ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 187, 2014-02-12 09:20

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום רביעי בשבוע, י"ב באדר א', 12 בפברואר 2014.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 51) (הגנה לעובדת או עובד העוברים טיפולי פוריות), התשע"ד-2014, של חברת הכנסת אורית סטרוק ושל – אף אחד שנמצא פה.

יעקב מרגי: תואם לעמדות שלך.

יעקב מרגי: אם היו עוד מציעים אתך, היית מקבלת הרצאה.

חיים כץ: את לא צריכה אתך עוד מציעים.

חיים כץ: אם הצעת החוק היא שלך, תגישי אותה לבד.

חיים כץ: איך אמרת?

חיים כץ: חשוב לי, אני רוצה לסיים את זה.

חיים כץ: כל אלה שחתומים פה, לא מעניין אותם, העיקר הם רשומים וחתומים.

חיים כץ: משפט שלמה.

חיים כץ: זאת מוכנה לוותר, וזה שלה.

אורית סטרוק: צודק חיים, צודק.

חיים כץ: חברתי, חברת הכנסת אורית סטרוק, תגידי לנו מה יש לך להגיד על הצעת החוק.

חיים כץ: בואי ספרי לנו קצת.

אורית סטרוק: להסביר אותה עוד פעם?

חיים כץ: כן, תסבירי.

אורית סטרוק: כמו שאמרנו גם בפעם הקודמת.

אורית סטרוק: ההצעה באה לעזור לנשים שהחיים במידה מסוימת התאכזרו אליהן וקשה להן להביא ילדים לעולם, והן נאלצות לעבור טיפולי פוריות, שהם טיפולים קשים מאוד, גם מבחינה פיזית, גם מבחינה נפשית, וגם מבחינת הממון שהם עולים.

אורית סטרוק: נכון להיום, המדינה מסייעת בקטע הכלכלי לשני הילדים הראשונים, ולאחר מכן זו כבר בעיה של האישה ובן זוגה.

אורית סטרוק: משום מה, קודם להצעת החוק הזו, או נכון להיום, באותה מידה, גם אחרי שני ילדים לא נותנים לאותה אישה הגנה מפני פיטורים.

אורית סטרוק: ואת זה באנו לשנות.

אורית סטרוק: שלכל הפחות, בתחום הזה, שלא תאבד את מקום העבודה שלה, תהיה לה הגנה גם מעבר לשני ילדים.

חיים כץ: מפני פיטורים, לא מפני ילדים.

חיים כץ: הגנה מפני פיטורים.

אורית סטרוק: הגנה גם מעבר לשני ילדים, הגנה מפני פיטורים.

אורית סטרוק: זה מה שאמרתי.

אורית סטרוק: במסגרת המשא ומתן עם הממשלה, הגענו להסכמה שלכל מעביד שני ילדים בלבד.

אורית סטרוק: כעת אני מבינה שהייעוץ המשפטי של הוועדה גם יזם שזה לא יהיה רק לשני ילדים, אלא לשתי לידות, כי לפעמים, כמו שאנחנו יודעים, יכולים להיוולד תאומים או יותר מכך לפעמים גם קורה.

חיים כץ: פר לידה.

אורית סטרוק: זה הרעיון.

אורית סטרוק: לקראת זה אנחנו הולכים, לקראת זה שזה יהיה פר לידה.

אורית סטרוק: אני מבינה שעל זה יש גם הסכמה ואין התנגדות מצד הממשלה.

אורית סטרוק: זהו, אני מקווה שנצליח להתקדם עם זה, וסוף סוף נועיל לאותן נשים שממתינות לחוק הזה.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אוקיי, תודה רבה.

חיים כץ: יש למישהו פה משהו להגיד על העניין?

חיים כץ: כן גברתי, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חיים כץ: אל תגידי שאני מכיר אותך.

<עפרה בלבן: שמי עפרה בלבן, ואני מעמותת "חן לפריון".

<עפרה בלבן: כשאומרים שתי לידות, אם הלידה מסתיימת בלידה שקטה, סופרים אותה או לא?

חיים כץ: שמעי לי, אני אתן לך עצה, מאחר ולא שירת בצבא, אולי, אולי כן שירת - -

<עפרה בלבן: לא, לא קיבלו אותי, אפילו שהגעתי - - -

חיים כץ: - - מאה אחוז.

חיים כץ: שם עם קיטבג בלי קיטבג.

חיים כץ: סייג לחוכמה, שתיקה.

<עפרה בלבן: אני רוצה תנאים שיהיו טובים באופן שוויוני.

חיים כץ: כמה זמן לקח - - -

<עפרה בלבן: תרומת ביציות?

חיים כץ: כמה שנים?

<עפרה בלבן: 13.

חיים כץ: 13 שנה – אם היינו הולכים אחר-כך, בהמשך השאלות שלך, היה לוקח 26.

<עפרה בלבן: לא, אנחנו נלך על תרומת עובר, אל תדאג.

<עפרה בלבן: אני מבקשת להשאיר את זה על שני ילדים, לא שתי לידות כי זה טיפשי לספור את הלידות.

<עפרה בלבן: חכם יותר לספור את הילדים.

חיים כץ: ואם יש בלידה הראשונה תאומים?

חיים כץ: אז אין יותר.

<עפרה בלבן: אז אין יותר.

חיים כץ: טוב, אנחנו לא מקבלים את דעתך.

חיים כץ: המציעה לא רוצה, והיא עדיין המחוקקת.

חיים כץ: את מביעה את דעתך, והיא המחוקקת.

חיים כץ: היא הלכה ונבחרה, והיא חברת כנסת.

<עפרה בלבן: אני מזכירה לכולם שהטיפול הממומן הוא עבור שני ילדים, לא עבור שתי לידות.

<עפרה בלבן: איך אנחנו - - -

יעקב מרגי: הפרדנו את זה.

חיים כץ: המחוקקת החליטה שהיא רוצה ככה, ואם הממשלה והכנסת יאשרו, אז זה יהיה ככה.

<עפרה בלבן: אין לי בעיה.

חיים כץ: בשביל זה היא מחוקקת.

חיים כץ: ואת לא צריכה להתווכח אתה, וזה בסדר.

חיים כץ: יש עוד מישהו?

חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<מוטי עזרן: מוטי עזרן, התאחדות המלאכה והתעשייה.

<מוטי עזרן: אנחנו מייצגים את המגזר של מלאכה עד 20 עובדים.

<מוטי עזרן: אני רוצה להתייחס פחות לעניין של שתי לידות או שני ילדים.

<מוטי עזרן: עניין פרקטי.

<מוטי עזרן: פנה אלי לפני חודש בית דפוס שמעסיק שישה עובדים, שנקלע למצב שבו עובדת שהוא קיבל לעבודה החלה טיפולי פוריות בסמוך מאוד לקבלתה לעבודה.

<מוטי עזרן: לא מתרשמים מעובד בתוך יום-יומיים, אחרי חודש-חודשיים הוא גילה שהיא אשת מכירות לא גדולה כמו שהוא ציפה.

<מוטי עזרן: בלית ברירה הוא היה חייב להשאיר אותה עד תום 150 הימים.

חיים כץ: הוא יכול לפנות לשר העבודה ולבקש חריג.

יעקב מרגי: לקבל אישור.

חיים כץ: לבקש רשות.

חיים כץ: אם היא לא טובה, והוא יוכיח שהיא לא טובה, היא תלך הביתה.

חיים כץ: הצעת החוק היא כנגד אלה שפתאום כלכלית לא נראה להם כל כך ולא כדאי להם כל כך.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים לתת הגנה לעובדים לא טובים.

<מוטי עזרן: אחוזי האישורים שנותנת הממונה על חוק עבודת נשים במשרד הכלכלה הם אחוזים נמוכים מאוד - -

יעקב מרגי: וטוב שכך.

<מוטי עזרן: - - ועל פי רוב, מהניסיון שלי אתה, היא לא מאשרת אפילו דברים מוסכמים.

חיים כץ: וכמה נשים יש במפעלים קטנים של 20 עובדים שעוברות טיפולי פוריות והן גם עובדות לא טובות?

חיים כץ: אחוזים גבוהים?

חיים כץ: לא, תגיד לי – אחוזים גבוהים, אחד למפעל?

<מוטי עזרן: אם הוא מעסיק שלוש עובדות ושלושתן לא פוריות, כמו שחנן אותן הבורא, אז הן צריכות טיפולי פוריות.

<קריאה: וזה יכול לקרות.

חיים כץ: אתה עורך דין?

חיים כץ: לפי מה שאתה מדבר, הבנתי שאתה עורך דין.

חיים כץ: אחרת לא היית יכול לדבר כאלה דברים.

<מוטי עזרן: מבחינה פרקטית, אני יכול להגיד לך, אדוני, שאני עברתי טיפולי פוריות בעצמי יחד עם אשתי.

<מוטי עזרן: אני לא מזלזל בדבר חלילה.

<מוטי עזרן: אבל כשהוא נאלץ לבחור לפטר עובדים כשהוא נקלע למצב כלכלי קשה אחרי חמישה או שישה חודשים – והיא ממשיכה כמובן בטיפולי הפוריות, וזה טוב מאוד – הוא נאלץ לבחור בין עובדת לא טובה לבין עובד אחר, הוא צריך לפטר - - -

יעקב מרגי: יש את המנגנון, הוא אמר לך.

יעקב מרגי: יש את המנגנון.

<מוטי עזרן: המנגנון עצמו מאשר שלושה אחוזים אולי.

חיים כץ: אוקיי.

יעקב מרגי: - - - במנגנון.

חיים כץ: עורך הדין, שמענו אותך, דיברת לפרוטוקול.

חיים כץ: נרשם.

חיים כץ: כן גברתי.

<סיגל סודאי: עורכת הדין סיגל סודאי.

חיים כץ: גם את עורכת דין.

<סיגל סודאי: מה לעשות?

<סיגל סודאי: בחוקים עסקינן, יש עורכי דין.

<סיגל סודאי: דרך אגב, גם אני עברתי טיפולים.

<סיגל סודאי: עברתי עשרות טיפולים.

<סיגל סודאי: אני יודעת מה זה הדבר הזה.

<סיגל סודאי: אני יודעת מה עוברת אישה בתקופה הזאת, איזו חוויה קשה זאת, ואני יודעת את האילוצים שהיא עוברת מול המעסיק.

<סיגל סודאי: מצד שני, לצערי, כמו בכל חוק שיש הגנה טובה מאוד, יש בצד השני גם ניצול לרעה.

<סיגל סודאי: החשש שלנו כמעסיקים זה ניצול לרעה, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במעסיקים קטנים.

<סיגל סודאי: כי כאשר יש לך מעסיק קטן עם מספר קטן של עובדים, עובדת אחת שלא ניתן לפטר אותה בגלל כל מיני - - -

חיים כץ: ניתן, יש לו מנגנון.

<קריאה: בפועל זה לא עובד.

<סיגל סודאי: הפרוצדורה היא מאוד קשה, היא מאוד מסורבלת, היא מורכבת.

<סיגל סודאי: הרבה פעמים אני מגיעה למצבים קיצוניים מאוד, למשל שסוגרים סניף ועדיין לא מקבלים אישור לפטר עובדת.

<סיגל סודאי: זו בעיה, זה לא רק עניין של העדפת עובד טוב על עובדת פחות טובה.

<סיגל סודאי: בעניין הזה של טיפולי פוריות אין גם את חצי השנה הזאת כמו שיש בהריון.

<סיגל סודאי: עובדת בהריון, אסור לפטר אותה אם יש לה ותק בעבודה של חצי שנה.

<סיגל סודאי: במקרה הזה זה לא מתקיים.

<סיגל סודאי: עובדת שעוברת טיפולי פוריות, יכול להיות שהיא כבר בתוך הטיפולים, המעסיק לא יודע מזה.

חיים כץ: זה לא בתום לב, והוא יכול אחר-כך להגיד לה תשמעי - - -

<סיגל סודאי: לא, הוא לא יכול.

<סיגל סודאי: הוא לא יכול כי אסור לו.

<סיגל סודאי: אסור לו.

<סיגל סודאי: אסור לו.

חיים כץ: אסור לו לשאול אותה.

<סיגל סודאי: אסור לו גם לשאול אותה.

<סיגל סודאי: זאת אומרת שהוא כבול.

<סיגל סודאי: המעסיק כבול.

<סיגל סודאי: העובדות כן צריכות הגנה, אבל היא צריכה להיות הגנה מאוזנת והוגנת.

<סיגל סודאי: זה מה שאנחנו מבקשים.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: כן אדוני.

<אריה כץ: אריה כץ, רב משיב במכון פוע"ה.

<אריה כץ: אני רוצה להציג קצת את - - -

חיים כץ: גילוי נאות, אין לנו קשר משפחתי.

<אריה כץ: אין שום קשר משפחתי עם חבר הכנסת.

<אריה כץ: אני חושב שאם זה היה תלוי בעורכי הדין המכובדים שלנו, היינו מתכנסים כאן כדי לבטל בכלל את הצעת חוק עבודת נשים, ולא בשביל להוסיף עוד כמה דברים.

<סיגל סודאי: אל תדבר בשמי בבקשה.

<סיגל סודאי: אל תדבר בשמי.

חיים כץ: אתה תדבר מה שאתה חושב, ואף אחד לא יסתום לך את הפה פה בוועדה.

<סיגל סודאי: הוא מייחס לי דברים שאני לא - - -

חיים כץ: סליחה גברת.

חיים כץ: אם את רוצה, תכתבי לו על פתק מה שאת רוצה לשמוע, הוא יקריא, ואחר-כך הוא יגיד מה שהוא חושב.

<אריה כץ: באופן כללי, החוק, כפי שהוא קיים היום, מפלה באופן חד-משמעי בין עובדת שזקוקה לטיפולי פוריות לבין עובדת שלא זקוקה לטיפולי פוריות.

<אריה כץ: עובדת שלא זקוקה לטיפולי פוריות, אי-אפשר לפטר אותה, לא משנה אם זה ההיריון הראשון, השני, השלישי או העשירי שלה.

<אריה כץ: לעומת זאת, עובדת שזקוקה לטיפולי פוריות, לא מספיק – ואני מבין שלקופה הציבורית יש אמירה בזה.

<אריה כץ: אנחנו לא יכולים לממן עד אין סוף טיפולי פוריות וילדים.

<אריה כץ: גם על זה יש מה לדבר, אבל זה לא הנושא כרגע.

<אריה כץ: אבל כאשר מדובר בהגנה אלמנטרית ועובדת שרוצה עוד ילד, אני לא חושב ששייך להגיד לה טוב גברת, יש לך שני ילדים, תשבי בצד ותשתקי.

<אריה כץ: את לא יכולה להביא יותר ילדים לעולם כי את זקוקה לטיפולי פוריות, ואם את רוצה להביא ילדים לעולם, תתכבדי, תשבי בבית, תפסיקי לעבוד, ויהיה בסדר.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: כן, בבקשה.

<סיגל סודאי: רציתי רק להוסיף – אני פשוט נכנסתי באיחור, גם יש לה הגנה אחרי הטיפולים של 150 יום.

<סיגל סודאי: עוד 150 יום, שאין את זה אחרי היריון.

<סיגל סודאי: עובדת בהיריון שילדה מוגנת 60 יום אחרי הלידה.

<סיגל סודאי: במקרה זה של טיפולי פוריות, יש לה עוד 150 ימים.

<סיגל סודאי: זאת אומרת, זו תקופה ארוכה מאוד של הגנה.

<סיגל סודאי: אז גם לקחת את זה בחשבון.

<סיגל סודאי: דרך אגב, אנחנו לא מתנגדים מקשרים נוספים לשני ילדים נוספים.

<סיגל סודאי: לזה לא התנגדנו, רק שיהיה ברור, מבחינת המעסיקים.

<סיגל סודאי: כל עוד ההצעה הראשונה הייתה שני ילדים מקשרים שניים, אנחנו מסכימים לזה.

חיים כץ: כן גברתי.

<עליזה רז: הייתי רוצה להוסיף, במילים של הרחוב: אנא גברתי העובדת, נא לא לנצל את המצב שאי-אפשר לפטר אותך ולהקפיד על ימי החופשה המותרים בזמן טיפולי פוריות.

<עליזה רז: כי כשמצלצלת אלי מישהי והיא אומרת: כן, אני אקח לי איזה שבועיים חופש כי אני יכול לקבל מהרופא פתק – חלק מהעבודה שלנו היא גם לחנך את אלה שמקבלות טיפולי פוריות.

<עליזה רז: עם כל הכבוד שיש לך הגנה, אל תנפנפי בה יתר על המידה.

<עליזה רז: לכבד את המעביד שלך ולהראות שלפחות את משתדלת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מה שאמרת עכשיו, אנחנו מקווים שכל העובדים באים לעבוד ולא לעבודה.

חיים כץ: כל אחד שיבוא לעבוד ולא לעבודה, וייתן כמיטב יכולתו תמורת המשכורת שהוא מרוויח כי מקום העבודה זה מקום הפרנסה שלו, וגם המעסיק צריך להתפרנס מהעבודה שלו.

חיים כץ: אם המעסיק יתפרנס טוב, אז גם לאותו עובד בסך הכול יהיה טוב יותר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה.

<יעל סלנט: אם אפשר רק הערה קטנה.

חיים כץ: מה זה קטנה?

<יעל סלנט: ממש במשפט.

חיים כץ: בבקשה.

<יעל סלנט: חצי שנה כן נדרשת כשאין היעדרות.

<יעל סלנט: בהגנה כשאין היעדרות היא נדרשת לעבוד חצי שנה.

<יעל סלנט: רק אם אין היעדרות זה מהיום הראשון.

<יעל סלנט: את זה חשוב להבהיר.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: את רוצה עוד משהו?

חיים כץ: בסדר.

<יעל סלנט: "הצעת חוק עבודת נשים, התשע"ד-2014 – תיקון סעיף 9 – 1.

<יעל סלנט: בחוק עבודת נשים, התשי"ד-1954 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 9(ה)(1), המילים "לקראת ילדם הראשון או השני" – יימחקו, ובמקום הסיפה החל במילים "הוראת סעיף קטן זה" יבוא "הוראת סעיף קטן זה תחול לגבי עובד או עובדת העוברים טיפולים כאמור בפסקה זו לקראת שתי לידות, בתקופת העסקתם אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה, ואם עברו טיפולים כאמור לקראת הולדת ילדים מבני זוג קודמים – גם לצורך שתי לידות מבן הזוג הנוכחי"".

<יעל סלנט: "תיקון סעיף 14" – זו התאמה של הוראת העונשין בלבד, זה עניין נוסחי.

<יעל סלנט: "2.

<יעל סלנט: בסעיף 14(11) לחוק העיקרי, במקום "לקראת ילדם הראשון או השני" יבוא "לקראת שתי לידות בתקופת העסקתם אצל אותו מעביד או באותו מקום עבודה" ובמקום "סעיף 9(ה)(1)" יבוא "סעיף 9(ה)(1)-(2)"".

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה – ירים את ידו.

חיים כץ: את מצביעה במקום שולי מועלם.

חיים כץ: בעד אישור תיקון סעיף 9 וסעיף 14 – פה אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה, והם ארבעה במספר, תמכו בהצעת החוק כהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: הוועדה מאשרת את החוק להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: אני מקווה שזה יעלה במהרה, במושב הזה במליאה ויכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

חיים כץ: זה החוק הראשון שלך בשנייה ובשלישית, וגם את תיכנסי לספר החוקים של מדינת ישראל.

חיים כץ: תהיי ברוכה על הכניסה אליו.

חיים כץ: בוועדה הזאת הרבה נכנסו בפעם הראשונה לספר החוקים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.