ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 188, 2014-02-12 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי, י"ב באדר א', 12 בפברואר 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק שכר שווה לעובדת ולעובד (תיקון - פיצויים בשל נזק שאינו ממוני ונגישות למידע מהמעסיק), התשע"ג-2013, של חברת הכנסת עליזה לביא.

יעקב מרגי: ועוד אנשים.

חיים כץ: יש כאלה שנמצאות פה, תיכף נראה.

חיים כץ: מיכל רוזין ורינה פרנקל.

חיים כץ: גם את רשומה על החוק הזה.

עליזה לביא: אדוני, זו הצעת חוק חשובה.

יעקב מרגי: אני לא מבין למה חברת הכנסת עליזה לביא לא פנתה אלי להחתים אותי.

חיים כץ: היא פנתה לשמעון אוחיון לעומת זאת.

יעקב מרגי: אבל אלי היא לא פנתה.

חיים כץ: ולדב ליפמן, ולניצן הורוביץ.

עליזה לביא: אדוני, פניתי לכולם.

עליזה לביא: אדוני, הוצאתי אימייל לכולם עם הצעת החוק.

יעקב מרגי: רק במייל.

חיים כץ: אוקיי.

עליזה לביא: מעכשיו אני אפנה אליך באופן אישי.

חיים כץ: גברתי, אנחנו הולכים לדון בהצעת החוק, את לא צריכה להתווכח.

חיים כץ: אמר – אמר, מותר לו.

חיים כץ: את לא צריכה לענות לו.

חיים כץ: בכביש תהיי חכמה, אל תהיי צודקת.

עליזה לביא: אמרתי לך שאני כל הזמן לומדת ממך אדוני.

חיים כץ: בבקשה, גברתי, תציגי את הצעת החוק.

חיים כץ: תגידי את מה שיש לך להגיד.

עליזה לביא: קודם כל, תודה רבה אדוני, על הדיון בהצעת החוק.

עליזה לביא: בניסיון הצנוע שלנו, שלי ושל שאר יזמי ההצעה – ואני מודה לכל חברות הכנסת שנמצאות כאן – ושל פרויקט "שוות ערך" - - -

חיים כץ: ושל חברי הכנסת שנמצאים.

עליזה לביא: חברי הכנסת, כן.

עליזה לביא: לקידום פרויקט "שוות ערך" לקידום שכר שווה, שעושות עבודה נפלאה.

עליזה לביא: אדוני, קודם כל אני מבקשת לומר שאנחנו נתקלות ונתקלים, לצערי הרב, בקשיים רבים – יותר מדי לטעמי – מול המעסיקים.

עליזה לביא: צריך להבין אדוני, פערי השכר בישראל הם חולי.

עליזה לביא: הם מכה חברתית שאנחנו לא מצליחים להתמודד אתה.

עליזה לביא: אני מזכירה לכולנו שבדיוק לפני 60 שנה מחוקקת גולדה מאיר, אז שרת הרווחה, את החוק החשוב שלה, חוק עבודת נשים.

עליזה לביא: ב-2014, 60 שנה אחרי, והמכה הקשה הזאת של פערי שכר – אנחנו לא מצליחים להתמודד אתה.

עליזה לביא: בהשוואה לכל מדינות ה-OECD, אנחנו במקום גרוע.

עליזה לביא: לא יכול להיות שנמשיך במציאות הזאת.

עליזה לביא: זו מציאות פושעת, חוטאת, שמשנה סדרי חיים לגברים ולנשים רבים.

עליזה לביא: לא יתכן שהיחידה המשפחתית תחליט שהגבר הוא זה שיוצא לעבוד למרות שהוא אולי פחות טוב, או פחות בהחלטה הזוגית כי המשפחה רוצה שהוא ייצא.

עליזה לביא: אבל הוא זה שיוצא כי הוא מרוויח יותר, כי המעטפת הסביבתית חברתית החליטה שהוא ירוויח יותר, בלי קשר לכישורים וליכולות שלו.

עליזה לביא: ואת המחלה הזאת צריך לנקות, ובכל הדרכים ובכל החוקים שעומדים לרשותנו.

עליזה לביא: חוקקנו המון חוקים בנושא הזה, גם קודמינו פה בתפקיד, והזכרתי את גולדה מאיר לפני 60 שנה.

עליזה לביא: אבל פערי השכר הם לא גזירת גורל, וצריך להתמודד אתם, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: ואנחנו מנסים לחשוב על פתרונות יצירתיים.

עליזה לביא: אחד הפתרונות היצירתיים זה החוק הזה שלנו.

עליזה לביא: ההצעה הזאת עברה בוועדת שרים, אדוני, עם תמיכה משמעותית של ועדת שרים, עם בקשה לתיאום מול המשרדים.

עליזה לביא: לעניין הגשת הבקשה על-ידי הארגונים בשם עובדת ספציפית – לכך הסכמנו כמובן, ואנחנו עומדים בהסכמה הזאת.

עליזה לביא: אבל התיאום אינו אומר שינוי מהיסוד של סעיפי החוק המקוריים.

עליזה לביא: ואתמול, כמנהג המעסיקים לאחרונה – יש להם עכשיו איזו התנהגות חדשה, איזה מודל חדש שהם אימצו.

עליזה לביא: אין להם זמן בשבילנו, ואז דקה לפני הם נזכרים שהם לא הספיקו לדון – ואתמול מגיע מכתב ליושב-ראש הוועדה, רגע לפני הדיון, אחרי חודשים, אדוני, של התכתבות על נוסחים ועל ישיבת תיאום, ועוד ועוד.

עליזה לביא: קודם כל, אדוני, זו לא דרך עבודה ראויה.

עליזה לביא: לפני שאנחנו בכלל נוגעים בעניין עצמו, יש כללים בעולם עבודה, וכללים בהתנהלות מול קולגות.

עליזה לביא: היום אתם פה, מחר אתם שם, אז בואו נשמור על רמה מינימלית של הגינות בעולם העבודה בינינו.

עליזה לביא: זה דבר ראשון.

עליזה לביא: אני מבקשת, אדוני, דיון פתוח ומעמיק בהצעה.

עליזה לביא: אתה זוכר ואני זוכרת שההצעה הזאת נתמכת על-ידי הממשלה, בכפוף לתיאום ספציפי שציינתי.

עליזה לביא: אז תיאומים – בוודאי, אבל לא לשנות את הצעת החוק שעברה בוועדת שרים.

עליזה לביא: אדוני, אני מבקשת את העזרה שלך.

עליזה לביא: כמו שאמרתי ופתחתי, מיומי הראשון בכנסת אני לומדת ממך.

עליזה לביא: בנדיבות שלך אתה נותן לי הרבה מאוד עצות טובות.

חיים כץ: אל תפליגי.

חיים כץ: אל תפליגי.

עליזה לביא: אני לא מפליגה, אבל כשצריך לומר תודה - - -

חיים כץ: אל תפליגי, כל דבר במידה.

עליזה לביא: אדוני, הכול במידה, אבל מהרגע הראשון – ואני ממפלגה חדשה, חברת כנסת חדשה – אימצתי לי מורים.

עליזה לביא: אז אני מבקשת ממך אדוני, לסייע בידי במקרה המאוד מורכב הזה, ובהתנהלות הבוטה הזאת שאני נתקלתי בה.

עליזה לביא: תודה אדוני.

חיים כץ: את רצית להגיב?

<סיגל סודאי: אם תיתן לי את רשות הדיבור, אני אשמח להגיב.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: לא לגופו של עניין החוק, לגופו של עניין - - -

<סיגל סודאי: לגבי ההתנהלות?

מיקי רוזנטל: התיאום.

<סיגל סודאי: לגבי התיאום, אני מוכנה להסביר.

<סיגל סודאי: בישיבה האחרונה אדוני היה ער מיד לבעייתיות ולמחלוקות בין הצדדים, ולכן אתה שלחת אותנו להגיע לאיזשהן הסמכות.

<סיגל סודאי: התכנסנו פעם אחת.

<סיגל סודאי: בישיבה אנחנו לא הגענו להסכמות.

<סיגל סודאי: אני גם כן שלחתי לנועה תשובה שאנחנו לא מסכימים לנוסח שגובש עכשיו.

<סיגל סודאי: זאת אומרת, מבחינתנו, אנחנו הבהרנו את ההתנגדות שלנו, שהייתה חד-משמעית לנוסח המוצע עכשיו.

<סיגל סודאי: ככה שזה לא שלא פעלנו בעניין הזה.

<סיגל סודאי: בשבוע שעבר, כשקיבלנו הודעה על זימון לדיון הזה, כמובן שהגשנו את ההתנגדות שלנו אתמול.

<סיגל סודאי: אני לא רואה בזה משהו בעייתי.

<סיגל סודאי: זאת אומרת, זה לא חדש.

<סיגל סודאי: ההתנגדות שלנו היא לא חדשה.

<סיגל סודאי: היא לא הובעה לראשונה רק אתמול.

חיים כץ: למה הגשתם התנגדות, לקיום הדיון?

<סיגל סודאי: לא.

<וילמה מאור: ביקשתם לדחות את הדיון אתמול.

<סיגל סודאי: אם לא נגיע לאיזשהן הסמכות לפני.

חיים כץ: זה לא משנה אם שלחת אתמול או לפני שבוע.

<סיגל סודאי: לא, אבל ההתנגדות שלנו הייתה חד-משמעית והייתה ברורה.

חיים כץ: בסדר, זה לגיטימי.

חיים כץ: ההתנגדות לנושא זה בסדר.

חיים כץ: אבל סדר-היום - - -

<סיגל סודאי: רק רגע אדוני, אבל ההתנגדות שלנו - - -

עליזה לביא: אדוני, המכתב שלהם - - -

חיים כץ: הופ, הופ, הופ - - -

עליזה לביא: לא, הוא מתייחס לסוגיה שהסכמנו.

חיים כץ: הלו, הלו, הלו.

חיים כץ: אנחנו לא שכונה.

עליזה לביא: סליחה, צודק.

חיים כץ: פה נעבוד בסדר.

חיים כץ: לא צריך להתפרץ.

חיים כץ: היא תגיד מה שהיא רוצה, ואת לא תפריעי לה.

חיים כץ: את תגידי מה שאת רוצה, והיא לא תפריע לך.

חיים כץ: כל אחד יביע את דעתו כמה שהוא רוצה.

<סיגל סודאי: להתייחס גם לגופו של עניין?

חיים כץ: לא, עוד לא הגענו לזה.

חיים כץ: היא עוד לא דיברה, היא עוד לא הציגה את החוק.

<סיגל סודאי: אוקיי, אבל שלא יהיה ספק, אנחנו בעד מטרת החוק, בעד מטרת התיקון שמוצע, שלא יהיה ספק.

<סיגל סודאי: אנחנו בעד השוואה על רקע מגדרי בשכר.

<סיגל סודאי: זה לטובת העובדים, זה מבחינה מוסרית, מבחינה חברתית, מדינית, גם כלכלית, וזה גם כלכלי - - -

חיים כץ: בשכר ובתנאים הנלווים.

<סיגל סודאי: בכול.

חיים כץ: טוב.

<סיגל סודאי: בכול.

<סיגל סודאי: אנחנו בעד.

מיקי רוזנטל: דרך אגב, ההצהרה הזאת חשובה מאוד.

<סיגל סודאי: שלא יהיה ספק בכלל.

<סיגל סודאי: ארגוני המעסיקים, וגם המעסיקים – זה לטובת המעסיקים עצמם.

<סיגל סודאי: אין פה איזושהי מחשבה זדונית להפלות, שיהיה ברור.

<סיגל סודאי: חוץ מזה שאנחנו גם לא חושבים שכל הפער - - -

חיים כץ: ותמיד יהיה הטוב שביניהם.

<סיגל סודאי: תמיד.

חיים כץ: תמיד מהטוב שביניהם.

<סיגל סודאי: תמיד.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: השוואה תמיד לטוב שביניהם.

<סיגל סודאי: לא - - -

מיכל רוזין: בלבלת אותה.

יעקב מרגי: היא חשבה שאתה מתכוון לעובד הטוב ביניהם.

יעקב מרגי: אתה התכוונת לתנאים הטובים שביניהם.

חיים כץ: כן.

יעקב מרגי: היא התכוונה לעובד הטוב שביניהם, לכן זה הסתדר.

<סיגל סודאי: אין בעיה, שגם התנאים וגם העובדים הטובים, שכולם ייהנו מזה.

חיים כץ: שמעת את ההצהרה שלי בדיון הקודם?

חיים כץ: גילוי נאות, נכון שאני בא מוועד עובדים, אבל אני הוועד של אלה שעובדים, לא של אלה שבאים לעבודה.

חיים כץ: אחד שבא לעבודה ולא עובד מעולם לא קיבל ממני הגנה.

חיים כץ: של אלה שעובדים.

חיים כץ: כי המעסיק צריך גם להתפרנס, והוא נותן פרנסה.

חיים כץ: אנחנו לא נגד המעסיקים.

חיים כץ: תכניסי לך את זה טוב לראש.

חיים כץ: אנחנו בעד תנאי עבודה טובים, אנחנו דורשים מהעובד עבודה, ואנחנו לא נגד המעסיקים.

חיים כץ: גם עליזה לא נגד המעסיקים.

חיים כץ: קחי את זה כעובדה, נקודה.

<סיגל סודאי: קיבלתי.

<סיגל סודאי: אנחנו גם לא נגד עובדים, תקבלו את זה כעובדה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: גברתי, חברת הכנסת לביא, את רוצה להציג את החוק?

חיים כץ: לספר לנו קצת?

עליזה לביא: אני חושבת שאולי היועצת המשפטית תציג אותו.

<נעה בן-שבת: נציג אולי גם את השינויים ואז אולי גם נסביר מה היו – הטיעון הזה על אי-תיאום של הדברים.

חיים כץ: אי-תיאום זה לא הקטע שמעניין.

<נעה בן-שבת: אני יכולה להגיד שמוצעים פה – תיכף ניכנס לדברים – בהחלט הרבה מאוד שינויים או פשרות שנעשו בעקבות בקשת המעסיקים.

<נעה בן-שבת: המעסיקים הציבו עוד ועוד ועוד תנאים, אז אנחנו נוכל להיכנס ולראות אותם בתוך הסעיף.

<נעה בן-שבת: אני חושבת של אי-תיאום – הנוסח בהחלט שונה מאוד לטובת המעסיקים, נראה את זה מיד.

<נעה בן-שבת: אולי נתחיל לקרוא?

<נעה בן-שבת: או אולי נציג - - -

חיים כץ: לא, אני רוצה שיהיה דיון על החוק.

<נעה בן-שבת: בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן, יש שלושה עניינים.

<נעה בן-שבת: בסעיף אחד אנחנו מדברים על פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון.

<נעה בן-שבת: המרכיב הזה מתייחס לנושא של עוגמת נפש למשל, או ההשפלה שכרוכה בכך שעובדת גילתה שהיא מקבלת – או עובד גילה שהוא מקבל – פחות מעובד מקביל ממגדר אחר.

<נעה בן-שבת: היום אין את האפשרות לפסוק על נזק של ממון, וכך עובדים נאלצים לעשות שימוש בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה ולצרף את החוקים.

<נעה בן-שבת: ראוי שתהיה פה גם הגנה – מה שמוצע פה שתהיה גם אפשרות לתת סעד בתחום הזה של פיצוי על נזק ממוני.

<נעה בן-שבת: אני אעבור לסעיף 3, אחרי זה נגיע לסעיף 2, שהוא יותר בעייתי.

<נעה בן-שבת: שם מוצע להחיל הוראה שקיימת היום בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה לגבי התנכלות לעובד או עובדת שמתחילים לחפש מידע לגבי פערי השכר.

<נעה בן-שבת: אם המעביד מתנכל לה, אז היא תהיה מוגנת גם במקרה של התנכלות כלפיה.

<נעה בן-שבת: זה מה שמוצע פה בסעיף 3.

<נעה בן-שבת: סעיף 2 הוא הסעיף העיקרי.

<נעה בן-שבת: הצעת החוק המקורית אמרה שמעביד ימסור מידע גם לגופים שאמורים בסעיף 9.

<נעה בן-שבת: אלו אותם גופים שמוסמכים להגיש תביעה לפי החוק הזה בשם העובד.

<נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על הארגון היציג במקום העבודה, שאף ללא הסכמת העובד הוא רשאי להגיש תביעה, או - - -

חיים כץ: מה זה הארגון היציג במקום העבודה?

<קריאה: הוועד.

חיים כץ: הוא לא ארגון יציג.

<נעה בן-שבת: לא, אבל אם במקום העבודה שליש מהעובדים לפחות - - -

חיים כץ: הוועד הוא לא ארגון יציג.

יעקב מרגי: ההסתדרות.

<נעה בן-שבת: אם במקום העבודה הוועד - - -

חיים כץ: ההסתדרות הוא הארגון היציג.

חיים כץ: הוועד הוא שלוחה של ההסתדרות והוא לא הארגון היציג.

חיים כץ: הוא גם לא יכול לחתום על הסכמים.

חיים כץ: ולפעמים ההסתדרות מתנהגת לא בסדר, והיא שולחת נציג שלה שחותם על הראש של הוועד הסכמים עם ההנהלות מבלי לעדכן את הוועד.

מיכל רוזין: ולכן צריך גם - - -

חיים כץ: אנחנו יודעים.

<נעה בן-שבת: בסעיף 9 האפשרות להגיש תביעה בשם העובד נתונה לארגון היציג, אף ללא הסכמת העובד.

חיים כץ: רק להסתדרות.

<נעה בן-שבת: במקרה שאין ארגון יציג במקום העבודה, זאת אומרת שלפחות שליש מהעובדים לא חבר בארגון עובדים אחד, אז אפשר, בהסכמת העובד - - -

חיים כץ: הארגון היציג זה רק – נעה - - -

מיכל רוזין: כן, היא מתכוונת להסתדרות.

חיים כץ: זה רק ההסתדרות.

<נעה בן-שבת: ודאי, ברור.

<נעה בן-שבת: אני מבינה.

<נעה בן-שבת: אבל נניח שיש מקרה - - -

חיים כץ: אם הם לא מאוגדים אז הם לא מאוגדים.

<נעה בן-שבת: "כוח לעובדים".

<נעה בן-שבת: נניח שהם לוקחים - - -

חיים כץ: אז זה "כוח לעובדים".

<נעה בן-שבת: אז זה יהיה "כוח לעובדים".

<נעה בן-שבת: אנחנו נכתוב ארגון העובדים - - -

חיים כץ: איפה שהעובדים רצו להיות.

<נעה בן-שבת: אני רק מסבירה מה המצב היום.

<נעה בן-שבת: המצב היום הוא שאפשר להגיש תביעה לפי החוק הזה.

<נעה בן-שבת: הארגון היציג יכול להגיש תביעה אף ללא הסכמת העובד.

<נעה בן-שבת: במקרה שאין ארגון יציג במקום העבודה - - -

חיים כץ: שניה, אני לא יודע אם זה טוב.

<נעה בן-שבת: אבל אני רוצה להציג - - -

חיים כץ: תשמעי, אני לא יודע אם זה טוב לעובד.

חיים כץ: הוא נשאר לעבוד אם הוא רוצה להמשיך לעבוד.

חיים כץ: ההסתדרות לא שם.

חיים כץ: אני לא יודע אם בשביל להרוויח 5,000 שקל הוא צריך אחר-כך "לקבל בראש" כל החיים שלו, ואחר-כך תגידי שיש הגנה על התנכלות, אבל הוא "יקבל בראש".

חיים כץ: לא יודע.

<נעה בן-שבת: אני רק אציג את המצב - -

<קריאה: אדוני, אפשר?

חיים כץ: עוד מעט ההסתדרות תגיב.

<נעה בן-שבת: - - המצב הוא שסעיף 9 – האפשרות נתונה ללא הסכמה לארגון היציג כשאין ארגון יציג במקום העבודה.

<נעה בן-שבת: זאת אומרת שאין שליש עובדים שחברים בארגון עובדים, אז הארגון שהעובד חבר בו יכול להגיש בשמו לארגון העובדים - - -

חיים כץ: תגידי לי, את התכוונת בחוק הזה לעבודה עתירת עבודה בעיקר?

עליזה לביא: לא רק.

חיים כץ: לא רק, אבל בעיקר?

חיים כץ: בהיי-טק ובמפעלים מתקדמים - - -

יעקב מרגי: אין התארגנות.

חיים כץ: לא, הם מתחילים להתארגן, אבל אני לא חושב שיש את הבעיה הזאת.

עליזה לביא: של הפערים?

<קריאה: יש בעיה.

<קריאה: יש בעיית שכר, למרבה הצער.

מיכל רוזין: יותר חמורה.

מיכל רוזין: יותר חמורה.

מיכל רוזין: יותר חמורה.

יעקב מרגי: אתה יודע שאופק שירות של אישה בהיי-טק קצר כמעט ב-50% מאופק שירות של גבר?

עליזה לביא: נכון.

יעקב מרגי: היא מגיעה לגיל מסוים – ותהיה מוכשרת ככל שתהיה - - -

חיים כץ: אתה לא מתכוון לפנסיה.

יעקב מרגי: לא, הפסקת עבודה.

עליזה לביא: לא, לא.

חיים כץ: בגיל 62 היא מקבלת כסף שמגיע גם לגבר.

עליזה לביא: בפרט במסגרות החרדיות, אני שומעת על המון קשיים.

יעקב מרגי: לא, בכלל.

עליזה לביא: לא, אבל גם ההיי-טק של החרדיות.

מיכל רוזין: דווקא במגזר שבו אין את הארגונים היציגים ואין התארגנות עובדים המצב הרבה יותר חמור ושם צריכים להיכנס הארגונים כמו "נעמת", כמו שדולת הנשים שכן ייצגו את הנשים.

<נעה בן-שבת: זה - - - השלישי.

<נעה בן-שבת: הארגון הנוסף שיכול להגיש תביעה בשם העובד בהסכמת העובד הוא ארגון שפועל לקידום זכויות נשים.

<נעה בן-שבת: מה שמוצע פה בסעיף 2 כעת - - -

חיים כץ: עליזה, תהיי פה.

חיים כץ: תהיי פה.

עליזה לביא: עזבתי דיון שלי באמצע בוועדה.

חיים כץ: את לא עזבת דיון.

חיים כץ: הדיון הזה נקבע ליום שני.

עליזה לביא: אני יודעת.

חיים כץ: אמרת לי אני בחו"ל, תעשה ביום רביעי.

חיים כץ: הזזתי את הדיון מיום שני ליום רביעי לפי בקשתך.

עליזה לביא: תודה.

חיים כץ: אז לא היית צריכה לקבוע דיון, או לא לבוא, והדיון הזה היה מתקיים כי יש את רוזין, שהיא גם חתומה על החוק, ורינה שחתומה על החוק, אז הדיון היה מתקיים.

חיים כץ: אבל הדיון נדחה לבקשתך.

עליזה לביא: תודה.

<נעה בן-שבת: הנוסח כעת אומר שמעביד ימסור את המידע על הארגון שדרש את המידע בהסכמת העובד אם ההסכמה הזאת נדרשת לצורך הגשת תביעה.

<נעה בן-שבת: זאת אומרת, אם הארגון יכול להגיש תביעה גם ללא הסכמה, אז לא תידרש הסכמת עובד ספציפי.

<נעה בן-שבת: אדוני, אמרת קודם שאולי זה לא טוב לעובד.

<נעה בן-שבת: אבל זה דומה - - -

מיקי רוזנטל: אני לא מבין.

מיקי רוזנטל: אפשר לקבל הבהרה בנקודה הזו?

מיקי רוזנטל: ארגון כלשהו שמייצג נשים - -

יעקב מרגי: שמוסמך בחוק.

יעקב מרגי: רק אלה שמוסמכים בחוק.

מיקי רוזנטל: - - יכול לתבוע - -

יעקב מרגי: מידע.

מיקי רוזנטל: - - את מקום העבודה גם אם העובד לא מסכים אפילו?

חיים כץ: הוא לא שאל אותו.

מיכל רוזין: מה פתאום?

מיכל רוזין: העובד צריך לתת את הסכמתו.

<נעה בן-שבת: הארגון היציג - - -

מיקי רוזנטל: לא הארגון היציג, ארגון הנשים לצורך העניין.

מיכל רוזין: לא, הוא צריך לקבל את הסכמת העובדת, בוודאי, עם חתימה.

רינה פרנקל: זה לא רשום פה.

חיים כץ: תגידי לי, אצלכם במרצ לא רגילים לתת לאף אחד רשות דיבור בלי שתגיבו?

מיכל רוזין: דווקא אצלנו יש - - -

חיים כץ: לא, אצלכם יש רק כשמישהו מסכים אתכם.

חיים כץ: אם מישהו לא מסכים, אתם לא נותנים לו לדבר.

חיים כץ: בן אדם רוצה והוא פונה אליה, תני לה.

חיים כץ: את לא סומכת עליה שהיא מקצועית?

מיכל רוזין: אני סומכת עליה לגמרי.

חיים כץ: אז תני לה להגיב, היא תגיב.

חיים כץ: תאמיני לי, הוא יקבל תשובה.

חיים כץ: היא לא צריכה עזרה.

חיים כץ: היא תותחית על.

מיכל רוזין: נעה?

מיכל רוזין: חבל על הזמן.

חיים כץ: כן, אז תני לה להגיב.

<נעה בן-שבת: ארגון יציג יכול להגיש ללא הסכמת העובד תביעה.

<נעה בן-שבת: שאר הארגונים – ארגונים לקידום זכויות נשים או ארגון שהעובד חבר בו – יכולים להגיש תביעה רק בהסכמת העובד.

<נעה בן-שבת: ארגון שהעובד חבר בו לא יכול לפעול אם יש ארגון יציג במקום העבודה.

<נעה בן-שבת: זה סדר הדברים.

<סיגל סודאי: זה לא כתוב.

חיים כץ: אלה הכללים, הם לא - - -

מיקי רוזנטל: לא, זה נשמע לי בעייתי מאוד.

<סיגל סודאי: זה לא כתוב פה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: סליחה גברת.

חיים כץ: זה נשמע בעייתי, אבל אנחנו משחקים בכללים שישנם, ואנחנו רוצים לשפר את המצב שקיים היום ולמנוע אפליה, בתוך המגרש, בכללים המתאימים, אחרת אנחנו ניפול בבתי משפט.

יעקב מרגי: לתקן באנו ולא לקלקל.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: מאה אחוז.

מיכל רוזין: ולתת כלים.

<נעה בן-שבת: פסקה 1, דיברנו על כך שהיא מאפשרת מסירת מידע לארגון ואומרת שדרישת הסכמת המידע קיימת כלל שנדרשת הסכמת המידע להגשת תביעה.

<נעה בן-שבת: פסקה 2 מתייחסת למצב שאנחנו מעבירים מידע.

<נעה בן-שבת: המעסיקים הסבירו לנו עד כמה המידע הזה רגיש מבחינתם.

<נעה בן-שבת: יכול להיות במקרים מסוימים גם עוולה מסחרית לגלות את הסוד הזה, זה יכול להיות סוד מסחרי.

<נעה בן-שבת: לכן אנחנו מכניסים לפה אלמנט של שמירת סודיות וגם הגבלה על השימוש במידע הזה.

<נעה בן-שבת: זאת אומרת, אי-אפשר לעשות שימוש במידע לצרכים אחרים, אלא לצורך מימוש זכות העובד לפי החוק הזה.

<נעה בן-שבת: השאלה היא אם זה רק העובד הזה או כל העובדים בכל מקום העבודה, אם זה רק לפי החוק הזה או לפי חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

<נעה בן-שבת: יש פה ויכוחים קטנים בתוך העניין הזה, הם יכולים להיות משמעותיים, אבל אפשר יהיה ללבן אותם.

<נעה בן-שבת: זה מה שמוצע כאן.

חיים כץ: יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: ההסתדרות עוד רוצה להגיד או שכבר לא?

<קריאה: - - -

חיים כץ: לא, עוד מעט.

חיים כץ: רק אם את רוצה.

<קריאה: אני אשמח לומר כמה מילים.

<סיגל סודאי: אני מוכנה שוויקי תהיה לפני.

חיים כץ: את מוכנה?

חיים כץ: דברי.

<סיגל סודאי: כמו שנעה הציגה, המצב המשפטי - - -

חיים כץ: גם הח"כים ידברו.

מיכל רוזין: שדולת הנשים.

עליזה לביא: אני רוצה שתיתן לשדולת הנשים.

חיים כץ: את רוצה?

חיים כץ: בסדר, את צריכה להיות יו"רית בשביל לרצות.

מיכל רוזין: אני מבקשת ממך לתת להן.

חיים כץ: כל מי שיבקש לדבר, יקבל לדבר.

חיים כץ: תהיי רגועה.

חיים כץ: כל מי שיבקש לדבר.

מיכל רוזין: אני באתי היום בשבילך.

מיכל רוזין: אני פה.

<סיגל סודאי: המצב הנוכחי מאפשר לעובד לדרוש מהמעסיק מידע לגבי השכר של כל העובדים, רמות שכר לפי סוגי עובדים לפי דרגות.

<סיגל סודאי: לזה אנחנו לא מתנגדים, שיהיה ברור.

חיים כץ: אתם מוכנים?

<סיגל סודאי: זה המצב הקיים, ואנחנו לא מתנגדים.

<סיגל סודאי: נשיאות הארגונים הכלכליים לא מתנגדת לתת את המידע הזה לעובד.

<סיגל סודאי: ההתנגדות שלנו - - -

חיים כץ: אתם תתנו לעובד מידע לגבי עובדים אחרים?

<קריאה: בחוק הם נדרשים.

<סיגל סודאי: זה קיים היום בחוק ואנחנו מסכימים לזה.

חיים כץ: אתם נותנים?

<נעה בן-שבת: עם פרטים לא מזהים.

<נעה בן-שבת: יש מגבלות בחוק.

<נעה בן-שבת: אלו פרטים ללא נתונים מזהים של העובדים, לגבי סוגי העובדים.

<נעה בן-שבת: רק מה שנדרש לצורך השוואת השכר.

<סיגל סודאי: שוב, עם הקושי של זה, לחשוף כזה מידע רגיש, שמבחינת המעסיקים הרבה פעמים הוא סוד מסחרי, כי שכר מגלם בתוכו שיקולים, אילוצים וצרכים ניהוליים, מסחריים, תחרותיים.

<סיגל סודאי: זאת אומרת, זה לא מידע כזה שהוא נחלת הכלל.

<סיגל סודאי: זו זכות הקניין שלו, הוא צריך להגן על זה.

<סיגל סודאי: בעניין הזה אנחנו לא מתנגדים כשהעובד דורש את זה, וזה בסדר, עם כל הקושי.

<סיגל סודאי: אנחנו מתנגדים - - -

חיים כץ: אם אני עובד ואני דורש את המידע עליך, אני אקבל?

<סיגל סודאי: אני חייבת על-פי חוק לתת לך.

חיים כץ: עליך.

יעקב מרגי: לא.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לקבל עליך ועל עובדים - - -

חיים כץ: עלי אני לא צריך לקבל, אני מקבל תלוש.

מיקי רוזנטל: - - - ללא הפרטים.

<קריאה: על מישהו שמבצע עבודה זהה או שוות ערך.

מיקי רוזנטל: בלי הפרטים המזהים.

מיקי רוזנטל: היינו, אם למשל – אתה צוחק עלי.

מיקי רוזנטל: אתה יודע את הפרטים.

מיקי רוזנטל: כן, תמשיך.

<סיגל סודאי: כמו שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים למצב הזה, עם כל הקושי.

<סיגל סודאי: אנחנו מתנגדים לתת את זה לארגונים חיצוניים שהם לא אורגניים של המדינה, לקבל זכויות או סמכויות שמבחינתנו הן כמו סמכויות של חקירה ופיקוח על המעסיקים.

<סיגל סודאי: לפני שאני שוכחת, אין לנו התנגדות שגם הארגונים שעוסקים בזכויות נשים וארגונים יציגים יקבלו את המידע הזה, כל עוד צמוד לבקשה עובד ספציפי.

<סיגל סודאי: זה מה שאנחנו מבקשים, לא יותר ולא פחות.

<קריאה: בסדר, מסכימים.

<סיגל סודאי: אין את זה.

<סיגל סודאי: לגבי ארגון יציג, אין את ההסכמה הזאת.

<סיגל סודאי: אנחנו דורשים וחושבים שזה נחוץ מאוד.

<סיגל סודאי: מה לעשות?

<סיגל סודאי: הנושא של יציגות, ובכלל, כל הנושא הזה של ארגוני עובדים מול המעסיקים – יש פעמים שהיחסים הם לעומתיים.

<סיגל סודאי: הם לא תמיד בשיתוף פעולה.

<סיגל סודאי: יש ביניהם סכסוכים, יש מחלוקות ביניהם, יש משאים ומתנים.

יעקב מרגי: את מספרת לו?

<סיגל סודאי: אי-אפשר לתת מידע כזה שמקנה כזה כוח לארגון, גם אם זה ארגון יציג.

<סיגל סודאי: דרך אגב, ארגון יציג, לפי חוק הסכמים קיבוציים, יש שני סוגים של ארגונים יציגים.

<סיגל סודאי: יש ארגון יציג לצורך הסכם קיבוצי כללי ענפי, ויש ארגון יציג לצורך הסכם קיבוצי מיוחד.

<סיגל סודאי: רק לגבי הסכם קיבוצי מיוחד נדרשת הסכמה של 33% מהעובדים.

<סיגל סודאי: לגבי ארגון יציג להסכם קיבוצי ענפי, אין צורך בעניין.

<סיגל סודאי: זאת אומרת שהעניין הוא פרוץ לחלוטין.

<נעה בן-שבת: את מפרשת את סעיף 9 – איך את מפרשת היום את ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה לפי סעיף 9?

<נעה בן-שבת: את מבינה את זה שזה לא ארגון יציג של שליש מהעובדים?

<סיגל סודאי: גם וגם.

<סיגל סודאי: זה יכול להיות גם וגם.

<נעה בן-שבת: אבל את אומרת שזה יכולה להיות ההסתדרות בכלל כארגון היציג במדינה?

<סיגל סודאי: בהחלט, זה המצב.

<נעה בן-שבת: זה הפרשנות שלך של הסעיף הזה?

<סיגל סודאי: זו לא הפרשנות שלי, זה החוק.

<סיגל סודאי: מה לעשות?

<סיגל סודאי: חוק הסכמים קיבוציים קובע את זה.

<סיגל סודאי: אני יכולה להקריא לכם את הסעיפים.

<סיגל סודאי: יש את סעיפים 3 ו-4 בחוק הסכמים קיבוציים שמגדירים מה זה ארגון יציג.

חיים כץ: טוב, אנחנו נחזור אליך.

<סיגל סודאי: רק רגע אדוני, עוד לא סיימתי.

חיים כץ: משפט אחרון.

<סיגל סודאי: זו פעם ראשונה, אין תקדים לזה שהמדינה נותנת סמכות כזאת לארגון חיצוני שהוא לא האורגן שלה לקבל מידע שכזה.

<סיגל סודאי: יש שלושה הסדרים בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה שמאפשרים לתת את המידע מהסוג הזה לממונה אזורי, או למפקח שממנה השר, או כאשר מוגשת תלונה למפקח.

חיים כץ: ואם אנחנו עוזבים את כל הנושא של מאגרי המידע, את כל הנושא של מידע?

חיים כץ: נגיד אנחנו מפצלים את זה מהחוק?

<סיגל סודאי: מה זאת אומרת?

חיים כץ: מפצלים, עושים את זה שני חוקים.

חיים כץ: זה חוק אחד שהוגש.

<סיגל סודאי: אני לא מבינה את ההסדר שאתה מציע.

חיים כץ: אני עוזב את מסירת המידע.

חיים כץ: אני דן על כל התנאים האחרים חוץ מהמידע.

<סיגל סודאי: אוקיי, יש לי עוד - - -

חיים כץ: נפצל את זה, עושה דיון, גומר את זה, עובר אחר-כך לדיון - - -

<סיגל סודאי: יש לי לגבי עוד סעיף אחד, שבשיחה עם נועה – אנחנו התנגדנו לזה.

<סיגל סודאי: אתם הכנסתם את הנושא הזה שהארגון יכול לעשות שימוש במידע הזה - - -

חיים כץ: אין מידע עכשיו.

<סיגל סודאי: לא, רגע.

חיים כץ: אין מידע.

<סיגל סודאי: אז מה נשאר?

חיים כץ: הזזנו לרגע את המידע.

חיים כץ: פיצלנו את כל הסעיף של המידע.

<הדס אגמון: סעיפים 1, 2 ו-3.

חיים כץ: מפצלים את החוק לשניים.

חיים כץ: במקום חוק אחד, יהיה לך שניים.

<סיגל סודאי: רק רגע.

<סיגל סודאי: 1 ו-?

<הדס אגמון: 3.

<סיגל סודאי: אז בסדר.

חיים כץ: כל הכבוד לכם.

חיים כץ: חברנו, חבר הכנסת מרגי, אתה רצית לדבר.

יעקב מרגי: קודם כל, הצהרתית, אני חושב שאין מקום במדינת ישראל לשכר שונה בין גבר לאישה.

יעקב מרגי: אין מקום.

יעקב מרגי: וצריך לעשות הכול כדי למגר את התופעה הזאת.

יעקב מרגי: אבל יחד עם זאת, אסור לנו – אתה יודע, חינוך זה אותן אותיות של חנק.

יעקב מרגי: בחנק אתה מהדק את החיבוק, וחיבוק רפה גם בחינוך.

עליזה לביא: חינוך זה ב-ך' סופית וזה ק', אדוני.

מיכל רוזין: לא חשוב.

יעקב מרגי: לא משנה.

חיים כץ: אצלנו אנחנו כותבים ב-ח', ב-ק', ב-ד', במה שאנחנו רוצים.

יעקב מרגי: היום הייתה כתבה באחד מהמדורים הכלכליים שבאחד מהארגונים של התעשיינים – כבר מרוב חיבוק שאנחנו מחבקים אותם, הם מרגישים שהצלעות נשברות להם.

חיים כץ: תשמע, אני נותן לך, אבל אני זוכר את הדיון שבאו לפה המעסיקים.

יעקב מרגי: תן לי, לעיקר אני מגיע.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לחוקק את החוק הזה.

יעקב מרגי: הכוונות הן טובות וחיוביות.

יעקב מרגי: ניצול לרעה יהיה גם מצד הגברים, גם מצד הנשים, גם מצד המעסיקים וגם מצד העובדים.

יעקב מרגי: מה לעשות?

חיים כץ: אלו בני אדם.

יעקב מרגי: לא העכבר גנב החור.

יעקב מרגי: ככה אומרים.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים לעשות הכול ברמה מאוזנת.

יעקב מרגי: חופש המידע – צנעת הפרט היא של כולנו.

יעקב מרגי: ואם אנחנו נתיר לארגונים שיש מתח בהם – זה טבעי שיש מתח בין ארגוני עובדים לבין המעסיק בנושאים שונים, לאו דווקא בנושאים מגדריים.

יעקב מרגי: ביומיום יש מתח.

יעקב מרגי: אין מה לעשות, מטבע הדברים, בין מעסיקים וארגוני עובדים יש מתח.

יעקב מרגי: לא תמיד.

יעקב מרגי: גם גירושין בין בעל ואישה, פעם שני הצדדים חכמים, הולכים בנועם, ולפעמים זה הולך בצורה – לכן צריך לעשות הכול.

יעקב מרגי: את המידע שלי אני לא רוצה להפקיר בידי שום ארגון כלכלי או אפילו ארגון אידיאולוגי.

יעקב מרגי: לא רוצה להפקיר את המידע שלי.

יעקב מרגי: לכן אנחנו צריכים להעביר את החוק, אבל בשום שכל.

יעקב מרגי: לפחות שאם העובד רוצה לקחת אחריות על המידע, שייקח.

יעקב מרגי: אם לא, שייתן את ההסכמה.

יעקב מרגי: אמרה לי נעה בשיחה מקדימה שזה מעוגן בחוק.

יעקב מרגי: לכן אני רוצה להתמקד בזה.

יעקב מרגי: אין לי בעיה עם כל החוק, ובלבד שאני אדע שהכול היה בהסכמת העובד.

יעקב מרגי: היושב-ראש - - - בהסכמה.

<נעה בן-שבת: אז הנושא של הסכמה קיים חוץ ממקרה של ארגון יציג.

<נעה בן-שבת: ארגון יציג, בגלל שיש לו אפשרות לתבוע - -

מיכל רוזין: אבל זה כבר קיים בחוק.

<נעה בן-שבת: - - בלי הסכמת העובד – הטענה הייתה שהוא יכול לבקש את המידע גם בלי הסכמת העובד.

יעקב מרגי: אני לא בא לשנות את העבר.

יעקב מרגי: חיים העלה נקודה לאוויר, וצריך לחשוב עליה.

יעקב מרגי: אני רוצה לדעת שבחוק הזה, כל מה שקשור לנושא שוויון בעבודה, פרט למה שיש כבר לארגון היציג, שאכן זה בהסכמת העובד.

יעקב מרגי: אם זה בהסכמת העובד, אני הולך עם החוק הזה בשלמותו.

חיים כץ: חברת הכנסת רינה פרנקל.

רינה פרנקל: אני חושבת שהתיקון לחוק הזה יעשה תיקון היסטורי לשוויון בעבודה בין נשים וגברים.

רינה פרנקל: זה חוק טוב.

רינה פרנקל: יש לי בעיה גם כן, כמו שאמר מרגי, עם סעיף 7, שללא פנייה של העובד אנחנו מאשרים לכל הארגונים האלה לקחת מידע.

רינה פרנקל: יש פה סכנה לחשיפת סודות מקצועיים.

רינה פרנקל: לדעתי אנחנו צריכים לראות שרק עם הסכמת העובד אנחנו יכולים לאפשר לארגון – לדעתי זו אמורה להיות רק ההסתדרות ולא ארגונים אחרים.

חיים כץ: ההסתדרות, את מתכוונת הארגון היציג של אותו מקום עבודה.

רינה פרנקל: כן.

חיים כץ: גם אם הוא לא ההסתדרות.

חיים כץ: גם אם הוא לא ההסתדרות.

חיים כץ: גם "הסתדרות העובדים הלאומית" היא ארגון יציג של חלק.

רינה פרנקל: אני יודעת.

רינה פרנקל: נכון.

חיים כץ: וגם "כוח לעובדים".

חיים כץ: מה שבית המשפט קבע הוא שההסתדרות היא לא הארגון היציג של כולם.

רינה פרנקל: ברור.

רינה פרנקל: אז הארגון היציג, רק בהסכמת העובד יכול לקבל מידע.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: קודם כל, ברור לכולנו – אנחנו יושבים סביב השולחן הזה – שהוויכוח שמתקיים הוא על ידע.

מיכל רוזין: וידע הוא כוח.

מיכל רוזין: ידע הוא כוח.

מיכל רוזין: כעובד, אם אין לי את הידע, אז אין לי כלים לפעול למען המעמד שלי, למען המקום שלי.

חיים כץ: חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: ואני לא נגד הגנה על המעסיקים, אבל אנחנו רוצים לתת כלים לעובדים.

מיכל רוזין: יש חוקים יפים מאוד.

מיכל רוזין: הרבה פעמים, מה שקורה פה הוא שאנחנו מחוקקים חוקים יפים מאוד, חוקי שוויון וכדומה, ובסופו של דבר, כשבאים לראות האם מצליחים לממש את החוקים האלה, אז המספרים הם אפסיים.

מיכל רוזין: למה הם אפסיים?

מיכל רוזין: כי החוק יפה מאוד, אבל בסוף העובד הקטן צריך את הכלים שיתנו לו את האפשרות בכלל למחות, לדרוש, לתבוע וכדומה.

מיכל רוזין: לממש את זכויות היסוד שלו.

מיכל רוזין: אני הולכת להגיד משהו שאולי יכעיס חלק, אבל אני חייבת לומר זאת פה על השולחן.

חיים כץ: תגידי.

חיים כץ: פה מותר לך להגיד הכול.

מיכל רוזין: אחת הסיבות שהתנועה הפמיניסטית קמה בשנות ה-60 היא שאחרי שנשים הצטרפו לארגוני זכויות האדם הן הבינו באיזשהו שלב שכשמדברים על זכויות אדם ככלל – לא זכויות עובדים בכלל או על כל דבר - - -

יעקב מרגי: לא מדברים על הנשים.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: מדברים על הכלל, אבל הנשים איכשהו נשארות מאחור, והשחורים וקבוצות המיעוט.

עליזה לביא: זה קרה גם שאפילו השחורים בגדו בנשים.

מיכל רוזין: לגמרי.

עליזה לביא: הם קיבלו זכות הצבעה והנשים לא קיבלו זכות הצבעה.

עליזה לביא: זה התחיל שם.

מיכל רוזין: בדיוק, נכון.

מיכל רוזין: ולכן, עם כל הכבוד – ואני הראשונה שתגן על הארגונים היציגים והראשונה שתגן על ההסתדרות ועל "כוח לעובדים" ועל הזכויות שלהם, ובכלל על עבודה מאורגנת.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים ביותר במשק הישראלי, ולצערי, הולך ופוחת ולא מספיק בכלל.

מיכל רוזין: אבל עדיין, כאשר אישה במקום עבודה – נכון, יש לה את ההסתדרות ולפעמים יש לה את הוועד.

מיכל רוזין: אני לא צריכה להגיד לכם באיזה מעמד היא, גם מול הוועד, גם מול ההסתדרות וגם אם זה "כוח לעובדים".

מיכל רוזין: בסופו של דבר - - -

חיים כץ: למה לא?

חיים כץ: תגידי באיזה מעמד.

חיים כץ: תאמיני לי, אני יו"ר ועד עובדים.

חיים כץ: כיף לי לשמוע מה שאת אומרת.

חיים כץ: תגידי.

חיים כץ: תגידי.

מיכל רוזין: אני אגיד בצורה עדינה, המעמד הוא משני ביותר.

מיכל רוזין: אני לא ראיתי עוד ועד עובדים ששבת או פעל במחאה על מצוקת הנשים שעובדות.

מיכל רוזין: אני לא מדברת על ארגון האחיות שכולו נשים.

מיכל רוזין: אני מדברת על כך שוועד, שכולל גם נשים, קם ואמר: רגע, הנשים אצלנו מרוויחות פחות, אנחנו שובתים על כך.

מיכל רוזין: אני לא שמעתי על זה.

חיים כץ: הוא גם לא אמר שהגברים מרוויחים פחות.

חיים כץ: תשמעי, אני בא מהתעשייה האווירית.

חיים כץ: העדפה בולטת לנשים.

מיכל רוזין: אבל הגברים הם הכלל.

חיים כץ: העדפה בולטת לנשים.

חיים כץ: תנאי הפרישה – נשים.

עליזה לביא: תן לי דוגמה אדוני.

חיים כץ: גבר שיוצא לפנסיה בגיל 64, לפנסיה מוקדמת, מקבל תנאים מוגדרים.

חיים כץ: אישה שיוצאת לפנסיה בגיל 64 מקבלת כפול.

חיים כץ: בגלל שהייתה לה אופציה לעבוד על 67 – כפול.

חיים כץ: היא מקבלת 400,000-300,000 שקל מעליו.

חיים כץ: נתתי לך דוגמה אחת.

חיים כץ: בגיל 62 היא מקבלת עוד אחוז פנסיה לחודש, מה שהוא, אם הוא רוצה לפרוש בגיל 62, הוא ישלם 50% ממה שהוא צבר כל החיים.

חיים כץ: נשאלת השאלה אם יש פה ארגוני גברים שבאים ואומרים שוויון.

חיים כץ: רק הקטע של הפנסיה – כמה כסף הוא שווה?

חיים כץ: 1,000 שקל לחודש לכל מחזור החיים.

חיים כץ: 2,000 שקל לחודש.

מיכל רוזין: אבל אתה מדבר על מיעוט.

חיים כץ: אם אנחנו מדברים – לא על מיעוט.

מיכל רוזין: לא, מיעוט של עבודה מאורגנת במשק - - - נשים.

חיים כץ: לא, אני מדבר אצלי.

חיים כץ: אצלי במפעל יש העדפה בולטת לנשים.

מיכל רוזין: אבל זה מיעוט בקרב הנשים המועסקות במשק הישראלי.

חיים כץ: והעדפה כל כך בולטת, שבדירקטוריון, מתוך 11, יש שמונה נשים.

חיים כץ: אם הן היו ראויות, מילא.

חיים כץ: יש שם בחלקן ראויות, ובחלקן לא.

חיים כץ: אבל הן שם בגלל שהן נשים.

חיים כץ: ואני גוף עסקי.

חיים כץ: ואני גוף עסקי.

חיים כץ: אז אם הייתה עליזה שרון, שהיא מעולה ותותחית, אז תענוג, נלחמנו שהיא תהיה.

חיים כץ: אבל אם יש אחרות, שהקשר בינן לבין עסקים - - -

מיכל רוזין: אז תילחמו שיהיו ראויות וטובות.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים מה זה.

עליזה לביא: אדוני, אני לא יודעת מי זאת עליזה שרון.

חיים כץ: היא רואת חשבון ברמה גבוהה, שכלית, טובה, מעולה, וחבל שהיא בתע"ש ולא אצלנו.

עליזה לביא: אני עובדת עכשיו על נוסחים להסכמים קיבוציים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על אפליה, ובתנאים – אני לא יודע אם יש בארץ ארגוני גברים.

מיכל רוזין: א', יש.

מיכל רוזין: ב', בוא נדבר על הנתונים.

חיים כץ: אתם צריכים להגיד אנחנו רוצים את התנאים של הנשים.

מיכל רוזין: אולי התעשייה האווירית – אני לא מכירה את התעשייה האווירית.

<גלי עציון: - - - כורכים הכול יחד, לוקחים את כל החבילה.

חיים כץ: מי גברתי?

<גלי עציון: עורכת הדין גלי עציון מ"נעמת".

מיכל רוזין: מ"נעמת".

חיים כץ: קיבלת רשות דיבור?

<גלי עציון: סליחה, לא.

מיכל רוזין: בואו נעשה סדר.

מיכל רוזין: אין לי מושג מה קורה בתעשייה האווירית.

מיכל רוזין: אני מקבלת את כל מה שאתה אומר, אתה בטח יודע בדיוק את הנתונים.

מיכל רוזין: אני בטוחה שיש גם דירקטוריוניות מספיק טובות כדי להכניס אותן.

חיים כץ: אני מזמין אותך לבדוק.

מיכל רוזין: לא, אני מקבלת את זה, אני רק אומרת שכשאתה מסתכל על כלל המשק הישראלי, אם אתה מראה לי נקודה בודדת שיש בה כזה מצב - - -

חיים כץ: מה זה בודדת?

מיכל רוזין: היא די בודדת.

חיים כץ: את יודעת כמה אנשים מתפרנסים שם?

מיכל רוזין: לא, היא בודדת בתוך תעסוקת נשים במדינת ישראל.

חיים כץ: את יודעת כמה נשים עובדות שם?

מיכל רוזין: עדיין, זה מיעוט לעומת כלל המשק הישראלי.

מיכל רוזין: רוב הנשים במשק הישראלי עובדות בחצאי משרות, בשמינית משרה, ברבע משרה.

מיכל רוזין: רוב הנשים לא מועסקות במקומות שבהם יש כאלה תנאי פרישה, ולא מועסקות במקומות שיש להן משכורות שוות לגברים או יותר, כפי שאתה טוען.

מיכל רוזין: ולכן אנחנו פה, בגלל שיש פה אפליית נשים.

חיים כץ: לא שאני טוען, ששנינו יודעים שזאת האמת.

חיים כץ: אני חיים כץ שיושב פה, אני הגורם והאשם, יחד עם ג'ומס, שנשים עובדות עד 62.

חיים כץ: אם לא הייתי – אני, אני – הנשים היו עובדות עד גיל 64.

מיכל רוזין: רוב הנשים אחרי גיל 50 לא מוצאות עבודה בכלל.

עליזה לביא: אני באה מדיון בוועדת כספים עכשיו.

מיכל רוזין: רוב הנשים אחרי גיל 50 לא מוצאות עבודה.

מיכל רוזין: אין להן עבודה.

מיכל רוזין: גם גברים, אבל נשים עוד יותר.

חיים כץ: אבל הן היו עובדות עד גיל 64, וקצבת זקנה הן היו מקבלות מ-64.

חיים כץ: אני, חיים כץ, אשם בזה.

חיים כץ: סולו.

חיים כץ: אני וג'ומס, שאיננו פה.

מיכל רוזין: הוא עדיין אתנו.

חיים כץ: לא בכנסת.

מיכל רוזין: יבדל לחיים ארוכים.

חיים כץ: הוא ראוי ומעולה, ואני מאחל לו עד 121, כשאני נותן לו את השנה האחרונה.

חיים כץ: אני 119, הוא 121.

חיים כץ: קיבל ממני בונוס.

מיכל רוזין: שוב, אנחנו מדברים על משק ישראלי, שבו – לפי נתונים רשמיים, לא נתונים של ארגוני הנשים – נשים מרוויחות 60% מגברים.

מיכל רוזין: אין הבדל באחוז הנשים – כמעט, הבדל של חצי אחוז, או אחוז, אם אני לא טועה – בין כמות הנשים שמועסקות מול כמות הגברים, ועדיין, הנשים הן 60% בשכר.

חיים כץ: משפט סיכום, אני רוצה לתת ל"נעמת", הבטחתי להן.

מיכל רוזין: אוקיי, משפט סיכום.

מיכל רוזין: אני חושבת – זו כמובן החלטה של עליזה לביא – אפשר לפצל את החוק לשניים, אבל לדעתי זה ימית את סעיף 2 לחלוטין.

מיכל רוזין: אני מבינה את החששות - - -

חיים כץ: למה?

עליזה לביא: לא, אבל זה יהיה שני חוקים.

מיכל רוזין: אני אומרת, אם הם כל כך מתנגדים, אז יהיה קושי להעביר את הסעיף הזה.

מיכל רוזין: אני אומרת, אם אפשר להגיע להסכמות בחוק נפרד, אז אפשר גם פה להגיע להסכמות.

<סיגל סודאי: אז אין בעיה.

חיים כץ: גברת.

מיכל רוזין: אני לא עושה אתך משא ומתן עכשיו, ובטח לא אני.

מיכל רוזין: אני חושבת שאין ספק שצריך את הסכמת העובדת.

מיכל רוזין: זה גם מגיע ממקום - - -

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: קצרי, כי אני רוצה לתת להסתדרות.

מיכל רוזין: כן, אני מסיימת.

חיים כץ: משפט סיכום.

מיכל רוזין: משפט סיכום.

מיכל רוזין: אני חושבת שחייבים לתת את הסכמת העובדת, לא מהמקום שלכם, מתפיסת העולם הפמיניסטית שלי, לתת את הכוח בידי האישה.

מיכל רוזין: זכותה להחליט מי תובע בשמה, מי מקבל את המידע עליה, ולכן זה רלוונטי.

מיכל רוזין: תודה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: הסתדרות.

חיים כץ: ראיתי שם.

חיים כץ: מיקי, אתה גם ביקשת?

מיקי רוזנטל: כן.

<ורד ויץ: רציתי לעשות קצת סדר.

<ורד ויץ: קודם כל, בחוק הקיים, במצב הקיים דהיום - - -

<וילמה מאור: תציגי את עצמך לפרוטוקול.

<ורד ויץ: עורכת הדין ורד ויץ, ההסתדרות החדשה.

<ורד ויץ: במצב דהיום - - -

יעקב מרגי: כמה זמן זה חדשה?

חיים כץ: איך קלעתי לדעת גדולים, רציתי לשאול, יש גם ישנה?

עליזה לביא: אני התביישתי לשאול אדוני, אבל טוב שאתה שואל.

מיכל רוזין: אני רציתי לשאול אם יש פערים בין ההסתדרות ל"נעמת", חשבתי שזה אותו ארגון.

<ורד ויץ: זה כנראה תמיד לעומת מה שהיה קודם.

חיים כץ: תעבירי מסר מאתנו שבדיון האחרון ביקשנו שההסתדרות תתעורר בנושא "כתף אל כתף".

יעקב מרגי: זה כמו השקל החדש, הדור הזה כבר לא זוכר את הישן.

<ורד ויץ: רשמתי לפני את כל ההערות כולן.

<ורד ויץ: במצב הקיים היום, בחוק הנוכחי, כמו גם בדברי חקיקה אחרים, ניתנת זכות תביעה לארגון העובדים היציג ואז לא נדרשת על-פי החקיקה הקיימת הסכמת עובד.

חיים כץ: מיכל.

חיים כץ: שמעי, את מדברת אתה, ואני פמיניסטית.

חיים כץ: אם היה גבר, והוא היה מפריע – למה את מפריעה לה?

חיים כץ: למה, היא לא אישה?

חיים כץ: למה את מפריעה לה?

חיים כץ: היא רוצה לדבר, והיא רחוקה.

חיים כץ: תני לה לדבר גם.

מיכל רוזין: סליחה, בבקשה.

מיכל רוזין: סליחה.

<ורד ויץ: ניתנת זכות התביעה לארגון היציג גם ללא הסכמת עובד גם בחוק הזה וגם בחקיקה אחרת.

<ורד ויץ: אם מדובר במקום עבודה שאין בו ארגון עובדים יציג ספציפי לאותו מקום עבודה, ניתנת זכות התביעה לארגון עובדים שהעובד חבר בו, ואז נדרשת הסכמתו.

<ורד ויץ: אני מניחה שמה שעומד מאחורי, זו איזושהי הנחה שכאשר מדובר בארגון עובדים שהוא במקום העבודה, ההיכרות היא קרובה ומידית והדברים ברורים וידועים.

<ורד ויץ: בנוסף, כדאי להזכיר בהקשר הזה את המעמד שניתן בחקיקה הישראלית לארגון העובדים.

<ורד ויץ: לארגון העובדים ניתנה אפשרות לחתום על הסכמים בשם קבוצת עובדים משום ההכרה בחשיבותו, במעמדו ובאחריותו לשמור על זכויות העובדים.

<ורד ויץ: בהקשר הזה אני רוצה לומר משפט לגבי זכות חתימה של ועד עובדים על הסכם קיבוצי.

<ורד ויץ: היעדר האפשרות או הזכות של ועד עובדים הוא על-פי חוקת ההסתדרות, הוא לא על-פי חוק הסכמים קיבוציים.

<ורד ויץ: וזה מתוך ראייה של אחריות ומתוך מחשבה שיש מקום לכך שמי שרואה את הדברים בתמונה כוללת יותר ועושה חשיבה מרחבית או מערכתית, ייתן עין בוחנת והוא זה שיחתום על אותם ההסכמים.

<ורד ויץ: אני יודעת ומניחה שיש דעות אחרות.

<ורד ויץ: זהו כרגע המצב.

חיים כץ: את מאמינה במה שאת אומרת?

<ורד ויץ: על-פי ניסיוני, כן.

מיכל רוזין: את מרגישה שאתן מגנות על ציבור הנשים העובדות בישראל?

חיים כץ: מיכל.

חיים כץ: אל תעני לה.

<ורד ויץ: נאמר כאן על-ידי - - -

חיים כץ: אל תעני לה.

<ורד ויץ: אני לא עונה.

<ורד ויץ: אני מתנצלת, אבל לא עונה.

חיים כץ: אל תעני.

חיים כץ: ככה היא - - -

מיכל רוזין: כבוד היושב-ראש מחליט.

חיים כץ: לפי ההתפרצויות שלה, אנחנו נגיע לדיון בחוק בעוד 17 ישיבות.

עליזה לביא: אדוני, יש שני חוקים, מסתבר, אז בכלל.

<ורד ויץ: על כל פנים, אמרה חברתי, עורכת הדין סיגל סודאי, שאין בחוק הישראלי דבר חקיקה שמקנה זכות למידע לגופים שאינם מרשויות המדינה.

<ורד ויץ: אני מודה שלא בדקתי את זה עד הסוף, אני אעשה את זה.

<קריאה: למעסיקים.

<ורד ויץ: אבל בתי הדין לעבודה לפחות הקנו לארגון העובדים את הזכות הזאת, והטילו על מעסיקים את החבה למסור מידע.

<ורד ויץ: אינני רואה שום סיבה שההלכה הזו שיצאה מלפניהם לא תעמוד לפנינו כשאנחנו דנים גם בחוק הזה.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<יצחק גורביץ: שמי איציק גורביץ, אני משנה - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי מה היא אמרה.

מיכל רוזין: לא הבנתי מה היא אמרה.

מיכל רוזין: תתרגם לנו.

מיכל רוזין: שהמצב - - - היה לנו טוב?

חיים כץ: תקשיבי, לא הבנת, תיגשי אליה, אחר-כך היא תסביר לך.

יעקב מרגי: היא אמרה שזה טוב.

חיים כץ: נו, באמת.

<ורד ויץ: בשמחה.

מיכל רוזין: להגיד את השורה התחתונה.

<ורד ויץ: אני תומכת בהצעת החוק בנוסחה העומד לדיון כאן.

מיכל רוזין: אוקיי.

עליזה לביא: תודה רבה.

עליזה לביא: תודה.

חיים כץ: כן אדוני.

<יצחק גורביץ: שמי איציק גורביץ, אני משנה למנכ"ל בהתאחדות בוני הארץ, מה שהיה פעם התאחדות הקבלנים.

<יצחק גורביץ: אצלנו הנושא הזה אולי טיפה פחות רלוונטי, כי קשה למצוא אתרים שבהם יש חפיפה בין עובדים ועובדות.

<יצחק גורביץ: אבל בכל זאת יש להצעת החוק, לדעתי, השלכות קשות מאוד לא רק בהיבט של המידע המבוקש, גם על הניתוח של המידע.

<יצחק גורביץ: מי מנתח את המידע הזה?

<יצחק גורביץ: נניח שהתקבל מידע שיש אפליה בשכר, יש פערים בשכר, אפילו לטובת נשים, לא לטובת גברים, מה זה אומר למנתח?

<יצחק גורביץ: אולי ניתנה תוספת או איזשהו תגמול נוסף לעובד על רקע החלטה של מנהל?

<יצחק גורביץ: מה קורה עם מנהל שכרגע נמצא במציאות שבודקים אותו, נניח חוקרים אותו?

<יצחק גורביץ: הוא לא יוכל לקבל החלטה ניהולית כזו כי הוא יחשוש שמישהו יבקש ממנו לתת מידע.

יעקב מרגי: זו בדיוק המטרה של החוק, שיחשוב פעמיים לפני שהוא מקבל החלטות.

<יצחק גורביץ: זאת אומרת שאני לא יכול לתגמל עובד כי הוא עובד טוב, לא משנה אם זו אישה - - -

יעקב מרגי: תתגמל אותו אם - - -

<קריאה: זו לא הצעת החוק, זה החוק.

<יצחק גורביץ: אני רוצה להבהיר, החוק שמתורגם אצלנו בעבודה, הוא מתורגם לפרטים מדי יום, ביומיום.

<יצחק גורביץ: וביומיום אנחנו נתקלים בזה.

<יצחק גורביץ: אנחנו יודעים שאם אנחנו לא עומדים בחוק, אנחנו ניאלץ להגיע לבתי משפט.

<יצחק גורביץ: לכן התרגום הוא רלוונטי.

חיים כץ: אנחנו צריכים לפרנס עורכי דין.

<יצחק גורביץ: אין לי שום דבר נגד עורכי דין, אם אתה רוצה לפרנס אותם.

<יצחק גורביץ: לצורך העניין, אני מעדיף לתת למנהלים לקבל את ההחלטות הנכונות ללא קשר.

<יצחק גורביץ: אין ספק שמטרת החוק ראויה.

<יצחק גורביץ: אני אשאל שאלה אחרת, אם אני רוצה לחמוק מהחוק, אז אני לא אעסיק אישה בתוך אתר בניין, כי אני יודע שאולי ברגע שאני אביא אישה, אני עלול לגרור אחרי איזושהי מערכת בדיקה שתוטל עלי - - -

יעקב מרגי: יש חוק אחר שמגן עליה.

<יצחק גורביץ: לכן אני אומר, החוק הוא ראוי, אבל הדברים מתורגמים ברחל בתך הקטנה אצלנו בעבודה בענף.

<יצחק גורביץ: אני מניח שגם אצל מעסיקים אחרים.

עליזה לביא: מה אתה אומר אדוני?

<יצחק גורביץ: מה שאני אומר, שהמדינה לא צריכה להפריז בחיוב שוויון זכויות בין גברים לנשים.

<יצחק גורביץ: בדרך זאת, לדעתי, היא מפריזה, והיא פוגעת גם במעסיקים.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן.

<דנה נאור מנדאל: שמי עורכת הדין דנה נאור, מנהלת המחלקה המשפטית בשדולת הנשים.

<דנה נאור מנדאל: אני לא רוצה להאריך את הדיון שלא לצורך, ואני מבינה לאן נושבת הרוח, אבל כמה נקודות חשובות.

<דנה נאור מנדאל: אני חייבת להתייחס לדברים האחרונים שאמר פה האדון.

<דנה נאור מנדאל: נראה לי שההסתייגות היא מעצם החוק.

<דנה נאור מנדאל: מה שקובע החוק המקורי משנת 64' ו-96' זה את עיקרון השכר השווה, ואנחנו לא באות לנסות לשנות את זה, אני מקווה.

<דנה נאור מנדאל: אני רוצה להגיד, דיברתם על סעיף 7, בעצם על סעיף 2 להצעת החוק – לתת כמה נקודות מהשטח, גם אם הכיוון הוא לפצל את זה.

<דנה נאור מנדאל: אני בדקתי פה עם חברותי מארגוני הנשים האחרים, אנחנו לא מכירות מקרה אחד שנעשה שימוש בסעיף 9, שהוגשה תביעה על-ידי ארגון יציג, עם הסכמת עובדת או ללא הסכמת עובדת על הנושא של שכר שווה.

<דנה נאור מנדאל: לצערי, אני אומרת, כי לארגון יציג יש כוח לטפל בנושא הזה.

<דנה נאור מנדאל: גם לא בהסתדרות עובדי המדינה, למשל, שהנתונים מתפרסמים שם.

<דנה נאור מנדאל: לא נעשה שימוש בסעיף הזה עד עכשיו.

<דנה נאור מנדאל: אולי גם לא צריך לחשוש כל כך מאיזה מדרון חלקלק שעכשיו יהיו עשרות אלפי בקשות לפי סעיף 7 המתוקן.

<דנה נאור מנדאל: אני כן רוצה להגיד לגבי הנושא של ארגון יציג, אם זה הסכם קיבוצי מיוחד או לא – דיברנו על זה גם בישיבות – גם אנחנו כארגון חשבנו על זה שאפשר לסייג את זה לארגון יציג לפי הסכם קיבוצי מיוחד כדי שלא יהיה ספק שמדובר על ארגון שכבר חשוף לנתונים.

<דנה נאור מנדאל: ודיברנו על זה, כי הציגה את זה עורכת הדין סודאי בדיון, שיש ארגון יציג שאין לו שום גישה לנתוני השכר.

<דנה נאור מנדאל: חוץ מזה, לגבי הנושא של הסכמת העובדת, זה כבר - - -

חיים כץ: תסבירי לי בבקשה מה זו עבודה שווה.

<דנה נאור מנדאל: מה זו עבודה שווה?

<דנה נאור מנדאל: זו שאלת מיליון הדולר.

חיים כץ: יושבים שני אנשים, שניהם לומדים תכנות.

חיים כץ: אחד גבר אחת אישה.

חיים כץ: אחת, התפוקות שלה הרבה מעבר לשלו.

חיים כץ: מה זה שווה?

חיים כץ: היכולות שוות?

חיים כץ: אם זו עבודה עתירת עבודה - - -

<דנה נאור מנדאל: היי-טק?

חיים כץ: לא, עתירת עבודה זה לא היי-טק, זה low-tech ו-mid-tech.

חיים כץ: שם אני מודד פרמיות – אם אתה ממלא את הארגז ב-17 תפוזים, תקבל ככה.

חיים כץ: זה שווה.

חיים כץ: כשמוכרים מוח, כשבודקים במוח, מה זה שווה?

<דנה נאור מנדאל: קשה להגדיר גבולות, אבל - - -

חיים כץ: מה זה שווה?

חיים כץ: אני רוצה להבין פעם אחת מה זה שווה.

<דנה נאור מנדאל: אני אנסה לענות.

<דנה נאור מנדאל: אם אני יכולה, אני אנסה לענות.

חיים כץ: תיכף את תעני.

חיים כץ: את לא רוצה שהיא תענה?

מיכל רוזין: קודם כל אני רוצה שהיא תענה.

<דנה נאור מנדאל: אני אנסה לענות, ואני אגיד שנכון שהיום, ככל שעולם העבודה מתקדם ומתפתח ונוצרים הרבה מקצועות ייחודיים, שלכאורה קשה להשוות.

<דנה נאור מנדאל: אבל בשביל זה יש לנו בתי משפט, בתי דין, שקבעו עקרונות.

<דנה נאור מנדאל: יש תחום שנקרא ניתוח עיסוקים - - -

חיים כץ: את יודעת למי זה בית משפט?

חיים כץ: אני ועד עובדים.

חיים כץ: בית משפט זה למקומות חלשים.

חיים כץ: איפה שהמקומות מסודרים, לא הולכים לבתי משפט.

<דנה נאור מנדאל: נכון.

<דנה נאור מנדאל: וזה אמור להיות - - -

חיים כץ: לא, אנחנו לא שם.

חיים כץ: אני עובד 45 שנים במקום.

חיים כץ: אני לא יודע מה זה עבודה שווה בהיי-טק.

חיים כץ: כשיש שלושה מהנדסים שעובדים – אחד הולך למחקר, לשני נדמה שהוא עושה אותו דבר, הוא יושב באותו חדר.

חיים כץ: למה זה מקבל דירוג מחקר ורץ פי 8?

חיים כץ: או זאת מקבלת?

חיים כץ: כי היא טובה יותר.

חיים כץ: אנשים לא נולדו שווים.

<דנה נאור מנדאל: אני מסכימה - - -

חיים כץ: אני לא יודע מה זה בעבודות שכליות עבודה שווה.

חיים כץ: יכולה להיות אישה – מנכ"ל "אינטל".

חיים כץ: היא לא עדיפה על האחרים שם?

חיים כץ: היא עדיפה.

<דנה נאור מנדאל: אבל אדוני, איך אתה מסביר - - -

חיים כץ: עדיפה.

חיים כץ: אין עבודה שווה, אין.

חיים כץ: לא מכיר עבודה שווה.

חיים כץ: לא מכיר.

<דנה נאור מנדאל: גם אם נקבל את מה שאתה אומר – ואני לא רוצה להתווכח, יש מה להגיד.

<דנה נאור מנדאל: השאלה איך אתה מתמודד עם העובדה שהיו מקרים - - -

חיים כץ: לעורך דין תמיד יש מה להגיד.

חיים כץ: אחרת הוא לא יכול להיות עורך דין.

<דנה נאור מנדאל: בדיוק, אחרת איך לי תהיה עבודה שווה?

<דנה נאור מנדאל: אבל הנתונים מדברים בעד.

<דנה נאור מנדאל: גם אם יש הבדלים בין גברים לנשים, הבדלים שהם לא קשורים, והבדלים בין נשים לנשים, והבדלים בין גברים לגברים, הבדלים בין המון דברים, עובדתית, הנתונים מצביעים על פערי שכר שהם בלתי ניתנים לוויכוח בין גברים לנשים, כך שיש משמעות גם למין, למרבה הצער.

<דנה נאור מנדאל: אתה צודק, במקום עבודה מאורגן – כמובן, גם אני תומכת בעבודה מאורגנת – אמורה להיות איזושהי חשיבה מקדימה של המעסיק, המעביד, שאומרת הנה שורת התפקידים שאני צריך למלא בארגון.

<דנה נאור מנדאל: כל תפקיד – מה הערכיות שלו לארגון?

<דנה נאור מנדאל: איזה כישורים הוא צריך?

<דנה נאור מנדאל: אני יכולה להגיד לך שזה מה שקורה, זה המצב, בקנדה.

<דנה נאור מנדאל: הלוואי שנצליח לייבא את המצב הזה לישראל, שהמשכורות לא נקבעות על-פי קפריזה או רק על-פי משא ומתן, אלא יש טווח משכורות, ואתה כמעסיק אומר אני צריך עכשיו מהנדסת - - -

חיים כץ: ומשפט המחץ שלך?

<דנה נאור מנדאל: זה משפט המחץ.

חיים כץ: זה משפט המחץ?

חיים כץ: אז תודה רבה, המשך יבוא, הישיבה נעולה.