ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 147, 2014-02-24 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נמשיך היום בהצעת חוק המאבק בטרור לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: עורכת הדין מרגלית, היה לך מה להגיד כאן.

<לילה מרגלית: בוקר טוב.

<לילה מרגלית: החובה של המדינה לפעול למניעת מעשי טרור ולהגן על אזרחיה ותושביה מפני מעשי אלימות קיצוניים היא ללא ספק חובה בסיסית וברור שנדרשים למדינה כלים משמעותיים לשם כך.

<לילה מרגלית: הקושי שלנו עם הצעת החוק הנוכחית הוא שבמסגרת הניסיון המבורך בהחלט להביא לסיום מצב החירום המוכרז ולעגן את הסמכויות שדרושות למאבק בטרור בחקיקה קבועה ומודרנית, חקיקה שאמורה להיות מידתית יותר ולעמוד בסטנדרט חוקתי, ההצעה, למעשה, לצד מספר חידושים מטרידים, מנציחה הסדרים בעייתיים מאד שמעוגנים היום חלקם בחקיקת החירום או בתקנות ההגנה לשעת חירום, שפוגעים בצורה מאד קשה בזכות להליך הוגן ופותחים פתח רחב לפגיעות בלתי מוצדקות בזכויות אדם.

<לילה מרגלית: בהצעת החוק קיים שילוב מאד בעייתי בין מצד אחד, הגדרות מאד רחבות למושגי יסוד כמו: ארגון טרור, מעשה טרור וחבר בארון טרור, שלמעשה מעניקות שיקול דעת מאד רחב לרשויות אכיפת החוק לקבוע ולהחליט מיהו טרוריסט, שיקול דעת מופרז.

<לילה מרגלית: ומצד שני, הסדרים רבים מאד שמאפשרים נקיטת צעדים נגד בני אדם, שלילת חירותם או נטילת רכושם על סמך חומר חסוי על סמך חשדות בלבד מבלי להוכיח את אשמתם כנדרש.

<לילה מרגלית: חשוב מאד להדגיש בהקשר הזה שלא מדובר רק בזכויות אדם של טרוריסטים, שזהו נושא חשוב כשלעצמו אלא על זכותו של כל אחד, שההליך שבו נקבע האם חשד הוא מבוסס או לא, האם יש בסיס להתייחס לאדם כאל מי שמעורב בטרור או לא הוא אכן הוגן ואמין, ושאפשר לסמוך על הממצאים שלו.

<לילה מרגלית: אני רוצה לתת כמה דוגמאות כדי לסבר את האוזן, אנחנו נהיה כאן לאורך הדיונים ומדובר בהצעה שמשתרעת על משהו כמו 130 סעיפים, ועל כל נושא אפשר לדבר בהרחבה.

<לילה מרגלית: כל נושא מעורר דילמות וסוגיות שונות אבל אני רוצה לעמוד על חלק מהבעיות המרכזיות, מבחינתנו, כבר בשלב הזה.

<לילה מרגלית: לעניין ההגדרות - כמו שאמרתי, ההגדרות הן מושגי היסוד של הצעת החוק והן מאד רחבות, וההגדרות למושגים כמו: מעשה טרור, ארגון טרור, חבר בארגון טרור הן קריטיות כי הן קובעות, למעשה, את היקף התפרסות החוק והיקף הסמכויות הקיצוניות שקבועות בו.

<לילה מרגלית: לגבי חלק מההסדרים, למשל: החמרות הענישה בחלק מהמקרים, אפשר להגיד שאילו היו מוחלים ואם אפשר היה לדעת שהם מוחלים אך ורק על ארגוני טרור מופקים ואך ורק על מעשי טרור מופקים, הם לא היו בעייתיים כל כך אבל ככל שההגדרה של ארגון טרור מתרחבת וכוללת גם ארגונים שהקשר שלהם לטרור הוא עקיף או מוטל בספק, ההצדקה כמובן הולכת ופוחתת.

<לילה מרגלית: באופן דומה, ככל שההגדרה של מעשה טרור חל לא רק על מעשים שהם מעשי טרור ממש, מעשים שמסכנים חיי אדם בצורה חריפה או מסכנים את ביטחון הציבור בצורה רצינית אלא גם מעשים שהם לא ממש בגדר מה שאנחנו בצורה אינטואיטיבית חושבים עליו כטרור, כך נפתח פתח לשימוש הולך וגובר באמצעים שכרוכים במקרים רבים בעקיפה של הכללים הבסיסיים של המשפט הפלילי ובמגוון רחב של מקרים.

<לילה מרגלית: למשל, בהקשר של "מעשה טרור", מר נזרי דיבר בפעם הקודמת על ההגדרה של מעשה טרור, שהיא בנויה על שלושה רבדים: יסוד של מניע, כלומר, שיהיה מדובר במניע אידיאולוגי, יסוד של מטרה, לעורר פחד או בהלה בציבור או להניע ממשלה מלעשות מעשה ויסוד של מעשה קונקרטי.

<לילה מרגלית: בניגוד לחוק איסור מימון טרור, שהיום מדבר במסגרת יסוד המניע על ניסיון לכפות מעשה על הממשלה ולא רק להניע אותה מלעשות משהו, כאן מדובר על להניע, והאמת היא שאם אנחנו מפרידים את יסוד המעשה משני האלמנטים הראשונים, מניע אידיאולוגי, להניע את הממשלה לעשות משהו, אנחנו בעצם מדברים על פעילות, שוב, אם אנחנו שמים בצד את יסוד המעשה, פעילות שיכולה להיות פעילות לגיטימית-פוליטית.

<לילה מרגלית: כל מחאה היא בעצם מחאה אידיאולוגית שבאה כדי להניע את הממשלה לעשות משהו.

<לילה מרגלית: השילוב בין ההגדרה הרחבה הזאת מצד אחד לבין ההגדרה הרחבה באופן יחסי, שגם מהווה הרחבה לעומת ההגדרות הקיימות היום במסגרת היסוד של המעשה הנדרש, לא מדובר לפי הצעת החוק רק במעשים שהם בגדר פגיעה קשה בחיי אדם או סיכון חמור לביטחון הציבור, אפילו לא רק פגיעה חמורה ברכוש, שזה נושא שהוא גם מעורר שאלות אלא גם למשל פגיעה ברכוש, גם אם לא חמורה לכאורה, שגרמה או שעלולה לגרום לפגיעה חמורה בשלום הציבור או לנזק כלכלי חמור.

<לילה מרגלית: כשזה מצטרף ליסוד המניע הרחב, בעצם הצעת החוק עלולה לחול, למשל, על הפרות סדר קשות, שמתבצעות במסגרת מחאה ועוד כהנה נושאים שהם ממש לא בגרעין הקשה או לא מהווים טרור בשום קנה מידה.

<לילה מרגלית: שוב, ברור שלפגוע ברכוש במסגרת מחאה הוא מעשה לא חוקי ויש במשפט הפלילי מגוון רחב מאד של סמכויות וכלים כדי להתמודד עם מעשים שהם פשע חמור או עבירה קלה יותר.

<לילה מרגלית: השאלה היא האם מדובר בטרור והאם ראוי לאפשר להכניס למסגרת החוק הכל כך קיצוני הזה גם מעשים מהסוג הזה.

<לילה מרגלית: מעשי וונדליזם, שעלולים להביא להפרה של שלום הציבור.

<לילה מרגלית: זה לאו דווקא טרור, גם אם מדובר בעבירה חמורה ביותר.

<לילה מרגלית: הצעת החוק גם מדברת לא רק על מעשה מהסוג הזה אלא גם איום בביצוע מעשה כזה.

<לילה מרגלית: כלומר, גם עצם האיום, גם אם האיום לא מקיים את כל היסודות שהאיום עצמו יעורר בהלה ופחד בציבור, גם האיום במעשה טרור יכול להוות מעשה טרור.

<לילה מרגלית: כל הגדרה "מתלבשת" על ההגדרה של הנושא הבא, אז אם אנחנו מתייחסים להגדרה של ארגון טרור, אז כל ארגון שמבצע באופן חד-פעמי, למשל, לא מתייחסים כמו בחוק המאבק בארגוני פשיעה, לביצוע שיטתי של עבירות או מעשי טרור אלא די במעשה חד-פעמי שמהווה מעשה טרור.

<לילה מרגלית: כבר ראינו מה יכול להיות מעשה טרור, ודי במעשה שמקדם או מאפשר מעשה טרור או עבירת טרור חמורה, שזאת גם הגדרה רחבה מאד בהצעת החוק.

<לילה מרגלית: בדיון הקודם דיברנו על הסוגיה של ארגוני מעטפת, ארגונים שאינם עוסקים בטרור וכנראה גם לא מקדמים או מאפשרים פעילות טרור כי אם הם היו מקדמים או מאפשרים מעשי טרור של ממש, הם היו נכנסים ממילא להגדרה הרחבה הקיימת אלא פעילות כל שהיא אחרת, הומניטרית יכולה להיות, פעילות גני ילדים, זה יכול להיות מרפאות, כל מיני דברים שהממשלה תהיה רשאית להכריז עליהם כארגוני טרור לכל דבר וענין ללא שום אבחנה בינם לבין ארגון שממש עוסק בטרור, בהתאם לקשר שלהם עם ארגון שמהווה על פי ההגדרה הרחבה של ארגון טרור ארגון טרור.

<לילה מרגלית: כאן גם צריך לשים לב שהליך ההכרזה שבו מתקבלת ההחלטה האם להכריז על גן ילדים או על ארגון צדקה או על ארגון שעוסק בפעילות הומניטרית אחרת כארגון טרור היא החלטה שמתקבלת על ידי שר הביטחון בסיוע ועדה מייעצת על סמך חומר חסוי.

<לילה מרגלית: יש הליך מסוים שאדם יכול לאתגר את ההחלטה הזאת.

<לילה מרגלית: ההליך מאד מוגבל ביכולת שלו לאפשר הליך הוגן וגם אין שום דרישה שהמדינה תציג באופן גלוי בפני הציבור למה בחרו להכריז על הארגון הזה כארגון טרור ולא על הארגון הזה אלא הכל נעשה על פי ברירת המחדל בדלתיים סגורות.

<לילה מרגלית: קיים חשש במצב כזה לשימוש מופרז או מפלה בסמכות.

<לילה מרגלית: דוגמה נוספת היא הדוגמה של "חבר בארגון טרור", שהצעת החוק קובעת בהקשר הזה שחבר בארגון טרור הוא לא רק מי שנוטל חלק פעיל במסגרת ארגון טרור אלא גם מי שהביע את הסכמתו בפני אדם אחר שיש יסוד סביר להניח שהוא חבר בארגון טרור או שלוח שלו.

<לילה מרגלית: מרגע שזה קרה ואדם טוען כלפי מישהו אחר או מעיד כלפי מישהו אחר, הבן אדם הזה אמר לי שהוא מצטרף לארגון טרור, חלות כל מיני חזקות שמטילות על האדם עצמו את החובה להוכיח שאין לו אחות, להוכיח שהוא לא פעיל בארגון או שהוא לא חבר בארגון.

<לילה מרגלית: להגדרה הזאת, מלבד ענישה מאד מחמירה שחלה על חבר בארגון טרור, יש השלכות, שוב, לעניינים רבים שקבועים בהצעה.

<לילה מרגלית: לצד ההגדרות הרחבות יש בהצעת החוק, כמו שאמרתי, הרבה מאד צעדים שמאפשרים נקיטת צעדים נגד אנשים וארגונים על סמך חשדות בלבד, על סמך ראיות סודיות.

<לילה מרגלית: אולי הדוגמה הקיצונית ביותר לכך הוא המעצר המנהלי.

<לילה מרגלית: הצעת החוק מבקשת להפוך את החוק הקיים, חוק סמכויות לשעת חירום, מעצרים מנהליים לחוק, שכבר לא יהיה תלוי בהכרזה מתמדת על מצב חירום כדי להיות בתוקף, ולהפוך אותו לחלק בלתי נפרד לכל דבר מהחקיקה הרגילה והקבועה של מדינת ישראל.

<לילה מרגלית: בעצם לנרמל את המעצר המנהלי, להפוך אותו לעניין שהוא כבר לא הסמכות הקיצונית ההיא, שקבועה בחקיקת החירום אלא לחלק בלתי נפרד.

<לילה מרגלית: ניתן היה לצפות שבמסגרת רפורמה שבאה, כאמור, לשקף מהותית ולא רק טכנית את ביטול מצב החירום שאמורה לעגן בחקיקה מודרנית וקבועה הסדרים חוקתיים ומידתיים כדי להתמודד עם הטרור, שסמכות קיצונית כזאת היתה סוף סוף מתבטלת.

<לילה מרגלית: מדובר במצב קפקאי ממש, שאדם יכול להישלח לכלא לחודשים ואפילו לשנים על סמך חומר חסוי מבלי שהוא יודע את הבסיס והטענות נגדו.

<לילה מרגלית: לא על סמך חשד או האשמה בעבירה שביצע בעבר אלא על סמך חשש שהוא עלול לבצע עבירות בעתיד, וגם כשההחלטה מובאת לביקורת שיפוטית, גם בפני בית המשפט ההליך מתבסס על ראיות סודיות במצב שבו אין לאדם יכולת להתגונן כראוי.

<לילה מרגלית: לתפיסתנו, הדבר הזה נוגד את חוד יסוד: כבוד האדם וחירותו.

<לילה מרגלית: הוא נוגד גם כללים במשפט הבינלאומי לזכויות אדם, שמדברים על מעצר מניעתי רק במצב חירום ורק במסגרת הליך הוגן.

<לילה מרגלית: בימים אלה אנחנו שומעים גם כל מיני הצעות להרחיב את השימוש במעצר מנהלי לתחומים נוספים.

<לילה מרגלית: הדבר הזה מצביע על המדרון החלקלק, על החשש שסמכות כזאת, ברגע שהיא קיימת, מהווה פתרון נוח להתמודד עם אזלת יד במסגרת הקשרים אחרים - -

זהבה גלאון: אבל הסמכות הזאת קיימת גם היום רק במסגרת צווי חירום.

זהבה גלאון: זה לא שלא משתמשים בזה.

זהבה גלאון: את מדברת על זה שמבקשים לנרמל אותה לתוך החקיקה.

<לילה מרגלית: נכון, לנרמל אותה לתוך החקיקה, ולמרות שהשינוי הזה לא רק שינוי טכני, השימוש השגרתי היום במעצר מנהלי הוא בשטחים.

<לילה מרגלית: במסגרת החקיקה הישראלית, השימוש במעצר מנהלי פנימה, בתוך המדינה, הוא יחסית מוגבל מאד.

<לילה מרגלית: הדבר הזה באמת נתפס כדבר חריג מאד בתוך מדינת ישראל, לא בשטחים.

<לילה מרגלית: ברגע שהוא הופך להיות חלק מהחקיקה הנורמלית של מדינת ישראל, חקיקה לדורות, יש לזה אפקט חינוכי, אפקט משמעותי מאד, והגיעה העת לבטל את הסמכות הזאת, אין צורך בו.

<לילה מרגלית: יש במסגרת המשפט הפלילי כל כך הרבה כלים שאפשר לנקוט נגד אדם שהוא חשוד בעבירה פלילית כל עוד מתקיימת חקירה פלילית נגדו אפשר לעצור אותו, אפשר להשתמש באמצעי מעקב שונים.

<לילה מרגלית: יש כל כך הרבה סמכויות שקיימות, וספק רב אם הדבר הזה נדרש.

<לילה מרגלית: שוב, אנחנו אומרים שהמהלך הזה של עיגון הסמכויות להתמודדות עם הטרור במסגרת חקיקה קבועה הוא מהלך מהותי.

<לילה מרגלית: הוא צריך לשנות באמת שינוי מהותי בעקרונות שמנחים את המערכת בהתמודדות עם הטרור.

<לילה מרגלית: נושא נוסף, ממש בקצרה, הוא שורה של עבירות דרקוניות שמשפיעות על חופש הביטוי ושוב, משחקות ההגדרות הרחבות של "ארגון טרור" ו"מעשה טרור".

<לילה מרגלית: למשל, סעיף שאוסר על גילוי של הזדהות עם ארגון טרור בדרך של גילוי דברי שבח, תמיכה, אהדה, הנפת דגל, הצגה או פרסום של סמל, השמעה או פרסום של סיסמה או המנון וכולי, אפילו לא נדרש מבחן הסתברותי כל שהוא, שהבעת התמיכה תביא למעשה טרור או תביא לאיזו שהיא אלימות או משהו כזה.

<לילה מרגלית: כשלוקחים בחשבון גם את ההגדרה הרחבה של ארגון טרור ושל מעשה טרור, את העובדה שמדובר בהחלטות שעשויות להיות שנויות במחלוקת פוליטית ושלציבור אינטרס מאד רציני לקיים ולעודד דיון חופשי בנושאים האלה, צריך נורא להיזהר בהקשר הזה.

<לילה מרגלית: מבלי להרחיב, אני בטוחה שאחרים גם ידברו על זה, יש הרבה מאד הוראות שסוטות מעקרונות יסוד של המשפט הפלילי, גם במסגרת ניהול הליכים פליליים.

<לילה מרגלית: עיגון הוראת השעה לחקירת עבירות ביטחון שמאפשר עיכוב הבאת אדם בפני שופט למשך עד 96 שעות והארכת מעצר שלא בנוכחותו, הפיכת הוראת השעה הזאת לחלק מהחקיקה הקבועה של מדינת ישראל.

<לילה מרגלית: על זה אנחנו גם נדבר במסגרת הדיונים.

<לילה מרגלית: מדובר בעצם בסמכות שמאפשרת חקירה של אדם בתנאים מלחיצים כשהוא מנותק במידה רבה מהעולם החיצון.

<לילה מרגלית: במקרים האלה, בדרך כלל, גם אין מפגש עם עורך דין בשעות הראשונות של החקירה.

<לילה מרגלית: אלה תנאים שממש מחקרים אמפיריים בעולם מראים איך הם מביאים להודעות שווא, איך הם פוגעים בזכויות אדם ויוצרים קרקע פורייה לשימוש באמצעי חקירה פסולים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה אדוני.

זהבה גלאון: אני חושבת שמיותר להכביר מלים ולומר כמה חשוב המאבק בטרור.

זהבה גלאון: אין ספק, אני מרשה לעצמי לדבר בשם חבריי וחברותיי למרות חילוקי הדעות הפוליטיים-מפלגתיים, כולנו שותפים לתחושה שיש חשיבות מאד גדולה למאבק בטרור, ואני רוצה להוסיף – אבל - ולהיתלות באילנות גבוהים, אם אני יכולה ברשותך, אדוני.

זהבה גלאון: בזמנו, נשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, אמר, ואני מצטטת.

זהבה גלאון: בעיניי זה אילנות גבוהים, אדוני, לרגע אני ראיתי את הראש שלך מורם.

זהבה גלאון: הוא אמר: גם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור.

זהבה גלאון: מה שאנחנו רואים כאן זה לא רק שיד אחת לא קשורה מאחור, אנחנו רואים כאן השתוללות, הייתי אומרת, חסרת מעצורים ממש, של יוזמה שבהזדמנות חגיגית זאת כבר מכניסה הכל פנימה.

זהבה גלאון: אני לא אחזור על הדברים הנכוחים שאמרה עורכת הדין לילה מרגלית, שסקרה את החוק.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר כמה הערות כלליות: אנחנו, וטוב שכך, נמצאים בתקופה רגועה יחסית.

זהבה גלאון: שמעתי בוועדת החוץ והביטחון בשבוע שעבר או לפני שבועיים את ראש השב"כ מדווח על מצב הטרור.

זהבה גלאון: אסור לדווח את מה שהוא דיווח, בגדול, אנחנו נמצאים בתקופה רגועה יחסית.

זהבה גלאון: אנחנו עדים לטרור ספורדי ואנחנו רוצים שגם הוא לא יהיה.

זהבה גלאון: טרור עממי-ספורדי, ורוצים שגם הוא לא יהיה.

זהבה גלאון: מה שמוצע לנו כאן זה לא מאבק בטרור.

זהבה גלאון: מה שמוצע לנו כאן זה שורה של הוראות-שעה, שבהזדמנות חגיגית זאת מכניסים אותם לתוך החוק.

זהבה גלאון: שורה של יוזמות דרקוניות, שאם עד היום הם היו כחלק מחקיקת חירום, עמדה על כך עורכת הדין מרגלית: שימוש בצווי הגבלה, במעצר מנהלי.

זהבה גלאון: שמעתי בשבוע שעבר את עורך הדין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מסביר באיזה תהליך חגיגי אנחנו נמצאים שאנחנו מבטלים את חקיקת החירום.

זהבה גלאון: נכון, צריך לבטל את כל ההוראות והחוקים האלה שבג"ץ אמר שהכנסת צריכה לבטל אבל הדבר הכי נורא, הכי דרקוני, הכי מזוויע שבגין קרא לזה בזמנו אמצעי דרקוני מזוויע, את הדבר הכי נורא הזה אתם נותנים לו לגיטימציה על ידי זה שאתם מנרמלים אותו בחוק.

זהבה גלאון: מכניסים את חקיקת החירום - -

<רז נזרי: את מה?

זהבה גלאון: מעצרים מנהליים וצווי הגבלה.

זהבה גלאון: ברגע שאתם לא מבטלים את חקיקת החירום ומאפשרים לשימוש בסמכויות חקיקת שעת חירום ואתם מכניסים את זה לתוך החוק ונותנים לזה הכשר, המשמעות של זה שמחר יבוא השר לביטחון פנים, שכבר ככה מבקש להכניס את השימוש במעצרים מנהליים כנגד ארגוני פשע, יש לזה לגיטימציה וזה יהיה חלק מהחוק הישראלי.

זהבה גלאון: מה הקשר בין מאבק לטרור להגנה על זכויות האדם, יש קשר בכלל?

זהבה גלאון: הקשר הזה לא קיים.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שהצעת החוק היא הזאת מאד מקיפה.

זהבה גלאון: אני לא נכנסת סעיף סעיף, עברתי על החוברת הענקית הזאת, היא מסובכת, היא מקיפה.

זהבה גלאון: על פניו נראה שהכנסת, אם ההצעה הזאת תעבור כפי שהיא מוצעת כאן, בוועדה, הולכת לתת לגיטימציה, בעיניי, לאחת הפגיעות החמורות ביותר בזכויות האדם, בזכויות חשודים.

זהבה גלאון: ומה הדבר המטריד?

זהבה גלאון: המטריד הוא המדרג של מה שנקרא "טרור".

זהבה גלאון: פעם ידענו שטרור זה ארגוני טרור.

זהבה גלאון: דרך אגב, נציג משרד ראש הממשלה שישב כאן בשבוע שעבר, א', התחייב להציג לוועדה את אותם 20 ארגונים שכבר נכללים בהגדרה "טרור".

זהבה גלאון: אמר אותו א' בדברים שלו, שמה שעכשיו הולך להיכנס לחוק זה לא רק אותם ארגוני טרור אלא גם ארגוני המעטפת הולכים להיכנס ובכלל, הדבר שמטריד אותי כחלק מארגוני המעטפת, אותם גופים, אמרה את זה בדיון הקודם חברת הכנסת עדי קול, גילאי 3,4.

זהבה גלאון: התפיסה שאפשר על אינדוקטרינציה להחיל הגדרות טרור בשלב הזה של גני ילדים, רשתות חינוך, להגדיר אותם כארגוני טרור, להסתכל עליהם באיזו תפיסת מעטפת רחבה, התפיסה הזאת שאפשר להחיל מעשה טרור על אותו אדם שנניח השתמש בסמלים או ביטויים, והוא עכשיו צריך להוכיח שבעצם הוא לא התכוון כי מישהו אמר עליו שהוא אמר שהוא חבר בארגון טרור, הוא בכלל צריך להוכיח שהוא לא חבר בארגון טרור.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שאנחנו השתגענו כאן או לא אני אלא מי שמציע את זה השתגע.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, הוא פשוט השתגע.

זהבה גלאון: אפילו ארצות-הברית שאחרי ה-11 בספטמבר, שחוקקה חוקים איומים, באמת איומים, דרקוניים, אפילו שם יש חשיבה מחודשת עד כמה החוקים האלה סייעו למאבק בטרור או פגעו פגיעה אנושה ובלתי מידתית בזכויות האדם ובזכויות נחקרים, עצירים.

זהבה גלאון: לכן, אני חושבת, אדוני, שאנחנו עלולים לתת יד בשם המאבק בטרור להבסת הדמוקרטיה, כפגיעה בדמוקרטיה.

זהבה גלאון: לא כל לגיטימי.

זהבה גלאון: נכון, טרור זה איום ונורא וכולנו לא רוצים שיהיה טרור ובטח שלא יהיה לנו לא ליד הבית ולא בשום מקום אחר, ואנחנו רואים איזה מחיר קשה יש לטרור, אין על זה חולק, אין על זה בכלל ויכוח אבל הדבר הזה שאפשר לעצור ללא משפט, בצווי מעצר, ואני בעניין הזה מתייחסת גם למתנחלים, אדוני.

זהבה גלאון: אני בעניין הזה לא רואה אבחנה.

זהבה גלאון: אתה אמרת קודם שזה חל רק על מתנחלים, ואני לא רואה אבחנה בעניין הזה.

זהבה גלאון: אני נגד שימוש בצווי הגבלה וצווי מעצר מנהלי נגד מתנחלים.

זהבה גלאון: אני מקווה שאני אשמח לשמוע אותך, שאתה מתנגד בשימוש בצווי הגבלה וצווי מעצר מנהלי גם נגד פלסטינים - -

דוד רותם: לא, אני גם בעד שישתמשו בזה נגד המתנחלים.

זהבה גלאון: אתה בעד.

זהבה גלאון: בסדר, אז אני לא בעד כי אני חושבת שזה כלי לא לגיטימי, ואם יש חשדות כנגד אדם כלשהו, אז שיעמידו אותו לדין ולא ישתמשו בכל מיני ראיות חסויות ובהליכים חסויים ואם לא, אז שישחררו אותו.

זהבה גלאון: הדבר הזה שאין הליך הוגן וכך אפשר להעמיד אנשים למשפט, הוא לא תקין בעיניי לא לגבי פלסטינים, לא לגבי אזרחי ישראל הערבים ולא לגבי מתנחלים.

זהבה גלאון: זאת התפיסה שלי אבל אני תמיד רואה רק צד אחד מזיל דמעות תנין כשעוצרים מתנחלים במעצר מנהלי, אני לא שומעת אותו מתקומם כנגד מעצרים של עשרות אלפי פלסטינים שישבו במעצר מנהלי במשך השנים.

זהבה גלאון: לכן, אדוני, אני רוצה לסכם ולומר שאני חושבת שאסור לוועדה הזאת לתת לגיטימציה להרחבה כל כך כוללת של הגדרה של ארגוני טרור.

זהבה גלאון: אסור להכליל את כל ארגוני המעטפת.

זהבה גלאון: זאת פשוט פתיחת פתח מסוכנת, לדעתי.

זהבה גלאון: אני אבקש שנקבל את הרשימה של ה-20 ארגונים אבל גם את הרשימה של אותם 200 ארגוני מעטפת שדיבר עליהם א' ממשרד ראש הממשלה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהנורמות של המנדט הבריטי, אין להן מקום בחוק הישראלי.

זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה שוב, אני מסיימת בדבריו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט אהרון ברק, הוא אמר את זה בתגובה לאחד הבג"צים למדינה: גם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור.

זהבה גלאון: הכלל הזה, לצערי, לא חל כאן, אדוני.

זהבה גלאון: תודה.

דוד רותם: עורך דין עמיר פוקס.

<רז נזרי: אני אשמח להתייחס אחרי זה לדברים הלא פשוטים שנאמרו פה.

דוד רותם: אתה תוכל להתייחס להכל.

<עמיר פוקס: שלום רב, אני מהמכון לדמוקרטיה.

<עמיר פוקס: קודם כל, לגבי ההליך - אני רוצה להגיד שגם אנחנו מצטרפים לזה שאנחנו מברכים על זה שיהיה חוק חדש, וכתבנו את זה.

<עמיר פוקס: שיהיה חוק חדש, מודרני ומתאים למציאות הנוכחית בישראל, כמדינה דמוקרטית בשנת 2014.

<עמיר פוקס: השאלה היחידה אם זה מה שאנחנו באמת עושים פה.

<עמיר פוקס: עוד פעם, אני רוצה לציין לטובה את משרד המשפטים, שהזמינו אותנו לקחת חלק בו ושהיה דיון במכון הישראלי לדמוקרטיה לפני כ-3 שנים.

<עמיר פוקס: אני גם מציע לכל מי שרוצה להרחיב, לקרוא את הפרוטוקול של הדיון שהיה, שהתייחסו שם כל מיני פרופסורים למשפט ושופטים עליונים לשעבר לסעיפים.

<עמיר פוקס: אמנם היה מדובר בתזכיר אבל אם מסתכלים על התזכיר ומסתכלים על הצעת החוק רואים הבדלים אבל הבדלים די מינוריים.

<עמיר פוקס: אפשר, כמובן, להתווכח על זה אבל זו עמדתנו.

<עמיר פוקס: באופן כללי צריך לומר שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם אנחנו עושים פה מעין נוסח משולב של כל התקנות והפקודות והסעיפים בחוקים ובתקנות שעת חירום שקיימים, ומאגדים אותם וגם מוסיפים עליהם כל מיני סמכויות והרחבות כאלה ואחרות או שאנחנו חושבים על ההליך על זה מהתחלה, כמדינה שרוצה לחוקק חוק פלילי לטיפול בטרור וגם סמכויות אחרות, וזה לא נראה שזה מה שנעשה כאן.

<עמיר פוקס: נראה שפשוט יש איזה שהוא עדכון של כל החקיקה הקיימת אבל לא באמת חשיבה מחדש, כהסדר כולל שתופס את הכל ומסביר לנו למה כל דבר צריך אותו או לא צריך אותו, ולמה כל דבר שמתווסף צריך להתווסף, מה ההצדקה ומה הרציונל ובעיקר, למה כל מיני דברים שקיימים ברקע לא מתבטלים.

<עמיר פוקס: אני אחזור לזה קצת בסוף.

עוד פעם: לכן, אנחנו שואלים האם לא ראוי כשאנחנו מחוקקים חוק כזה חדש להתמודדות עם הטרור, באמת לחשוב על הכל בצורה נקייה.

עוד פעם: לא לקחת כמובן מאליו דברים שהיו במשפט מנדטורי ולנרמל אותם ולהפוך אותם למשפט ישראלי חדש.

עוד פעם: נכון שהיתה פה הרבה הסתמכות על משפט משווה אבל אני לא אכנס לפרטים.

עוד פעם: בחלק מהמקרים הראנו למה אנחנו לא כל כך מסכימים להסתמכות הזאת או למה היה שינוי ביניהם אבל נניח, שכל ההסתמכויות האלה אמתיות, אתה לא תמיד יכול לקחת את ההגדרה הזאת מהמדינה הזאת, ואת ההגדרה הזאת מהמדינה הזאת וזאת מהמדינה הזאת ולקבץ את כל הגרסאות הכי חמורות של כל אחת מההגדרות לחוק אחד.

עוד פעם: שהמעשה הוא הכי חמור והחברות היא הכי חמורה ומה הוא ארגון הכי חמור.

עוד פעם: חוץ מזה, חלק גדול מההגדרות האלה הן הגדרות שנוספו כמה שאצלנו כאילו שעת חירום, היה שעת חירום במדינות שבהן זה נוסף בעקבות גל הפיגועים של אל-קעידה.

עוד פעם: אנחנו עכשיו יושבים ביישוב הדעת וחושבים על חוק, לא בגלל איזה משהו יוצא דופן שקורה היום בישראל.

עוד פעם: ההיפך, אצלנו חקיקה שעוסקת בטרור היא חקיקה שקיימת כבר מקום המדינה ושעת החירום אצלנו לא התבטלה אי פעם, אז אנחנו רוצים לא ללמוד ממדינות שעשו חקיקה היסטרית, שהיום יש באמת הרבה ביקורת על החקיקה הזאת, וחלק כבר הולכת ומתבטלת.

עוד פעם: אז אנחנו יכולים לחשוב ביישוב הדעת ולא בהכרח לקבל הנה, בקנדה כתבו ככה, באוסטרליה כתבו ככה, בבריטניה כתבו ככה.

אלעזר שטרן: למה אי אפשר לראות את זה ההיפך, דרך אגב?

<עמיר פוקס: מה זאת אומרת להיפך?

אלעזר שטרן: אלה מדינות שפעם היה להם בלבל שונה מאד משלנו, ברמה - -

<עמיר פוקס: עכשיו הם הגיעו לרמה שלנו.

אלעזר שטרן: לא - -

אורית סטרוק: אין שום מדינה שהתפוצצו אוטובוסים ברחובות כל שני וחמישי.

אלעזר שטרן: לא מבחינת ההחמרה של החקיקה אלא מבחינת החומרה של התופעה.

<עמיר פוקס: אני לא כופר בזה שאנחנו צריכים ללמוד ממדינות אחרות, לא אמרתי.

אלעזר שטרן: כשאתה מציג, ואני מקשיב באובייקטיביות ראויה, אני מוכרח להגיד באמת בצורה מלומדת, אז אני שואל את עצמי, כשאתה אומר: הבעיה שם, הנה, עכשיו הם נסוגים מהדברים האלה.

אלעזר שטרן: בסדר, אני חושב שבסך הכל, אם אתה מסתכל על ה-60 שנה האחרונות, אין מדינה מאלה שהזכרת, שחוויית הטרור הותירה בה את מה שהיא הותירה כאן מצד אחד, ומצד שני, חוק הוא לא לפי גלים.

אלעזר שטרן: זה לא מוצר מדף שאתה יכול להגיד: מחר משתנה פה האווירה ואני עכשיו מוריד מהמדף משהו אחר.

<עמיר פוקס: אני מסכים אתך במאה אחוז.

<עמיר פוקס: אנחנו צריכים לחשוב מה החוק הכי נכון בשבילנו.

<עמיר פוקס: זה שבאיזו שהיא מדינה עשו משהו, זה לא אומר שאני, אוטומטית, צריך ללמוד מזה ואני צריך לבדוק מה ההקשר שבו זה נעשה.

<עמיר פוקס: מסכים אתך.

<עמיר פוקס: עכשיו, אני אכנס טיפה לפרטים של הבעיות בחוק.

<עמיר פוקס: לילה פירטה בהחלט ואני לא אחזור על כל מה שהיא פירטה - -

אברהם מיכאלי: - - -

דוד רותם: לפרטים ניכנס כשנגיע לסעיפים ונעבור אותם אחד אחד.

<עמיר פוקס: כדי שנבין, אני אפרט על כמה מהבעיות.

<עמיר פוקס: אני אנסה לפרט על נושאים שונים ממה שלילה דיברה עליהם: בכל זאת, על ענין "ארגוני המעטפת", בגלל שהוא כל כך עקרוני וחשוב, אני אדבר עליו ולא אדבר על שאר ההגדרות של "מעשה טרור" ו"חברות".

<עמיר פוקס: אני אדבר על "ארגוני המעטפת", זה גם עלה פה בדיון הקודם, ואני חושב שצריך טיפה יותר לדייק.

<עמיר פוקס: כאילו נוצרה תחושה, בעיקר מהדברים של א', שהוויכוח פה הוא האם להפליל רק את מי שיורה או מתפוצץ או להפליל גם את כל שאר המנגנון והחלק הלוגיסטי ומי שמממן ארגוני טרור.

<עמיר פוקס: זה בכלל לא הוויכוח.

<עמיר פוקס: גם אנחנו, במכון, ואני מניח שגם באגודה, מסכימים שגם כל החלק הלוגיסטי של ארגון הטרור, לא רק מי שמתפוצץ ומי שיורה, צריך להפליל אותו והוא ממילא מופלל בכל ההגדרות שיש, וגם מי שמממן.

<עמיר פוקס: וככל שיש ארגון, שככה נרמז, שכאילו ארגון המעטפת זה ארגון שמממן את ארגון הטרור, הוא מלכתחילה נופל כארגון שהמטרה שלו היא לתמוך במעשי טרור.

<עמיר פוקס: ודאי, אם הוא מממן את ארגון הטרור אז זאת המטרה של הארגון.

<עמיר פוקס: בסעיף 3, איפה שמדובר על ההכרזות, יש את סעיף 1: "חבר בני אדם שמבצע מעשה טרור או פועל במטרה לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור.

<עמיר פוקס: " כל זה זה לא ארגון המעטפת, זה ארגון הטרור הגרעיני.

<עמיר פוקס: ארגון המעטפת זה ארגון שאין לו מטרה כזאת, אין לו מטרה לאפשר או לקדם, יש לו מטרות אחרות.

<עמיר פוקס: הן יכולות להיות מטרות אזרחיות או מטרות הומניטריות.

<עמיר פוקס: "ביי פרודקט", אפשר להוכיח שהוא גם מקדם ומאפשר בפועל אבל זו לא המטרה של הארגון, ואתה לא יכול להוכיח כלפי האנשים עצמם שזו המטרה שלהם אלא שיש לו איזו שהיא תוצאה שאכן, הוא מאפשר את קיומו של הארגון על ידי הכשרת לבבות וכולי.

<עמיר פוקס: אז השאלה אם אתה יכול להפליל את כל הארגון הזה כארגון טרור ואכן, כמו שאמרה לילה, זה יכול להפליל ארגונים שמספקים בריאות וחינוך, שהם אכן יכולים לגרום לאיזו שהיא הכשרת לבבות בעתיד.

<עמיר פוקס: אני לא טוען במאה אחוז שהארגון הזה חייב להיות לחלוטין לא פלילי.

<עמיר פוקס: זה לא אומר שאי אפשר היה להגדיר הגדרה אחרת, ובפרוטוקול של הדיון הזה עלו גורמים גם מהמדינה, שאמרו שהיתה התלבטות אולי להגדיר כרמה אחרת ארגון מעטפת.

<עמיר פוקס: ואז, באמת היית יכול, אולי, להגדיר ארגון מעטפת כמשהו אחר, שממנו נגזרות עבירות הרבה יותר קלות.

<עמיר פוקס: לא אותן העבירות של ארגון טרור, ולא כל מי שחבר בארגון הזה הוא אוטומטית חבר בארגון טרור אלא למשל, רק מי שמנהל את הארגון, אתה מעניש אותו או רק מי שחבר בארגון הזה ויש לו מטרה לקדם את המטרות של ארגון הטרור.

<עמיר פוקס: זאת אומרת, דובר פה על אנשים שהולכים לבתי ספר כדי להסית את הילדים להיות טרוריסטים.

<עמיר פוקס: את האנשים האלה אפשר להפליל.

<עמיר פוקס: זה לא אומר שמי שהוא מורה לגיאוגרפיה באותו בית ספר צריך להיות חבר בארגון טרור.

<עמיר פוקס: זה לא אומר שבגלל כל הנגזרות, ועל זה לילה מחוסר זמן אני מניח שלא דיברה, שזה לא אומר שמי שמסייע ברשלנות לאותו ארגון מעטפת צריך להיות כמי שמסייע ברשלנות לארגון טרור.

<עמיר פוקס: זה היה לענין ההגדרה.

<עמיר פוקס: אני רוצה לפרט טיפה לענין של דיני הראיות.

דוד רותם: כשנגיע לסעיפים האלה תדבר.

זהבה גלאון: אתה עשית את חוק דרומי, יש לך אפשרות כזאת.

אלעזר שטרן: אבל אתה לא חושב שהאיזונים הנדרשים, שיש בעיה באמת להגדיר אותם, טוב שהם יהיו יחד בשביל לשמור על האיזון, כמו שהשופט ברק כאילו אמר ב"סטייטמנט" אבל דווקא כשאתה רוצה לתרגם את זה לשפת המעשה, האם לא טוב שהאיזונים יהיו - -

זהבה גלאון: איך חקיקת חירום - -

<עמיר פוקס: לא הבנתי.

זהבה גלאון: - - איך זה שלוקחים צווי מעצר וצווי הגבלה, שזה מתבסס על חקיקת חירום, מכניסים אותם לחוק.

זהבה גלאון: איך זה משמש איזון, אני לא הצלחתי להבין.

<רז נזרי: זה בכל אופן יותר מידתי מהחוק הקיים.

זהבה גלאון: זה יותר מידתי כי זה בחוק ולא בגלל שזה חקיקת חירום?

<רז נזרי: לא, יש מלים, יש לי כבוד לחוק, תקראי את המלים.

<רז נזרי: יש צעדים הרבה יותר מידתיים לפני הצו מעצר.

<רז נזרי: אני מניח שגם בעינייך יש הבדל בין לעצור אדם לבין להגביל את תנועתו באזור מסוים.

<רז נזרי: זו דוגמה למידתיות.

זהבה גלאון: לא, בעיניי זה חוסר מידתיות שאתם לוקחים את האופציה להשתמש בדברים שמתבססים היום על המנדט הבריטי ולהכניס אותם לחוק הישראלי במקום לבטל את זה.

<רז נזרי: אנחנו מבטלים את הדברים.

זהבה גלאון: לא, אתם לא.

זהבה גלאון: אתם לא מבטלים, אתם רק מכניסים את זה לתוך החוק.

מרב מיכאלי: אתם רק משנים את הכותרת.

<עמיר פוקס: הכוונה היא לבטל, כמו שאמר רז, חלק מהתקנות.

<עמיר פוקס: אני חושב - -

<רז נזרי: לבטל חצי מהתקנות ויש עוד בדרך.

<רז נזרי: 65 שנה זה לא נעשה.

<עמיר פוקס: אני חושב שהוועדה צריכה לקבל איזה שהוא הסבר על התקנות שנשארות, למה הן נשארות, ומה הרציונל של כל אחת מהתקנות.

<רז נזרי: זה בדברי ההסבר, עמיר.

<עמיר פוקס: בסדר, אוקי.

<עמיר פוקס: אני חושב שזה צריך להיות חלק מהדיון.

<עמיר פוקס: אני חושב שכדאי שיהיה דיון בתקנות שנשארות, ואני מסכים גם שכדאי לפתוח לדיון באחת הישיבות בכל הדברים שנשארים: מעצר מנהלי, הריסת בתים, כל אחת מהתקנות או מעצר מנהלי זה לא תקנת שעת חירום, זה חוק, אבל ככל שאנחנו מתעסקים בטרור מהתחלה ועד הסוף, כדאי לפתוח את הכל ולדון מהתחלה מה רלוונטי לישראל, כמדינה דמוקרטית, בשנת 2014.

<עמיר פוקס: תודה רבה.

דוד רותם: מרב.

מרב מיכאלי: אדוני, תודה רבה לך.

מרב מיכאלי: אני רוצה להתייחס לעניין הטרור ולהגיד, באמת, שנשים מכירות היטב את הפחד מלחיות עם טרור כי אנחנו, לא רק שמתפוצצים אוטובוסים אלא אנחנו רגילות חיים שלמים ללכת ברחוב בחושך בחרדה ואנחנו מכירות היטב את האפקט המאד מאד יעיל שיש לטרור בזה שהוא לא מאפשר לך לחיות את חייך התקינים, הסדירים, והיעילות שיש בפחד שהוא משליך והאופן שבו הוא משבש את האופן שחברה אמורה להתנהל.

מרב מיכאלי: אין שום ספק, טרור עושה את זה בצורה מאד אפקטיבית ולצערי, החוק הזה הוא הוכחה לאופן שבו טרור יכול לשבש את דעתה ואת סדרי ההתנהלות של חברה.

מרב מיכאלי: אנחנו הרבה מאמינות ומדברות על שלטון החוק.

מרב מיכאלי: אני חושבת שבמקום הזה אנחנו משתמשות כי הרעיון של שלטון החוק הוא שכולן כפופות וכפופים לאותו חוק, גם השלטון וגם האזרחיות והאזרחים.

מרב מיכאלי: אז קודם כל, החוק הזה כבר לא עושה את הדבר של שלטון החוק במובן שכאמור הוא לא יחול על כל השטח שישראל מטפלת בו באותה מידה אבל מעבר לזה, הדבר המשמעותי הוא התוכן של החוק.

מרב מיכאלי: אמר פה עורך דין נזרי, בצדק, מדינת ישראל ראויה לחוק חדש ומודרני ומידתי, שיתמודד, מצד אחד, בצורה מאד יעילה עם האיומים שעומדים לפתחנו ומצד שני, יעשה את האיזונים של מדינה דמוקרטית ומודרנית של זכויות אדם ושל איך חברה רוצה לראות את עצמה.

מרב מיכאלי: למרבה הצער, זה לא החוק שהבאתם לנו.

מרב מיכאלי: החוק הזה, החדש והמידתי והמודרני שאנחנו ראויות לו, הוא לא החוק הזה.

מרב מיכאלי: כשרוצות לבטל את תקנות ההגנה ואת מצב החירום, אני רוצה לבטל את מצב החירום אבל אני לא רוצה לבטל אותו באופן שפשוט קראתי לאותם תכנים בשם אחר.

מרב מיכאלי: יתרה מזאת, הדבר הכי מסוכן הוא שלקחנו את כל הדברים הרעים שיש היום במצב החירום ובתקנות ההגנה, את כל הדברים שנגדם כתב בית המשפט העליון ונגדם אנחנו נלחמות כל השנים ועושות את מה שאתם קוראות "מנרמלות", אבל זה לא רק מנרמלות כי יום אחד, בקונסטלציה כזאת או אחרת, ייגמר פה מצב החירום במדינת ישראל, ואנחנו נישאר עם החוק הזה, שזה החוק שלנו.

מרב מיכאלי: החוק הזה, שלא עושה איזונים עם זכויות אדם, שהופך את ישראל למדינה פחות דמוקרטית, זה יהפוך להיות החוק הרגיל שלנו.

מרב מיכאלי: מצב החירום יסתיים, לא משנה כרגע באיזו קונסטלציה בכלל.

מרב מיכאלי: - -

דוד רותם: עזבי את מצב החירום, את מאמינה שהטרור ייגמר פה?

מרב מיכאלי: כן.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אני חושבת שיום אחד - -

אורית סטרוק: ברור שהיא מאמינה, מה זאת אומרת?

אורית סטרוק: היא שייכת למחנה השמאל אז זה מאד - -

<רז נזרי: כמו מה?

מרב מיכאלי: הוא מחיל אותם על יותר אנשים, כמו שפירטו פה לפניי בצדק, עורכת הדין לילה מרגלית ועמיר פוקס.

מרב מיכאלי: הוא מחיל אותם על יותר אנשים, הוא מאפשר - -

<רז נזרי: - - -

מרב מיכאלי: - - הוא פשוט מרחיב את האפשרות להשתמש בהם, הוא מחיל אותם על אוכלוסיות יותר גדולות ומספר האנשים שיכולים להיחשב טרוריסטים גדול, מספר האמצעים שהמדינה יכולה להפעיל נגדם גדל.

מרב מיכאלי: שיקול הדעת הולך ומתרחב ונמסר ליותר ויותר דרגים לא שיפוטיים.

מרב מיכאלי: זה מה שעושה החוק הזה.

מרב מיכאלי: אני חייבת להגיד שישב פה א' ממשרד ראש הממשלה והסביר שהטרור השתנה לגמרי והארגונים השתנו ויש דברים חדשים.

מרב מיכאלי: אין ספק, כמי שיושבת בוועדת החוץ והביטחון באופן מאד עקבי מדי שבוע, פעם, פעמיים, שלוש, אני יודעת שא' אומר דברים שהוא לא היחיד שאומר אותם וזה בסדר גמור רק החוק הזה לא מביא שום אמצעים חדשים להתמודד עם הדברים החדשים והשונים שקורים בטרור.

מרב מיכאלי: הוא מעביר תחושה של אובדן עשתונות, שהכל השתנה ולכן, אנחנו פשוט לוקחים יותר סמכויות לעשות עוד מאותו דבר שהוא כנראה כבר לא לגמרי מתאים בשביל הדברים שהשתנו אבל אין פה דברים חדשים.

מרב מיכאלי: החוק הזה וגם א' שישב פה, לא הביא דברים חדשים שהוא מבקש לאשר אותם.

מרב מיכאלי: הוא פשוט רוצה שיתנו לו לעשות עוד ממה שהוא עושה ושיפריעו לו כמה שפחות.

מרב מיכאלי: מה לעשות?

מרב מיכאלי: זה נוגד את המהות העמוקה של איך שאנחנו תופסות ותופסים דמוקרטיה ובהקשר הזה, אורית, אני חושבת שאין לנו בהכרח הבדלים בינינו.

אלעזר שטרן: מרב, למה את מתכוונת, אם יש לך רעיון, למשהו שהחוק הזה יביא?

מרב מיכאלי: אני לא יודעת.

מרב מיכאלי: אני לא מתיימרת - -

עדי קול: אורית אמרה בשבוע שעבר מה דעתה.

מרב מיכאלי: זאת לא ההתמחות שלי, לוחמה בטרור אבל אני אגיד שאפילו דוקטור בועז גנור, שאיננו משפטן, איננו איש זכויות אדם אלא איש שהמומחיות שלו היא כן לוחמה בטרור, אפילו הוא טרח לפנות לחברות וחברי הוועדה ולהגיד שהוא חושב שההרחבה הלא מידתית ומרחיקת הלכת בהגדרות של מעשה טרור, חברות בארגון טרור וארגון טרור היא גם - -

<רז נזרי: אני אשמח לראות את הנייר הזה.

מרב מיכאלי: אני אשמח להעביר לך אותו.

<קריאות: הוא שלח את זה לכולם.

מרב מיכאלי: נכון, הוא שלח את זה לכולם אבל אין שום בעיה, אני אשמח להעביר לך אותו.

מרב מיכאלי: אבל הוא, כמומחה ללוחמה בטרור, חושב שזה גם לא אפקטיבי לטיפול בטרור וגם שוב, הוא לא בא מהכיוון של דאגה לזכויות אדם ולחברה דמוקרטית, הוא מהכיוון של לוחמה בטרור.

<רז נזרי: אז הוא רוצה שנעשה צעדים יותר דרסטיים?

מרב מיכאלי: ממש לא.

מרב מיכאלי: הוא חושב שזה הפרזה.

מרב מיכאלי: הוא חושב שזה מזיק, הוא חושב שזה עושה זילות, הוא חושב שזה עושה חוסר יעילות, הוא חושב שזה עושה חוסר אפקטיביות - -

<רז נזרי: אני אראה את הנייר, אני לא מתייחס לדברים שלא ראיתי.

זהבה גלאון: לא שמעתם מומחים למאבק בטרור במסגרת הדיונים שעשיתם?

<רז נזרי: שמענו.

זהבה גלאון: אז שמעתם רק מומחים שאמרו שצריך להחמיר באמצעים.

זהבה גלאון: לא שמעתם מומחים לטרור שאמרו שזה לא מידתי.

<רז נזרי: אני מיד אשיב לגבי מה ששמענו ולגבי מה שעשינו.

עדי קול: שר המדע, השר פרי, שהיה ראש השב"כ ישב אתי ואמר לי שהחוק הזה, וישב גם אתכם, אמר שיש לו הרבה הרבה השגות לגבי החוק ויש דברים שאמרתם והבטחתם שתשנו ולא שיניתם - -

<רז נזרי: גם לשב"כ הנוכחי יש השגות לגבי החוק.

<רז נזרי: הוא רצה שנעשה עוד דברים ואנחנו, למרות הדברים המזוויעים שעשינו, חשבנו שצריך לאזן את זה עם אינטרסים אחרים.

<רז נזרי: זו לא תורה מדויקת.

זהבה גלאון: לא ראינו את האיזון.

עדי קול: ראש השב"כ הקודם, שהוא שר במדינת ישראל, היום אמר - -

אברהם מיכאלי: עדי, מה לעשות?

אברהם מיכאלי: כל מומחה כזה מגיע כנראה עם השקפת עולם משלו, אז לפי השקפות עולם מכוונים את הטרור או ימינה או שמאלה.

עדי קול: בן אדם שהיה בשב"כ, עם כל הכבוד, שהיום הוא שר ומתקן את עמדותיו.

דוד רותם: אם הטרור הזה יימשך לא תהיה פה דמוקרטיה, לא יהיה פה כלום.

מרב מיכאלי: בינתיים מדינת ישראל מתמודדת, טפו טפו, ברוך השם, וצריך להגיד לא' ולכל שאר העוסקים במלאכה, ובהקשר הזה מדובר בעוסקים, לצערי, מעט מאד עוסקות, עבודה מאד יפה.

מרב מיכאלי: ברוך השם, טפו, עבודה מאד יפה, אני אסירת תודה על זה, אני ברת הערכה לזה.

מרב מיכאלי: מדינת ישראל מאפשרת לזה משאבים רבים, מאמץ גדול - -

אברהם מיכאלי: להגיד כל בוקר הודו לשם כי טוב.

מרב מיכאלי: לשם ולעושי מלאכתו, בסדר גמור.

מרב מיכאלי: הכל בסדר, אין ויכוח אבל אי אפשר להגיד שאנחנו, ברוך השם שוב אני אגיד, לא בפרץ מתקפת טרור איומה ונוראה - -

קארין אלהרר: - - -

מרב מיכאלי: קארין, תסתכלי מימיני ומשמאלי.

מרב מיכאלי: ..

קארין אלהרר: אין לך ברירה.

זהבה גלאון: אני גם מציעה לא לקבל את הדברים של חבר הכנסת אלעזר שטרן.

זהבה גלאון: הטרור בישראל הוא איום ונורא.

זהבה גלאון: לצערי, יש טרור כזה, איום ונורא, בעוד כמה מקומות.

זהבה גלאון: אנחנו לא עושים תחרות איפה הטרור יותר נורא.

מרב מיכאלי: לגמרי אבל אני מדברת על החוויה הסובייקטיבית, הטראומה הסובייקטיבית - -

זהבה גלאון: החוויה הסובייקטיבית לא מייצרת חקיקה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: אסור שהחקיקה תבוא מתוך הטראומה הזאת - -

אלעזר שטרן: זהבה אבל למה את מתעלמת מהעובדות?

זהבה גלאון: אני לא מתעלמת מהעובדות.

אלעזר שטרן: את באמת מכירה עוד מדינה בעולם?

זהבה גלאון: כן, בוודאי.

מרב מיכאלי: אני מרגישה שהחוק הזה, עצמו, עלול ליצור סוג של משטר טרור בקרב אוכלוסיות רחבות מדי, והאפקט שלו יגרום לאותם נזקים שעושה הטרור עצמו.

מרב מיכאלי: אני חושבת שעדיף היום שמשרד המשפטים ימשוך את ההצעה הזאת ונתמודד כמו שהתמודדנו עד היום ולא נביא על עצמנו נזקים גדולים יותר בחקיקה שהיא הרסנית למדינת ישראל.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כן, אורית.

אורית סטרוק: אני בהחלט חושבת שטוב שיש לנו הצעת חוק שתבוא לסייע בידי עושי המלאכה להתגבר על הטרור.

אורית סטרוק: אני חושבת שזו בכלל לא שאלה של חוויה, מרב, אלא זה פשוט עובדות.

אורית סטרוק: אם ניקח את המספרים של הפיגועים וגם של הנרצחים ושל הפצועים, גם של הפיגועים שברוך השם נמנעו בזכות הפעילות שנעשית, אני חושבת שאין לנו מתחרים.

אורית סטרוק: מזה זה אין לנו מתחרים?

אורית סטרוק: אנחנו בכלל במקום אחר לגמרי מכל שאר העולם.

אורית סטרוק: זה שהיום לא מתפוצצים פה אוטובוסים ברחובות כל שני וחמישי, ולא עומד מאבטח בפתח של כל בית קפה וכל מה שידענו כאן בשנות הטרור הנוראות, זה לא בכלל שפחתה בגרם אחד המוטיבציה לבצע את הפיגועים האלה אלא בעיקר בגלל העובדה שצה"ל עדין שולט בכל השטח.

אורית סטרוק: הישגי "חומת מגן" הם אלה שהביאו לנו את המצב החדש הזה אבל גם בגלל העבודה שעושים האנשים בשב"כ ובצה"ל ובמשטרה ובכל זרועות הביטחון וגם במשרד המשפטים, שמתמודדים עם הדבר הזה ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים.

אורית סטרוק: יחד עם זה, אני חושבת שכשאנחנו באים להחיל את החוק הזה גם על ארגוני מעטפת למשל, אנחנו צריכים לבדוק אם אנחנו קודם עשינו דברים יותר טריוויאליים ויותר פשוטים כדי להתמודד עם הטרור שתוקף אותנו או שמנסה לתקוף אותנו.

אורית סטרוק: לצערי, אני לא רואה שזה מה שקורה.

אורית סטרוק: בואי ניקח למשל את השנה האחרונה.

אורית סטרוק: ראינו בשנה האחרונה כמה וכמה פיגועי טרור, רובם לא גדולים ומאיימים מהסוג שהיו לנו ב-2001,2002,2003 אבל עדין פיגועים חמורים.

אורית סטרוק: אם נסתכל על המאפיינים שלהם, אני לא רואה בחוק הזה משהו שבא להתמודד עם המאפיינים האלה.

אורית סטרוק: לדוגמה: אני לא רואה בחוק שום דבר שבא להתמודד עם ייצור טרור מתוך בתי הכלא שלנו, שאנחנו יודעים שככה נוצר הפיגוע של חזן, שכחתי את שמו הפרטי, שנוצר בתוך כתלי בית הכלא.

אורית סטרוק: תומר חזן, השם ייקום דמו.

אורית סטרוק: אני לא רואה איך החוק מתמודד עם התופעה הזאת, אני לא רואה איך החוק מתמודד עם תופעה של חמושים ששלשום יורים באבו-דיס יריות באוויר בהפגנת כוח, שבוודאי אף אחד מהם לא מחזיק בנשק שלו כדין וגם לירות באוויר, כפי שהם עשו, זה סוג של השלטת טרור, לא גרם אחד פחות והרבה הרבה יותר מכתובות "תג מחיר" למשל.

אורית סטרוק: אני לא רואה שהחוק הזה מתמודד עם תופעה כזאת, אני לא רואה שהחוק מתמודד עם תופעה של עידוד טרור של הרשות הפלסטינית, שאנחנו כבר יודעים, אלה עובדות מוצקות.

אורית סטרוק: המדינה בעצמה מפרסמת אותן, שהרשות הפלסטינית משלמת לאנשים שיבצעו פיגועי טרור.

אורית סטרוק: לא באים ואומרים להם: קח כסף ותבצע פיגוע אבל הם יודעים שאם הם רוצים לצאת מהמצב הכלכלי הקשה שלהם, הם צריכים לעשות פיגועים ואז יש להם "קופה".

אורית סטרוק: זה נעשה בצורה מסודרת ומאורגנת, וזה מניב את הפיגועים האלה כי מה אמרו חבריו של א' פעם אחר פעם לתקשורת וגם כאן, בוועדת חוץ וביטחון.

אורית סטרוק: מה הם אמרו?

אורית סטרוק: - -

דוד רותם: לא, כאן זה לא וועדת חוץ וביטחון ברוך השם.

אורית סטרוק: - - אני יודעת אבל איך נוצר גל הפיגועים של השנה?

אורית סטרוק: הוא נוצר, גל הפיגועים הזה, הם קוראים לו: טרור עממי.

אורית סטרוק: נכון, זה השם שלכם, טרור עממי, טרור ספונטני.

אורית סטרוק: כלומר, פלוני קם בבוקר ואומר: אוקי, לאן הבוקר?

אורית סטרוק: לאן הערב?

אורית סטרוק: אוי, כדאי לעשות פיגוע כי אני אכנס לרשימה של מקבלי הטבות.

אורית סטרוק: אצלנו נותנים הטבות מס לפי אזורי ישוב גיאוגרפיים ואחרים, בא נקבל הטבות מהרשות הפלסטינית בגלל שאני טרוריסט.

אורית סטרוק: ככה זה נוצר.

אורית סטרוק: אני לא רואה בחוק הזה מילה אחת, משפט אחד, סעיף אחד, שבא לטפל במצב הזה שבמסגרתו הרשות הפלסטינית היא גוף מעודד טרור.

אורית סטרוק: היא ארגון מעטפת יותר מכל ארגוני המעטפת.

דוד רותם: איך את יודעת את כל הדברים האלה, אני לא מבין.

דוד רותם: הבן שלך סיפר לך?

אורית סטרוק: אני הייתי שותפה לדיונים פה, בכנסת, אדוני היושב ראש, ששמעתי אותו ואחרים מספרים על הנושא הזה, בסדר?

אורית סטרוק: אז ישבתי פה ושמעתי וגם חברי כנסת אחרים שמעו וזה נמצא בפרוטוקולים של הכנסת.

אורית סטרוק: אלה לא סודות צבאיים, זה גם היה פרוס על פני כל העיתונים.

אורית סטרוק: ידוע שעשו את הדברים האלה.

זהבה גלאון: לא הצלחתי להבין - - -

אורית סטרוק: - - אבל למה עשו את זה, באמת, לארגוני המעטפת האלה ולא לאחרים?

אורית סטרוק: עשו את זה, כמו שאומרים אצלנו, כדי לחזק את אבו-מאזן.

אורית סטרוק: זה לא היה כדי למנוע טרור, זה היה כדי לחזק את אבו-מאזן.

אורית סטרוק: אותו אבו-מאזן, הוא בעצמו מעודד טרור.

אורית סטרוק: אז האם אנחנו - -

דוד רותם: אנחנו עוסקים בחוק - -

<רז נזרי: את רוצה שאנחנו נחליט אם לחזק או להחליש את אבו-מאזן?

<רז נזרי: אנחנו מגישים הצעות חוק - -

אורית סטרוק: לא, ממש לא.

אורית סטרוק: רז, אני חושבת שאתם יושבים ודנים, ואני בטוחה שאתם באמת מתכוונים ועושים את כל המאמצים וישבתם על זה שנים, אני מעריכה את כל המאמצים שלכם אבל כשאתם יושבים ודנים איך אתם מביאים פחות טרור, איך אתם דואגים שפחות טרור יגיע לרחובותינו ולבתינו, ממש לתוך בתינו וכולי, אז אם יש טרוריסט שנכנס לתוך פסגות ודוקר ילדה, אז הוא לא עשה את זה כי הוא היה חבר בחמאס.

אורית סטרוק: הוא עשה את זה כי הוא קיבל מסר מהאווירה הכללית שנוצר בגלל שחרורי מחבלים, שכדאי ושמותר לעשות דבר כזה.

אורית סטרוק: אין בחוק הזה מילה אחת על איך אנחנו מונעים שחרור מחבלים סיטונאי, שזה בוודאי גורם מעודד טרור.

אורית סטרוק: זאת אומרת, מה שאני רוצה לומר הוא שלקחו את כל רשימת הדברים שיכולים למנוע טרור, ומראש לקחו קבוצה מסוימת, שמו אותה בצד ואמרו: זה לא, כי זה מדיני, בזה אנחנו לא מתעסקים, זה מחוץ לחוק.

אורית סטרוק: כל מה שלא מדיני, קדימה, בואו נשתולל ונתפרע כמה שאנחנו רק רוצים.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה לא בסדר וזה לא מידתי.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שדברים פשוטים ומידתיים, שגם מרב תסכים להם וגם זהבה תסכים להם ואחרים, לא יבוצעו כלפי גורמים משום שהם קשורים לרשות הפלסטינית - -

זהבה גלאון: לא, אל תכניסי אותי בעסקת חבילה לפני שאני שומעת מה את אומרת.

זהבה גלאון: אל תדברי בשמי.

אורית סטרוק: - - יבוצעו צעדים הרבה יותר דרסטיים, וברמת התוצאה זה גם לא מביא את התוצאה כי מה שאנחנו מקבלים בסוף זה הרבה מאד מפגעים בודדים כאלה, שמשתלם להם לבצע פיגועים.

אורית סטרוק: ובסוף, מי שנהרג מהפיגועים האלה נהרג.

אורית סטרוק: זה ממש לא מענין אותו אם הוא נהרג ממחבל של החמאס, של החזית הזאת או החזית הזאת או ממחבל בודד, פרטני, שיצא מהבית כי אבו-מאזן הבטיח לו שהוא יקבל כמה אלפי שקלים.

דוד רותם: תודה.

זהבה גלאון: מה זה משנה אם יהיה חוק, בין כה הממשלה משחררת מחבלים אז מה זה משנה?

דוד רותם: קארין, תורך.

קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה באמת, בשני משפטים, כי דיברו כאן כבר הרבה והיתה סקירה מאלפת של עורכת הדין מרגלית.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: תראו, ברור לכולם שאף אחד לא רוצה טרור.

קארין אלהרר: הוא לא רוצה וזה דבר מתועב, נפשע ובאמת כל סופרלטיב שלילי שאפשר לתת לדבר הזה.

קארין אלהרר: הענין הוא שיחד עם זה שלא רוצים טרור ורוצים למנוע אותו, רוצים ליצור מצב של שקט, עדין בגלל שאנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו עדין צריכים לדעת לשמור על זכויות אדם.

קארין אלהרר: אני חושבת שהמטריה באמת מעמיקה, לפחות של החלק הראשון של החוק.

קארין אלהרר: אני חושבת שהדבר שבאמת ניכר לעין בצורה הבולטת ביותר הוא ההגדרות המרחיבות מאד למושגים שנראים נורא תמימים ונורא פשוטים – "ארגון טרור", "מעשה טרור" ו"חבר בארגון טרור".

קארין אלהרר: תראו, זה לא חוכמה שכל אדם שהוא בן דוד דרגה שלישית ובמקרה נקלע לאותה סצנה עם אנשים שהם פר-אקסלנס טרוריסטים, גם הם יוכרו כטרוריסטים.

קארין אלהרר: אנחנו קצת מאבדים - -

<רז נזרי: איפה זה כתוב בהגדרות?

קארין אלהרר: - - אנחנו קצת מאבדים מהרצון שלנו להצביע על אותם גורמים, שהם גורמים טרוריסטים, שהם גורמים שאנחנו באמת רוצים להצר את צעדיהם, לבלום אותם, לבלום את המעשים שלהם, שהם מעשים נפשעים אבל אם אנחנו נכריז בערך על חצי או אם לא יותר מהפלסטינים על כטרוריסטים, אז מה עשינו?

קארין אלהרר: איפה הגדולה של החוק הזה?

קארין אלהרר: בעיניי, הדבר הנכון הוא באמת להיות מסוגלים להצביע על הגורמים, להצביע על האנשים, על הארגונים שבאמת יש להם נגיעה לדבר הזה.

קארין אלהרר: כמובן שצריך לעשות דברים במידתיות, זה הוכר כבר בפסיקת בית המשפט העליון, אין פה שום חידוש.

קארין אלהרר: אם אנחנו נבוא ונגיד שכולם טרוריסטים, עשינו את המעשה הקל ביותר או הרוב טרוריסטים, גם עשינו מעשה מאד קל.

קארין אלהרר: הענין בזכויות אדם, לפחות, שצריך לברור את המוץ מהתבן ולהגיד מה כן ומה לא.

קארין אלהרר: בהגדרות, כמו שהן מנוסחות היום בחוק, ההגדרות מאד מרחיבות, מאד מקלות ראש מי יכול להיות בהגדרה של "ארגון טרור", "חבר בארגון טרור".

קארין אלהרר: אני אתן דוגמה אחת: חבר בארגון טרור זה מישהו שפעם התרברב באזני חבריו ואמר: אני פעיל טרור.

קארין אלהרר: מה זה אומר?

קארין אלהרר: אין לי מושג.

זהבה גלאון: שהוא רברבן.

קארין אלהרר: אולי שהוא רברבן, אולי הוא קצת טיפש ולא מעבר לזה.

קארין אלהרר: אבל מכאן ועד להכריז עליו כאדם טרוריסט, שמשתייך לארגון טרור?

קארין אלהרר: אני חושבת שהדרך מאד רחוקה וטוב נעשה אם נעשה את האבחנות המאד מדויקות.

קארין אלהרר: תראו, לכתוב חוק זו החוכמה הקטנה.

קארין אלהרר: לכתוב חוק שהוא נכון, שהוא צודק, שהוא באמת משיג את המטרה זו החוכמה הגדולה.

קארין אלהרר: אני לא קוראת לביטול החוק.

קארין אלהרר: אני כן קוראת לעשות עבודה מאד קשה, ואני אשמח אם נעשה אותה כאן, בוועדה, אבל באמת לצמצם את ההגדרות באופן הזה שכן יתנו מענה מצד אחד, כי כולנו חיים במדינת ישראל, וכולנו מבינים את המצוקה, וכולנו מבינים את הצורך ואני מצטרפת לדברי חברתי, חברת הכנסת מיכאלי, שגם אני מאד מעריכה את העבודה שנעשית במשרד ראש הממשלה, בכוחות הביטחון, למנוע.

קארין אלהרר: זה נותן לי ולייתר אזרחי המדינה את האפשרות לחיות יותר בשלווה ובשקט.

קארין אלהרר: יחד עם זאת, לא הייתי רוצה לחיות במדינה שבה החוק, שמהווה את הקודקס לענייני טרור, הוא חוק כל כך מרחיב וכל כך מאיים על קבוצה מאד רחבה של אנשים.

קארין אלהרר: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: עורכת הדין שהב.

<סיגל שהב: אני מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

<סיגל שהב: אני עומדת בראש הקליניקה לזכויות חשודים, עצורים ואסירים.

<סיגל שהב: בעצם החוק הזה, יש בו שינויים משמעותיים, כמו שאמרו כאן לפניי, בכל הרמות שחוק יכול לשנות.

<סיגל שהב: שינוי בהגדרות, שינוי בדין המהותי, שינוי בסדרי הדין ושינוי בענישה.

אלעזר שטרן: אולי נבנה את גואנטנמו, זה מה יש לארצות-הברית.

<סיגל שהב: - - אני אמרתי שלמשפט הפלילי הם לא הלכו, וצריך לחשוב למה.

<סיגל שהב: זה בהשוואה למה שאנחנו עושים כאן

<סיגל שהב: כרגע - -

זהבה גלאון: - - -

אלעזר שטרן: זה לא משנה.

אלעזר שטרן: עובדה שיש להם וגם אובמה, עם כל הרצונות, את גואנטנמו - -

דוד רותם: תכף רז יענה.

<סיגל שהב: - - אז השאלה באמת אם המשפט הפלילי מתאים כאן ודווקא אחרי ששמענו את הדברים של שירותי הביטחון, שאמרו שהצרכים שלהם הם הרבה יותר אקס-טריטוריאליים מאשר פנימה, כאן, כלפי החברה וכמו שאמר עמיר, המשפט הפלילי הוא משפט שמסדיר עניינים פנים-חברתיים לרוב, ויש לו אפשרויות לדון בעניינים שנעשו כלפי ישראל מחוץ למדינה אבל זו לא המטרה, זה לא הלב של המשפט הפלילי.

<סיגל שהב: ולכן, נובעים מכאן קשיים שעולים שוב ושוב בהצעה הזאת.

<סיגל שהב: מעבר לזה, אם כבר מחליטים שכן הולכים על המשפט הפלילי אז עולות כאן כמה שאלות:

<סיגל שהב: העירוב הזה עם המשפט המינהלי בחוק אחד יוצר כאן עירוב שהוא קשה במובן של עקרונות של משפט פלילי שנפגעים כאן.

<סיגל שהב: השאלה אם הולכים כאן

<סיגל שהב: באמת על כל האמצעים האלה, גם שינוי בפרוצדורה, גם שינוי בראיות, כמו שאמר עמיר, גם שינוי בדין המהותי בהגדרה של עבירות, גם שינוי בענישה.

<סיגל שהב: יש כאן שימוש בכל הכלים שעומדים בפני המחוקק בחקיקה אחת.

<סיגל שהב: נשאלת השאלה אם אין מקום להתאים כאן את הכלי למה שמבקשים.

<סיגל שהב: באמת לנסות למקד את הכלים בהתאם לצרכים ולנסות למזער את הפגיעה בכל הרמות של המשפט הפלילי כאן גם בפרוצדורה, גם בראיות וגם בענישה.

<סיגל שהב: זאת שאלה שצריך לחשוב עליה ולהחליט, כחברה, מה אנחנו חושבים, מה אתם חושבים שנכון לעשות כאן.

זהבה גלאון: יש עוד חוקי "מיש-מש" כאלה, פלילי, מינהלי וכל שאר הירקות?

<סיגל שהב: יש מדינות - -

זהבה גלאון: לא, לא.

<סיגל שהב: פה בארץ?

זהבה גלאון: כן.

זהבה גלאון: האם במסגרת שינוי או במסגרת חקיקה יש עוד חוקים של שאר ירקות?

<סיגל שהב: יש היום, לצערנו, מגמה כזאת לדבר על כמו חוק ארגוני הפשיעה, חוקים בכיוון הזה, שעושים שוב את ה"מיש-מש" הזה הרבה פעמים, כן, אבל אנחנו חושבים שבענין הזה צריך להדגיש ולחזור לעקרונות יסוד של השיטה הפלילית שלנו, שהיא שיטה ליבראלית, אדוורסרית, ולנסות להבין איך אנחנו שומרים עליהם בתוך המסגרת הזאת.

<סיגל שהב: אני חושבת שצריך לקרוא את החוק הזה ביחד עם אותם חוקים שכבר מסדירים את המשפט הפלילי-ביטחוני כאן, במדינה שלנו.

<סיגל שהב: אנחנו לא נמצאים בוואקום.

<סיגל שהב: למעלה מעשרות שנים, שלושה עשורים שקיימים במדינה שלנו חוקים של מניעת מפגש וחוקים של פטור מתיעוד חקירות וחוקים של חזקת מסוכנות בעבירות ביטחון.

<סיגל שהב: זאת אומרת, אנחנו לא באים כאם לחלל ריק ומתחילים מאפס והצעת החוק הזאת לא מתייחסת לכל אותם דברים שהזכרתי כרגע.

<סיגל שהב: חשוד שבא וייושם בהקשר אליו החוק הזה, אנחנו רואים למעשה משהו מכאן והלאה.

<סיגל שהב: לא רואים את כל החוקים שכבר מאפשרים לגופי אכיפת החוק ליישם מולו סמכויות שכבר נתונות בידיהם.

<סיגל שהב: אני קוראת לחברי הוועדה, כאן, לנסות ליצור חקיקה אחת קוהרנטית, אם זו כבר המגמה שאנחנו בהחלט מברכים עליה כי מי שמשוחח עם עורכי דין מהפרקליטות ומהסנגוריה, שמייצגים בתיקים של עבירות ביטחון, לומד שהיום קיים כבר בשטח בפועל משפט פלילי ביטחוני נפרד.

<סיגל שהב: עורכי דין שעוסקים בתחום הזה, עורכי דין שלא עושים משפט פלילי רגיל כי זו מומחיות שונה שנדרשת מהם, והם נדרשים להבין את השימוש בכל אותן מטריות שעורכי דין רגילים גם בפרקליטות וגם בסנגוריה לא עוסקים בהם.

<סיגל שהב: אני תכף אולי אגע בחלק מהם אבל אני חושבת שזו החשיבות של לחבר את החוקים שכבר קיימים יחד עם החוק הזה ולא ליצור עוד חקיקת טלאים אלא באמת להבין מה היישום המצטבר כאן של כל החוקים שקיימים בעניינם של חשודים בעבירות ביטחון.

<סיגל שהב: היכולת ליצור רצף של חקירה שהוא רצף בעייתי, שלאחר דיון מעצר אחד אפשר לחקור אותם במשך שבועות ארוכים, שלושה שבועות בערך, בלי שהם מגיעים לדיון בעניינם, בלי שהם פוגשים סניגור, ושהחקירה שלהם לא מתועדת.

<סיגל שהב: לעומת זאת, במשפט הפלילי הרגיל שלנו, לא במשפט הפלילי הביטחוני, החקירות מתועדות.

<סיגל שהב: היום כבר אין כמעט משפטי זוטא בפלילי רגיל.

<סיגל שהב: נוצרת כאן איזו שהיא מובלעת שהוועדה צריכה לתת את הדעת ולהכיר בקיומה.

<סיגל שהב: האם אנחנו רוצים שלצד המשפט הפלילי יהיה לנו כאן עוד איזה שהוא תחום שיש בו כללי משחק אחרים, שהוא לא ממש משפט פלילי, שהוא משפט פלילי מינהלי, שהוא משפט פלילי שהסמכויות בו הרבה יותר קשות ויוצרות קשיים שהם קשיים משמעותיים בעקרונות בסיסיים במשפט הפלילי.

זהבה גלאון: הוראת שעה.

<סיגל שהב: - - הוראת השעה בנושא, כן, והיא כללה מאפיין אזורי מסוים, חשודים שבאו מחבל עזה.

<סיגל שהב: נוצר כאן איזה שהוא תהליך שבו ויתרנו על ההגדרה הזאת והוראת השעה בעצם הוחלה על כלל החשודים בעבירות ביטחון.

<סיגל שהב: היא יושמה בעניינים של חשודים בעבירות ביטחון גם מתוך ישראל, בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים למרות שהחוקים הללו מוחלים יותר על הקבוצה הערבית במדינה שלנו אבל כל החשודים כאן הם מראש מתייחסים אל היותם חשודים מסוימים ולא אל המעשה עצמו.

<סיגל שהב: החשוד מוגדר מראש כאויב רב פנים, עוד לפני שחשבנו עליו במסגרת חזקת החפות, האם הוא אכן עשה את המעשה.

<סיגל שהב: מראש מדביקים תוויות לאותו חשוד וכל הדיון הוא לא דיון שמאפשר לצאת מהנחה של חזקת חפות אלא סימון של העושה ולא של המעשה.

<סיגל שהב: כן.

<רז נזרי: לא היה סעיף גיאוגרפי, זה מאובחן מלכתחילה כהוראת שעה אחרי ההתנתקות.

זהבה גלאון: לגבי עזה.

<רז נזרי: מאחר שבוטל הממשל הצבאי, אין ואקום - -

<סיגל קוגוט: ההצעה כללה אזור גיאוגרפי בפירוש, זאת היתה הצעת משרד המשפטים.

<סיגל קוגוט: הוועדה אמרה שהיא לא מוכנה לאבחנות על בסיס גיאוגרפי או לאום בשום אופן, ואם עושים איזה שהוא הסדר, הוא חייב להיות שוויוני.

<סיגל קוגוט: הוועדה פה הורידה את הסעיף הגיאוגרפי.

<רז נזרי: את מדברת, סיגל, על הוראת השעה.

<סיגל קוגוט: לא על החוק, על ההיסטוריה.

זהבה גלאון: אני שאלתי - -

<סיגל קוגוט: עכשיו, בחוק הזה, הוראת השעה הופכת להוראת קבע אבל הרעיון שהחקיקה צריכה להיות שוויונית, הוועדה פה מאד עמדה על זה.

<רז נזרי: כן.

<רז נזרי: הצעת החוק מציעה לבטל את הוראת השעה ולהכניס אותה פה, הוראת השעה כפי שהיא תוקנה, אני מדגיש, אחרי פסק הדין של השופטת נאור, בצורה הרבה מינורית ובמקרים ספורים בכלל היא מצאה שימוש בדברים האלה.

<סיגל שהב: אז אני לא אחזור על כל הדברים שנאמר כאן לגבי כיצד אנחנו תופסים את העושה ולא את המעשה אבל אני רק אומר שההגדרות הרחבות של מעשה הטרור, של ארגון טרור או של חבר בני אדם, חבר בארגון טרור, כולן מכוונות לתפוס מצב חברתי שקיים כיום בעזה.

<סיגל שהב: ברור לנו לפי הדברים שנאמרו כאן בשבוע שעבר, זה ברור שזה מה שמכוון, בין היתר, את גופי אכיפת החוק ובצדק אבל אני לא יודעת אם זה נכנס למסגרת המשפט הפלילי כמו שאנחנו מבינים משפט פלילי היום במדינה הזאת, שהוא משפט פלילי ליבראלי שמסתכל על ההתנהגות של האנשים ולא מהיכן הם באו ומה על היותם נמנים על קבוצה, היותם בעיקר ערבים שבאו מחבל ארץ מסוים או חשודים בעבירות מסוימות.

<סיגל שהב: התפיסה היא של משפט פלילי שוויוני.

<סיגל שהב: - -

זהבה גלאון: במשרד המשפטים לא מבינים מה זה משפט פלילי שוויוני ליבראלי?

<רז נזרי: לא, משרד המשפטים, אני שומע פה, מציע הצעת חוק שחל רק על ערבים.

<רז נזרי: זה מעניין לשמוע, תכף אני אתייחס.

<סיגל שהב: אני אמרתי, סליחה, שהוראת השעה הוחלה גם על יהודים לבסוף.

<סיגל שהב: אני לא אמרתי את זה ככה אבל אמרתי, עדין, שאי אפשר להתעלם מזה שרוב האנשים שהוראת השעה המופעלת כלפיהם הם ערבים.

<רז נזרי: סטטיסטית, רוב מעשי הטרור נעשים על ידי ערבים.

<רז נזרי: את הרוצה שנעשה איזון סטטיסטי - -

זהבה גלאון: האם תוכל בדברים שלך להתייחס, רז, גם לסוגיה שמועלית כאן לגבי התפיסה הכללית יותר ולא לגבי הסעיפים הפרטניים, מה המשמעות של תפיסה פלילית של חוק, כפי שנאמר כאן, ליבראלית-שוויונית.

זהבה גלאון: האם יש עמדה - -

אלעזר שטרן: תסיימי כדי שנוכל להשיב.

זהבה גלאון: זה חשוב שנשמע את כל ההשגות על מומחים חיצוניים ולא רק את העמדה הרשמית של משרד המשפטים.

אלעזר שטרן: זהבה אבל לא נראה לי שהדיון יסתיים היום.

זהבה גלאון: ברגע זה אתה לא מנהל את הישיבה.

<סיגל שהב: - - הטענה היא שבמעשה החקיקה צריך להתמקד במעשה ולא בעושה.

<סיגל שהב: במאפיינים של העושה אלא במעשה עצמו וצריך להצדיק את הלגיטימיות של שינוי פרוצדוראלי שמכוון רק לקבוצה מסוימת.

<סיגל שהב: אם אנחנו מדברים על עברייני מין, אנחנו לא רואים כאן, בוועדת חוקה, חוקים שבאים ומבקשים לשנות את הפרוצדורה והעמדה לדין של עברייני מין.

<סיגל שהב: אנחנו לא רואים הרבה חוקים שמבקשים לערוך שינויים בפרוצדורה של העמדה לדין של חברי ארגוני פשיעה.

<סיגל שהב: מה הלגיטימיות, מאין בא הרעיון שדווקא לגבי הקבוצה הזאת אנחנו מבקשים לערוך שינויים פרוצדוראליים?

<סיגל שהב: - -

מרב מיכאלי: האמן לי רז נזרי, שיש פיתוי לבקש שינויים והעמדה לדין ופרוצדורות מיוחדות למשל לעברייני מין.

אלעזר שטרן: תראו, האמת היא שיש פרוצדורות מיוחדות גם לגבי - -

זהבה גלאון: לא משנים את שיטת המשפט.

אלעזר שטרן: אבל יש פרוצדורות מיוחדות.

אלעזר שטרן: השאלה מה את מגדירה פרוצדורה?

<סיגל שהב: לא באופן הזה של מעצרים, הארכת תקופות המעצרים שלהם.

<לילה מרגלית: - - - הגבלות שאפשר להטיל לאחר - -

אלעזר שטרן: גם לפני.

אלעזר שטרן: יש הגבלות על חשדות לעברייני מין.

<רז נזרי: זה לא שינוי הפרוצדורה הפלילית.

<רז נזרי: אפשר להציג את הדברים, גברתי - -

אלעזר שטרן: לכן אמרתי שהשאלה היא מה זה הגדרה של פרוצדורה.

<סיגל שהב: אני רוצה לסיים ולומר שצריך להבין שבחוק סדר הדין הפלילי קיימת גם הגדרה של חשוד בעבירות ביטחון, שההתאמה שלה לחוק הזה היא לא ברורה מה יעלה בגורלה.

<סיגל שהב: כל ההארכות של תקופות המעצרים, כל הפגיעות בזכות לנוכחות בדיון, בזכות לדעת על החלטות שמתקבלות בעניינו והזכות לקיום ביקורת שיפוטית בזמן המעצר, כל אלה נפגעות בהצעת החוק הזאת וצריך – במיוחד לאחר פסק הדין שביטל את הסעיף בענין היעדר נוכחות החשוד בדיונים בעניינו – לחשוב על זה מחדש.

אלעזר שטרן: תודה רבה.

אלעזר שטרן: רז.

<רז נזרי: תודה.

<רז נזרי: אני מניח שבמסגרת הזמן שיש לנו לא נוכל להתייחס לכל הדברים.

<רז נזרי: אני אשתדל במהירות, מה שאני זוכר ומה שהצלחתי לכתוב בכתב ידי המופלא ובינתיים גם נרטב כאן במים.

<רז נזרי: תראו, אני כן רוצה לומר משהו כללי: נאמרו כאן אמירות על השתוללות חסרת מעצורים.

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, את זה כן כתבתי: חוק דרקוני, מזוויע.

<רז נזרי: בהזדמנות חגיגית זו באנו ועשינו את זה.

<רז נזרי: אני מוכן ואני רוצה לשמוע הערות.

<רז נזרי: זה תפקידכם, זה תפקידנו לקבל את הדברים ולשנות.

<רז נזרי: אנחנו כבר בסוג של שיח וגם שוחחתי בשבוע שעבר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אבל לדבר בצורה כזאת על חוק ואני לא הנחתום שמעיד על עיסתו כי עיקר העבודה נעשתה על ידי קודמתי בתפקיד ואני בשלב של אחרי הערות התסקיר ובשלבים של - - - אבל לדבר על עבודה שנעשתה בצורה מדוקדקת עם אנשי משרד המשפטים ואנשים שונים, כולל שמיעה של גופים שונים, כמו שאמרתי, כהשתוללות חסרת מעצורים וכדבר מזוויע ודרקוני, ולדבר, חברת הכנסת אלהרר, ברשותך, על חצי מהפלסטינים שנעצרו מהחוק הזה, בכל הכבוד, אלה אמירות חסרות בסיס - -

קארין אלהרר: הן ממש לא חסרות בסיס.

זהבה גלאון: בכל הכבוד, אל תחנך אותנו איך לדבר.

<רז נזרי: אבל עם כל הכבוד בכל זאת, אם אתה חושבת שהחוק הזה הוא חצי מהפלסטינים, אני חושב שלאמירה הזאת אין התחלה של יסוד - -

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: אז אני מזמינה אותך לשבת ולקרוא בעיון עוד פעם את ההגדרות כי אני אומרת לך - -

<רז נזרי: אני חושב שקראתי מספיק פעמים בעיון.

מרב מיכאלי: אגב, לא צריך ללכת רחוק.

מרב מיכאלי: תקשיב למה שאמרה פה חברת הכנסת סטרוק, אם יש מישהו שמוכיח עד כמה החוק הזה מצדיק את מה - -

זהבה גלאון: אני מציעה לך - -

<רז נזרי: יכולתי להגיד לכם ש- - בביקורת ואני ארוץ לישיבה שאני מאחר אליה.

זהבה גלאון: אני מציעה לך שבמקום לחנך אותנו ולתת לנו ציונים, אנחנו נותנים ציון לגופם של הסעיפים בחוק.

זהבה גלאון: שמעתי בעיון - -

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, אני לא מחנך אותך - -

זהבה גלאון: זה מה שעשית.

זהבה גלאון: שמעתי בעיון את ההערות של האגודה לזכויות האזרח והמרכז האקדמי למשפט בעסקים, ובמקום להתייחס ספציפית להערה הערה שהשורה התחתונה שלה היא מה שאני אמרתי, אני חושבת שזה מזוויע - -

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, לא דיברתי עדין דקה ברצף.

זהבה גלאון: - - שאתה נותן אפשרות להכניס צווי מעצר לתוך החוק, זה מזוויע, ככה אני חושבת, אל תחנך אותי.

זהבה גלאון: תענה לגופו של ענין.

<רז נזרי: אני לא מחנך.

<רז נזרי: ..

דוד רותם: למה את מתווכח אתה?

<רז נזרי: אני לא מחנך אותך.

<רז נזרי: לא תפקידי לחנך את חברי הכנסת, תפקידי לחנך את ילדיי ואשתי אומרת שגם את זה אני לא עושה בצורה טובה אבל אני חושב שגם בכל הכבוד, גם לא תפקידי לשמוע כאן - -

זהבה גלאון: כן תפקידך לשמוע.

זהבה גלאון: האוזן סובלת הכל.

<רז נזרי: אני שומע, אין בעיה.

<רז נזרי: מותר להתייחס כאשר אומרים על הצעת חוק ממשלתית שגובשה בדרך שגובשה, שהיא השתוללות חסרת מעצורים, דבר מזוויע ודרקוני, מותר לי להגיד שאלה דברים חסרי בסיס.

<רז נזרי: אני אומר את זאת שוב - -

זהבה גלאון: אתה יכול להגיד שהם חסרי בסיס - -

קארין אלהרר: - - -

דוד רותם: רז, אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת שהדברים שהוא אומר הם חסרי בסיס.

<רז נזרי: אני חושב שאני יכול, ואמרתי.

דוד רותם: זה מאד לא בסדר.

<רז נזרי: אדוני היושב ראש, אני מציע שנעבור לגוף הענין.

<רז נזרי: אני חושב שאני כן יכול לומר על דבר מסוים שהוא חסר בסיס, אם זה מה שנטען כלפי הדבר הזה.

<רז נזרי: אם אומרים שחצי מהפלסטינים - -

אלעזר שטרן: אגב, למה הוא לא יכול להגיד?

קארין אלהרר: אין לי שום בעיה - - -

<רז נזרי: אני אומר על דברים שנאמרו להצעת החוק.

דוד רותם: אני לא חושב שעובד ציבור יכול להעיר לחבר כנסת.

קארין אלהרר: אין לי שום בעיה.

<רז נזרי: אדוני היושב ראש, אני לא מעיר לחבר כנסת, אני אומר את הדברים שנאמרו על הצעת החוק.

<רז נזרי: הדברים האלה חסרי בסיס בעיניי ואני אומר אותם שוב.

קארין אלהרר: רז, אין שום בעיה שתגיד שהם חסרי בסיס אבל אתה צריך גם לנמק את האמירות שלך.

<רז נזרי: אם אני אוכל להמשיך, אני אסביר.

<רז נזרי: קודם כל, אני גם הצגתי את הדברים בישיבה הקודמת - -

זהבה גלאון: שתינו היינו ולא השתכנענו.

<רז נזרי: אני בטוח ומניח שאנחנו נמשיך בישיבות שעוד יהיו, ונרד לפרטים ונרד מהאמירות הכלליות לגובה נמוך יותר ונדבר בסעיפים עצמם.

<רז נזרי: חברת הכנסת גלאון, דיברתם על מעצרים מינהליים וחברת הכנסת מיכאלי דיברה על אימוץ של דברים מחוקי החירום לתוך הדבר הזה.

<רז נזרי: אני חושב שיש פה ניגוד מסוים וכבר הצגתי את זה בפעם הקודמת אבל זה לא באותו חוק.

<רז נזרי: יש לנו חוק מקביל שמונח על שולחנה של הוועדה, למיטב ידיעתי, שעבר כבר קריאה ראשונה, חוק תקנות ההגנה (שעת חירום).

<רז נזרי: מה שאנחנו עשינו במסגרת העבודה שלנו, כלומר, אני מצטט פה גם דברים של עורך דין פוקס, למה - - - אנחנו מציעים, ואני חושב שצריכים לברך על כך, אחרי 65 שנה לבטל תקנות הגנה שמקומן לא יכירן בעינינו בספר חוקים של מדינה יהודית ודמוקרטית בשנות האלפיים, אנחנו מציעים לבטל הרבה תקנות שהן תקנות הגנה.

<רז נזרי: לחלקן יש מענה בחוק הקיים בעבירות מודרניות, בעבירות חדשות יותר, ואני רוצה לומר לכם שאתם חושבים שאנחנו באנו וחבל, אני מצטער שלא יכולתם להיות בדיונים אצלנו, בתוך החדר או לשקף לכם אותם, כמה נציגי השב"כ וגם חלק מנציגי הפרקליטות, אנשים שמתמודדים בבתי המשפט עם הסעיפים הללו, כמה על כל תקנה ותקנה נאבקו כי הם חושבים שזו בעצם פגיעה, ואנחנו אמרנו לא.

<רז נזרי: אנחנו חושבים שכן צריך לעשות איזון, ואנחנו חושבים שאם תקנות ההגנה אמרו 10 שנים לתקנה מסוימת, אז בחוק חדש ומודרני של שנות האלפיים זה לא אמור להיות ככה.

<רז נזרי: ואם בתקנות ההגנה כל דבר הולך למחוזי, זה לא בהכרח אמור להיות ככה.

<רז נזרי: כל מיני דברים שיותר קלים לרשויות האכיפה.

<רז נזרי: בגלל האיזון הזה, שאני חושב בכל הכבוד וגם אמרתי את זה בפעם הקודמת.

<רז נזרי: את ציטטת מהשופט ברק והציטוטים של השופט ברק מופיעים בתחילת דברי ההסבר שלנו.

<רז נזרי: אפשר בהחלט להתווכח, זה לא מדע מדויק משפטים, בטח לא הנושא של האיזון בין ביטחון לבין זכויות, כמו כל נושא של איזון, וכל אחד מביא אתו את השקפת עולמו ותמיד יש את נקודת המחלוקת אבל אני חושב, שמה שאנחנו עשינו ובעיניי זה בהחלט מאזן בין האינטרס הביטחוני, והסברתי.

<רז נזרי: דיברנו בדיון שעבר על ייחודיות בעבירות טרור לבין הענין של ערכים של זכויות אדם ושל עקרונות ליבראליים של משפט פלילי וכולי - -

זהבה גלאון: ואני לא חושבת ככה, לא שכנעת אותי גם עכשיו.

זהבה גלאון: זה שאתם מבטלים את הסעיפים האלה, זה ראוי, זה נכון, בג"ץ חייב אתכם בעקבות העתירה של האגודה לזכויות האזרח.

זהבה גלאון: האיזון לא קיים.

<רז נזרי: אני אודה לך אם תתני לי להשלים את דבריי.

<רז נזרי: אני רוצה לומר עוד דבר לגבי הענין המינהלי: אתם דיברתם על החשש שהמשפט המינהלי יזלוג לתוך המשפט הפלילי.

<רז נזרי: מעצרים מינהליים שמזכירים לגבי...

<רז נזרי: בקיצור, המעצרים המינהליים נמצאים פה בתקנה למצב חירום וזה נמצא בתוך הסעיף הזה.

<רז נזרי: אני אמרתי לך בהערת ביניים כמה זה יותר מידתי.

<רז נזרי: ראשית כל, בניגוד למצב הקיים בחוק החדש, מותר - - - שזה יהיה בדלתיים סגורות.

<רז נזרי: דבר שני, סופר משמעותי – המעצר המינהלי שהיום מאפשר מעצר בהגדרה, זה הזכות שפוגעת בחירותו של אדם, זו הפגיעה הכי חמורה.

<רז נזרי: מה שאין במצב הקיים ויש בחוק החדש זה רשימה של צעדים מידתיים יותר, סעיף 120 לחוק כמדומני, רשימה של צעדים מידתיים יותר שמגיעים אליהם לפני שמגיעים למעצר מינהלי של הגבלת תנועה, הגבלה ביחס למקום, של אסור להיות נוכח באזור מסוים.

<רז נזרי: אלה אני מניח, תסכימו אתי, צעדים מידתיים יותר שחייב הגורם שמחליט על מעצר מינהלי לשקול לפני שהוא מגיע לזה.

<רז נזרי: לכן, כבר בהגדרה - -

זהבה גלאון: גם היום עושים את זה בפרקטיקה בצווי הגבלה למיניהם.

<רז נזרי: אבל שוב, את מערבת את הדין באיו"ש לבין החוק הזה.

<רז נזרי: זה לא מחליף את תקנות ההגנה של איו"ש.

<רז נזרי: הדבר הזה זה דבר רחב יותר.

<רז נזרי: אני מדבר על מה שיש כאן וכמו שאמרת, מידתי יותר.

<רז נזרי: החשש זליגה לענין הפלילי הוא לא דבר תיאורטי שאת אומרת לי: אם תחוקקו זה קיים.

<רז נזרי: חשש הזליגה זה דבר שאני, אישית, בחודשיים שלושה האחרונים הייתי ביותר מחמש ישיבות אצל ראש הממשלה ואצל שרים כאלה ואחרים שאפרופו הפיצוצים ברכבים, רצו להגיד: בואו נעשה עכשיו מעצרים מינהליים כנגד ארגוני פשיעה כי גם זה מתחיל להיות דומה לארגוני טרור וגם זה מקפח חיים, לצערנו, של בני אדם.

<רז נזרי: אני הסברתי, ויצאה חוות דעת שלנו, והיועץ המשפטי והשר לביטחון פנים, היה דיון ושוב, באנו והסברנו למה זה לא ייעשה.

<רז נזרי: למה טרור מצד אחד זה ענין ייחודי לא רק בישראל, סליחה, חקיקת הטרור היא לא רק בישראל ייחודית, גם בעולם יש לה מאפיינים אחרים והגדרות אחרות לעומת המישור הפלילי, שזה מישור אחר שאנחנו עומדים כחומה בצורה על כך שאנחנו לא נזלוג מתוך הדברים הבעייתיים כשלעצמם.

<רז נזרי: מעצר מינהלי, אני לא הולך להגיד שזה דבר אידיאלי.

<רז נזרי: כל משפטן יגיד לך שמעצר מינהלי זה דבר לא בריא, זה דבר שבבסיסו הוא אילוץ.

<רז נזרי: ודאי שמשפט צריך להיות מתנהל כנגד אדם כאשר הוא רואה את חומר הראיות נגדו אבל מה לעשות שיש מצבים קיצוניים, מצבים של אילוץ, שאף אחד לא רוצה בהם ואנחנו מזיעים בבית המשפט הרבה יותר כשמדובר במעצר מינהלי.

<רז נזרי: הבחינה של מעצר מינהלי נעשית עוד לפני בית המשפט על ידי משרד המשפטים, מחלקת בג"צים, שבודקת את זה.

<רז נזרי: זה דבר שלא נעשה כלאחר יד - -

זהבה גלאון: אתם מזיעים והם נרקבים במעצר המינהלי.

<רז נזרי: מה זה הם נרקבים?

<רז נזרי: אדם שנרקב זה אחרי ששופט ראה שיש חומר ראיות מאד משמעותי - -

זהבה גלאון: מתי שופט לא אישר מעצר מינהלי ב-40 השנים האחרונות?

<רז נזרי: יש מקרים.

זהבה גלאון: תן אחד.

<רז נזרי: יש לא מעט מקרים שזה גם מקוצר ימים.

<קריאות: - - -

<רז נזרי: אם יש לך תשובה טובה לתת - -

מרב מיכאלי: - - -

זהבה גלאון: קודם כל, אני רוצה לברך אתכם על חוות הדעת - -

<רז נזרי: חברת הכנסת מיכאלי, אני לא מתווכח הליך הוגן.

<רז נזרי: אני רק בא ואומר שבהקשר של טרור, זה דבר שהוא ייחודי ואכן אנחנו עושים אותו במשורה כך שבהקשר הפלילי אנחנו חושבים שזה לא נכון לעשות.

<רז נזרי: תודה על הברכה.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לזה.

דוד רותם: זה איום ונורא מה שעשיתם כי גם ארגוני פשיעה זה טרור שצריך לפגוע בו.

<רז נזרי: אני חושב שמלחמה בארגוני פשיעה יהיו דרך חוקים שאנחנו רוצים לקדם ונשמח אם הוועדה תקדם, חוקים שונים שהוגשו אבל לא דרך מעצרים מינהליים, שזה דבר שאכן נוגד עקרונות בסיסיים של הליך הוגן של משפט.

<רז נזרי: זאת עמדתנו, כרגע זו גם העמדה שראש הממשלה קיבל.

<רז נזרי: אני מקווה שזה גם יישאר ככה ולא יביאו חקיקה אחרת.

<רז נזרי: אנחנו, לפחות, לא נביא מיוזמתנו חקיקה שתאפשר מעצרים מינהליים בתחום הפלילי.

<רז נזרי: אני רוצה לומר דבר נוסף לגבי הנושא של ארגוני מעטפת ודיברתי על זה גם בפעם שעברה: שוב, זה חזר היום גני הילדים וטיפת חלב וכיוצא בזה.

קארין אלהרר: היום לא דיברנו על זה.

<רז נזרי: אולי זה אסוציאציות שלי...

זהבה גלאון: אני הזכרתי את זה.

זהבה גלאון: אני יכולה.

<רז נזרי: - - אתם רוצים להרחיב את ההגדרות.

<רז נזרי: אני אומר ברחל בתך הקטנה – אנחנו חושבים ולא רק אנחנו, לגבי הגדרות המשפט הזה שפגיעה ברכוש עלולה לגרום לפגיעה או לנזק כלכלי חמור וכולי, זה דברים שנמצאים בתוך אמנות בינלאומיות שעוסקות בהגדרות של טרור.

<רז נזרי: אנחנו לא ממציאים את הגלגל פה - -

מרב מיכאלי: אנחנו לא אומרות שלא לקחתם דברים שנמצאים באמנות אחרות אבל - -

<רז נזרי: אבל אנחנו גם לא הלכנו לחנות מכולת ולקחנו את הדבר הכי יקר.

מרב מיכאלי: - - - אין איזונים, זאת הבעיה.

מרב מיכאלי: זה שלקחתם דברים מחמירים ממקומות אחרים, אין שום ספק.

<רז נזרי: אני מניח שבישיבה נדבר על הסעיף עצמו ונרד יותר לפרטים אבל אני כן אומר לך שלא הלכנו בחנות מכולת ובחרנו את המוצר הכי יקר מכל מדף - -

קארין אלהרר: בחלק מהדברים כן.

<רז נזרי: ממש לא.

<רז נזרי: יש איזונים שנעשו ואני אומר לך באחריות, שהרבה דברים היו גם בוויכוחים פנימיים מול דרישות מרחיבות יותר שחלק מגורמי הביטחון רצו אבל אנחנו חושבים, ואני אומר את זה שוב: אי אפשר לדבר על גן ילדים.

<רז נזרי: מה זה גן ילדים?

<רז נזרי: אף אחד לא הכריז על גן ילדים כגן אבל אם יש תנועה, והסביר את זה א' מהשב"כ בפעם הקודמת, אם יש ארגון שיוצר תשתית של פעילות טרור ושאלתי אותך ולא ענית לי: אם הארגון הזה, כל מה שהוא עושה, הוא מחזיק שני גני ילדים שמלמדים בהם רק את עקרונות "תג מחיר" ו"כהנא חי".

<רז נזרי: את תאמרי לי שזה מרחיב מדי?

<רז נזרי: את לא תאמרי לי למה זה לא ארגון טרור?

<רז נזרי: אני בטוח שתאמרי לי כי אני יודע מה שאמרתי עכשיו על מה ש"תג מחיר" עושה היום, את אומרת שזה ארגון טרור אבל זה קל וחומר.

<רז נזרי: אז לכן, אני מצפה מכולם להסתכל על הדברים מכל הכיוונים - -

קארין אלהרר: אבל איך אפשר לתת את אותו הדין על אדם שנמצא בגן הזה או הגננת בגן הזה, איך אתה נותן את אותו הדין ואתה נותן ענישה שהיא חמורה מאד, לאין שיעור מכל ענישה אחרת, על ארגון מעטפת שזו לא המטרה המובהקת שלו.

קארין אלהרר: אם ההתייחסות היא שונה ומידתית אז בסדר אבל אם היא לא שונה?

<רז נזרי: אני אענה.

<רז נזרי: הנושא הזה אכן משמעותי וחשוב, שנדון בצורה משמעותית בשלב בין התסקיר לבין - - - אמרתי את זה בשבוע שעבר ואני אחזור שוב: אנחנו, בעקבות ההערות שהתקבלו ובעקבות השיח הזה, עשינו שני שינויים משמעותיים בין ארגוני מעטפת לבין ארגוני טרור, ארגון עיקרי.

<רז נזרי: שינוי אחד משמעותי הוא שינוי שבא ואומר שבניגוד לארגון טרור, זאת אומרת, אני יכול להאשים אותך, העבירות קיימות גם לפני ההחרגה.

<רז נזרי: אם אתה בחמאס,- - - לעומת זאת, בארגון מעטפת, בגלל הטענה שבאה ואומרת שלא תמיד האנשים יודעים שהארגון שלהם תומך ומאפשר את - - - לכן, אתה בעצם מחיל עליהם דברים שלא ידעו.

<רז נזרי: כלפיהם זה שינוי משמעותי אחד שנעשה, העבירות יחולו רק אחרי ההכרזה.

<רז נזרי: זאת אומרת, לא שמראש אתה עברת עבירות, רק אם היתה הכרזה.

<רז נזרי: הליך ההכרזה הוא הליך שתכף אגיד מילה לגביו, רק אז יהיו עבירות.

<רז נזרי: זה שינוי אחד.

<רז נזרי: שינוי שני שבאנו וקבענו, וגם זה אפילו מההצעה שמונחת לפניכם אנחנו שוקלים.

<רז נזרי: אנחנו גם מוכנים לשינוי נוסף בעקבות שיח שיש לנו עם סיגל ואפרת מהייעוץ המשפטי בישיבות שאנחנו עושים איתן, אנחנו מדברים על כך שבעצם שר הביטחון, בשוקלו את הדבר הזה, יש מבחן מהותי שהוא צריך לראות.

<רז נזרי: הוא צריך לבחון את טיב הזיקה, גם לזה אנחנו עושים שינוי בהגדרה.

<רז נזרי: כלומר, לראות שהזיקה, לא סתם הוא מאפשר לקדם ודבר שני, הוא צריך לראות שהפעילות מקדמת, מסייעת, מאפשרת, אני לא אומר מילים מדויקות כי זה כרגע בשיח, את פעילות ארגון הטרור באופן שיטתי ומתמשך או שיש בה תרומה ממשית לפעילות ארגון הטרור.

<רז נזרי: זאת אומרת, המילים האלה, שהוספו בהצעת החוק, באו בדיוק מההערות שאתם מכוונים עליהן, כמו שאנחנו אומרים: שמענו אותן וחשבנו שיש בהן הרבה מין האמת, הן מעוררות מחשבה ולכן, עשינו משהו אחר ביחס לארגון מעטפת.

<רז נזרי: עדין, בכל מקרה ומקרה צריך להיות הליך של הכרזה.

<רז נזרי: כשאתם מדברים אתי על החוק החדש, שהוא הרבה יותר מזיק מאשר היום.

<רז נזרי: מה יש היום?

<רז נזרי: היום הממשלה או שר הביטחון לפי תקנות ההגנה או הממשלה לפי הפקודה - -

קארין אלהרר: הממשלה או שר הביטחון בניגוד לחוק.

קארין אלהרר: החוק הזה מדבר רק על שר הביטחון.

<רז נזרי: לא, לא.

<רז נזרי: חברת הכנסת אלהרר, היום התהליך נעשה בתהליך שלפני הכרזה.

<רז נזרי: באים למשרד המשפטים, בוחנים האם החומר הקיים מספק כדי שאחרי זה מול תקיפה שתהיה בבג"ץ נוכל להגיד שיש תשתית לזה, וזה תהליך שהוא קיים.

<רז נזרי: במובן מסוים, אנחנו לא עושים משהו חדש במובן הזה.

<רז נזרי: החדש זה ועדה מייעצת שנועדה לעבות את התהליך של גורם מינהלי, שר ביטחון שאמור להיות בזיקה לגורמי הביטחון.

<רז נזרי: יש ועדה מייעצת בראשות שופט, שאמורה לבחון וזה דבר חדש שלא נמצא היום, עדין שיקול הדעת יהיה כפוף גם לבחינה שלנו וגם לבקרה.

מרב מיכאלי: אני מסכימה אתך שהתהליך של הכרזה על ארגון טרור הוא יותר שקוף - -

<רז נזרי: ברשותך, גם היום מוכרזים ארגונים שאתם הייתם מגדירים אותם כארגוני מעטפת.

<רז נזרי: המצב דהיום, מה שאתם קוראים "ארגוני מעטפת" אי אפשר, יבוא החוק ואפשר.

<רז נזרי: גם היום, הוא לא נמצא פה כרגע ובשבוע שעבר דיברנו על זה - -

דוד רותם: היום אנחנו מגיעים לבית המשפט ופתאום מכריזים עליך כארגון.

<רז נזרי: לא הבנתי, מה אמרת?

דוד רותם: היום אתה מגיע לבית משפט ופתאום מכריזים עליך כארגון.

<רז נזרי: לא, אתה לא מגיע לבית משפט אם לא הכריזו עליך כארגון, מה זאת אומרת?

<רז נזרי: אם אתה תוקף את ההכרזה כארגון, אז אתה מגיע לבית המשפט אבל ההכרזה גם היום נעשית, הפרקליט במחלקת בג"צים חולה, שמטפל בדבר הזה, גם בדיונים אצלנו הוא פירט בפנינו ודנו בשאלות האלה, את מה שנקרא ארגוני מעטפת, שכבר היום יש הכרזות וחומרים שבית המשפט ראה ובית המשפט אישר.

<רז נזרי: אגב, בהרבה מקרים גם אין בכלל עתירות של אותם ארגונים.

<רז נזרי: לכן, אני רוצה ברמת השיח להוריד מהמחשבה שיש פה משהו חדש, שממחר בבוקר אנחנו הולכים לעצור גני ילדים.

<רז נזרי: בכל הכבוד, הדברים לא מדויקים, אלה דברים לא נכונים.

מרב מיכאלי: אני רק רוצה להגיד שכאמור, אני מקבלת את האמירה שלך, שההליך של הכרזה על ארגון טרור הוא באמת יותר שקוף ויותר מסודר אבל ההגדרות, שהרחבתם אותן באופן כזה שזה לא "טרייד אוף".

מרב מיכאלי: זה הגיוני להגיד: בגלל שעכשיו הסדרנו את הליך ההכרזה בצורה יותר שקופה וראויה, אז בשביל זה אנחנו מרחיבות את ההגדרות במידה שפחות או יותר - -

<רז נזרי: חברת הכנסת מיכאלי, ההרחבה המשמעותית של ההגדרה נמצאת בנושא של הרכוש, שדיברתי קודם.

<רז נזרי: עניינים של פגיעה בגוף זה דבר שהוא "הארד קור" של טרור.

<רז נזרי: הנושא של פגיעה חמורה ברכוש, כמו שאמרתי, זאת הגדרה שקיימת בעולם וכן, אני חושב, וזה המבחן.

<רז נזרי: יש לנו מקרה לא תיאורטי.

<רז נזרי: אנחנו חושבים שפעילות, ואני מזכיר את זה שוב, כמו "תג מחיר", שהיא לא תמיד ישירה מול גוף אלא היא מול "רכוש", שאתה מצייר על מסגד ואתה עושה דברים שהסכנה ברורה, שבעקבות זה מישהו יתפוס את הילד הזה ויפגע בו ואז תהיה מהומת אלוקים או שתהיה פגיעה משמעותית יותר - -

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, כיוון שעולה הנושא - -

<רז נזרי: - - אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ארגון טרור, ואני תמה על כך שאנחנו נכנסים להרחבה הזאת דווקא מכיוון גורמים וחברי כנסת - - למה זה לא ארגון טרור.

דוד רותם: אני לא מבין בשביל מה הוא מעלה אותו בכלל.

דוד רותם: "תג מחיר" זה לא בחוק הזה.

זהבה גלאון: כי אני ביקשתי - - -

אורית סטרוק: הוא אמר שכן.

אורית סטרוק: הוא אומר לך שזה נכנס לתוך החוק.

<רז נזרי: אני חושב שזה נכנס ואפשר לקיים על זה דו-שיח.

דוד רותם: הוא חושב שזה נכנס.

דוד רותם: אני יודע ש"תג מחיר" נכנס להגדרה של "ארגון טרור" מסיבה אחת פשוטה: בארגון טרור זה מי שגורם לנזק כדי להפחיד או להטיל אימה על הציבור – הופך להיות ארגון טרור.

<רז נזרי: או להניע את הממשלה מלעשות.

<רז נזרי: הרי אין ספק ש"תג מחיר" זו פעולה שנועדה, לפחות לפי המידעים שיש לנו, להניע את הממשלה, לגרום להם כן תפנו מאחזים, לא תפנו מאחזים, דברים מהסוג הזה.

<רז נזרי: עוד שתי מלים, ברשותכם - -

דוד רותם: שום דבר לא מניע את הממשלה.

זהבה גלאון: היושב ראש לא אוהב את זה.

<רז נזרי: אני לא חבר בקואליציה אבל אתייחס בעוד שתי מלים.

<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק אמרה - -

אורית סטרוק: - - -

דוד רותם: אני לא מתחיל עכשיו דיון ב"תג מחיר".

אורית סטרוק: לא דיון.

אורית סטרוק: אני רוצה להציע שכשנגיע לסעיף ההגדרות, נבקש להביא לכאן את אנשי הסנגוריה הציבורית במחוז ירושלים, שאני יודעת שמטפלים בתופעות האלה, שיתנו לנו סקירה ונבין יותר טוב על מה אנחנו מדברים כי אם זה כמו שאומר רז, אז ההגדרות הן מאד רחבות והן לא במקום.

זהבה גלאון: אז אולי נביא גם את אלה שאת יכולה להגדיר אותן כרשות פלסטינית, נביא את אבו-מאזן.

<רז נזרי: אבל חברים, בסופו של דבר, הגדרות נועדו, מצד אחד - - חברת הכנסת סטרוק, אני רוצה להשלים: הגדרות, מצד אחד, צריכות לאפשר להכניס מקרים שאנחנו חושבים שצריכים להיכנס.

<רז נזרי: הגדרות במפורש לא מייתרות את הבחינה שצריכה להיעשות על ידי הגורם המינהלי, שר המשפטים, הוועדה המייעצת וכמובן - -

זהבה גלאון: מי אמור להיות בוועדה המייעצת?

<רז נזרי: - - וכמובן שתמיד יש בקרה שיפוטית.

קארין אלהרר: כן, הוועדה המייעצת ממליצה, היא לא מכריעה.

<רז נזרי: בסדר גמור אבל עדין, - - - מה קורה בחוק היום?

<רז נזרי: מי אמור להכריע?

<רז נזרי: לשיטתך, מי אמור להכריע, חברת הכנסת אלהרר?

<רז נזרי: בית המשפט?

קארין אלהרר: אני לא אמרתי שהחוק - - בסופו של דבר, הוועדה המייעצת היא מייעצת בלבד.

קארין אלהרר: היא לא ועדה שמכריעה.

<רז נזרי: אבל חברת הכנסת אלהרר, הכרזה על טרור בכל מקום בזה, זה הכרזה של ממשלה, שר ביטחון או גורם מינהלי.

קארין אלהרר: ממשלה ולא שר ביטחון.

קארין אלהרר: שר ביטחון זה אדם שיש לו דעות - -

<רז נזרי: גם היום שר הביטחון מכריז, והדברים האלה כפופים לבקרה שיפוטית.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה שאני מאושרת מההסדר הקיים.

<רז נזרי: הדברים האלה כפופים לבקרה שיפוטית של בית משפט לפני ששר הביטחון מכריז, זה עובר בקרה משפטית שלנו כי להכרזה הזאת יש הליך של שימוע ויש הליך שאני מניח שנדבר עליו.

<רז נזרי: אני רוצה לומר שבסופו של דבר, תמיד שיקול הדעת יהיה קיים - -

דוד רותם: שרת המשפטים מחכה לך.

<רז נזרי: אני יודע.

<רז נזרי: אני ביקשתי שיסמסו שאולי התביעה לא תורחב בגלל זה.

<רז נזרי: חברת הכנסת סטרוק דיברה עוד פעם על הענין של רשות פלסטינית וארגון טרור ושחרור מחבלים וכיוצא בזה.

<רז נזרי: אין לי אלא לשוב על מה שאמרתי בהקשר הזה: אני חושב ש - - - הדרג המדיני.

<רז נזרי: הנושא של שחרור מחבלים, כן או לא, זה נושא שאנחנו, כמשרד משפטים וכמו שגם אמרנו בתגובה לבג"ץ, זו החלטה שנובעת מהחלטות של דרג מדיני אז בהגדרה, כאשר אנחנו באים ואומרים שיש שיקולים מדיניים ואנחנו לא חושבים שהענין הזה הוא ענין שמשרד המשפטים צרים להגיד כן או לא, בדרך כלל, זה - -

אורית סטרוק: אבל כן הכנסת לתוך החוק - - -

<רז נזרי: - - בשפה שאת קוראת לזה, את לא רוצה שיהיה אקטיביזם ייעוצי, אז אין פה אקטיביזם ייעוצי כמו בדברים אחרים.

<רז נזרי: יש לדרג מדיני סמכות לשקול דברים לכל כיוון.

ברמה הכללית: אנחנו התחלנו ואנחנו ממשיכים בשיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה להערות פרטניות.

ברמה הכללית: כל שבוע יש אצלי, היום בצהרים, ישיבה אצלי עם האנשים שלנו בעקבות עוד הערות שקיבלנו.

ברמה הכללית: אנחנו עשינו עבודה רצינית ואנחנו מתכוונים להמשיך בעבודה רצינית.

ברמה הכללית: אני רק מצפה, ואני לא מחנך אף אחד – אני חושב שמותר לי, כנציג הממשלה, לבוא ולומר שגם ברמת הביקורת ורמת השיח לא ייאמרו דברים שמדברים על השתוללות חסרת מעצורים ודברים הזויים.

ברמה הכללית: אפשר להתווכח סופר-לגיטימי ולהגיד שהאיזון הזה נראה מרחיק לכת והכל אבל לא בצורה שבה חלק מהדברים פה נעשו.

<רז נזרי: לא זכור לי שחינכתי.

<רז נזרי: אני חוזר ואומר שהדברים שאמרת בהקשר הזה בעיניי חסרי יסוד.

<רז נזרי: כך אני חושב וזכותי לומר.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הסנגוריה, אתם תדברו בישיבה הבאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.