנחנו רוצים אותו דבר.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<אבנר עורקבי: אני רוצה להגיד דבר אחד.

<אבנר עורקבי: שמי אבנר עורקבי, יו"ר ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: אני מעלה לך פה רעיון ואני רוצה אותו הלכה למעשה, כי זה המאבק הבא שלי.

<אבנר עורקבי: כל הביטוחים, היות וזה נופל עלינו, על הנכים, כל ביטוחי הבריאות יועברו אוטומטית לביטוח הלאומי של הנכים ושל הקשישים.

<אבנר עורקבי: ולא, אנחנו הולכים למאבק.

<אבנר עורקבי: כי אנחנו לא יכולים לספוג את העלייה, את הסיבות.

<אבנר עורקבי: אני רואה פה סיבות שאי אפשר ולא - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי את הדרישה.

מיכל רוזין: אתה בעצם אומר שהביטוח - - -

<שמחה בניטה: שהמדינה תשלם.

מיכל רוזין: הבנתי.

<אבנר עורקבי: שהמדינה - - -

מיכל רוזין: תממן את ביטוח הבריאות של העובדים.

<אבנר עורקבי: תממן, היות ואנחנו מממנים מהכיסים שלנו, שאין לנו, את המשכורת שלהם ועוד אני צריך לממן להם את ביטוח הבריאות.

<אבנר עורקבי: מאיפה אני אממן להם?

<אבנר עורקבי: עוד מעט אני אפשוט רגל.

<אבנר עורקבי: אני מעסיק, אני מייצר איזו הכנסה מסוימת בגלל שאני מעסיק?

<אבנר עורקבי: אני לא מעסיק.

<אבנר עורקבי: אני לא מייצר שום הכנסה.

<אבנר עורקבי: אני סך הכל מקבל קצבה ומעביר אותה הלאה, ואין לי מאיפה להעביר את ביטוח הבריאות של העובד שלי.

<אבנר עורקבי: אז מה, אז אתם רוצים עוד להכריז עלי כעבריין?

<אבנר עורקבי: לא.

<אבנר עורקבי: שהביטוח הלאומי ייקח אותו.

<אבנר עורקבי: תיקחו אותו על הגב שלכם.

<אבנר עורקבי: למה אני צריך לספוג את זה?

<אבנר עורקבי: גם שירותי פנסיה, גם להכין פיצויי פיטורים, גם לממן לו את כל הדברים מסביב, גם את דמי הכיס שלו השבועיים, והכל צודק.

<אבנר עורקבי: הכל סוציאלי וצודק, אבל הבריאות, אתם חייבים לממן אותה ולא יעזור לכם, זה המאבק הבא של פורום הארגונים.

מיכל רוזין: תודה אבנר.

מיכל רוזין: יואב, איזה כייף לך שחזרת בדיוק בזמן.

מיכל רוזין: איך אתה נערך למאבק?

מיכל רוזין: אבל קודם לכן דבר איתנו קצת באמת על מספרים, למה הרגולטור בעצם קבע שניתן לקחת מענפים שונים פרמיה שונה, לפי מה זה הוחלט, האם אתם החלטתם על התעריפים השונים, על ההבדלים.

מיכל רוזין: האם זה מושתת על מחקר באמת, שעובדי סיעוד באים יותר מחקלאות, בניין, אני לא יודעת.

מיכל רוזין: וגם, כמו שאמרתי, גם אם זה מושתת על העובדה הזאת, עדיין כמו שאזרחים ישראלים לוקחים סך הכל מכולם את האחוז הדומה מהמשכורת שלהם ומשלמים ביטוח בריאות זהה ויש כמו שאנחנו רואים ערבות הדדית, יכולה להיות גם בין העובדים הזרים סוג של ערבות הדדית.

מיכל רוזין: כלומר, התשלום צריך להיות אותו תשלום, וחלק באים יותר וחלק פחות, כפי שהסברתי כבר.

מיכל רוזין: אז תתייחס לזה, וגם נקודה האחרונה, חלק מהעניין של התשלום הישיר, שאני לא בעדו כמובן, שהתחיל להתגבש, או לפחות האוצר דוחף אותו באופן מאד נחרץ, של תשלום ישיר לעובד והעברת הקצבה ישירות למטופל, יכלול היום כבר בעצם את האפשרות לשלם ביטוח לאומי במקור מה שנקרא.

מיכל רוזין: למה לא עושים גם את ביטוח הבריאות במקור, וכמובן שזה ידרוש העלאת הקצבה, אין ספק.

מיכל רוזין: אי אפשר שזה הכל ייפול על אותה קצבה, כי אז תקוצץ הקצבה, אבל למה לא עושים את ההסדר הזה.

מיכל רוזין: אם כבר הופכים אותם למעסיקים, למה לא מאפשרים להם בעצם את ההורדה במקור.

מיכל רוזין: אז יש פה שלושה נושאים.

מיכל רוזין: אני מקווה שתצליח לענות על כולם.

<יואב יונש: בסדר.

<יואב יונש: ברשותך אני ארצה גם - - -

מיכל רוזין: מה שתרצה.

מיכל רוזין: בבקשה.

<אבנר עורקבי: רק תביאו לנו כסף.

<יואב יונש: קודם כל לגבי הבקשה שנביא כסף, אז זה לא אני.

<יואב יונש: רק לעשות סדר.

<אבנר עורקבי: אתה אורגד, שר האוצר אורגד.

<יואב יונש: אני אציג את עצמי.

<יואב יונש: אני יואב יונש, אני עובד במחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

<יואב יונש: אנחנו אחראים לפקח על חברות הביטוח, שמשווקת את הביטוחים האלה, במשרד האוצר.

<יואב יונש: אני רוצה בראש ובראשונה להצביע על מאפייני השוק שנוצרו, שהנושא הזה גם עלה באופן הבעיה שנוצרה באופן הספקת השירות.

<יואב יונש: ברגע שהמדינה קובעת, קבעה שהשירות הזה יינתן על ידי חברות ביטוח פרטיות, שיעזרו, כמו שאתם יודעים, חברות הביטוח נעזרות בספקי שירות, המודל הזה יכול לעבוד כל עוד יש חברות ביטוח וספקי שירות, שמוכנים לתת את השירות ומוכנים לבטח.

<יואב יונש: נאמר פה שעד לפני כמה שנים היו מספר ספקי שירות, כולל ספקי שירות שהם לא קופות חולים, חברת פמ"י, חברת מד.

מיכל רוזין: זה הכשל, דרך אגב, בתיאורה המאד יפה של נתן.

<יואב יונש: את אמרת.

מיכל רוזין: התיאוריה יפה, אבל יש כשל שוק בעניין הזה.

מיכל רוזין: בסוף מישהו צריך להרוויח על זה.

<יואב יונש: חברת פמ"י וחבר תמד, הספקיות החיצוניות, החליטו משיקולים עסקיים, שהן לא רוצות להיות בשוק הזה יותר, מה שאילץ את חברות הביטוח לעבור לספקים שכן מוכנים.

<יואב יונש: אני יודע שמלבד קופת חולים כללית, היו ניסיונות מצד חברות ביטוח להגיע להסכמים עם קופות חולים אחרות, שלא היו מעוניינות להיכנס.

<יואב יונש: ולכן חשוב להבין שהיום יש מצב שיש ספק שירות יחיד, שהוא קופת חולים כללית.

<יואב יונש: זה נכון שתיאורטית יכולים להיות ספקים נוספים, אבל המציאות היא שאין ספק שמעוניין.

<יואב יונש: את המשמעות של ספק יחיד אני לא צריך-, שיש לו יכולת מיקוח גבוהה מול חברות הביטוח.

מיכל רוזין: הוא מוגדר כספק יחיד?

מיכל רוזין: יש הגדרה כספק יחיד, או זה פשוט מציאות השוק?

<יואב יונש: זוהי המציאות.

מיכל רוזין: בסדר, אתה יודע, מונופול הוא גם מתוך מציאות השוק - שהוא היחיד והגדול והשולט בשוק - מוכרז כמונופול.

מיכל רוזין: זה לא אשמתו שאין לו מתחרים.

<יואב יונש: את נכנסת להגדרה של הגבלים עסקיים, שזה פחות.

<יואב יונש: אני לא יודע.

<יואב יונש: לדעתי הוא לא מוגדר ככה, אבל המציאות היא כזו.

<יואב יונש: וחברות הביטוח ניסו ורצו ולא הצליחו.

<יואב יונש: לגבי הגשת עליות התעריפים האחרונות, הן נבעו מעלייה של מחירי הכללית, מחירי הספק.

<יואב יונש: הוצגו בפנינו הנתונים, פחות הנתונים, יותר הצהרה של הספק לגבי ניסיון תביעות שעלה, עלה יותר בתחום הסיעוד.

<יואב יונש: ולשאלתך, כפי שאמר פה-.

<יואב יונש: המדיניות של אגף שוק ההון היא שבאין החלטת ממשלה אחרת, מבוטח צריך לשלם עבור הסיכון שלו.

<יואב יונש: אין סיבה שאוכלוסייה מסוימת תסבסד אוכלוסייה אחרת, אלא אם הייתה החלטה.

<יואב יונש: ולכן מה שמנחה אותנו זה שאם ספק השירות מעלה שניסיון התביעות שלו מראה שאוכלוסייה מסוימת תובעת יותר מאוכלוסייה אחרת, אז גם עלות הפרמייה שלו תהיה בהתאם.

<יואב יונש: דבר אחרון, בסבב האחרון ומעבר לעליית מחירי הספק, לא הייתה עליית תעריפים אחרת של חברות הביטוח.

<יואב יונש: אני יודע שהרבה אנשים הציגו פה שהן עושות רווחים מופרזים.

<יואב יונש: אני רוצה להגיד שאני יודע שנכון להיום יש חמש חברות ביטוח שמתעסקות עם זה - - -

<קריאה: ארבע.

<קריאה: כלל ירדה.

<יואב יונש: זה מה שבאתי להגיד.

מיכל רוזין: בסדר, הוא מילא את תפקידו מצוין ואנחנו לקראת סיכום.

מיכל רוזין: חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, יושב ראש התאחדות החקלאים, גם ממרצ.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: פה זה הכיסא החם של מרצ.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<יואב יונש: אני יודע שמתוכן שתי חברות גדולות כבר בתהליכים של Ran Off.

<יואב יונש: כלומר, הן לא רוצות להיות - - -

מיכל רוזין: חברות ביטוח.

<יואב יונש: חברות ביטוח, כן.

<יואב יונש: לא רוצות להיות בביזנס הזה.

<יואב יונש: זאת אומרת, השוק הזה הולך למצב שבתהליכים עיסקיים יביא לכך שיהיה ספק שירות יחיד, ואולי גם מבטח יחיד או שניים, וזו בעיה, שעם כל הכבוד, אני חושב, שוב, שזו בעיה שהמדינה תצטרך לתת עליה את הדעת, ולא להפנות אצבע מאשימה אל המפקח או לחברות הפרטיות.

<יואב יונש: זו בעיה שהשוק התגלגל אליה.

<אבנר עורקבי: אוקיי, אז אולי שייתן תשובה להצעה שלי, שאני רוצה שאתם תממנו, מתוך הנכים, מתוך הקשישים, מתוך הילדים הנכים, תממנו את הביטוח הרפואי.

<יואב יונש: אני מצטער, אני - - -

<אבנר עורקבי: בלי להצטער.

<יואב יונש: בשביל לענות על ההצעה שלך צריך שיהיה פה נציג של אגף התקציבים במשרד האוצר, שהם אמונים.

<יואב יונש: לדעתי הם זומנו, בחרו לא להגיע, אני שוב, היה חשוב לי להדגיש את המקום שלי בדיון הזה, שהוא בפיקוח על חברות הביטוח.

<יואב יונש: במשרד האוצר יש מספר אגפים ואני לא גיבשתי את ה - - -

<שמחה בניטה: אבל אתה לא יכול ליצור כאן מצב שלא ... ...

<שמחה בניטה: רק בגלל זה שלא משלמים.

מיכל רוזין: טוב שמחה, כן, אבל זה לא דיון פרטי.

מיכל רוזין: אני חושבת שהוא אמר בצורה ברורה שיש פה מדיניות והוא לא קובע מדיניות.

מיכל רוזין: מה שאתה מציע זה מדיניות, ושמעת את הסיבה למה לא.

<שמחה בניטה: אבל אולי מפה תצא המדיניות.

מיכל רוזין: אנחנו נצטרך לדבר על זה עם אגף התקציבים באוצר.

מיכל רוזין: הוא לא אגף התקציבים.

<שמחה בניטה: אבל מאיפה נביא את הכסף?

<אבנר עורקבי: אין כסף.

מיכל רוזין: צודק.

מיכל רוזין: אתה צודק, ואנחנו נפנה לאגף התקציבים בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה לתת לדובר האחרון שעוד לא דיבר.

מיכל רוזין: הביטוח הלאומי שולח אותנו למשרד האוצר.

מיכל רוזין: דובר אחרון ואני רוצה לסכם, אלא אם כן למישהו יש משהו דחוף להגיד.

<יואל זיו: שמי יואל זיו, יושב ראש ועדת הבריאות של לשכת סוכני הביטוח.

<יואל זיו: כאשר נקבע על ידי המדינה שבאמת זה יעבור, המדינה לא רוצה לעשות ביטוח, אלא שזה יעבור דרך חברות הביטוח, חייבים להבין את שרשרת המזון של הדברים האלה.

<יואל זיו: חברת ביטוח היא החברה היחידה שיודעת לקחת סיכונים, ואין מה לעשות.

<יואל זיו: זה נאמר פה, שבביטוח הזה יש גם סיכונים, וחברת הביטוח היא היחידה שיכולה לקחת סיכונים ויודעת לעשות את זה לאורך זמן.

<יואל זיו: אני בטוח שאם יתנו את זה לקופת חולים, קופת חולים תצטרך לקחת את הסיכונים האלה, בדרך שתוסיף כל הזמן כסף.

<יואל זיו: היא לא יודעת לנהל סיכונים.

<יואל זיו: עכשיו, להזכירכם, בביטוח הזה יש גם מרכיבים נוספים, מוות, הטסת גופה ודברים כאלה, שהם רכיבים סיכוניים, שרק חברת הביטוח יודעת לעשות לאותם.

<שמחה בניטה: ואלה שנופלים בפיגוע זה יותר גרוע.

מיכל רוזין: זה לא נופל על ביטוח לאומי, סליחה?

<יואל זיו: לא.

<יואל זיו: לא, לא, לא, על חברת הביטוח.

מיכל רוזין: אז דרך אגב זה לגמרי משנה את התמונה שהצגתם, כי אולי הולכים פחות לרופא משפחה, אבל אם מישהו נופל ומת, זה דווקא בחקלאות ובבניין.

<יואל זיו: בסדר, אבל זה סיכונים - - -

מיכל רוזין: כמו שאמרתי, זה הכל מתאזן בסוף.

<יואל זיו: כן, אבל זה הסיכונים של זה.

<יואל זיו: אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים.

מיכל רוזין: אין הצדקה להבדלים בפרמיות, אבל בסדר.

<יואל זיו: אז לזה אני לא נכנס.

<יואל זיו: מישהו כנראה בדק את זה.

<שמחה בניטה: אבל להם יש כסף, לנו אין.

<יואל זיו: אבל צריך להבין שכאשר יש לוס רישו שהוזכר פה, בסביבות 60% שזה בערך 60% תביעות מסך הכל הפרמייה, זה בערך מה שמביא את כל הענף לנקודת איזון.

<יואל זיו: גם ברכב, בביטוחי רכב, בערך 60%, ואחר כך מי שבסופו של דבר מקבל את ההפרש, זה באמת מי שעובד בשרשרת הזו.

<יואל זיו: זה סוכני הביטוח, זה חברות הביטוח.

<יואל זיו: אל תשכחו שבחברת הביטוח זה לא רק רווחים, יש גם הוצאות.

<יואל זיו: צריך לעבוד על זה, זה פוליסות, צריך לנהל את העסק הזה, סוכני הביטוח שדואגים.

<יואל זיו: לטעמי יש רק גוף אחד שאולי צריך לבדוק אותו, וזה באמת כל חברות כוח האדם שגוזרות קופון, שאני מודה שאני לא יודע בדיוק למה, אבל נראה לי שזה איזה שהוא - - -

<שמחה בניטה: הם גם מאיימים על נכים, שאם לא יעברו דרכם הם ייקחו את העובד.

<שמחה בניטה: מיכל, זה מה שקורה.

<שמחה בניטה: חברה אומרת בפירוש – אם את לא מבטחת אצלי, אני לוקחת את העובד.

מיכל רוזין: יש פה נציגים של חברות כוח אדם?

<שמחה בניטה: לא.

<שמחה בניטה: למה שיבואו?

<שמחה בניטה: אני אומרת לך מה שקורה.

<אבנר עורקבי: צריך לקחת את כל העובדים אלינו ואנחנו נאגד אותם כולם ביחד, ונבטח אותם - - -

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: קודם כל זה תמיד טוב.

<שמחה בניטה: אבל הם לא נותנים, התאגידים נלחמים, לוקחים את העובדים מהנכים.

<שמחה בניטה: מיכל, את לא יודעת מה שקורה בשוק.

מיכל רוזין: שמחה, בואי ניתן לו לסיים.

<שמחה בניטה: הם מאיימים.

<שמחה בניטה: עובד הגיע, אתה לא מבטח, אני לוקחת לך את העובד.

<שמחה בניטה: מה זה הדבר הזה?

<יואל זיו: אני רק רוצה לסיים ולהגיד שבסופו של דבר מי שקובע בסוף את המחיר, או שהוא נקבע על ידי קופת חולים שהיא יודעת כמה היא צריכה לגבות.

<יואל זיו: היא אומרת לחברת הביטוח – את זה אני צריכה, חברת הביטוח מוסיפה את מה שמקבל, את העמלה של סוכן הביטוח שעובד.

<יואל זיו: וודאי.

<יואל זיו: אף אחד לא עובד בחינם במדינת ישראל, ומוסיפה את עלות ניהול הפוליסה, ובסופו של דבר זה המחיר בפועל שיוצא.

<יואל זיו: אם בא גוף נוסף, כמו הגוף שהזכרתי קודם, שמבקש גם לקבל עמלה, צריך להוסיף למחיר של הפוליסה, כך שבסופו של דבר זה מחיר ריאלי.

<יואל זיו: ניתן אולי לקצץ על ידי עמלות חברות כוח אדם.

מיכל רוזין: תודה, אני חושבת שהתמונה מובנת.

<שמחה בניטה: את העמלות של התאגידים - - -

מיכל רוזין: שמחה, אני רוצה לסכם.

מיכל רוזין: כמובן שזו לא פעם אחרונה שנדון בעניין.

<אבנר עורקבי: רגע, יהיו החלטות מעשיות?

מיכל רוזין: יהיו החלטות מעשיות.

מיכל רוזין: בסופו של דבר הממשלה יצטרכו להחליט, אבל אנחנו - - -

<שמחה בניטה: לא, אבל יש לזה שיניים פה?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: אתם רואים, דברים משתנים, אבל זה תהליך.

מיכל רוזין: הכל תהליך בחיים.

<שמחה בניטה: לא, אולי נביא את זה לחקיקה.

<משה רוטמן: יש לי שאלה.

<משה רוטמן: מול התמונה שקופת החולים מציגה על העלויות, הוצאות שלה, מי בעצם מפקח עליה?

<משה רוטמן: אני מצטער, זה אמור להיות משהו שהוא מפוקח.

<משה רוטמן: אני שמעתי רק צד אחד.

<משה רוטמן: מי שמפקח שמה שהם אומרים זה אכן נכון מבחינת ההכנסות, הוצאות, אחוזים, מי מפקח עליהם?

<משה רוטמן: זו שאלה מאד חשובה.

מיכל רוזין: יואב, אתה רוצה לענות על זה?

<יואב יונש: אנחנו לא רשאים לדרוש - - -

מיכל רוזין: אני חושבת שמי שמפקח זה משרד הבריאות.

<נתן סמוך: זה בשרשרת של אנחנו לא אחראים, אנחנו לא אחראים.

<נתן סמוך: צר לי להגיד, שכשמדובר בהתקשרויות מסחריות של קופת חולים עם מבטחים חיצוניים בתחום שהוא לא תחום האחריות והפיקוח של משרד הבריאות, תחום הפיקוח של משרד הבריאות לא כולל את המערכת ההסכמית-מסחרית.

מיכל רוזין: אז מי כן מפקח?

מיכל רוזין: הבנו מי לא.

מיכל רוזין: מי כן?

<משה רוטמן: ואנחנו אלה שמשלמים את המחיר.

<שמחה בניטה: אין פיקוח.

מיכל רוזין: הבנתי.

<שמחה בניטה: הפקרות.

<שמחה בניטה: גם בחברות הביטוח.

<שמחה בניטה: ככה הם מפרישים - - -

מיכל רוזין: טוב, אני רוצה לסכם, שמחה, בבקשה.

מיכל רוזין: נבחר אותך לכנסת וליושבת ראש הוועדה.

מיכל רוזין: אני רוצה לנסות לסכם את הדברים שנאמרו פה.

מיכל רוזין: הסיכום הוא ארוך, אבל הוא חשוב.

מיכל רוזין: כמו שאתם יודעים ומכירים אותי, מי שנמצא אצלי בוועדות, אני לא עוזבת דברים.

מיכל רוזין: אנחנו נמשיך ונטפל בהם.

מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה לקבל מקופת חולים כללית נתונים מעודכנים של פילוח, גם מבוטחים לפי ענפים, גם פילוח תביעות מבוטחים לפי ענפים, פילוח סירובי תביעות וסיבות שלהן.

מיכל רוזין: זה חשוב לנו לדעת, אני חושבת שזה צריך להיות שקוף.

מיכל רוזין: אני אומרת לך נתן, משרד הבריאות, אני מבינה את הרציונל, אבל יש פה כשל שוק.

מיכל רוזין: בעיני השוק הוא הכשל, אוקיי?

מיכל רוזין: הבנת אותי.

מיכל רוזין: אני חושבת שיש פה כשל שוק לחלוטין, ואם אין אף אחד שמפקח ובעצם אומרים יש פה מסחר פרטי ואנחנו לא חלק מזה, כאשר מדובר בכל זאת במדינה שמערכת הבריאות הציבורית היא נר לרגליה, והיא העיקרון הכי חשוב לכל מה שאמרת, ולזה אני שותפה, אז אני מבינה גם, ואמרתי, למרות שאני לא מסכימה, אני מבינה מדוע אתה רוצה לעשות שני ערוצים נפרדים.

מיכל רוזין: ועדיין אי אפשר להפקיר את הערוץ של העובדים הזרים שכפי שנאמר פה – אנחנו הבאנו אותם כאורחים שלנו – אי אפשר להפקיר אותם לחלוטין ולהגיד זה עסק פרטי והם יסתדרו לבד.

מיכל רוזין: אז אני רוצה כן שתבחנו.

מיכל רוזין: אני מבקשת כן, אם הוועדה עדיין מתקיימת ועדיין דנה בדברים, ואני יודעת שיש רצון משרת הבריאות - - -

<נתן סמוך: משרד הבריאות עדיין קיים.

מיכל רוזין: הכי חשוב.

מיכל רוזין: זה הכי חשוב, תודה לאל שהוא עדיין קיים.

מיכל רוזין: אז אני חושבת שלשרה הייתה כוונה טובה ואני בטוחה שהרצון שלה נמצא במקום הנכון, כן לא לאפשר באמת שזה יהיה לחלוטין מופקר וכן שהדברים יהיו בפיקוח, ובסופו של דבר, כמו שאמרתי, בכל המשולש הזה, גם הרופאים יוכלו לתת טיפול יותר טוב, שזו המטרה שלהם; גם המטופלים כמובן יקבלו טיפול יותר טוב; וגם בסופו של דבר יתכן שקופת החולים בעניין הזה יעלה לה יותר זול, או תוכל לתת יותר שירותים.

מיכל רוזין: אני מודה לך שאמרת ואני שמחה, והנה דוגמא למה שכן יוצא מדיון בוועדה, שמשרד הבריאות וקופת חולים יישבו ביחד בנושא האי שיוך של החולים לרופאים, ותשקלו מחדש את המדיניות הזאת.

מיכל רוזין: אני מבקשת שתדווחו לי באמת על המשך ההידברות ביניכם ואני מקווה שנקבל תשובות.

<קריאה: תני להם לו"ז.

מיכל רוזין: אני סומכת על נתן, ואם לא הוא יקרא פה לוועדה והוא ישאל מה נעשה בעניין.

מיכל רוזין: הוועדה תבקר במרפאה החדשה שנפתחה, ושם באמת נעמוד על השירותים וכפי שאומרים נעבור את תקופת ההרצה, ובתחילת מושב הקיץ נבוא לבקר ונראה אם אכן הדברים רצים כפי שצריך.

מיכל רוזין: הוועדה תפנה לממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את העניין של המונופול.

מיכל רוזין: שוב, הם לא אשמים שהם מונופול, אבל בסופו של דבר למונופול, ספק יחיד, יש משמעות בשוק.

מיכל רוזין: אני גם אפנה לביטוח הלאומי ולאגף התקציבים בנושא של הסדרת התשלום דרך הקצבה, כי אם הולכים להסדיר את הנושא של ביטוח לאומי, יתכן שאפשר יהיה להסדיר את הנושא של ביטוח בריאות במחיר של העלאת הקצבה.

מיכל רוזין: זה ברור שזה לא יכול להיות מאותה קצבה שעוברת.

<אבנר עורקבי: את יודעת מה, שייקחו את כל הקצבה.

<אבנר עורקבי: קחו אותה.

<שמחה בניטה: שהם ישלמו.

מיכל רוזין: אני אבדוק גם עם חברות כוח האדם, שזו החוליה שחסרה פה.

מיכל רוזין: לא נחה דעתי ממה שסוכני הביטוח אמרו, ואני לא נגד שתרוויחו, אבל אני חושבת שהמספרים שנתתם הם באמת מרחיקי לכת, אבל אנחנו נבדוק גם את העניין של חברות כוח האדם וכמה הן לוקחות את התיווך בדרך.

מיכל רוזין: אני מודה לכולם, יום טוב, אנחנו ניפגש בישיבה הבאה.