ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 226, 2014-02-18 09:00

יפעת קריב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון המהיר בנושא: מינויים, תפקודם והתנהגותם של החשבים המלווים ברשויות המקומיות, של חברי הכנסת: עיסאווי פריג' ואברהים צרצור.

יפעת קריב: חבר הכנסת פריג', אני אתן לך לפתוח ולהציג את הנושא.

עיסאווי פריג': ברשותך, מי נציגי משרד הפנים כאן?

<נתי בביוף: עורך-דין נתי בביוף, סגן בכיר ליועץ המשפטי.

<לילי פיינטוך: לילי פיינטוך, מנהלת אגף תקציבים.

<נתי בביוף: וצריכים להגיע עוד שניים.

עיסאווי פריג': גם שוקי אמרני אמור להיות?

<לילי פיינטוך: לא.

יפעת קריב: גם נציג מרכז השלטון המקומי נמצא – תציג את עצמך.

<חיאם קעדאן: קעדאן חיאם, סמנכ"ל הרשויות הערביות.

עיסאווי פריג': אל"ף, בשם חברי אברהים צרצור שנבצר ממנו להגיע, אני אציג את התמונה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להציג שאלה בבסיס הדיון: הרי סוגיית החשבים המלווים היא תופעה ידועה במיוחד בחברה הערבית; לאחרונה, הוחלפו 51 מתוך 73 ראשי רשויות ערביות, זה ידוע, והתופעה הזו קיימת ברוב הרשויות הערביות.

עיסאווי פריג': רציתי להבין, ברגע שיש חשב מלווה או שמשרד הפנים מחליט על קיום חשב מלווה, סימן שיש שם אי סדרים, כשל ניהולי, דברים שהם לא בסדר, גירעון מצטבר, יש משהו ברשות, נכון?

עיסאווי פריג': אז עשרות החשבים המלווים שהתמנו לרשויות בחברה הערבית – אני לא ראיתי אף ראש רשות ששילם מחיר על כשל, הן כשל ארגוני או כשל כלכלי, או חוסר ניהול.

עיסאווי פריג': הרי הגירעון המצטבר – יש אחראים לו; יש גזבר, יש מבקר, יש שומרי סף ברשויות הערביות; ובא חשב, ושומרי הסף האלו ממשיכים, אף אחד לא משלם את המחיר.

עיסאווי פריג': אז מה לא בסדר כאן?

עיסאווי פריג': אני אומר את זה כרואה-חשבון שעבד מול רשויות.

עיסאווי פריג': אני ביקרתי רשויות מטעם משרד הפנים כמבקר חוץ.

עיסאווי פריג': ראיתי כשלים ושחיתות של גזברים, של רשויות, של מבקרים, ושׂמנו חשב מלווה שיעשה סדר, אבל שום דבר לא השתנה ברשות ברמה הפרסונלית, ברמה הניהולית-פנימית.

עיסאווי פריג': זאת השאלה שבמוקד הדיון: מה זה צריך להיות?

עיסאווי פריג': יש כשל, למה אף אחד לא משלם את המחיר?

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין מכם איך התהליך מתבצע לפני שנעבור לחלק ב' של הדיון, להתנהלות החשב עצמו.

יפעת קריב: חבר הכנסת פריג', אתה לוקח את הדיון לזווית משמעותית וחשובה, שלמרות שמשרד הפנים מקבל החלטה ושׂם חשב מלווה, אנחנו רואים שאנשים לא נושאים במסקנות ובתוצאות של למה בכלל יש חשב מלווה.

יפעת קריב: זה נכון לא רק לרשויות הערביות, כמובן.

יפעת קריב: זה נכון לכלל הרשויות.

עיסאווי פריג': אני מיקדתי את הנושא לרשויות הערביות כי זה צועק לשמיים.

יפעת קריב: בעצם מי משלם את המחיר על זה שהרשות המקומית הגיעה לגירעון שהיא הגיעה אליו, על זה שהיא בעצם לא יכולה לנהל את עצמה בצורת ניהול תקינה?

יפעת קריב: וזאת סוגיה משמעותית, לדעת אם בכלל מישהו מסתכל על זה ועושה איזשהו תהליך.

יפעת קריב: והשאלה היא של מי התפקיד, כי ראש הרשות נבחר בבחירות דמוקרטיות, והצוות המקצועי הוא צוות שראש הרשות ממנה אותו.

עיסאווי פריג': התהליך הוא: מגיעים למצב שרשות מסוימת, במיוחד במגזר הערבי, היא חדלת פירעון, מתנהלת לא בסדר.

עיסאווי פריג': אנחנו יודעים, יש חלק מהרשויות הערביות שהשחיתות בהן צועקת לשמיים.

עיסאווי פריג': יש כשל ניהולי, אנחנו יודעים את זה.

עיסאווי פריג': אבל למה אתם שותקים ואף אחד לא משלם את המחיר?

עיסאווי פריג': מביאים חשב חסר רגש לנהל את היישוב – תפקידך, אם ראש הרשות רוצה כוס קפה, שיבוא, שתחתום לו.

עיסאווי פריג': אז איפה?

עיסאווי פריג': מה עשיתם?

יפעת קריב: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים רק לצד התקציבי ולא לפתרונות נוספים.

יפעת קריב: ועוד שאלה אחת: האם אתה מוצא, חבר הכנסת פריג', שאותם ראשי רשויות נבחרים – במידה ואין ועדה קרואה או ועדה ממונה, כמובן – הם אלה שיש להם חשב מלווה?

יפעת קריב: הציבור בוחר באותם אנשים שעשו את הטעויות?

עיסאווי פריג': בבחירות האחרונות החליפו 51 ראשי רשויות מתוך 73.

עיסאווי פריג': החברה הערבית בכיוון הנכון, מבחינת התבגרות, מבחינת ראיית הכדאיות של הדברים.

עיסאווי פריג': אבל ראש הרשות הנבחר, שבא תחת חשב מלווה, הוא בא כאילו הוא יושב-ראש עמותה.

עיסאווי פריג': אין לו מה לעשות.

עיסאווי פריג': יש לו חשב מלווה.

עיסאווי פריג': לחשב המלווה יש את הנישה של גירעון ואני מוגבל, לא יכול לזוז, אני כלום, והוא יושב כמו מוכתר.

עיסאווי פריג': את יודעת מה זה מוכתר?

עיסאווי פריג': מוכתר שבא, מקבל את האנשים, מחייכים, עושה סולחה, ומי בעל הבית האמיתי?

עיסאווי פריג': החשב המלווה.

עיסאווי פריג': החשב המלווה בא יום אחד או יומיים בשבוע, וביומיים האלה אתה רואה את המועצה - - -

יפעת קריב: עובדת.

עיסאווי פריג': מה זה, "עובדת"?

עיסאווי פריג': מחכים על המדרגות בתור.

עיסאווי פריג': וראש הרשות שמיליונים, ועצבים ואמוציות, הוצאו במערכת הבחירות עד שישב על הכיסא, מוצא את עצמו אוויר, בלון.

עיסאווי פריג': והחשב המלווה הוא אלוהי השמיים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע תשובות, אבל תשובות משכנעות בבקשה, אני מתחנן.

עיסאווי פריג': אל תתאמצו לתת תשובות אם אין לכם.

עיסאווי פריג': אני ממש מתחנן.

יפעת קריב: העלית פה מספר סוגיות, אז בוא נשמע.

<לילי פיינטוך: אני אענה על החלק הראשון, בנושא כלי ההתערבות של משרד הפנים.

<לילי פיינטוך: משרד הפנים, לצד הניסיון להמשיך את הדמוקרטיה ברשויות המקומיות, כי זה פן חשוב מאוד, משתמש בהרבה כלי התערבות, ואנחנו לרגע שוכחים שפיזרנו כ-20 רשויות בארבע השנים האחרונות; פוזרו רשויות על רקע של אי ניהול תקין ברשות המקומית.

<לילי פיינטוך: זה אחד מכלי ההתערבות, שהוא כלי התערבות חריף מאוד, שאנחנו לא אוהבים להשתמש בו, כי הוא לא בא ביחד עם הדמוקרטיה.

<לילי פיינטוך: הכלי הזה בא אחרי ועדת חקירה, אז יש פיזור של רשות.

<לילי פיינטוך: אנחנו מדברים על כלים עדינים יותר שאנחנו משתמשים בהם הרבה מאוד – תוכניות הבראה, שזה בעצם עוזר לעצור את הרשות מהמשך התנהלות של הידרדרות, ולהביא אותה לאיזון תקציבי.

<לילי פיינטוך: ויש לנו כלי נוסף, הוא החשב המלווה, הוא אחד הכלים.

<לילי פיינטוך: החשב המלווה לא בא במקום ראש רשות, עם זה אני מסכימה, הוא לא צריך לבוא במקום ראש רשות, זו לא ההנחיה שלו.

<לילי פיינטוך: הוא בא לצד ראש רשות והצוות המקצועי.

<לילי פיינטוך: מתפקידו להיות חותם שלישי אחרי ראש המועצה והגזבר, ללוות תהליכים, לראות שהם עובדים ברמת תזרים מזומנים שקיימת.

<לילי פיינטוך: הוא לא בא לנהל.

עיסאווי פריג': מה תפקידו של הגזבר לעומת החשב?

<לילי פיינטוך: תפקידו של הגזבר דומה מאוד לתפקיד החשב.

עיסאווי פריג': למה אני צריך, כראש רשות, לשלם שתי משכורות?

<לילי פיינטוך: אתה לא משלם.

<לילי פיינטוך: לחשב מלווה אנחנו משלמים.

עיסאווי פריג': וכשיש גירעון מצטבר, וחדלות פירעון וניהול לא תקין לרשות מסוימת, מה תפקידם של שומרי הסף, הגזבר והמבקר?

עיסאווי פריג': איפה הם נמצאים בכל המשחק הזה?

יפעת קריב: אלו שאולות משמעותיות וחשובות מאוד.

עיסאווי פריג': מי שגרם לכל הכשל הזה, ואני מדבר על עשרות רשויות - - -

יפעת קריב: כשכמובן, הם ממונים על-ידי ראש הרשות והם תחת אחריותו.

יפעת קריב: הוא זה שיכול לפטר אותם.

יפעת קריב: משרד הפנים לא נכנס לזה, בעיני.

עיסאווי פריג': למה אני מעלה את הסוגיה?

עיסאווי פריג': חברים, אתם מסתכלים אחד על השני – אתם נתתם חשיבות לדיון בהתאם?

יפעת קריב: חבר הכנסת פריג', אתה מעלה נקודות חשובות מאוד.

יפעת קריב: אין לזה התייחסות של משרד הפנים, למרבה הצער.

יפעת קריב: זה דורש תיקוני חקיקה, מה שאתה מעלה כאן.

<נתי בביוף: חבר הכנסת פריג', זה דיון קצת שונה כי אנחנו רגילים להתגונן כאשר אומרים לנו איך משרד הפנים משאיר ועדות ממונות, ולמה הוא לא יוצא לבחירות, ולמה הוא לא נותן חופש לראשי רשויות, ולמה המנגנון הדמוקרטי לא מובא לידי ביטוי מספיק בוועדות ממונות.

עיסאווי פריג': אני רגיל לזה.

<נתי בביוף: רגע, אם אי אפשר להשלים תשובה, אז באמת אין תשובה.

<נתי בביוף: אם אפשר להשלים, אז צריך לתת תשובה.

<נתי בביוף: מהצד השני, אומרים, מיניתם חשב מלווה, למה אתם בעצם לא מענישים, למה אתם לא עורפים ראשים של מי שהביא למצב הזה?

עיסאווי פריג': אמת, אמת.

עיסאווי פריג': למה אתה משאיר זקנים בני 60, כשראש רשות חדש נבחר, לא יכול לעשות להם כלום, והם ימשיכו עם אותו כשל?

<נתי בביוף: אם אדוני רוצה לשמוע תשובות, אז שייתן לענות.

יפעת קריב: חבר הכנסת פריג', בוא נשמע את התשובה ואז נענה.

יפעת קריב: יש לנו זמן לדבר.

יפעת קריב: אנחנו מקשיבים, יש לנו זמן, בואו נשמע.

יפעת קריב: בבקשה.

<נתי בביוף: למשרד הפנים יש מספר כלים להתמודד עם בעיית הגירעונות והניהול הלא-תקין ברשויות המקומיות.

<נתי בביוף: כמובן שהכול צריך להיות מידתי, בצורה מבוקרת, לאחר ששומעים את ראש הרשות ושומעים את האנשים שם, ואז מחליטים באיזה כלי לנקוט על-מנת לנסות להבריא את הרשות.

<נתי בביוף: יש תוכניות הבראה, ויש בקרה תקציבית, וחשב מלווה זה אחד מהם, ואחר-כך ועדת חקירה, בסוף כל הסופים, כלו כל הקצים, ופיזור של רשויות כפי שהיה.

<נתי בביוף: עכשיו המגמה של השר היא הפוכה דווקא: להשתמש פחות בכלי של ועדות ממונות, ויותר לצאת לבחירות דמוקרטיות.

<נתי בביוף: מה גזבר עושה ומה החשב המלווה עושה?

<נתי בביוף: אין ספק, הגזבר הוא אחד משומרי הסף.

<נתי בביוף: הגזבר אחראי על אוצר הרשות המקומית.

<נתי בביוף: יש שהגזבר כושל, יש שהגזבר לא כושל, אבל כל מיני נתונים אובייקטיביים של הרשות, חוסר יכולת להכניס הכנסות וכולי, מביאים למצב גירעוני.

<נתי בביוף: כל דבר לגופו.

<נתי בביוף: ראש הרשות, אגב – ראש הרשות, ולא הגזבר, ולא המבקר, ולא היועץ המשפטי – הוא אחראי על הרשות המקומית, והרשות המקומית היא ראש הרשות.

<נתי בביוף: אז אם אדוני חושב שאנחנו הולכים להקים עכשיו 70 ועדות חקירה, ולהתחיל לערוף ראשים של ראשי רשויות, כי הגיעו למצב של חשב מלווה – זו לא המגמה של משרד הפנים.

<נתי בביוף: משרד הפנים מנסה ככל היותר להבריא את הרשויות המקומיות בדרכים משלו.

יפעת קריב: השאלה היא אם הבראת הרשות המקומית זו גם התייחסות לאותם אנשים שבגללם הגענו למצב שאליו הגענו, הלוא אנחנו יודעים שזה הון כספי גדול מאוד והשקעה כספית גדולה מאוד של משרד הפנים בחשבים המלווים.

יפעת קריב: אבל אם אתה לוקח את גזבר העירייה, את רואה החשבון, ואתם עושים להם גם איזושהי תוכנית עבודה, שהם יֵדעו איך לנהל – חבר הכנסת פריג' אומר שאנחנו כל הזמן נמצאים בגירעונות, בתוך רשויות מקומיות מאוד ספציפיות ומסוימות, שכל הזמן צריכות חשב מלווה, והלא אנחנו יודעים על איזה רשויות אנחנו מדברים, מהמגזר - - -

עיסאווי פריג': מה שמך, אדוני?

<נתי בביוף: עורך-דין נתי בביוף.

עיסאווי פריג': אתה לא משכנע בתשובה שלך.

עיסאווי פריג': אני רואה שאתה מתאמץ ומנסה לתת תשובה אקדמית, משפטית, יפה, אבל היא לא משכנעת.

עיסאווי פריג': עבדך הנאמן עבד ברשויות המקומיות שמונה שנים, לאורך המגזר הערבי.

עיסאווי פריג': אני רוצה לחשוב אתך לוגית – ברגע שאני ממנה חשב מלווה לרשות מסוימת עקב גירעונות וחוסר ניהול תקין, שנגרמו על-ידי גזבר או כי וועדות הבדיקה שנמצאות ברשות לא התקיימו, וכשאני, כרואה-חשבון, מגיש לכם דוחות ומציין את הליקויים, ולפי דעתי הליקויים האלה מחייבים בדיקות לעומק, החשב המלווה ממשיך לעבוד עם אותו גזבר, עם אותם גזברים, והוא יהיה נצחי, החשב המלווה.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי הגזבר הכושל, או המבקר שלא מבצע את העבודה שלו, לא מגיש דוח ביקורת, וכי ביותר מ-50% מהרשויות הערביות אין דוח ביקורת.

עיסאווי פריג': אומנם יש מבקר, זה נושא שפחות מעניין אתכם, למה?

עיסאווי פריג': כי זו חברה ערבית, יאללה, נביא להם חשב.

עיסאווי פריג': כי זאת התמונה, זה מה שמצויר.

עיסאווי פריג': אז החשב המלווה יהיה נצחי.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי יושב מולו גזבר נצחי ויושב מבקר נצחי, והכשל, הם לא יודעים לנהל, והגיל הצעיר, הבוגר הערבי שמסיים אוניברסיטאות ורוצה לקחת פיקוד, אתם לא מאפשרים לו.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי רוצים להנציח את המצב הקיים.

עיסאווי פריג': זאת המציאות

יפעת קריב: אבל ראש רשות מקומית, בין בחירות לבחירות - - -

עיסאווי פריג': הוא לא יכול, הוא לא יכול.

עיסאווי פריג': פנו אלי ראשי רשויות, יש להם תפקידים שהם לא יכולים לעשות כלום – יביא אישור מחלה – לא יכולים לעשות כלום.

<נתי בביוף: לא תמיד יש קורלציה בין תפקודו של מבקר ברשות ותפקודו של גזבר או שומרי סף אחרים, לבין היותה של הרשות בגירעונות או נזקקת לחשב מלווה.

<נתי בביוף: יש קורלציה בדרך-כלל בין ראש הרשות ותפקודו לבין היותה של הרשות גירעונית.

<נתי בביוף: אם מישהו נושא באחריות, זה ראש הרשות, לא שומרי הסף.

<נתי בביוף: אי אפשר להאשים את שומרי הסף, כי יש גזברים מצוינים גם ברשויות שיש בהם חשבים מלווים, ויש מבקרים מעולים ברשויות שיש להם חשבים מלווים.

<נתי בביוף: אז מה, נעשה עריפת ראשים לאלה שניסו בכל כוחם למנוע, וראש הרשות יישאר על כנו?

עיסאווי פריג': אז ראש הרשות הוא האשם?

עיסאווי פריג': וגזבר שאחראי על ביצוע תקציב, יש הכנסה והוצאה, אסור לגזבר לאשר מעבר לתקציב המונח ונוצר גירעון, והגזבר חתם, הוא לא אשם?

עיסאווי פריג': ראש הרשות אשם?

עיסאווי פריג': למי אתה בא לספר סיפורים?

עיסאווי פריג': יש לי תקציב מאושר במועצת העיר, הגזבר אחראי על ביצוע התקציב, את סדר העדיפות קובעת המועצה וראש הרשות, והתקציב גירעוני משנה לשנה ויש לי גירעון מצטבר – הגזבר לא אשם?

עיסאווי פריג': ראש הרשות אשם?

יפעת קריב: בגדול, מי שאחראי בתוך רשות מקומית על הצוות שלו, ועל האנשים שלו ועל הפיקוח, הוא ראש הרשות שנבחר על-ידי התושבים.

עיסאווי פריג': ומי אחראי על ביצוע התקציב?

יפעת קריב: אבל אני בהחלט חושבת שמשרד הפנים יכול, ברגע שהוא שׂם חשב מלווה, לבדוק גם תפקוד האנשים שהביא למצב שיש חשב מלווה באותה רשות מקומית.

<נתי בביוף: אז יש בהחלט בדיקה כזו.

<נתי בביוף: יש, למשל, חיוב אישי.

יפעת קריב: וזה לראשי הרשויות - - -

<נתי בביוף: לא, זה גם על גזברים.

עיסאווי פריג': אתה נגעת בשאלה שרציתי לשאול: בחיוב האישי של ראשי רשויות במגזר הערבי, כמה היו לך בשנתיים האחרונות?

עיסאווי פריג': יש לך נתון?

<נתי בביוף: לא, אין לי.

עיסאווי פריג': לי יש נתון: אחד או שניים.

עיסאווי פריג': וזה לעומת עשרות חשבים מלווים ששמתם, לעומת הדוחות שהוגשו - - -

<נתי בביוף: מה, עשרות חשבים מלווים שחויבו בחיוב אישי?

עיסאווי פריג': לא, ששמתם ברשויות.

<נתי בביוף: אני לא מבין מה הטענה, שזה שהיו רק שני ראשי ערים זה אומר שזה פחות מדי?

יפעת קריב: אני חושבת שהכלי של חיוב אישי זה הכלי האחרון מבחינת השימוש בו, שכמעט לא מפעילים אותו.

עיסאווי פריג': לא, הוא לא מופעל.

יפעת קריב: בסדר, הכלי של חיוב אישי הוא כלי קשה מאוד.

<נתי בביוף: לא, לא.

<נתי בביוף: יש אצלנו אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות, יש יחידה לחיוב אישי, ועדה בראשות שופט בדימוס - - -

עיסאווי פריג': תביא לי נתונים, אדוני.

<נתי בביוף: אם הדיון היה על חיוב אישי – נעשה דיון על חיוב אישי, נביא את כל הנתונים שאדוני רוצה.

עיסאווי פריג': לא, למה חיוב אישי?

עיסאווי פריג': המטרה שלנו, אדוני היועץ המשפטי, היא להבריא את הרשויות ולהכניס את הרשות ואת היישוב למסלול מקצועי תקין, כמו שאר המדינה, כמו חברה מתוקנת.

עיסאווי פריג': במציאות אתם לא עושים כך.

עיסאווי פריג': במציאות אתם משמרים את המצב.

עיסאווי פריג': בא יהודי, אחראי על המצב.

עיסאווי פריג': זה ככה.

עיסאווי פריג': זה ככה.

עיסאווי פריג': זאת המציאות.

יפעת קריב: עיסאווי פריג', אבל נושא הדיון הוא: מינויים, תפקודם והתנהגותם של החשבים המלווים ברשויות המקומיות.

יפעת קריב: אנחנו לא רצינו לדבר פה על הגזברים או על ראשי הרשויות, ובמקום הזה אני חושבת שמשרד הפנים יכול לענות על תפקוד האנשים שהוא ממנה.

יפעת קריב: השאלה היא אם הדיון צריך ללכת למקום אחר, ואז לשנות את נושא הדיון לשיח אחר.

עיסאווי פריג': לא, הדיון שביקשתי הוא על תהליך מינוי החשבים המלווים, ולמה מינית?

עיסאווי פריג': איך נוצר הגירעון?

עיסאווי פריג': מי שילם את המחיר?

עיסאווי פריג': מי אחראי?

עיסאווי פריג': אם אני לא מתקן את הרשות ואת נושאי התפקידים, אז מה עשיתי?

עיסאווי פריג': אני שימרתי מצב נצחי.

עיסאווי פריג': היום, ראשי רשויות פונים אלי, שהם גזברים וזקנים, או מבקרים שלא עושים את עבודתם טוב, והם לא יכולים לעשות בהם כלום.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי הם עובדים קבועים.

יפעת קריב: אז אולי משרד הפנים יכול להציג לנו נתונים – ברשויות שבהן היה חשב מלווה במגזר הערבי, האם ראיתם שהם יצאו והפכו להיות רשות שמתפקדת, או שזה חוזר על עצמו: חשב מלווה, חשב מלווה, ועדה קרואה, חשב מלווה?

<לילי פיינטוך: קודם כל, יש הצלחות.

<לילי פיינטוך: דיברנו על מצב הרשות המקומית – אז אני לא יכולה לפטר את ראש הרשות, יש לי קצת בעיה, ולכן אנחנו נכנסים עם תוכניות הבראה.

<לילי פיינטוך: זה הכלי שלנו.

<לילי פיינטוך: היום, הכלי שהוא כלי רך יותר, זו תוכנית הבראה יחד עם חשב מלווה.

<לילי פיינטוך: זה בא ביחד.

עיסאווי פריג': איפה תפקיד הגזבר בזה?

<לילי פיינטוך: תפקיד הגזבר, יחד עם אותו חשב מלווה ויחד עם ראש הרשות, הוא להביא את הרשות הזאת לאיזון.

עיסאווי פריג': מה השוני בין גזבר לחשב מלווה?

<לילי פיינטוך: מי שבונה את תוכנית ההבראה הוא לא החשב המלווה.

<לילי פיינטוך: מי שבונה את תוכנית ההבראה זה הגזבר יחד עם ראש הרשות.

<לילי פיינטוך: אנחנו מאשרים לאחר מכן, יחד עם החשב המלווה, את תוכנית ההבראה.

<לילי פיינטוך: זה מתפקידו של הגזבר וראש הרשות להביא את הרשות לאיזון.

<לילי פיינטוך: זה לא מתפקידו של החשב המלווה.

<לילי פיינטוך: החשב המלווה הוא לא זה שמוביל את הרשות לאיזון.

עיסאווי פריג': אבל הגזבר וראש הרשות הביאו את הרשות למצב גירעוני וחדל פירעון.

<לילי פיינטוך: יש פה איזו הכללה.

<לילי פיינטוך: אני לא יודעת.

<לילי פיינטוך: אם היינו מדברים על רשות מסוימת, היה לנו קל יותר לדבר.

<לילי פיינטוך: אנחנו לא מכירים את התופעה, שהגזבר מביא את הרשות לגירעון.

יפעת קריב: אני יכולה לתת דוגמאות של כמה רשויות, במגזר היהודי לפחות, שהגירעון הגיע לפני שראש הרשות נכנס לתפקיד או לפני שהגזבר התמנה.

יפעת קריב: אנחנו מכירים את זה.

יפעת קריב: אבל לא בכל רשות, הצוות הנוכחי הוא הצוות שהביא את הרשות להיות במצב הגירעוני שלה.

יפעת קריב: הם סוחבים גירעונות גם שתי קדנציות לפעמים, ויותר מזה.

עיסאווי פריג': כן, אבל הגזברים והמבקרים שאמורים להתריע על המצב, הם עשרות שנים, רבותי.

יפעת קריב: אז אני חושבת שצריך לעשות שיח אחר על הגזברים.

עיסאווי פריג': כן, הם עשרות שנים, רבותי.

עיסאווי פריג': למה בורחים מהאחריות?

עיסאווי פריג': ולמה אין את הנתונים?

עיסאווי פריג': אני לא רוצה למקד את הדיון על רשות ספציפית, כי המקרה הזה הוא מקרה אחיד לגבי עשרות רשויות.

עיסאווי פריג': למה בורחים מהדיון?

<לילי פיינטוך: אז אתה רוצה נתונים של רשויות שיצאו ממעגל ההבראה יחד עם הגזבר וראש הרשות, אנחנו נגיד כמה שמות של רשויות.

<לילי פיינטוך: אני אומרת שוב פעם, לא באנו לגבי נתון מסוים.

<לילי פיינטוך: אבל אני בהחלט יכולה להגיד שעיריית רהט היתה בתוכנית הבראה יחד עם חשב מלווה ויצאה.

<לילי פיינטוך: יש את זרזיר שהיתה בתוכנית הבראה עם תיק איחוד גדול מאוד ובעיות גדולות מאוד - - -

עיסאווי פריג': תני לי מספרים, בבקשה.

<לילי פיינטוך: אין לי פה.

<לילי פיינטוך: איזה מספרים אתה רוצה, של מה?

יפעת קריב: רהט עשתה קפיצה משמעותית מאוד, שינוי של כוח אדם ושינוי של צוותים.

<לילי פיינטוך: כסייפה עברה תהליך יפה מאוד.

<לילי פיינטוך: אני הבאתי כמה דוגמאות שאנחנו יודעים שיש בהם הצלחה כרגע, וחלקן עוד בתהליך: בענה עברה תהליך יפה, ג'ת עברה תהליך יפה, אעבלין שהיתה ועדה ממונה ומונה אליה ראש מועצה המשיך תהליך של תוכנית הבראה ויצא לגמרי.

<לילי פיינטוך: גם שחררנו את החשב המלווה, לצורך העניין, ברשות הזאת - - -

עיסאווי פריג': מה הם התנאים לשחרור חשב מלווה מרשות?

<לילי פיינטוך: התנאים הם להגיע לאיזון, להגיע לגירעון מצטבר של בערך 12.5% ולראות התנהלות תקינה, כי אנחנו צריכים לראות פה את כל המסגרת - - -

עיסאווי פריג': מי קובע על התנהלות תקינה?

יפעת קריב: אם אני לא טועה, אפשר לפרוט את זה: זה שהתושבים משלמים ארנונה, שיש איסוף של מסים.

יפעת קריב: בואו תפרטו את זה, יש לזה כללים.

<לילי פיינטוך: שהרשות הגיעה לאיזון במשך מספר שנים, שיש מערכת של גבייה, שיש מערכת של התנהלות תקינה, שיש גירעון מצטבר קטן שהרשות יכולה להמשיך לשאת.

יפעת קריב: שירות התושבים, תשלום של משכורות.

עיסאווי פריג': ברשותך, אני רוצה להבין, אני שואל שאלה לוגית – התפקיד של החשב המלווה לעומת גזבר ומבקר, שאמור המבקר לבקר את המערכת, זה לא אותו דבר?

עיסאווי פריג': זה נשמע לי אותו דבר.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה פשוטה, תעזרו לי בהבנה.

עיסאווי פריג': יכול להיות שאני מבין לא נכון.

<נתי בביוף: זה לא אותו דבר.

<נתי בביוף: לכל אחד ממי שאמרת יש תפקיד מוגדר על-פי חוק.

<נתי בביוף: לראש הרשות יש תפקיד, ולמבקר יש תפקיד ולגזבר יש תפקיד.

<נתי בביוף: הגזבר למשל, הוא זה שמכין את התקציב.

<נתי בביוף: חשב מלווה לא מכין תקציב.

<נתי בביוף: הגזבר הוא זה שאחראי על קופת הרשות המקומית, על ההוצאות.

<נתי בביוף: החשב המלווה לא אחראי על קופת הרשות המקומית.

<נתי בביוף: החשב המלווה הוא השליח של משרד פנים ברשויות שעמדו בתנאי החוק למינוי חשב מלווה, והוא מה שנקרא: חותם שלישי.

<נתי בביוף: כלומר, הוא בא לבקר את ההוצאות, לאחר שחתם ראש הרשות והגזבר על הוצאה מסוימת, והחשב המלווה הוא זה שרואה שההוצאה הזאת עומדת בתנאים תקציביים.

<נתי בביוף: החשב המלווה לא בא לתקן את הרשות המקומית.

<נתי בביוף: קודם כל, האחריות היא על בעלי התפקידים ברשות המקומית, ובראש ובראשונה על ראש הרשות המקומית.

<נתי בביוף: החשב המלווה, כשמו כן הוא: הוא מלווה את הרשות המקומית כחשב, על-מנת לעצור את ההידרדרות של הרשות המקומית, לעזור לה להגיע לתוכנית הבראה.

<נתי בביוף: בדרך-כלל יש קורלציה בין תוכנית הבראה לחשב מלווה, והגזבר וראש הרשות המקומית הם שמובילים את תוכנית ההבראה.

<נתי בביוף: החשב המלווה מלווה אותם.

<נתי בביוף: זה לא אותו הדבר.

<נתי בביוף: אלה שני תפקידים שונים.

עיסאווי פריג': הבנתי.

עיסאווי פריג': החשב המלווה חותם שלישי, אחרי ראש הרשות והגזבר, כי הוא מטיל ספק בתקינות - - -

<נתי בביוף: זה לא עניין של מטיל ספק.

<נתי בביוף: זה במסגרת תפקידיו על-פי חוק.

עיסאווי פריג': אתם מושכים אותי בכל זאת לתת דוגמאות.

עיסאווי פריג': כפר קאסם, היישוב שאני גר בו וחבר הכנסת צרצור גר בו, הוא שכן שלי – כמה שנים יש חשב מלווה בכפר קאסם?

<נתי בביוף: כמעט עשר שנים.

עיסאווי פריג': יפה, הוא צודק, יותר מעשר שנים.

עיסאווי פריג': עשר שנים עם אותה מערכת, אותם פקידים, ועדיין לא עומדים - - -

יפעת קריב: והתושבים בוחרים את אותו ראש רשות, או שהוא התחלף?

עיסאווי פריג': לא, הוא התחלף.

עיסאווי פריג': שלוש פעמים החליפו ראש רשות.

עיסאווי פריג': ואותו מנגנון קיים, ויותר מעשר שנים יש חשב.

עיסאווי פריג': תסבירו לי, אני, כאזרח, איך אני צריך להבין את התנהלות המערכת?

עיסאווי פריג': עד מתי החשב ימשיך לפקח על החתימה?

עיסאווי פריג': יותר מעשר שנים יש חשב מלווה – מה, האנשים שם, הגזבר והמבקר והמערכת, לא למדו איך לנהל את עצמם?

עיסאווי פריג': תגידו דברים שאני אשתכנע.

יפעת קריב: הערה מצוינת.

עיסאווי פריג': אתם משכתם אותי לדוגמאות.

עיסאווי פריג': יש לי עוד ארבע דוגמאות, אבל זו דוגמה אישית שאני חי אתה.

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': יותר מעשר שנים, שלוש פעמים הוחלף ראש רשות, 1, 2, 3, וראש הרשות אומר: אדוני, אני לא יכול לעשות כלום, יש כאן אנשים מקובעים, 30 שנה, שהם אחראים, אני לא יכול לעשות להם כלום.

יפעת קריב: זאת אומרת, אין אפשרות ליישוב לרענן את עצמו, עם אותם גזברים, עם אותם מבקרים, עם אותם אנשים.

עיסאווי פריג': הוא לא יכול.

עיסאווי פריג': הוא לא יכול.

יפעת קריב: זאת שאלה מצוינת.

יפעת קריב: זאת נקודה מצוינת.

<נתי בביוף: חבר הכנסת פריג', אל"ף, מדובר על דוגמאות ספציפיות, ואנחנו לא היינו רוצים לתת תשובות לגופם של אנשים מבלי שבדקנו את הדברים כמו שצריך, ואפילו לקבל את עמדתם.

יפעת קריב: אבל אם ברשות מקומית יש חשב מלווה עשר שנים, שלוש מערכות בחירות החליפו שלושה ראשי רשויות – איפה משרד הפנים מבקר את עצמו ואומר: משהו פה מתנהל לא נכון, אנחנו, למרות החשב המלווה, לא מצליחים להוציא את העיר מהגירעונות שלה?

יפעת קריב: איפה אתם שמים לעצמכם תמרור עצור, את הנורה האדומה, ואומרים: ככה, הרשות המקומית לעולם לא תתאושש?

<נתי בביוף: זו שאלה אחרת.

עיסאווי פריג': ביום שני או רביעי, כשהחשב המלווה נמצא בכפר קאסם – אגב, זאת עיר של 25,000 תושבים – יש אקשן בעירייה, כולם באים.

עיסאווי פריג': כשהוא לא נמצא – עיר של 25,000 תושבים – אף אחד לא נמצא ברשות.

<נתי בביוף: אז מי אשם בזה?

<נתי בביוף: מי אשם בזה, החשב המלווה או ראש הרשות?

עיסאווי פריג': יפה שאלת, אני אענה לך.

עיסאווי פריג': התושבים יודעים שלראש העיר אין שום סמכות ולגזבר אין שום סמכות, שדברים זזים ואפשר לקנות כיבוד רק כשהחשב נמצא.

עיסאווי פריג': הבנת למה?

עיסאווי פריג': ואני משקף לך את המציאות.

יפעת קריב: משרד הפנים, תקשיבו לזה, זה משמעותי מאוד.

<נתי בביוף: חבר הכנסת פריג', זה לא נכון לומר שלראש העיר אין שום סמכות.

עיסאווי פריג': אבל זאת המציאות, אחי.

עיסאווי פריג': אין לו.

<נתי בביוף: זה לא נכון לומר שלגזבר אין שום סמכות.

עיסאווי פריג': אין.

עיסאווי פריג': אין.

<נתי בביוף: הם בעלי הסמכות.

<נתי בביוף: החשב המלווה הוא לא בעל סמכות.

<נתי בביוף: מי שמנהל את העיר הוא ראש הרשות.

<נתי בביוף: הגזבר אחראי על קופת העירייה, ולא החשב המלווה.

עיסאווי פריג': זה לא נכון.

<נתי בביוף: ואי אפשר להאשים את משרד הפנים בכך שהיה חשב מלווה ושהאוכלוסיה לא מגיעה בימים שאין חשב מלווה.

<נתי בביוף: זה קצת מרחיק לכת.

עיסאווי פריג': עזוב את מה שכתוב כאן.

עיסאווי פריג': מה שכתוב לך בניירת זה פחות חשוב.

עיסאווי פריג': מה שקורה בפועל יותר חשוב.

עיסאווי פריג': בפועל יש אלוהים אחד, שמו: החשב המלווה.

עיסאווי פריג': זה מה שנמצא בפועל.

<נתי בביוף: אני לא יודע להתמודד עם - - -

עיסאווי פריג': אז בוא נלך לשטח.

יפעת קריב: משרד הפנים, בואו נחזיר את הדיון לשאלה ששאלנו: עשר שנים חשב מלווה באותה רשות מקומית, הרשות המקומית לא יוצאת מהגירעונות שלה, מה משרד הפנים עושה?

יפעת קריב: איפה הקו האדום שלכם?

יפעת קריב: איפה אתם אומרים: החשב המלווה הוא לא התשובה?

יפעת קריב: אנחנו צריכים לעשות הסתכלות מערכתית יותר, הוליסטית יותר.

יפעת קריב: מה אתם אומרים?

יפעת קריב: תנו תשובה לזה.

<נתי בביוף: אז אמרנו: יש מספר כלים.

<נתי בביוף: אם גברתי תגיד לי על כפר קאסם, אז נשיב על כפר קאסם.

<נתי בביוף: אם יש רשות אחרת - - -

עיסאווי פריג': כמה שנים יש חשב מלווה בטירה?

<ששי דקל: בערך עשר שנים גם כן.

עיסאווי פריג': לא, לא.

עיסאווי פריג': 13 שנים.

<ששי דקל: אל תתפוס אותי.

<ששי דקל: אני לא בדקתי את התאריך.

עיסאווי פריג': הנה, טירה, עיר של 30,000 תושבים.

יפעת קריב: השאלה היא מה זה אומר, חוזרת למשרד הפנים?

יפעת קריב: משרד הפנים מביא כלי שאמור לסייע לרשות מקומית לצאת מהגירעונות שלה ולחזור לתפקד.

יפעת קריב: עברו עשר שנים, עברו 13 שנים, הכלי לא עובד.

עיסאווי פריג': מה לא טיפחו גזבר?

עיסאווי פריג': לא טיפחו מבקר?

<ששי דקל: כפי שאמרו חברי קודם, יש לנו מספר כלי התערבות ומדי תקופה אנחנו בוחנים איזה שימוש לעשות בהם.

<ששי דקל: דווקא בדוגמאות הספציפיות האלה שנתנו, בלי להיכנס יותר מדי לפרטים, הכלים שהשתמשנו בהם עד כה הוכיחו את עצמם.

<ששי דקל: אני לא אומר שהרשויות האלה יצאו מכל הבעיות שלהן והכול שם מושלם, אבל בהחלט הרשויות האלה הגיעו לרמת התנהלות יציבה פחות או יותר.

<ששי דקל: עוד לא הגענו לשלב שאנחנו יכולים, להערכתנו, להוציא מהם את החשב המלווה, אבל בהחלט, מצבם היום לא כמצבם לפני חמש או עשר שנים.

<ששי דקל: ואם נחשוב שיהיה צורך להחמיר את כלי ההתערבות ברשות מסוימת, אז כמובן שהמשרד תמיד בוחן את עצמו, ואם הוא חושב שהוא צריך, אז הוא עושה את זה.

<ששי דקל: אבל בדוגמאות הספציפיות האלה, זה לא המצב.

עיסאווי פריג': אתם ממציאים תשובות, עם כל הכבוד - - -

יפעת קריב: אבל למשרד הפנים אין גבול?

יפעת קריב: כמה זמן חשב מלווה יכול להיות בתוך רשות מקומית?

יפעת קריב: כמה שנים?

יפעת קריב: אין סוף?

עיסאווי פריג': נצחי, נצחי.

<נתי בביוף: לא, לא.

<נתי בביוף: חשב מלווה יהיה ברשות מקומית כל עוד צריך חשב מלווה ברשות מקומית, וכל עוד לא בשלו התנאים להוציא את החשב המלווה.

<נתי בביוף: רק בשנה שעברה, לדעתי, ותתקן אותי מנהלת התפעול,יצאו כ-15 חשבים מלווים מרשויות מקומיות כאשר ראינו שהתינוק התחיל ללכת לבד, ואפשר כבר להוציא את החשב המלווה.

יפעת קריב: אבל עשר שנים זה המון לתת לתינוק ללכת, בתור אמא לארבעה ילדים - - -

<נתי בביוף: זה יכול להיות גם 15 שנה.

<ששי דקל: תלוי מאיזו נקודת מוצא מתחילים.

<נתי בביוף: המטרה היא לא לבחון את תפקוד החשב המלווה, אלא את תפקוד הרשות המקומית.

<נתי בביוף: כל עוד הרשות המקומית לא מתנהלת כמו שצריך, צריך חשב מלווה.

<נתי בביוף: אם התנאים מבשילים לכדי ועדת חקירה, עושים ועדת חקירה.

<נתי בביוף: אם צריך חיוב אישי, עושים חיוב אישי.

<נתי בביוף: יש מספר כלים.

עיסאווי פריג': למה צריך 12 שנה?

עיסאווי פריג': לא גידלתם אנשים?

עיסאווי פריג': לא בחרתם אנשים מתאימים אחרי 12 שנה?

עיסאווי פריג': לא הצלחתם לטפח אנשים שירימו את הרשות?

<נתי בביוף: זה לא תפקידו של משרד הפנים לטפח את השדרה הניהולית של הרשות.

<נתי בביוף: אגב, זה גם לא נכון לומר שגזבר ומבקר לא ניתן לפטר.

<נתי בביוף: יש בחוק סעיפים איך ניתן לפטר מבקר רשות וגזבר.

<נתי בביוף: לא ראיתי שבאותן רשויות שדיברת עליהן, ראש הרשות יזם פיטורים.

עיסאווי פריג': עם כל הכבוד, ברגע שעובד לא מבצע את העבודה שלו ברמה המקצועית המקובלת, זו לא עילה לפיטורים.

יפעת קריב: עשר שנים חשב מלווה זה בהחלט עילה לפיטורים לגזבר - - -

עיסאווי פריג': לא.

יפעת קריב: בהחלט כן.

עיסאווי פריג': אין תשובה לחבר'ה.

עיסאווי פריג': אתם משאירים אותנו: תחיו עם המיץ שלכם, החשב הוא ראש הרשות.

עיסאווי פריג': אין תשובות משכנעות, המציאות אומרת ככה וימשיך להיות ככה, כי על-פי הצגת הדברים שלכם זה אכן ככה.

יפעת קריב: חבר הכנסת פריג', מה אתה מציע?

יפעת קריב: איך היית רוצה לסיים את הדיון?

יפעת קריב: האם אתה רוצה לבקש מהם נתונים ספציפיים?

עיסאווי פריג': אני רוצה נתונים, בוודאי.

יפעת קריב: האם אתה רוצה שינוי חקיקה?

יפעת קריב: לאן היית רוצה לקחת את הדיון?

עיסאווי פריג': אני רוצה נתונים.

יפעת קריב: אז אולי תגדיר רק מה הנתונים שאתה רוצה, כי זה אין סוף נתונים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לראות בזה הזדמנות, מינויי החשבים והתנהלות החשבים ברשויות והמועצות מקומית שהיו בעשר השנים האחרונות, איך התחילו ולאן הגיעו ולאן זה מוביל.

עיסאווי פריג': כי חשב מלווה הוא לא נצחי, הוא בא לתקן מצב קיים, הוא בא להכניס אותי למסלול.

עיסאווי פריג': אם אני כל-כך מפגר ולא מסוגל לנהל את עצמי, שאני אבין שאני צריך להיות מלווה באופן נצחי באיש שילווה אותי.

עיסאווי פריג': אני רוצה טבלה ברמה יישובית, ברמת מועצה מקומית, מה ההישגים של החשבים, ולא הכול ברמה כלכלית, גם ברמת פיתוח.

<נתי בביוף: גברתי, אם יש פה החלטה לקבל נתונים, כדי לעשות את העבודה רצינית ולא סתם בסיסמאות, אנחנו צריכים שיהיה ברור ממש מה רוצים.

<נתי בביוף: אז או שזה יינתן עכשיו, או שיהיה במכתב לאחר מכן.

<נתי בביוף: מכיוון שמדובר בנתונים שצריך לשלוף אותם, ולא תמיד זה קל וזה לוקח גם זמן, אז שיהיה ברור מה אדוני רוצה, ואנחנו בהחלט ניתן את הנתונים, אבל שיהיה ברור בדיוק.

<נתי בביוף: ולא, למשל, לאן הרשות מובילה – זה לא דבר שאנחנו יכולים לתת נתונים לגביו.

עיסאווי פריג': אין בעיה, אני אעלה את בקשותי בכתב.

יפעת קריב: בדיוק, בכתב, ובאמצעות הוועדה אנחנו נעביר את זה ונבקש תשובה בכתב.

יפעת קריב: לאחר מכן תחליט אם אתה רוצה לקיים על זה דיון המשך, או לא.

יפעת קריב: אני חושבת שהסוגיה שאתה מעלה כאן

יפעת קריב: היום היא סוגיה חשובה מאוד, וזה שווה דיון המשך שהוא הרבה יותר רחב מהדיון שמתנהל כאן היום.

עיסאווי פריג': יפעת, מה שקורה ביישובים הערביים, ברגע שהחשב בא, כל הקבלנים וכל מי שיש לו עניין במועצה, לוקח חופש לבוא לרשות.

עיסאווי פריג': אתם לא מבינים את המשמעות.

יפעת קריב: אנחנו מבינים.

יפעת קריב: אני מציעה לסכם את הדיון.

עיסאווי פריג': אתם לא מבינים.

עיסאווי פריג': תגיד לי אם אני טועה, אני מבין שאתה ערבי, נכון?

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את דעתך.

<לילי פיינטוך: אבל הדיון הוא על התנהלות הרשות, לא התנהלות החשב.

<לילי פיינטוך: זה מה שאנחנו - - -

עיסאווי פריג': אבל החשב הוא נצחי שם.

<לילי פיינטוך: אבל החשב לא קשור - - -

<חיאם קעדאן: אני יכול לקבל את ההזדמנות שלי לדבר?

יפעת קריב: לא, הדיון הוא על התנהלות החשב.

יפעת קריב: לשם הוא לקח את הדיון.

עיסאווי פריג': כי לזה התכוונתי.

<חיאם קעדאן: בוקר טוב לכולם, אני חיאם קעדאן, סמנכ"ל הרשויות המקומיות.

<חיאם קעדאן: אני במגע ישיר עם כל ראשי הרשויות הערביות בארץ, וכמעט בכל ישיבה אני שומע תלונות על החשבים המלווים.

<חיאם קעדאן: בכל ישיבה עם ראש עיר, תמיד מוזכרת הסוגיה של החשב המלווה, החשב ככה, והחשב ככה.

עיסאווי פריג': מה זה שווה?

עיסאווי פריג': הם ימרחו אותך.

עיסאווי פריג': אני נואש, אני לא מאמין בהם.

<חיאם קעדאן: שנייה אחת, תן לי לגמור את הדברים שלי.

<חיאם קעדאן: לפני שבוע הייתי אצל ראש רשות שהוציא לי הנחיות וסמכויות של החשב המלווה, והתחיל להקריא לי: אין ככה בלי חתימה של החשב, החשב, החשב.

<חיאם קעדאן: הוא אומר לי: אני לא שווה כלום.

<חיאם קעדאן: זה מה שהוא אמר לי: אני לא שווה כלום.

<חיאם קעדאן: ההנחיות האלה של המדינה, מי החשב המלווה ומי אני, ואני מניח שאתם יודעים איזה הנחיות שלחתם בזמן האחרון והסמכויות של החשב המלווה – הוא אומר לי: אני מרגיש אפס.

<חיאם קעדאן: אני אהבתי את המושג שמר בביוף הזכיר, שאנחנו מנגנון דמוקרטי, והשאלה כאן היא אם האקט של חשב מלווה מתנגש או הולך ביחד עם מנגנון דמוקרטי, או לא.

<חיאם קעדאן: אני רוצה לחזור אחורה ולהציג נקודה שהיא נעלמת מעיני כולם.

<חיאם קעדאן: לפני עשר שנים ממשלת ישראל החליטה לקצץ את מענקי האיזון בכל הרשויות, והנפגע העיקרי מהקיצוץ הזה הן הרשויות הערביות.

<חיאם קעדאן: אם זכור לכם, קיצצו 50% ממענקי האיזון, ואחרי זה ראינו שכל הרשויות הערביות נפלו כמו מגדל קלפים, והתחיל לעלות הרעיון של תוכניות הבראה וועדות ממונות, אחרי כמה שנים, וזה המצב.

<חיאם קעדאן: מה קרה?

<חיאם קעדאן: המדינה שילמה את ההפרש של ה-50% בתוכניות הבראה.

<חיאם קעדאן: את הכסף שחסכו ב-2003 שילמו אחרי כמה שנים בתוכניות הבראה.

<חיאם קעדאן: זה אותו כסף.

<חיאם קעדאן: הרשויות הערביות הן רשויות עניות ממש.

<חיאם קעדאן: כל דבר, כל מטלה, כל הוצאה מיותרת, כל הוצאה נוספת תשפיע עליהן לרעה, כי הרשויות עניות.

<חיאם קעדאן: המצב הסוציו-אקונומי הוא 1–3.

<חיאם קעדאן: זה לא 9 ולא 10, ואני לא צריך להסביר מה זה 1–3.

<חיאם קעדאן: 80% מהתושבים מקבלים 80% הנחה.

<חיאם קעדאן: ההכנסות מארנונה זה ההנחות שנותנים לתושבים.

<חיאם קעדאן: ואתם יודעים את הדברים האלה, אני לא מחדש לכם כלום.

<חיאם קעדאן: לילי, את יודעת טוב מאוד את הנתונים האלה.

<חיאם קעדאן: נכון, או לא?

<חיאם קעדאן: בכסייפה, בלקייה, בתל-שבע, מה יש שם?

<חיאם קעדאן: סוציו-אקונומי 1.

<חיאם קעדאן: אותו ראש רשות שהציג לי את הנתונים, אומר לי: תשמע, מינו חשב מלווה, מינו ועדה ממונה, חמש שנים, ואנחנו עדיין בשבעה מיליון גירעון.

<לילי פיינטוך: איפה הוא התחיל, הוא אמר לך?

<לילי פיינטוך: איפה התחילה הוועדה הממונה?

<לילי פיינטוך: אולי היא התחילה ב-40 מיליון גירעון?

<חיאם קעדאן: לא, לא.

<חיאם קעדאן: חבל שלא הבאתי את זה.

<חיאם קעדאן: פיזרו את המועצה ב-2008.

<חיאם קעדאן: ב-2013 6,300,000 הגירעון של הרשות, לפי הדוח התקציבי של ה-30 בספטמבר.

<לילי פיינטוך: שאלת כמה הוא היה ב-2008?

<חיאם קעדאן: שישה מיליון.

<לילי פיינטוך: אותו דבר?

<חיאם קעדאן: אותו דבר.

<חיאם קעדאן: אני אומר לך, ב-30 בספטמבר 6,300,000, את יכולה לבדוק, אין הרבה רשויות כאלה.

<חיאם קעדאן: את יכולה לדעת באיזו רשות מדובר.

<חיאם קעדאן: אני אומר לך, דוח כספי מבוקר שאני קראתי.

<נתי בביוף: מה אתה רוצה לומר?

<נתי בביוף: אני לא מצליח להבין.

<חיאם קעדאן: החשבים המלווים מגיעים לרשות ותופסים את המקום של ראש הרשות ומנסים להפחית מסמכויותיו - - -

עיסאווי פריג': הם לא מפחיתים, הם עושים את סמכויותיו אפס.

<לילי פיינטוך: החשב המלווה יכול לחתום על עיקולים בארנונה, למשל, או רק ראש רשות שלפעמים לא עושה את זה?

<לילי פיינטוך: כי זה בסמכותו.

יפעת קריב: אבל לחתום על עיקולים, את מבינה כמה זה קשה לראש רשות, בעיקר במגזר הערבי.

<לילי פיינטוך: מה לעשות?

יפעת קריב: אתם שמים לו את הקושי, הוא יכול לחתום על עיקולים, אבל לשחרר תקציבים לטובת מועדונים, לטובת טיול, לטובת משהו שהוא אקסטרה, לטובת חולה, ברור שהוא לא יכול לעשות, אין לו שום אפשרות של נתינה.

<לילי פיינטוך: אם זה בתוך התקציב, הוא יכול.

יפעת קריב: אבל על כל דבר כזה הוא צריך לבקש אישור מבחוץ.

עיסאווי פריג': זה לא תקציב.

עיסאווי פריג': זה לא השיקול.

יפעת קריב: זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות דברים של ראש רשות, לאשר מלגה, לאשר דברים שהם קטנים.

יפעת קריב: זה ברור שהסיטואציה מורכבת והיא סיטואציה לא קלה.

יפעת קריב: ואני חושבת שאתה מעלה פה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', דיון רחב וגדול מאוד - - -

<חיאם קעדאן: אפשר רק לסיים את הדברים שלי, גברתי?

יפעת קריב: אוקי, תסיים ואני אמשיך.

<חיאם קעדאן: עוד נקודה חשובה, ולמה אדון עיסאווי אומר שהתושבים מחכים ליום השמח הזה פעם בשבוע או פעמיים בשבוע, כשיגיע החשב המלווה?

<חיאם קעדאן: כשלא נותנים סמכויות, לא לגזבר – יש להם סמכויות, אבל בסופו של דבר, מה אתה שווה כשאתה חותם ויבוא אחד אחריך ויגיד: סליחה, אני לא מקבל את החתימה שלך?

<חיאם קעדאן: אז יש להם קצת כבוד לראשי הרשויות ולגזברים, אז הם לא רוצים למהר.

<חיאם קעדאן: אז יגידו לתושב: חכה, יבוא החשב ותתחיל מהסוף, תיקח את התוצאה מהחשב, ואם הוא יאשר לך, אני אחתום.

<חיאם קעדאן: זה המצב שנוצר.

<חיאם קעדאן: התושבים שמגיעים לרשויות, זה לא התושבים שיש להם כסף והם משלמים את הארנונה דרך הטלפון בכרטיס האשראי שלהם, ולא אנשים שיושבים טוב, ולא מדובר באוכלוסיה עשירה.

<חיאם קעדאן: מדובר ברוב האוכלוסיה, שהיא האוכלוסיה החלשה, אם זה עניים, מובטלים, חולים, כל האנשים שצריכים את עזרת הרשויות המקומיות, וצריכים את הסיוע הכספי מהרשות המקומית, וההטבות שמקנה להם החוק.

<חיאם קעדאן: והכול, בסופו של דבר, מתבטא בכסף, ויעבור בצנרת שיגיע לראש העיר ולחשב המלווה ולגזבר, והגזבר אומר, שנייה אחת, כשיחתום החשב המלווה, אני אחתום לך.

<חיאם קעדאן: אז נוצר מצב שכולם מחכים ליום הזה, שהחשב המלווה יגיע, וזה נכון, אני הייתי מנכ"ל עירייה 15 שנים, ואני סבלתי מהסיטואציה הזאת – מחכים ליום של החשב המלווה.

<חיאם קעדאן: מגיע ביום רביעי, בשבע בבוקר, כמו בלשכת התעסוקה, מחתימים ביום רביעי, כולם באים ביום רביעי לחתום.

<חיאם קעדאן: זו הסיטואציה בשטח.

עיסאווי פריג': ועושים דמוקרטיה, בחירות.

<לילי פיינטוך: זאת הבעיה של ראש הרשות.

עיסאווי פריג': אבל הבעיה היא נצחית.

עיסאווי פריג': מתי תיגמר?

עיסאווי פריג': אבל ראש הרשות של כפר קאסם בכה לי, הוא רב עם החשב ופנה אליכם ובכה, ואתם לא עשיתם לו כלום, על זה שהוא מנסה לכופף אותו על אלף שקל, ועושה אותו פורפרה.

עיסאווי פריג': אתם עושים משחק דמוקרטי אצל הערבים: יאללה, תנו להם לבזבז כמה מיליוני שקלים על הדמוקרטיה ובחירת ראש רשות, בסוף נקפיץ להם את החתימה, את החשב, ואנחנו נשב ככה, כמו שאתם יושבים, בכיף.

יפעת קריב: אני בטוחה, עיסאווי, שאתה לוקח את זה למקום קצת לא נכון.

יפעת קריב: זו לא המטרה של משרד הפנים.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אבל אני משקף את המציאות.

עיסאווי פריג': אני משקף את המצב.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה.

יפעת קריב: אבל למצב הזה יש כמה צדדים, זה לא רק צד אחד, והמטרה של משרד הפנים היא כן לחזק את הרשויות.

עיסאווי פריג': יש לי שאלה, בכדי לוודא.

עיסאווי פריג': אני שואל את אדוני היועץ המשפטי, פשוט מאוד, על אלמנט הענישה.

עיסאווי פריג': אני, בסדר, רוצה חשבים.

עיסאווי פריג': ערבים, ברובם, לא יודעים להסתדר לבד, בסדר.

עיסאווי פריג': ואני מסכים עם ההנחה שאתה הנחת, לא מסתדרים לבד, הערבים.

<נתי בביוף: אני לא הנחתי הנחה כזאת.

<נתי בביוף: חס וחלילה.

<נתי בביוף: לא, אל תכניס לי מילים לפה.

עיסאווי פריג': המציאות, אני חושף את המציאות.

<נתי בביוף: אל תכניס לי מילים לפה.

עיסאווי פריג': יש רשות עם גירעון מצטבר, הבאנו לה חשב, אני שואל שאלה פשוטה, רק כדי שאני אתמקד ואשתכנע במהלך: הבאנו את החשב שיכניס את הרשות למינהל תקין, וילמד אותם איך לנהוג ואיך להתנהל כלכלית.

<נתי בביוף: זה לא תפקידו של החשב המלווה.

עיסאווי פריג': נוצר גירעון ברשות מסוימת, כתוצאה מהגירעון הזה הרשות הפכה להיות חדלת פירעון או חסרת תפקוד, וקיבלתם את ההחלטה להביא חשב מלווה לאור הסיטואציה הזו.

עיסאווי פריג': האם יש מישהו שמשלם את המחיר על המחדל לפני בוא החשב?

עיסאווי פריג': ומה תפקידו של החשב?

עיסאווי פריג': מתי הוא מכניס את הספינה למסלול הנכון?

עיסאווי פריג': או שהוא מתכוון לא להכניס אותה למסלול הנכון?

עיסאווי פריג': איפה הסוף?

<נתי בביוף: גברתי, אני רוצה, קודם כל, להשיב לחברי ממרכז השלטון המקומי.

<נתי בביוף: ראשית, מעולם לא זכור לי שקיבלנו איזושהי פנייה ממרכז השלטון המקומי שרומזת קצה קצהו מה שטען חברי ממרכז השלטון המקומי.

<נתי בביוף: אם היינו מקבלים פנייה כזו, היינו בודקים דברים לגופם, על אותו ראש רשות וכולי.

<נתי בביוף: אני רק רוצה לומר שזו טענה חריפה שמעולם לא הופנתה אלינו על-ידי מרכז השלטון המקומי.

<נתי בביוף: זה דבר אחד.

יפעת קריב: אם מרכז השלטון המקומי רוצה להעביר את הדברים בצורה מסודרת, צריך להעביר את זה במכתב, בפנייה, בדיון, למשרד הפנים, כי נאמרו פה דברים חמורים שייתכן שהם גם נכונים, אבל זה צריך להיות בצורה מסודרת, וכי אי אפשר להתעלם מהדברים החמורים שאמרת כאן.

עיסאווי פריג': זאת המציאות.

<חיאם קעדאן: איזו טענה?

<נתי בביוף: תקרא אחרי זה את הפרוטוקול, תראה מה אמרת - - -

<חיאם קעדאן: אמרתי הרבה דברים.

<חיאם קעדאן: מה?

<חיאם קעדאן: - - -

יפעת קריב: כל מה שאמרת הוא מאוד חמור.

<נתי בביוף: תשאל במרכז השלטון המקומי אם מישהו טען את זה פעם כלפי משרד הפנים.

<נתי בביוף: זה דבר אחד.

<נתי בביוף: דבר שני, אני רוצה להזכיר לך שכל הסמכויות של חשב מלווה הן על-פי חוק.

<נתי בביוף: זה לא משרד הפנים, זה לא נוהל, זה על-פי חוק.

<נתי בביוף: יש חוק פקודת העיריות, סעיף 142 ואילך - - -

עיסאווי פריג': את החוק אני יכול להגמיש ולהקשיח איך שאני רואה לנכון.

יפעת קריב: אגב, החוק הזה נמצא ביסודות התקציב, תיקון 31, בנושא חשב מלווה.

<נתי בביוף: לא, לא.

<נתי בביוף: יש בפקודת העיריות מינוי חשב מלווה, הסמכויות שלו וכולי.

<נתי בביוף: ודבר אחרון, לדעתנו, הצוות המקצועי סבור שחשב מלווה זה הצלחה של משרד הפנים, דבר שהוכיח את עצמו ברשויות.

<נתי בביוף: אתה תקבל את הנתונים ותיווכח בעצמך.

<נתי בביוף: אני גם רוצה לצטט ממחקר שקיימו אבי בן-בסט ומומי דהאן, מחקר על ייצוגיות ויעילות ברשויות המקומיות, שאמר כך: "מאז 2004 הגבירה הממשלה את השימוש בחשבים מלווים.

<נתי בביוף: הממצאים מלמדים כי פעולת החשבים היתה אפקטיבית ותרמה לשיפור היעילות ברשויות המקומיות, ובייחוד באשר לניהול התקין של ההוצאות.

<נתי בביוף: " יש מחקר שנעשה.

<נתי בביוף: אני לא רוצה לדבר בסיסמאות, אבל המחקר נעשה.

<נתי בביוף: נתונים שביקשת, תקבל, ואני מקווה שתיווכח בעצמך שזה אכן כך.

<נתי בביוף: אם יש טענה ספציפית לגבי רשות מקומית, אם יש טענה לגבי הגזבר או המבקר, באם יתקיים דיון לאחר מכן, יוזמנו הגזבר והמבקר כדי להשיב ולהגן על עצמם.

עיסאווי פריג': אדוני, החשב טוב, החשב עשה עבודה נהדרת, אבל החשב בא כתוצאה ממחדל.

עיסאווי פריג': מה עשית במחדל הזה?

עיסאווי פריג': לא עשית כלום.

עיסאווי פריג': לזה אני חותר.

עיסאווי פריג': לא עשית כלום, השארת את המחדל והשארת את הליקוי נצחי.

עיסאווי פריג': זאת האמת.

יפעת קריב: אני רוצה לסכם את הדיון, אלא אם יש למישהו משהו לומר לפני הסיכום.

עיסאווי פריג': אני אשלח מכתב ואבקש.

יפעת קריב: לגבי הסוגיה האחרונה שהעלית, ואמרת שזו מטרת הדיון, אני חושבת שזו שאלה מצוינת, השאלה באחריות מי לדאוג שהתפקוד בתוך העירייה, או שלוקחי האחריות על הגירעון ייקחו את האחריות; אם זה באחריות משרד הפנים או באחריות ועדת חקירה, או באחריות ראש הרשות, ואני חושבת שזו סוגיה ששווה לבחון אותה בדיון נוסף.

יפעת קריב: ולסיכום: חבר הכנסת עיסאווי פריג' יוציא מכתב מדויק באמצעות הוועדה, שבו הוא מבקש נתונים ופרטים בשאלות ספציפיות על רשויות ספציפיות, וכמובן התשובה תחזור ממשרד הפנים אל הוועדה.

יפעת קריב: ולאחר מכן, מבחינתך, אם תחליט לקיים דיון נוסף, אני חושבת שיש לך את האפשרות גם לשאילתות לשר, גם בנושא הגדרות בחוק.

יפעת קריב: חלק מהדברים שהעלית, לדעתי, לא מדויקים בחוק ושווה לבדוק את החוק ולראות אם אפשר לעשות לו תיקונים.

יפעת קריב: נושא נוסף – אני מבקשת ממשרד הפנים שתשאלו את עצמכם, ואם תרצו לראות איפה זה נמצא:

יפעת קריב: עד מתי יכול להיות לרשות מקומית חשב מלווה, ואיפה אתם שמים לעצמכם את התמרורים ואומרים: עברו 15 שנים, זה לא עובד, זה לא מתפקד.

יפעת קריב: מה הם אמות המידה שלכם, המטרות והיעדים שאתם מציבים בפני החשב המלווה – לקחת את אותה רשות מקומית בתוכנית העבודה שלו, להביא אותה לידי יציאה מהגירעונות ולהפוך להיות רשות מתפקדת.

יפעת קריב: ואם תרצו להציג את זה, אז גם זה חשוב.

יפעת קריב: דבר נוסף, לסיכום, פניית השלטון המקומי: אנחנו מבקשים שאת הדברים שהעלית כאן, דברים חמורים מאוד, תעביר בצורה מסודרת למשרד הפנים.

יפעת קריב: שוב, אם תרצו להביא את זה לדיון כאן בוועדה, זה יעבור ליושבת-ראש הוועדה.

יפעת קריב: ואם לא, תעביר אליהם בצורה מסודרת ותקיימו דיון בין השלטון המקומי לבין משרד הפנים בנושא: חשבים מלווים ברשויות הערביות או בכל הרשויות בכלל.

יפעת קריב: זו נקודה משמעותית מאוד.

יפעת קריב: זה הסיכום.

יפעת קריב: האם יש נקודה נוספת?

יפעת קריב: אם לא, אני מודה לך, חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

יפעת קריב: אני מודה לכם, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

יפעת קריב: תודה.