ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 151, 2014-02-26 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25), להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: הגברת קלהורה, בבקשה.

<תמר קלהורה: בוקר טוב.

<תמר קלהורה: אנחנו הולכים לדבר על הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 25).

<תמר קלהורה: אני רוצה לומר כמה מילים על התכלית של הצעת החוק.

<תמר קלהורה: העוסקים בתחום של תביעות נזיקין ושל תאונות דרכים מכירים את החוק ויודעים שבמצב הנוכחי האופן שבו מנוהלת תביעה כזאת לא משיג את המטרות של החוק.

<תמר קלהורה: יש לזה הרבה מאוד סיבות, ורק חלקן קשורות להצעה שאנחנו מביאים היום, ויש הרבה מאוד דברים שאנחנו בכלל לא נוגעים בהם בהצעת החוק, כמו למשל החלק המרכזי שלו, שזה אופן קביעת הנכות.

<תמר קלהורה: בעניין הזה היה לנו בעבר תזכיר שלא התקדם ולא נקדם אותו, כי הוא לא מקובל על המערכת.

<תמר קלהורה: יש הרבה מאד בעיות, ואנחנו באנו היום לטפל באחת הבעיות, שאנחנו רואים בה בעיה די חמורה.

<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שאם הצעת החוק תתקבל, יהיה בה כדי לסייע לחוק לחזור ולהגשים את היעדים שלו, שהם פיצוי מהיר והוגן בהליך יעיל, לנפגעי תאונת דרכים.

<תמר קלהורה: זה בוודאי יביא להקטנת הדיונים והמחלוקות הפרשניות והעומס על בתי המשפט, זה יחיש את הפיצוי לאנשים, בין אם לפי חוק פיצוי נפגעי תאונות דרכים ובין מכוח הדין האחר, ובסופו של דבר, אנחנו גם חושבים שזה יקטין את הפרמיות.

<תמר קלהורה: אני לא יודעת להגיד סכום, אבל כך אנחנו חושבים.

דוד רותם: למה אתם חושבים כך, עשיתם איזשהו מחקר בעניין הזה?

<תמר קלהורה: דיברנו על זה כשהכנו את הצעת החוק בזמנו עם האוצר.

<תמר קלהורה: הפרמיה מושפעת מהרבה מאוד דברים, חלק מהם לא קשורים בכלל לחוק עצמו, חלק מהם קשורים לכל מיני חלקים של החוק שאנחנו לא מטפלים בהם, אבל אנחנו כן חושבים שהפרמיה היום כן מגלמת, חלק ממנה, את ריבוי ההתדיינויות סביב השאלות שעולות.

<תמר קלהורה: אנחנו כן חושבים שאם נקטין את המחלוקות סביב העניין הזה, זה יתבטא בסופו של דבר גם בפרמיה.

<תמר קלהורה: יכול להיות שזה יהיה חיסכון קטן, אבל בכל זאת חיסכון.

<תמר קלהורה: ואם נחסוך לא בהורדת הפרמיות אלא בכך שנקטין את העומסים על בתי המשפט – גם נרוויח.

דוד רותם: את זה אני בכלל רוצה להבין.

דוד רותם: במה אתם תקטינו את העומסים בבתי המשפט?

<תמר קלהורה: אני חושבת שכאשר נדון בדוגמאות השונות, כשנגיע לסעיפים, נוכל לראות את כל הדוגמאות הפרטניות ואת ריבוי העיסוקים בדברים האלה.

<תמר קלהורה: אני אולי גם אביא קצת נתונים על כמות התיקים שמוקדשים לחזקות ולכל הדברים האלה.

<תמר קלהורה: אבל אין ספק שבנושא הזה – כמו שאר הנושאים בחוק הפיצויים – יש הרבה מאוד התדיינויות לאורך השנים, ולו יתוקן החוק כהצעתנו, הדברים יהיו יותר ברורים וייחסכו ההתדיינויות האלה.

<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שקל להראות שהמטרה הזאת ניתנת להשגה באמצעות התיקון.

<תמר קלהורה: (מציגה מצגת) הבאתי לכם נתונים על תאונות דרכים, שלקוחים מכל מיני מקורות.

<תמר קלהורה: לפי משטרת ישראל, בשנת 2012 היו למעלה מ-63,000 אירועים של תאונות דרכים עם נפגעים, כולל דברים שלא נכנסים בתוך החוק, כמו למשל תאונות שרוכבי אופניים מתהפכים או מתנגשים.

<תמר קלהורה: אבל הרוב המכריע זה תאונות דרכים של מכוניות וכלי רכב.

<רון מוסקוביץ': הנתון לגבי 2013 הוא לא נכון.

<תמר קלהורה: זה הנתון האחרון שפורסם.

<רון מוסקוביץ': 308.

<תמר קלהורה: אוקיי.

<נעמה מנחמי: איך סופרים את 63,000 התאונות עם נפגעים?

<תמר קלהורה: זה מופיע בדוח של הרשות לבטיחות בדרכים, יש שם הסבר מדויק איך המשטרה עושה את זה.

<נעמה מנחמי: כי לדעתי הם אפילו לא מגיעים לתאונות עם נפגעים שמתפנים עצמאית לבית החולים - - -

<תמר קלהורה: אלה נתוני המשטרה, כתוב שם בדיוק איך הם עושים את זה.

<תמר קלהורה: אלה תאונות עם נפגעים.

<תמר קלהורה: יש להם הגדרה של נפגעים קלים, שזה אנשים, נדמה לי, שבאים לדווח על התאונה תוך שלושה ימים וכו'.

<תמר קלהורה: אבל יש להם הגדרות, ומדובר רק בתאונות עם נפגעים.

אורי מקלב: אבל מה שנעמה אמרה זה שיש תאונות עם נפגעים שלא נספרות.

<תמר קלהורה: יכול להיות, ואם ככה התופעה היא עוד יותר רחבת היקף.

<תמר קלהורה: זה לא לא-משרת את מה שאני רוצה לומר.

<תמר קלהורה: אני ממשיכה עם הנתונים מהמצגת.

<תמר קלהורה: בבתי משפט השלום יש בין 21,000 ל-22,000 תביעות לפי החוק מדי שנה בשנים האחרונות, בעוד שבתביעות על נזקי גוף אחרים, שזה כולל את כל החיקוקים בכל הנזיקין שיש בהם נזקי גוף, זה 14,000.

<תמר קלהורה: במחוזי התמונה היא הפוכה, וההסבר שלי לזה הוא שיש הרבה יותר תאונות דרכים קלות מאשר קטלניות, כי זה כולל בין היתר דברים כמו שנטרקה לך דלת על היד, או מכוניות שמתנגשות אחת בשנייה, ועוד.

<תמר קלהורה: אלה נחשבים תאונת דרכים ולכן גם הם מגיעים לבתי המשפט.

אורי מקלב: תני לי להבין, מדובר על 63,000 תאונות, אבל יכול להיות שבכל תאונה יש כמה וכמה נפגעים וכל נפגע יכול לתבוע בנפרד.

אורי מקלב: כלומר, אין התאמה בין מספר התאונות למספר התביעות.

<תמר קלהורה: אני רוצה לומר פה משהו אחר.

אורי מקלב: אני אשאל אותך אחרת: שליש מכל תאונות הדרכים הולכות לבתי המשפט?

<תמר קלהורה: לא, אני לא יודעת לומר את זה.

אורי מקלב: אני גם לא יודע מה נקרא בית משפט.

אורי מקלב: יש תביעות שמתנהלות במשך כמה שנים.

<תמר קלהורה: אני אוכל לנסות לפלח נתונים יותר מפורטים.

אורי מקלב: אם את אומרת שמה שצריך לעניין אותנו בדיון הזה זה נתונים, אז - - -

<תמר קלהורה: אני רוצה להסביר למה הבאתי את הנתונים האלה.

<תמר קלהורה: הטענה שלי היא שיש הרבה מאוד התדיינויות סביב חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, בין היתר בגלל ריבוי הדיונים בהגדרה וכו' וכו'.

<תמר קלהורה: הנתון שאני הבאתי, המטרה שלו - - -

דוד רותם: וכשאתם תתקנו את זה יהיו עוד יותר דיונים.

<תמר קלהורה: אני מקווה שלא.

<תמר קלהורה: כל חוק חדש יוצר התדיינויות.

<תמר קלהורה: אנחנו מקווים שהנורמות שאנחנו נביא יהיו יותר פשוטות וברורות ולכן יהיו פחות התדיינויות.

<נעמה מנחמי: אגב, אפשר לחשוב על סיבה אחרת לזה שיש הרבה התדיינויות.

<נעמה מנחמי: אני סתם זורקת, אני לא אומרת שזה המצב, אבל אולי העמדה הכללית של חברות הביטוח היא לא לשלם ואז שליש בערך מוצאים את עצמם בבית המשפט כדי לקבל את הפיצוי.

<נעמה מנחמי: זו סתם יכולה להיות עוד סיבה.

<תמר קלהורה: אני לא רוצה לדבר בשם נציגי חברות הביטוח, אני לא מייצגת אותן כאן.

אורי מקלב: יש גם עוד נתון: חבר מביא חבר.

אורי מקלב: הוא אומר לו "תשמע, היום רוב עורכי הדין בתביעות לתאונות עובדים לפי אחוזים, אז אין לך מה להפסיד".

אורי מקלב: זאת בשונה מעורכי דין אחרים, שצריך לשלם להם ואתה לא יודע מה יהיה.

אורי מקלב: כאן יש התמחות מאוד ענפה, יש ענף שלם של עורכי דין שמתמחים בתאונות דרכים, וכל מה שצריך זה לשלם את ה-10% או כמה שזה - - -

דוד רותם: אתה מדבר על עורכי הדין עם הקטנועים שאחרי כל תאונה נוסעים אחרי האמבולנס ומחלקים את כרטיסי הביקור.

<תמר קלהורה: אני אגיב אחד-אחד.

<תמר קלהורה: שוב, לגבי השאלה למה הבאתי את הנתון:

<תמר קלהורה: אני רציתי להראות שבחוק הזה יש יותר תביעות בבתי המשפט מאשר כל שאר חוקי הנזיקין.

<תמר קלהורה: לגבי פילוחים שונים: אם תרצה להעביר לי רשימה של איזה פילוחים אתה רוצה - - -

אורי מקלב: לא, זה לא משנה.

<נעמה מנחמי: השאלה היא כמה פגיעות יש במהלך שנה.

<נעמה מנחמי: אנחנו יודעים כמה פגיעות יש בתאונות דרכים, אבל אנחנו לא יודעים כמה נפגעים יש בנזיקין, שמתוכם נוכל לגזור האם זה אותו יחס - - -

<בוריס פבלוב: יש בערך 72,000 תביעות ביטוח ב - - -

<קריאות: - - -

<בוריס פבלוב: אגב, אני חושב שבערך 60% מהמבוטחים כבר מגיעים עם עורך דין לחברת ביטוח.

<בוריס פבלוב: זאת אומרת, עוד לפני שחברת הביטוח הצליחה לדחות את התביעה, מי שמגיש את התביעה בשם המבוטח זה העורך דין.

<בוריס פבלוב: זאת אומרת, לחברת הביטוח עוד לא הייתה הזדמנות לדחות את התביעה.

<תמר קלהורה: לגבי השאלה ששאלתם כמה נסגרים מחוץ לבית המשפט וכמה מגיעים לבית המשפט – אני לא רואה כאן את הנציגים של חברות הביטוח, אבל בזמנו, כשדיברנו איתם על הנושא, הם אמרו ש-60% נסגר בחוץ ו-40% מגיע לבתי המשפט.

<תמר קלהורה: אני רוצה להרחיב על המצב המשפטי שקדם לחוק הפיצויים, ואחר כך אני רוצה לדבר על הרקע לתיקון החוק שהביא אותנו למצב המשפטי הקיים.

<תמר קלהורה: זה נראה לי חשוב מכיוון שלא כל היושבים כאן מתמצאים בכל המונחים ולכן אני רוצה ליישר קו לגבי הרקע.

<תמר קלהורה: תאונת דרכים יוצרת מספר בעיות.

<תמר קלהורה: הבעיה הראשונה היא איך מבטיחים מקור לפיצוי הניזוקים.

<תמר קלהורה: עצם התפיסה שבכלל צריך לעשות את זה ולא להשאיר את זה לגמרי לדיני הנזיקין הרגילים, נובעת מההבנה ששימוש בכלי רכב, נהיגה בעיקר, זה משהו שהחברה המודרנית לא יכולה להסתדר בלעדיו, ושלא מדובר באירועי תאונה יחסית נדירים, כמו למשל שאדם נופל מפיגום או שיש בור במדרכה ונשברת לו הרגל.

<תמר קלהורה: מדובר על פעולות של יום-יום, סיכונים של יום-יום, ולכן צריך להתייחס לזה באופן שונה.

<תמר קלהורה: לכן כבר בזמן המנדט, ואחר כך גם בשנת 1970, כבר הייתה לנו פקודת ביטוח רכב מנועי, שעד שנחקק חוק הפיצויים היא חייבה אדם לבטח רק צד ג'.

<תמר קלהורה: הייתה חובה, אבל לבטח רק צד ג', מפני נזק הגוף שנגרם לו בתאונת דרכים.

<תמר קלהורה: השאלה הבאה שצריך לשאול היא מתי אדם יהיה זכאי לפיצוי.

<תמר קלהורה: אז עד שנחקק חוק הפיצויים ב-1975, הדין שחל היה פקודת הנזיקין.

<תמר קלהורה: כלומר, אדם נפגע בתאונת דרכים – היה מגיש לבית המשפט תביעת נזיקין בעוולת הרשלנות או הפרת חובה חקוקה, והיה צריך להוכיח שיש חובת זהירות כלפיו ושהייתה התרשלות כלפיו, או שהופר איזה חיקוק, ושאלה גרמו לנזק שנגרם; ולהוכיח כמובן שהיה נזק וכו' וכו'.

<תמר קלהורה: אלא שהרבה מאוד פעמים היה קשה להוכיח איך קרתה התאונה ומי אשם בתאונה והאם זה התרשלות או לא; והדבר השני, היו הרבה מאוד מקרים שבהם לא הייתה זכאות לפי דיני הנזיקין, לפי עוולת הרשלנות או לפי הפרת החוקה.

<תמר קלהורה: במקרים של תאונה עצמית, כאשר אדם איבד שליטה על הרכב והתנגש בקיר, אז אין מישהו שאפשר לבוא אליו בטענה, אלא אם הרכב היה פגום.

<תמר קלהורה: כלומר, אין אחריות.

<תמר קלהורה: או במקרה של פגע וברח – גם כאן לפני החוק לא היה מקור לפיצוי.

<תמר קלהורה: וגם, אם נפסק שלא הייתה התרשלות כלפי הניזוק, גם אז האדם היה יוצא ללא פיצוי.

<תמר קלהורה: באותה תקופה הייתה גם שאלה של איך מוכיחים את הנזק ואיך מוכיחים אולי גם את האחריות.

<תמר קלהורה: היה צריך להביא חוות דעת מטעם הצדדים, כמו שמנהלים תביעת נזיקין רגילה.

<תמר קלהורה: מאידך, מי שכבר עבר את כל מסלול המכשולים הזה והוכיח זכאות, קיבל פיצוי מלא.

<תמר קלהורה: הדבר הזה היה מאוד בעייתי והיו הרבה מאוד דיונים, ובסופו של דבר הגיעו לחוק הפיצויים, שאלה עקרונות ההסדר המרכזיים שלו: קודם כול, התפיסה היא שחוק הפיצויים הוא הסדר סוציאלי, שמפזר את הנזק שנגרם למי שנפצעו בתאונות דרכים על כלל ציבור בעלי הרכב.

<תמר קלהורה: יש אמירה, שמוצאים אותה גם בפסיקה וגם בספרות, שהוא מפזר אותה על החברה כולה, אבל אם מסתכלים על ההסדר רואים שזה לא מדויק.

<תמר קלהורה: זה לא כמו ביטוח לאומי, זה לא שכל הציבור משלם מס ומתוכו מפצים את נפגעי תאונות הדרכים, אלא המקור לפיצוי מגיע מהפרמיות שמשלמים בעלי הרכבים.

<תמר קלהורה: כלומר, יש פיזור, אבל הוא לא על כלל האזרחים בחברה אלא על ציבור בעלי הרכב.

<נעמה מנחמי: כמה בעלי רכבים יש היום במדינה?

<תמר קלהורה: לא יודעת.

<נעמה מנחמי: אנחנו רוצים להבין את היחס.

<תמר קלהורה: לא לכל אדם במדינה יש רכב, אבל יש מיליוני כלי רכב.

<נעמה מנחמי: בכל זאת, מעניין אותי לדעת כמה רכבים יש.

<רון מוסקוביץ': 3.3 מיליון כמעט.

<תמר קלהורה: אני ממשיכה.

<תמר קלהורה: מה המשמעות של אחריות מוחלטת?

<תמר קלהורה: המשמעות של אחריות מוחלטת היא שמה שצריך להוכיח זה שהנזק נגרם בתאונת דרכים.

<תמר קלהורה: לא צריך להוכיח שמי שפגע בך היה רשלן, זה לא מעניין, צריך להראות שהוא גרם לתאונת דרכים.

<תמר קלהורה: לא מתחשבים בשאלה האם הניזוק היה בסדר או לא בסדר, למשל, זה לא מעניין אם הולך הרגל חצה ברמזור אדום.

<תמר קלהורה: יש לזה חריג מאוד מצומצם שאנחנו לא דנים בו, סעיף 7 לחוק, שמדבר על כך שלמרות שזו תאונת דרכים עדיין לא יהיה פיצוי, אבל אלה דברים שהם לא רלוונטיים לנו כרגע.

<תמר קלהורה: אז זה דבר אחד – ההסדר המהותי אומר: אחריות מוחלטת.

<תמר קלהורה: את הדבר הזה אנחנו מממנים באמצעות ביטוח חובה.

<תמר קלהורה: אז כמו שאמרתי - - -

אורי מקלב: סליחה על ההפרעה, אבל מה נקרא "תאונת דרכים"?

אורי מקלב: שזה קורה בדרך?

אורי מקלב: שזה קורה ברכב ממונע?

אורי מקלב: מה עם אופניים שדורסים הולך רגל?

<תמר קלהורה: לא נחשב.

שולי מועלם-רפאלי: אז מה כן נחשב תאונת דרכים?

<תמר קלהורה: על זה אנחנו הולכים לדבר.

<תמר קלהורה: אבל בעיקרון, מדובר על שימוש בכלי רכב מנועי, כלומר, צריך מנוע.

<תמר קלהורה: זה כולל מכונית, משאית, אוטובוס, אופנוע וכו', והשאלה היא מה עוד, ועל זה בעצם הצעת החוק.

אורי מקלב: אופניים עם מנוע?

שולי מועלם-רפאלי: מה עוד יכול להיות?

<תמר קלהורה: הרבה מאוד דברים.

<תמר קלהורה: למשל, טרקטור שחופר, והכף שלו גורמת לאדמה לרטוט וליפול ולקבור את הפועלים – תאונת דרכים או לא תאונת דרכים?

<תמר קלהורה: הנה דוגמה שעלתה בפסיקה, ובסוף נפסק שלא: ילדים ששיחקו עם גפרורים באוטו והאוטו נדלק – תאונת דרכים או לא?

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת, השאלה היא האם מספיקה מעורבות של איזשהו כלי רכב או שהוא היה בתהליך רכב.

<תמר קלהורה: בין היתר.

<תמר קלהורה: אבל אני רוצה שכרגע נשים לנו בראש את מה שכולנו מכירים כתאונות דרכים, כי אני רוצה להסביר את עקרונות ההסדר.

<תמר קלהורה: אז כאמור, האחריות המוחלטת בנויה על כך שיש ביטוח חובה.

<תמר קלהורה: מכיוון שבעצם לא מתחשבים בכלל באשם של אף אחד מהצדדים, וההסדר הזה, כך מקובל לומר, הוא הסדר מאוד יקר, אז צריך לממן אותו באמצעות ביטוח חובה.

<תמר קלהורה: החל מחוק הפיצויים, בעל הרכב חייב לבטח לא רק את צדדי ג', אלא הוא חייב לבטח גם את עצמו.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, מחייבים אותנו לבטח גם את עצמנו, הנהגים, וגם את צדדי ג', שאנחנו יכולים לפגוע בהם.

<תמר קלהורה: צדדי ג' זה הנוסעים ברכב איתנו והולכי רגל.

<תמר קלהורה: בנוסף, הביטוח הזה מממן גם את "קרנית", שהמנכ"ל שלה ומנהלת מחלקת התביעות שלה יושבים כאן, ואתם יכולים לשאול אותם אם תרצו להבין את הפרטים של קרנית.

שולי מועלם-רפאלי: חלק מהיושבים כאן יושבים גם בוועדת הכלכלה ופוגשים את קרנית שם.

<תמר קלהורה: אם כך אני לא צריכה להרחיב יותר מדי.

<תמר קלהורה: קרנית זה גוף שהוקם כדי לפצות את מי שנפגעו בתאונת דרכים שלא היה עליה ביטוח תקף.

<תמר קלהורה: אני כבר אומר שהמשמעות היא שאם אדם בעל רכב לא עשה לעצמו ביטוח, כי לא רצה לשלם את הפרמיה, והוא נפגע בתאונת דרכים, הוא לא יהיה זכאי לפיצוי מקרנית.

<תמר קלהורה: אבל אם הוא הסיע מישהו ברכב והאדם הזה נפגע, אותו אדם כן יוכל לקבל פיצוי מקרנית.

<קריאה: אם קרנית תחזור אליו.

<תמר קלהורה: קרנית תחזור אל בעל הרכב, נכון.

<תמר קלהורה: מה עוד אומר בעצם חוק הפיצויים?

<תמר קלהורה: החוק אומר "ייחוד עילה", שזו נקודה מאוד חשובה, כי היא חשובה כדי להבין את המשמעות של חוק הפיצויים .

<תמר קלהורה: מי שיש לו עילה לפי החוק הפיצויים, אין לו עילה מכוח חוק אחר.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, אתה לא יכול לתבוע גם לפי חוק הפיצויים וגם לפי פקודת הנזיקין.

שולי מועלם-רפאלי: זה נתון לבחירתך לאיזה מסלול אתה הולך?

<תמר קלהורה: לא, סעיף 8 אומר שמי שנפגע בתאונת דרכים יכול לתבוע רק לפי חוק הפיצויים.

דוד רותם: וזה מקל הרבה מאוד על בתי המשפט.

דוד רותם: כי כשמגישים תביעות על פי חוק הנזיקין, בית המשפט בבעיה גדולה.

<תמר קלהורה: זה מקל מכיוון שבאמת אין כאן את השאלה של - - -

דוד רותם: אין את העניין של האחריות, אין את העניין של גובה הנזק.

<תמר קלהורה: לא, גובה הנזק ישנו.

<נעמה מנחמי: זה דיון יותר קצר, בוא נגדיר את זה כך.

<תמר קלהורה: אני בזמנו, כשהתחלתי לעבוד על החוק, ראיתי נתונים – לא מעודכנים – שהמשך הממוצע של דיון בתביעת פלת"ד הוא לא קצר בהרבה מתביעת נזיקין רגילה.

<תמר קלהורה: ככה שכמו שהחוק בנוי היום, אני לא בטוחה שזה לגמרי נחסך.

<תמר קלהורה: נכון שבתאוריה הוא אמור היה לחסוך התדיינויות, אבל בפועל כנראה שזה לא ממש כך.

אורי מקלב: אבל הפיצוי ודאי יותר קטן מאשר בנזיקין.

<תמר קלהורה: זה כתוב בשקף למטה, וגם כתוב במה הפיצוי מוגבל.

<תמר קלהורה: יש תקרה לפיצוי בשל נזק לא-ממוני, שמיד אני אומר עליה כמה מילים, ויש גם הגבלה על השכר שמביאים בחשבון לצורך הפיצויים בשל פגיעה בכושר השתכרות.

<תמר קלהורה: כלומר, אדם נפגע בתאונה ונפגע כושר השתכרותו – החוק אומר שלא יביאו בחשבון שכר שעולה על שילוש השכר הממוצע במשק, שזה אכן רלוונטי למספר קטן יחסית של אנשים.

<תמר קלהורה: רוב הציבור לא מגיע לשם, ובפועל המגבלה הזאת פחות רלוונטית.

<תמר קלהורה: מה שיותר רלוונטי זה ההגבלה על הפיצוי בשל הנזק הלא-ממוני.

<תמר קלהורה: החוק בשנת 1975 אמר שהתקרה של הפיצוי בשל הנזק הזה תהיה 100,000 שקל, מוצמד כמובן.

<קריאה: 100,000 לירות.

אברהם מיכאלי: ב-1976 לא היה 100,000.

<תמר קלהורה: אז אולי זה תוקן מאז, אבל החוק היום אומר 100,000 לירות.

שולי מועלם-רפאלי: עדיין כתוב 100,000 לירות?

<תמר קלהורה: כן.

<תמר קלהורה: בסעיף 4(א)(3): "הפיצויים בשל נזק שאינו נזק ממון לא יעלו על מאה אלף לירות; שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי להגדיל סכום זה.

<תמר קלהורה: ".

<תמר קלהורה: אני אציין, מכיוון שהדבר נאמר משום מה במסמך שנשלח אליכם, שתזכיר החוק שהוצאנו כלל תיקון סכום הפיצויים בחוק.

<תמר קלהורה: זאת הייתה טעות משפטית, מכיוון שכאמור, הסמכות להגדיל את התקרה היא של שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה; ולכן הורדנו את הזה.

<תמר קלהורה: אבל משרד המשפטים חושב שצריך להגדיל את הסכום, והנושא הזה נמצא כרגע בדיונים עם משרד האוצר ואנחנו רוצים להגיע איתם להסכמה, ואני מאוד מקווה ששרת המשפטים תביא לכנסת צו שיגדיל את הסכום כאמור, ואז אפשר יהיה לדון בזה.

<דוד אור חן: רק בעניין הזה, בתזכיר אתם הכנסתם את העניין של לצמצם את זה לנכות של עד 10% בצורה משמעותית.

<דוד אור חן: אבל זה לא נכון לפגוע.

<תמר קלהורה: שנייה, הנושא הזה לא נמצא על הפרק ואני לא - - -

<שמואל מלכיס: לא דנים בתזכיר.

דוד רותם: מה עמדת משרד האוצר לגבי נושא הפיצויים?

<בוריס פבלוב: מבחינתנו הנושא הזה נמצא בדיונים עם משרד המשפטים.

<בוריס פבלוב: אני לא רוצה להיכנס כרגע לעמדה שלנו, אבל אנחנו מתנגדים לזה.

<תמר קלהורה: הנושא הזה לא נמצא כרגע על שולחן הוועדה, זה נושא שאנחנו מקווים שיגיע לוועדה יום אחד, כשתושג הסכמה, במסגרת צו של משרד המשפטים.

<יראון פסטינגר: כמה זמן הדיונים האלה נמשכים?

<תמר קלהורה: אני אומר עוד דבר אחד כדי להשלים את הרקע ואז אעבור הלאה.

<תמר קלהורה: חוק הפיצויים מתנהל לפי סדר דין חריג: במקום חוות דעת מטעם הצדדים בבית המשפט כמו בתביעות נזיקין רגילות, יש מומחה מטעם בית המשפט, מומחה אחד.

<תמר קלהורה: לפעמים יש מספר מומחים, בהתאם לסוגי הנכויות, אבל יש מומחה אחד מטעם בית המשפט.

<תמר קלהורה: ועוד דבר, אדם שנפגע בתאונת דרכים ואין מחלוקת על הכיסוי הביטוחי ולא על כך שזאת תאונת דרכים, כשמדובר בנזק כבד, הוא יכול לקבל בנסיבות מסוימות תשלום דחוף, זאת אומרת, מקדימים לו חלק מהפיצוי והוא מקבל אותו לפני שהדיון בתביעה מסתיים, שזה באמת מקל ואמור לעזור לניזוקים הקשים.

<תמר קלהורה: מדובר באנשים שמצבם מאוד קשה והם צריכים סיוע.

<תמר קלהורה: אז כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים, אני אומרת שכשיש תאונת דרכים שמעורבות בה שתי מכוניות, אז הכלל הוא שהמבטחת של כל רכב מכסה את נזקם של מי שישבו בתוך הרכב.

<תמר קלהורה: אם מכונית פגעה בהולך רגל אז מבטחת הרכב מפצה את הולך הרגל, אם זו תאונה עצמית אז יש רק את מבטחת הרכב, ובנסיבות מסוימות, כמו למשל פגע וברח, שבהן הנהג לא ידוע, או שאין ביטוח, אז קרנית מפצה את הניזוקים.

<תמר קלהורה: המצב המשפטי היום: המצב המשפטי היום הוא פרי של תיקון מס' 8 מתחילת שנות ה-90.

<תמר קלהורה: כשהחוק נחקק הייתה הגדרה מאוד לקונית של מה זו "תאונת דרכים", בלי הסבר.

<תמר קלהורה: והתוצאה הייתה אין-ספור דיונים על פחות או יותר כל מילה בהגדרה הזאת.

<תמר קלהורה: ב-1 באוגוסט 1988 בית המשפט העליון נתן שמונה פסקי דין ביום אחד שהתייחסו להיבטים שונים של הגדרת תאונת דרכים וקבעו מהו "שימוש בכלי רכב", מה זה "רכב" ועוד הרבה היבטים אחרים, והחילו את החוק על כל מיני דברים כמו הדוגמאות שציינתי כאן.

<תמר קלהורה: ממשלת ישראל דאז חשבה שהפסיקה של בית המשפט העליון מרחיבה את חוק הפיצויים יתר על המידה.

<תמר קלהורה: החוק כמו שהוא נתפס על ידי הממשלה, על ידי מציעי החוק המקוריים, היה חוק שנועד לעסוק בסיכונים של התחבורה, כלומר, בתאונת הדרכים במובנה הפשוט והיום-יומי.

<תמר קלהורה: אבל הפסיקה של בית המשפט העליון החילה את החוק גם על דברים שלא לגמרי קשורים לעניין של הסיכון התחבורתי או התעבורתי.

<תמר קלהורה: התיקון שהובא לכנסת שונה מאוד ממה שהתקבל בסופו של דבר.

<תמר קלהורה: בהליכי החקיקה נוספו לו כל מיני דברים וגם הייתה איזושהי הסתייגות, חזקת ניצול הכוח המכני, של חברי הכנסת שייצגו בזמנו את החקלאים.

<תמר קלהורה: הם הכניסו תאונות שכוללות שימוש בכלי רכב חקלאיים ותעשייתיים.

<תמר קלהורה: בסופו של דבר, התיקון שהתקבל שונה מהכוונה המקורית של הצעת החוק הממשלתית, והוא כולל את מה שיש לנו היום.

<תמר קלהורה: להגדרה עצמה, שגם כן השתנתה, נוספו חזקות מרובות, השתנתה החזקה הממעטת, נוספו הגדרות לרכב מנועי וגם שינו את הגדרת השימוש.

<תמר קלהורה: זאת אומרת, החוק כפי שהוא היום הוא איפשהו באמצע בין הכוונה המקורית של הממשלה בתיקון מס' 8, שהתכוונה לבטל את רובה של הפסיקה של בית המשפט העליון, לבין הכוונה להשאיר את הפסיקה הזאת על כנה.

<תמר קלהורה: הלכו איפשהו באמצע, והתוצאה היא די קשה.

<דוד אור חן: יש נתון כמה התיקון הזה חסך?

<תמר קלהורה: אני לא יודעת.

<תמר קלהורה: השאלה היא גם מה זה "חסך".

<תמר קלהורה: לא בטוח שהוא חסך.

<תמר קלהורה: ההגדרה של תאונת דרכים נמצאת בשקף לפניכם.

<תמר קלהורה: רשמתי בצד שמאל של השקף את ההגדרה עם הדברים המרכזיים בה.

<תמר קלהורה: זו הגדרה בסיסית, שעליה יש הגדרות משנה של מה זה "נזק גוף", מה זה "שימוש" ומה זה "רכב מנועי".

<תמר קלהורה: אחר כך יש לנו חזקה מרבה 1, 2 ו-3, וחזקה - - -

דוד רותם: הגברת קלהורה, אולי נתחיל לעבור סעיף-סעיף ואז נבין יותר טוב.

<תמר קלהורה: אני רק רוצה להשלים את הרקע.

דוד רותם: קראנו אותו כבר.

אורי מקלב: היושב-ראש, אנחנו באמצע.

אורי מקלב: בכל זאת, חשוב לנו להבין מה הם רוצים.

אורי מקלב: אני עדיין לא הבנתי, האם הם רוצים למעט את ההגדרות של תאונת דרכים?

אורי מקלב: האם רוצים למעט - - -

אברהם מיכאלי: רוצים לשלם פחות כסף.

<תמר קלהורה: לא, זה לא עניין של פחות כסף.

אורי מקלב: מה עומד מאחורי התיקון?

אורי מקלב: האם זה הרבה משפטים ודברים לא ברורים שאתם רוצים להבהיר, או שאתם רוצים לצמצם את ההגדרה?

אורי מקלב: אם כן, מה מוביל אתכם לצמצמם את ההגדרה?

אורי מקלב: האם זה לסדר את העולם, כלומר, שהכול יהיה מסודר בהגדרות, או שאתם רוצים לחסוך במתן פיצויים ובמי נכנס לחוק?

אורי מקלב: אנחנו רוצים לדעת מה אתם רוצים, מה עומד מאחורי זה, אחרי זה נבין את השאר.

<תמר קלהורה: דבר אחד שאנחנו רוצים זה לבטל את מה שנקרא היום "החזקות המְרַבּוֹת".

<תמר קלהורה: כפי שאתה רואה במצגת, יש היום שלוש חזקות: ניצול הכוח המכני של הרכב זו חזקה אחת שאנחנו רוצים לבטל אותה; החזקה השנייה מכונה "חזקת ההתלקחות", או ה"התפוצצות", וגם אותה אנחנו רוצים לבטל; וגם את חזקת החניה האסורה אנחנו רוצים לבטל.

<תמר קלהורה: אנחנו גם רוצים לשנות את החזקה הממעטת, לעשות בה שינוי שיבהיר שהיא מוציאה מכלל החוק מצבים שבהם אדם נפגע כי התכוונו לפגוע בו ולא שהוא נפגע עיקרי, כלומר, מישהו שרצה לגרום נזק אבל בטעות פגע גם ב - - -

אורי מקלב: אז את מתכוונות במקרה הזה להוסיף?

<תמר קלהורה: לא, לא, זה נמצא ואנחנו רוצים לשנות את זה.

<תמר קלהורה: היום ההגדרה לא ברורה ואנחנו רוצים לשנות אותה כך שיהיה - - -

אורי מקלב: בחזקה המרבה אתם רוצים להוריד כמה הגדרות, אבל מה לגבי ההגדרה הממעטת?

<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לשנות אותה.

אברהם מיכאלי: לצמצם.

אברהם מיכאלי: הכוונה שלהם היא לצמצם הגדרה.

אברהם מיכאלי: בהגדרה הזאת נכנסים היום אנשים שלא רוצים שייכנסו.

<תמר קלהורה: לא, לא, אני לא בטוחה בזה.

אורי מקלב: אתם רוצים למעט את הממעט, זו הכוונה.

<תמר קלהורה: יש חזקה שאומרת שאירוע שנעשה במתכוון, לא יראו אותו כתאונת דרכים אלא אם כן הנזק נגרם כתוצאה מהשפעת המעשה על השימוש ברכב ולא על ידי המעשה עצמו.

<תמר קלהורה: בזה אנחנו לא נוגעים.

<תמר קלהורה: מה שאנחנו כן רוצים להבהיר זה שאירוע שנעשה במתכוון, יחול כלפי מישהו - - -

אורי מקלב: אדם שרץ אחרי מישהו כדי להכות אותו, והוא רץ לכביש - - -

<תמר קלהורה: לא, למשל ניסו להתנקש במישהו באמצעות רכב, רצו לדרוס אותו.

<תמר קלהורה: אז היום לא ברור לגמרי על מה הדבר הזה חל.

<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לומר שבמקרה כזה למשל - - -

<קריאה: למה זה לא ברור?

<תמר קלהורה: ככה אנחנו תופסים את זה.

<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לומר שלא יראו מקרה כזה כתאונת דרכים, והוא לא יהיה זכאי לפיצוי.

<תמר קלהורה: חוץ מזה, אנחנו רוצים לעשות סדר בהגדרה של השימוש ברכב.

<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לעשות בה שנים דברים: א', אנחנו רוצים לסדר אותה, כי היום קשה מאוד לעקוב אחרי החלקים השונים שלה, ו-ב', אנחנו רוצים לעשות בה שני שינויים.

<תמר קלהורה: שינוי אחד זה לעגן את הפסיקה שאומרת ש"תיקון דרך" זה משהו שקורה לך בדרך, באופן פתאומי, משהו שאתה צריך לעשות מיד כדי להמשיך את הנסיעה.

<תמר קלהורה: והדבר הנוסף ש - - -

<נעמה מנחמי: שנייה, אני רוצה להבהיר את מה שאמרת.

<נעמה מנחמי: לדוגמה, אם תיקנת את הפנצ'ר לפני שנכנסת לרכב, זה לא יהיה תאונת דרכים אם קרה לך משהו בזמן התיקון.

אורי מקלב: נניח ירדתי מהבית וראיתי שהרכב - - -

<נעמה מנחמי: כן.

<נעמה מנחמי: אפילו יותר מזה – לפי הניסוח שמוצע, אם קרה לך פנצ'ר באמצע הנסיעה אבל מיהרת מאוד לדיון וחזרת אחרי שעתיים לתקן את הרכב, מאחר שמוצע כאן שזה יהיה מיידי, אז גם זה לא ייחשב לתאונת דרכים.

<תמר קלהורה: אנחנו מעגנים פה את הפסיקה הקיימת.

<נעמה מנחמי: אני לא בטוחה שמעגנים את הפסיקה הקיימת, בעיניי זה לא הפסיקה הקיימת.

אברהם מיכאלי: אני לא הבנתי, הפסיקה קובעת את החוק?

אברהם מיכאלי: לא, הכנסת קובעת את החוק.

<נעמה מנחמי: זה בוודאי נכון, אבל אני גם לא חושבת שזו בהכרח הפסיקה.

<תמר קלהורה: אנחנו מציעים כאן לקחת את מה שכתוב בפסקי הדין ולהפוך את זה לחוק, כי אנחנו חושבים ש - - -

אברהם מיכאלי: בסדר, שמענו ביקורת.

אברהם מיכאלי: גם דודו רותם שמע ביקורת הרבה פעמים.

דוד רותם: על מה?

אברהם מיכאלי: על חוקים.

<תמר קלהורה: לא, זו לא ביקורת.

אורי מקלב: זו לא ביקורת בכלל, זו אולי פרשנות.

אורי מקלב: אולי מה שבית המשפט אומר זה לא מספיק ברור, אז אנחנו צריכים לחזק את הבהירות, אבל לכיוון החיובי ולא לכיוון הממעט.

אברהם מיכאלי: אבל אם הולכים לפגוע באנשים – אנחנו נקבע אם לפגוע באנשים או לא.

אורי מקלב: גם אם יש בעיה בפרשנות של בית המשפט, אז למה אתם תמיד אומרים שצריך למעט את זה?

אורי מקלב: אולי צריך להבהיר את זה באמצעות ריבוי ולא באמצעות מיעוט.

אברהם מיכאלי: נכון, אחרי 40 שנה אולי תרחיבו קצת.

אורי מקלב: יש לי שאלה.

אורי מקלב: אם נניח לא רצו לפגוע במישהו על ידי תאונת דרכים אלא שמו מטען ברכב?

<תמר קלהורה: זה כבר היום לא נחשב לתאונת דרכים.

אורי מקלב: אפילו שזה תוך כדי נסיעה?

<נעמה מנחמי: בואו נחדד את זה קצת.

<נעמה מנחמי: אם שמו מטען שהתפוצץ כשהוא נכנס לרכב, אז זו לא תהיה תאונת דרכים.

<נעמה מנחמי: אבל אם לדוגמה חתכו לו את הבלמים, את זה אני כבר לא - - -

<יראון פסטינגר: זו לא תאונת דרכים.

אורי מקלב: אם תוך כדי פיצוץ המטען הוא עלה על רכב אחר?

<יראון פסטינגר: אז זה כן תאונה.

אורי מקלב: אז אם בזמן הפיצוץ של הרכב הוא נכנס ברכב אחר או פגע בהולך רגל, זה כן נקרא תאונה.

אורי מקלב: זאת אומרת, רק מי שנמצא בפנים ורצו לפגוע בו - - -

<נעמה מנחמי: רק מי שפגעו בו באופן ישיר בגלל המעשה.

<נעמה מנחמי: כלומר, אם זה מעשה שגרם ל - - -

אורי מקלב: ואם אשתו נפגעה וגם הילדים נפגעו, אז מה הם נחשבים?

אורי מקלב: הוא ממש לא רצה לפגוע בילדים, אלא רק בו.

<תמר קלהורה: אז זה אני לא יודעת.

<תמר קלהורה: .. זו תהיה תאונת דרכים.

<יראון פסטינגר: לא נכון.

<יראון פסטינגר: אם הוא ניסה לפגוע עם הרכב במישהו, זו לא תאונת דרכים, גם אם יש נזק היקפי.

אורי מקלב: כולל מישהו שקשור לאותו אדם?

<יראון פסטינגר: נכון.

<יראון פסטינגר: אם זה מעשה מכוון, זה לא תאונת דרכים.

אורי מקלב: מה אם הוא פגע במישהו וההוא איבד את השליטה ונכנס ברכב אחר?

<נעמה מנחמי: זה כבר כן תאונת דרכים.

דוד רותם: זה תאונת דרכים.

<תמר קלהורה: אבל זה החוק הקיים, זה אפילו לא פסיקה.

<תמר קלהורה: את זה אנחנו לא מציעים לשנות.

<תמר קלהורה: בהגדרת שימוש אנחנו מציעים לעשות עוד דבר: יש היום חריג של טעינה ופריקה – היום החוק אומר שטעינה ופריקה לא ייחשבו כשימוש ברכב.

<תמר קלהורה: יש ויכוח האם כאשר בחלק מהטעינה והפריקה אתה עושה שימוש אחר, למשל נכנס מהרכב או יוצא מהרכב - - -

<נעמה מנחמי: או למשל שהרכב מידרדר עליך.

<תמר קלהורה: בהידרדרות אנחנו לא נוגעים, אנחנו לא משנים את הדין.

<תמר קלהורה: מה שאנחנו מציעים לשנות זה שאם במסגרת הטעינה והפריקה אתה עושה שימוש ברכב כהגדרתו, אנחנו חושבים שזה חלק מהטעינה והפריקה וזה לא צריך להיחשב שימוש ולכן זה לא יהיה תאונת דרכים.

<תמר קלהורה: עוד דבר שאנחנו עושים בחוק הזה זה שאנחנו מבקשים לעשות שינוי בהגדרה של רכב.

<תמר קלהורה: היום יש הגדרה של מה ייחשב רכב מנועי לצורך הפקודה, ואנחנו ניצור רשימה של כלים שלא ייחשבו כרכב מנועי לצורך החוק.

<תמר קלהורה: היום כתוב בהגדרה: למעט כיסא גלגלים, מדרגות נעות ועוד משהו.

<תמר קלהורה: אנחנו מציעים להוסיף לדבר הזה מספר כלי רכב שהם כלי רכב קטנים, שלא אמורים לנסוע בכביש, והסיכון התחברותי מהם הוא נמוך.

<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהחוק לא צריך לחול עליהם.

<תמר קלהורה: צריך לומר שהכנסנו לשם אופניים עם מנוע עזר, שבזמנו זה היה מבוסס על תקנה שפקעה – כך התברר לנו כשהתחלנו את הבדיקה לקראת הדיונים כאן.

<תמר קלהורה: ביחד עם נציגים ממשרד התחבורה ונציגים ממשרד המשפטים, יש היום עבודה שנעשית כדי להתקין מחדש את התקנה בנושא של אופניים עם מנוע עזר, שזו עבודה שנעשית גם עם הרשות וגם עם המשטרה.

<חוה ראובני: התקנות עומדות להיות מוגשות.

<חוה ראובני: הן מוכנות להגשה לוועדת הכלכלה.

דוד רותם: כמה שנים זה ייקח?

<תמר קלהורה: מרגע שזה מוגש זה כבר לא בשליטתנו, אדוני.

אורי מקלב: יש עוד כמה ועדות שלוחצות עליהם לתקן את התקנות.

אורי מקלב: אבל כל מה שייכנס בהגדרה שלהם כרכב ייכנס גם - - -

<תמר קלהורה: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

<תמר קלהורה: בשנת 2009, כשהתחלנו לעבוד על הצעת החוק, השימוש באופניים עם מנוע עזר היה יחסית לא שכיח, היו מעט מאוד כלים כאלה.

אברהם מיכאלי: היו את שני הגלגלים האלה.

<תמר קלהורה: לא, זה קורקינט.

<תמר קלהורה: את הקורקינט הפנינו לתקנות ונפנה אולי לצו.

אורי מקלב: ומה עם סגווי?

אורי מקלב: זה רכב?

<תמר קלהורה: אני מדברת על משהו שהוא יותר גדול, יותר מסיבי.

<תמר קלהורה: אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות שמסדירים את זה מחדש, כדי לבחון מחדש האם להכניס את זה או לא.

<תמר קלהורה: עד כמה שאני מבינה, הכלי זה אותו כלי, אבל אנחנו רוצים לבחון את זה מחדש, כך שיכול להיות שבסופו של דבר לא נכלול את זה בתוספת.

<תמר קלהורה: בכל מקרה, הרעיון הוא ליצור מנגנון של תוספת שניתן יהיה להוסיף לה לכלים בצורה קצת יותר גמישה, במקום לעבור כל פעם שלוש קריאות וכו'.

<תמר קלהורה: כי כמו שאתם רואים, בעניין האופניים המציאות משיגה אותנו.

<נעמה מנחמי: אז מה אתם מציעים?

<תמר קלהורה: אנחנו נבחן את זה ונעדכן את הוועדה אם אנחנו - - -

דוד רותם: אני רוצה להבין, אתם הולכים לפגוע בציבור האזרחים במדינת ישראל על ידי כך שאתם מצמצמים את כל הדברים האלה?

<תמר קלהורה: לא, אני רוצה לומר שהיום לא ברור אם הכלים האלה נכנסים או לא.

<תמר קלהורה: לגבי קורקינט יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שזה לא רכב מנועי, ואנחנו רק מכניסים את זה לחוק, אנחנו לא משנים את המצב המשפטי הנתון.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לראות את בית המשפט העליון על המדרכות בתל-אביב.

אברהם מיכאלי: כשחס ושלום מישהו מהם ייפגע אז הם יבינו ש - - -

<חוה ראובני: היה דווקא בג"ץ על זה, שנדחה לא מזמן – בג"ץ על האכיפה של האופניים על מדרכות בתל-אביב.

אברהם מיכאלי: אין קשר בין אכיפה לבין הפגיעה.

אברהם מיכאלי: פגיעה על ידי אופניים – אני ראיתי יהודי מבוגר שנפגע מזה ואני חושב שהוא לא נשאר בחיים.

אברהם מיכאלי: היום כל אחד גם שם מנוע יותר חזק.

<תמר קלהורה: לגבי אופניים עם מנוע עזר ולגבי קלנועית, אין כמעט תיקים כאלה ואין פסיקה של בית המשפט העליון, ככה שהמצב המשפטי הוא לא ברור.

אורי מקלב: מה זה "אין תיקים"?

אורי מקלב: כלומר, אנשים שנפגעו לא הגישו לקרנית?

<חוה ראובני: קלנועית היו בערכאות נמוכות יותר.

<תמר קלהורה: לא הגיעו לבית המשפט העליון, אלא בערכאות נמוכות יותר.

<תמר קלהורה: הייתה מחלוקת מאוד גדולה, ואין הלכה בעניין.

<תמר קלהורה: לגבי אופניים עם מנוע עזר, אני לא מכירה תיקים של תביעות לפי חוק הפיצויים.

<תמר קלהורה: יכול להיות שאולי נדונות כאלה היום, אבל אני לא מכירה.

אורי מקלב: אולי בעיקר ילדים נוהגים על זה, יכול להיות שאין מודעות לזה, אולי עורכי דין אמרו להם שאופניים זה לא.

<תמר קלהורה: לא, ילדים לא יכולים לנהוג על אופניים עם מנוע עזר.

אורי מקלב: אבל במציאות זה קורה.

<תמר קלהורה: אבל אין ביטוח.

דוד רותם: חברות הביטוח, מה אתם אומרים?

<שמואל מלכיס: לגבי מה?

דוד רותם: לגבי כל התיקון הזה?

אברהם מיכאלי: הם שמחים.

<שמואל מלכיס: למה אנחנו שמחים?

אברהם מיכאלי: כי תצטרכו לשלם פחות כסף.

<שמואל מלכיס: לא, זה גם פחות פרמיה.

<שמואל מלכיס: בסך הכול אנחנו כאן בשביל לקנות סיכונים, זה התפקיד של חברת ביטוח.

אורי מקלב: אדוני, יש לך הערכה כמה החוק החדש יחסוך לחברות הביטוח ולקרנית בתשלום הפיצויים?

<שמואל מלכיס: רוב החוק עונה פחות או יותר על הפסיקה הקיימת היום, וההשפעה שלו לדעתי תהיה שולית, אם בכלל, ולכן אנחנו, חברות הביטוח, שהעסק שלנו הוא קניית סיכונים, די אדישים לשינוי הזה.

<שמואל מלכיס: אנחנו לא חושבים שזה שינוי מהותי.

אורי מקלב: ומה מבחינת קרנית?

דוד רותם: אז אתם תומכים או מתנגדים?

<שמואל מלכיס: אנחנו לא תומכים ולא מתנגדים.

<מיכל צוק בכר: שמי מיכל צוק בכר, אני מנהלת מחלקת תביעות חובה ב"מנורה".

<מיכל צוק בכר: אני רוצה שהנתונים שמובאים אליכם יהיה מדויקים.

<מיכל צוק בכר: עד כה תמר קלהורה מסרה נתונים מדויקים, אבל מה שאתם מחפשים, ההשלכה הממשית, חייבים לדייק לגביה: מרגע שאנחנו עושים סדר בחוק, דווקא המקרים שמגיעים לבית המשפט בעניין תאונות דרכים יתמעטו, הוויכוחים יתמעטו, ואנשים יקבלו כסף מהר יותר.

<מיכל צוק בכר: כי היום התיקים שהולכים לבית המשפט הם התיקים שדנים בשאלה האם החניה אסורה או לא; הפריקה והטעינה, או הירידה מהרכב – מה גובר על מה; האם זאת הייתה ירידה או נפילה וכו'.

<מיכל צוק בכר: כל העובדות שאנחנו דנים בהן היום - - -

אורי מקלב: אני הבנתי אותך.

אורי מקלב: אני מבין שאם היום אנחנו מוציאים את כל הדברים האלה מהגדרה, אז אמנם לא יהיה בית משפט, אבל את הכסף האנשים לא יקבלו.

<מיכל צוק בכר: לא, סליחה, מה שתמר עושה זה סדר: היא לוקחת את הפסיקה הקיימת ומסדרת אותה בתוך החוק.

<שמואל מלכיס: גם היום הם לא בהכרח מקבלים.

אורי מקלב: שאלתי אתכם כמה כסף אתם מעריכים שזה יחסוך למערכת מתשלום הפיצויים האלה.

<מיכל צוק בכר: למחלקת חובה, לדעתי, לא יהיה חיסכון משמעותי.

אורי מקלב: לא שמעת אותי עד הסוף.

אורי מקלב: אני מניח שזה ימעט את מספר התביעות, שזה בסדר, אבל מה עם התשלומים?

<מיכל צוק בכר: בתשלומים לא יהיה שינוי.

אורי מקלב: אם אנחנו גורעים תביעות רבות מתשלום הפיצויים, אז למה זה לא יעשה שינוי?

<מיכל צוק בכר: קודם כול, אנחנו לא גורעים תביעות רבות, כי רוב הדברים שתמר מנסה להכניס לחוק הם דברים שמוסדרים בפסיקה.

<מיכל צוק בכר: זאת אומרת, אנחנו גורעים מקרים מועטים.

<דוד אור חן: אז בשביל מה לשנות?

<דוד אור חן: אם הכול מוסדר בפסיקה ואנחנו חיים עם זה 24 שנים - - -

<מיכל צוק בכר: אני אסביר למה.

דוד רותם: אור חן, זה כי אנחנו רוצים חוק ולא רוצים פסיקה.

<שמואל מלכיס: תשאל את משרד המשפטים, למה אתה שואל אותנו?

<מיכל צוק בכר: תראו, יש פה רגע היסטורי, תמר ואני מסכימות בפעם הראשונה ב-20 שנה.

<קריאות: אין שום דבר היסטורי.

<מיכל צוק בכר: אבל מה שאני כן רוצה להסביר זה שהמקרים שיֵצאו מתחולת החוק הם מעטים מאוד ויהיה להם מקום בפקודת הנזיקין.

<מיכל צוק בכר: למעשה תהיה אפשרות לתת פיצוי אחר.

<מיכל צוק בכר: ולכן חברות הביטוח אדישות, כי התביעות בסך הכול יעברו ממחלקה למחלקה.

דוד רותם: בעצם את אומרת שהעומס על בתי המשפט יגדל?

<מיכל צוק בכר: לא, יקטן.

אורי מקלב: הוא יקטן בפיצויים ויגדל בנזיקין.

אורי מקלב: זה מה שאת אומרת.

<מיכל צוק בכר: ולכן חברות הביטוח אדישות, כי אנחנו נשלם במחלקה אחת יותר ובמחלקה אחרת פחות.

<מיכל צוק בכר: אבל אני עדיין חושבת שההליך לאנשים שנפגעו בתאונת דרכים יהיה מהיר יותר.

אורי מקלב: הבנו שאתם מרוצים מהחוק - - -

<מיכל צוק בכר: לא, אני באמת לא - - -

<תמר קלהורה: אני אתן דוגמה כדי להמחיש את הסיטואציה, אבל אל תתפסו אותי במילה, יכול להיות שבית המשפט כבר פסק בכיוון הזה, אבל זה לא משנה כרגע.

<תמר קלהורה: אדם עולה עם כף שמחוברת למשאית, כדי לתקן כבל חשמל.

<תמר קלהורה: נניח שהמנוע של המשאית מפעיל את הכף – יש מצבים שבהם מנוע אחר מפעיל את הכף וגם על זה כבר אמרו שזו תאונת דרכים – והבן אדם עולה למעלה ומתחשמל או מעקם את הרגל או משהו כזה.

<תמר קלהורה: עורך הדין שלו מסתכל על הפסיקה ואומר "יכול להיות שזו כן תאונת דרכים ויכול להיות שלא", ומגיש תביעה לפי חוק הפיצויים או לפי פקודת הנזיקין - - -

<יראון פסטינגר: כמה תיקים כאלה יש?

<קריאות: - - -

דוד רותם: פסטינגר, פה מדברים רק עם רשות.

<תמר קלהורה: ואז הוא מערב בתיק הזה עשרה צדדים בערך, ואחר כך יש גם עשר הודעות לצד ג', כי כולם רוצים לגלגל את האחריות על כולם.

<תמר קלהורה: ואז מתחילים לדון בשאלה האם זו תאונת דרכים או לא תאונת דרכים.

<תמר קלהורה: ואם העסק הזה נגמר בַשלום, אז מערערים למחוזי ואחר כך לעליון, וזה לוקח עשר שנים ובינתיים - - -

דוד רותם: תמר, את לקחת מקרה שהוא מקרה קצה; ובשביל המקרה הזה את רוצה להוריד לי המון אנשים מתביעות - - -

<תמר קלהורה: לא, לא, לא.

<מיכל צוק בכר: אותם אנשים מקבלים פיצוי גם מביטוח לאומי, והיתרה שמשלמת חברת הביטוח היא לא גדולה.

<יראון פסטינגר: השאלה כמה פוליסת ביטוח החיים של החברות - - -

אורי מקלב: זה במסגרת עבודה.

<שמואל מלכיס: לרוב סוג כזה של תביעות זה במסגרת עבודה.

אורי מקלב: ולכן זה לא כל כך מעניין אותי.

דוד רותם: רבותיי, כל אחד מדבר רק אחרי שהוא מקבל ממני רשות.

<תמר קלהורה: יש באמת אין-ספור מקרים שזה כבר לא שאלה נורמטיבית, אלא זו ממש שאלה עובדתית של איך בדיוק הוא הרים את הרגל או היד, כלומר, הרבה פעמים ההבחנה בין המקרים הופכת להיות עובדתית.

<תמר קלהורה: עכשיו, האירוע שתיארתי הוא תאונת עבודה.

<תמר קלהורה: יכול להיות שאותה שיטת עבודה הייתה פגומה, כלומר, לאדם יש עילת תביעה נגד המעסיק שלו או נגד חברת החשמל למשל, ולכן אם האירוע הזה לא ייחשב תאונת דרכים עשויה לעמוד לו עילת תביעה נגד גורמים אחרים.

<תמר קלהורה: אבל לו יצוין מהתחלה שהורדנו את החזקה של ניצול הכוח המכני, כלומר, שהאירוע הזה הוא לא תאונת דרכים, אז ילכו ישר אל פקודת הנזיקין, יגישו תביעה לפי פקודת הנזיקין, והאיש הזה יקבל את הפיצוי שלו מהר יותר, בלי כל ההתדיינות הזאת שמאריכה את העניין.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני הייתי רוצה לשמוע מקרנית כמה תיקים זה יחסוך ולא יהיו תביעות.

אורי מקלב: האם זה ישפיע על הפוליסה, על המחיר של הביטוחים?

אורי מקלב: האם זה ירד משתלום הפרמיות?

<איתן השחר: קרנית קמה מכוח החוק הזה, וזה האורים והתומים של הפעילות שלה.

<איתן השחר: אנחנו חושבים שהחוק בסך הכול מפשט תהליכים וגם מבטל אבסורדים שאנחנו נתקלים בהם בבתי המשפט.

<איתן השחר: הדוגמה שקופצת לי לראש היא שימוש ברכב למטרות הקמת מאהל, שפתאום הפך לתאונת דרכים, ועוד כל מיני דוגמאות אבסורדיות.

<איתן השחר: אז אם רוצים חוק סוציאלי – וזה אכן חוק סוציאלי – צריך להגדיר אם זה חוק סל או חוק ספציפי לתאונות דרכים.

<איתן השחר: יש לי תחושה שלפעמים הוא הופך לחוק סל.

אורי מקלב: לפי דעתך כמה מקרים של אי-בהירות משפטית זה יחסוך?

אורי מקלב: והאם אתה יודע לכמת את זה לכסף?

<איתן השחר: קשה לכמת את זה לסכומים, אבל מה שאנחנו נתקלים זה באמת התיקים שמגיעים בסוף לבית המשפט בגלל חוסר הבהירות של החוק הקיים.

אברהם מיכאלי: זה לא מגיע אליך - - -

<איתן השחר: מגיעים הרבה מאוד תיקים, כי יש חילוקי דעות, גם בנושא החוות - - -

<נאוה מקובסקי: רישיון, חוסר ביטוח, ביטוח ששולם - - -

אברהם מיכאלי: זה משהו אחר.

אברהם מיכאלי: אבל אני אומר שההגדרות האלה לא יגדילו לך את התיקים.

<חוה ראובני: אני אתן דוגמה.

<חוה ראובני: אם יש ויכוח אם קלנועית היא רכב מנועי או לא, והאם תאונה שגרמה קלנועית היא תאונת דרכים או לא, אז גם קרנית תיתבע, כי לקלנועיות אין ביטוח חובה.

<איתן השחר: עוד משפט אחד.

<איתן השחר: נגעתם בנושא של האופניים החשמליים והקורקינט החשמלי.

<איתן השחר: אנחנו חיים את זה ביום-יום ואנחנו גם פנינו לפיקוח על הביטוח בנושא הזה.

<איתן השחר: פונים אלינו נפגעים – אמנם לא הרבה, אבל פונים – ואין לנו תשובה חוקית לעניין הזה.

<איתן השחר: אז זו נקודה נוספת שאנחנו תומכים בה.

<בוריס פבלוב: אני אתייחס לשאלה הכלכלית שנשאלה.

<בוריס פבלוב: ביטוח רכב חובה נקבע היום על פי סיכונים ספציפיים של המבוטח ושל מאפייני הרכב.

<בוריס פבלוב: אם אתם זוכרים, הייתי לפני כשנה וחצי אצלכם בוועדה לאשר משתנים נוספים שמשפיעים על תעריף ביטוח חובה.

<בוריס פבלוב: תעריפי הביטוח נמצאים בתחרות מאז פתיחת חברות הביטוח לתחרות, שהתחילה בפועל בשנת 2002, והם נמצאים בירידה של משהו כמו 45%, כלומר, הציבור חסך 15 מיליארד שקל.

אברהם מיכאלי: זה לא בגלל סיכונים.

<בוריס פבלוב: יש דוח של מפעיל מאגר מידע סטטיסטי ש - - -

אברהם מיכאלי: הציבור היום לא מרוויח מהחיקוקים שאתם ביקשתם בזמנו לעשות.

<בוריס פבלוב: מהנתונים שאנחנו רואים הירידה היא כתוצאה מהתחרות וכתוצאה מירידת הסיכון - - -

אברהם מיכאלי: אולי מהתחרות אבל לא מהסיכונים.

<בוריס פבלוב: הנתונים האלה נתמכים על ידי דוח של מפעיל מאגר מידע סטטיסטי, שעורך דוח על עלות הסיכונים בענף כל שנה.

<בוריס פבלוב: אם הוועדה סבורה שיש פה הרבה מקרים שבהם ירדו מהתביעות, כלומר, מקרים שבהם אלה לא תאונות דרכים במובן הפשוט, כמו למשל הקמת מאהל - - -

<יראון פסטינגר: איזה הקמת מאהל?

<יראון פסטינגר: זה נגמר כבר מזמן העניין הזה של הקמת מאהל.

דוד רותם: פסטינגר, אני לא זוכר שקיבלת רשות לדבר.

<בוריס פבלוב: ההערכה הצפויה וההגיונית היא שזה באמת יוריד את הפרמיות, כי השוק נמצא בתחרות והמחירים יורדים לאורך זמן.

<בוריס פבלוב: זה לא מידע תאורטי, זה מידע על מה שמשלמים בפועל המבוטחים.

<בוריס פבלוב: לגבי הכימות של המקרים האלה – זה קצת קשה.

<בוריס פבלוב: אנחנו מתקשים לעשות אותו, כי קשה לנו לנתח 20,000 תביעות בבתי משפט כל שנה ולהגיד מה מהן היה דווקא על הסיכונים האלה.

<בוריס פבלוב: אבל ההערכה הכלכלית היא שככל שיהיו יותר מקרים, כנראה שמחירי הפרמיות ירדו.

דוד רותם: עורך דין אור חן, בבקשה.

<דוד אור חן: אני יושב-ראש פורום נזיקין של לשכת עורכי הדין.

<דוד אור חן: אנחנו בלשכת עורכי הדין, מופיעים הרבה שנים בתיקים האלה, חיים 24 שנים את תיקון מס' 8 – ואחרי 24 שנים סוף-סוף הפסיקה של העליון התחילה איכשהו לייצב את ההגדרה.

<דוד אור חן: ועכשיו, אחרי שההגדרה התייצבה ונאספו אין-סוף דיונים של בית המשפט העליון, המחוזי והשלום, רוצים עוד פעם לשנות את ההגדרה, ואז אנחנו נעשה עוד 24 שנים של דיונים כדי לדעת מהי ההגדרה החדשה הנכונה.

<דוד אור חן: אז אנחנו שואלים את השאלה הידועה: אמת ויציב – מה עדיף?

<דוד אור חן: אנחנו חושבים שיציב עדיף על אמת.

<דוד אור חן: אולי אתם צודקים שצריך לעשות איזושהי הגדרה יותר טובה, אבל הבעיה שלנו היא שעד שנדע את הפרשנות של ההגדרה החדשה, אנחנו נעבור עוד 24 שנים של חוסר יציבות וחוסר ידיעה.

<שמואל מלכיס: נו, מה רע לכם?

<דוד אור חן: גם הגדרות קצרות יותר וגם הגדרות יותר פשוטות - - -

<שמואל מלכיס: הוא צודק, אבל אני לא מבין מה האינטרס שלו - - -

<דוד אור חן: לא, יש הרי טענה שזה הולך לקצר את הדיונים, אבל זה ההפך: זה יגביר את הדיונים, יסבך את הדיונים, כי היום אנחנו כבר יודעים איך לפרש את תיקון מס' 8, ואילו עכשיו נתחיל לעבוד 20 שנה על פירוש התיקון החדש הזה.

<דוד אור חן: ולכן אנחנו, לשכת עורכי הדיון, שחיים את הדיונים האלה יום-יום, יודעים שכל שינוי כזה, לוקח הרבה מאוד שנים עד שהעליון מגיע להכרעה ולפרשנות כלפיו.

<דוד אור חן: אמר השופט ריבלין, סגן נשיא בית המשפט העליון, בהרצאה שהוא נתן, שכל שינוי כזה יוצר בלגאן, תסבוכת של המערכת, וזה מרבה דיונים ולא מקצר דיונים.

<דוד אור חן: ובנוסף, איגוד חברות הביטוח אומר לנו שזה לא הולך לחסוך כסף.

<דוד אור חן: אז זה ירבה דיונים, זה לא יחסוך כסף – אז בשביל מה להתחיל לסבך את המערכת מחדש?

<מיכל צוק בכר: אני לא חושבת שזה ירבה דיונים, אני חושבת שזה יפחית.

אברהם מיכאלי: הלו, לא מדברים ביחד.

אברהם מיכאלי: הייתם שותפים בדיונים?

<יראון פסטינגר: לא.

אברהם מיכאלי: ממתי לשכת עורכי הדין לא שותפה בגיבוש של תזכיר חוק?

<יראון פסטינגר: משרד המשפטים לא אוהב אותנו.

<תמר קלהורה: פרסמנו תזכיר חוק, הם העירו את הערותיהם - - -

אברהם מיכאלי: אתם לא מעורבים בסוגיות כאלה?

<יראון פסטינגר: המומחיות שלנו לא מספקת.

אברהם מיכאלי: אני זוכר שבעבר היה שיתוף פעולה יפה איתם.

<תמר קלהורה: פרסמנו תזכיר חוק והם העירו את הערותיהם לתזכיר החוק.

אברהם מיכאלי: עורך דין פסטינגר, בבקשה.

<יראון פסטינגר: גברת קלהורה עסקה ברקע של החוק ונתנה לנו סקירה מאלפת, ואני רוצה להוסיף משהו בנוגע לרקע.

<יראון פסטינגר: העובדה ש-24 שנים לא נגעו בחוק הזה ולא הוגש תיקון לחוק הזה איננה מקרית, משום שמיסודו בשנת 1976 ועד שנת 1995, ועדת הכספים של הכנסת והוועדה הזו עסקו כל הזמן בפניות של חברות הביטוח, בגיבוי משרד המשפטים, לצמצם את תחולת החוק, בטענה שהחוק גורם להפסדים עצומים לחברות הביטוח ול"אבנר", שהיה הגוף הכללי שהם הקימו כדי לטפל בחוק הזה, ושישנם הפסדים אקטואריים נוראיים וצריך להעלות את הפרמיה כל הזמן.

<יראון פסטינגר: בסופו של דבר, לדן תיכון ולחיים רמון נמאס בשנת 89' מהעלאות הפרמיה, והוקמה ועדת ברנזון, שישבה במשך שנתיים ובדקה את הנתונים.

<יראון פסטינגר: בספטמבר 91' ועדת ברנזון קבעה שמספר נפגעי תאונות הדרכים עומד על 120,000.

<יראון פסטינגר: היום, להערכתי, ה-64,000 תאונות שגברת קלהורה הציגה במצגת נותנות מספר כפול של נפגעי תאונות דרכים, בערך 250,000, שזה אומר שעל גבי עשר שנים זה נוגע לכל משפחה בישראל.

<יראון פסטינגר: בסוגריים אני אומר שמרבית התאונות הקלות אפילו לא מדווחות.

<יראון פסטינגר: "קלות" זה כשאדם מושבת לשלושה חודשים ואחרי זה חוזר לאיתנו, וזה אפילו לא מדווח למשטרה.

<יראון פסטינגר: בסופו של דבר, בוועדה הזו נוהל מאבק קשה מאוד בין השנים 93' ל-95' על הניסיון של חברות הביטוח ומשרד המשפטים לצמצם את תחולת החוק בטענה של הפסדים אקטואריים.

<יראון פסטינגר: אנחנו, לשכת עורכי הדין, טענו שאין הפסדים אקטואריים, ומקץ כמה שנים התברר שאכן כל העניין של ההפסדים של חברות הביטוח לא היה ולא נברא, והמנהל המורשה שיושב לצדי, רואה חשבון איתן השחר, שמונה כמנהל מורשה של "אבנר", החזיר בסופו של דבר לפני עשר שנים איזה מיליארד או מיליארד וחצי שקל מקופת "אבנר" לאוצר, על חשבון ההפסדים האקטואריים.

<יראון פסטינגר: אני אומר את הדבר הזה מכיוון שכל ניסיון לצמצם את התחולה של החוק ולפגוע בזכויות של הנפגעים, צריך להתייחס אליו בחשדנות.

<יראון פסטינגר: ואני אתן דוגמה פשוטה: איזה אינטרס יכול לבוא כדי לצמצם את התחולה במקרה פשוט שבו למשל הנהג חונה, סוגר את המנוע, המנוע לא עובד, והרגל שלו מסתבכת בחגורת הביטחון והוא נופל מחוץ לרכב ושובר את הראש, לא עלינו.

<יראון פסטינגר: זה לא כל כך שכיח, אבל זה קורה.

<יראון פסטינגר: למה צריך להוציא את זה מהגדרת תאונת דרכים?

<יראון פסטינגר: לפי התיקון הזה צריך להוציא את זה מהגדרת תאונת דרכים.

<יראון פסטינגר: בשם איזה אינטרס ציבורי עושים את זה?

<יראון פסטינגר: שמענו כאן שמאז התחרות המוגבלת שהנהיג מי שהיה המפקח על הביטוח דאז, דורון שורר, לפני יותר מעשר שנים, הפרמיות ירדו בחצי.

<יראון פסטינגר: ההתדיינויות בנושא של האחריות כבר הוכרעו.

<יראון פסטינגר: דובר כאן על האוהל או על הפיצוץ – תיקון מס' 8 בא לפתור בעיות קיצוניות כמו אפילו מיקוש, שנחשב תאונת דרכים, כמו פיצוץ גז באוהל שנשען על מכונית, שנחשב תאונת דרכים.

<יראון פסטינגר: כל זה כבר יצא החוצה.

<יראון פסטינגר: אז דווקא את המקרים האזוטריים, המועטים...

<יראון פסטינגר: נכון שהעליון עוסק מדי פעם בעניינים האלה, אבל אלה עניינים שוליים.

<יראון פסטינגר: אין הפסדים לחברות הביטוח, הפרמיות הוזלו בחצי.

<יראון פסטינגר: האבסורד היחיד בחוק שמשרד המשפטים בוחר לעסוק בו זה לצמצם את התחולה?

<יראון פסטינגר: אני רוצה לומר שבשנת 2003 - - -

<שמואל מלכיס: הדוגמה שהבאת לא נכונה.

<מיכל צוק בכר: ירידה מרכב היא תאונת דרכים גם בתיקון החדש.

<מיכל צוק בכר: אל תַטעה, אפשר להיות חלוקים, אבל אל תטעה.

<יראון פסטינגר: "אל תטעה" תגידי במקום אחר, אולי אצלכם.

<יראון פסטינגר: כתוב בהצעת החוק "רק אחרי התחלת הנסיעה".

<מיכל צוק בכר: לא, בעניין תיקון דרך.

<מיכל צוק בכר: בחורה שנופלת מהרכב זה ירידה מהרכב.

<יראון פסטינגר: לפי ההצעה הזאת בחורה שנופלת מחוץ לרכב זה לא תאונת דרכים.

<שמואל מלכיס: מה זה "מחוץ לרכב"?

<שמואל מלכיס: אתה אומר "בכניסה או יציאה מהרכב".

<יראון פסטינגר: אני בטוח שאתם תתווכחו על זה בבתי המשפט, תעמדו על זכויותיכם.

דוד רותם: כשאתם מדברים שלושה ביחד זה לא מופיע בפרוטוקול.

<דורית ואג: בחמש הדקות האחרונות לא היה פרוטוקול.

<יראון פסטינגר: לא באשמתי, אני זכאי.

<יראון פסטינגר: אני רוצה לומר דבר נוסף.

<יראון פסטינגר: אמרו כאן שמשרד המשפטים ומשרד האוצר מקיימים דיונים בנושא העלאת "הכאב והסבל".

<יראון פסטינגר: אז קודם כול אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאחד האבסורדים הוא שהכאב והסבל על 100% זה היום 170,000 שקל, כאשר בנזיקין פוסקים פי חמישה ופי עשרה.

<יראון פסטינגר: אז נכון שיש סמכות לשר המשפטים ולשר האוצר...

<יראון פסטינגר: בשנת 2003 קרה נס בבית הזה:

<יראון פסטינגר: חבר הכנסת יצחק כהן מש"ס הגיש הצעת חוק פרטית שמציעה לשנות את הכאב וסבל.

<יראון פסטינגר: שר המשפטים דאז, טומי לפיד, עלה לדוכן ואמר "אתה צודק.

<יראון פסטינגר: אם תסכים שמשרד המשפטים ידון בזה, אנחנו לא נפיל את ההצעה הטרומית ונתמוך בה".

<יראון פסטינגר: ההצעה עברה למשרד המשפטים, ומאז מתקיימים דיונים.

<יראון פסטינגר: אז מה שמביאים לכאן זה לצמצם את החזקות המרביות, שזה נוגע אולי לעשרות תיקים בשנה, אבל הכאב וסבל, שנוגע לכל אזרח...

<יראון פסטינגר: מכיוון ש-90% מה-250,000 איש שציינתי זה תאונות של עד 10% לפי נתוני ועדת ברנזון, האנשים האלה מוגבלים ב-17,000 שקל.

<יראון פסטינגר: את זה אף אחד במשרד המשפטים לא מוצא לנכון לתקן.

<יראון פסטינגר: תודה.

דוד רותם: מה יעשו עורכי הדין אם אנחנו נתקן את כל הסעיפים האלה?

<יראון פסטינגר: ההשפעה על עורכי הדין היא מינורית.

אברהם מיכאלי: אתה לא מבין שהם לא מקבלים לפי דיונים?

<יראון פסטינגר: אנחנו מקבלים באחוזים.

<תמר קלהורה: הטיפול בנושא של הכאב וסבל נמצא בדיונים.

אברהם מיכאלי: את יודעת מה, תביאו את זה - - -

דוד רותם: לא, מיכאלי, תן לה לגמור.

<תמר קלהורה: זה בסמכות שרת המשפטים בצו, בהתייעצות עם שר האוצר.

<תמר קלהורה: אני מאוד מקווה שנפתור את זה, משום שגם אנחנו סברנו שהמצב לא מניח את הדעת.

<תמר קלהורה: אני מקווה שנצליח לשכנע את חברינו במשרד האוצר ואכן להביא הצעה.

דוד רותם: תביאו את הצו הזה יחד עם התיקון הזה, אחרת זה לא יקרה.

<תמר קלהורה: אני נוטה להסכים איתך.

אברהם מיכאלי: אגב, זה מה שהיה ב-76' – הביאו ביחד.

אברהם מיכאלי: ב-76' זה היה שני דברים שונים.

<תמר קלהורה: גם מבחינתנו זה שני דברים שונים במובן של - - -

<קריאות: - - -

<תמר קלהורה: זה עניין של טקטיקה.

<בוריס פבלוב: זה לא עניין של טקטיקה, זה הצעת חוק ממשלתית שהביאו אותה בנוסח הזה - - -

<תמר קלהורה: בוריס, בוא נדבר על זה במקום שצריך לדבר על זה.

<תמר קלהורה: זה לא נמצא כרגע פה.

<תמר קלהורה: היושב-ראש נתן לנו פה רמז ואני מציעה שנקשיב לרמז הזה, אבל בוא נדבר על זה במקום אחר.

<תמר קלהורה: אני רוצה לומר לסיכום שאנחנו נביא בדיונים דוגמאות, בתקווה לשכנע את חברי הכנסת שהחזקות, חלק מהן אכן עוסקות במקרים קטנים, כלומר, יש מעט מקרים, ולכן אנחנו חושבים שלא ייגרם נזק מביטול שלהן.

<תמר קלהורה: גם זו נקודה שצריך להביא בחשבון: שאנחנו כנראה גם לא מזיקים.

<תמר קלהורה: יש שני נושאים שהפסיקה עסקה בהם מאוד, בניצול הכוח המכני, ששם בעיקר מדובר בתאונות שהן תאונות עבודה או בנזקים לצד ג' שנגרמים במסגרת פעולות של עבודה, בנייה, תעשייה וכו'.

<תמר קלהורה: להבנתנו הדיון בהן יעבור למישור של פקודת הנזיקין, וחלק גדול מהאנשים ימצאו מזור שם.

דוד רותם: כשאת אומרת שזה יעבור לפקודת הנזיקין, אני כבר רואה את בתי המשפטי מבזבזים ימים על גבי ימים - - -

אברהם מיכאלי: כמו שהיה לפני התיקון.

דוד רותם: זה מה שהיה לפני חוק הפלת"ד, הכול היה בדיני הנזיקין.

<תמר קלהורה: לא, אני רוצה להדגיש: אדם שנפגע בתאונת דרכים על פי השכל הישר של המונח הזה, כלומר, תאונת דרכים בכביש, בדרך – הצעת התיקון לא משנה לגביו דבר וחצי דבר.

<תמר קלהורה: הדבר היחיד שאנחנו עושים זה לחסוך גם שם קצת התדיינויות, כי בתאונות מעורבות שמתרחשות היום, כאשר רכב עוצר בשוליים ואז באה מכונית אחרת ומתנגשת באנשים שיצאו – גם סביב העניין הזה צמחה הרבה מאוד התדיינות; וגם פה אנחנו מנסים לחסוך התדיינות, על ידי הבהרה של המצב.

<יראון פסטינגר: כי אתם הכנסתם את העניין הזה של החניה - - -

דוד רותם: לא, לא, פסטינגר.

<תמר קלהורה: בליבה של החוק, במרכז של החוק, אנחנו לא נוגעים בו כלל וכלל.

<תמר קלהורה: לרוב המכריע של האנשים שהחוק הזה חל עליהם, תיקון החוק הזה לא רלוונטי לגביהם.

<תמר קלהורה: מה שאנחנו מנסים לעשות זה להוריד מהחוק הזה את מה שלשיטתנו לא היה צריך להיות בו מלכתחילה, שזה תאונות שאינן נובעות מסיכון תחבורתי אלא הן נובעות מזה שיש מנוע על גלגלים ושניזוק אדם.

<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהסיטואציה הזו - - -

אברהם מיכאלי: אבל זה לא - - - ?

<תמר קלהורה: לא, לא, כי זה לא מתרחש בנסיעה.

<תמר קלהורה: זה סיכון שכרוך בשימוש ברכב אבל לא בסיכון התחבורתי שנובע ממנו.

<תמר קלהורה: החזקה של ניצול הכוח המכני מכניסה את זה לחוק, ואנחנו מבקשים להוציא.

<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שהרוב המכריע של האנשים האלה ימצאו מזור בפקודת הנזיקין.

דוד רותם: זה לא מזור.

דוד רותם: לשלוח אותם לפקודת הנזיקין זה לסבך את החיים גם שלהם וגם את בתי המשפט.

<תמר קלהורה: כפי שכבר אמרתי, ואני גם אבדוק את זה שוב מול הנהלת בתי המשפט, אני לא משוכנעת שמשך הדיון בבית משפט שלום בתביעת פלת"ד הוא הרבה יותר קצר מאשר - - -

אברהם מיכאלי: מתי הופעת שם?

<תמר קלהורה: לפני הרבה מאוד שנים.

<תמר קלהורה: אני מדברת על נתונים סטטיסטיים של ה - - -

אברהם מיכאלי: אתם תופתעו לשמוע כמה זה מסבך.

<תמר קלהורה: עכשיו, יש כאמור קבוצה קטנה של חזקת ההתפוצצות וכו'.

<תמר קלהורה: היא לא שייכת לחוק, ממילא היא רלוונטית למספר זעיר של אנשים, ואנחנו לא חושבים שייגרם נזק אם נוריד את זה.

<תמר קלהורה: חזקת החניה האסורה למעשה מתעוררת רק כאשר יש תאונת דרכים בין יותר מכלי אחד והדיון הוא בין חברות הביטוח.

<תמר קלהורה: אם נוריד אותה לא נפגע באף אחד, ומאחר שאנחנו מציעים לסדר את הסעיף שעוסק בתאונה מעורבת, אנחנו חושבים שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

<תמר קלהורה: אם במהלך הדיונים אנחנו נראה שיש סיטואציה מסוימת שאולי החמצנו – אז בסדר.

<תמר קלהורה: ..

<תמר קלהורה: אבל אנחנו לא חושבים שביטול החזקות האלה יזיק.

<תמר קלהורה: לעניין הטעינה והפריקה ולעניין השימוש: בעניין השימוש אנחנו מבקשים לעגן את הפסיקה.

<תמר קלהורה: ככה אנחנו מבינים אותה, ואפשר כמובן לדון על זה בוועדה, להביא את פסקי הדין השונים ולראות מהי ההגדרה.

<תמר קלהורה: אנחנו חושבים שההלכה לגבי תיקון הדרך וטיפול הדרך היא נכונה, היא מכוונת - - -

דוד רותם: אם זו הלכה אז למה צריך לתקן?

<תמר קלהורה: כי עדיין יש כל מיני מקרים שבהם חופרים בתוך הסיטואציה ומנסים למצוא פרצות; ואנחנו רוצים לצמצם את הפרצות, זאת המטרה.

<תמר קלהורה: אני גם אביא פסקי דין ממש מהתקופות האחרונות שאתה רואה שמנסים - - -

דוד רותם: שולמן.

<תמר קלהורה: לא, לא, יש פסק דין עם משולש – האם זה תיקון דרך או טיפול דרך.

<תמר קלהורה: או אחד שנפל מטען מהמשאית של אח שלו והוא בא עם המשאית שלו כדי לעזור לו לסלק את המטען – האם זה תיקון דרך או טיפול בדרך.

<תמר קלהורה: ועוד ועוד.

<תמר קלהורה: המטרה בסופו של דבר היא לעגן את הפסיקה כאן, כי אנחנו חושבים שמאחר שהרציונל של החוק הוא סיכון תחבורתי וההלכה במקרה הזה מכוונת לסיכון התחבורתי, צריך לתקן את זה.

<תמר קלהורה: אני באמת חושבת שבסופו של דבר השורה התחתונה תהיה צמצום ההתדיינויות.

<תמר קלהורה: מכיוון שאם הציבור ידע שהדברים האלה אינם תאונת דרכים – ואני מקווה שבאמת ננסח את החוק כך שזה יהיה ברור – אז מלכתחילה ילכו לפקודת הנזיקין ולא לפלת"ד; או שכן ילכו לפלת"ד ולא לפקודת הנזיקין.

<תמר קלהורה: אם נצליח בעניין הזה, אז יכול להיות שנוכל לתקן דברים נוספים של החוק שגם הם טעונים תיקון.

<תמר קלהורה: יש למשל בעיה מאוד קשה עם האופן שבו קובעים את הנכויות לפי החוק הזה, יש בעיה מאוד קשה של פרשנות סעיף 7 לחוק.

<תמר קלהורה: אנחנו לא פותרים את כל הבעיות ואנחנו לא נצמצם פה את כל הדיונים ונעשה את כל המהלך, אבל אם אנחנו נצליח להעביר את זה, אני חושבת ש - - -

אברהם מיכאלי: פעם היו מקימים ועדות מקצועיות, היו דנים.

אברהם מיכאלי: למה לא עשיתם ועדה מקצועית?

<תמר קלהורה: אנחנו עשינו צוות בהשתתפות משרד התחבורה - - -

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, לשכת עורכי הדין לא שותפו, כאילו הם מחוץ לתחום.

<תמר קלהורה: היה גם הפיקוח על הביטוח.

<תמר קלהורה: ובסופו של דבר אנחנו מאמינים שגם הפרמיות יקטנו.

<תמר קלהורה: זהו, אני סיימתי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני לא נגד שמשרד המשפטים יעשה רביזיה מדי פעם בחוקים ותיקים, ישנים, שפועלים כבר מעל 40 שנה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, בוא לא נשכח את הרקע לחוק.

אברהם מיכאלי: החוק הזה נועד למטרה מסוימת, על פי חשיבה מסוימת.

אברהם מיכאלי: מאז ועד היום חולקים על הצדק של החוק הזה: יש כאלה שאומרים שזה חוק ייחודי רק למדינת ישראל, שזה מעודד תאונות דרכים, שאנשים נוהגים בפראות כי יש להם ביטוח וכו'.

אברהם מיכאלי: אלה טיעונים ישנים, שאלה שחושבים כך חושבים תמיד באיזה צד הוא נמצא – בצד של הנפגעים או בצד של המבטחים או הנתבעים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהתיקון הזה בא ללא הכנה.

דוד רותם: יש לי שאלה אליך: אתה קראת את הדברים של ברק, שאמר שצריך לדון מחדש בהגדרה של "תאונת דרכים" כדי להביא ביטחון וצדק?

<יראון פסטינגר: זה היה לפני תיקון מס' 8, זה היה בנסרי ובשולמן.

<תמר קלהורה: זה פסק דין אוסם, מ-2008.

אברהם מיכאלי: עם כל ההערכה, אני לא רואה בו אורים ותומים של דברים.

דוד רותם: בשופט ברק?

אברהם מיכאלי: הוא עדיין לא יושב במועצת.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: סמוך עליי שאני יודע ומכיר את כל הפסיקה, אבל יחד עם זאת, בגלל שיש דינמיקה מסוימת בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: .. הרי אנחנו חיים בעולם מתקדם.

אברהם מיכאלי: מי חשב לפני כמה שנים שילדים ייסעו על אופניים מהסוג שתיארת?

<תמר קלהורה: נכון.

אברהם מיכאלי: היום נוצר צורך להתקין תקנות שאני מבין שמשרד התחבורה מביא אותן, ואנחנו גם רואים סיכון לציבור.

אברהם מיכאלי: ..

אברהם מיכאלי: החוק הזה נועד להבטיח לציבור כללי ביטוח סוציאלי.

אברהם מיכאלי: ככה אנחנו רואים את התיקון של 76'.

<תמר קלהורה: בשל תאונת דרכים.

אברהם מיכאלי: נכון, ולכן אם אותו כלי מסכן היום את אותו ציבור בצורה שונה ממה שהיה לפני עשר שנים, אז אנחנו כממשלה או ככנסת צריכים ליזום תיקונים כדי להבטיח את אותו ציבור.

<תמר קלהורה: אני אמרתי לפרוטוקול שאנחנו נבחן מחדש האם להכניס אופניים עם מנוע עזר לתוספת.

אברהם מיכאלי: אני משבח אתכם על זה שאתם חושבים על זה, אבל תזכירו לי מתי הייתה ועדת קלינג לתיקונים בתאונות דרכים.

<יראון פסטינגר: מ-91' עד 93'.

אברהם מיכאלי: אני זוכר שבזמנו ראו בשופט קלינג כאחד המבינים הגדולים בחוק הפלת"ד.

אברהם מיכאלי: הכנסת מוכנה לשמוע דעות של אנשים שאומרים שהעולם השתנה ושיש תיקונים הכרחיים כי ההתדיינות היא מרובה בגלל ההשתנות.

אברהם מיכאלי: עורכי הדין שתבעו על פי פרשנות חדשה, עשו זאת בגלל שהם הרגישו שהמחוקק בזמנו לא ידע את הסיטואציה של תאונת דרכים, אז הם הגיעו לחדש משהו בפסיקה של בית המשפט.

אברהם מיכאלי: צדקו או לא צדקו עורכי הדין האלה?

אברהם מיכאלי: בית המשפט קבע.

אברהם מיכאלי: עכשיו, אם המחוקק, הכנסת, יחשוב שעורכי הדין לא צודקים בתביעות המרובות שלהם, אנחנו נבוא עם ייעוץ של אנשי מקצוע – לא צד שיש לו אינטרס לצמצם את התביעות האלה – ונגיד: רבותיי, הדברים לא מציאותיים היום, צריך לשנות אותם לפה או לפה.

אברהם מיכאלי: אבל עם כל ההערכה אליכם, אני לא מרגיש כך.

אברהם מיכאלי: אתם באתם לפה בגלל שבית המשפט העיר הערות לפני כך וכך שנים, ובאים לפה היום ומנסים לצמצם את ההגדרות.

אברהם מיכאלי: וההגדרות האלה, אני לא חושב שזה מוסיף פרנסה לעורכי דין.

אברהם מיכאלי: עורכי דין מגישים תביעות כי הם רוצים להגן על אותו נפגע.

אברהם מיכאלי: אותו נפגע יישאר – אם לא דרך הפלת"ד אז דרך נזיקין.

אברהם מיכאלי: והמחוקק בזמנו לא רצה שילכו לנזיקין, כי בתי המשפט נסתמו, בתי המשפט ניהלו על עבירות תנועה משפט נזיקין.

<תמר קלהורה: זה לא ישתנה, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו לא משנים את זה.

אברהם מיכאלי: זה כן ישתנה.

אברהם מיכאלי: בפרשנויות החדשות של החקיקה שאתם רוצים להוביל, אנחנו עלולים לחזור לאותו מצב שבתי המשפט – או יותר נכון, המחוקק – אמר עליו לא.

אברהם מיכאלי: עכשיו, אני בעד לבחון כל סעיף וסעיף, אין לי שום התנגדות לשינויים, אבל רבותיי, למה אתם לא מערבים את הגורמים שעוסקים בזה בשטח?

אברהם מיכאלי: חברות הביטוח הם גורמים שקשורים לזה, לשכת עורכי הדין קשורים לזה, קרנית קשורה - - -

<תמר קלהורה: חברת הביטוח הייתה שותפה.

<יראון פסטינגר: חברות הביטוח לא שותפות וכמובן גם עורכי הדין.

אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים את העניין של הפצת תזכיר.

אברהם מיכאלי: כשרוצים להפיץ תזכיר ולא מגיבים, אני חושב שאתם צריכים ליזום את הגורמים האלה, למצוא איתם שפה משותפת, כי הם עוסקים בזה בשטח, מחר הם אלה שיצטרכו להתמודד עם החוק הזה.

אברהם מיכאלי: אל תהפכו אותם כל הזמן לאינטרסנטים שפסולים מלשבת איתם.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע בחקיקה, אבל עדיין לא מאוחר להגיע להבנות.

אברהם מיכאלי: אני בעד לעשות רביזיה - - -

דוד רותם: להבנות הם תמיד יכולים להגיע.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין צריכה לפנות למשרד המשפטים ולהגיד שהם רוצים לשבת ולנסות להגיע להבנות.

<תמר קלהורה: בשמחה רבה, אין שום בעיה.

<יראון פסטינגר: הייתה פעם ועדת מעקב במשרד המשפטים, במשך עשרות שנים, בראשות שופט מחוזי, ועדת מעקב לחוק הזה, ושם הייתה נציגות לחברות הביטוח וגם ללשכת עורכי הדין.

<יראון פסטינגר: אבל הגוף הזה לא פעיל כבר עשר שנים.

דוד רותם: למה הוא לא פעיל?

<יראון פסטינגר: אני לא יודע.

<יראון פסטינגר: זו הייתה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, קלוגמן בשעתו ואחרי זה נילי ארד, והיא התכנסה בשנת 2000 בפעם האחרונה.

<תמר קלהורה: אנחנו כמובן נשמח לשבת עם לשכת עורכי הדין ולשמוע הצעות לשינוי.

<תמר קלהורה: אני רק רוצה לומר שהיום המצב דומה לפקודת הדיג: "דג – בין שהוא דג ובין שאינו דג", אמר השופט רובינשטיין, והקדים אותו גם השופט חשין.

<תמר קלהורה: הגענו היום למצב שבו תאונת דרכים היא בין שהיא תאונת דרכים ובין שאינה תאונת דרכים.

<תמר קלהורה: ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות.

<תמר קלהורה: אנחנו לא נוגעים בליבה.

<תמר קלהורה: אנחנו מוכנים לשמוע כל שינוי.

דוד רותם: זה יחייב אתכם לעשות עבודה רצינית.

<יראון פסטינגר: אם צריך אני בא.

דוד רותם: אני לא צריך שתבוא, אל תבוא, תכין עבודה רצינית ותלך למשרד המשפטים ותנסה לשכנע אותם.

<יראון פסטינגר: אנחנו נעשה עבודה ואנחנו גם נראה שבעשור האחרון מספר פסקי הדין בבית המשפט העליון בעניינים האזוטריים הללו לא עולה על חמישה בשנה.

<תמר קלהורה: הבעיה היא בבתי משפט השלום, שם העומס.

<יראון פסטינגר: זה מה-זה בעיה.

דוד רותם: נתחיל לקרוא.

<יראון פסטינגר: ומה עם הכאב וסבל?

<תמר קלהורה: זה לא חלק מהצעת החוק.

דוד רותם: הם מנהלים על זה משא ומתן והם יבואו עם זה יום אחד.

<דוד אור חן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר עוד נקודה אחת שהבאנו לפתחו של משרד המשפטים ולא מתייחסים לזה.

<דוד אור חן: ניתן פסק דין בבית המשפט העליון לגבי הנושא של שכר טרחת עורכי הדין.

<דוד אור חן: שם נתנו פרשנות בסעיף לחוק שאומר שאם אתה מטפל בתביעה בשלום, במחוזי ובעליון, אז אתה יכול לקחת על כל התיקים האלה שכר טרחה לפי 11% או 13% לכל עורכי הדין.

<דוד אור חן: כלומר, גם אם תובע עובר מעורך דין אחד לשני כשהוא עובר מהשלום למחוזי, ולעוד עורך-דין בעליון – כל עורכי הדין חולקים בשכר הטרחה הזה.

דוד רותם: כמה כסף צריכים עורכי הדין לקבל?

<דוד אור חן: רק עבור מה שהם עובדים.

<דוד אור חן: אבל לא יכול להיות שלקוח עובר שלושה עורכי דין ומגיע לעליון - - -

דוד רותם: אצל עורכי דין זה לא שכר עבודה, זה שכר טרחה.

דוד רותם: עורכי הדין לא עובדים, הם רק טורחים.

<דוד אור חן: אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים להתייחס לנקודה, והם לא מתייחסים.

<דוד אור חן: אנחנו מבקשים שאם כבר עוסקים ברפורמה בחוק אז שיתייחסו גם לכאב וסבל וגם שיפתרו את בעיית שכר הטרחה, כדי שלא ייווצר מצב שהציבור ניזוק.

<מיכל צוק בכר: אז בוא נתייחס גם לעובדה שאתם מגישים תביעות לבתי המשפט למרות שאפשר להתפשר עם חברות הביטוח, רק כדי להגדיל את שכר הטרחה מ-8% ל-11%.

<דוד אור חן: כשאנחנו לא מגישים תביעה אתם דוחים אותנו שנים.

<דוד אור חן: שנים, בדחיות אין-ספור.

<מיכל צוק בכר: לא נכון.

<שמואל מלכיס: מה זה רלוונטי?

<מיכל צוק בכר: יש חוזר סטטיסטי, ותוכל לראות את זמן המענה.

<יראון פסטינגר: ברור, ברור, אתם מספקים תביעות עוד לפני שמגישים אותן לבית המשפט, אתם מצטיינים בזה, פרס ישראל מגיע לכם.

דוד רותם: טוב.

<תמר קלהורה: להתחיל לקרוא?

<נעמה מנחמי: טוב, נתחיל לקרוא את התיקון המוצע לתאונת דרכים.

<נעמה מנחמי: מאחר שזה תנאי מורכב, אני אתחיל חזקה-חזקה, תחילה בחזקות המרבות.

<נעמה מנחמי: החזקה המרבה הראשונה שאותה מבקשים לבטל היא: "יראו כתאונת דרכים גם מאורע שאירע עקב התפוצצות או התלקחות של הרכב שנגרמו בשל רכיב של הרכב או בשל חומר אחר שהם חיוניים לכושר נסיעתו, אף אם אירעו על ידי גורם שמחוץ לרכב".

<נעמה מנחמי: החזקה הראשונה פחות או יותר מתארת את פסק דין לסרי, שבאותו עניין שימשו כמה כלי רכב כבסיס מאהל ומכלי הדלק הוצתו וגרמו לפיצוץ שבו נהרגו אנשים.

<שמואל מלכיס: דליפת מכל גז.

<נעמה מנחמי: דליפת מכל גז, סליחה.

<נעמה מנחמי: ברק אומר בפסק הדין שהוא דווקא לא רואה בעיה.

<נעמה מנחמי: ..

<נעמה מנחמי: בעצם לסרי היה עוד לפני שנקבעה החזקה, ועוד לפני שהיא הייתה בית המשפט חשב שזה ראוי.

<נעמה מנחמי: ברק מנמק את זה בצורה הבאה: "טול למשל מכונית חונה שבתחנת דלק ממלאים את מכליה בנזין.

<נעמה מנחמי: פלוני מעשן בקרבת מקום, ניצוץ מדליק את הדלק שבמכונית ופלוני נפגע.

<נעמה מנחמי: לדעתי אין ספק בכך שפלוני נפגע עקב השימוש.

<נעמה מנחמי: ..".

<נעמה מנחמי: אני חושבת שהדיון הוא לגבי השאלה הזאת, ואני חייבת להגיד שבעוד שבחלק מהדברים אני מסכימה שאולי צריך לעשות שינוי בחוק, הרי שכאן, בפרט מאחר שגברת קלהורה אמרה לנו שזה משהו שהוא שולי ולא משפיע וכנראה גם לא באמת ישפיע על מספר ההתדיינויות ולא על העלויות של הפרמיה, אז נראה לי שבמקרים כאלה.

<נעמה מנחמי: ..

<נעמה מנחמי: כאשר בן אדם נכנס לתחנת דלק ומישהו אחר בכלל מצית את הסיגריה; והוא לא יכול לבוא לתחנה בטענות כי התחנה לא התרשלה, כי הרי מישהו אחר הדליק את הסיגריה; ולבן אדם שהדליק את הסיגריה אין כיס עמוק שאפשר להיפרע ממנו - - -

<קריאות: - - -

אורי מקלב: נעמה, זה לא סיגריה, זה שהוא קיבל שיחה בסלולר.

<תמר קלהורה: למה הנטל של האירוע הזה צריך ליפול על משלמי ביטוח הרכב?

דוד רותם: זה מה שהשופט ברק אמר.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שהעניין הוא כזה: בסופו של דבר רכב הוא כלי מסוכן.

<נעמה מנחמי: אם אני נכנסת בבוקר לרכב אני מצפה שהדברים שקורים ברגיל כן יהיו מכוסים.

<נעמה מנחמי: ואם אני נכנסתי לתחנת דלק ו - - -

<שמואל מלכיס: זה ממש לא שימוש רגיל.

<נעמה מנחמי: אני חושבת שלתדלק את הרכב זה רגיל.

<שמואל מלכיס: תשאלי אדם ברחוב מה זה תאונת דרכים – הוא לא יגיד לך שעישון ליד רכב זה תאונת דרכים.

<יראון פסטינגר: אבל אם תשאל אותו מה זה תביעת בנזיקין הוא ישר ייתן לך תשובה.

<תמר קלהורה: אני לא חושבת שלפי החוק הקיים הסיטואציה שתוארה כאן היא תאונת דרכים.

<תמר קלהורה: בזמן הקצר שנשאר אני אומר מילה על החוק כפי שהוא היום.

<תמר קלהורה: אני אדבר על מה שהוא היה במקור, מה שהוא היום, ומה שאנחנו רוצים להחזיר אותו אליו.

<תמר קלהורה: החוק במקור נועד לעסוק בנזקים שנגרמים כתוצאה מהתממשות הסיכון התחברותי, השימוש התחבורתי ברכב: נוסעים נתקלים, ונפגעים.

<תמר קלהורה: פסקי הדין לסרי ושולמן, שאר פסקי הדין שניתנו בשנת 88', והחזקות המרבות, מוסיפים לחוק הפיצויים גם תאונות שנובעות לא מהסיכון התחבורתי של הרכב.

<תמר קלהורה: זאת כל הנקודה.

<תמר קלהורה: הדבר הזה היום הוא לא חלק מהסיכון התחברותי של הרכב, זה בנוסף.

<תמר קלהורה: עכשיו השאלה היא - - -

דוד רותם: מה יעשה אותו אדם שנכנס לתחנת דלק ומישהו אחר הדליק את הסיגריה?

<תמר קלהורה: קודם כול, למיטב ידיעתי אסור לעשן בתחנות דלק.

<נעמה מנחמי: אסור לנסוע על המדרכה עם אופניים.

<תמר קלהורה: אגב, לגבי נסיעה באופניים, אני ראיתי ממש בשבוע שעבר תביעה קטנה של אישה שילד דרס אותה באופניים.

<תמר קלהורה: היא תבעה אותו ואת הוריו והיא קיבלה פיצוי.

<נעמה מנחמי: אבל יש הבדל בין תביע הקטנה לבין בן אדם שהתפוצץ בתחנת דלק.

<תמר קלהורה: זה היה אולי בבית משפט שלום.

<תמר קלהורה: היא נפלה ושברה את הרגל, ואז תבעה וקיבלה פיצוי בתביעת נזיקין.

<נעמה מנחמי: תמר, ההבדל ביניהם הוא גודל הנזק הפוטנציאלי.

<נעמה מנחמי: פה זה נזק פוטנציאלי שלא בהכרח יהיה לו - - -

<תמר קלהורה: עם כל הכבוד, זו אותה שאלה.

<נעמה מנחמי: למה?

<נעמה מנחמי: זו כן שאלה ערכית, וחברי הכנסת יכולים להכריע בה.

<נעמה מנחמי: חברי הכנסת מחליטים גם החלטות ערכיות, מותר להם.

<תמר קלהורה: השאלה לא נחתכת לפי גודל הנזק, היא נחתכת לפי הסיכון.

<נעמה מנחמי: אז מה יעשה אותו אדם?

<תמר קלהורה: חוק הפיצויים חל על נזק קל ש - - -

<מיכל צוק בכר: אותו אדם יכול לפנות בנזיקין ל - - -

<תמר קלהורה: סליחה, אני באמצע המשפט.

<תמר קלהורה: החוק חל על נזקים קלים שהם תוצאה של התממשות הסיכון התחבורתי, והוא לא בהכרח צריך לחול על נזקים קשים שהם תוצאה של התממשות סיכון שאינו תחבורתי.

<תמר קלהורה: זה מה שאנחנו מניחים לפתחה של הוועדה, ונדון בזה בפעם אחרת.

דוד רותם: תודה רבה, אני חייב לנעול את הישיבה כי אני צריך לעלות עוד מעט למליאה.

דוד רותם: אנחנו נקיים עוד דיונים בחוק הזה.

אורי מקלב: תן לי רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אני מציע שלשכת עורכי הדין תעמוד בקשר עם משרד המשפטים.

אורי מקלב: אני רק רוצה להצהיר שאנחנו לא רואים ככה את הפרשנות.

אורי מקלב: אנחנו בהחלט רואים את החוק כחוק סוציאלי, כחוק שנותן מענה לביטחון של נוסעי הרכב, וגם פיצוץ בתחנת דלק זה חלק מתרבות הנסיעה, מהצורך בנסיעה, ולכן זה חלק מתאונת דרכים – גם אם זה בגלל סיגריה, גם אם זה בגלל שיחת טלפון או סתם פיצוץ בתחנת דלק.

דוד רותם: תודה רבה.