ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 238, 2014-02-25 17:30

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך דיון בסוגיית הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014.

מירי רגב: אנחנו דנים היום בסעיפים 1-8 לאחר שהודענו על כך מראש.

מירי רגב: הקראנו את כל הסעיפים וכרגע הגענו לסעיף 5, להתייחסויות.

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה הציג את ההתייחסויות שלנו, ניר אנגרט דיבר.

מירי רגב: למה אתה פה?

<ניר אנגרט: לשמוע מה יצא מהדברים שאמרתי.

מירי רגב: אתה מסור שזה "חבל על הזמן".

מירי רגב: דרך מי שנמצא בדיונים ומה שהוא אומר אני לומדת הרבה מאוד דברים.

מירי רגב: אפתיע אותך בעתיד...

מירי רגב: טוב שאתה כאן.

מירי רגב: ראשון הדוברים, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, הוא טל צפריר.

מירי רגב: 3 דקות לרשותך.

מירי רגב: לאחר מכן צבי מינץ, במקום עו"ד נתי מאיר, נציג השלטון המקומי, אסף להב, עומר כהן, ערן פייטלסון.

<ערן פייטלסון: אני מהאוניברסיטה העברית ואני גם מייצג את השלטון המקומי, בין השאר.

מירי רגב: ממתי אתה מייצג את השלטון המקומי?

<ערן פייטלסון: אני יועץ לשלטון המקומי.

מירי רגב: פרופסור מייצג את השלטון המקומי?

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: בדרך כלל לא מדברים שני גורמים מאותו גוף.

<ערן פייטלסון: ביקשתי, שלחתי לך מכתב אתמול שאני מבקש התייחסות עקרונית, מאחר שלא יכולתי להיות בדיונים העקרוניים כי הם נערכו בעת שלימדתי שיעורים.

מירי רגב: כמורה ומרצה אתה יודע שהתירוץ של התלמיד לא מספיק.

מירי רגב: רק תדע, יש לנו תאריכים ברורים מאוד, עד מתי צריך להגיש הסתייגויות ולקבל רשות דיבור.

מירי רגב: נעדכן את זה שוב היום.

מירי רגב: בסדר, אתן לך לדבר.

מירי רגב: ברוך הבא פרופסור פייטלסון.

מירי רגב: רק שאתה לא תרצה גם להיות נשיא המדינה.

מירי רגב: .. אנחנו ממשיכים הלאה.

מירי רגב: אחר-כך גיל – הוא איננו, הוא פרש.

מירי רגב: רשות הדיבור לטל צפריר, בבקשה.

<טל צפריר: בניגוד למוסדות תכנון אחרים, ואני כולל באמירה הזאת אפילו את הווד"ל, ההרכב של מוסדות התכנון מאוזן.

<טל צפריר: זאת אומרת, ברגע שיש את הגוף שקובע את העניינים מי שיושב בגוף משפיע.

<טל צפריר: בגוף הזה יש 15 חברים, 10 מהם נציגים של השלטון המרכזי, מתוכם 5, מחצית, הם למעשה נציגי יזמים.

<טל צפריר: יש לנו נציגים של משרד הפנים, שבמקרה הזה לא מסתפק בתפקידו כמתכנן אלא הוא גם יזם, יש לנו את משרד האוצר שתחתיו יושבת החברה לדיור להשכרה, יש לנו את משרד הבינוי והשיכון שתחתיו יושבת גם רשות מקרקעי ישראל.

<טל צפריר: כולם גורמים שגם מגישים תוכנית לוועדה, גם דנים בה בוועדה, מחליטים להפקיד אותה, ואחר-כך דנים בהתנגדויות לאותה תוכנית שהם הגישו ומחליטים בהן.

<טל צפריר: אז למה לשחק את כל המשחק הזה?

<טל צפריר: בואו נהיה בולשביקים עד הסוף.

מירי רגב: אבל מה אתה מציע?

<טל צפריר: אני מציע להוציא את הנציגים היזמיים.

<טל צפריר: העברנו את ההערות שלנו בכתב אז אני לא רואה צורך לחזור על הדברים.

מירי רגב: לא משנה.

מירי רגב: תגיד רק מה אתה מציע.

<טל צפריר: נציגי היזמים ייצאו, כלומר נציגי שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל.

<טל צפריר: במקומם יתווספו נציג שר הכלכלה, נציג משרד הבריאות ונציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

<טל צפריר: כדי להגיע לאיזון בדומה למה שקורה במועצה הארצית אנחנו מציעים להוציא גם נציגים של השלטון המרכזי שהזיקה שלהם לעניין קלושה ורחוקה יחסית כך שהם יכולים להיות או במעמד של משקיפים או במעמד של גופים שמתייעצים איתם, כמו נציג שר הביטחון או נציג משרד ראש הממשלה.

<טל צפריר: במקומם יתווספו שני נציגים של השלטון המקומי, כך שיהיו חמישה.

<טל צפריר: ולהוסיף להרכב הוותמ"ל שלושה נציגים של החברה האזרחית שייבחרו על-ידי המועצה הארצית מבין חבריה.

<טל צפריר: אני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שמתכנן הוותמ"ל הוא אמנם מינוי של שר הפנים אבל לא בהכרח מקרב עובדי משרדו.

<טל צפריר: זאת אומרת, הוא לא חייב להיות עובד מדינה, אלא כמו היועצים האחרים של הוועדה הזאת הוא יכול להיות עובד מהשוק הפרטי, אין פה מגבלה מן הבחינה הזאת.

<טל צפריר: באשר לוועדת המשנה להתנגדויות, לא ברור התפקיד שלה בגלל שהיא ועדת צינור.

<טל צפריר: מצד אחד, היא לא שומעת את ההתנגדויות בעצמה.

<טל צפריר: היא מקבלת את דוח החוקר והיא מכינה המלצות, מה לקבל מתוך דוח החוקר, ושוב זה הליך מוזר, כי מי שמכריע בסופו של דבר בהתנגדויות זה מליאת הוועדה עצמה, לא ועדת המשנה להתנגדויות.

<טל צפריר: למעשה ההליך בוועדת המשנה מיותר.

<טל צפריר: ועדת המשנה מיותרת מן הבחינה הזאת.

<טל צפריר: אנחנו מציעים בהקשר הזה שהכלל יהיה כמו בחוק התכנון והבנייה: ועדת המשנה שומעת התנגדויות בעצמה.

<טל צפריר: יש מקרים מסוימים שהיא רשאית למנות חוקר.

<טל צפריר: היא מקבלת את ההחלטה בהתנגדויות, ואפשר להעביר את זה למליאה על-פי בקשת חבר.

<תומר רוזנר: זה יותר גרוע ממה שיש עכשיו.

מירי רגב: בסדר, זאת ההצעה שלו.

<טל צפריר: לגבי היועצים החיצוניים, יש פה מגמה בעייתית של – אין מילים אחרות אלא דה-לגיטימציה של שירות המדינה.

<טל צפריר: שירות המדינה יודע לתת את השירות המקצועי, יודע לתת תשובות ענייניות, מקצועיות וטובות.

<טל צפריר: שוב, יש כאן עניין של ניסיון מוסדי במשאבים מוסדיים שיודעים לתת תשובות טובות יותר מכל יועץ פרטי, שלא לדבר על כך שכל יועץ פרטי נמצא במצב שהוועדה הזאת הגדירה בתיקון מספר 102 כניגוד עניינים תדיר.

מירי רגב: צביקה מינץ, בבקשה.

<צבי מינץ: תודה רבה.

<צבי מינץ: אני רוצה לציין שבמקרה זה אנחנו מייצגים גם את המועצות האזוריות.

<צבי מינץ: מאוד-מאוד חשוב לנו שהרכב הוועדה ישמור על המצב כמו במועצה הארצית.

<צבי מינץ: זאת אומרת, שליש מחבריה יהיו חברי רשויות מקומיות, כדי לשמור על אותו איזון שקיים במועצה הארצית, באותו הרכב שמשקף את תפיסת העולם של מתן מעמד לרשויות המקומיות.

<צבי מינץ: הנושא השני, אתם אומרים "ראש רשות מקומית שמרבית השטח נמצא בתחומו".

<צבי מינץ: צריך לזכור, יכול להיות שלמעשה מרבית השטח אולי נמצא בתחומו אבל זה במועצה אזורית ולימים זה יעבור כשינוי גבולות וזה ייצמד, אותם מתחמים שנמצאים בשולי הערים אולי היום נמצאים במועצה אזורית אולם מחר יועברו לתחום רשות מקומית.

<צבי מינץ: כך שצריך לראות את שניהם באותה ראייה ולא רק אחד בקטע הזה.

מירי רגב: תרשמי את זה כהערה של השלטון המקומי.

מירי רגב: אנחנו נבחן את זה.

<צבי מינץ: לגבי סעיף 6, נושא ועדת המשנה להתנגדויות – פה יכולה להיווצר בעיה, שראש רשות מקומית שבתחומה זה חל והוא מתנגד, הוא לא יכול להצביע בנושא הזה כי זה כפוף ליועץ המשפטי של הוועדה.

<צבי מינץ: צריך לתת את הדעת לנושא הזה, לתת לו אפשרות כן להצביע.

מירי רגב: כי אחרת בעצם הוא לא רלוונטי.

מירי רגב: גם ההתייעצות שלו לא רלוונטית, כי אם הוא בעד אז מצוין, ואם הוא נגד אז הוא לא רלוונטי.

מירי רגב: מצד שני, זה דבר שנעשה בתחומו ויש לו אחריות על מה שנעשה בתחומו.

מירי רגב: צריך לשקול מה קורה פה.

מירי רגב: אי אפשר, מצד אחד, לתת לראשי עיריות כוח של ועדות עצמאיות ולהעביר אליהם את הכוח של ועדה מקומית עצמאית, ומצד שני, בכל הקשור ל"ויפללא" לקחת את הכוח בחזרה למדינה.

מירי רגב: צריך לעשות כאן איזון נכון עם ראש העירייה הרלוונטי.

מירי רגב: אני לא יודעת איך.

מירי רגב: תחשבו גם אתם בממשלה וגם אנחנו נחשוב.

מירי רגב: אני לא יודעת, צריך לחשוב על זה.

מירי רגב: גם אנשי השלטון המקומי, תביאו הצעה.

יפעת קריב: זאת פעולה חד-פעמית.

מירי רגב: יפעת קריב, תגידי, את מחליפה את הממשלה במתן תשובות?

יפעת קריב: לא.

יפעת קריב: אני חושבת שאנחנו רוצים לקדם פה משהו.

יפעת קריב: לי יש עניין כחברת כנסת לקדם את החוק הזה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אתן לך לדבר בהמשך.

מירי רגב: אני רושמת אותך.

<צבי מינץ: לגבי סעיף 7, נושא ממלאי תפקידים בוועדה – יש פה רשימה של יועצים שהם ממלאי תפקידים בוועדה.

<צבי מינץ: מכיוון שאנחנו עוסקים במתחמים שיש להם השפעה על התפקוד של הרשות המקומית ועל היכולת שלה לכלכל את כל המערכת שלה באותו מתחם, אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות גם ויועץ מיוחד, כפי ששמים יועץ תחבורה ויועץ איכות הסביבה, גם יועץ שיבחן את כל הנושא הכלכלי-חברתי ב"אימפקט" של התוכנית המוגשת על הרשות המקומית, כדי שיהיה לנגד עיני הוועדה כל הנושא הזה של התפקוד.

מירי רגב: מאה אחוז, אנחנו נכניס גם את ההיבט הזה ונשקול אותו.

<צבי מינץ: לגבי סעיף 8, נושא הכפיפות לתמ"א 35 – למעשה הוותמ"ל יכולה לחרוג או לסתור או לעשות מעבר לתמ"א 35.

<צבי מינץ: אנחנו מבקשים קטגורית בנושא הזה, לא ליצור מצב שהוותמ"ל יכולה לשנות את תמ"א 35, כפי שנאמר בדיון וזה עלה מפי לא מעט אנשים.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אסף להב – איננו.

מירי רגב: עומר כהן – איננו.

מירי רגב: פרופ' ערן פייטלסון מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

<ערן פייטלסון: תודה.

<ערן פייטלסון: ברשותך, אחזור לנושאים העקרוניים מאחר וכאמור לא יכולתי להיות בדיונים העקרוניים.

<ערן פייטלסון: אתמול ראש אגף התקציבים הציג את הרציונל לחוק הזה בתור חוסר של בין 100-150 אלף יחידות דיור.

<ערן פייטלסון: תוכניות מאושרות בתוקף יש היום בהיקפים של רבע מיליון יחידות דיור, בסדר גודל.

מירי רגב: מאיפה הבאת את הנתון הזה?

<ערן פייטלסון: הנתונים האלה הם מתוך העבודות של פורום התכנון.

<ערן פייטלסון: יש להם שתי עבודות בנושא הזה.

מירי רגב: מי זה פורום התכנון?

<ערן פייטלסון: פורום התכנון הוא הפורום של כל גופי התכנון בארץ: איגוד המתכננים, איגוד המהנדסים, איגוד האדריכלים.

מירי רגב: אתה אומר שיש מלאי תוכניות?

<ערן פייטלסון: על-פי העבודות שבידיהם.

<ערן פייטלסון: אתמול חיים שניידר, ראש איגוד האדריכלים, הציג עבודה שהוא עשה, שהוא היה מעורב בה, שבה הם איתרו 200,000 יחידות דיור בקרבת צירים ראשיים, וזה בלי מחוז תל-אביב שבו יש עוד 90,000 יחידות דיור.

מירי רגב: אז זה על קרקע פרטית, לא על קרקע מדינה.

<ערן פייטלסון: אני רוצה לציין, וזאת נקודה חשובה.

<ערן פייטלסון: לדבר רק על קרקע מדינה זה לא כל-כך משמעותי מאחר ורוב יחידות הדיור בארץ מסופקות בשוק הפרטי, במיוחד במרכז הארץ.

מירי רגב: אנחנו רוצים לעקוף בדיוק את זה.

<ערן פייטלסון: לדעתי אנחנו חיים במדינה שאנחנו חושבים שלשוק הפרטי בה יש תפקיד.

<ערן פייטלסון: אני חושב שאפילו במשרד האוצר חושבים כך.

מירי רגב: נכון, בעיקר עם שר האוצר הנוכחי וראש הממשלה הנוכחי.

<ערן פייטלסון: נדמה לי כך, ממה שאני קורא בעיתונות.

<ערן פייטלסון: הם חושבים שלשוק הפרטי יש תפקיד.

<ערן פייטלסון: לכן מוזר בעיניי---

מירי רגב: לעתים השוק הפרטי אפילו מחליף את הממשלה בחלק מן הנושאים.

מירי רגב: אבל לא נפתח את זה היום לדיון.

<ערן פייטלסון: נכון.

<ערן פייטלסון: אבל כשמגיעים אל היצע יחידות הדיור פתאום השוק הפרטי נעלם והוא לא מייצר כלום, כאשר הוא בפועל מייצר את רוב יחידות הדיור.

מירי רגב: אתה אומר שיש בעצם, לפי פורום התכנון, 200,000 יחידות דיור מתוכננות.

<ערן פייטלסון: פלוס.

<ערן פייטלסון: זה יותר מהחוסר.

<ערן פייטלסון: אלה תוכניות מאושרות היום.

<ערן פייטלסון: וזה עוד בלי מה שבצינור ובלי 70,000 יחידות הדיור של השנה האחרונה.

מירי רגב: ביקשנו לקבל מלאי תוכניות ממינהל התכנון, שיציג את זה בשבוע הבא או בשבוע שלאחריו.

מירי רגב: בכל מקרה, לא נסיים את פרק התכנון לפני שנקבל את אותם פרטים, לא נעבור לפרק הנוסף.

<ערן פייטלסון: הנקודה פה היא שכל החוסר שבגללו מקימים את הוועדה הזאת כבר מאושר, רק צריך לשחרר את החסמים.

<ערן פייטלסון: משרד האוצר נוקט בהמון צעדים.

<ערן פייטלסון: אתמול ראש אגף התקציבים הציג שורה שלמה של צעדים שמשרד האוצר נוקט בהם כדי לשחרר את החסמים הללו.

מירי רגב: אילו חסמים יש?

<ערן פייטלסון: החסמים ברובם תשתיתיים: מתקני טיהור שפכים, מחלפים וכדומה.

<ערן פייטלסון: אגף התקציבים עכשיו – חבל שלא עשו את זה ראשי אגף התקציבים הקודמים- - -

מירי רגב: אולי נעביר חוק לטובת ה-200,000 האלה.

<ערן ניצן: לא צריך חוק בשביל זה.

מירי רגב: נגדיל ונרחיב את התשתיות.

<ערן פייטלסון: בדיוק, עכשיו ישחררו את זה, וזה הרבה יותר מהיר ממה שהוותמ"ל יכול אי-פעם לעשות.

<ערן פייטלסון: יוכלו לשחרר את יחידות הדיור האלה ולהתגבר על המחסור של 100-150 אלף יחידות דיור בצעדים שמשרד האוצר היום נוקט.

מירי רגב: בעניין הזה השר שינה פאזה לטובה, וזה חשוב.

יפעת קריב: אולי זה כי התחלף שר האוצר לשר אוצר טוב יותר.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: האמת היא שאני בהחלט מפרגנת לשר האוצר כשצריך לפרגן לו.

<ערן פייטלסון: כשהם עושים את כל הדברים האלה, עכשיו אפשר להגיד: אז מי צריך את הוותמ"ל?

<ערן פייטלסון: אפשר להגיד: טוב, נעשה גם וגם וגם וגם.

<ערן פייטלסון: גם וגם וגם וגם זה מסוכן, זה מסוכן למשק.

<ערן פייטלסון: תזכרו שהמפולות הגדולות- - -

מירי רגב: רק רגע.

מירי רגב: היום אני לארג'ית, אני נותנת לכולם לדבר למרות שהם לא נרשמו, אבל זה לא ימשיך כך, אתם תעמדו בכללים, כולל משרדי הממשלה.

מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה ידבר על סעיף 7 כפי שהוא רוצה.

מירי רגב: סליחה, ערן פייטלסון, בבקשה.

<ערן פייטלסון: אפשר להגיד: נעשה גם וגם וגם.

<ערן פייטלסון: גם וגם וגם וגם – צריך לזכור שהמפולות הגדולות במשקים, בין אם זה ה"סאב-פריים", בין אם זה ספרד, בין אם זה אירלנד, נבעו מבינוי-יתר.

<ערן פייטלסון: שוק הדיור רגיש מאוד, הוא יכול להפיל את המשק.

<ערן פייטלסון: נוצר צבר גדול של יחידות דיור בידי משקיעים.

<ערן פייטלסון: הרי מאז שירד שער הריבית ב-2008 נכנסו הרבה מאוד משקיעים לשוק.

<ערן פייטלסון: הם "יושבים" על הדירות האלה בתור השקעה.

<ערן פייטלסון: יש צפי, ואתם פה מציעים ציפיות.

<ערן פייטלסון: אם אתם יוצרים צפי לנפילת מחירי דיור, הם יכולים לשחרר את זה, ואז אתם יכולים לקבל באמת נפילה של מחירי דיור, והבנק העולמי הזהיר אותנו מפני נפילה של מחירי דיור.

<ערן פייטלסון: אמרו: אנחנו רוצים לשמור על יציבות, אנחנו רוצים אולי ירידה מתונה, אבל אנחנו רוצים להישמר מנפילה של מחירים.

<ערן פייטלסון: הוותמ"ל הוא "פיל בחנות חרסינה" כי זה כלי כבד, זה מקבת, ואתם צריכים לטפל בפינצטה.

<ערן פייטלסון: הדבר הזה בעייתי.

<ערן פייטלסון: כלומר, אני מזהיר אתכם מפני הסכנה בדבר הזה.

<ערן פייטלסון: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא איכות התוכניות.

<ערן פייטלסון: יש שתי דרכים לטפל בתוכניות: או במסגרת הוועדה או באמצעות תנאי סף.

<ערן פייטלסון: בווד"לים הכנסתם תנאי סף, וטוב שעשיתם כן.

<ערן פייטלסון: בוותמ"ל זה לא מופיע.

<ערן פייטלסון: או שהדיונים יתארכו, כמו בוועדות המחוזיות, או שתכניסו תנאי סף.

<ערן פייטלסון: אחרת, איכות התכנון תיפגע, ועל זה נשלם בהמשך.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: נציגי הכבאות, ביקשתם לדבר על סעיף 5.

<יצחק שמעוני: בהצעת החוק כתוב שאנחנו נהיה משקיפים בוועדה ואני חושב שזה טעות.

<יצחק שמעוני: אנחנו צריכים להיות נציגים מלאים בוועדה הזאת.

<יצחק שמעוני: הכבאות עוסקת בנושאים של בטיחות, בתשתיות, דרכי גישה, תשתיות מים, כל הדברים האלה.

<יצחק שמעוני: יש לנו אמירה שיכולה לא ליצור חסמים אלא יותר בתחום הפרטני.

<יצחק שמעוני: יש חשיבות רבה מאוד לכך שנציג של הכבאות יישב כנציג בוועדה ולא כמשקיף.

<ערן ניצן: סליחה שאני חוזר על העניין הזה, אבל יש לכם שר שמוזמן לדון אתנו על זה.

מירי רגב: סליחה, מותר לו להגיד.

<ערן ניצן: השר לביטחון פנים הצטרף להצעה.

מירי רגב: סליחה, אצלי בוועדה מותר לנציגי הממשלה לדבר.

מירי רגב: שמעתי אותך.

מירי רגב: אני באופן אישי חושבת שזה לא נכון.

מירי רגב: אני חושבת שיש דברים שאתם ככבאות צריכים לדעת, לדוגמה לגבי צוברי הגז.

מירי רגב: אני נלחמת על זה, ואני שמחה שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את זה אחרי דיונים רבים מאוד עם הגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: המצב שאתם וראש העירייה לא ידעתם איפה נמצאים צוברי הגז וניתן לבנות גן על צובר גז, רק בגלל שהם מתחרים ביניהם – ברמה העסקית אתה יודע את מי זה מעניין כרגע.

מירי רגב: לכן נתנו להם הנחיה, שאתם תדעו, ואני שמחה שאחרי דיונים רבים מאוד גם היועץ המשפטי לממשלה השתכנע בזה וזאת היתה חוות דעתו.

מירי רגב: בזה הלכתי אתכם עד הסוף.

מירי רגב: פה אני חושבת שהרצון שלכם להיות חלק מן הוועדה הוא בזבוז זמן, אני חושבת שהוא לא נכון.

מירי רגב: דברים רלוונטיים אתם צריכים לדעת.

מירי רגב: אם יהיו נושאים רלוונטיים שתצטרכו לדעת אז תאירו על עיני הגורמים הרלוונטיים מראש.

מירי רגב: זאת דעתי בעניין הזה, אלא אם כן ליועץ המשפטי לוועדה יש דעה אחרת.

<תומר רוזנר: באף מוסד תכנון הם לא חברים.

מירי רגב: בעניין הזה הממשלה לא צריכה להגיב.

מירי רגב: איריס האן מן המשרד להגנת הסביבה, ביקשת להתייחס לסעיף 7.

מירי רגב: בבקשה.

<איריס האן: אשמח להתייחס.

<איריס האן: עלו טענות לעניין הסעיף הזה, שקובע שהיועץ הסביבתי אינו עובד מדינה.

<איריס האן: אני מניחה שתהיה התייחסות של הממשלה אז אשמח להגיב במסגרת ההתייחסות הזאת.

<כרמית יוליס: את צריכה להגיב לפי עמדת הממשלה.

<איריס האן: עלו טענות בנושא הזה.

<איריס האן: הרי מוצע כאן שהיועץ הסביבתי לא יהיה עובד מדינה, כלומר זה לא יהיה המשרד להגנת הסביבה.

<איריס האן: אני מניחה שתהיה התייחסות של הממשלה.

<איריס האן: במסגרת הזאת אשמח להתייחס, אחרי שהממשלה תציג את עמדתה.

מירי רגב: אבל הממשלה הציגה את עמדתה בהצעת החוק.

מירי רגב: אנא תתייחסי להצעת החוק.

מירי רגב: אנחנו לא מתייחסים אחרי עמדת הממשלה.

מירי רגב: הממשלה הביאה הצעת חוק.

מירי רגב: הוועדה הציגה את הסתייגויותיה לעמדת הממשלה.

מירי רגב: המשרדים השונים והנציגים השונים מתייחסים לעמדת הממשלה, מקבלים אותה או דוחים אותה, מחזקים את עמדת הוועדה או לא מחזקים אותה, ובסוף או שהממשלה מקבלת חלק מן ההסתייגויות או לא, ואז אנחנו יושבים בחדר ורבים שבוע, מביאים את הצעת החוק הכי טובה שיכולה להיות, לא כ"חותמת גומי" של הממשלה.

מירי רגב: אז אנא העירי על הצעת החוק הממשלתית שאת מתנגדת לה ותאמרי לְמה בסעיף 7 אתם מתנגדים כמשרד להגנת הסביבה.

<כרמית יוליס: אסור לך להתנגד להצעת החוק.

<איריס האן: מכיוון שעלתה טענה בעניין הזה, אולי הממשלה החליטה לקבל את הטענות.

מירי רגב: אני מבקשת שתתייחסי.

מירי רגב: קדימה, תגידי לְְמה את מתנגדת בסעיף 7.

<איריס האן: זה לא עניין של התנגדות.

<איריס האן: התקבלה החלטת ממשלה בנושא.

<כרמית יוליס: אז זה סגור.

מירי רגב: תחליטי.

מירי רגב: אני רוצה לתת לך לדבר.

מירי רגב: כבר 3 דקות את מדברת על כן רוצה/לא רוצה, כן תגידי בממשלה/לא תגידי.

<איריס האן: עלו טענות בעניין הזה.

<איריס האן: אולי הממשלה תקבל את הטענות.

<תומר רוזנר: מה עמדתך?

מירי רגב: מה עמדתך?

מירי רגב: כנראה עמדתך לא התקבלה בממשלה אם הביאו הצעת חוק בלי התייחסות למה שאמר השר שלך.

<איריס האן: אולי השתכנעו במסגרת הדיון.

מירי רגב: אולי, ואולי לא.

<אלי רוזנפלד: את מנסה דרך הדיון בכנסת לשכנע את נציגי הממשלה האחרים?

<איריס האן: יכול להיות.

<איריס האן: מוצע כאן שהיועץ הסביבתי לא יהיה עובד מדינה.

<איריס האן: למעשה הוא לא יהיה מן המשרד להגנת הסביבה.

<איריס האן: המשרד להגנת הסביבה הוא היועץ הסביבתי ברוב הוועדות, למעט הוות"ל והווד"ל.

<איריס האן: אני רוצה להעיר לעניין ההצדקה להצעה הזאת ולעניין המחיר שלה, או המשמעות שלה.

מירי רגב: את בעד שהוא לא יהיה מהמשרד להגנת הסביבה או לא?

<איריס האן: אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה צריך להיות היועץ הסביבתי של הוועדה.

<איריס האן: אומר מדוע.

מירי רגב: שקט.

מירי רגב: אני מתכוונת שאתם תגיבו להצעה הזאת.

<ערן ניצן: היא מנצלת את העובדה שאנחנו חברים טובים.

<כרמית יוליס: נחזור לישיבת הממשלה שהיתה.

מירי רגב: אני רוצה לדעת, כי היא מעלה פה סוגיה נכונה.

מירי רגב: גם טל צפריר העלה אותה ואני רוצה להבין.

מירי רגב: דרך אגב, אם יש יותר מדי עובדי מדינה, נא לשחרר אותם מתפקידם, להעביר את הכסף למשרד האוצר ויש לנו מה לעשות אתו.

מירי רגב: יש לי כמה הצעות נהדרות לגבי הכסף.

מירי רגב: שלב ראשון – ביטול תאגידי המים.

מירי רגב: האמן לי זה יעשה לנו נהדר.

<איריס האן: אנחנו מדברים על תוכניות גדולות ומורכבות, דובר על זה הבוקר, שיש בהן היבטים סביבתיים רבים: קרינה, רעש, תחבורה, אקולוגיה, קרקעות מזוהמות בחלק מן המקרים.

<איריס האן: יועץ סביבתי, מוכשר ככל שיהיה, מהשוק הפרטי – ויש יועצים סביבתיים מוכשרים – אין לו את היכולת המקצועית ואת הגב המקצועי הנרחב שיש למשרד להגנת הסביבה, שמחזיק בתוכו את כל המחלקות, את כל היחידות שיש בהן בעלי מקצוע מכל התחומים.

<איריס האן: כאשר אנחנו בודקים תסקיר השפעה על הסביבה, כשאנחנו עורכים בדיקה סביבתית של תוכנית אנחנו מעבירים את התוכנית להתייחסות של כל הגורמים המקצועיים במשרד ואגף התכנון מתכלל את הדברים ביחד ומגיש עמדה מקצועית שמתייחסת לכל ההיבטים.

<איריס האן: יועץ סביבתי מהשוק הפרטי, מוכשר ככל שיהיה, אני לא רואה איך יכול להתמודד עם העניין הזה, וזה בנוסף לטענות שעלו כאן לעניין ניגוד עניינים.

<איריס האן: אפשר לשאול למה כך מוצע.

מירי רגב: למה – נשאל את משרדי הממשלה.

מירי רגב: את לא יכולה גם לשאול וגם לענות.

מירי רגב: טוב שדיברת לפני.

מירי רגב: קודם כול, העמדה של המשרד בהחלט מקובלת עליי.

מירי רגב: תיכף נשמע את התשובה המלומדת של הממשלה ואז נראה אם הם שכנעו אותנו או לא.

מירי רגב: דוד ויינברג ממשרד הבריאות, בבקשה.

<דוד ויינברג: הצעת החוק קובעת את משרד הבריאות כממלא מקום למשרד החקלאות.

<דוד ויינברג: אנו מבקשים להיות- - -

מירי רגב: אתה לא יודע שהשר שמיר הולך לפתור את בעיית "הדסה" כי אתם לא הצלחתם?

מירי רגב: ואתם תפתרו את בעיית הבדואים במקום השר שמיר, ואז יהיה נהדר.

מירי רגב: ..

<דוד ויינברג: אני מסכים בהחלט.

<דוד ויינברג: אנחנו מבקשים חברות מלאה.

יעקב אשר: לא זה ייפתר ולא זה ייפתר.

מירי רגב: יוחזר ליצמן להיות סגן שר הבריאות.

מירי רגב: ..

<ערן ניצן: אתה מודע לכך שהעמדה שלך מנוגדת להצעת הממשלה.

<דוד ויינברג: לא, אני לא סבור כך.

<כרמית יוליס: את הדיון הזה אמורים לערוך בממשלה ולא בכנסת.

מירי רגב: ערן ניצן, אוציא אותך מהדיון.

מירי רגב: ..

יפעת קריב: אתה מודע לכך שהעמדה הזאת מנוגדת לעמדת הממשלה?

יפעת קריב: מותר לי כחברת כנסת לשאול שאלות.

יפעת קריב: האם אתה מודע לכך שהשרה שלך הצביעה בעד הצעת החוק?

יפעת קריב: שווה לבדוק את זה.

מירי רגב: מרגע זה רק נציג משרד הבריאות מדבר ואומר מה ההשגה שלו.

יפעת קריב: זה הפריבילגיה של חברי כנסת, שהם יכולים לדבר כשהם רוצים ולשאול שאלות.

<דוד ויינברג: אני חושב שנכון וראוי ורצוי שיהיה ליווי של משרד הבריאות בכל ההיבטים של בריאות הציבור בקידום של תוכניות.

<דוד ויינברג: אנחנו מבקשים חברות מלאה.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של משרדי הממשלה, איך אתם רואים את משרד החקלאות מטפל בבעיות בריאות סביבתיות ואיזה מענה הוא נותן לטובת העניין הזה.

מירי רגב: איזה עוד גורם נרשם ולא נתתי לו לדבר?

מירי רגב: דע לך, תומר רוזנר, שאנחנו מסיימים את הדיון הזה בשעה 18:00.

מירי רגב: התכוונתי לסיים אותו ב-20:00.

מירי רגב: אני אומרת לך שאתה תשלם על זה מחיר, ששעתיים שלמות אני צריכה לחכות עכשיו במליאה במקום לזרז את חוק ה"ויפללא".

<ערן ניצן: אולי התשובה שלנו תימשך שעתיים?

מירי רגב: אין סיכוי.

יעקב אשר: על 90% מהצעת החוק עוד לא הגעת להסכמות.

מירי רגב: קודם כול, מתחילת הדיון בהצעת החוק אין הסכמות.

מירי רגב: אנחנו ממשיכים לדון סעיף אחר סעיף.

מירי רגב: האם בחוק התכנון והבנייה היו לנו הסכמות על הכול?

מירי רגב: בסוף נביא אותו להסכמות.

יעקב אשר: אבל פה לגבי הרוב אין הסכמות.

מירי רגב: אל תדאג.

מירי רגב: אני לא דואגת.

מירי רגב: אני מאמינה.

מירי רגב: חברת הכנסת יפעת קריב, זמן הדיבור שלך, ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב אשר.

יפעת קריב: למען האמת, מכיוון שאנחנו הולכים לשבת כאן כנראה עוד הרבה מאוד שעות ביחד, אני רוצה לפנות לכל הפקידות הבכירה של הממשלה ולהגיד לכם שלא סתם נוצר החוק הזה.

יפעת קריב: אני יכולה להגיד את זה כי בתפקיד האחרון שלי הייתי ראש אגף במשרד ממשלתי, אני מגיעה מתוך המקום הזה.

יפעת קריב: החוק הזה נוצר כי במשך שנים רבות מאוד הפקידות הבכירה והזוטרה בממשלה גרמה לכך שיש לנו בעיה עם היצע הדיור הזמין במדינת ישראל.

יפעת קריב: הלא הצעת החוק הזאת באה לעשות משהו חדש בעקבות מצוקה גדולה מאוד ומחאה חברתית של אנשים ממעמד הביניים.

יפעת קריב: אני מתייחסת למעמד הביניים, אנשים שבאו ואמרו: די, מספיק! היום אני ובני גילי לא יכולים לקנות דירה במדינת ישראל, וגם כשמדברים על דירות קיימות, אני מצטערת, בעיר שבה אני גרה, הוד השרון, שמתוכננות בה הרבה מאוד דירות, יש רק דירות של 5 חדרים, דירות יוקרתיות ומעלה באבזור על גבול הזהב.

יפעת קריב: אנחנו צריכים לעשות פה מהלך מהיר, שלפחות אנחנו התחייבנו עליו בבחירות.

יפעת קריב: זאת הסיבה שגם אני, בין השאר, באתי לפוליטיקה, כדי לעשות שינוי.

יפעת קריב: אבל אם כל ההערות שלכם ייקחו אותנו ויצמידו אותנו למה שהיה, ומה שהיה הוא שיהיה, אז מה עשינו בכך?

יפעת קריב: גם ברמה המקומית, של הוועדה המקומית, של השלטון המקומי, אי אפשר לתת לזה בדיוק אותו תוקף שיש היום לראשי רשויות מקומיות.

יפעת קריב: הלא מה עשינו בזה?

יפעת קריב: אם נחזור על אותם דברים אז אנחנו למעשה מעקרים את הצעת החוק הזאת מתוכן.

יפעת קריב: הצעת החוק הזאת באה לייצג בשורה המרכזית גם את האוכלוסיות החלשות אבל גם את מעמד הביניים.

יפעת קריב: מירי רגב, רוב ההערות שלכם לוקחות אותה לאוכלוסיות המוחלשות והחלשות ולמעוטי היכולת.

יפעת קריב: אני חייבת לשים פה עוד פעם על סדר היום את מעמד הביניים, את האנשים העובדים קשה במדינת ישראל, שמתפרנסים ולא מצליחים לסיים את החודש, ובטח לא יכולים לקנות דירה ב-160 משכורות.

יפעת קריב: ככל שאנחנו נשים בהצעת החוק הזאת יותר ויותר מקלות בגלגלים אנחנו לא נצליח לקדם אותה.

יפעת קריב: אני חושבת שיש פה הצעת חוק מעולה, עם הזדמנות לקדם אותה כפי שהיא.

יפעת קריב: אולי יהיו תיקונים כאן ושם, אבל לא צריך להיסחף בכמות ההערות והתיקונים שאנחנו מוסיפים.

יפעת קריב: אם נלך לכיוון הזה נעקר את ההצעה מתוכנה.

יפעת קריב: דבר אחרון, משרד הבריאות, בבקשה תוודאו עם השרה.

יפעת קריב: הלא השרה לא סתם מביעה עמדה.

יפעת קריב: אי אפשר לבוא לפה ולהביע עמדה אחרת.

יפעת קריב: תחזרו הביתה כל הפקידות, תעשו שיעורי בית עם השרים.

יפעת קריב: לא סתם ביקשנו את הצעת החוק כפי שהיא.

<דוד ויינברג: אני יודע שהוצאנו מכתב בבקשה לתיקון.

מירי רגב: דוד ויינברג, הכול בסדר משום שאני מנהלת הוועדה.

מירי רגב: אני מאפשרת לכל נציג ממשלה להביע פה את עמדתו, גם אם היא מנוגדת לעמדת הממשלה.

מירי רגב: יש פה חופש ביטוי.

<ערן ניצן: זאת החלטת ממשלה.

יפעת קריב: זאת החלטת ממשלה.

יפעת קריב: הדעות האישיות לא מעניינות.

מירי רגב: אה, חופש הביטוי מסתיים עם חופש הביטוי של שר האוצר...

<דוד ויינברג: אני חושב שלהטיל על משרד הבריאות את מצוקת הדיור – זה דבר שדורש בדיקה.

יפעת קריב: זה הדוגמה.

יפעת קריב: אתה לא היחיד שאמרת כאן דברים בניגוד לעמדת הממשלה.

מירי רגב: קודם כול תפתרו את משבר "הדסה", אחר-כך תפתרו את משבר הדיור.

מירי רגב: אם נסמוך עליכם, כנראה לא יהיה פתרון.

יפעת קריב: בדיוק.

יפעת קריב: תחשבו באופן יצירתי.

יפעת קריב: בואו נעביר את זה בצורה קצת שונה ממה שהיה.

מירי רגב: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: אני מבקש לומר דברים כלליים, תסלחי לי.

מירי רגב: יש לנו זמן היום.

יעקב אשר: בכלל לא מעניין אותי הדיון הזה, פייגלין שלח אותי לשמור עליך כאן, זה הכול...

יפעת קריב: לא מעניין כי בציבור החרדי אין בעיית דיור כפי שיש בשאר הציבור במדינת ישראל.

מירי רגב: את טועה, דרך אגב.

מירי רגב: יש בעיית דיור קשה מאוד גם בקרב המיעוטים, גם בקרב החרדים וגם בקרב החילונים.

יפעת קריב: המיעוטים זה משהו אחר.

יעקב אשר: חשבתי שהתלוצצת.

יעקב אשר: את דיברת ברצינות?

מירי רגב: אין בעיית דיור לחרדים?

מירי רגב: אני לא יודעת מתי הסתובבת לאחרונה בבני-ברק ובמקומות אחרים.

מירי רגב: בעניין הזה אני לא מקבלת את דבריך.

יפעת קריב: ובעיריית ערד שרוצים להקים שכונה חרדית.

מירי רגב: לא נדבר על החרדים עכשיו.

מירי רגב: נדבר עכשיו על הצעת החוק.

יעקב אשר: יש עכשיו דיון בכנסת על נושא בעלי חיים וצער בעלי חיים.

יעקב אשר: חשבתי שאולי גם את החרדים אפשר להכניס אל תוך זה.

מירי רגב: דרך אגב, כלב מחמד חרדי זה לא רע...

יעקב אשר: תשאלי את יאיר לפיד, יש להם את ליפמן, הוא כזה בדיוק...

יפעת קריב: - - -

מירי רגב: אנחנו לא בפורים עדיין.

יעקב אשר: אני מבקש לומר שני דברים כלליים.

יעקב אשר: אני חושב שהיה צריך, אולי חסר לי ידע אז תתקנו אותי, היה צריך להגדיר שהתוכניות שיהיו בוועדות הללו לא יהיה בהן אפשרות לתכלל, אלא אם כן מדובר על חטיבה של עיר שלמה, אבל נראה לי שלא זה מה שהולך לקרות ולא לזה התכוונתם כנראה.

יעקב אשר: אבל שזה לא יהפוך פתאום להיות לוועדת תכנון מהירה לקוטג'ים, לצמודי קרקעי, לדירות יוקרה, לדברים מן הסוג הזה, למרות שכאשר יפעת קריב מדברת על מעמד הביניים היא בוודאי מתכוונת לא למעמד הביניים שצורך דירות יוקרה ודברים כאלה.

יעקב אשר: אני מדבר על התמהיל.

יעקב אשר: צריך לקבוע באיזה מקום, כפי שאנחנו רוצים לעשות תמהיל של דירות קטנות ודירות להשכרה ועוד דברים נוספים שאין עליהם עדיין הסכמה, נכון גברתי?

יעקב אשר: אבל אני חושב שצריך לקבוע גם גבול עליון מהצד ההפוך, להגיד שבתמהיל לא יהיו יותר מ-5%-10% דירות של 5 חדרים.

יעקב אשר: אני חושב שצריך להיות איזה תמהיל הגיוני, כי שכונה צריכה להיות גם הטרוגנית.

מירי רגב: שלא תהיה "סלאמז".

יעקב אשר: בדיוק, הטרוגנית מבחינת סוג האנשים שחיים בה, אבל שלא תהפוך ה"ויפללא" לבנייה של שכונות יוקרה.

יעקב אשר: אני חושב שגם למעמד הביניים וגם למעמד מתחת למעמד הביניים, דירות של 3-4 חדרים בהחלט נותנות את הדבר הבסיסי.

יעקב אשר: יכול להיות שהייתי קובע תמהיל מסוים.

יעקב אשר: אני מבקש מגברתי אם אפשר יהיה באיזו צורה לנסח דבר כזה, או להציג את זה כהסתייגות.

יעקב אשר: אני מעדיף שזה יבוא מהוועדה.

יעקב אשר: אני מבין שרשמת לעצמך את זה.

יעקב אשר: נכון?

מירי רגב: אני עוד לא יודעת.

מירי רגב: אני צריכה לחשוב עוד איך לעשות דבר כזה.

מירי רגב: בכל מקרה, באחוזים שנתנו, אני לא יודעת אם היית כאשר דנו על האחוזים של כל דיור, של דיור ציבורי, של דיור להשכרה לטווח ארוך וכולי.

מירי רגב: זה חלק מהמאה אחוז, כדי למנוע שיהיה מאה אחוז מסוג אחד.

<ערן ניצן: יצא לכם יותר מ-100 אחוז.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: האמן לי, למרות שהמורה שלי לחשבון מתה בכיתה ג' לא יצא לנו יותר מ-100 אחוז, ואני לא כלכלנית.

מירי רגב: נרשום את זה בפנינו ונראה איך נעשה את זה.

יעקב אשר: תנסו למצוא איזו דרך כי זה בסופו של דבר חוטא למה שצריך היה להיות בכלל.

יעקב אשר: דבר שני, אני רוצה לומר משהו כוללני, ואגב גם בווד"לים היה צריך להיות אותו דבר.

יעקב אשר: יש איזה פחד, אני מבין שזה מגיע ממשרד המשפטים.

יעקב אשר: כאשר מדינת ישראל עושה מהלכים לזרז התחלות בנייה כדי שהיצע הדיור יהיה גדול יותר הפחד הזה, להכליל בתוכם גם קרקעות פרטיות, הוא טעות היסטורית, הוא טעות שאתם עושים.

יעקב אשר: אני מבין את החשש.

יעקב אשר: אפשר להתגבר על זה, אפשר לשים לזה את ה"שלייקעס" הנכונים כי בסך הכול, בוודאי במתחמים מסוג כזה, לא יהיו הרבה מתחמים כאלה.

מירי רגב: בוודאי כשמטרתם להגדיל את היצע הדירות, אז מה זה משנה על איזו קרקע הם.

מירי רגב: ברגע שמגדילים את היצע הדירות זה יכול להיות גם על קרקע פרטית וגם על קרקע ציבורית, זאת הרי המטרה.

יעקב אשר: בהצעת החוק שאת מקדמת זה לא כך.

יעקב אשר: בהצעת החוק שלפנינו זה רק קרקעות מדינה.

יעקב אשר: אני סבור שזה טעות, מכיוון שבמהלך אחד אתם יכולים להגיע למספר דירות הרבה יותר גדול, וזה יכול להביא באמת למספר דירות הרבה יותר גדול.

יעקב אשר: אנחנו יודעים גם שבמגזר הפרטי, עם כל החששות, ויש חששות, וצריך לראות איך עושים את זה ולפקח את זה, והכול טוב ויפה, אבל בסופו של יום זה עסק שעובד לפעמים מהר יותר מאדמות רשות מקרקעי ישראל ומדברים אחרים.

יעקב אשר: כאשר זה בא בו בזמן, באותו מהלך נצליח להגדיל את היצע הדירות.

יעקב אשר: אני מכיר את החשש הזה, גם בווד"לים וגם במקומות אחרים.

יעקב אשר: אני אומר לכם כראש עירייה לשעבר, שהיו לו שתי תב"עות ענקיות לתעשייה, לתעסוקה, ששם הדברים האלה היו יסודות כלכליים של העיר, לא סתם בשביל שתהיה לי בורסה יותר גדולה מאשר לצבי בר.

יעקב אשר: תב"ע אחת היתה על קרקע פרטית ותב"ע שנייה על קרקע של רשות מקרקעי ישראל.

יעקב אשר: עם רשות מקרקעי ישראל כבר 21 שנים התב"ע מתרוצצת לה בקצב של הרשות ואילו בחלקים שבהם היום יש את ה-BBC ואתם רואים 8 מגדלים בבני-ברק, זה בקרקע פרטית, ששם זה התקדם הרבה יותר מהר.

יעקב אשר: עשינו הרבה דברים כדי שלא יהיה מצב שאנשים ימסחרו לעצמם את הקרקע וישביחו אותה, שיקדמו להם כזאת תוכנית ומחר הם לא יבנו וימכרו את זה למישהו אחר.

יעקב אשר: אז יש פטנט, שרשום על שמי בוועדה המחוזית בתל-אביב, שנקרא "תב"ע מתכלה":

יעקב אשר: אם לא בנית, אם לא מימשת את ההיתר 3 שנים מיום מתן התוקף – הלך לך, תוכל לגדל שם חסה.

מירי רגב: אנחנו נאמץ את זה לכאן.

<ערן ניצן: מה, אתם ועדת תכנון?

מירי רגב: לא, אבל תראה אילו מקצוענים יש פה.

מירי רגב: אנחנו יכולים להחליף אתכם.

מירי רגב: אתם לא בטוח יכולים להחליף אותנו...

יעקב אשר: חברים, אני אומר לכם, זה טעות.

יעקב אשר: אם הולכים כבר על ה"מפלצת" של ה"ויפללא" הזאת, זה פשוט חבל.

מירי רגב: זה רעיון טוב.

יפעת קריב: אושרה הקמת ישוב חדש, כסיף, רק לחרדים.

מירי רגב: יפעת קריב, תודה גם לך.

<תומר רוזנר: עוד לא אמרנו את הערות הוועדה לסעיפים 7 ו-8.

<תומר רוזנר: אמרנו את הערות הוועדה רק לסעיפים 5 ו-6.

<תומר רוזנר: לגבי סעיפים 7 ו-8 ההערות שלנו הן כדלקמן.

יעקב אשר: הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

מירי רגב: רק רגע, הם יתייחסו בהמשך.

<תומר רוזנר: בסעיף 7, שמתייחס ליועצי הוועדה – אכן יש לשקול בהחלט את הצעת מרכז השלטון המקומי בנושא של יועץ כלכלי-חברתי, מכיוון שמדובר בשכונות מגורים גדולות שבהחלט יכולות להשפיע על הצביון של הערים, בתוכניות שנעשות לעתים שלא בהסכמת השלטון המקומי, לעתים בשיתוף פעולה ולעתים לא בשיתוף פעולה.

<תומר רוזנר: בהחלט ראוי שתהיה חוות דעת כזאת וכי לצורך כך ימונה יועץ כזה.

<תומר רוזנר: לגבי זהות היועצים – כאן ההצעה היא שאף פעם לא יהיו עובדי מדינה וזה נראה לנו תמוה.

<תומר רוזנר: ראוי שבהקשר הזה לא תישלל האפשרות מראש, שהם יוכלו להיות עובדי המדינה ויוכלו שלא להיות עובדי המדינה, לפי הצורך.

<תומר רוזנר: להגיד מראש שדווקא הם לא יהיו עובדי המדינה, זה תמוה.

מירי רגב: אני בעד שגם היועץ של שר האוצר יהיה מבחוץ.

<ערן ניצן: אני בעד שהיועץ של הוועדה יהיה מבחוץ.

מירי רגב: דרך אגב, זה לא רעיון רע, אם יתנו לי תקן.

מירי רגב: יועצי שר האוצר – נפריט גם אותם – לא יהיו עובדי המדינה.

<אריאל וכסלר: היועצים האישיים הם משרת אמון.

מירי רגב: למה דווקא היועצים של המשרד להגנת הסביבה הם מחוץ לשירות המדינה?

<ערן ניצן: במקרה היועצים של שר האוצר- - -

<תומר רוזנר: הם עובדי המדינה לכל דבר ועניין.

<אריאל וכסלר: הם משרת אמון.

<תומר רוזנר: הם עובדי המדינה לכל דבר ועניין.

מירי רגב: אל תתווכח עם היועץ המשפטי לוועדה לגבי עובדי מדינה.

יפעת קריב: אבל השר להגנת הסביבה הצביע בעד.

יפעת קריב: זה חשוב.

<תומר רוזנר: לחלופין, אנחנו מציעים שיאומץ הסדר שאומץ בשעתו לגבי הוועדה לתשתיות לאומיות.

<תומר רוזנר: ההסדר הזה קובע שהיועצים הסביבתיים מתמנים לפי רשימה שמסוכמת בין המשרד הרלוונטי – משרד התחבורה או המשרד להגנת הסביבה לצורך העניין הזה – ובין שר הפנים.

<תומר רוזנר: הם מגבשים רשימת יועצים מוצעת ומתוכה נבחר היועץ על-ידי יושב-ראש הוועדה, בהתייעצות עם השר הרלוונטי.

<ערן ניצן: כל זה בחוק?

<תומר רוזנר: כן.

<אריאל וכסלר: עם כל ההערות שהעברתם, על כל הערה יש לכם עוד הערה.

<תומר רוזנר: מכיוון שמבקשים מאתנו לעבוד על הצעת החוק הזאת בצורה מזורזת אז אנחנו לא מספיקים את כל ההערות להגיש בכתב.

<תומר רוזנר: אם אתם רוצים שנעבוד בצורה מסודרת זה ייקח פשוט קצת יותר זמן.

<תומר רוזנר: אם מר וכסלר מעוניין אנחנו נעבוד בצורה מסודרת.

<תומר רוזנר: לגבי סעיף 8, ההערות שלנו הן כדלקמן.

<תומר רוזנר: ראשית, אנחנו חוזרים על ההערה שאמרנו לגבי תמ"א 35, שבהחלט מה שמתאפשר כאן הוא סטייה ממנה ואנחנו מציעים שוב לוועדה לשקול את הנושא הזה, שדיברנו עליו קודם, לגבי הגבלת האפשרות לסטות מן התוכנית הזאת, שהיא התוכנית הכללית של מדינת ישראל.

<תומר רוזנר: לגבי פסקה (2), הוועדה לשמירה על הסביבה החופית – אנחנו סבורים שאין מקום לאפשר את הדבר הזה, משני טעמים.

<תומר רוזנר: לגבי מתחמים שנמצאים בתחומים- - -

יעקב אשר: אפשר לסטות מתמ"א 35?

<תומר רוזנר: כן, אפשר.

יעקב אשר: אז למה כותבים שאי אפשר לסטות?

יעקב אשר: אבל אפשר?

יעקב אשר: אני מבקש לקבל הסבר.

<תומר רוזנר: אסביר.

<תומר רוזנר: לכאורה – זה קשור לצורת ניסוח – אי אפשר לסטות מתמ"א 35.

<תומר רוזנר: דא עקא שיש פה שני מהלכים שמאפשרים את הסטייה.

<תומר רוזנר: אחד, בתוך תמ"א 35 יש הוראות גמישות כיום שמאפשרות למועצה הארצית, שהיא שאישרה את התמ"א, לשנות דברים מסוימים במגבלות מאוד-מאוד ברורות שנקבעו בתוכנית עצמה.

<תומר רוזנר: מגמה שנייה שמסתמנת בימים אלה היא להרחיב בצורה מאוד-מאוד משמעותית את הוראות הגמישות של תמ"א 35.

יעקב אשר: להגמיש אותן למועצה הארצית?

<תומר רוזנר: למועצה הארצית עצמה, ואז זה ישתרשר למטה.

יעקב אשר: ה"ויפללא" גם יקבל את זה.

<אריאל וכסלר: להגיש לוועדה המחוזית ולמועצה הארצית.

<תומר רוזנר: לגבי הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, אסביר למה אנחנו חושבים שלא צריך את ההוראה הזאת.

<תומר רוזנר: לגבי אזורים מיושבים ממילא נקבע כבר בחוק היום שלא נדרש אישור של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

<תומר רוזנר: למשל תוכניות שנעשות בבת-ים, בתל-אביב, באזורים מיושבים, כולל שדה דב, לא יצטרכו את אישור הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

<ערן ניצן: התייעצנו עם יושבת-ראש הוועדה והיא אמרה שלדעתה כן.

<תומר רוזנר: אני מכיר את ההחלטות שלה.

<אריאל וכסלר: הוועדה מחריגה אותם.

<תומר רוזנר: הוועדה קבעה כבר הוראות לגבי אזורים מיושבים שלגביהם אין צורך לחזור ולפנות אליה, כי הם אזורים שכבר ממילא מופרים ולכן אין מה לשמור עליהם באשר לסביבה החופית הנדונה.

יעקב אשר: לא מתאים להם להגיד את זה.

<תומר רוזנר: הם אומרים.

<תומר רוזנר: אם אתה פונה ורוצה לבנות מגדל- - -

<אריאל וכסלר: זה החלטה של הוועדה.

<תומר רוזנר: נכון, והיא כבר קיבלה אותה.

<תומר רוזנר: לגבי אזורים מיושבים היא כבר קיימת.

<תומר רוזנר: לגבי אזורים שאינם מיושבים – אדרבה ואדרבה שאין מקום לאפשר סטייה מהמצב הקיים, כי אנחנו יודעים שמצב החופים לא טוב מבחינת כמות החופים שיש במדינת ישראל.

מירי רגב: עוד מעט גם לא נוכל לשחק עם מטקות על חופי הים.

<תומר רוזנר: לפי הנתונים שנמסרו על-ידי משרד הפנים וגופים אחרים, יש לנו 4 סנטימטרים לאדם של חוף פנוי.

<תומר רוזנר: רצוי שהגורם שמופקד על העניין הזה ימשיך לשמור עליו.

מירי רגב: משום שחופי הים זה נושא שאימצתי אותו כ"בייבי", כחלק מהגנת הסביבה, תצטרכו להתאמץ פה לרצות אותי.

<ערן ניצן: נעשה את זה.

<תומר רוזנר: לבסוף, כדי שחברי הכנסת יידעו במה עסקינן, אנחנו לא מכירים תקדים כפי שמבוקש כאן שמאפשר, כפי שאמר נציג מינהל התכנון, לעשות אלף ואחד דברים, ולאו דווקא יחידות דיור, תוך סטייה מכל תוכניות המתאר הארציות והמחוזיות.

<תומר רוזנר: לאו דווקא להתמקד בנושא שבאמת רוצים לקדם אותו, שזה נושא הדיור, אלא בעצם, כפי שאמרו בכנות גם נציג מינהל התכנון וגם נציג משרד האוצר, להשתמש בהזדמנות זאת כדי גם לתכנן מתארית את הערים, להוסיף אזורי תעשייה וגם דברים אחרים.

<כרמית יוליס: לא אמרנו את זה.

<תומר רוזנר: הפרוטוקול מדבר בעד עצמו.

<אריאל וכסלר: אין בעיה, נתייחס לזה.

<תומר רוזנר: לכן הוועדה צריכה לדעת שמדובר בתקדים.

<תומר רוזנר: ייתכן שתרצה לאמץ אותו אבל עליה לדעת שזה תקדים.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: נציגי הממשלה, מי מתחיל?

<ערן ניצן: נאמר בקצרה את ההתייחסויות ואתייחס גם לדברים שתומר רוזנר תיאר.

<ערן ניצן: עולות כאן כמה עמדות.

<ערן ניצן: אני מציע לא להגזים בהיסחפות.

<ערן ניצן: אני חושב שלא מדובר על בולשביזם, כפי שנאמר פה.

<ערן ניצן: לא צריך להגזים.

<ערן ניצן: יש ועדה, נכון, שתטפל בדברים שצריך בשבילם קשב ממשלתי.

<ערן ניצן: אני לא יודע מי התנסה, אולי רבים פה התנסו בעמידה מול ועדה מחוזית.

<ערן ניצן: אם אתם חושבים שוועדה מחוזית יכולה תוך פרק זמן סביר לקדם תוכנית על תל השומר או על סירקין, גם אנשי הוועדה אומרים שזה מסובך מאוד, שזה ייקח הרבה מאוד שנים.

<ערן פייטלסון: - - -

<ערן ניצן: עלה פה נושא של תכנון ברמת-גן.

<ערן ניצן: עושים את זה, מתחמים עצומים של עשרות אלפי יחידות דיור שמאתגרים גם מבחינת המט"שים והתחבורה וכל המעטפת מסביב ואורכים זמן רב, רב מדי.

<ערן ניצן: לוועדות המחוזיות אין את הכלים להתמודד עם התוכניות הגדולות והגרנדיוזיות הללו והקשב הממשלתי נדרש, לא מצד נציג משרד התחבורה אלא מצד מנכ"ל התחבורה, ולא מצד נציג רשות המים אלא מצד מנהל רשות המים וכך הלאה.

<ערן ניצן: הוועדה הזאת תאפשר את הפלטפורמה הזאת ותנפיק, בעזרת קידום התוכניות הללו, עשרות אלפי יחידות דיור.

<ערן ניצן: דרך אגב, בתכנון איכותי דווקא, משום שתכנון שנמשך בממוצע 5 שנים בוועדה המחוזית, ובתוכניות מן הסוג הזה יימשך עוד שנים רבות נוספות, דווקא פוגע באיכות התכנון פעמים רבות.

<ערן ניצן: אנחנו מכירים את הדינמיקה של תוכנית שמאושרת על סמך הנחות ובסיסים שהופכים להיות פחות רלוונטיים אחרי כל-כך הרבה שנים.

<ערן ניצן: עלתה שאלה על היועצים החיצוניים.

<ערן ניצן: העמדה שלנו, שמובאת בהצעת החוק, שואבת את ההשראה שלה מהוות"ל.

<ערן ניצן: אין פה חדש.

<ערן ניצן: זה מה שקורה בעצם בוועדה לתשתיות לאומיות.

<ערן ניצן: הניסיון הממשלתי מלמד שהוא גם נעשה בהצלחה יחסית.

<ערן ניצן: על אף הביקורת שמטילים בזה, גם סוג של הצלחה.

<ערן ניצן: הרעיון פה הוא להשתמש באותה פלטפורמה ובאותם הסדרים גם בנוגע ליועצים החיצוניים שנמצאים שם.

<תומר רוזנר: ההסדר בוות"ל שונה במקצת.

<אריאל וכסלר: תיכף אדבר על כך.

<ערן ניצן: אני מדבר על העיקרון.

<תומר רוזנר: אם אתה אומר שאתה מאמץ את אותם הסדרים, בסדר.

<ערן ניצן: אני מדבר כעת על העיקרון.

<ערן ניצן: העיקרון מאפשר בוות"ל להשתמש ביועצים חיצוניים והרעיון הוא ליישם את זה גם במקרה הזה.

<ערן ניצן: עלתה הסוגיה של המועצות האזוריות.

<ערן ניצן: אני מודה שזה שווה חשיבה, אם הכפל הזה נדרש.

<ערן ניצן: אני לא יודע, נערוך התייעצות על העניין הזה.

<ערן ניצן: חזרה ועלתה השאלה מה עושים עם ראש רשות מקומית שמתנגד.

<ערן ניצן: בפועל ראש הרשות המקומית יהיה שותף לתוכניות הללו.

<ערן ניצן: החיים שמעבר לוועדה – הוועדה מוגבלת בלכתוב חוק, אבל החיים מנצחים את החוק בסוף.

<ערן ניצן: אם מישהו חושב שתוכנית ענקית תתקדם בשטחו של ראש רשות מקומית כאשר הרשות המקומית עצמה מתנגדת, אני חושב שזה לא יקרה ממילא ולכן אני לא כל-כך שותף לחשש הזה.

<ערן ניצן: אני חושב שלא תקרה מציאות שהוועדה תכפה על איזה ראש רשות מקומית על אף ההתנגדות שלו תוכנית בתחום אותה רשות מקומית.

<תומר רוזנר: אביא לך את הדוגמאות.

<ערן ניצן: לגבי תמ"א 35, סוגיה מכוננת שנמצאת בלב התוכנית בעצם, העובדה שהוותמ"ל תתגבר על תמ"אות פרט לתמ"א 35 – אני מתנגד לניסוח שהיועץ המשפטי לוועדה כופה על הוועדה, לפיו לכאורה לוועדה תהיה סמכות לגבור על תמ"א 35.

<ערן ניצן: לא תהיה לה.

<ערן ניצן: תהיה לה סמכות להשתמש בגמישויות של תמ"א 35.

<ערן ניצן: מבחינתנו זה משמעותי.

<ערן ניצן: כן, הרעיון הוא שהוותמ"ל תוכל לאשר ביעילות ובזריזות תוכניות למגורים, שזה מטרה משותפת לכולנו, ואם המשמעות תהיה לקבל סמכויות כדי להתמודד עם תמ"אות אז כן, זה אומר גם להתמודד עם התמ"אות הללו באופן יעיל.

<ערן ניצן: אני חושב שזה לא ייצור את הכאוס שמדברים עליו כאן.

<ערן ניצן: זה ייעשה בשום שכל.

<ערן ניצן: בסופו של דבר רוצים לנצל את הפלטפורמה הזאת כדי לייצר יחידות דיור, לעכשיו וגם לאחר כך.

<ערן ניצן: תומר רוזנר, אני מבקש לא לצטט אותי על דברים שלא אמרנו.

<ערן ניצן: אמרנו שהוועדה תהיה חלק מן הפתרון לעכשיו וגם תסייע למלא את המדפים לממשלה, כדי שלא נמצא את עצמנו במחדלים דומים בעתיד, כדי שיהיה לנו את המלאי הזה להתמודד עם מחסורים שייתכן שיהיו גם בעתיד.

<ערן ניצן: עלתה פה הסוגיה של 200,000 תוכניות שמוכנות מחר לשיווק.

<ערן ניצן: אני לא ראיתי את זה.

<ערן ניצן: פרופ' פייטלסון ציין את זה.

<ערן ניצן: נשמח, דרך אגב, לקבל את המסמכים שמגבים את זה.

<ערן ניצן: אני חוזר ואומר, לממשלה יש יכולת לשווק קרקע מתוכננת.

<ערן ניצן: אני מכיר את הנתונים ואת המספרים בכל אחד מן המחוזות, הם מצומצמים מאוד.

<ערן ניצן: הקרקע שניתן היום לשווק מצומצמת מאוד.

<ערן ניצן: נכון מה שעלה פה, שמשרד האוצר והממשלה כולה מתגייסת להסרת חסמים, אך זה לא מספיק.

<ערן ניצן: החסמים שאנחנו מסירים, המט"שים והמחלפים מיבנה ועד קריית ביאליק, יש רשימה ארוכה של חסמים שאנחנו מתקצבים אותם ומסירים אותם, אבל אנחנו לא נחים על זרי הדפנה ולא סבורים שהטיפול הזה בחסמים סביב כמה עשרות יחידות הדיור הללו יהפוך את המגמה על פיה בבת אחת.

<ערן ניצן: אנחנו צריכים למלא גם את מקטע התכנון שיש לגביו מחדל רב שנים, וזה נאמר בהרבה מאוד עבודות שנכתבו על-ידי הרבה מאוד גורמים.

<ערן ניצן: חקלאות מול בריאות – אנחנו הבנו שהנושא הזה, שכרוך בחוק ונוגע אליו, נושא הנטילה, ולמתחם עצמו יש נגיעות לא מעטות סביב נושא הקרקע החקלאית, נכון לדעתנו שיהיו נציגים גם של משרד החקלאות כדי לייצג את האינטרס הזה.

<ערן ניצן: לא מצאנו לנכון בעניין הזה שתהיה נציגות קבועה של משרד הבריאות.

<ערן ניצן: זה עלה בממשלה.

<ערן ניצן: יש הכרעה של השרים בעניין הזה.

<ערן ניצן: בכלל הערות הוועדה סביב ההרכב של נציגי השרים, הוועדה יכולה כמובן להעלות כל דבר ולבקש ולדרוש כל אחד מן הדברים, אבל הוא דיון שהתקיים בממשלה ומוצע ברמה הממשלתית, איזה שר מיוצג, על-ידי מי, ומי מחליף את מי.

<ערן ניצן: בתים צמודי קרקע זה לא מילה גסה.

<ערן ניצן: למרות שבדמיוננו הוותמ"ל תאשר תוכניות למגורים, אינטנסיביות בוודאי, של בניינים ושל שכונות, אבל בתים צמודי הקרקע זה מפלט של הפריפריה.

מירי רגב: אין לי בעיה, 40% מתוך ה-100% יהיו צמודי קרקע ו-60% יהיו דיור בר-השגה, בנייה רוויה וכל מה שצריך.

<ערן ניצן: אני רק אומר שצמודי קרקע בישובים כמו דימונה, בישובים רחוקים יותר זה גם מזור, אלה פרויקטים חשובים מאוד לאזורים הללו.

<ערן ניצן: יכול להיות שהוותמ"ל בצורה כזאת או אחרת תוכל לסייע בהקמה שלהם.

<ערן ניצן: נושא קרקע פרטית מול ממשלתית, שהעלה חבר הכנסת אשר – זה דיון שהתקיים באופן אינטנסיבי בממשלה.

<ערן ניצן: מצד אחד, כפי שאתה מציין, יחידת דיור היא יחידת דיור, גם אם היא על קרקע פרטית.

<ערן ניצן: אנחנו סבורים שלגבי קרקע פרטית ניתן לפנות כמובן לוועדה המקומית ולוועדה המחוזית בצינורות המקובלים.

<כרמית יוליס: אפשר גם באמצעות הווד"לים.

<ערן ניצן: הטענה שעלתה, ואי אפשר להתעלם ממנה, היא טענה- - -

יעקב אשר: לא, בווד"לים באופן חלקי, רק 40%.

<כרמית יוליס: 40% מדינה, 60% פרטי.

<כרמית יוליס: נפתחה הדלת לגמרי.

יעקב אשר: אבל למה לא לפתוח אותה לגמרי?

יעקב אשר: גם זאת היתה פשרה של פוליטיקאים ולא יותר.

יעקב אשר: אין בזה היגיון.

<ערן ניצן: הגישה שמובאת פה בהצעת החוק היא גישה שמרנית, שמנסה ללכת עקב בצד אגודל.

<ערן ניצן: אנחנו מבינים שבוותמ"ל, בגלל שיש בה פעילות אינטנסיבית ומהירה יחסית, יש לפחות פוטנציאל לבצע שיעורי רווח משמעותיים.

<ערן ניצן: הטענה שעלתה, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו, חלילה, כתובת לאיזו התעשרות יוצאת דופן או חריגה באמצעות הוותמ"ל.

<ערן ניצן: באיזונים של הדברים הללו, בין הגישה שלפיה יחידת דיור היא יחידת דיור, מול הגישה השמרנית שאומרת: בואו ניזהר בסמכויות של הוועדה הזאת ונייחד אותה לפרויקטים ממשלתיים או על קרקע ממשלתית, הממשלה הכריעה כפי שהכריעה.

<ערן ניצן: בהרבה מאוד מובנים בדיוק כפי שהתחילו בווד"ל, אני חושב שזה גישה שמייצגת נכונה את האינטרס שעלה בממשלה.

<ערן ניצן: הסדר הוולחו"ף – כשקוראים את הצעת החוק היא לא גוברת על הוולחו"ף, למרות מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

<ערן ניצן: עם כל הכבוד, נדמה לי שלממשלה יש סוברניות, ברשותה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, כן לקבוע, במקרים חריגים, ועלה נושא שדה דב, אבל אולי יבואו גם מקרים נוספים כאלה.

<ערן ניצן: אין ברירה, תסמכו על הממשלה שהאינטרס הציבורי מונח גם לעיניה לפתור את הבעיה בדיון מול הוולחו"ף כדי לקדם מתחמי דיור משמעותיים.

מירי רגב: תמיד סומכים על הממשלה.

מירי רגב: ..

מירי רגב: אחר-כך כמה נשלם בפלמחים לקבלנים ויזמים?

<ערן ניצן: גידרנו את זה בתמ"א 35.

מירי רגב: בסדר, סתם שאלתי.

<ערן ניצן: גם התיקון המוצע והנידון, זה בסדר, ואם יש לכם תפיסת עולם שאתם מתנגדים לו אני חושב שלא צריך לבלום אותו באמצעות חקיקה פה.

<ערן ניצן: יש תיקון שנמצא על השולחן שנוגע לתמ"א 35 וועדות התכנון.

<ערן ניצן: בוודאי המועצה הארצית בוחנת אותו.

מירי רגב: לכן אנחנו אומרים, בואו נחכה לתמ"א 35.

<ערן ניצן: תמ"א 35 תתעדכן בכל 4 שנים.

<ערן ניצן: זה גם מה שצפוי לה בעתיד, דרך אגב, כך היא בנויה.

<ערן ניצן: בזה אין חדש.

<ערן ניצן: בבסיס אנחנו לא חלוקים, בבסיס צריך דיור.

<ערן ניצן: בבסיס באה הממשלה ואומרת: תנו לנו להקים עוד מוסד תכנון שיביא עוד דיור.

מירי רגב: בבסיס אנחנו הולכים לצעוד יד ביד לקראת השקיעה, חד וחלק.

מירי רגב: זה הבסיס, אבל השאלה איך בונים את המגדל, אם יישאר לנו חוף.

<ערן ניצן: כפי שאמרה חברת הכנסת קריב, בסוף הרעיון הוא להימנע ממצב שבה האות היא "אות מתה".

<ערן ניצן: אני מודה שאני יכול להבין את התסכול שקיים אולי בוועדה, של חלק מחברי הכנסת.

מירי רגב: את התסכול פסיכולוג צריך להבין, לא אתה.

<ערן ניצן: אבל בסופו של דבר זה כתיבה של קונסטרוקציה.

מירי רגב: אתה צריך להבין עכשיו רק דבר אחד, שהוועדה אומרת שהמטרה שלכם לא ברורה.

מירי רגב: לבנות 500 יחידות דיור על שטח ציבורי שאתם מלאימים, יש לו מטרה.

מירי רגב: אני בעד הלאמה, זה שטח של המדינה ומותר למדינה לעשות בו שימוש לטובת הציבור.

מירי רגב: מרגע זה, זה אמצעי.

מירי רגב: מה המטרה?

מירי רגב: לבנות וילות?

מירי רגב: בסדר, גם וילות מותר לבנות.

מירי רגב: שכונת וילות יפה עם מזרקה באמצעה, יפה.

מירי רגב: אז בואו נכתוב.

מירי רגב: דיור ציבורי, כן או לא?

מירי רגב: דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מפוקח, כן או לא?

מירי רגב: רק בואו נכתוב את זה.

מירי רגב: אני לא אוציא תחת ידיי הצעת חוק שהמטרה שלה היא בניית 500 יחידות דיור מהר ובאופן זמין.

מירי רגב: לא אצלי.

<ערן ניצן: הבקשה שלנו היא לכתוב הצעת חוק שתגיד: יחידות דיור מהר.

מירי רגב: אילו יחידות דיור?

מירי רגב: מה המטרה?

מירי רגב: זאת המטרה?

מירי רגב: זה אמצעי.

מירי רגב: פרופ' פייטלסון, זה אמצעי או מטרה?

<ערן פייטלסון: זה אמצעי.

<ערן ניצן: זאת היתה שאלה מכוונת.

מירי רגב: לא יעזור, הוויכוח הזה לא יסתיים בינינו, הוא יסתיים בין השרים, וזה בסדר.

מירי רגב: זה עלה פה.

מירי רגב: יש פער משמעותי בינינו.

מירי רגב: כאשר "נסגור" את המטרה ונקבע את האחוזים של כל אחת מהמטרות ואת מחיר המטרה, אני מבטיחה לך שהדיון בהצעת החוק הזה יזרום מהר מאוד.

<ערן ניצן: אני מבין שזה לא ייפתר פה ולא נמצה את זה כאן.

<ערן ניצן: לקבוע אחוזים בחקיקה ראשית שעוברת שלוש קריאות זה דבר לא נכון.

<ערן ניצן: המתחמים שונים זה מזה.

<ערן ניצן: כאשר נעמוד מול מתחם שלא נצליח שוב ושוב באחוזים הללו לשווק אותו, מה את מציעה?

<ערן ניצן: שיתקנו את האחוזים בשלוש קריאות?

מירי רגב: אז למה באתם עם הצעה שבווד"לים זה 25%?

<כרמית יוליס: לא באנו עם ההצעה הזאת.

מירי רגב: אבל הסכמתם.

<ערן ניצן: אבל לא הגענו ל-120%.

מירי רגב: איזה 120%?

<ערן ניצן: תבדקי את המספרים ותראי.

מירי רגב: קבענו 60%-40%, 40% לווילות ו-60% לבנייה רוויה, עם מטרות חברתיות.

מירי רגב: אתה יודע מה, אם השר שלך יקבל 40% מהקולות הוא "על הסוס".

מירי רגב: עכשיו גם את זה אין לו.

<ערן ניצן: אני מנוע מלהתייחס להערות כאלה.

מירי רגב: 40% מהקולות של האנשים שבניתם להם וילות.

יפעת קריב: את מתבלבלת, אנחנו לא עושים את זה כדי לקבל קולות.

יעקב אשר: בדימונה בטח.

יעקב אשר: לא?

<ערן ניצן: עוד נקודה שחשוב להדגיש כי היא תעלה בוודאי בהמשך.

<ערן ניצן: יש הבדל בין מטרות חברתיות, של דיור בר-השגה, לבין נושא מורכב ורגיש שעלה פה בוועדה, נושא קנייני מובהק, שזה דיור ציבורי.

<ערן ניצן: דיור ציבורי הוא כלי של הממשלה, שבו היא מגדירה אוכלוסייה.

<ערן ניצן: את נושא הדיור הציבורי נלבן ונדון עליו כנראה שעות רבות.

<ערן ניצן: זה סוגיה נפרדת ושונה.

<ערן ניצן: זה עניין קנייני, שהממשלה מגדירה את האנשים.

<ערן ניצן: זה שדורשים 20% – הפתענו אתכם עם העובדה שיש בסך הכול כ-2,000 אנשים שצריכים דיור ציבורי.

מירי רגב: אנחנו לא דנים כעת בסעיף הזה.

מירי רגב: עכשיו נסכם את סעיפים 6-8, זהו.

<ערן ניצן: לגבי סעיפים 6-8, יש הבדל גדול בינינו בקביעה של סוגי הדיור, והדיור הציבורי מוחרג מהם.

<ערן ניצן: לגבי ההרכבים – תיארנו את הנושא הזה.

<ערן ניצן: לגבי הוולחו"ף – אני חוזר ומסכם, הוולחו"ף איננו- - - אלא רק באישור הממשלה.

מירי רגב: אפשר לספור על כף יד אחת כמה הסכמות יש בינינו היום.

מירי רגב: יש אחת.

<רוני טיסר: וגם היא רק חצי.

<אריאל וכסלר: דבר ראשון, עוד מילה לגבי הערת היועץ המשפטי לוועדה בעניין הזה.

<אריאל וכסלר: התפיסה שמנחה את כל הקונסטרוקציה של החוק הזה היא באמת לתת פתרון כולל, פתרון כולל לחסמים הסטטוטוריים שמעכבים פיתוח יחידות דיור.

<אריאל וכסלר: לכן במסגרת כל פרק התכנון נקבע שתוכנית שתתקדם דרך הצינור הזה לא תהיה תוכנית עירומה.

<אריאל וכסלר: יש לנו ניסיון רע מאוד בקידום תוכניות שבהן אנחנו נאלצים להתחיל לפורר אותן לחלקים כי זה באישור הוועדה המחוזית, שם הוא צריך לקבל את אישור המועצה הארצית, אם זה תוכנית בווד"ל היא יכולה לאשר רק את מתחם המגורים, אבל אם רוצים קניון, אם זה תוכנית ות"לית שמקדמת כביש אבל אנחנו רוצים לעשות לצדה מסילה וליד תחנות הרכבת שיהיה קצת מסחר אז צריך לקדם תוכנית משלימה.

<אריאל וכסלר: זה יוצר מצב שבו מערכת התכנון בסופו של יום מספקת את הדברים אבל כמה ועדות צריכות לעבוד על אותו תא שטח.

<אריאל וכסלר: בסופו של יום מבחינת הרשות אנחנו רוצים להגיד שאת מקבלת פתרון כולל, את מקבלת הסכמי גג, את מקבלת תוכנית שאפשר לממש, שנותנת לך פתרון כולל לכל מה שאת צריכה: לכבישים, למחלף, לקניון, לכול.

מירי רגב: אמרתי שאני מברכת על זה, זה חשוב.

<אריאל וכסלר: שדה התעופה שכל-כך מפחיד את היועץ המשפטי לוועדה – אני שמח להודיע שלשדה תעופה יש לנו את הוות"ל שהיא ועדה הרבה יותר חזקה.

מירי רגב: זה היה דוגמה.

<אריאל וכסלר: אין בעיה, וגם לא מוכרת לי שום עירייה במדינת ישראל שמתעקשת שיהיה בה שדה תעופה.

<תומר רוזנר: יכולים לבנות שדה תעופה בניגוד לדעתה.

מירי רגב: אריאל וכסלר, תתייחס לסעיפים.

<אריאל וכסלר: דובר על הוולחו"ף.

<אריאל וכסלר: אני רוצה לחזק את הדברים שלך, מירי רגב, בעניין ההגנה על החופים.

<אריאל וכסלר: אני שמח שזה גם תפיסה שלך, אבל זה תפיסה חזקה מאוד של שר הפנים.

<אריאל וכסלר: הסעיף הזה הוכנס בנוסח הספציפי הזה לדרישת שר הפנים.

<אריאל וכסלר: אם תשימי לב, זה לא החלטה של הממשלה.

<אריאל וכסלר: זה החלטה של הממשלה רק אם שר הפנים אישית המליץ בפני הממשלה לדון בזה בכלל.

<אריאל וכסלר: הוא בעצם לאורך כל הליך החקיקה התעקש שלא תהיה חריגה כללית, אלא באמת שזה ייעשה בשיקול דעת, שזה מתחיל ממנו אישית ואחר-כך הוא מעביר את זה לממשלה.

מירי רגב: יכול להיות שאת הנושא הזה נביא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

<אריאל וכסלר: לגבי כל מתחם?

מירי רגב: לגבי מתחמים שבחוף הים.

יעקב אשר: וואלה, נתחיל לאשר תב"עות...

מירי רגב: יכול להיות שאת נושא חוף הים נביא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה משום שאנחנו באמת סומכים על שר הפנים, על כל שרי הפנים לדורותיהם.

מירי רגב: .. שסיבכו אותנו חלקם עם פלמחים, חלקם עם דברים אחרים.

מירי רגב: משום שהשר הנוכחי שאחראי, ואני מעריכה אותו וגם אוהבת אותו אפילו, אמר שזה נושא מאוד-מאוד חשוב לו וזה יהיה באישורו אז אני חושבת שזה נושא חשוב גם לנו וזה יהיה באישור הוועדה.

מירי רגב: מה אתה אומר על זה?

<אריאל וכסלר: אני אומר שיותר פשוט בפרוצדורה הזאת להעלות את זה לאישור הוולחו"ף ולוותר על הסעיף.

מירי רגב: בסדר, עמדתך ברורה.

<אריאל וכסלר: עם זאת, גם אם אישור הוולחו"ף יתקבל אבל תמ"א 35, מה לעשות, סימנה את רוב חופי מדינת ישראל בתוך מרקם שמור אז אי אפשר לחרוג מתמ"א 35.

<אריאל וכסלר: גם אם הוולחו"ף תאשר והממשלה תאשר- - -

<ערן ניצן: התשובה שלך לא נכונה.

<ערן ניצן: שר הפנים לא הסכים להעביר לוועדה אפילו דוח.

<ערן ניצן: תשובתו של שר הפנים אם הוא מסכים להעביר לכם דוח- - -

מירי רגב: אתה לא תסכסך ביני ובין שר הפנים.

מירי רגב: רק ביני ובין שר האוצר אתה יכול לסכסך.

מירי רגב: ..

מירי רגב: אנחנו מאותה מפלגה, אנחנו הולכים ביחד.

מירי רגב: לא תסכסך ביני ובינו...

<אריאל וכסלר: לעומת הוות"ל, הוועדה הזאת לא יכולה לחרוג מתמ"א 35, ותמ"א 35 שומרת על החופים.

<אריאל וכסלר: עלה כאן עניין תנאי הסף.

<אריאל וכסלר: אני שמח לבשר, למי שלא יודע, פורסמו תנאי סף לכל התוכניות במערך התכנון והבנייה של מדינת ישראל, תנאי סף שפורסמו על-ידי מינהל התכנון, וכל הוועדות המחוזיות כבר עובדות לפיהם.

<אריאל וכסלר: לפיכך אין פה פגיעה בתכנון.

<אריאל וכסלר: התוכנית הזאת תעמוד לפי כל הכללים.

<אריאל וכסלר: אני חושב שיש גם סעיף בעניין הזה, לפי ההנחיות.

<אריאל וכסלר: אני לא יודע בדיוק להפנות אליו.

<אריאל וכסלר: נושא תמהיל דיור- - -

מירי רגב: דיברנו על זה.

<אריאל וכסלר: כל פעם את מעלה את השאלה מה הכלי.

מירי רגב: דיברנו על תמהיל דיור והחלטנו שאנחנו לא מסכימים.

מירי רגב: תתייחס עכשיו רק לסעיפים שלפנינו.

<אריאל וכסלר: בסדר גמור.

<אריאל וכסלר: לעניין היועץ הסביבתי – מי שלא מעודכן, שכונות מגורים במדינת ישראל לא עוברות בדיקה סביבתית כוללת.

<אריאל וכסלר: יש תקנות תסקירים.

<אריאל וכסלר: מה שנבדק בבדיקה סביבתית כוללת זה מתקני תשתית.

מירי רגב: אני אתך בכל מה שאתה אומר.

מירי רגב: אני שואלת למה היועץ הסביבתי הוא מחוץ למשרד להגנת הסביבה.

מירי רגב: זאת השאלה שלי.

מירי רגב: מרגע שהחלטתם על יועץ סביבתי, אני שואלת אותך למה הוא לא מתוך המשרד להגנת הסביבה.

<אריאל וכסלר: בדיקות סביבתיות כוללות נערכות לגבי מה שמשפיע על יחידות המגורים, מה שמשפיע על הסביבה, שזה בעיקר תשתיות.

<תומר רוזנר: או להיפך.

<אריאל וכסלר: תחום התשתיות במדינת ישראל רובו מנוהל בוות"ל, ולגבי המקרים הקיצוניים ביותר יש לנו את ההסדר שקיים בוות"ל.

<אריאל וכסלר: במסגרת תוכניות למגורים לא בודקים בדיקה סביבתית כוללת.

<אריאל וכסלר: מקסימום נותנים חוות דעת לעניין זיהום קרקע, לדברים מאוד-מאוד ספציפיים.

<אריאל וכסלר: לכן התפיסה בחוק הזה אומרת, אם במקרה של התוכניות הפוגעניות ביותר אנחנו אומרים שיש לנו הסדר שעובד היטב, של יועצים מקצועיים, של יעילות של מערכת, אז על אחת כמה וכמה בתוכניות שלא נדרשות לכל ההליך הזה.

<אריאל וכסלר: בנוסף נושא מינוי יועץ סביבתי על-ידי שני שרים לפי המלצת היועץ המשפטי לוועדה – גם כן, אותו דבר.

<אריאל וכסלר: אנחנו מדברים על תוכניות למגורים.

<אריאל וכסלר: תוכנית למגורים לא פוגעת בסביבה.

<תומר רוזנר: בוודאי שכן.

<אריאל וכסלר: לא, היא לא פוגעת בסביבה.

<תומר רוזנר: בוודאי שכן.

<אריאל וכסלר: חד-משמעית לא, אדוני היועץ המשפטי.

מירי רגב: אז מה פוגע בסביבה?

מירי רגב: נחל פוגע בסביבה, יער פוגע בסביבה... מה פוגע בסביבה?

<אריאל וכסלר: למשל תחנת כוח, כביש, קו רכבת, קו גז.

<ערן פייטלסון: הדברים הללו לא מקובלים היום.

מירי רגב: בתים צריכים תשתיות?

מירי רגב: בית עומד באוויר?

מירי רגב: אה, אין לו השפעות סביבתיות.

<אריאל וכסלר: בבית אני לא בודק השפעות סביבתיות, אלא אם כן מוגדר שאדם שגר בבית אני צריך לבדוק איך הוא מרעיש לסביבה ואיך הוא מזהם את הסביבה.

<תומר רוזנר: איך הוא מבטל את שמורת הטבע, למשל.

<אריאל וכסלר: אין לו השפעה על הסביבה.

<אריאל וכסלר: מה שאני כן בודק לגביו הוא האם בשטח שבו הוא נמצא יש משהו פוגעני: זיהום קרקע, מגבלות תח"ר (תחום רעש), כל מיני דברים שמשפיעים עליו.

<אריאל וכסלר: הוא עצמו לא מוגדר לפי התקנות ולפי התפיסה התכנונית בכל העולם כדבר פוגעני.

מירי רגב: למדנו משהו היום.

<תומר רוזנר: אז מבטלים את שמורות הטבע.

<תומר רוזנר: ..

<אריאל וכסלר: אין פה אפשרות לגבור על שמורות הטבע כי זה לא גובר על תמ"א 35.

<אריאל וכסלר: לעניין ההרכבים – אני לא רוצה להיכנס לכל הבקשות לכל התוספות.

<אריאל וכסלר: אני רק רוצה להסביר שוב את הרציונל, שתואם לרציונל שבחוק התכנון והבנייה.

<אריאל וכסלר: חוק התכנון והבנייה בעצם מגדיר את הממשלה כמוסד התכנון העליון.

<אריאל וכסלר: בעצם הממשלה בהרכב הקואליציוני שלה היא שקובעת מה המדיניות לגבי מסים, לגבי תכנון, לגבי כל דבר.

<אריאל וכסלר: מוסדות התכנון מהווים אחד הכלים שהממשלה באמצעותם מממשת את המדיניות שלה, בהם תמיד מובטח רוב, או לפחות רוב יחסי למדיניות הממשלה.

<אריאל וכסלר: כלומר, מדיניות הממשלה, כשהממשלה קיבלה החלטה שהיא רוצה 80,000 יחידות דיור- - -

מירי רגב: זה ברור לי.

מירי רגב: אין לי בעיה עם רוב לממשלה, רק שיהיו שם גם נציגים נוספים.

<אריאל וכסלר: אפשר להוסיף עוד ועוד נציגים.

מירי רגב: זה לא מועצת המים שבנויה רק ממשרד האוצר ועוד משרד אוצר ועוד משרד אוצר, שלא שומעים את הרשויות המקומיות ואת השלטון המקומי.

מירי רגב: אני מדברת אתך על משהו מידתי.

<אריאל וכסלר: אין בעיה.

<אריאל וכסלר: אני לא רוצה להיכנס ספציפית לגבי כל נציג.

<אריאל וכסלר: אני רק רוצה להסביר שוב את הרציונל הכללי.

מירי רגב: ברור לי לחלוטין הרציונל.

<אריאל וכסלר: לפיכך הוועדה המחוזית, שמספקת את יחידות הדיור עד היום, הווד"ל כפי שאושר, הוות"ל כפי שאושר, כולם אפליקציות מסוימות שמשקפות פחות או יותר את הרוב היחסי של הממשלה.

<אריאל וכסלר: מוסד התכנון היחיד שלא עומד בתוך הארסנל הזה הוא המועצה הארצית, מהסיבה הפשוטה, כפי שחזרתי ואמרתי, שהסמכות היחידה שהיא בלעדית של המועצה הארצית היא בנושא של אישור תמ"מים.

<אריאל וכסלר: בכל שאר הדברים היא מעבירה למוסד העליון, לממשלה.

<אריאל וכסלר: לפיכך ההרכב שם באמת מייעץ יותר, מן הסיבה הפשוטה, שהממשלה אומרת:

<אריאל וכסלר: אשמע אתכם אבל אחר-כך אקבל את ההחלטה.

<איריס האן: נאמרו פה דברים לא מדויקים.

מירי רגב: אין לך רשות דיבור.

מירי רגב: כרמית יוליס, אנא התייחסי, בעיקר להערות של יעקב אשר בעניין קרקע פרטית.

<כרמית יוליס: אשלים את דבריו של ערן ניצן.

<כרמית יוליס: אני חושבת שביחס לקרקע פרטית יש כאן למעשה שני היבטים.

<כרמית יוליס: הראשון הוא היבט יותר פרקטי, והעניין השני הוא באמת עניין משפטי.

<כרמית יוליס: מה שאנחנו מדברים עליו בהצעת החוק הזאת זה לא מצב רגיל שאנחנו סוללים כביש ומי שיעלה עליו, שיעלה עליו, בין אם הממשלה תבצע ובין אם השוק הפרטי, יבצע מי שיבצע ראשון, מבחינתנו זה בסדר.

<כרמית יוליס: הסיטואציה שהצעת החוק הזאת באה להתמודד איתה זה פתרון של משבר משמעותי, ולמעשה בעצם ההתמודדות הזאת מפעילים כאן איזו פונקציה שלטונית, שהמדינה לוקחת על עצמה לטפל במשבר הזה.

<כרמית יוליס: לכן נכון שהנתיב הזה שעכשיו נסלל יהיה פתוח אך ורק לגופים ציבוריים.

<כרמית יוליס: שוב, בהיבט הפרקטי, אנחנו מדברים על קרקעות שרובן של המדינה, שמחר בבוקר יכולות להיות זמינות, הן בהיבט התכנון וייזום התכנון ושליטה על התכנון, גם הוועדה שמוקמת, וגם לאחר מכן בשיווק ובמה שהצעת החוק מאפשרת ביחס לנטילת הקרקע.

יעקב אשר: מה אם יש קרקע מדינה גדולה שלידה יש קרקע פרטית ובהיגיון התכנוני צריך לתכנן אותן ביחד?

<כרמית יוליס: 80%-20% זה בסדר, 80% מדינה ו-20% פרטי גם יכול להיכנס לוות"ל.

<כרמית יוליס: מעבר לזה, לא.

יעקב אשר: זה מופיע פה?

<אמיר רשף: כן.

<כרמית יוליס: מדברים על קרקע יקרה.

<כרמית יוליס: נזכיר גם שבווד"לים בהצעה הסופית אנחנו כן מאפשרים ללכת לווד"ל, שגם זה הליך מהיר שמתגבר על סטטוס תכנוני קיים במובנים מסוימים, שם אפשר 60% פרטי ו-40% מדינה.

<כרמית יוליס: עכשיו אתייחס לנושא המשפטי.

<כרמית יוליס: ההצעה הזאת היא הצעה מצוינת, אבל היא כורכת בחובה התגברות על הליכי התכנון הרגילים, לרבות תוכניות מתאר ארציות.

<כרמית יוליס: העמדה שלנו כפי שהובאה בעבר היא שאם כבר הדבר הזה מתאפשר אז לפחות נהיה בטוחים שהוא יתבצע, שהוא יתבצע בפרקי זמן שהמדינה חולשת עליהם, שהוא ייעשה על-ידי גופים ציבוריים.

<כרמית יוליס: בהיבט הזה כך מקדמים את אינטרס הדיור.

יעקב אשר: לא תמיד זה ערובה לכך שיתבצע מהר.

מירי רגב: מה פרק הזמן שלדעתך הגיוני לביצוע, על-פי ההיבט המשפטי?

<כרמית יוליס: לזה נציגי משרד האוצר יתייחסו.

מירי רגב: תעני את מן ההיבט המשפטי.

<כרמית יוליס: אני לא קובעת לוחות זמנים.

<כרמית יוליס: אני רק אומרת שבאופן עקרוני אם המדינה חולשת על ההליך והקרקע היא שלה והיא גם זאת שתשווק אז את יכולה להיות הרבה יותר רגועה בהיבט הביצוע.

<כרמית יוליס: אם זה שוק פרטי ומחר לא כלכלי לשווק- - -

מירי רגב: באמת הייתי רגועה אחרי שמינהל מקרקעי ישראל מכר את הקרקע של גבעת עמל ודאג לתושבים שם...

מירי רגב: אני מאוד רגועה שרשות מקרקעי ישראל מתעסקת עם זה.

מירי רגב: ..

<כרמית יוליס: הכלי החזק מאוד שנוצר כאן בוותמ"ל, גם בהיבט הקרקע, הקניין, וגם בהיבט התכנון צריך להיות שמור לעניינים ציבוריים.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להעיר משהו?

<איריס האן: אשמח להתייחס לטענות שנאמרו כאן על הבדיקות הסביבתיות מאחר והן לא מדויקות.

<איריס האן: נערכות בדיקות סביבתיות.

<איריס האן: נכון שתסקירי השפעה על הסביבה במשמעות שלהן בתקנות תסקירי השפעה על הסביבה הן רק לתחנות כוח, נמלים ושורה מוגדרת של תוכניות, אבל יש שיקול דעת למוסד התכנון – לא למשרד להגנת הסביבה – לדרוש שורה של בדיקות סביבתיות, לפעמים בתסקיר, לפעמים בבדיקה סביבתית אחרת לפי התוכנית, לפי הנושא.

<איריס האן: הבדיקות הסביבתיות יכולות לכלול גם את ההשפעה של תוכניות המגורים על הסביבה, ויש תוכניות מגורים שפוגעות בטבע ובסביבה, תלוי איפה הן ממוקמות, ויש בדיקות סביבתיות שבודקות את הדברים האלה ובודקות חלופות.

<איריס האן: כן יש תסקירי השפעה על הסביבה שמתחייבים או מכוח החלטה של מוסד התכנון- - -

מירי רגב: אנחנו בכלל לא מדברים כרגע על האיכות ובאילו תוכניות צריך לתת תסקיר סביבתי.

מירי רגב: אנחנו לא מדברים על זה בכלל.

מירי רגב: אנחנו מדברים על דבר אחד בלבד, מרגע שהוחלט שיהיה יועץ סביבתי האם נכון שהוא יהיה מתוך משרד ממשלתי שזה תפקידו או מחוץ למשרד ממשלתי.

מירי רגב: אני חושבת שהוא צריך להיות מתוך משרד ממשלתי, או שלא תסגרו את האפשרויות מראש, או שתיתנו רשימה כפי שהיתה בעבר, כמו בוות"ל.

<איריס האן: הרשימה לא מספיקה, היא לא נותנת מענה למה שהעליתי קודם.

<איריס האן: הטענה של משרד הפנים היא כאילו לא צריך בדיקה סביבתית.

מירי רגב: אבל משום שאת עמדתכם ממש לא קיבלו בממשלה אז אנחנו ננסה לשפר אותה קצת.

מירי רגב: אנחנו מסכמים.

מירי רגב: קודם כול, אני מבקשת שלפני שנקבל החלטות על התחום של ה"ויפללא", של התכנון, תוצג כאן תמונה מלאה על כל מלאי התכנון הקיים על אדמת מדינה.

מירי רגב: בשוק הפרטי, נאמר כאן שיש 200,000 יחידות דיור במלאי, אך יש חסמים.

מירי רגב: גם פה הייתי רוצה איזו התייחסות לעניין.

<ערן ניצן: ממי שאמר את זה.

<ערן ניצן: לא אנחנו אמרנו את זה.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מהמדינה.

<ערן פייטלסון: האם אתם יודעים מה היו ההשלכות של הוותמ"ל על השוק הפרטי?

מירי רגב: אני רוצה לדעת אם המדינה מבינה מה זה אומר.

<אריאל וכסלר: אנחנו נתייחס לתחום המלאי.

מירי רגב: אני רוצה שמשרד הבינוי והשיכון יציג את כל המתחמים לבינוי פינוי-בינוי, והאם הם חושבים שמתחמי בינוי פינוי-בינוי יכולים בעצם לשמש כשטח דיור לאומי.

מירי רגב: זאת אומרת, לקחת את השטח הזה ושם לעשות את כל הפרויקטים שאנחנו רוצים לעשות.

מירי רגב: שוב, כפי שאמרתי, יכול להיות שזה יהיה בנוסף, אקבל את זה, כי אני מטפלת בהתחדשות עירונית גם במסלול אחר מול משרד הבינוי והשיכון, אבל סתם כדי לשמוע מה הם אומרים כאן.

<אריאל וכסלר: גם בתיקון מספר 102 לחוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: נציגי התנועה הקיבוצית דיברו על מלאי יחידות דיור שהתנועה העבירה לנו ברוב טובה, אני מודה להם.

מירי רגב: הם העבירו מלאי קרקעות למדינה.

מירי רגב: אני רוצה לדעת באיזה מלאי מדובר והאם האדמות האלה כבר מתוכננות או לא.

<ערן ניצן: הן מתוכננות.

<ערן ניצן: הן יתוכננו בזכות הוותמ"ל.

יעקב אשר: מה זה משנה קרקע.

יעקב אשר: יש לך מלא קרקעות.

מירי רגב: לא, אין מלא קרקעות במדינה.

מירי רגב: מן החברה הממשלתית אני מבקשת לקבל את המטרות שלה, את התקנון ופירוט הרכב החברה.

<אריאל וכסלר: אני יכול להצהיר לפרוטוקול שאני חבר דירקטוריון.

מירי רגב: איזה יופי.

מירי רגב: אין ניגודי אינטרסים?

<אריאל וכסלר: זאת חברה ממשלתית.

<אריאל וכסלר: אני עובד מדינה שהוא נציג שר הפנים בחברה ממשלתית.

מירי רגב: בנוגע לוועדה מקומית כל-כך הרבה פעמים דיברנו על ניגודי אינטרסים, לכן שאלתי.

מירי רגב: בנושא יועץ סביבתי – תשובת הממשלה לא מספקת אותי.

מירי רגב: נא לתת לי תשובה טובה יותר, או איזה פתרון בעניין של יועץ סביבתי.

מירי רגב: באמת זה מייתר את היועצים הסביבתיים של המשרד להגנת הסביבה.

<אריאל וכסלר: זה לא מייתר.

<אריאל וכסלר: יש להם הרבה עבודה.

<ערן ניצן: הם קורסים.

<ערן ניצן: הם מבקשים עוד תקנים.

<אריאל וכסלר: לא בוטל שום תקן.

מירי רגב: אני רוצה לקבל הבהרה משרת הבריאות בעניין ההערה של נציג משרד הבריאות כאן, על כך שמשרד הבריאות ומשרד החקלאות לא מחליפים זה את זה, ובצדק.

מירי רגב: בעניין חופי הים – גם כן לא קיבלתי את עמדתכם.

מירי רגב: באופן עקרוני אני מבינה שכל הסעיפים שבהם הערותינו לא התקבלו על-ידי הממשלה – אנחנו בהחלט יכולים לסכם יום דיונים, לא עמוס מדי אבל בהחלט עמוס, בו לא היו לנו הסכמות עם הממשלה.

מירי רגב: זאת פעם ראשונה בהצעת חוק ממשלתית שאין לנו כמעט שום הסכמות עם הממשלה, אבל הן יהיו, אין לי ספק שהן יהיו.

<ערן ניצן: זה כבר לא שאנחנו לא מסכימים להערות שלכם.

<ערן ניצן: זה אתם לא מסכימים להצעת החוק שלנו.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: נורא ואיום...

יפעת קריב: את בעצם מתייחסת אליך, כי לא כל חברי הוועדה אתך.

יפעת קריב: יש חברי ועדה שבהחלט מסכימים עם עמדת הממשלה.

מירי רגב: מה לעשות שאני יושבת-ראש הוועדה.

יפעת קריב: אז היושבת-ראש לא מסכימה, בניגוד לחברי הוועדה שכן מסכימים.

מירי רגב: מה לעשות שאני קובעת אם הצעת החוק תבוא להצבעה, ולא את.

יפעת קריב: זה הדמוקרטיה במיטבה.

יפעת קריב: אנחנו מדברים פה על הצעת חוק שנדונה על-ידי חברי הוועדה ואין לי ספק שאני גם צריכה להיות כאן.

מירי רגב: בשלב זה נתקדם בדיון על הצעת החוק אבל לא נסיים את קטע התכנון כל עוד לא נסגור את כל סעיפי התכנון.

מירי רגב: אני חייבת להגיד שאריאל וכסלר הוא נציג בהחלט ראוי להיות בוועדה.

מירי רגב: עם זאת, אני מבקשת שבינת שוורץ תהיה כאן גם היא.

<ערן ניצן: את פונה אליי בתור מה?

מירי רגב: בתור מי שמרכז את הצעת החוק, בתור מי שאחראי מבחינת שר האוצר לריכוז הצעת החוק בוועדה, אלא אם כן אתה רוצה שנביא לכאן את הממונה על התקציבים, ובתור מי שאמור לוודא שהגורמים המקצועיים הבכירים יגיעו לוועדה הזאת.

<ערן ניצן: המסר יעבור.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: יש עוד משהו ששכחתי?

יפעת קריב: להגיד שהחוק הזה הוא חוק מעולה, כמובן.

מירי רגב: את זה נגיד בסוף ונחלק "חייכנים".

<תומר רוזנר: פרופ' פייטלסון, אם יוכל יעביר לנו את פירוט הנתונים שעליהם התבסס בדבריו.

<תומר רוזנר: את זה ביקשת קודם.

<ערן פייטלסון: חלקם נתונים ממשלתיים.

מירי רגב: מאה אחוז, אז תעביר אותם.

מירי רגב: אולי נזכיר לממשלה שיש לה דוח כזה.

<תומר רוזנר: והדבר האחרון, לגבי המשך הדיונים.

<תומר רוזנר: גברתי קבעה את הדיון הבא ליום שני הקרוב.

מירי רגב: לגבי המשך הדיונים תקבלו הודעה, וגם ההודעה שתקבלו ביום רביעי הקרוב לא תהיה סופית משום שבשבוע הבא, כפי שאמרתי, נעבור לפרק ההסתייגויות והצבעות על פרק התכנון והבנייה ורק ביום שישי נדע כמה הסתייגויות יש לנו, כמה דוברים יש לנו וכמה שעות שעמום יהיו לנו פה לשמוע את האופוזיציה ולפי זה נחליט אם יש לנו זמן לדיון על "ויפללא" או לא.

מירי רגב: אנחנו נודיע.

מירי רגב: חבר הכנסת אשר, אתה לא משעמם.

יפעת קריב: השאלה מי האופוזיציה להצעת החוק הזאת.

יפעת קריב: ..

מירי רגב: לכן נודיע לכם.

מירי רגב: באופן עקרוני נכתוב את השעה, אבל אני אומרת לכם שוב שזה לא ודאי.

מירי רגב: יכול להיות שזה ישתנה.

מירי רגב: אני מבקשת מתומר רוזנר להבא להפיץ יותר סעיפים.

מירי רגב: יכולנו עכשיו עוד שעה שלמה לעבוד על כמה סעיפים.

מירי רגב: צריך להפיץ יותר סעיפים להתייחסות כי אני לא רוצה להפתיע את הגורמים, גורמי הממשלה והגורמים האחרים.

<תומר רוזנר: כאשר תודיעי את המועד נוכל להגיד לגורמים השונים עד מתי להעביר הערות.

מירי רגב: זה לא יהיה לפני יום שני, אז תגדיר את המועד ליום שני.

מירי רגב: אם זה יהיה ביום שלישי אז הם "שיחקו אותה", הם הקדימו.

<תומר רוזנר: אם זה שני או שלישי, לי זה לא משנה.

מירי רגב: תגיד שהמועד הראשון הוא יום שני.

<תומר רוזנר: עוד היום נודיע מה הסעיפים שלגביהם נבקש להתייחס עד יום ראשון הקרוב.

מירי רגב: תודה רבה לכולם ויום טוב.