ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 215, 2014-02-18 11:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו דנים היום בהצעת חוק הגז (בטיחות ורישוי) (תיקון מס' 4), התשע"ב-2012.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק עוסקת בהגברת האכיפה כלפי חברות הגז, כאשר הכוונה היא שלא יישנו מקרים טרגיים כמו אלה שראינו בתקופה האחרונה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לציין שקיימנו דיון לפני כחודש, לאחר האסון בירושלים שבו נהרגו 4 בני אדם.

אבישי ברוורמן: היה גם אירוע חמור בעכו, איני יודע אם היה פלילי או נבע מסיבה אחרת.

אבישי ברוורמן: בלי שום קשר, אמרנו שנדון בנושא הזה היום.

אבישי ברוורמן: רצה הגורל וקרה אסון, אינני יודע מה הסיבות לאסון.

אבישי ברוורמן: בדיון הקודם שערכנו שאלתי את אנשי משרד האנרגיה כמה פקחים אחראים על כל נושא הגפ"מ ברחבי הארץ.

אבישי ברוורמן: אני מודע לעובדה שמדינת ישראל בגבולות 1967 גודלה 21,600 קילומטרים רבועים, וגם עם אותם אלה שרוצים לקחת גם את הירדן כגבול גודלה מגיע ל-27,000 קילומטרים רבועים, וזה מקום קטן.

אבישי ברוורמן: עדיין הופתעתי שיש פה אך ורק 6 פקחים שאחראים על כל נושא הגפ"מ בכל רחבי הארץ.

אבישי ברוורמן: הכשלים שעלו בדיון הקודם רבים ומגוונים – צוברי גז ללא רישוי, שהמיקום שלהם לא ידוע, חברות גז שעובדות ללא רישיון, בלוני גז שממולאים בצורה פירטית.

אבישי ברוורמן: ברור שצריך לתת למשרד האנרגיה יותר כלים לאכיפה, וזה אומר שצריך להעביר גם כסף – אני אומר למי שמחלק את הכסף במשרד האוצר – כי לא משנה כמה חוקים מחוקקים במדינת ישראל אם לא אוכפים אותם.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להגיע למצב שהכנסת תחוקק חוק שיהיה ריק מתוכן.

אבישי ברוורמן: חשוב וחיוני להגביר את האכיפה, ולכן אני מבקש ממשרד האנרגיה להעביר לוועדה, או להבהיר כבר כעת אם הנתונים בידיכם, לכמה פקחים אתם זקוקים כדי לאכוף את החוק בצורה סבירה ואיך אתם מתכוונים להגדיל את מספר הפקחים?

אבישי ברוורמן: בישיבה הקודמת דיווחתם שיש לכם קושי לקלוט אנשים חדשים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שהנושא הזה ייפתר בהסכמת משרד האוצר בטרם יסתיימו הליכי החקיקה.

אבישי ברוורמן: ברור גם לאחר הישיבה הקודמת, שבהצעת החוק הזאת – ראינו שכמקובל בישראל אין בעל בית אחד.

אבישי ברוורמן: כפי שמי שרוצה להשקיע בישראל יודע שהוא צריך לרוץ פה ל-4 משרדים שמבלבלים אותו, להבדיל ממקומות אחרים שרוצים שיהיו השקעות ושם יש one stop, בן אדם אחד, גם בנושא שלפנינו יש 3 משרדים שמטפלים בו: משרד האנרגיה, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הכלכלה.

אבישי ברוורמן: בהצעת הזאת גם כן תהיה אך ורק כתובת אחת – משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: כמובן שבלי שום קשר לסיבות שהיו לאסון בעכו, אני שולח את תנחומי למשפחות בדר וסרחאן, משפחות ההרוגים, ואיחולי החלמה לפצועים, ולהרוגים – אללה ירחמו.

אבישי ברוורמן: יש לי בקשה גם ממי שיציג היום את המשך הדיונים בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: מי זה יהיה?

<חן בר יוסף: אני אציג את העקרונות ונעבור להקראה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתציגו את עקרונות הצעת החוק תוך התייחסות, בין היתר, לשאלת ההשלכות של הצעת החוק על הסדרת משק הגז הטבעי, שכן הצעת החוק, גם בנוסחה היום, איננה הצעת חוק אך ורק על הגפ"מ, על גז הבישול, אלא גם על הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: לכן נבקש התייחסותכם, ולקראת הסוף אומר הערות נוספות.

אבישי ברוורמן: מר בר יוסף, מנהל מינהל הדלק, בבקשה.

<חן בר יוסף: בוקר טוב.

<חן בר יוסף: רק אקדים ואומר, כשנגיע לענייני הגז הטבעי יש פה נציגים גם של הלשכה המשפטית שנוגעת לגז הטבעי וגם נציגים של רשות הגז הטבעי והם יסבירו את העניינים שקשורים לגז הטבעי.

<חן בר יוסף: זה בתוך משרד התשתיות הלאומיות עדיין, אדוני.

אבישי ברוורמן: אני תמיד מתבלבל – נגב וגליל, אנרגיה, מים, תשתיות לאומיות.

<דרורה ליפשיץ: רשות הגז היא נדוניה של משרד האנרגיה עוד לפני כן.

<חן בר יוסף: אלה משרדים שונים.

<חן בר יוסף: נגב וגליל זה משרד אחר.

<חן בר יוסף: עניינה של הצעת החוק, כפי שהקדמת ואמרת, הוא תיקון החוק קיים.

<חן בר יוסף: אנחנו באים לעשות תיקון אחרי לא מעט שנים שבהן אנחנו מזהים נקודות שבהן יכולתנו לאכוף ויכולתנו להגיע למיצוי הליכים ויכולתנו להגיע להרתעה אפקטיבית לא היו מיטביים.

<חן בר יוסף: אחרי לא מעט דיונים הגענו לתמהיל שבו אנחנו מציעים פה מספר שינויים, שתיכף נציג אותם באופן עקרוני.

<חן בר יוסף: השינויים האלה, חלקם ייחשבו אולי קטנים, זה תיקון מילה פה ומילה שם בחוק, אבל ביום-יום, בפרקטיקה של העשייה יכולה להיות להם השפעה גדולה, או קטנה, אבל מבורכת לכיוון של בטיחות רבה יותר.

<חן בר יוסף: כפי שאדוני ציין בהתחלה, מילים על הנייר לא מספיקות, זה ברור לנו לגמרי.

<חן בר יוסף: דיברנו על מספר הפקחים אצלנו.

<חן בר יוסף: בשנת 2011 נעשתה עבודה ראשונית על-ידי חברה שנשכרה וייעוץ ארגוני שלקחנו, שהמליצה על מבנה מסוים שעל-פיו יעבוד אגף הפיקוח והבטיחות.

<חן בר יוסף: המבנה הזה יושם בינתיים על הנייר.

<חן בר יוסף: כלומר, יש מבנה, הוא אחר משהיה קודם.

<חן בר יוסף: יש שם המלצה ל-14 פקחים.

אבישי ברוורמן: מר בר יוסף, לאור ניסיונך, כמה פקחים לדעתך צריך כדי שתתחיל להיות פה אכיפה אפקטיבית?

<חן בר יוסף: תיכף אגיע לזה.

<חן בר יוסף: אני לא רוצה לזרוק מספרים.

<חן בר יוסף: גם בעקבות דוח מבקר המדינה אנחנו יוצאים למכרז ייעוץ חדש, מכיוון שגם בעקבות הצעת החוק הזאת וגם בעקבות הבנות שלנו לגבי הנקודות שבהן אנחנו אמורים לטפל אנחנו מבינים שהיום גם עם 14 מפקחים שאין לנו, אבל לכשיהיו, והתהליכים האלה כן מתקדמים, גם כשה-6 יהפכו ל-14 זה עדיין לא מספיק.

<חן בר יוסף: אני לא רוצה לזרוק מספרים כי זה באמת לא יהיה מקצועי.

אבישי ברוורמן: סליחה שאני מתפרץ.

אבישי ברוורמן: אציג לך דוגמה, ויסלחו לי אנשים.

אבישי ברוורמן: הבוקר יצאתי מאיזה מקום ופגשתי את מר יוסי ורדי.

אבישי ברוורמן: הוא דיווח לי – לא קראתי את העיתון הבוקר – שלמשל חברת "טבע" שילמה 40 מיליון שקל או דולר למישהו שיעשה עבודת ייעוץ לגבי הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לשכור משרדי ייעוץ.

אבישי ברוורמן: אני כבר יודע שאפשר לשכור ייעוץ במיליונים.

אבישי ברוורמן: צריך עוד פעם לשכור חברות ייעוץ?

אבישי ברוורמן: תגיד שצריך 100 פקחים, 50 פקחים.

אבישי ברוורמן: כל אחד שוכר חברות ייעוץ, לעתים במיליוני שקלים.

אבישי ברוורמן: אתם יושבים פה כבר שנים, אתם אמונים על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תגיד לי, 20 פקחים זה טוב?

אבישי ברוורמן: 50 פקחים זה טוב?

אבישי ברוורמן: 100 פקחים?

אבישי ברוורמן: אתה צריך חברת ייעוץ בשביל זה?

אבישי ברוורמן: אתם שנים עובדים על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: איך אפשר להגיע לאפקטיביות?

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על פתרון מושלם, החיים לא מושלמים.

אבישי ברוורמן: 50 פקחים זה אפקטיבי?

אבישי ברוורמן: אז נבקש ממשרד האוצר שיהיו 50 פקחים.

אבישי ברוורמן: 30 פקחים זה אפקטיבי?

אבישי ברוורמן: לשם מה צריך את עבודות הייעוץ הללו, שעוד משרד ייעוץ יעשה עבודה ויגיש מסקנות בעוד שנתיים?

<חן בר יוסף: זה לא שנתיים.

<חן בר יוסף: העבודה מוגדרת ל-3 חודשים.

אבישי ברוורמן: אבל בשביל מה?

אבישי ברוורמן: האם הדבר הזה לא ברור כבר שנים?

אבישי ברוורמן: מה, נולדנו היום?

<חן בר יוסף: גם עבודת הייעוץ הקודמת לקחה את אבני היסוד של עבודת הפיקוח, כמה זמן לוקח להגיע לסוכנות, כמה זמן מבוצע הפיקוח בה, כמה סוכנויות יש בארץ.

<חן בר יוסף: אם אתה לא מגיע עם הרמה הזאת למשרד האוצר, אני יכול לזרוק מספרים מכאן ועד השמים – לא נקבל, ובצדק מבחינתם.

<חן בר יוסף: הם אומרים שלא כל בקשה אפשר לאשר.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מכבד אותך, אבל פעם ניהלתי פרויקטים גדולים ואם מישהו היה בא אליי כך הייתי מוציא אותו החוצה ואומר לו: תן לי מחר תשובה, ואם לא – אקח מישהו אחר.

אבישי ברוורמן: מה זה התשובה שהפקיד במשרד האוצר ייתן לך את הדבר הזה?

אבישי ברוורמן: אנחנו יושבים פה, אתם יושבים על הנושא הזה כבר שנים, הדבר הזה ידוע.

אבישי ברוורמן: אני לא ידעתי אותו עד ששאלתי בתמימות בישיבה הקודמת כמה פקחים יש בארץ.

אבישי ברוורמן: אמרו לי ארבעה ועוד שניים, ביחד שישה.

אבישי ברוורמן: עוד פעם, זה הטרגדיה הישראלית.

אבישי ברוורמן: ישראל, עם כל ה"קשקוש" שהיא החברה המובילה בעולם – נכון שיש בה צמיחה ודברים כאלה – היא בתחתית העולם השלישי באישור עסקים, באישור בנייה ובשחיתות.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: כי יש לה אלף חוקים, אבל זאת הדוגמה.

אבישי ברוורמן: אם הייתי מנהל של כל מפעל, של כל דבר, לשאלה כמה – אז אתה אומר: 30, 40.

אבישי ברוורמן: לא צריך לשכור בשביל זה עוד משרדי יועצים ולשלם להם.

אבישי ברוורמן: צריך להגיד מספר.

אבישי ברוורמן: אם זה 200 זה סיפור אחד, ואם זה 50 זה סיפור אחר.

אבישי ברוורמן: לכן אני מבקש ממך תשובה בשבוע הבא, בלי ועדות ייעוץ.

אבישי ברוורמן: חבל על הכסף.

<חן בר יוסף: אני לא בטוח.

<חן בר יוסף: נחזור להצעת החוק.

<חן בר יוסף: הצעת החוק באה להסדיר מספר נושאים עקרוניים ומהותיים.

<חן בר יוסף: הם מופיעים גם בדברי ההסבר להצעה שהתלוו אליה.

<חן בר יוסף: הנקודה העקרונית הראשונה היא סוגיית הפעלת מערכת שיווק גז באמצעות אחר.

<חן בר יוסף: חלקם נקראים סוכנים, חלקם נקראים סניפים, חלקם נקראים בהרבה שמות אחרים.

<חן בר יוסף: למעשה מצאנו את עצמנו לא פעם מוצאים שלוח כזה של חברה כזאת או אחרת, כאשר השלוח עושה בעיות או עובר עבירות ויכולתנו היא לשלול את הרישיון רק של החברה למעלה, כאשר לחברה למעלה יכולים להיות 200,000 לקוחות בכל רחבי הארץ.

<חן בר יוסף: לא הגיוני, לא סביר ולא מידתי לשלול לכל החברה את הרישיון כאשר זה היה כלי העבודה היחיד שבידינו.

<חן בר יוסף: הצעת החוק הזאת, לראשונה, מאפשרת לקרוא לשלוח בשמו, ואם מזהים לגביו עבירות חוזרות או כל תקלה אחרת שאמורה למנוע ממנו להמשיך לספק, בעצם להגיד: השלוח הזה, או האזור הזה בארץ שבו החברה סיפקה כבר לא יוכל יותר להמשיך ולספק גז כי הוא מהווה סכנה בטיחותית, הוא עובר עבירות כי הוא לא עומד בקריטריונים שהוגדרו למי שכן אמור לספק גז.

<חן בר יוסף: זאת נקודה ראשונה וזה חידוש גדול ואנחנו מקווים שהוא יעבור פה.

<חן בר יוסף: נושא שני הוא כניסה – שוב אני מדבר כרגע מלמעלה – מעבר להיבט הבטיחותי, להיבט הצרכני.

<חן בר יוסף: מתקבלות עשרות פניות צרכניות לגבי הגז, חלקן על קשיים אובייקטיביים אמיתיים שהציבור לא מודע מה החברות אמורות לעשות וחלקן מחוסר התנהלות כלכלית סבירה של החברות ביחס ללקוחותיהם.

<חן בר יוסף: עד היום לשר התשתיות הלאומיות לא היתה סמכות בכלל להגיד שום דבר על ההיבטים האלה, זה חנה בפתחם של אחרים, של גורמי מסחר כאלה ואחרים במשרד התמ"ת.

<חן בר יוסף: הרעיון הוא שעכשיו יאפשרו לשר- - -

אבישי ברוורמן: יש גוף אחד, אחראי אחד, סמכות אחת.

<חן בר יוסף: זה הרעיון, כאשר לשר יתאפשר לכתוב תקנות ולחוקק חקיקת משנה שקשורה להיבטים הצרכניים.

<חן בר יוסף: זה הנקודה השנייה.

<חן בר יוסף: הנקודה השלישית, שעלתה אתמול באופן נחרץ מאוד בוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא שיש לא מעט עבריינות בתחום והיא מגיעה משני כיוונים.

<חן בר יוסף: אחת, גניבות פשוטות, אבל לצערנו יש חשש שהגנבים הפשוטים האלה לא ייתפסו.

<חן בר יוסף: קשה לרדוף אחרי זה: יש 2.5 מיליון בתי אב, מדינת ישראל גודלה רק 21,000 קילומטרים אבל לא משנה כמה מפקחים יהיו לנו לא נגיע לכל פינה.

<חן בר יוסף: הרעיון הוא לנסות באמצעות החקיקה הנוכחית "לייבש את הביצה" ולא רק "לתפוס את היתושים", באלגוריה כמובן.

<חן בר יוסף: לכן נכנס גם היבט של סנקציות למי שסיפק לגורם כזה- - -

אבישי ברוורמן: למי שהוא שותף לדבר עבירה.

<חן בר יוסף: היסוד של דבר העבירה.

<חן בר יוסף: זה נקודה נוספת.

<חן בר יוסף: הרחבה של הסמכויות המינהליות של המנהל לענייני בטיחות בגז בכל הקשור לתנאים מהותיים לקבלת רישיון ספק.

אבישי ברוורמן: רק בשביל ההיסטוריה, מי אחראי על הבטיחות בגז?

<חן בר יוסף: מכיוון שהזכרת את חוק הגז טבעי – יש מנהל לענייני בטיחות גז גפ"מ, מר גסנר, שחולה היום לצערנו ולכן לא יכול להשתתף פה בדיון, הוא מממונה לענייני בטיחות בגז, מהנדס בהכשרתו.

<חן בר יוסף: זה אצלנו.

<חן בר יוסף: בגז הטבעי יש מנהל לענייני בטיחות בגז הטבעי, יאשה יורבורסקי, שנמצא אתנו.

<חן בר יוסף: יש שני מנהלים בשני תחומים קרובים אך שונים.

<חן בר יוסף: זה בא להרחיב את הסמכויות המינהליות של המנהל לענייני בטיחות בגז.

<חן בר יוסף: חיזוק סמכויות הפיקוח והאכיפה והתאמתם לחקיקה העדכנית, כל מיני צווים וחוקים היסטוריים שקשורים לאכיפה שעברו התאמה, כולל היכולת, במקרים מסוימים, להיכנס לחצרים ואלמנטים אחרים שקשורים עם היכולת הפיזית להגיע לבלון הגז ולמתקן המסכן, לגעת בו ולהוציא אותו ממקומו.

<חן בר יוסף: גם החמרת הענישה על עבירות חמורות בתחום הגז.

<חן בר יוסף: עד היום – לא נגיד שהעבירות היו קלות, אבל לדעתנו, ומצאנו לנכון, ומצאנו גם אוזן קשבת לעניין הזה במשרד המשפטים, שיש פה עבירות שבאמת קרובות מאוד לסכנה מיידית ולכן יש מקום להחמיר את הענישה כלפי מי שעבר אותן.

<חן בר יוסף: והתאמת סעיפי העונשין בחקיקה עדכנית כיוון שכאשר עושים תיקון צריך להתאים אותו לכל שאר האלמנטים.

אבישי ברוורמן: מר בר יוסף, אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון הכללי לפני שנתקדם בהקראה.

אבישי ברוורמן: כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: שלום, תודה רבה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו בהתאחדות התעשיינים מייצגים את 4 חברות הגז הגדולות.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו מברכים על הצעת החוק.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו חושבים שבהחלט התיקון לחוק נותן אפשרות אכיפה והגברת הבטיחות.

<כרמל פלדמן אבוטבול: חשוב לציין בכל המכלול הזה, כפי שמר בר יוסף ציין, שיש שלושה אלמנטים.

<כרמל פלדמן אבוטבול: יש את הרגולטור, שאחראי על הרישוי והאכיפה, וצריך באמת לתת לו יותר סמכויות; יש את החברות שצריכות לעמוד באותם תנאי חקיקה; וחשוב לזכור גם שהצרכנים הם חלק חשוב מאוד בבטיחות.

<כרמל פלדמן אבוטבול: אנחנו חושבים שבהזדמנות זאת של התיקון חשוב לתת אמצעים גם לראות איך מונעים מהם להתקשר עם אותו ספק לא מורשה.

<כרמל פלדמן אבוטבול: כלומר, אם יהיה סוג של הרתעה ואותם צרכנים יידעו שהם עלולים להיענש, פרט לסכנה הבטיחותית שיש בהתקשרות כזאת, יכול להיות שזה יהיה עוד מוקד הרתעה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, גברת פלדמן.

אבישי ברוורמן: תמים יאסין, מנהל "אופק גז", בבקשה.

<תמים יאסין: שלום אדוני.

<תמים יאסין: בעיקרון אנחנו מסכימים עם מר בר יוסף על העיקרון, שצריך לשמור על הביטחון של הציבור ועל הבטיחות.

<תמים יאסין: אנחנו לא מסכימים אתו על הדרך בחלק מן הדברים.

<תמים יאסין: יש בחוק הזה נקודות שנלחמות בפירטיוּת, וזה מצוין ואנחנו בעד.

<תמים יאסין: צריך למגר את התופעה הזאת וגם את תופעת גניבת המכלים.

<תמים יאסין: אבל מצד שני, לתת למנהל סמכויות שהן – כפי שנסביר בהמשך – בלתי חוקיות וגם בלתי חוקתיות, למנהל שלצערי הרב לא יכול להגיד לוועדה כמה פקחים הוא צריך, אז אילו סמכויות צריך לתת לו, ומה הוא יעשה עם הסמכויות?

<תמים יאסין: על הנקודה הזאת אני מבקש לעמוד.

<תמים יאסין: ההסבר יבוא בהמשך.

<תמים יאסין: לפי דעתי הכיוון לא נכון.

<תמים יאסין: צריך פה לשפר את הבטיחות ולגרום לתחרות.

<תמים יאסין: החוק הזה מוביל ליותר אנשים בכלא ויותר אנשים בקבר.

<תמים יאסין: צריך להסדיר את זה, אסטרטגית לשנות את החשיבה.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע, מר יאסין?

אבישי ברוורמן: שים את עצמך במקום בר יוסף, במקומי או במקום שר התשתיות הלאומיות.

אבישי ברוורמן: תן לי הצעה מה צריך לעשות.

<תמים יאסין: אתן לך את ההצעה הכי פשוטה.

<תמים יאסין: חשמל יותר מסוכן מגז, אדוני.

<תמים יאסין: אין לנו מוות מחשמל, אין לנו אירועי חשמל כי יש מפסק אוטומטי בכל בית.

<תמים יאסין: בגז יש דבר שנקרא גלאי גז, הוא מריח את הגז וסוגר את הברז.

<תמים יאסין: הוא עולה בין 100-200 שקל.

<תמים יאסין: מה הבעיה לחייב את הציבור להתקין גלאי גז בביתו?

<תמים יאסין: למה צריך לחוקק עוד ועוד חוקים ופקחים ותקציבים?

<תמים יאסין: למה?

<תמים יאסין: צריך לומר משפט אחד: חובה להתקין גלאי גז בכל בית.

<תמים יאסין: חברת גז לא תספק גז לצרכן שלא מותקן בביתו גלאי גז, נקודה.

<תמים יאסין: למה אנחנו צריכים את כל הסיבובים האלה ותקציבים ורישיונות וביטול רישיונות וסמכויות-כמו-אלוהים וכל הבלגן הזה?

<תמים יאסין: זה בסך הכול מעצים את חברות הגז הגדולות, זה הורס את הרפורמה בגז.

<תמים יאסין: 25 שנים לא מצליחים לחדור לשוק, כל החברות החדשות מהוות 10% בקושי.

<תמים יאסין: זה בגלל החוקים האלה, בגלל החסמים האלה, בגלל החשיבה הלא נכונה.

<תמים יאסין: צריך לקבוע חובה להתקנת גלאי גז בכל בית, נקודה.

<תמים יאסין: לא צריך מעבר לזה, אדוני.

<תמים יאסין: הנה, נתתי לך את הפתרון ב-150 שקל.

אבישי ברוורמן: אבקש להתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: זה הערה מעניינת.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו רוצה לדבר?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<יורם טמיר: אני מנכ"ל "מרכז הגז" ונציג חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

<יורם טמיר: מה שחסר לי בכל העניין הוא הקשר בהסדרת השוק, משום שהאטרקציה לעבירות קיימת בפערי המחירים שנובעים מכשל הרפורמה, שכבר דיברנו עליו, שנמשך 25 שנים.

<יורם טמיר: אם לא יטפלו בהסרת הכשלים ותיקון משק הגז, בעניין של פערי המחירים הגדולים, אז כל שיפור שנעשה, אם נסכים או לא נסכים, רק התיקונים שמוצעים פה מצריכים לפחות עוד 30 פקחים, שאינם.

אבישי ברוורמן: אתה בעל ניסיון.

אבישי ברוורמן: מה לגבי ההצעה של מר יאסין?

<יורם טמיר: הצעה מאוד עניינית וטובה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<אברהם פרל: אני מ"מרכז הגז".

<אברהם פרל: אדוני היושב-ראש, בעבר היה דיאלוג בין המשרד הנכבד, ששינה את שמו עכשיו, הוא ארוך יותר מאשר היה, ובין חברות הגז, גם הקטנות, מה שלא קרה הפעם וגם לא בפעמים קודמות.

<אברהם פרל: רק הבטחות היו פה בפניך, אדוני, ובפני קודמיך, והשר שמחון גם קבע ואמר בזמנו שהתחרות תשפר את הבטיחות וזה ברור.

<אברהם פרל: נהגו לקרוא לנו לפני החקיקה והיו מתייעצים אתנו, היינו אומרים להם הרבה דברים לפני החקיקה, כמו ההערות שיעלו פה בהמשך.

<אברהם פרל: והכי חשוב, אדוני, באמת, אם יפסיקו עם כל-כך הרבה תקנות וחוקים לא יצטרכו כל-כך הרבה פקחים.

<אברהם פרל: ראה, אדוני, במשך שישים שנים פעל השוק הזה עם 4 חברות בישראל, בלי פיקוח ובלי סיפורים, עם קרטל שקט וטוב ולא היה שום דבר.

<אברהם פרל: מאז 1988-1989 אדוני ישים לב כמה ועדות עברנו פה, ואדוני מכיר אותן ויודע את הכלכלה שבהן.

<אברהם פרל: הכול פה עניין של – עצוב לי להגיד – הון-שלטון.

<אברהם פרל: תודה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עוד מישהו רוצה להתבטא?

<בני כלפון: שמי בני כלפון, אני מנהל האגודה לתרבות הדיור בסניף עכו.

<בני כלפון: נאמרו כאן כמה דברים חשובים.

<בני כלפון: נושא גלאי הגז, אולי זה חלקי.

<בני כלפון: נושא הקרטלים, זה מאוד חלקי.

<בני כלפון: אני מגיע ממש בשעות אלה מתוך מקום האסון בעכו העתיקה.

<בני כלפון: אתם לא יודעים מה קורה בשטח.

<בני כלפון: מדובר אולי גם בקרטלים, מדובר באספקה של גז.

<בני כלפון: אנשים גרים בבתים שבתוכם נמצאים מכלי גז, יש "פצצות מתקתקות" בתוך בתים.

<בני כלפון: מדובר פה על 5-6 פקחים.

<בני כלפון: אתמול התלוויתי לשני פקחים של משרד האנרגיה.

<בני כלפון: הם הוציאו ב-3 בתים סמוכים את בלוני הגז מתחת לכיור.

<בני כלפון: אין שום אכיפה בנושא.

<בני כלפון: פניתי בשם האגודה לתרבות הדיור, ריכזתי פניות של תושבים, ואחרי כל פיצוץ כזה בירושלים, בנתניה ובעכו יש תגובות מאוד חמורות של ציבור שחושש.

<בני כלפון: פניתי למשרד האנרגיה, לממונה על פניות הציבור, יונה אמיר.

<בני כלפון: היא כתבה לי בפירוש: זה לא נושא שלנו, זה בטיפול משטרת ישראל, יחידת לה"ב 433.

<בני כלפון: כל הדברים האלה נמצאים במסמכים.

אבישי ברוורמן: אני מבין את מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: הסאגה הזאת חוזרת כל הזמן.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי אליך, מה אתה ממליץ?

אבישי ברוורמן: איך לדעתך אפשר לפתור את הבעיה?

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

אבישי ברוורמן: אנחנו בהפקרות מוחלטת.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך?

<בני כלפון: ההצעה שלי היא לתת סמכויות אכיפה.

<בני כלפון: אם משרד התשתיות טוען שזה לא בסמכותו, שימנו כאן מישהו שזה בסמכותו.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק הזאת לוקחת את הכול למשרד אחד, אבל אתה טוען שגם כשהכול יהיה מרוכז במשרד אחד על חלק מהעבריינים אומרים שזה בסמכות המשטרה, ואני יודע כבר שנים שלמשטרה אין משאבים – אני לא רוצה להעיר שום דבר על העולם התחתון.

אבישי ברוורמן: היתה קריקטורה נהדרת ב"הארץ" אתמול, שכאשר בשיקגו יש פיצוץ אומרים: "מה אתם חושבים, פה זה תל-אביב?

אבישי ברוורמן: איך אתם מתנהגים?

אבישי ברוורמן: " לכן כשאין משאבים למשטרה ואין לה כוח אדם אז ברור שהיא גם לא תעסוק בזה.

אבישי ברוורמן: לכן אתה אומר שיש בעיה של אכיפה.

אבישי ברוורמן: השאלה אם האכיפה הזאת צריכה להיות משטרתית, בין השאר, או באמצעות המשרד שנוסיף לו כמה פקחים.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אופיר מנשה שגב: אני עורך-דין של חברת "אובק גז".

<אופיר מנשה שגב: אני מבקש לומר כמה מילים.

<אופיר מנשה שגב: כל מי שיושב פה מסכים שיש שני שיקולים חשובים מאוד בתחום הגפ"מ.

<אופיר מנשה שגב: אחד, שיקול הבטיחות.

<אופיר מנשה שגב: שתיים, הגברת התחרותיות בשוק.

<אופיר מנשה שגב: אני מזכיר גם שיש כבר שתי החלטות ממשלה שקראו להגביר את התחרותיות בשוק.

<אופיר מנשה שגב: האחת היא החלטה מספר 2179.

אבישי ברוורמן: אל תכעיס אותי עם אזכור החלטות הממשלה.

אבישי ברוורמן: כאשר באתי לכנסת לפני 8 שנים התחלתי לבדוק החלטות ממשלה, ופעם אפילו הייתי שר אפילו.

אבישי ברוורמן: 70% מהחלטות הממשלה בישראל, יום אחרי שמחליטים אף אחד לא עושה איתן כלום ורק 30% מהן מבוצעות.

אבישי ברוורמן: אז בואו לא נציין את החלטת הממשלה.

אבישי ברוורמן: בואו נגיד מה עושים היום כדי לשפר.

<אופיר מנשה שגב: לצערנו החוק המוצע לא מתמודד בהצלחה עם הכשלים שיש בתחום הזה.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

<אופיר מנשה שגב: קודם אגיד מה לדעתי הבעיה ואז מה אני מציע.

<אופיר מנשה שגב: בחוק המוצע יש פגיעה בערכי יסוד של חוק-יסוד: חופש העיסוק, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ואפילו חוק-יסוד: הכנסת.

<אופיר מנשה שגב: למעשה החוק המוצע קובע שהמנהל לענייני הבטיחות קובע הכול.

אבישי ברוורמן: זה כבר נאמר.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר על דברים שנאמרו ושגם אתה אמרת כבר.

אבישי ברוורמן: יש פה אנשים רבים, ותיכף תהיה לנו ישיבה על יוקר המחיה והמזון.

אבישי ברוורמן: אנא תצמצם.

<אופיר מנשה שגב: צריך לעשות מדרג של העבירות, למשל העבירות החמורות שגורמות לפגיעה מיידית.

אבישי ברוורמן: תעיר הערה נקודתית כשנגיע לסעיף.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה אדוני.

אבישי ברוורמן: נא לא לחזור על דברים שנאמרו, רק למי שיש משהו להוסיף.

<שלמה אביטן: אני מחברת "גז יגל".

<שלמה אביטן: יש פה 4 חברות גדולות ששולטות על השוק הזה, שמחזיקות כ-90% ממנו, אין זה סוד.

<שלמה אביטן: לגבי הבטיחות, אני חושב שכדאי להעיר שעם הבטיחות יכולה לבוא התחרות.

<שלמה אביטן: אם אתה כבר דן ביוקר המחיה, הבן, 4 חברות הגז הגדולות קונות גז בממוצע ב-4,500 שקל לשנה והגז נמכר לצרכנים הסופיים בקרוב ל-25,000 שקל.

<שלמה אביטן: יש להן אינטרס לשמור על כל החוקים ולהטיל בפנינו כל מכשול אפשרי בכל הנוגע לחידוש רישיון, ועליהן תמיד לא חלים החוקים בגלל שהן קיימות לפני הכניסה לתוקף של התקנה ותמיד יש להן את כל הדרישות.

אבישי ברוורמן: איך אתה עוזר לבטיחות?

<שלמה אביטן: אנחנו החברה החמישית בגודלה היום אחרי 4 החברות הגדולות ואנחנו עושים הרבה בטיחות.

אבישי ברוורמן: לגבי הצעת החוק הזאת, אתה מציע שינוי?

אבישי ברוורמן: אתה מציע לקבל אותה?

<שלמה אביטן: בהצעת החוק הזאת יש הרבה דברים שנוגדים זה את זה.

אבישי ברוורמן: אז תדבר כאשר נדון בסעיפים, תעיר הערות לגבי כל סעיף.

<שלמה אביטן: אני יכול להתייחס לסעיפים עכשיו.

אבישי ברוורמן: תתייחס כאשר נגיע לדיון בסעיף.

<שלמה אביטן: לגבי הצעת החוק, היא בסדר.

<שלמה אביטן: צריך להכניס פה עוד כמה שינויים, וחלק מן הדברים צריך לגרוע ממנה כי לא יכול להיות שבכל 3 שנים נתחיל להתעסק בשאלה אם חברה קטנה כן יכולה לעמוד בתנאים או שהמנהל יחליט אם אני אמכור גז בבאר-שבע או בצפת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון על כך כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רונן הופמן, בבקשה.

רונן הופמן: שאלת הבהרה לגבי גלאי הגז, שנשמע לי רעיון מעניין.

רונן הופמן: מי יודע לענות על זה?

רונן הופמן: הגלאי הזה מחובר לאיזה מפסק שיודע להפסיק את הדליפה כאשר יש דליפה של גז?

<תמים יאסין: כן.

<תמים יאסין: הוא מחובר לברז חשמלי שסוגר את הגז באופן אוטומטי.

<לאה ורון: האם יש ייצור או ייבוא על-ידי כמה וכמה חברות של אותו גלאי?

<תמים יאסין: כן, יש בארץ.

<צחי בר ציון: יש רק יבואן אחד.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני רוצה תשובה כשי לחזק את מה שאמר חבר הכנסת הופמן.

אבישי ברוורמן: יש איזו סמכות במשרד האנרגיה, או במשרד הכלכלה, מישהו שמבין בזה?

אבישי ברוורמן: אני לא מבין בזה.

אבישי ברוורמן: אולי זה פתרון אדיר.

אבישי ברוורמן: למה לא מיישמים אותו?

אבישי ברוורמן: יש איזו תשובה מקצועית מעבר לשיחות על משפטים ותחרות?

אבישי ברוורמן: אולי יש פה פתרון.

אבישי ברוורמן: חן בר יוסף, אתה יכול לבדוק את זה ולתת לי תשובה?

אבישי ברוורמן: אולי יש פה פתרון שיכול לעזור שיהיה גז בטיחותי.

<אופיר הלל: אדוני יכול להעלות את זה כתנאי לטופס 4 בבתים חדשים שנבנים היום, להוסיף את הדבר הזה.

<אופיר הלל: השאלה שעלתה היא שאלה נכונה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רושמים לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: אם יש רעיון טוב – אני מאמין בחוכמת השולחן, בכל הדיונים, כאשר ביחד חושבים איך לפתור את הבעיה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, מר בר יוסף, תבדוק את זה.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שנוסיף את זה להצעת החוק באיזו התניה נוספת ואולי הדבר הזה יביא לשיפור.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר יאסין.

<אילן מירון: אני מחברת "פזגז".

<אילן מירון: אנחנו מברכים על ההסדרה בהצעת החוק.

<אילן מירון: רציתי להעלות 3 נקודות בנוגע לבטיחות.

<אילן מירון: נושא אחד, דיברנו עליו אחרי האירוע הקודם בירושלים, הוא ההסדרה של נושא ההדרכה בתחום לימודי הגז, כדי שהמתקינים יהיו טובים ומיומנים.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בפעם שעברה.

<אילן מירון: נושא שני, הסדרה של תמ"א 38.

<אילן מירון: היום נעשים שינויים במבנים כתוצאה מתוספות בנייה ונושא הגז שם נשאר פרוץ לחלוטין.

<אילן מירון: אנחנו מציעים להסדיר, כחלק מהתנאים לקבלת היתר הבנייה, גם את נושא הפיקוח, על כך שבכל זמן בעת הבנייה נושא הבטיחות בגז לא נפגע, כי צינורות לפעמים נשארים תלויים באוויר וזה סכנה אמיתית.

<אילן מירון: נושא שלישי הוא ההסדרה של הענישה, ודובר על זה אתמול בוועדה לענייני ביקורת המדינה, נושא החאפרים בכל שרשרת האספקה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: רק דבר אחד, שאלתי שאלת הבהרה, מר בר יוסף, גברת ליפשיץ.

אבישי ברוורמן: אמרתי שלהצעת החוק הזאת יש השלכות, לפי ההגדרה, גם על הגז הטבעי, אחרת יאשה יורבורסקי לא היה יושב פה.

אבישי ברוורמן: בהקשר הזה אני רוצה לציין – כי אני רואה פה את מר חיימוביץ, מנכ"ל "פניציה" – אם בתוך הגדרת החוק, מעבר לבטיחות, כתוב גם שיווק וכל מיני דברים מן הסוג הזה, אני מעלה, אולי לא נדון בזה עדיין היום, את הפתרון הבעייתי של הובלת גז טבעי דחוס למפעל "פניציה" בצפון.

אבישי ברוורמן: הבעיה שהעלה משרד האנרגיה היא בעיה של בטיחות.

אבישי ברוורמן: לשכת שר האנרגיה טוענת שאפשר לפתור את הבעיה באמצעות התיקון לחוק שאנחנו דנים בו כעת, באמצעות העברת סמכויות ואחריות למשרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: ישבתי פה לפני חודש – אתם יודעים שיש גז בארץ, אבל אין גז.

אבישי ברוורמן: יש גז אבל אין גז.

אבישי ברוורמן: למה אין גז?

אבישי ברוורמן: כי התעשיינים, הצרכנים, לא מקבלים אותו.

אבישי ברוורמן: יש בעיות עם צינור.

אבישי ברוורמן: צריך להוליך את הגז, ואז עולה כאן שאלה.

אבישי ברוורמן: משרד התחבורה שמוליך – ואני חוזר ואומר, זה הבדל תהומי, גז טבעי זה דבר אחד וגז בישול (גפ"מ) זה דבר אחר, והציבור לפעמים מתבלבל.

אבישי ברוורמן: אלה שני נושאים שונים לגמרי.

אבישי ברוורמן: התנהל פה דיון סגור, כאשר אנשי מפעל "פניציה" טענו שעוד מעט אולי אפילו המפעל ייסגר אם הוא לא יקבל את הגז.

אבישי ברוורמן: נושא ההובלה – יש כל מיני דברים אחרים, למשל אמוניה וכל מיני דברים מסוכנים שעוברים – נמצא בסמכות משרד התחבורה, אבל מכיוון שיאשה יורבורסקי יושב פה, הוא אומר במשרד האנרגיה שהדעה שלו שונה, שהוא עדיין לא בדק לגבי ההובלה של הגז הטבעי, לא גפ"מ, ל"פניציה".

אבישי ברוורמן: אני יושב פה בתור נציג הכנסת ומחכה כבר שה"יש גז" יעבור ל"יש גז ל'פניציה' ".

אבישי ברוורמן: בתחילת חודש מרץ, ב-4 במרץ אקיים דיון בנושא הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שעד אז משרדי הממשלה יביאו פתרון לנושא "פניציה", או באמצעות התיקון לחוק הגז או באמצעות סיוע כלכלי למפעל.

אבישי ברוורמן: לא ייתכן שמפעל ייסגר ו-300 עובדים ילכו הביתה – זה כנראה לא יהיה המפעל האחרון – כי ממשלת ישראל לא מסוגלת לעמוד בהבטחה לספק למפעל גז, או באמצעות צינור או באמצעות גז דחוס (ENG).

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה לפרוטוקול ואני מסתכל אליך, מר חיימוביץ.

<ערן חיימוביץ: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני מבקש להתקדם, קודם כול לגבי הצעת החוק כרגע, אבל אולי מישהו רוצה להתייחס להערה שלי.

אבישי ברוורמן: החוק הזה נראה כאילו הוא מתייחס לגפ"מ אבל יש לו השלכות גם לגז הטבעי.

<עדנה הראל: אני ממשרד המשפטים.

<עדנה הראל: גם המשפטנים של משרד האנרגיה בוודאי ירצו להתייחס.

<עדנה הראל: קודם כול, חוק הגז (בטיחות ורישוי) חל באותה מידה גם על גז טבעי.

אבישי ברוורמן: חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: אלה נושאים שונים לחלוטין.

אבישי ברוורמן: מה שיש פה עם הגפ"מ הוא סיפור בפני עצמו – מבנה השוק, הפראות, חוסר האכיפה.

אבישי ברוורמן: מה שיש לגבי גז טבעי הוא סיפור אחר.

אבישי ברוורמן: ישבתי פה בחדר סגור, ישבו פה אנשים, ביניהם מר פרי, ואמרו לי שאין שום סיכון, שחלים כאן התקנים האירופאים בהובלה רגילה של גז טבעי במשאיות, וערן חיימוביץ מ"פניציה" מחכה כבר חודשים ועוד מעט יסגרו את המפעל.

אבישי ברוורמן: יאשה יורבורסקי, שאני מכבד אותו – הוא אומר שהפכנו אותו להיות יותר מפורסם אפילו מגוגול – אמר: לא, אני לא מוכן.

אבישי ברוורמן: שר האנרגיה ושר התחבורה, אני מחכה להם, או לראש הממשלה שיחליט ביניהם, כי אם לא יסיעו גז אז לא משנה שמצאנו גז, לא יהיה מפעל "פניציה", לא יהיו מפעלים, לא יהיה כלום.

אבישי ברוורמן: עד 4 במרץ אני מקווה לקבל תשובה סופית.

אבישי ברוורמן: מספיק! הצעת החוק שלפנינו עוסקת גם בגפ"מ וגם בגז טבעי ובדיון ב-4 במרץ אתייחס לכל ההשלכות לגבי הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: אומר את זה בסוף.

<עדנה הראל: אדוני, אנחנו מבקשים, יכול להיות שיש לך איזו טעות או תמונה לא מלאה לגבי המצב המשפטי הקיים.

<עדנה הראל: לכן גם גברת דרורה ליפשיץ, היועצת המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים וגם אני היינו רוצות להוסיף.

אבישי ברוורמן: אשמח.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דרורה ליפשיץ: לאו דווקא לעניין טעות בהבנת המצב החוקי, אבל חוק משק הגז (בטיחות ורישוי) מתייחס באופן מפורש בהגדרות שלו גם לגז טבעי, כאשר החוק קובע שמבחינת הבטיחות, לעניין גפ"מ יש את הממונה שהזכיר חן בר יוסף, מר יהודה גסנר שחולה היום, ולגבי הגז הטבעי הממונה הוא יאשה יורבורסקי שיושב אתנו.

אבישי ברוורמן: ולכן?

<דרורה ליפשיץ: לכן החוק בהיבטים של הבטיחות רלוונטי בהחלט בכל ההוראות שלו גם לגז הטבעי.

<דרורה ליפשיץ: לעניין שהזכרת, ניסינו למצוא פתרונות, אגב המחלוקת בענייני הבטיחות והובלת הגז הטבעי הדחוס, שלא דורשים חקיקה אלא יכולים להיעשות בדרך של העברת תחומי פעילות במסגרת ממשלתית.

<דרורה ליפשיץ: עדיין אין הסכמה בתוך משרדי הממשלה.

<דרורה ליפשיץ: מכיוון שזאת הצעת חוק ממשלתית, להביא פתרון בדרך של חקיקה שהוא לא מוסכם על משרדי הממשלה אנחנו לא יכולים.

<דרורה ליפשיץ: אנחנו מקווים שנצליח לעשות את זה בדרך של העברת תחומי הפעילות בהחלטות ממשלה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לומר בצורה ברורה, העסק הזה, עם הובלת הגז ל"פניציה", הוא סיפור ארוך.

אבישי ברוורמן: כאשר ישבתי כאן בדיון בדלתיים סגורות והסאגה הזאת היתה ברורה, שהתוצאה תהיה סגירת המפעל, פיטורי עובדים, משקיעים שיעזבו, גם שר האנרגיה וגם שר התחבורה אמרו לי שצריך לפתור את זה.

אבישי ברוורמן: עד היום לא קרה שום דבר בנושא הזה, פרט להסברים שימשיכו לדון בנושא.

אבישי ברוורמן: אחריות צריך לקבל וכאשר יש אחריות צריך לקבל החלטות.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול לקבל תשובות משפטיות, שהדבר הזה יימשך.

אבישי ברוורמן: לכן אמרתי, אם זה לא "ייסגר" עד 4 במרץ אדאג לכך שזה יהיה בחקיקה.

<עדנה הראל: ברשותך, בכל זאת אשלים את ההסבר לעניין המצב המשפטי.

<עדנה הראל: המצב המשפטי הוא שהתחום איננו באחריות משרד התחבורה.

<עדנה הראל: תחום הבטיחות בגז, לרבות תחום הבטיחות בגז טבעי, נמצא באחריות של משרד האנרגיה.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: אז בחוק הזה נעביר את זה כך.

אבישי ברוורמן: לא ייתכן יותר מצב שכל פעם יועצים משפטיים מדופלמים מסבירים הסברים.

אבישי ברוורמן: אם בסופו של דבר אף אחד לא מסוגל לקבל החלטה לגבי הובלת הגז אז שיגידו למר חיימוביץ, מה שכבר אמרו לו: סגור את המפעל, תגיד למשקיעים שילכו הביתה.

<עדנה הראל: ברשות אדוני, אשמח להשלים שלושה משפטים.

<עדנה הראל: אני לא עוסקת כרגע בעניינה הספציפי של "פניציה".

אבישי ברוורמן: "פניציה" כמשל.

<עדנה הראל: ברשותך, אני מבקשת להשלים שלושה משפטים.

<עדנה הראל: התייחסת לעניין מבנה המשק.

<עדנה הראל: אכן מבנה המשק של הגפ"מ ומבנה המשק של הגז הטבעי שונים לגמרי, אלא שענייני מבנה המשק אינם מוסדרים בחוק הגז (בטיחות ורישוי).

<עדנה הראל: הם מוסדרים בדברי חקיקה אחרים.

<עדנה הראל: בדברי החקיקה האחרים, לעניין הגז הטבעי, שהוא אכן מבנה משקי אחר לחלוטין, יש סמכויות נוספות לרשות הגז, חלקן גם בתחום הבטיחות.

<עדנה הראל: הן סמכויות משמעותיות מאוד.

<עדנה הראל: השאלות שעולות לעניין הובלת גפ"מ הן שאלות בכמה מישורים.

<עדנה הראל: פשוט מן הבחינה העובדתית, הממשלה כן עוסקת בהן ולא רק מביאה לך תשובות.

<עדנה הראל: אבל האמירה, שלפיה יש פה עניין של מחדל במצב המשפטי הקיים- - -

אבישי ברוורמן: עכשיו אני עונה לך.

אבישי ברוורמן: יש פה מחדל שהוא לדעתי בושה וחרפה, שיושבים פה חודשים, שמתחייבים למשקיעים, מתחייבים למפעלים, ותמיד אני שומע את כל התשובות האלה, שאף אחד לא מוכן לקבל את ההחלטה.

אבישי ברוורמן: כן, זה מחדל.

<עדנה הראל: כל מה שאמרנו הוא שבמצב המשפטי הקיים יש כאן אחריות, שבעלי האחריות חייבים להפעיל אותה.

<עדנה הראל: אם תהיה החלטה לשנות את המצב המשפטי הקיים אז המצב המשפטי הקיים יבוא לידי ביטוי בדרך אחרת, אבל כרגע בעלי הסמכות והאחריות- - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך רק דבר אחד, אני מכבד אותך, אבל את יועצת משפטית.

אבישי ברוורמן: אני מדבר עכשיו בתור אדם אל מי שאחראי פה במדינה הזאת, אם זה ראש הממשלה או השרים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבהצעת החוק הזאת – וזה בדיוק מה שראיתי – אם היינו מדברים רק על גז בישול לא הייתי אומר מילה, בבקשה, נתייחס לגז הבישול, שזה פשרה טוטלית אחרת.

גילה גמליאל: אבל היא לא אשמה, זה המדיניות.

אבישי ברוורמן: אני לא מאשים אותה.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על המדינה, איך היא מתנהלת פה.

אבישי ברוורמן: אם בהצעת החוק היה מדובר רק על גז בישול, ניחא, אבל מכיוון שפה נכנס גם הגז הטבעי, וזה נושא מרכזי, אנחנו נקיים כאן דיון על הגז הטבעי ב-4 במרץ.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שנושא הגז הטבעי שונה לחלוטין, גם מבחינת הבטיחות וכמובן מבחינת המבנה, אבל הצעת החוק הזאת דנה לא רק בגז בישול אלא גם בגז טבעי ולכן נתייחס לזה בסוף.

<עדנה הראל: אנחנו מסכימים ונשמח להתייחס לכל הפרטים.

אבישי ברוורמן: דרך אגב, למה לא הפרדתם את זה?

<עדנה הראל: ננסה להסביר לאורך הדיון בהצעת החוק, ברשותך.

<עדנה הראל: יש הפרדה מובנית בתוך הצעת החוק, יש ממונים שונים והם מפעילים את הסמכות לפי הדין הקונקרטי.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: יש בירוקרטיה בלתי פוסקת ועם ישראל מסתכל ובוכה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<מרדכי אסל: אני מאגף המטענים במשרד התחבורה, זה האגף שמטפל בהובלה.

<מרדכי אסל: לגבי הגז הטבעי הדחוס, יושבים פה אנשים שכולנו היינו ביחד בצוות ההיגוי הבין-משרדי וסיכמנו שאנחנו נותנים להם את הרישוי על מכליות.

<מרדכי אסל: אני יודע שיש 5 מכליות שכרגע חונות בחצר של "פניציה", ראיתי אותן.

<מרדכי אסל: אנחנו עובדים על-פי חוק שירותי הובלה שקובע שהמכלית חייבת לעמוד בתקנות הבינלאומיות, לענייננו ה-ADR האירופאי.

<מרדכי אסל: היות ואנחנו לא מבינים, כאידיאל אנחנו הולכים לפי הדירקטיבה האירופאית, ה-ADR.

<מרדכי אסל: שתי מעבדות, גם בטכניון וגם ב-TUV הגרמני, אישרו אותן לפי ה-ADR.

<מרדכי אסל: כלומר, מבחינתנו ההנחיות האלה יכולות לעבוד כבר היום בבוקר.

<מרדכי אסל: יש להם את כל הרישיונות.

אבישי ברוורמן: אז למה המכלית לא זזה?

גילה גמליאל: אז איפה הבעיה באמת?

<אייל חנקין: הבעיה, שיש כפילות.

<אייל חנקין: אני מ"סופרגז".

<אייל חנקין: בגפ"מ היום יש באמת כפל דרך חוק שירותי הובלה ודרך חוק הגז (בטיחות ורישוי).

<אייל חנקין: למרות זאת, היחיד שמאשר היום מכליות גפ"מ – גפ"מ לוקח פי 5 או פי 10 ממה שלוקחת מכלית של גז טבעי, בכמות – זה משרד אחד, משרד התחבורה.

<אייל חנקין: זה בגפ"מ.

<אייל חנקין: לגבי גז טבעי דחוס יצא צו ספציפי, on top of – ואני יודע שהחוק מנצח צו – יצא צו הבטיחות לגז טבעי דחוס, שרק שר האנרגיה חתום עליו, שקובע שהמכליות נמצאות באחריות משרד התחבורה.

<אייל חנקין: יש כאן איזה אירוע, כפי שאמר כבוד היושב-ראש, שצריך לסדר אותו, רק את ה-wording שם בשביל לשחרר את זה, כי למעשה הוציא מנכ"ל משרד התחבורה מכתב: חברים, תתחילו לנסוע.

<אייל חנקין: אגב, המכליות האלה נוסעות היום כי, כל האנשים כאן מכירים, מכלית לא מעניין אם היא מלאה או לא מלאה.

<אייל חנקין: ברגע שהיא נוסעת, הרי השוטר לא עוצר אותה כדי לבדוק מה היא מובילה.

<אייל חנקין: למכליות היום יש רישיון והן נוסעות.

<אייל חנקין: יש כאן איזה אירוע משפטי שצריך לפתור אותו.

גילה גמליאל: יש פתרון פה בהצעה הספציפית?

<דרורה ליפשיץ: הבעיה היא לא בהבדל משפטי.

<דרורה ליפשיץ: אין הבדל משפטי בעניין ההובלה בין הגפ"מ ובין הגז הטבעי.

<דרורה ליפשיץ: התעוררה בעיה אמיתית של מחלוקת בענייני בטיחות.

<דרורה ליפשיץ: התחלנו את הדיון בענייני בטיחות, ואגב האסונות, גם גז טבעי הוא חומר מסוכן, גם מגז טבעי חס וחלילה יכולים להיות אסונות.

<דרורה ליפשיץ: כאשר אין בעיה וכולם מסכימים אז לא משנה – חותם משרד התחבורה, חותם משרד האנרגיה ואין בעיה.

<דרורה ליפשיץ: כאשר יש בעיה אמיתית ואף אחד לא רוצה חס וחלילה שיהיה אסון בעניין הזה, כשיש מחלוקת – לא יכול לבוא הממונה ולעצום עיניים ולהגיד: אני חושב שזה מסוכן ולמרות זה אחתום.

<דרורה ליפשיץ: אף אחד מאתנו לא ירצה שהוא יעשה את זה.

<עדנה הראל: אולי נוסיף גם שיש לנו ועדה ממשלתית.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנשים רבים באו לכאן והם חושבים שזאת שיחה חדשה שהחלה הבוקר.

אבישי ברוורמן: השיחה הזאת מתנהלת כבר כמה זמן?

<אייל חנקין: 8 חודשים.

אבישי ברוורמן: 8 חודשים.

אבישי ברוורמן: השיחה הזאת מתנהלת כבר 8 חודשים.

<אייל חנקין: 5 מיליון שקל לחודש ל"פניציה".

אבישי ברוורמן: 8 חודשים, וזה לאחר שישבתי פה בישיבה בדלתיים סגורות, בלי תקשורת.

אבישי ברוורמן: בא אליי האיש הבטיחות במשרד התחבורה ואמר: אני מביא דברים יותר מסוכנים כרגע, ומאשרים.

אבישי ברוורמן: הנה, יושב פה מר פרי מהטכניון.

אבישי ברוורמן: יאשה יורבורסקי אומר: לא, אני צריך לבדוק.

אבישי ברוורמן: רבותי, כך לא מנהלים מדינה.

אבישי ברוורמן: אפשר להגיד: בטיחות.

אבישי ברוורמן: אם מישהו טוען שזה בטיחותי ומישהו טוען שזה לא בטיחותי, יחליטו דבר אחד, מי קובע, הוא או הוא, ויקבלו החלטה.

אבישי ברוורמן: בשביל זה יש ממשלה.

אבישי ברוורמן: לא ייתכן שהפארסה הזאת תימשך בהסבר של יועצים משפטיים.

גילה גמליאל: מה קורה במצב כזה באמת, כשאחד טוען שזה לא בטיחותי והשני טוען שזה כן בטיחותי?

<דרורה ליפשיץ: ניסינו להעביר את הסמכויות בדרך של החלטת ממשלה למשרד התחבורה.

<דרורה ליפשיץ: זה לא הסתייע ועוד לא הסתיים.

גילה גמליאל: מדוע זה לא הסתייע?

<דרורה ליפשיץ: כי לא הגענו להסכמות, משרד האנרגיה לא הגיע להסכמות עם משרד התחבורה.

גילה גמליאל: אבל איפה זה עומד?

גילה גמליאל: אפשר לא להגיע להסכמות גם עוד עשור.

<דרורה ליפשיץ: השאלה היא זאת, אם זה יתוקן – אפשר גם ליזום תיקון חקיקה בעניין הזה – צריך להבין, יחליט משרד התחבורה, אני לא יודעת מה הוא יחליט, אם זה יהיה אצלו ובאחריותו.

<דרורה ליפשיץ: יושב פה הממונה על ענייני בטיחות ואומר שההובלה לא בטוחה, ושמעו אותו האנשים.

<דרורה ליפשיץ: את זה צריך לדעת.

אבישי ברוורמן: יאשה יורבורסקי אומר שהוא לא בדק.

אבישי ברוורמן: שמעתי את זה ממנו בישיבה הקודמת לפני חודש.

אבישי ברוורמן: הוויכוח מתנהל כבר 8 חודשים.

אבישי ברוורמן: יש ממשלה.

אבישי ברוורמן: אין דבר שהוא בטוח לגמרי.

אבישי ברוורמן: גז טבעי, הסבירו לי כל-כך הרבה אנשים, זה סיפור לגמרי שונה בעניין הבטיחות מאשר הגפ"מ, ויש אנשים שמערבבים ביניהם.

אבישי ברוורמן: לגמרי דבר אחר.

אבישי ברוורמן: ישבו פה מומחים ממשרד התחבורה ואמרו: אנחנו מובילים דברים יותר מסוכנים על-פי התקנים האירופאים, תנו לנו להעביר את הגז.

אבישי ברוורמן: מצד שני, יאשה יורבורסקי אומר:

אבישי ברוורמן: אני עוד לא בטוח.

אבישי ברוורמן: רבותי, אפשר לשבת פה גם עוד שנה ועוד שנתיים כי בישראל מקובל מאוד לא להחליט, ואז שיגידו לו לסגור את המפעל.

אבישי ברוורמן: כל שביקשתי גם אז, זה לא התפקיד שלך ולא התפקיד שלה.

אבישי ברוורמן: אם שני שרים לא יכולים להחליט אז שיחליט ראש הממשלה.

<לאה ורון: האם יש שורה של בקשות שאתה ביקשת מהחברה על מנת להפוך את ההובלה לבטוחה ובטיחותית, או שאתם מסתתרים מאחורי העניין שההובלה איננה בטוחה וזהו?

<יאשה יורבורסקי: קודם כול, ביקשנו.

<יאשה יורבורסקי: עדיין לא סיימו את העבודה לגבי מה שביקשנו.

<לאה ורון: לא סיימו את העבודה אצלכם?

<יאשה יורבורסקי: לא, היזמים צריכים להשלים את הבקשות שלנו.

<יאשה יורבורסקי: יחד עם זאת, צריך להיות אחראי אחד.

<יאשה יורבורסקי: לא יכול להיות שיהיו אחראים בזוגות.

<יאשה יורבורסקי: אם משרד התחבורה אחראי אז מהתחלה ועד הסוף, לפי חוק הובלת חומרים מסוכנים.

אבישי ברוורמן: לכן אני רוצה להעביר את התיקון.

אבישי ברוורמן: רבותי, הקשיבו, אם עד 4 במרץ לא תמצאו פשרה בממשלה אביא פה רוב של חברי הכנסת לקבוע סמכות אחת.

אבישי ברוורמן: אמר פה יאשה יורבורסקי: לא ימלכו שני מלכים בכתר אחד.

אבישי ברוורמן: בישראל בדרך כלל ארבעה שרים מתעסקים באותו דבר ואין אחריות.

גילה גמליאל: אם כבר חבר הכנסת אבישי ברוורמן הגיע למצב שהוא כל-כך כועס אז מה הפתרון שאתן מציעות?

אבישי ברוורמן: הן לא מציעות.

גילה גמליאל: מה הפתרון?

<דרורה ליפשיץ: אם מחליטים להעביר את הסמכות למשרד התחבורה, אפשר לעשות את זה.

גילה גמליאל: מי אמור להחליט?

<דרורה ליפשיץ: הממשלה צריכה לקבל החלטה.

גילה גמליאל: יש הסכמה בין שני השרים?

<דרורה ליפשיץ: לא.

<דרורה ליפשיץ: יש רצון של המשרד שלנו.

גילה גמליאל: יש רצון להעביר את זה למשרד התחבורה?

<דרורה ליפשיץ: אנחנו רוצים להעביר את זה.

גילה גמליאל: מה התגובה של שר התחבורה?

אבישי ברוורמן: בבקשה, נציג משרד התחבורה.

גילה גמליאל: מה התשובה?

גילה גמליאל: שר התחבורה מוכן שהסמכות תעבור אליו?

<מרדכי אסל: ישבנו בצוות ההיגוי הבין-משרדי וקיבלנו החלטה, שמשרד התחבורה אחראי על רישוי הרכב, ועל הפעלת הרכב במתקנים אחראי יאשה יורבורסקי, וזה בפרוטוקול.

<יאשה יורבורסקי: מה פתאום?

גילה גמליאל: אתה צוחק כאן, אבל זה ממש לא מצחיק.

אבישי ברוורמן: מישהו קרא את גוגול?

אבישי ברוורמן: מישהו קרא את קפקא?

אבישי ברוורמן: מישהו קרא את קישון?

אבישי ברוורמן: זה הסיפור.

גילה גמליאל: זה פארסה מה שקורה כאן.

גילה גמליאל: זה דבר מזעזע.

אבישי ברוורמן: זה השרים.

אבישי ברוורמן: אל תאשימי אותם.

גילה גמליאל: זה מה שאני שואלת.

גילה גמליאל: אבישי ברוורמן, אני מכירה את שני השרים, ואני מאוד מכבדת אותם ומוקירה אותם, ושניהם גם יודעים לקבל החלטות.

גילה גמליאל: נראה לי – ואתה היית שר ותהיה שר – שלעתים הנתונים שמגיעים אליהם, כי אין להם זמן להגיע לכל דבר, לא מאפשרים לקבל החלטות.

גילה גמליאל: איפה זה עומד היום?

גילה גמליאל: זה הגיע לדיון בישיבת הממשלה?

<דרורה ליפשיץ: כדי שזה יגיע לדיון בישיבת ממשלה זה- - -

אבישי ברוורמן: אעדכן אותך.

אבישי ברוורמן: נפגשתי עם שר התחבורה, נפגשתי עם שר האנרגיה.

אבישי ברוורמן: לא עשיתי את זה באמצעות כלי התקשורת.

אבישי ברוורמן: שניהם כבר רוצים לגמור.

גילה גמליאל: אז איפה נעוצה הבעיה?

אבישי ברוורמן: לכן אני אומר כאן, וזה יירשם בפרוטוקול, אם עד 4 במרץ שני השרים האלה לא יגיעו להחלטה על סמכות אחת כדי שתהיה פה הובלה של גז אמליץ להוביל פה תיקון בחקיקה.

גילה גמליאל: הייתי סוגרת את הישיבה הזאת כל עוד הם לא יגיעו למסקנות.

גילה גמליאל: אני לא צוחקת.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן צריך גם איזה שוט במקביל.

גילה גמליאל: זה פשוט הופך להיות הפקרות.

גילה גמליאל: צריך להבין את חשיבות העניין ולטפל בו.

גילה גמליאל: במקביל תמתינו עם הצעת החוק הזאת.

אבישי ברוורמן: רבותי, לגילה גמליאל הייתי מקשיב גם כשהיתה יושבת-ראש אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת בן גוריון כאשר הייתי נשיא.

גילה גמליאל: יש לי 4 תארים.

גילה גמליאל: הייתי סטודנטית נצחית.

גילה גמליאל: ..

אבישי ברוורמן: היא עוד ממשיכה ללמוד.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להודיע מה אני מתכונן לעשות.

אבישי ברוורמן: ראשית, אני סוגר את הישיבה הזאת.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך את הקריאה כי אני רוצה לקדם את חוק הבטיחות.

אבישי ברוורמן: אתה גם תיתן לי השבוע תשובה לגבי מספר הפקחים שאתה רוצה בתור מינימום ואדרוש את זה ממשרד האוצר.

<חן בר יוסף: תבורך.

אבישי ברוורמן: דבר שני, אם עד 4 במרץ, במועד הישיבה לגבי הגז הטבעי, לא תהיה החלטה מי הריבון בנושא הזה, כדי שלא יסגרו את מפעל "פניציה" ואחרי כן מפעלים אחרים, אעביר את זה כאן בחקיקה ואנחנו נמליץ מי יהיה השר שיקבע.

אבישי ברוורמן: דבר שלישי, בישיבה ב-4 במרץ, מכיוון שעורכת הדין המכובדת, שאני מאוד מעריך, דרורה ליפשיץ או עורכת דין עדנה הראל אמרה את זה, בישיבה הבאה אני הולך לדון בכל האספקטים של הגז הטבעי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש חשש ליצירת מונופול, אני רוצה לשאול את דעתו של הממונה על הגבלים עסקיים לגבי הנושא.

אבישי ברוורמן: את נושא ההולכה כבר שמנו על הפרק כי כפי שאמרתי, אנחנו רואים את הפיאסקו הזה: יש גז אבל אין גז, לא לתעשייה ולא לצרכנים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדון בצורה אמיתית ורצינית על התחרות האמיתית בשוק הגז.

אבישי ברוורמן: אני סוגר את הישיבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.