ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 152, 2014-03-02 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: נעסוק היום בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת רונן הופמן, רוברט אילטוב, חמד עמאר ועוד.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

<סיגל קוגוט: אני אקרא קודם את שני החוקים, את הנוסח שבסופו של דבר המציעים ראו כנוסח המוביל, ואף אחד אחר מסיעות הקואליציה לא הציעו דבר אחר.

חוק-יסוד: תיקון סעיף 5

דוד רותם: ברוב של 70 חברי כנסת?

<סיגל קוגוט: 70.

דוד רותם: באיזה קריאה?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: כאן אנחנו מדברים על אמון בממשלה, כדי שיהיו יותר מ-19 שרים.

<סיגל קוגוט: זה הרכב הממשלה.

<סיגל קוגוט: תיקון סעיף 25 – סגני שרים.

<סיגל קוגוט: 2.

<סיגל קוגוט: "בסעיף 25 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: '(ד) מספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה.

<סיגל קוגוט: '" החלפת סעיף 28 – זה האי-אמון.

דוד רותם: האם לא אמרנו למחוק את - - -

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: את השריון מחקנו.

<סיגל קוגוט: ההיפך, זה במקום השריון.

<סיגל קוגוט: "(ג) פרטים לעניין הגשת הצעה להביע אי-אמון בממשלה והדיון בה ייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת; הוגשה ההצעה בידי 61 חברי הכנסת, יתקיים הדיון בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משבוע מיום הגשתה.

<סיגל קוגוט: " תיקון סעיף 29 – זה התאמה.

<סיגל קוגוט: 4.

<סיגל קוגוט: "בסעיף 29(ז) לחוק היסוד, פסקה (2) – תימחק.

<סיגל קוגוט: " תיקון סעיף 30 – זה גם התאמות לנושא של אי-אמון בממשלה.

<סיגל קוגוט: 5.

<סיגל קוגוט: "בסעיף 30 לחוק היסוד – (1) בסעיף קטן (א), במקום "21 או 28" יבוא "או 21"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "21, 28" יבוא "21".

<סיגל קוגוט: " תיקון סעיף 43 – זה גם התאמה לאי-אמון בממשלה.

<סיגל קוגוט: 6.

<סיגל קוגוט: "בסעיף 43 לחוק היסוד, במקום "סעיפים 11, 28 ו־29" יבוא "סעיפים 11 ו־29".

אורי מקלב: מה המשמעות של זה?

אורי מקלב: יבטלו את סעיף 28?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: שינו את הנושא של האי-אמון, לכן כל הסעיפים שקשורים להתפטרות הממשלה בעקבות אי-אמון אינם רלוונטיים כי אין עכשיו התפטרות של הממשלה, יש פשוט ממשלה חדשה שמייד נכנסת לתוקף.

<סיגל קוגוט: לכן כל הסעיפים שמאזכרים את התפטרות הממשלה באמצעות אי-אמון צריך למחוק.

אורי מקלב: בין לילה יש ממשלה אחרת?

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: זה הרעיון.

<סיגל קוגוט: זה מה שמציעים.

7. "בחוק-יסוד: גם כאן יש התאמה לאי-אמון בממשלה והוספנו סיטואציה של הבעת אמון בממשלה חדשה.

8. "בחוק-יסוד: תחולה 9.

8. "בחוק-יסוד: "הוראות חוק-יסוד זה יחולו החל מהבחירות לכנסת העשרים.

8. "בחוק-יסוד: " הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד–2014 תיקון סעיף 39 1.

8. "בחוק-יסוד: "בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 39(א), בהגדרה 'היום הקובע'" – שוב זה התאמה לנושא של אי-אמון בממשלה – "במקום 'סעיפים 11(ב), 28(ו) או 29(ו)' יבוא 'סעיפים 11(ב) או 29(ו)'.

8. "בחוק-יסוד: " תיקון סעיף 81 – זה הנושא של אחוז החסימה.

8. "בחוק-יסוד: 2.

8. "בחוק-יסוד: "בסעיף 81(א) לחוק העיקרי, במקום 'מ־2% (שני אחוזים למאה)'" – נסחית החוק הסכימה, לבקשתנו ולבקשת משרד המשפטים, שלא יהיה כתוב "למאה".

8. "בחוק-יסוד: זה לא צריך להיות כתוב, גם מתמטית זה לא צריך להיות כתוב.

8. "בחוק-יסוד: יהיה כתוב במקום – 'יבוא מ-3.25% (שלושה אחוזים ורבע)'.

8. "בחוק-יסוד: " תיקון חוק מימון מפלגות 3.

8. "בחוק-יסוד: "בחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973‏– (1) בסעיף 1, בהגדרה 'היום הקובע', בפסקה (3) שבה," – שוב, התאמה לנושא של אי-אמון בממשלה – "במקום 'סעיפים 11(ב), 28(ו) או 29(ו)' יבוא 'סעיפים 11(ב) או 29(ו)'; (2) בסעיף 3א(א), במקום 'בין הסיעות' יבוא 'בין סיעות המונות שני חברי הכנסת לפחות'; (3) בסעיף 4(א)," – זה הסעיף של המקדמות – "במקום הסיפה החל במילים 'ביום הגשת רשימת המועמדים' יבוא 'ביום הקובע; לעניין זה לא יימנה עם הסיעה חבר הכנסת שוועדת הכנסת קבעה כי פרש מהסיעה לאחר היום הקובע.

8. "בחוק-יסוד: '; (4) בסעיף 13(ג)," – זה המימון השוטף – "המילים 'או (3)'" – יימחקו - -

אורי מקלב: "שני חברי הכנסת", זו השאלה של ההתפלגויות?

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: פה זה האם לממן סיעת יחיד או לא.

אורי מקלב: זה מימון.

<סיגל קוגוט: כן.

<סיגל קוגוט: - - במקום "בשלושת החודשים הראשונים" יבוא "בשנתיים הראשונות", ואחרי "תחילת כהונת הכנסת" יבוא "או ביום הקובע ואילך";" – זה תיקון, מה שקרוי "חוק מופז".

<סיגל קוגוט: קיבלנו כאן הערה לנוסח של דב חנין, שזה לא רלוונטי לפסקה (3), כלומר זה לא רלוונטי במצב שיש התפלגות בגלל מיזוג, אבל זה כן רלוונטי בהתפלגות רגילה – "(5) בסעיף 13ג, סעיף קטן (ג) – בטל; (6) בסעיף 16, פסקה (3) – תימחק.

<סיגל קוגוט: " שני הדברים האחרונים זה אי-מימון אנשים פורשים.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק הכנסת 4.

<סיגל קוגוט: "בחוק הכנסת, התשנ"ד–1994‏– (1) בסעיף 59 – "(א) בפסקה (1), המילים "או של קבוצה של שבעה חברי הכנסת לפחות" – יימחקו; (ב) במקום פסקה (3) יבוא: "(3) ההתפלגות נעשית בעת שהסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, ובלבד שחברי כל סיעה המתנגדים למיזוג עושים כן כסיעה אחת, אך רשאי כל חבר כנסת המתנגד למיזוג להצטרף לסיעה אחרת.

<סיגל קוגוט: "; (2) בסעיף 60(ב), במקום "חבר אחת הסיעות האמורות המבקש" יבוא "חברי הסיעות המבקשים".

<סיגל קוגוט: " זה התאמה לתיקון הקודם.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק יסודות התקציב 5.

<סיגל קוגוט: "בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, לפני סעיף 50 יבוא: 'פרסום הוצאות הממשלה בתקופה שבה לא נתקבל חוק תקציב שנתי 49ב.

<סיגל קוגוט: לא נתקבל חוק תקציב שנתי לפני תחילתה של שנת הכספים, יפרסם החשב הכללי במשרד האוצר באתר האינטרנט של משרד האוצר, עד לקבלת חוק התקציב, את הסכומים שהוציאה הממשלה בכל חודש בתקופה כאמור בסעיף 3ב לחוק-יסוד: משק המדינה; בפרסום כאמור יפורטו הכספים שהוציאה הממשלה לקיום התחייבויות המדינה מכוח חוק, חוזים ואמנות, להפעלת שירותים חיוניים ולפעולות אחרות, וכן כל החלטה בעניינים כאמור שהתקבלה לפי הנחיות החשב הכללי.

<סיגל קוגוט: '" תיקון חוק הממשלה – זה התאמות לנושא של אי-אמון בממשלה.

<סיגל קוגוט: 6.

<סיגל קוגוט: "בחוק הממשלה, התשס"א–2001, בסעיף 10(א) – (1) בפסקה (1), במקום "11(א), 28(ה)" יבוא "11(א)";(ׁ2) בפסקה (2), במקום 11"(ב), 28(ו)" יבוא "11(ב)".

<סיגל קוגוט: " תחולה 7.

<סיגל קוגוט: "הוראות סעיף 81(א)" – זה אחוז החסימה – "לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יחולו החל מהבחירות לכנסת העשרים.

<סיגל קוגוט: " אלה הנוסחים של שני החוקים.

<סיגל קוגוט: לגבי מימון מפלגות, הסברתי לכם - -

אורית סטרוק: רגע.

<סיגל קוגוט: רק אני אגמור להגיד את השינויים.

<סיגל קוגוט: - - שאנחנו מייחדים את הסנקציה של המימון השוטף רק להתפלגות מרצון ולא להתפלגות שנעשתה עקב מיזוג.

<סיגל קוגוט: את ההתאמות הטכניות תיארתי לכם תוך כדי ההקראה.

<סיגל קוגוט: היו צריכים לעשות התאמות טכניות בגלל הנושא של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: הממשלה כבר לא נחשבת כממשלה שהתפטרה, לכן כל הסעיפים בכל מיני חוקים שמדברים על התפטרות הממשלה עקב אי-אמון אינם רלוונטיים.

<סיגל קוגוט: אני שוב אומרת, למרות שיושב-ראש הוועדה הגיש מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת לגבי התקנון זה נושא שצריך לסגור.

<סיגל קוגוט: לגבי התיקונים המשלימים בתקנון הכנסת, היושב-ראש שלנו עשה את מה שהוא צריך, הוא העביר את זה לצחי הנגבי, אבל אחרי שהתיקונים האלה עוברים צריך לדאוג לתיקונים בתקנון הכנסת, אחרת תהיה אי-התאמה.

<סיגל קוגוט: נכון שחלק מהדברים פה רלוונטיים רק מהכנסת העשרים, ויש קצת זמן, אבל אי-אפשר שנתקן את חוקי-היסוד ולא נתקן במקביל את תקנון הכנסת.

<סיגל קוגוט: לגבי הסכמי עודפים.

<סיגל קוגוט: ניסחתי את ההסתייגויות, אבל ברור שאם מתקבלת איזו הסתייגות על הסכמי עודפים, או בוועדה או במליאה, חייבים למשוך את החוק חזרה ולהביא את כל מומחי הבחירות, אחרת ייהרסו פה בחירות במדינה.

<סיגל קוגוט: אי-אפשר לקבל סתם כך הסתייגות על הסכם עודפים.

<סיגל קוגוט: כל הסתייגות על הסכם עודפים שמתקבלת, מחייבת פה דיון ושכתוב של כל הפרקים שקשורים לספירת הקולות.

אורית סטרוק: יש עוד דבר שמחייב דיון והוא לא היה מונח לפנינו עד עכשיו.

אורית סטרוק: האמת היא שאני העליתי את זה באחד הדיונים.

אורית סטרוק: אמרתי שלא סיימנו לדיון בסוגיה של מימון סיעות שמתפלגות.

אורית סטרוק: בדוח המבקר האחרון היתה יותר מהערה, היתה ממש דרישה לתקן את סעיף 13, תוך התייחסות למה שקרה לפני הבחירות הקודמות עם סיעת קדימה.

<סיגל קוגוט: באיזה מובן?

אורית סטרוק: הסיפור עם ציפי לבני שהתפלגה מקדימה.

אורית סטרוק: היא וויתרה ב"רוב טובה" על מימון המפלגות של קדימה, שזה היה כמה אלפי שקלים, ובכך היא גם ויתרה ב"רוב טובה" על החובות האדירים של קדימה, שזה כמה עשרות מיליונים.

דוד רותם: מי שירצה יגיש תיקון בהצעת חוק אחרת.

אורית סטרוק: זה סעיף 13 שעסקנו בו.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני אומרת לך חודש טוב, ואני גם אומרת לך שהעליתי את זה כאן – אני חושבת שסיגל צריכה לזכור את זה – ולפני שעברנו לסוגיית אחוז החסימה אמרתי שלא סיימנו את סוגיית סעיף 13 - - -

דוד רותם: את רוצה להגיש הסתייגות, את יכולה להגיש הסתייגות.

אורית סטרוק: צריך לחשוב איך לנסח את זה ומה לעשות עם זה.

אורית סטרוק: זו סיטואציה שלא דנו בה ולא עסקנו בה בכלל.

דוד רותם: אני לא פותח עכשיו דיון.

דוד רותם: היום אנחנו שומעים את ההסתייגויות ומחר אנחנו מצביעים.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה קצת לא אחראי שאחרי שמבקר המדינה - -

דוד רותם: אחר-כך תגישי הצעת חוק.

אורית סטרוק: - - קורא לנו באופן מפורש לתקן את הסעיף הזה - - -

דוד רותם: מותר לך להגיש הצעת חוק כדי לתקן את זה.

אורית סטרוק: להגיש מחדש הצעת חוק?

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: אנחנו כבר עוסקים בנושא הזה, למה שלא נשלים את זה?

דוד רותם: כי קבענו סדרי דיון והיום אנחנו שומעים רק את ההסתייגויות.

אורית סטרוק: במסגרת סדרי הדיון האלה לא היה לי זמן לחפש בפרוטוקול, אבל אני בטוחה שנמצא שם שאמרנו שנחזור לזה.

<סיגל קוגוט: לא אמרנו שנחזור לזה.

<סיגל קוגוט: את אמרת שאת רוצה לדון בעוד עניינים שקשורים למימון מפלגות, היתה ישיבה אחרונה על מימון מפלגות וזה לא עלה.

<סיגל קוגוט: לא אמרנו שנחזור לזה.

<סיגל קוגוט: אכן אמרת שאת חושבת שצריך לדון בעוד עניינים, ואת לא חברת הכנסת היחידה, היו עוד אנשים שרצו לעשות כל מיני תיקונים בחוק מימון מפלגות, אבל הם לא באמת עשו.

דוד צור: צריך לדון על זה בוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: רעיון מצוין.

<סיגל קוגוט: הם לא פיתחו את הרעיון.

אורי מקלב: זה נמצא בהסתייגות של מישהו אחר?

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: תיכף תתחיל את ההסתייגויות כולן.

דוד רותם: תקבל 20 דקות לנמק את כל ההסתייגויות שהגשתם.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: בוקר טוב לכולם, חודש טוב - - -

דוד רותם: הוא מייצג את כל סיעת יהדות התורה.

אורי מקלב: - - מחר גם ראש חודש.

אורי מקלב: קודם כול, אני מתנצל שישבתי פה, במקום שלכם, לא בגלל שהגעתי ראשון - -

קארין אלהרר: אין על מה להתנצל.

אורי מקלב: - - אלא בגלל שהפעם, בהסתייגויות, אני החתן.

אורי מקלב: היום אני מבקש להיות קרוב ליועצים המשפטיים כי לא הצלחתי הרבה להיערך להסתייגויות עצמן בגלל קוצר הזמן והיום הזה שהוא יום מיוחד אצלנו.

אורי מקלב: לא חשבתי שביום הזה אני אצטרך להיות פה.

אורי מקלב: יש לנו היום יום עצרת תפילה.

אורי מקלב: אין לנו הפגנה, זה יום עצרת תפילה.

אורי מקלב: אין שום נאומים ושום הפגנה, אנחנו היום עושים יום עצרת תפילה שבה אמורים להשתתף מאות אלפי איש.

אורי מקלב: נכון, על גזרת הגיוס של בני הישיבות שמרחפת מעלינו.

אורי מקלב: אני לא ארחיב בעניין הזה, אבל לכן אנחנו נמצאים באווירה אחרת, ביום אחר, והקדמתם את הדיון בהסתייגויות ליום ראשון.

אורי מקלב: אני לא יודע מתי הודעתם על כך, אבל ודאי שקיום העצרת היום תוכנן לפני ההודעה שהיום דנים בהסתייגויות.

<סיגל קוגוט: זה היה כשפרסמו את סדר-היום של הוועדה.

<סיגל קוגוט: מההתחלה זה תוכנן שהיום ההסתייגויות ומחר ההצבעות.

<סיגל קוגוט: נכון, זה היה כדי שאנשים יוכלו לבוא ולדבר.

אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד משהו לסדר-הדיון.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם אתה מסכים למה שבשיחת טלפון קצרה דיברנו הבוקר, אם הבנו אחד את השני נכון – חבר הכנסת דב חנין, שמייצג את המפלגות הערביות, וחברת הכנסת מיכל רוזין, שמייצגת את מרצ, הודיעו שהם לא יוכלו להגיע היום מוקדם.

אורי מקלב: אם יבואו חברים אחרים להציג ממפלגות אחרות כמו ש"ס או אחרים, מפלגת העבודה, אני ודאי לא אאריך, אני מייד אעביר להם את רשות הדיבור – אני לוקח עכשיו את רשות הדיבור, כדי שאם אף אחד לא יציג, שיהיה מובן שההסתייגויות הוצגו.

אורי מקלב: אם לא, ברשותך, אני מבחינתי יכול לעשות גם הפסקה בדיון כדי לאפשר להם להגיע.

אורי מקלב: לי אין בעיה.

אורי מקלב: אני לא מתכונן ואין לי רצון היום להתיש אתכם.

דוד רותם: תגמור את כל ההסתייגויות שלך ב-20 דקות.

דוד רותם: זה מה שאתה צריך לעשות.

אורי מקלב: ההסתייגויות שלי הן גם ההסתייגויות של כולם.

אורי מקלב: אם הם לא יציגו, אני אדבר בשם כולם, כדי שלא יהיה מצב שהם לא הגישו את ההסתייגויות.

אורי מקלב: בכל אופן, אני מקווה שתאפשר להם את זה.

אורי מקלב: דיברתי עם חברי לאופוזיציה, אני אומר את זה בשקיפות מלאה, שאני לא בטוח – זה לשיקולם – שצריך לעשות את הפיליבסטר או את ההתשה ומה שנשאר לנו לעשות כמו שנהוג לעשות, או הכלי הפרלמנטרי הלגיטימי שיש לחברי הכנסת בנושא הסתייגויות לחוקים – לעשות את זה דווקא בוועדת החוקה, ודווקא במקרה הזה, אולי לעשות את זה במליאת הכנסת.

אורי מקלב: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, לייעוץ המשפטי של הוועדה, לניהול הוועדה, לצוות הוועדה, כיוון שאי-אפשר להגיד שבוועדה זה עלה במחטף.

אורי מקלב: אני חושב שהוועדה נתנה את כל הזמן בסבלנות מלאה, אולי לפעמים יותר מדי מלאה, לכל מי שרצה לדבר.

אורי מקלב: יש אנשים שדיברו פה קילומטרים של דברים.

אורי מקלב: דברי הכנסת או דברי הוועדה ודאי יוכיחו זאת, כך שכאן, להתיש אתכם עכשיו בפעם השנייה, בשלב ההסתייגויות, כפי שלפעמים עושים בחוקים שממהרים להביא ולא דנים לגופם, ואז בשלב ההסתייגויות אתה מנסה אז להביע את מה שאני אומר, אני חושב שלא צריך במקרה הזה, מכיוון שאני רוצה לציין בהגינות וגם בהערכה שאתם כוועדה ואתה כיושב-ראש יצאתם מגדרכם כדי לאפשר לכל אחד מהדוברים, לכל אחד עם השקפת עולמו, להגיד מה שהוא חושב על כל הדברים.

אורי מקלב: נכון, זה קצת מתסכל.

אורי מקלב: מתסכל שעם זה שהיו הרבה דיונים, כמעט בשום דבר זה לא בא לידי ביטוי, אולי קצת בדברים מסוימים.

אורי מקלב: ברוב הדברים, הדברים נאמרו, המומחים דיברו, כולם אמרו את שלהם, הביעו את דעתם, חלקם האישית, חלקם הציבורית, חלקם המקצועית.

אורי מקלב: אם ניקח לדוגמה את אחוז החסימה, אמרו שאם רוצים להגיע לתכלית של אחוז החסימה כפי שהוצגה בדברי ההסבר לחוק וכפי שנאמרה על-ידי הדוברים, לא יגיעו לאותה תכלית.

אורי מקלב: אני לא חושב שיש אחד, אולי בסוף מצאו איזה מומחה אחד, אולי אחד במגזר הערבי שדיבר, יותר התייחס איזה איש מקצוע, בשאר הדברים כולם אמרו, כולם אמרו אחרת.

אורי מקלב: הם הביעו דעה שזה לא יגביר את המשילות, אלא הפוך – אני תיכף אגיע לזה בהסתייגות שלי – והדברים נקבעו כפי שנקבעו.

אורי מקלב: צריך לציין שכאשר אחוז החסימה נקבע, לא ראיתי שעומד משהו מקצועי מאחורי הקביעה של אחוז החסימה.

אורי מקלב: עד לרגע זה, על אף השתתפותי בכמה וכמה ישיבות במשך זמן לא קצר, לא שמעתי מה יש ב-3.25%.

אורי מקלב: איזה תורה עומדת?

אורי מקלב: לא תורת המספרים, לא תורת המשחקים, לא תורת הניסיון הפוליטי עומדות מאחורי 3.25%.

אורי מקלב: כמו 3.25% אפשר לשאול למה לא 3% ולמה לא 2%, גם למה לא 4%, למה לא 5%, למה לא 6%, למה לא 7%.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה אילוצים פוליטיים.

אורי מקלב: זה המספר שאפשר היה להעביר בקדנציה הזאת, בהרכב הממשלה הנוכחי.

אורי מקלב: מספר יותר גבוה לא היה עובר והיתה התנגדות תוך קואליציונית.

אורי מקלב: גם לא סוד שבהרכבים של הקואליציות הקודמות אחוז החסימה לא עלה כי היתה התנגדות גם להעלות ל-3.25%.

אורי מקלב: הפעם, כשהתאפשר פוליטית להעלות את אחוז החסימה, העלו את זה בדיוק כפי האחוז שהתאפשר.

אורי מקלב: זה היה יכול להיות גם 3.30% אם זו היתה הדרישה של אחת ממרכיבות הקואליציה.

אורי מקלב: צריך להגיד את זה.

אורי מקלב: זאת הסתייגות מהותית על שם החוק, משילות וכדומה.

אורי מקלב: צריך לציין, אני אגיד כבר בתחילת דברי, שהעולם הוא עגול, העולם מתהפך, גם בדברים האלה ראינו את זה.

אורי מקלב: היו כאלה שבאו וחוקקו חוק שבא להסדיר להם את העניין.

אורי מקלב: הם חשבו שבזה הם מבססים את מעמדם, הם מבססים את משילותם ושלטונם.

אורי מקלב: התברר שעל דאטפת עטפוך – אני אחזור על זה לרושמת הפרוטוקול שמתקשה קצת להקליד את דברי ואני מתנצל.

אורי מקלב: זה ביטוי בארמית, "על דאטפת עטפוך" – בדיוק על מה שהם עשו בעצמם, בבור שהם כורים או במה שהם עשו, הם עצמם נופלים.

אורי מקלב: אני לא מכיר את ההיסטוריה של הכנסת בתקופה שלא הייתי, אבל שמעתי את חבר הכנסת גפני אומר, נדמה לי, ש"התחיה" ביקשה להעלות את אחוז החסימה, נאבקה על כך, והיא נפלה מייד אחרי שהיא ביקשה להעלות את אחוז החסימה והיא העלתה אותו.

אורי מקלב: היא נפלה כי היא לא עברה את אחוז החסימה.

אורי מקלב: למה נלך לדברי הימים?

אורי מקלב: נסתכל רק בכנסות שהייתי.

אורי מקלב: הכנסת האחרונה, הכנסת שמונה-עשרה – מפלגת קדימה.

אורי מקלב: אף אחד כאן לא נמצא.

אורי מקלב: עמדתי כקואליציה מול גוש של 28 חברי כנסת, מפלגת אופוזיציה מרכזית, ובסופו של דבר, לאחר תהליך דרמטי, בלילה אחד, ב-01:30 בלילה הודיעו – יש ממשלת אחדות לאומית.

אורי מקלב: ודאי כולכם יודעים את ההיסטוריה.

אורי מקלב: כבר עמדנו להצביע על פירוק הממשלה, על פיזור הכנסת, והנה, ב-01:30, להפתעת כמעט כולם, התברר שלא.

אורי מקלב: שלושה דברים עומדים בבסיס הסכם קואליציוני, על מה מתבססת ונעמדת ממשלת אחדות לאומית: מצב ביטחוני קשה, מצב כלכלי קשה, מצב חברתי קשה.

אורי מקלב: אף אחד מהדברים האלה לא עמד בשלושה הסעיפים המרכזיים, אולי גם היחידים.

אורי מקלב: הסעיף הראשון היה ודאי הנושא של שוויון בנטל, ועדת פלסנר, שהוועדה הזאת לא הצליחה להגיע לשום דבר, היא לא מימשה את מה שהיא רצתה לממש.

אורי מקלב: הנושא השני, שהיה מרכזי, זה אחוז החסימה, העלאת אחוז החסימה.

אורי מקלב: נו, כולנו יודעים שבקושי בקושי מפלגת קדימה עברה את אחוז החסימה הנוכחי.

אורי מקלב: נראה לי שאם זה היה עולה, אפילו ב-0.2% או ב-0.3% – נראה לי שקדימה כבר לא היתה עוברת, והם אלה שביקשו את זה.

אורי מקלב: דרך אגב, הזכירה גם היועצת המשפטית – זו הזדמנות להודות לכם, היועצים המשפטיים - - -

דוד צור: זו כוונת החוק, שלא יהיו רסיסי מפלגות.

אורי מקלב: אותה מפלגה שחוקקה את זה חשבה שאליה זה לא יגיע.

אורי מקלב: יש מפלגות שעכשיו שאומרות: 3.25%, מבחינתנו זה בסדר, זה לא מה שיפריע לנו.

אורי מקלב: היינו מעלים את זה ל-5%, היינו מעלים ל-6%.

אורי מקלב: העובדה היא שמפלגה גדולה שהיתה בטוחה בעניין הזה, היתה ממש על סף התרסקות על אחוז החסימה.

אורי מקלב: אנחנו הצלנו את מפלגת קדימה, אפשר להגיד, משום שאנחנו התנגדנו.

אורי מקלב: אנחנו, מפלגת יהדות התורה, היתה המתנגדת המרכזית בקואליציה הקודמת, אולי אפילו היחידה, להעלאת אחוז החסימה.

אורי מקלב: כפי שידוע, המפלגה החרדית האחות, המקבילה לנו, "האחות הגדולה לנו", כך נקרא לה, מפלגת ש"ס, מבחינתה בחלק הזה, לא זו הבעיה שלה, שהעלו את אחוז החסימה.

אורי מקלב: היא מתנגדת, אבל לא 3%, גם לא 4% וגם לא 5% אמורים לפגוע בה בכל קונסטלציה פוליטית שהיא יכולה להעלות על הדעת.

אורי מקלב: התחלתי להגיד תודה לייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: אני חושב שבחוק הזה המקצועיות שלכם היתה רבה, הייתם אמינים על כל מרכיבי הבית, גם האופוזיציה, גם הקואליציה, קיבלנו את השירות הנכון והמקצועי והמשמעויות של כל הסעיפים וכל השינויים, והמעורבות שלכם היתה מעורבות באמת מיוחדת, לא רק משפטית, אפילו מקצועית.

אורי מקלב: כדי להעביר את זה לנושא משפטי, הייתם צריכים טוב-טוב להבין את הנושא, מה זה נקרא אי-אמון, מה המשמעויות של האי-אמון, מה המשמעות של מימון מפלגות, של פיצול, להבין טוב-טוב גם בהיסטוריה, כדי שנוכל לקבל גם את המענה הנכון על כל הפתרונות, ולצערי אף אחת מכל האלטרנטיבות, מכל ההצעות, כולל של דיסקין, כולל של אחרים, לא עלו פה והן לא באות לידי ביטוי בחוק הזה.

אורי מקלב: בשלב הזה אני אתייחס להצעה שהיתה, של פרופ' דיסקין, שמופיעה כאן כהסתייגות, שאחוז החסימה ייקבע לא רק בצורה קשיחה, של מפלגה שעברה 3.25%, אלא שהיא גם תוכל לקבל מעוד מפלגות, שהן לא עברו את אחוז החסימה והגיעו אתן להסכמי עודפים או להסכמים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: יש בזה הרבה קונסטלציות ולא מעט אפשרויות איך אפשר להגיע להסכמי עודפים כדי לפתור חלק מהבעיות, לא רק לגבי מפלגות שלא עוברות, אלא גם למצב שימנע מציבור לא קטן להצביע למפלגה בחשש שהיא מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה.

אורי מקלב: זה קיים גם כיום, זה קיים בצורה מאוד בולטת, וזה גם היה, אני חושב, בכנסת האחרונה, שמפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, לטענתה ויכול להיות שזו גם טענת המקצוענים, בגלל שאנשים חשבו שהם לא יעברו את אחוז החסימה, שאין למפלגה סיכוי.

אורי מקלב: אבל לא זו גם זו, יש כאן עוול, משהו לא דמוקרטי במיוחד – המפלגה המתחרה שלה, בתעמולת הבחירות שלה, השתמשה באחוז החסימה הגבוה כדי להגיד שאין להם שום סיכוי.

אורי מקלב: כל מסר חדש של מפלגה היום – קשה מאוד להאמין שמפלגות, חוץ אולי ממפלגת מרכז שתהווה אלטרנטיבה למפלגת מרכז אחת שקיימת היום, לא יוכלו לבוא לידי ביטוי ב-3.25%.

אורי מקלב: אין סיכוי למשהו שירצה להתחיל.

אורי מקלב: ואסור לשכוח שמפלגות גדולות התחילו כמפלגות קטנות.

אורי מקלב: עם כל הכבוד, אני מכיר את זה מש"ס.

אורי מקלב: ש"ס לא התחילה עם 11 חברי כנסת או 17 חברי כנסת שהם היו, היא התחילה במפלגה, נדמה לי, של שלושה חברי כנסת, כמפלגה קטנה שאף פעם היא לא היתה עוברת את אחוז החסימה.

אורי מקלב: יש עוד מפלגות כאלה שהתחילו כמפלגות קטנות.

אורי מקלב: הם לא היו קמים ולא היו מתקיימים ולא היו יכולים להמשיך את הדרך, מכיוון שאין להם סיכוי לעבור את אחוז החסימה.

אורי מקלב: רק אמרתי בהקשר הזה, ואני מוצא חובה להגיד את זה – אני לא חושב שהספקתי להגיד את זה בוועדה, אולי אמרתי את זה בשיחה או בקצרה בוועדה – שגם באחוז כזה, למשל מפלגת יהדות התורה, זה לא היה עוזר לה בשום דבר, כי יהדות התורה היא מפלגה מאוד-מאוד אידיאליסטית, נקרא לה, העקרונות מאוד-מאוד חשובים לה.

אורי מקלב: לא חתמנו על הסכמי עודפים עם מפלגות, היו תקופות שגם לא עם ש"ס, כשלא ראינו את דרכנו באותה תקופה כדרך אחת – אפילו מה שנקרא "בין אחים" – עד כדי כך שידענו שאנחנו עלולים להפסיד מנדט לכאן או לכאן.

אורי מקלב: אני לא רואה אותנו חותמים עם איזו מפלגה, חוץ ממפלגה אחת, הסכמי עודפים.

אורי מקלב: עם המפלגות הקיימות כיום ודאי לא.

אורי מקלב: כל מפלגה אחרת חדשה שתרוץ לכנסת אחרת, לא נראה שיהדות התורה תוכל לחתום אתה על הסכם עודפים, כך שבשבילה לחוק הזה יש משמעות מיוחדת וספציפית.

אורי מקלב: אומנם אנחנו היום שבעה חברי כנסת, אבל גם בינינו יש זרמים שונים והיינו שתי מפלגות.

אורי מקלב: התאחדנו ביחד לאחר שהתפצלנו.

אורי מקלב: מה שנקרא, פירוד הביא את השלום בחזרה, וכל אחד בא לידי ביטוי בכוחו במפלגה.

אורי מקלב: אבל היום, אם מפלגה אחת תרגיש שהיא יותר גדולה מחברתה, והשנייה לא תוכל לעבור את אחוז החסימה, מבחינתנו יכול להיות שמפלגה שקיימת כיום לא תבוא לידי ביטוי.

אורי מקלב: הצעתי, בכל הנושא של העלאת אחוז החסימה, שזה יחול רק מהכנסת העשרים ואחת משתי סיבות: הסיבה הראשונה שצריך להביא בחשבון, כמו שקורה בפוליטיקה בכל העולם, ודאי בישראל, עם הנזילות שיש בה, שהחוק הזה יתקבל, והחוק הזה יצטרך לבוא לידי מימוש כבר בעוד כמה חודשים.

אורי מקלב: אף אחד לא התחייב שהממשלה הזאת תחזיק מעמד, אף אחד לא יכול להיות בטוח בדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו, כאופוזיציה, מייחלים לכך, והקואליציה צריכה להביא בחשבון שזה יכול לקרות.

אורי מקלב: ואם זה יכול לקרות, משמעות הדבר שכבר בתוך חצי שנה, במקרה הזה ודאי יכול להיות שמפלגות ערביות יצטרכו להתאחד ביניהן או לעבור איזה שינוי, והזמן לא ייתן לעשות את זה, צריך בשביל זה בשלות, צריך להטמיע דבר כזה, זה לא רק מפלגות שיש הנהלת מפלגות, יש אנשים, אנשים שיש להם אידיאולוגיה ולא רואים את עצמם שהם יכולים להצביע בכל מקרה.

אורי מקלב: אני מדבר מטעם יהדות התורה.

אורי מקלב: אם אני אעשה היום הסכם עודפים, כל מפלגה שיכולה להעלות בדמיון שלי להסכם עודפים, אין לי ספק שחלק לא קטן מאותם המצביעים שלי, לא יצביעו לי בגלל הסכם העודפים.

אורי מקלב: אני חוזר לעניין עצמו.

אורי מקלב: באופן כללי זה לא בא לידי ביטוי בכלל, ואני שואל מדוע הטרחתם.

אורי מקלב: האם יש לכם הסבר מקצועי אחד ואתם יכולים להסביר היום דברים רבים שעלו פה – אני מדבר אל מציעי החוק ואני מדבר אל מפלגות הקואליציה שיתמכו בחוק – ואתם יכולים להפריך את מה שאמרו כאן וגם מה שאמרו כאן אנשי המקצוע, מה שהעלו פה לגבי דברים מקצועיים, לגבי דברים דמוקרטיים?

אורי מקלב: אסור לנו לשכוח שבעניין אחוז החסימה עלו כאן דברים שלא קיבלו שום תשובה אמיתית, מקצועית, ציבורית, על כך שרוצים לכפות על דעת הבוחר, לעשות מעשה כפייה על דעת הבוחר.

אורי מקלב: לא שזה מעשה דמוקרטי או לא, אלא שרוצים לכפות על דעתו של הבוחר.

אורי מקלב: אמרנו שאם נכונים חלק מדבריכם, שאתם לא רוצים להביא לידי כך שמפלגות קיקיוניות ירוצו לבחירות, שזה גורם לאנשים אולי להתפתות, גורם לאנדרלמוסיה במערכת הבחירות, שני דברים אמרנו: מפלגות שקיימות כיום, שעברו את אחוז החסימה הקיים כיום, שהוכיחו את עצמן כמפלגות – חוץ מקדימה, המפלגות האחרות עברו בהרבה - - -

<קריאה: - - -

אורי מקלב: אם יש מישהו אחר שיכול לדבר במקומי, אני אפסיק.

דוד רותם: חבר הכנסת מזרחי הגיע.

אורי מקלב: השאלה אם הוא רוצה לדבר, אם הוא מוכן לדבר.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, גם אני ארצה לנמק את ההסתייגויות שלי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: קודם כול, אני צריך לעשות חמש דקות הפסקה כדי לפצל איזה חוק.

אורי מקלב: אני אסיים את הנושא הזה.

אורי מקלב: דיברנו על כך שמפלגות שכבר עברו היום, אם אתם כנים שאתם לא רוצים לפגוע במפלגות קיימות כיום, הם כבר הוכיחו את עצמם שהם לא מפלגה קיקיונית, למה אחוז החסימה צריך לחול על מפלגה שקיימת כיום?

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: דבר שני, דיברנו על כך שגם אם כן, העלאת אחוז החסימה לא יכולה לחול מייד עכשיו, ודאי לא במתכונתה זו שהיא מדברת כמעט על הכפלה או כמעט 70%-60%.

אורי מקלב: העלאה בבת אחת של 60% מאחוז החסימה זה דבר דרמטי מאוד, מאוד-מאוד דרמטי.

אורי מקלב: צריך להביא בחשבון שהעלאת אחוז החסימה יכול להביא שינוי דרמטי של המפה הפוליטית.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שלפעמים מנדט או שניים הם אלה שיכולים לעשות ממשלה כזאת או ממשלה אחרת.

אורי מקלב: לא הרכב עם הממשלה, מנדט או שניים יכולים לעשות הרכב ממשלה ימנית או ממשלה שמאלית.

אורי מקלב: זה יכול להיות שמאל או ימין במצב שקיים כיום.

אורי מקלב: אני רואה שחברים אחרים הגיעו, וכפי שהבטחתי בתחילת דברי אני לא אאריך, אז אני אסיים בשלב הזה.

אורי מקלב: אם לאחר מכן תהיה הרחבה, אני אשמח לדבר על עוד נושאים.

אורי מקלב: תודה.

דוד רותם: אני עושה רגע הפסקה בחוק המשילות, ואני עובר להצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג-2013.

דוד רותם: אנחנו חוזרים לענייני המשילות.

דוד רותם: חבר הכנסת משה מזרחי, יש לך 20 דקות לנמק את ההסתייגויות של מפלגת העבודה.

ג'מאל זחאלקה: ההסתייגות שלנו - - -

דוד רותם: יש לך אחר-כך גם 20 דקות.

משה מזרחי: קודם כול, אנחנו מצטרפים להסתייגויות של יתר המסתייגים, והסתייגויותיהם הן הסתייגויותינו.

משה מזרחי: וכמובן באופן פרטני גם ההסתייגויות של מפלגת העבודה - - -

<קריאה: - - -

דוד רותם: רבותי.

דוד רותם: רבותי, אני מבקש שיהיה כאן שקט.

דוד רותם: מאחר שכך, אני אתייחס להסתייגויות לפי סדרן, וזה לא חשוב מאיזה כיוון זה בא ועל מי הן רשומות.

דוד רותם: אני רוצה להתחיל עם התיקון שנוגע למטרת החוק, שזה תיקון "לפני סעיף 1", שזה סעיף 1א, ואני מדבר כמובן גם על חוק-יסוד: הממשלה וגם על חוק הבחירות לכנסת, התיקון שמדבר על שמם האמיתי של החוקים.

דוד רותם: כמובן שמטרתם היא לפגוע במרחב הדמוקרטי, לפגוע במשילות שעדיין יש מעט ממנה וכו'.

דוד רותם: אני חושב שאין הגדרה יותר מדויקת ממה שנותר מהגבב הזה של כמה סעיפים שנותרו מהרעש הגדול שהתחלנו ממנו כאשר דיברנו על המשילות.

דוד רותם: אני רוצה לנמק את זה.

דוד רותם: ישבתי פה והקשבתי ללא מעט מומחים, כולל המומחים שהולידו את כל העניין הזה של המשילות, שישבו עם ספר עב כרס, שעליו הסתמכתם בתחילת הדרך, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא חולל את השינוי ועל בסיסו הייתם אמורים כביכול ללכת גם בכיוון של אחוז החסימה וגם בכיוון של השינוי, בעיקר בנושא הזה של הצבעות האי-אמון בממשלה מכהנת – קונסטרוקטיבי מלא, חלקי, לא מלא, לא חלקי, ולמרבה התדהמה לאורך כל הדרך, מכל המומחים לא שמענו אחד, אחד שמדבר שיש לחוק הזה איזה קשר עם משילות.

דוד רותם: הם באו אלי אחד אחרי השני, כולל מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, הם דיברו על כל מיני היבטים - - -

דוד רותם: סמי סמוחה.

ג'מאל זחאלקה: גם לא סמי סמוחה.

דוד רותם: הוא שלח נייר - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא דיבר על העלאת אחוז החסימה כדרך לאחד את המפלגות הערביות.

משה מזרחי: מר רותם, על משילות.

ג'מאל זחאלקה: על משילות הוא לא דיבר.

משה מזרחי: דיברו על כל נושא, על כל דבר.

משה מזרחי: אתם יצאתם לדרך עם הרעיון שאתם רוצים להקל על ממשלת ישראל ועל מי שנבחר לכנסת, להקל על היכולת שלהם למשול.

משה מזרחי: זה בפשטות, אם אני מסביר מה זה משילות.

משה מזרחי: כמובן יש לה היבטים רחבים מכאן ועד להודעה חדשה.

משה מזרחי: בהקשר הזה של משילות, לא היה פה מומחה אחד שאמר: חבר'ה, הכותרת שאתה יצאתם אתה לדרך, "המשילות", במה שאתם הולכים לעשות פה יש קשר לזה, שבשורה התחתונה המשילות במדינת ישראל תהיה הרבה יותר טובה.

משה מזרחי: אף לא אחד בא ואמר את זה.

משה מזרחי: דיברנו על זה שאולי יהיו מפלגות יותר גדולות, גם על זה היה ויכוח קשה וגם לא נמצאו מומחים שיכלו לבוא ולהגיד שהשינויים שאתם הולכים אתם בחוק הזה יצמיחו לנו בכנסת העשרים ואילך מפלגות גדולות.

משה מזרחי: תצביעו לי אתם על מומחה אחד שישב פה, שדגם את הבחירות לדורותיהן במדינת ישראל, את הפעמים שבהם התחלפה ממשלה בגלל "היעדר משילות" – אפילו לא מקרה אחד, אפילו לא אסמכתה תקדימית אחת, אפילו לא הנמקה אחת של שום פרופסור שישב כאן, שבא ואמר בשורה התחתונה שהוא מבטיח שאנחנו נתעורר בבוקר, כשאתם תעבירו את החוק הזה – שאנחנו נתעורר באמת לבוקר חדש.

משה מזרחי: יש, אני לא אומר שאין פה ושם כל מיני תיקונים, שאנחנו אומנם הסתייגנו ממרביתם, כמובן מסיבות ידועות, טכניות, שאותם עוד אפשר לבלוע וכו', שהם נוהגים בשגרת חייה של הממשלה ושל הכנסת ואתם עוד אפשר להסכים, אבל בנושאי הליבה המרכזיים, שנוגעים לאחוז החסימה, שנוגעים לכל הנושא הזה של האי-אמון וכו' – ומלכתחילה בתחילת הדרך אמרנו: חבר'ה, לפעמים גם אנחנו מרגישים לא נוח עם ההתשה האין-סופית הזאת של הצעות האי-אמון וגם אנחנו לא יושבים להקשיב להן.

משה מזרחי: אנחנו שמגישים אותן, גם לי יש הרגשה - - -

דוד רותם: גם אתם לא צריכים לסבול, לא רק הקואליציה לא צריכה לסבול.

משה מזרחי: דקה.

משה מזרחי: - - - הרגשה מחפירה בכל מה שנוגע לזילות של האי-אמון, לזילות מנקודת מבטו של הציבור, שרואה אותנו מגישים הצעות אי-אמון מול כנסת ריקה ואיזה שר שמסתודד בפינה, ובכלל החזות ומראית העין של זה לא מרנינות פה.

משה מזרחי: אני נורא שמח שהלכתם באופן חלקי על הפתרון הזה שאפשר היה לפתור בשינוי התקנון.

משה מזרחי: נכון, מר הופמן?

משה מזרחי: הרי מלכתחילה דיברנו על זה.

משה מזרחי: למה צריך ללכת ולשנות חוק-יסוד כדי להחזיר את המכניקה הזאת או את מראית העין הלא תקינה הזאת בדרך של פגיעה בחוק-יסוד וכו' ולהיכנס למערכת העצבים הדמוקרטית החשופה שלנו, של האופוזיציה, עם משמעות של הצרת צעדיה של האופוזיציה כביכול, במקום לשפר את המנגנון של האי-אמון וכו'?

משה מזרחי: הרחקנו לכת עם תוספת של קשיים והגדרות ועכשיו נתחיל להתקוטט מי יהיה שר בממשלה.

משה מזרחי: אתם לא יודעים לאן אתם מביאים אותנו.

משה מזרחי: מאחר שאני מכיר את הפוליטיקאים פה, מה שגרמתם שהאופוזיציה תתחיל להסתכסך עם עצמה, כי היא תצטרך להתווכח מי יהיה השר הזה ומי יהיה השר הזה בממשלה הווירטואלית שתקום.

משה מזרחי: עד לגוב הזה אנחנו עלולים לרדת.

משה מזרחי: אני חושב שמעולם לא הועבר חוק שנוגע לליבה של הממשל שלנו, של הדמוקרטיה שלנו, בדרך כל-כך משונה.

משה מזרחי: במידה מסוימת באמת אני מודה לך שהיה רוחב לב מצדך לקיים פה דיונים ארוכים, בסופו של דבר ממצים, למרות תחילת הדרך האנושה - - -

ג'מאל זחאלקה: אני חולק עליך.

ג'מאל זחאלקה: הדיונים לא ממצים.

ג'מאל זחאלקה: בנושא כזה היה צריך לדון יותר זמן.

משה מזרחי: אני מוותר על המילה "ממצים".

משה מזרחי: ארוכים כמעט בכל נושא, כמעט נגעו פה בכל הנקודות.

משה מזרחי: אבל זה היה הזוי, משום שזה היה מה שנקרא "דיונים בניוטרל".

משה מזרחי: אם לזה אתה מתכוון ל"לא ממצים", אתה צודק.

משה מזרחי: הם היו ממצים במקום אחר שלא קשור בכלל לעולם הזה.

משה מזרחי: במקום שיתנהל דיון לגופו של עניין ושבסופו של דבר יביא לסוג של קונצנזוס, אלוהים אדירים, מה שקורה שיושבים פה אנשים טובים, מומחים, ומדברים, מעלים כל מיני רעיונות כדי לנסות לגשר, וכאילו בלי שום קשר - - -

ג'מאל זחאלקה: מותר להיכנס לדבריך?

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה לא ממצים, כי שלוש ורבע לא נוצר פה, לא על השולחן הזה, במקום אחר, אז זה לא מיצוי, לא היה מיצוי כאן.

משה מזרחי: מר זחאלקה, אתה מחדד את דברי חברך.

משה מזרחי: זה בדיוק מה שאני אומר.

ג'מאל זחאלקה: מאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים אתך.

משה מזרחי: על זה בדיוק אני מדבר.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה, רק בשביל הפרוטוקול אני אומר את הדברים.

משה מזרחי: זה בדיוק מה שאני אומר, שזה באמת הזוי.

משה מזרחי: יכולתם לחסוך לנו את הפרסה הזאת, ההעמקה בנושא של אחוז החסימה וכו' - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מדברים סתם.

משה מזרחי: - - כשבסופו של דבר האחראי באמת זה כל מיני אנשים שבכלל לא מחוברים לידע הכביר שנשפך פה על השולחן הזה ושממנו אפשר היה אולי לצאת לדרך או לאיזו הסכמה כזאת או אחרת, ואנשים שבכלל לא מחוברים לדיון הזה, מחוץ לאולם הזה, מחוץ לדיון הזה, סוגרים בהינף יד, בקלי קלות, והם מכתיבים ומנחיתים את השינוי הזה.

משה מזרחי: אני לא בטוח שמי שמוביל את החוק הזה ישב שם והיה שותף, שותף.

משה מזרחי: והייתם באותו מקום והייתם שותפים לתביעה הבלתי מובנת הזאת והמשונה של 3.25%.

משה מזרחי: למה?

משה מזרחי: כמובן יש לזה איזה היגיון.

משה מזרחי: גם קודם חשבנו שאין לזה שום הצדקה ושום סיבה, כמו שאמרו גם כל המומחים, למעט הצורך לדחוף את המפלגות הערביות בכוח לאיחוד הומוגני שהוא בלתי ייתכן, לכן לקחו את האחוז הזה מ-4% ל-3.25%, כאילו מישהו מדד כמה בדיוק זה יפגע בול בפוני של המפלגות.

משה מזרחי: אמת או לא?

ג'מאל זחאלקה: נכון.

משה מזרחי: בול בפוני במפלגות הערביות.

משה מזרחי: זאת אומרת, אם קודם רצינו לחמוק מהתחושה הזאת שאולי באמת זה משהו כללי, עכשיו מישהו שעשה הנחה לדיונים המעמיקים פה, ממש מדד במספרת כדי לראות שהוא הולך בדיוק, איך אומרים, על הראש של המיעוט.

משה מזרחי: זה שמנפנפים לנו במדינות אחרות על אחוז חסימה כזה או אחר, זה ממש לא קשור למציאות החיים שלנו פה, למיעוט שרוצים לדרוס אותו ולהשתמש באמצעי של משילות כביכול או בעניין של גידול במפלגות כביכול.

משה מזרחי: ושמענו פה מכל המומחים שזאת לא התוצאה שתושג, אולי איזה איחוד אנומלי ופירוד לאחר מכן.

משה מזרחי: אי-אפשר להימלט מהעניין הזה, שזה ממש מכוון כלפי המיעוט.

משה מזרחי: וזו דוגמה לשימוש בכוח, כי השינוי לא יהיה דרמטי, הוא - - -

דוד רותם: משה, ודאי קראת את חוות-הדעת של פרופ' סמוחה.

משה מזרחי: קראתי את פרופ' סמוחה וכו'.

משה מזרחי: חבל שבדקה ה-90 הם נזכרו להוציא את הנייר הזה - - -

קארין אלהרר: אם זה בדקה ה-90, זה פחות צודק?

דוד רותם: זה מה שדב חנין ביקש.

משה מזרחי: בסדר גמור.

משה מזרחי: אני דווקא מתפלא על פרופ' סמוחה שגם הוא רואה מין מסך אטום, שהערבים הם גוש אחד אמורפי, נעדר צורה ונעדר זהות, ושבינם לבין עצמם כביכול אין גוונים, ומחבר אותם באופן מאוד מוזר בעיני, אם לומר את האמת.

משה מזרחי: זה מאוד מוזר בעיני, אפילו יש לזה טעם של הזמנה.

ג'מאל זחאלקה: אתה מוכן להצטרף להצעה שלי להזמין את סמי סמוחה לכאן?

ג'מאל זחאלקה: נזמין אותו, שיבוא.

ג'מאל זחאלקה: אתה מסתמך עליו כאבן יסוד.

דוד רותם: הזמנתי אותו מלכתחילה, הוא כתב שהוא לא יכול לבוא.

ג'מאל זחאלקה: באותה ישיבה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה יכול להזמין אותו, אני אדבר אתו.

דוד רותם: הוא שלח את זה בכתב.

ג'מאל זחאלקה: אני אדבר אתו.

משה מזרחי: מה זה יועיל?

דוד רותם: גמרנו את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שסמי סמוחה – הפרשנות שלו לא נכונה.

שולי מועלם-רפאלי: של מי?

ג'מאל זחאלקה: של יושב-ראש הוועדה.

קארין אלהרר: היושב-ראש, אנחנו לא בהסתייגויות?

דוד רותם: אנחנו בהסתייגויות.

דוד רותם: רק הסתייגויות.

שולי מועלם-רפאלי: - - - אי-אפשר להגיד - - -

ג'מאל זחאלקה: בואו נשמע אותו.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שנשמע אותו - - -

דוד רותם: נגמרו הדיונים, עכשיו אנחנו עוסקים בהסתייגויות.

שולי מועלם-רפאלי: הוא כתב את הנייר, הנייר ברור.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול להסתמך שוב, כשיבוא לכאן לוועדה.

משה מזרחי: הנייר יחסית ברור, אין מה לפרש אותו.

משה מזרחי: הוא נראה כמו הזמנה לחוות-דעת, כמו בבית משפט.

משה מזרחי: אתה מבקש פסיכיאטר שקובע שהבן-אדם - - -

אברהם מיכאלי: בבית משפט לא מתקבלים מסמכים בלי להיחקר.

משה מזרחי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: הוא היה יכול לבוא ולהסביר את עצמו, הוא לא הופיע.

דוד רותם: מזרחי, תמשיך בבקשה.

משה מזרחי: סליחה?

דוד רותם: תמשיך בבקשה בהסתייגויות.

משה מזרחי: אני ממשיך.

משה מזרחי: הם לא מפריעים לי.

משה מזרחי: להיפך, הם עוזרים לי להתקדם.

משה מזרחי: זה בדיוק כמו פסיכיאטר שקובע שנאשם הוא בר עונשין, שהוא מודע למעשיו, והולכים למישהו פרטי, מזמינים חוות דעת, והנה לך – הוא חולה נפש, לא היה מודע למעשיו וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: אתה מדבר בתור איש משטרה לשעבר.

משה מזרחי: כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי, מי שלא נחקר על חוות-דעת - - -

קארין אלהרר: זה כותרת – סמי סמוחה חולה נפש.

דוד רותם: מי אמר את זה?

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: אף אחד לא אמר דבר כזה.

קארין אלהרר: כך זה נשמע.

משה מזרחי: לא, לא, לא.

שולי מועלם-רפאלי: תשמרו על האינטליגנציה של חבר הכנסת.

משה מזרחי: לא.

משה מזרחי: בטח לא ממני.

משה מזרחי: דיבור כזה לא יוצא ממני.

אורית סטרוק: מזרחי יכול לקבוע דיאגנוזה של חוקר משטרה, לא של רופא...

משה מזרחי: אמת.

משה מזרחי: אמת.

משה מזרחי: אמת.

משה מזרחי: אני מקבל את התיקון.

משה מזרחי: לכן התחושה שלי מאוד כבדה, מאוד קשה, גם באופן אישי וגם באופן סיעתי, כי באמת בסופו של דבר אתם הולכים למשהו שיירשם על שמכם ולא לטובה.

משה מזרחי: לדעתי, השינויים שאתם רוצים ללכת אתם, לא רק שלא יביאו לברכה או לתועלת, חוץ מטענת פרופסור סמוחה וכו', כמו שאמרתי באמת.

משה מזרחי: אתה שם לב שאתה אפילו לא מתווכח עם העניין הזה שאני נסמך על כל המומחים שהיו פה.

משה מזרחי: חבר הכנסת הופמן, בדרך כלל מביאים אנשים שתומכים בך כתנא דמסייע, אבל כל העדים המומחים שהובאו כדי לתמוך בדרך שלכם, זה מדהים כשאני מביט על זה לאחור.

משה מזרחי: אני אומר: אלוהים אדירים, אף לא אחד מהם באמת שם את שתי ידיו על הדרך שאתם הולכים בה ואמר: חבר'ה, מחר אתם מתעוררים למשהו אחר, המשילות במדינת ישראל תפציע לשחר חדש.

משה מזרחי: ממש לא.

משה מזרחי: להיפך, הם הערימו פה ערימות של קשיים מכאן ועד להודעה חדשה, הם ניתחו כל סעיף ואמרו לכם בפה מלא שהמקום שאתם הולכים אליו, יביא רק למקום יותר גרוע.

משה מזרחי: אני רוצה לעבור כדי שנהיה מסודרים.

משה מזרחי: בחוק הבחירות לכנסת אני עובר אחת-אחת על ההסתייגות.

משה מזרחי: בסעיף 1 אנחנו מבקשים שבמקום "היום הקובע, במקום" יבוא "היום הקובע", במקום "150" יבוא "160 ובמקום".

משה מזרחי: לגבי סעיף 2, אנחנו מבקשים שהוא יימחק לגמרי.

משה מזרחי: אנחנו חושבים שלא צריך שיהיה אחוז חסימה בכלל.

משה מזרחי: שמענו גם פה שאין לזה שום משמעות, חלוקה של סך המצביעים וכו' וכו' יכולה לקבוע בפני עצמה את כמות המנדטים ולא יקרה שום אסון בעניין הזה.

משה מזרחי: יש כמובן את כל החלופות שנקובות כאן.

משה מזרחי: אני מצטרף לכל אחת מהחלופות שהיא מתחת כמובן - - -

דוד רותם: משה, יש לך עוד חמש דקות כדי לגמור.

אברהם מיכאלי: לסיים.

דוד רותם: גם חבר הכנסת זחאלקה וגם חבר הכנסת מיכאלי רוצים לדבר.

משה מזרחי: יש לנו זמן למה אתה מזרז אותנו?

דוד רותם: אני קובע זמן.

דוד רותם: קבעתי זמנים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שאתה לוקח את הוועדה לעצרת, לכן אתה ממהר...

שולי מועלם-רפאלי: ועדת חוקה תומכת בגיוס לצה"ל ובלימוד תורה.

משה מזרחי: לגבי סעיף 6, אנחנו בעד הדירוג כמובן לאורך כנסות כאלה ואחרות עד לאיונו של אחוז החסימה.

משה מזרחי: כל מה שמוריד אותו, כל מה שלא הופך אותו לקרדום כדי לרדת על קבוצות פוליטיות כאלה ואחרות, אנחנו בעד.

משה מזרחי: אני אסכם בשתי מילים במקום לעבור פה בפרוטרוט על כל ההסתייגות, שעל כל אחת מהן הנמקות שאמורות להיאמר.

משה מזרחי: אני מוותר עליהן ומה שאני רוצה לומר לכם: חברים טובים, השורה התחתונה היא שאם החוק הזה יעבור, לא תשיגו כלום חוץ מתחושה רעה מאוד וגרועה מאוד של פגיעה בדמוקרטיה, מה שנחזה עדיין כבסדר, אבל אנחנו לא הולכים לכיוון טוב עם המקום שאתם לוקחים אותנו אליו.

משה מזרחי: אנחנו כמובן נתנגד לחוק הזה בכל הכוח.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב-ראש, השתתפתי ברוב הדיונים בנושא הזה וההרגשה היא לא טובה, כי השחתנו מילים לריק, זרקנו מילים לריק, קולנו לא נשמע, הטענות שלנו לא נידונו ברצינות בנושא כל-כך כבד.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם כבוד היושב-ראש, אני בטוח שכן, מודע לכובד הנושא.

ג'מאל זחאלקה: המהות של הדמוקרטיה המודרנית היא הייצוגיות, להבדיל מהדמוקרטיה העתיקה, האתונאית או הרומית, או אפילו של השבטים באפריקה, וכל מיני מערכות שהתקיים בהן איזה הליך דמוקרטי של השתתפות העם, השתתפות הציבור.

ג'מאל זחאלקה: כולם השתתפו.

ג'מאל זחאלקה: המהות של הדמוקרטיה המודרנית שנוספה מילה למילה דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: היתה דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: ההבדל בתרומה המודרנית לשיטת הממשל הוא הייצוגיות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, זה הנושא המהותי ביותר בעניין הדמוקרטיה המודרנית.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לקיים דמוקרטיה כללית של כלל הציבור, לכן יש ייצוגיות.

ג'מאל זחאלקה: פגעת בייצוגיות – פגעת בציפור הנפש של הדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: אין ייצוגיות מידתית, ראויה – אין דמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עוד תוספת של רבע אחוז לפה, רבע אחוז לשם.

ג'מאל זחאלקה: על זה צריך לנהל את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: ומהי הייצוגיות?

ג'מאל זחאלקה: הייצוגיות צריכה לאמץ לעצמה את ארגון המציאות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מחוקקים חוק לחייזרים במאדים שמקימים ממשלה, אלא למציאות, או לא לבריטניה, לא לגרמניה, לא לטורקיה, לא למצרים ולא לערב הסעודית – למציאות שקיימת בארץ, לשונות שקיימת בארץ.

ג'מאל זחאלקה: ועל זה צריך לענות.

ג'מאל זחאלקה: הייצוגיות כאן ועכשיו ומחר ומחרתיים, על זה צריך לדבר ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי טיעון בעל משקל נגד.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מאלה שחושבים שערכים צריכים להיות אבסולוטיים, כי כל ערך אבסולוטי הופך לטוטליטרי.

ג'מאל זחאלקה: יש לעשות איזונים.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אני מקבל שיש איזונים.

ג'מאל זחאלקה: אבל כשאני בא לפגוע בייצוגיות, מה אני בא לאזן?

ג'מאל זחאלקה: לא שמעתי מילה אחת בשאלה מה אני בא לאזן כאן.

ג'מאל זחאלקה: האם יש בעיה שהיתה ב-30 השנים האחרונות בגלל אחוז חסימה של 2% או של 1.5%, שאנחנו באים כאן לתקן כדי למנוע אותה?

ג'מאל זחאלקה: או האם יש תחזית מלומדת שמחר-מחרתיים יקרה משהו שאנחנו רוצים למנוע?

ג'מאל זחאלקה: ריבונו של עולם, לא שמעתי כאן.

ג'מאל זחאלקה: לא רק אני, כל חברי הכנסת, כל אדם מן היישוב, כל אדם שיש בו מינימום היושרה האינטלקטואלית, המידה של השכל הישר שקיימת אצל כל אדם כאמרתו של דקארט במתודה.

ג'מאל זחאלקה: זה המשפט הראשון.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: אני מחייכת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפרטים של העניין, אבל זה העניין, זה המהות.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו בא ואומר לי שיש כאן סכנה גדולה ויש פגיעה – קודם כול צריך לקחת סיכון בשם הייצוגיות, אפילו אם זה משבש קצת את הממשל, כי זה עיקרון חשוב מאוד – כשפוגעים בייצוגיות, צריך לבוא בחרדת קודש, כי זה קודש הקודשים – סליחה על ההשאלה – של הדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: אין דמוקרטיה בלי ייצוגיות, והייצוגיות קיבלה פרשנות במשך המאה ה-20.

ג'מאל זחאלקה: לא באים להמציא כאן את הגלגל.

ג'מאל זחאלקה: יש ניסיון, יש מחקרים, יש תיאוריות, יש הסכמות שתקבלו, ואתה לא יכול לבוא לציבורים גדולים ולפגוע בייצוגיות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: צריך להיכנס לרזולוציה עוד יותר גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהציבורים שנמצאים בארץ, יש להם זכות.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה אומר חרדים, יש לחרדים זכות שתהיה מפלגה כמו ש"ס או מפלגה כמו יהדות התורה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להעלות את אחוז החסימה ולמנוע מהם את זה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול למנוע מהציבור הערבי אפשרות, גם אם אני היום תומך – זה קפד ראשו?

ג'מאל זחאלקה: מה זה?

דוד צור: קארין מחליפה?

קארין אלהרר: כן.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, תודיעי שאת מחליפה - -

קארין אלהרר: הרי הודעתי.

ג'מאל זחאלקה: - - שאני אפנה אליך, גברתי היושבת-ראש.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן פגיעה מהותית שלא ניתנה עליה הדעת, שלא נידונה לעומק.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבמציאות הקיימת היום התוצאה תהיה פגיעה בייצוגיות של הציבור הערבי, בעיקר של הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: מה זה לפגוע בייצוגיות של הציבור הערבי?

ג'מאל זחאלקה: זה להכריח נשים חילוניות להצביע עבור מפלגה אסלאמית, או להכריח אדם דתי הדוק להצביע עבור חנין זועבי.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי אתה רוצה לאחד אותם, להכריח את הציבור להתאחד.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד אחדות, אבל כהחלטה וולונטרית, לא ככפייה עלינו.

ג'מאל זחאלקה: היום אני חושב שצריך להתאחד ומחר אני חושב שלא.

ג'מאל זחאלקה: אחוז החסימה של 2% אפשר לנו את זה במציאות.

ג'מאל זחאלקה: זה היה 1%, עלה ל-2%.

ג'מאל זחאלקה: בצורה כלשהי הצלחנו כציבור להכיל את הדבר הזה, להסתדר עם העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: מעלים לשלושה אחוזים ורבע, אני לא יודע מה תהיינה התוצאות.

ג'מאל זחאלקה: כאן אני אגיד משהו על מחקרו של פרופ' סמי סמוחה.

ג'מאל זחאלקה: גם אני יודע לקרוא עברית וגם אני מכיר את דעותיו של פרופ' סמי סמוחה, לכן רציתי שהוא יוזמן לכאן.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שלפרופ' סמי סמוחה יש כוונה לפגוע בייצוג הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אין לו כוונה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש לו כוונה הפוכה, אבל הוא נסמך על ניתוח פוליטי שמבחינה זו אני שווה ערך, אפילו יותר ממנו.

ג'מאל זחאלקה: כל המחקר שלו, כל חוות-הדעת שלו, בנויה על ההנחה שהעלאת אחוז החסימה תביא לאחדות של המפלגות הערביות, והוא מסביר כמה טוב, כמה הייצוג יגבר, מה תהיה התוצאה של אחדות.

ג'מאל זחאלקה: הוא רק לא שאל את השאלה מה יקרה אם הם לא יתאחדו.

ג'מאל זחאלקה: ב-5%, הוא לא נכנס לרזולוציה גבוהה, כל המפלגות הערביות היו מתאחדות, אין להן ברירה, בשלושה אחוז ורבע זה פתוח לאפשרויות שונות.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שלא תהיה מפלגה אחת, יהיו שתי מפלגות, יהיו שלוש מפלגות, מפלגות ייפלו, ולחלק מהציבור הערבי לא יהיה ייצוג, וזה דבר לא טוב, לא יאה.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר בשם האדם ההגון, שיש לו מינימום של הגינות.

ג'מאל זחאלקה: למה לפגוע סתם כאשר אין צורך?

ג'מאל זחאלקה: אם היה מישהו מסביר לי שתקציב המדינה היה מסתדר יותר טוב, יכול להיות שהייתי מתווכח, יש איזו טענה, אבל כאן אין טענה, חוץ מגחמה של איש אחד, אביגדור ליברמן, שהוא רוצה להראות לציבור בישראל שהוא פוגע בערבים, כי הוא חושב שזה מוסיף לו קולות.

ג'מאל זחאלקה: אין טענה אחרת, אין הסבר אחר.

שולי מועלם-רפאלי: למה אתה בוחר להתעלם מהמציע השני?

ג'מאל זחאלקה: המציע השני הוא התמים, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים יותר גרועים.

ג'מאל זחאלקה: הוא אדם שלא מבין את הפשיסט.

ג'מאל זחאלקה: הוא הולך שבי אחרי הפשיסט, והוא לא הראשון בהיסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים הלכו שבי אחרי הפשיסטים.

אורית סטרוק: איזה קומפלימנטים ללפיד.

ג'מאל זחאלקה: זה קומפלימנט, אכן, לאביגדור ליברמן, הוא זה שקבע את השלושה אחוז ורבע.

ג'מאל זחאלקה: הוא עשה את זה כדי לפגוע בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: זו מטרתו היחידה.

ג'מאל זחאלקה: אני חי בכנסת ואני שומע - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל לו יצויר שאתה צודק, אתה שומע התנגדויות מכיוונים נוספים, ואתה יודע - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא העבד.

ג'מאל זחאלקה: יגיד אביגדור ליברמן מחר "2%", יהיה 2%.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מבינים את הפוליטיקה כאן.

ג'מאל זחאלקה: מחר הוא מסיר את זה, אין חוק.

ג'מאל זחאלקה: זו החלטה של איש אחד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יודעים?

ג'מאל זחאלקה: זה העניין.

קארין אלהרר: יש לך עוד חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: ההנחה של פרופ' סמוחה, עם כל הכבוד, ההנחה שנסמך עליה היושב-ראש – אני חושב שיש להפסיק את הדיונים.

ג'מאל זחאלקה: כאשר זו היתה אחת הטענות, בסדר, אבל כאשר היושב-ראש מסתמך על זה כדעת מומחה יחיד שתומכת בהצעה, בבקשה, נזמין את פרופ' סמי סמוחה.

ג'מאל זחאלקה: פרופ' סמי סמוחה דיבר על בערך 5%-4%, ובמצב כזה ייתכן ותהיה אחדות, אבל הערכתי הפוליטית היא יותר טובה מהערכתו של סמי סמוחה, כי אני מכיר את הנפשות הפועלות ואני אחד המחליטים.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול לנתח מה יקרה אם תהיה אחדות, בסדר גמור, אין לי בעיות, הוא עשה מחקרים, הוא עשה סקרים, אני נותן כבוד לאנשים באקדמיה, למחקרים שלהם, ההערכה שלו, אני אפילו לא חולק עליה, לא רוצה לחלוק עליה, היא לגיטימית לחלוטין - - -

שולי מועלם-רפאלי: חבר-הכנסת זחאלקה, כשהוא יביא חוות-דעת כמו שאתה רוצה, תרשה לי רק להגיד - - -

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: לא.

שולי מועלם-רפאלי: זה סוג של להחזיק את החבל בשני קצותיו.

שולי מועלם-רפאלי: אם פרופ' סמי סמוחה - -

ג'מאל זחאלקה: לא, אני לא רוצה לפגוע בפרופ' סמי סמוחה.

שולי מועלם-רפאלי: - - הוא מומחה או משהו כזה - - -

ג'מאל זחאלקה: תקשיבי טוב למה שאני אומר.

ג'מאל זחאלקה: בניתוח האקדמי אני מוריד בפניו את הכובע.

ג'מאל זחאלקה: בניתוח הפוליטי, הוא ישמע את דעתי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא פחות טוב ממנו.

ג'מאל זחאלקה: הוא הניח שתהיה אחדות של המפלגות הערביות, ועל זה הוא הסתמך.

ג'מאל זחאלקה: אני אפילו דיברתי עם חלק מהאנשים נוהאד עלי ואסעד, הם חשבו שאחוז החסימה יהיה 5%-4%, המפלגות הערביות יתאחדו ואז יהיו יותר מצביעים.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם קבעו שלושה אחוז ורבע, לא בטוח שתהיה אחדות, ויכול להיות שתהיה נפילה.

אורית סטרוק: תגיש הסתייגות ל-5%.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני לא רוצה להגיש הסתייגות ל-5%.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד להעלאת אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אני רק אומר שהניתוח של פרופ' סמוחה מהנקודה שיש אחדות של המפלגות הערביות, הוא סביר, הוא מדעי, יש לתת לו את הכבוד.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא בטוח שתהיה אחדות.

ג'מאל זחאלקה: איך הוא יודע?

ג'מאל זחאלקה: האם הוא יודע יותר טוב ממך או ממנו או ממני?

ג'מאל זחאלקה: הוא לא יודע יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: כאן, הפוליטיקאים בכנסת, אנחנו נשב.

ג'מאל זחאלקה: לא הסכמנו, מה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: למה הוא מניח שתהיה מפלגה ערבית אחת?

ג'מאל זחאלקה: הוא הניח את זה, כי הוא חשב שאחוז החסימה יהיה כל-כך גבוה, ויגיעו לשם.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שההנחה הזאת היא לא בטוחה, היא אפשרית, רק שאתה לא יכול לבוא ולעשות חוק שעלול לפגוע בצורה רצינית בייצוג של הציבור הערבי.

קארין אלהרר: עוד דקה.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר להגיד דברים מופלאים על רות קלדרון, אבל דתייה היא לא.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: היא מחפשת שורשים.

שולי מועלם-רפאלי: זה מצוין.

ג'מאל זחאלקה: היא קוראת בתלמוד.

שולי מועלם-רפאלי: זה גם מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי "דברים מופלאים".

אורית סטרוק: גם היהודים לא כולם אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שהם לא אותו דבר, זה מה שאני אומר.

שולי מועלם-רפאלי: גיוון קיים גם אצל היהודים.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאני אומר.

אורית סטרוק: היא תגיש תביעה נגדך תביעה לוועדת האתיקה.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: היא לא.

קארין אלהרר: לסיים, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: ההסתמכות על חוות-דעתו של פרופ' סמוחה בלי להביא אותו לכאן, כדבר העיקרי והמרכזי, הוא דבר לא מקובל, הוא פוגע בקבלת ההחלטות.

ג'מאל זחאלקה: ומה אם הוא היה בא והיה מקבל את דעתי?

ג'מאל זחאלקה: למה אני רוצה להזמין אותו?

משה מזרחי: הוא גם המומחה היחיד מכל אלה שהיו פה - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא לא אמר.

ג'מאל זחאלקה: הוא הסתמך על זה שתהיה אחדות, וזה לא בטוח.

קארין אלהרר: חבר הכנסת זחאלקה, תמו 20 הדקות, אז ממש משפט סיכום.

ג'מאל זחאלקה: הצעתי, ואני חוזר על הצעתי, שאחוז החסימה יהיה שורש של 2, כי זה מספר לא רציונלי, וההצעה היא בכלל לא רציונלית.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת מיכאלי, יש לך 20 דקות.

אברהם מיכאלי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

קארין אלהרר: יש לך 20 דקות לשטוח את כל טענותיך.

אברהם מיכאלי: חברי, החוקים האלה הובאו לצערנו בקדנציה הזאת על איזה רקע של פוליטיקה חדשה, ואנחנו, הוותיקים יותר, התמודדנו עם הסוגיות האלה גם בכנסות קודמות, בכנסת השש-עשרה, בכנסת השבע-עשרה, בכנסת השמונה-עשרה, ולא היינו חפוזים עד כדי כך.

אברהם מיכאלי: או שחסר שכל אצל אותם חברי כנסת, או שחסר להם ניסיון ואומץ להחליט החלטות, כי מדובר פה בשינויים שבמקום להביא למשילות ישבשו את המשילות.

גם בחוק-יסוד: המומחים שהופיעו פה – חוץ מפרופ' סמוחה וההערכה אליו, הופיעו פה מומחים אחרים, ואנחנו מכירים את המומחים האלה כברי סמכא בתחום הזה, והם הביעו את דעתם.

גם בחוק-יסוד: הם הביעו את דעתם כמה שהדבר הזה לא רק שלא יתרום, אלא אפילו יכול לגרום לנזקים.

גם בחוק-יסוד: וראינו פה גם טבלאות ואת התחזיות השונות מניסיון של שנים קודמות, מניסיון של כנסות קודמות.

גם בחוק-יסוד: לכן, אם מסתכלים על חוקים שהיום אנחנו מנסים להביא לאישור, כחוקים מתקני משילות, אני חושב שאנחנו עושים טעות חמורה.

גם בחוק-יסוד: רבותי, אנחנו צריכים להיות פה כנים וישרים עם עצמנו, מי שהגיע רק בכנסת הזאת ומי שכבר נמצא פה בכמה כנסות קודמות.

גם בחוק-יסוד: אנחנו שמים לב כמה שהממשלה לא מושלת, כמה בעיות יש לממשלה למשול, כמה בעיות יש לשרים משהם נכנסים למשרדים שלהם, שהם לא מצליחים לתפקד, לא מצליחים לעשות שום דבר בגלל בעיות שונות שיש במשרדי הממשלה.

גם בחוק-יסוד: האם מישהו פה שם את זה על השולחן בחוקי המשילות והתמודד עם זה?

גם בחוק-יסוד: לא, כי לא נוח להתמודד עם זה.

גם בחוק-יסוד: מה שנוח זה פופוליזם – להוריד את אחוז החסימה, לחסל את המפלגות הקטנות, המפלגות הערביות.

גם בחוק-יסוד: זה נוח.

גם בחוק-יסוד: למה?

גם בחוק-יסוד: כנראה מישהו ימחא להם כפיים על זה, אבל הם גם עלולים לשם על זה ביוקר, כי בסוף הפגיעה בדמוקרטיה מתחילה מכך שמנסים להעביר משהו אינטרסנטי להיום, אבל לא חושבים על מחר ומחרתיים.

גם בחוק-יסוד: זה יכול לפגוע גם בכל אלה שפעם ישבו עם 28 מנדטים בכנסת, אותה מפלגה יושבת היום עם שני מנדטים, הם בקושי נכנסו לכנסת.

גם בחוק-יסוד: אנחנו צריכים לגשת בדחילו ורחימו לחוקים כאלה כדי לא לפגוע.

גם בחוק-יסוד: לא רק לתקן.

גם בחוק-יסוד: איך אומרים?

גם בחוק-יסוד: כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים.

גם בחוק-יסוד: זה בדיוק מה שקורה פה.

גם בחוק-יסוד: אם ניקח את הדברים היסודיים שיש לנו פה בכנסת לגבי תפקוד, למשל נתחיל בוועדה.

גם בחוק-יסוד: אנחנו יושבים בוועדה, מישהו שם פה על השולחן חוקים או תיקוני חוקים איך ועדה צריכה לתפקד בכנסת?

גם בחוק-יסוד: איך חברי הכנסת צריכים לתפקד בוועדות?

גם בחוק-יסוד: איך חברי הכנסת צריכים לתפקד במליאה?

גם בחוק-יסוד: החוקים האלה מביאים את המשילות, מביאים את העבודה המהותית של הכנסת.

גם בחוק-יסוד: כמובן כנסת מול ממשלה והמעמד של הממשלה גם כלפי הכנסת וגם כלפי עצמה.

גם בחוק-יסוד: אלה דברים שלא דנו בהם בכלל, נאחזנו במספר סעיפים, חושבים שבזה נתקן את העולם.

גם בחוק-יסוד: מחר יש כותרת, עוד שבועיים אנחנו יודעים שיש דיל של הצבעות, זה מקבל את זה, זה מקבל את זה, כל מפלגה רוצה להצטייר כלפי הציבור שלה כמי שהגיעה להישגים כאלה או אחרים.

גם בחוק-יסוד: רבותי, אנחנו מרמים את עצמנו, אנחנו מרמים את הציבור, ואני מאמין שהציבור לא טיפש.

גם בחוק-יסוד: הציבור מבין ויבין מהדברים שנציג להם.

גם בחוק-יסוד: אולי הם לא שומעים בוועדה, אבל במליאה נשתדל בדיון הארוך שיתקיים – נשתדל להציג לציבור שיש פה בחוקים האלה ממש אחיזת עיניים, לא רק אחיזת עיניים, אלא גם פגיעה מהותית.

אברהם מיכאלי: אני שואל את היועצות המשפטיות של הוועדה.

אברהם מיכאלי: הרי ליוויתן אותנו גם בדיונים הקודמים.

אברהם מיכאלי: אתן יודעות כמה בזמנו התעמקנו בסוגיות האלה - - -

דוד רותם: זה במסגרת הנימוקים שלך?

<סיגל קוגוט: כן.

אברהם מיכאלי: מה?

דוד רותם: האם אתה מנמק עכשיו את ההסתייגויות?

אברהם מיכאלי: כן.

דוד רותם: רק שתדע שלשאלות, הדיונים נגמרו.

אברהם מיכאלי: לא שמעת את החלק שלך, אז אני אתן לך זכות תגובה עוד מעט.

אברהם מיכאלי: אני בזמנו זוכר שהעמדות היו הרבה יותר נחרצת נגד השינויים האלה.

אברהם מיכאלי: משום מה, אני לא יודע למה הפעם אנחנו לא מקבלים את אותה חוות-דעת נחרצת בסוגיות האלה של השינויים.

אברהם מיכאלי: ואנחנו יודעים שהשינויים האלה, לא רק שלא יביאו כלום, אלא גם יבלבלו את הכנסת יותר, יבלבלו את הממשלה בעבודה של ממשלה מול כנסת.

אברהם מיכאלי: רבותי, אתם יודעים שהממשלה בשביל להביא חוק, כבר התנסינו בזה, גם החדשים – בשביל להביא חוק, עד שמכינים תזכיר חוק בצורה מסודרת, לוקח להם שבע, שמונה ועשר שנים.

אברהם מיכאלי: זאת המשילות?

אברהם מיכאלי: כך רוצים לשלוט ולקדם דברים?

אברהם מיכאלי: אתם מכירים את הסוגיה הזאת של תקנות לשעת חירום או צווי חירום שהמדינה מחזיקה כמעט שלושת רבעי המשק בצווי חירום, צווי חירום שהם הגיעו לממשלה או לכנסת מהתקופה המנדטורית.

אברהם מיכאלי: אישרו מה שאישרו, ולא נוח היום לפקידים לשנות את החוקים האלה, כי כך הם שולטים במשק בצורה יותר קלה, בלי הכנסת ובלי פיקוח של הכנסת.

אברהם מיכאלי: רבותי, אנחנו לא מבינים איפה הבעיות של המשילות, איפה הבעיות האמיתיות.

אברהם מיכאלי: אנחנו באים לפה ומשנים פה סעיף, שם סעיף, כי כך קבע הבוס, כך קבע יושב-ראש הקואליציה, ויושב-ראש הוועדה פה עד כדי כך נלחץ, הוא עוד היה מתחיל ב-07:00 בבוקר את הדיונים כדי שלא נפספס משהו.

אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה קרה.

דוד רותם: אני אגיד לך מה הבעיה הגדולה שלי הבוקר.

דוד רותם: הייתי מתחיל ב-05:00 את הדיונים, כי אתם עושים לי פה עצרת עם הפגנות.

אורית סטרוק: - - - תפילת שחרית.

אברהם מיכאלי: ידעתי שתגיע לזה.

אברהם מיכאלי: ידעתי שתגיע לזה.

דוד רותם: אתם חוסמים את העיר הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: "ותיקין" בוועדת החוקה.

שולי מועלם-רפאלי: זה עוד לא היה בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: לדעתי זה היה יכול להיות שוס.

אורית סטרוק: - - - אחרי הותיקין.

אברהם מיכאלי: אחת מן ההצעות - - -

שולי מועלם-רפאלי: ותיקין בוועדת החוקה זה שוס.

אברהם מיכאלי: אחת מן ההצעות באמת תהיה שעוד מעט נקיים דיונים במוצאי שבת.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: כדי לקיים את הציוויים של יושב-ראש הקואליציה.

אברהם מיכאלי: אני חושש שזה יכול להיות עוד מעט.

אברהם מיכאלי: אני מתייחס לדבר הזה שלא נעשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, לא הקשבת לחלק השני.

אברהם מיכאלי: אני מתפלא עליך, כי אתה כל-כך יודע שחוקי המשילות, מהניסיונות הקודמים שלנו, לא שלא עברו בגלל שלא היה לכם רוב, ולא בגלל שלא היה לכם כוח להעביר, אתה יודע שהשינויים האלה לא טובים, הם לא מספיקים.

אברהם מיכאלי: אי-אפשר לעשות תיקונים בשביל לעשות הצגה ורוב הדברים האחרים שכרגע פירטתי לא מופיעים בתיקונים האלה.

אברהם מיכאלי: הציבור רוצה שהכנסת תפקח על הממשלה ושהממשלה תמשול, וזה לא קורה, לא מצד הכנסת ולא מצד הממשלה.

אברהם מיכאלי: את זה לא ראינו פה בתיקונים האלה.

אברהם מיכאלי: אז אם סותמים את הפה לאופוזיציה ואי-אפשר לדבר בהצעת אי-אמון, הרווחנו שהשרים לא יגיעו בכלל במשך שבוע שלם לבניין הזה – אתה יודע מצוין שהשרים עושים טובה שהם מגיעים להצעות חוק שהם עצמם אמורים להשיב עליהן, השרים לא מגיעים להצעות לסדר שהם אמורים להשיב עליהן – איפה המשילות פה?

אברהם מיכאלי: איפה הפיקוח של הכנסת?

אברהם מיכאלי: הכנסת פוחדת עד כדי כך שכאשר שר לא מופיע בהצעת החוק שלו, לא מענישים אותו ואומרים לו: אדוני, החוקים שלך לא יעברו פה יותר בכנסת.

אברהם מיכאלי: מביאים שרים כשלפעמים נותנים להם טקסט שהם אפילו לא יודעים איך לקרוא.

אברהם מיכאלי: זאת המשילות האמיתית.

אברהם מיכאלי: הציבור רואה אותנו, אנחנו מגוחכים, לא רק שהמליאה ריקה, המליאה גם מדברת על דברים כשהציבור מסתכל עלינו ורואה אותנו, ואנחנו לפעמים לא מבינים מה אנחנו רוצים מהציבור.

אברהם מיכאלי: חברי, אני בעד לשנות דברים, אני בעד לשבת ולעשות "רפורמות", כמו שאתם אוהבים לקרוא לזה, אבל לא לעשות צחוק מאתנו, לא לעשות צחוק מהציבור, לא להגיע למצבים שאנחנו נשנה איזה דבר - - -

<קריאה: - - -

אברהם מיכאלי: יש לי עוד עשר דקות.

דוד רותם: אין לך עשר דקות.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: אתה מקצץ לי בגלל שאני משתתף בעצרת היום?

דוד רותם: כן...

קארין אלהרר: מתי מתחילה העצרת?

קארין אלהרר: מתי סוגרים את הכבישים?

קארין אלהרר: אנחנו חייבים לצאת לפני.

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני מצפה ממך, כיושב-ראש ועדה שאומץ לא חסר לו – אני יודע שיושבים לך על הראש וגם אותך מכופפים – כשיושבים לך על הראש, תגיד להם: רבותי, - -

קארין אלהרר: נראה לך שאפשר לכופף את דודו?

אברהם מיכאלי: - - אני לא מעביר חוקי משילות בלי שהמכלול של חוקי המשילות יגיע הנה, ולא חוק לישראל ביתנו, חוק ליש עתיד או לבית היהודי, אפילו שהם חושבים שיקבלו מנדט נוסף כזה או אחר מהציבור.

אברהם מיכאלי: זה לא הולך כך.

אברהם מיכאלי: חוקי משילות, כדי שהציבור יבין, הם בשביל לתקן את המצב.

אברהם מיכאלי: לכן כל ההסתייגויות שהגשנו – לא נעבור עליהן סעיף-סעיף – גם לגבי חוק-יסוד: הממשלה, גם לגבי חוק הבחירות לכנסת, אנחנו מצטרפים אחד לשני.

אברהם מיכאלי: אלה ההסתייגויות שלנו ואנחנו נעמוד עליהן.

אברהם מיכאלי: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

דוד רותם: יש לך שבע דקות כדי לנמק - - -

אורית סטרוק: מה זה?

דוד רותם: יש לך שבע דקות.

אורית סטרוק: למה?

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי יש לך רק שלוש הסתייגויות.

אורית סטרוק: תסלח לי.

אורית סטרוק: מה זה הדבר הזה?

דוד רותם: מה זה "מה זה הדבר הזה"?

דוד רותם: אני קובע זמנים.

אורית סטרוק: אם אתה רוצה, אני לא אדבר בכלל.

אורית סטרוק: אני לא מבינה למה מגיע לי פחות.

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, למה?

דוד רותם: יש לה רק שלוש הסתייגויות.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל תן לה זמן להניח את תורתה על השולחן.

דוד רותם: תתחילי.

דוד רותם: תשימי את התורה על השולחן.

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הקואליציה מכתיב כמה לדבר.

משה מזרחי: כל הסתייגות שלה היא כמו עשר שלנו.

אורית סטרוק: אני מוכנה גם לא לדבר, אבל אני חושבת - - -

דוד רותם: דברי.

דוד רותם: כדאי שתדברי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו בדיונים האלה מאוגוסט, בדיוק על 13 הדקות הנוספות שמגיעות לאורית, עכשיו אנחנו - - -

דוד רותם: לא, אנחנו לא נריב על 13 הדקות, כי ממילא נצטרך לעשות הפסקה עד שדב חנין יגיע.

אורית סטרוק: למה?

אורית סטרוק: מה דב חנין?

אורית סטרוק: אני מוכנה אחר-כך - - -

אורית סטרוק: ואז מה?

<קריאה: הוא יגיע קודם, הוא מגיע בעוד עשר דקות.

משה מזרחי: האם אתה רוצה לסיים לפני שהוא מגיע?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא רוצה לסיים לפני שהוא מגיע.

<סיגל קוגוט: לעשות הפסקה עד שהוא מגיע.

משה מזרחי: הוא בדרך.

משה מזרחי: תן לה לדבר 20 דקות, והוא ינחת פה תוך כדי דיבור.

אורית סטרוק: זה כמו בכדורסל.

אורית סטרוק: כל פעם שיפריעו, יהיה לי עוד זמן, זה יגיע עד דב חנין.

שולי מועלם-רפאלי: זמן פציעות.

שולי מועלם-רפאלי: ..

אורית סטרוק: קודם כול, חודש טוב, אני רוצה לפתוח - - -

ג'מאל זחאלקה: אין הצבעות היום, נכון?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: ההצבעות מחר.

אורית סטרוק: אני רוצה לפתוח במה שאמרתי בתחילת הדיון כשהפסקתי את סיגל, לגבי ההערה של מבקר המדינה.

אורית סטרוק: מבקר המדינה בדוח שלו, שהתפרסם ביום רביעי האחרון, שם זרקור על מה שהתרחש בעת פילוגה של סיעת קדימה בכנסת הקודמת, כאשר ציפי לבני ב"רוב טובה וחסדה" החליטה שהיא מוותרת על מימון המפלגות, ובכך היא ויתרה – תיכף אני אגיד לכם כמה – היא ויתרה על כמה מאות אלפי שקלים, ובאותה הזדמנות חגיגית הסתבר שהיא גם "ויתרה" על חובות בשיעור של יותר מ-25 מיליון שקלים.

אורית סטרוק: החוק שאנחנו מביאים לכאן הוא בהכרח חוק שמעודד מפלגות לחבור יחד לרשימות ולסיעות, משום שמפלגות קטנות, זה מה שהן תאלצנה לעשות אם הן תרצנה להיכנס לכנסת, וממילא הוא גם פותח פתח לאופציות כאלה של התפלגות, הרבה יותר מאשר קודם לכן.

אורית סטרוק: דנו בכך ארוכות במהלך הדיונים האלה.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, או יותר נכון לומר למי שמילא את תפקידך, לחברתי, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שבדיון שהתקיים ב-20 בינואר הערתי שלא סיימנו לדון בסוגיית המימון של הסיעות במקרים של פילוגים, ואמרה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בעמוד 6 בפרוטוקול: "דיון או יותר מדיון אחד בהיבטים הנוספים או באפשרויות נוספות בעניין הזה של הפיצול והנושא של המימון", אנחנו נקיים דיון או יותר מדיון אחד כזה.

אורית סטרוק: והדבר הזה לא קרה.

אורית סטרוק: הדבר הזה לא קרה.

אורית סטרוק: המבקר, קודם כול, אומר בדוח שלו שהוא קורא למחוקק לתקן את הלקונה הזאת.

אורית סטרוק: זה לא להגיד: תגישי את זה כעוד הצעת חוק נפרדת, כי אנחנו מגישים חוק שיעודד את המצבים האלה.

אורית סטרוק: וכשאנחנו מגישים חוק שיעודד את המצבים האלה, אני חושבת שמן הדין שאנחנו נתייחס.

אורית סטרוק: אי-אפשר לנפנף לאוויר את דוח מבקר המדינה כאילו זה היה חתיכת טישו.

אורית סטרוק: יש פה סוגיה נכבדה, שצריך לדון בה - - -

קארין אלהרר: אתם מנפנפים את זה נפלא כשמדברים על חקיקות הפריימריז של הבית היהודי.

אורית סטרוק: סליחה, מה את אומרת?

קארין אלהרר: אמרתי שחלק מהמפלגות מנפנפות נפלא את דברי מבקר המדינה כשמדובר בחגיגות הפריימריז.

אורית סטרוק: יכול להיות, אבל אני אומרת שכאן יש קריאה ספציפית - - -

דוד רותם: בסדר, את מבקשת להגיש הסתייגות על העניין הזה.

דוד רותם: בסדר.

אורית סטרוק: אדוני, לכל הפחות אני אגיש פה מכתב שקיבלתי – אני חושבת שכולם קיבלו, כך התרשמתי – מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, שאנשיה גם יושבים כאן.

אורית סטרוק: קיבלתי את זה למייל שלי בסוף השבוע.

אורית סטרוק: אני מציעה שלכל הפחות, ברמת המינימום, שהייעוץ המשפטי של הוועדה יידרש - - -

<סיגל קוגוט: נידרש לכל, אבל לא במסגרת החוק הזה, כי הדיונים עליו הסתיימו.

דוד רותם: הדיונים בחוק הזה הסתיימו.

<סיגל קוגוט: הוועדה רשאית ליזום אפילו לקריאה הראשונה תיקונים בעקבות דוח המבקר, בלי קריאה טרומית, מטעם הוועדה, אבל לא בחוק הזה.

דוד רותם: אנחנו עוסקים רק בהסתייגויות.

אורי מקלב: ההסתייגות הזאת נמצאת?

<סיגל קוגוט: מה פתאום.

דוד רותם: ההסתייגות נמצאת, אנחנו נצביע עליה.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: אין הסתייגות בנושא הזה, כי הנושא הזה צריך להיות מלובן.

<סיגל קוגוט: הוא יכול להיות מלובן בדיון בוועדה, ביוזמת הוועדה, לקריאה הראשונה.

<סיגל קוגוט: זה לא קשור לחוק הזה.

<סיגל קוגוט: יש הרבה תיקונים נוספים שצריך לעשות בחוק מימון מפלגות, מעבר לדוח המבקר.

<סיגל קוגוט: הדיונים בחוק הזה הסתיימו.

אורית סטרוק: אני גם חושבת שהשעה לא אצה לנו כל-כך להצבעות, ותיכף אני אסביר גם למה.

אורית סטרוק: כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, ויודעים כולכם, אמרתי לאורך כל הדיונים, שהחוק הזה בעיני הוא חוק רע.

אורית סטרוק: אתה התראת בי כמה פעמים שאני לא אומר שהחוק הוא חוק רע – דב חנין, מפתיע, הגיע לפני הזמן – אמרת לי כמה פעמים, אדוני היושב-ראש, שאני לא אגיד שוב ושוב שהחוק הוא חוק רע, כי בסוף אני אאלץ להצביע בעדו.

אורית סטרוק: ואמרתי לך שזה לא מפריע לי, כי אני רוצה לומר את דעתי, וחשוב לי שיירשם גם לפרוטוקול שאם אני אצביע בעדו, אני אצביע אך ורק בגלל אילוצים קואליציוניים ולא מעבר לכך.

אורית סטרוק: אילוצים קואליציוניים הם עניין הדדי.

אורית סטרוק: קודם כול, בוא נתחיל עם זה שההסתייגויות שהגשתי, שתי ההסתייגויות הראשונות שהגשתי, אחת שנוגעת לסוגיית סגני השרים ואחת שנוגעת לסוגיית התקציב – הנושאים האלה לא מופיעים ולא מוזכרים במתווה שמובא בהסכם הקואליציוני, ולכן אני חופשיה, וכך גם אמר לי חבר הכנסת הופמן, שהוא ממציעי החוק, שאני חופשיה בנושאים האלה להצביע כראות עיני, כי אין שום חובה קואליציונית לגבי שני הדברים האלה, הם לא מופיעים בכלל בהסכם הקואליציוני.

אורית סטרוק: זה קודם כול.

אורית סטרוק: לגבי נושא התקציב, התרשמתי, אדוני היושב-ראש, דווקא בדיונים שהיו כאן בסוגיית התקציב, שאתה אפילו הסמכת אתי לגבי ההסתייגות שהגשתי, שהרבה יותר מתאים למשילות שהממשלה היא זו שתידרש לשאלות איך מנצלים את תקציב המדינה בתקופות ביניים כאלה ולא פקידים.

אורית סטרוק: היתה לי יותר מהתרשמות שגם אתה וגם אחרים שישבו כאן בחדר הסכימו אתי.

אורית סטרוק: ואני חושבת שכל מי שלא מרגיש מחויב, כי הדבר הזה לא נמצא בהסכם הקואליציוני, ראוי שיצביע בעד ההסתייגות הזאת.

אורית סטרוק: לגבי סגני השרים, דנו בכך באריכות, אז אני לא אאריך, אבל אני כן אגיד שדיברנו ארוכות על כך שתפקיד סגן שר הוא תפקיד חסר תוכן לחלוטין, והאנשים האלה הם אנשים שמתמנים לתפקידים האלה - - -

קארין אלהרר: - - - בהסכם הקואליציוני גם ישיבות ההסדר.

שולי מועלם-רפאלי: כן, קארין, אנחנו לא מחויבות לכל הסעיפים בהסכם הקואליציוני.

קארין אלהרר: בסדר, אז כנראה גם אנחנו לא.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רואים את זה בוועדת שקד שוב ושוב שעפר שלח מצביע בניגוד להסכמים הקואליציוניים וגם רוברט אילטוב מצביע בניגוד להסכמים הקואליציוניים.

דוד רותם: מי שמצביע נגד ההסכמים הקואליציוניים, תענישו אותו.

דוד רותם: אין שום בעיה.

קארין אלהרר: דווקא בוועדת שקד הצבענו עם ההסכמים הקואליציוניים, אבל אפשר לפתוח את זה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

קארין אלהרר: בני ישיבות ההסדר, אולי לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

שולי מועלם-רפאלי: וסנקציות כלכליות שהיו בהסכם הקואליציוני, איך הגענו - - -

קארין אלהרר: שולי, אין שום בעיה, אפשר לפתוח הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נפתח הכול, ונראה.

אורית סטרוק: ידעתי, היושב-ראש, שיהיה - - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור שיש נושאים שהם לא בהסכם הקואליציוני ויש נושאים שכן, חבר הכנסת הופמן יודע את זה.

קארין אלהרר: שולי, אין שום בעיה.

קארין אלהרר: בסדר גמור, נפתח הכול.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, ידעתי מראש שזה מה שיהיה.

דוד רותם: ידעתי מראש, אנחנו - - -

איילת שקד: אני מבקשת התייעצות סיעתית של חמש דקות עם שתי החברות שלי.

איילת שקד: החוצה.

דוד רותם: מחר אנחנו מצביעים.

אורית סטרוק: אני באמצע דברי.

דוד רותם: רבותי, אני עושה הפסקה להתייעצות סיעתית של חמש דקות.

דוד רותם: רבותי, חזרתי לדיון.

אורית סטרוק: ובכן, כפי שאמרתי לגבי שני הסעיפים האלה, שהגשתי בעניינם הסתייגות, אני לא רואה שום מניעה, וכך גם הבנתי מחברי, חבר הכנסת הופמן, שאין שום מניעה לגבי אותם סעיפים, וכך גם סיכמתי עם יושבת-ראש הסיעה שלנו, שהם לא מחויבי המציאות מההסכם הקואליציוני, שאני אצביע לפי מיטב שיקול דעתי.

דוד רותם: אני מציע לך גם להתייעץ עם יושב-ראש הקואליציה.

אורית סטרוק: דיברתי גם עם יושב-ראש הקואליציה, אבל אני מוכנה לקבל את הצעתך.

אורית סטרוק: כל מה שאני הולכת להגיד פה, אגב - - -

דוד רותם: אני אגיד לך למה, כי רונן הופמן יכול לתת לך אישורים כמה שהוא רוצה, זה רק לא מחייב אף אחד.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרתי כאן כבר אמרתי ליושב-ראש הקואליציה, אבל אם אתה מבקש שאני אומר לו את זה שוב ואני אדבר אתו שוב, אני גם אעשה את זה.

אורית סטרוק: אין לי שום בעיה.

רונן הופמן: אני מבקש לתקן, משום שציינת את שמי פעמיים.

אורית סטרוק: סליחה.

רונן הופמן: אמרתי שלמיטב הבנתי שתיים מתוך שלוש ההסתייגויות שהצעת - -

אורית סטרוק: אני מדברת רק על שתיים.

רונן הופמן: - - אינן מעוגנות בהסכם הקואליציוני.

רונן הופמן: עם זאת, אני נגד ההסתייגויות הללו.

אורית סטרוק: בסדר גמור, אתה יכול להיות נגדן, אני יכולה להיות בעדן, אבל אין שום דבר מחייב בעניין הזה - -

רונן הופמן: כל הקואליציה נגד ההסתייגויות.

אורית סטרוק: - - ולכן אני אצביע לפי מיטב שיקול דעתי.

אורית סטרוק: ואני קוראת לאנשים אחרים להצביע לפי מיטב שיקול דעתם בעניין.

אורי מקלב: חברת הכנסת סטרוק, כשהיינו בקואליציה, היינו מפלגה יותר קטנה מהבית היהודי, וכשמצאנו לנכון לתמוך בהסתייגות, שלא סתרה את ההסכם, לא אמרנו "לפי מיטב שיקול דעתי", העמדנו את זה כתנאי – אני לא מצביע בחוק הזה אם לא - - -

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, אתה בטח יודע - - -

אורי מקלב: אני כבר לא מדבר על חוק השוויון בנטל שזה מה שקורה, אבל בחוק המשילות שאכפת לכם מדברים, מעמידים את זה כתנאי.

אורי מקלב: למה רק מפלגה אחת בקואליציה יודעת לעשות את זה?

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב - - -

אורי מקלב: כך זה עובד.

אורי מקלב: מפלגה אחת קטנה בקואליציה מעמידה תנאי, ואם לא, אין חוק, וכך משיגים דברים.

אורי מקלב: אחרת נשארים רק לפי מיטב שיקול דעתך, וסופו של דבר שמעבירים לך את זה.

אורי מקלב: איך אמרתי?

אורי מקלב: אני רוצה לאחל הצלחה לשני הצדדים במקרה הזה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: לגבי ההסתייגות השלישית, שנוגעת לאחוז החסימה, כפי שאמרתי, אני מאוד-מאוד מתנגדת להעלאת אחוז החסימה, בטח בקפיצה שהוא מוצע בהצעת החוק.

אורית סטרוק: דיברו כאן קודם למה יוזמי החוק – אני לא מתכוונת כרגע לחברי הכנסת שחתומים על החוק, אלא לשרים הבכירים, ראשי המפלגות, שלמעשה הם היוזמים האמיתיים – למה הם רוצים להעלות את אחוז החסימה באופן כל-כך דרסטי.

אורית סטרוק: חבר הכנסת זחאלקה דיבר קודם על הבנתו למה יושב-ראש מפלגת ישראל ביתנו מעוניין להעלות את אחוז החסימה, לי יש תזה משלי מדוע יושב-ראש מפלגת יש עתיד מעוניין להעלות את אחוז החסימה.

אורית סטרוק: אני עוקבת כבר שנים אחרי השיטה שלו, עוד הרבה לפני שהוא הגיע לפוליטיקה, עוד בשלב שהוא היה עיתונאי, כותב טורים וכדומה - -

דוד רותם: אני מציע לך לעקוב אחרי יושב-ראש הבית היהודי.

אורית סטרוק: גם אחריו, בסדר.

אורית סטרוק: - - ויש לו שיטה שמדברת על העצמת הרוב ועל דחיקה ואפילו רמיסה של המיעוטים.

אורית סטרוק: באחת ההזדמנויות זה בא לידי ביטוי במאמר מזעזע מאוד שכתב, אז העיתונאי יאיר לפיד, מדוע בכלל ביצעו את ההתנתקות.

אורית סטרוק: הוא כתב שזה לא היה בשביל להשיג שלום ולא בשביל להשיג ביטחון, אלא רק כדי לרמוס את הציבור הדתי לאומי.

אורית סטרוק: כך במפורש הוא כתב.

אורית סטרוק: זו שיטה אצלו, ובעיני השיטה הזאת היא שיטה איומה, הרסנית לחברה שלנו, שהיא חברה מאוד-מאוד מגוונת ורבת מגזרים ופלגים.

אורית סטרוק: אני לא יודעת, אדוני היושב-ראש, אם כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה המפלגות הערביות יתאחדו ויגיעו בכוח הרבה יותר גדול לכנסת או שהן לא ייכנסו לכנסת בכלל.

אורית סטרוק: בעיני, כל אחת משתי האפשרויות היא רעה מאוד.

דוד רותם: למה?

אורית סטרוק: אני מוכנה להסביר לך למה.

אורי מקלב: על החלק השני.

אורי מקלב: למה אם הן לא ייכנסו?

אורית סטרוק: אם הן לא ייכנסו זה רע מאוד, כי אני חושבת שכאשר יש קבוצות גדולות באוכלוסייה, לא חשוב איזה ומאיפה, שלא מצליחות להיכנס לבית הזה ולנהל את השיח הדמוקרטי שמתנהל במסגרתו, הן מנהלות את השיח שלהן בדרכים אחרות שהן הרסניות - - -

אברהם מיכאלי: במחתרות.

אורית סטרוק: לכן אני מאוד מאוד מתנגדת להעלאת אחוז החסימה.

אורית סטרוק: אבל, כפי שאמרתי לאורך כל הדיונים האלה, אם השותפים הקואליציוניים שלנו - - -

אורי מקלב: זה נכון לא רק לגבי אחוז חסימה, זה נכון גם לגבי חוקים דרקוניים שרומסים את זכויות המיעוט - -

אורית סטרוק: אני מסכימה אתך.

אורי מקלב: - - כולל השוויון בנטל, שזה חוק מיוחד.

אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, אני מגיעה בדיוק עכשיו לחוק המכונה בטעות "חוק השוויון בנטל".

אורית סטרוק: למעשה הסיעה שלי מחויבת להצביע בעד החוק הזה אך ורק בגלל הסכם קואליציוני.

אורית סטרוק: ובמקביל, השותפים הקואליציוניים שלנו, שהם יוזמיו, דוחפיו ומוביליו של החוק הזה, עושים לנו לא מעט צרות בוועדה מקבילה שיושבת ודנה עכשיו, שהיא ועדת שקד, הוועדה שדנה בחוק הגיוס, והם בהחלט מנסים לשנות את המתווה של חוק הגיוס בשונה מהותית מכפי שהוסכם בהסכם הקואליציוני.

אורית סטרוק: ולכן סיכמנו בסיעה שלנו, שכל זמן שהדיונים בוועדת שקד לא יסתיימו וההצבעה שם לא נסגרה באופן מלא לשביעות רצוננו, אנחנו, גם חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וגם אני, לא נצביע בוועדה לא בעד הסעיף של העלאת אחוז החסימה ולא בעד החוק כולו.

אורית סטרוק: אנחנו נחכה שאיילת שקד תסיים את הדיונים, ושהם יסתיימו בהצבעות לשביעות רצוננו ולפי מה שאנחנו סיכמנו בהסכם הקואליציוני.

אורית סטרוק: אגב, אחד החברים שחתומים פה על החוק הוא ידידי הטוב, חבר הכנסת אילטוב, הוא זה שיושב שם ומנסה פעם אחר פעם להכניס עיזים כאלה ואחרות - -

שולי מועלם-רפאלי: לפעול בניגוד להסכמים הקואליציוניים.

אורית סטרוק: - - לפעול בניגוד להסכמים, ואנחנו לדבר הזה לא ניתן לקרות.

אורית סטרוק: אנחנו יכולים להיות חלוקים כמובן עם חברי הכנסת החרדים - - -

אורי מקלב: יש איש אחד שראה בעיניו למרחוק ויצא מהוועדה, זה אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: החליפו אותו.

אורי מקלב: אין חכם כבעל ניסיון, והוא חכם בפני עצמו חוץ מהניסיון, אז קל וחומר.

אורית סטרוק: אנחנו לא בהסכמה מלאה - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני מציע אחרי הדברים החד משמעיים של אורית סטרוק להפסיק את הישיבה.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, מה אתה אומר?

אורית סטרוק: שנייה.

אורית סטרוק: שנייה.

שולי מועלם-רפאלי: אולי תאפשר לחברת הכנסת אורית סטרוק לסיים.

אורית סטרוק: אני חושבת שלא היה חבר פה בוועדה שהפסיקו אותו כל כך הרבה פעמים.

אורי מקלב: אף אחד לא היה דרמטי כל-כך כמוך.

אורי מקלב: הדברים שלך לא כמו הדברים של האחרים.

אורית סטרוק: פעם אחת שהיושב-ראש נותן לי לדבר - - -

אורי מקלב: אין להשוות בין הדברים שלך לדברים אחרים.

דוד רותם: אורי.

דוד רותם: אורי, אל תפריע לה.

אורית סטרוק: קודם כול, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מקלב, שאולי אתה שומע את הדברים האלה בפעם הראשונה, אבל אני הודעתי על כך מראש, גם לחבר הכנסת רותם, גם לחבר הכנסת אילטוב וגם לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הקואליציה, ואפילו למר מנדלבליט, מזכיר הממשלה, והתנצלתי הבוקר בפני חבר הכנסת הופמן.

אורית סטרוק: באמת זה לא היה בסדר שלא הודעתי לך מראש, אבל הודעתי גם לך הבוקר.

אורית סטרוק: התנצלתי שלא עשיתי את זה קודם לכן.

אורית סטרוק: כבר ביום רביעי הודעתי על כך לכל האנשים הנוגעים בדבר הזה, ולכן שם הדבר הזה עומד, וכפי שגם ראיתם נכנסה יושבת-ראש הסיעה שלנו וקיימנו שיחה בחוץ, ושוב סגרנו בינינו את הסיכום הזה.

אורית סטרוק: זה הסיכום.

אורית סטרוק: לכן, הייתי מציעה לך, אדוני היושב-ראש, מתוך הבנה שאנחנו רוצים, בעזרת השם, כן להעביר את שני החוקים – אני לא מתה על אף אחד משני החוקים האלה, בטח לא על החוק הנוכחי שפה נידון – אבל בהנחה שכן רוצים להעביר אותו, ובהנחה שלא רוצים ליצור משבר, אני מציעה לתאם את סדרי הדיונים באופן שתוכל להצביע פה בוועדה לאחר שמצביעים שם.

אורית סטרוק: אם לא, לא תהיה לי ברירה, אני שומרת על הגב של חברת הכנסת שקד.

דוד רותם: מחר תהיה הצבעה.

דוד רותם: מחר תהיה הצבעה על כל ההסתייגויות.

אורית סטרוק: בסדר.

אורית סטרוק: אני שומרת על הגב של חברת הכנסת שקד, וכל עוד שהיא לא מצליחה שם להעביר את החוק באופן המיטבי, שאנחנו נהיה מרוצים ממנו כסיעה, אני לא יכולה להצביע פה.

רונן הופמן: מתי מעלים את חוק משאל עם, אגב?

אורית סטרוק: אתה רוצה להכניס גם את משאל העם לחוק הזה?

דוד רותם: לא יהיה גם משאל עם, מה אתה דואג.

רונן הופמן: רציתי רק להזכיר לעצמנו.

אורית סטרוק: רונן, אין לי בעיה עם זה.

רונן הופמן: מאה אחוז.

אברהם מיכאלי: אתם צריכים "מי שברך", "מי שברך" גדול לקואליציה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנחנו מנהלים את הדיון שלנו במסגרת זמן שהיא פונקציה של אילוצים לוגיסטיים ופוליטיים, ואני רוצה להביע את הסתייגותי ממסגרת הזמן הזאת, גם בהיבט הפוליטי שלה וגם בהיבט הלוגיסטי שלה.

דב חנין: אנחנו בכל זאת עוסקים בשאלות מורכבות ביותר, ולכן, אדוני היושב-ראש, אם היית מקבל את הצעתי, היית קובע לדיון הזה, שאני בהחלט מבין את האילוצים הלוגיסטיים שלו – אני לא מזדהה עם האילוצים הפוליטיים, אבל אני מבין את האילוצים הלוגיסטיים – היית קובע לדיון הזה, אדוני היושב-ראש, דיוני המשך.

דוד רותם: אני יכול לשבת עד אמצע הלילה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דב חנין: ברור.

דב חנין: ברור לי לגמרי, אדוני.

דב חנין: אני רק אומר שבכל הסיפור הזה - - -

דוד רותם: אתם רוצים ללכת לעצרת של מקלב, לא אני.

אורית סטרוק: דב חנין במיוחד רוצה ללכת לעצרת.

אורית סטרוק: ..

דב חנין: אני אפילו אמור לנאום שם...

אורית סטרוק: אגב, אני באמת מוכנה שיהיה דיון אחרי ותיקין - - -

דוד רותם: אפשר להמשיך את הדיון עד אמצע הלילה.

אורית סטרוק: חבר הכנסת חנין, סליחה שנייה, הבטחתי לחברת הכנסת אלהרר להסביר.

אורית סטרוק: אני רק אומרת שאם במקרה תרצה לעשות שינויים בסדרי הדיונים וההצבעות - -

דוד רותם: אני לא אעשה שום שינויים.

אורית סטרוק: - - מבחינתי, אני בשמחה מוכנה ללכת לתפילת ותיקין בכותל ביום שלישי ואחר-כך לבוא לפה להצבעות.

אורית סטרוק: ותיקין, חברת הכנסת אלהרר, זה מתחיל בסביבות שעה – תעזור לי, מיכאלי - - -

אורי מקלב: אפשר אולי כחלק מהמנחה בעצרת, גברת סטרוק.

אורי מקלב: ..

אורית סטרוק: אני לא באה לעצרת.

דוד רותם: הרב דרוקמן אמר לא ללכת.

אורי מקלב: גם הרב ליאור.

אורית סטרוק: גם הרב ליאור אמר לא ללכת וגם אנחנו חושבים שהגיוס לצה"ל הוא לא גזרה, אלא הוא זכות גדולה ומצווה חשובה.

אורי מקלב: גם אנחנו חושבים שלא נורא אם לא תגיעי.

דוד רותם: כן, דב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לכן אם דעתי היתה נשמעת, היית קובע לישיבה הזאת דיוני המשך.

קארין אלהרר: יש המשך.

דב חנין: לא, דיוני המשך להנמקת ההסתייגויות.

דב חנין: אני אומר את הדברים, אדוני היושב-ראש, מתוך זה שאני יודע שאתה יכול בוודאי לקיים את הדיון הזה גם עד אמצע הלילה, אלא שאני חושב שבסוגיה הזאת אין סיבה להטיל עונש, מילא עלינו הפוליטיקאים, אבל על הצוות המסור של הוועדה שעשה עבודה מסורה וראויה לאורך כל הדרך עם חקיקה מאוד-מאוד מסובכת – אין שום סיבה להטיל עליהם את העונש הזה ולהטיל עליהם גזרה שלא צריך לעמוד בה ואין שום סיבה לעמוד בה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני בהחלט מאשר את מה שאמרת לי.

אורי מקלב: דב חנין, רק למען הסדר, הם לא עושים לנו טובה.

אורי מקלב: חוקית, ואני אומר ליועצת המשפטית, לדב חנין יש 200 הסתייגויות.

אורי מקלב: הוא רוצה לנמק כל אחת.

אורי מקלב: האם זכותו לנמק כל אחת שתי דקות?

דוד רותם: הוא כבר נימק את כולן בדיונים.

דוד רותם: הוא יכול היה להגיע ב-09:00 בבוקר, והיה - - -

אברהם מיכאלי: התחלתי לדבר, הוא נכנס אחרי חמש דקות ואמר לי: סיימת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לכן אני שב ופונה אליך.

דב חנין: שוב, מה שאמרת לי זה נכון, זה מדויק, אבל אני פונה אליך.

דב חנין: אני חושב שבסוגיה קונסטיטוציונית כל-כך חשובה, ראוי, נכון יותר, לקיים דיונים גם על ההסתייגויות שהן הגיבוש של כל הנושאים שדיברנו עליהם לאורך תקופה ארוכה, בניסוחים, בהצעות קונקרטיות.

דב חנין: ראוי לקיים את הדיונים האלה בצורה כזאת שנוכל לברר את הדברים אחד לאחד.

דב חנין: הייתי גם מציע שהדיון בהסתייגויות לא יהיה נפרד מהדיון בהצבעות, כי יש טעם לפגם בכך שאנחנו פה מקיימים דיונים בהסתייגויות, יושבים, משכנעים את אלה שנמצאים פה.

דב חנין: ישנם חברים שאינם שותפים אתנו, הם יגיעו להצביע.

דב חנין: יכול להיות שלא יכירו – אני אומר את זה בזהירות – את כל פרטי העניין, וחבל שנעשה כך, אף-על-פי שזה קורה לפעמים בכנסת.

דב חנין: חבל שנעשה כך בעניינים שהם עניינים קונסטיטוציוניים, עניינים שנוגעים לשיטת הממשל שלנו.

דב חנין: למען הסדר, אדוני, אני רק רוצה לומר שאני מנמק את ההסתייגויות בשם סיעת חד"ש, אבל התבקשתי שאם לא יהיו דיונים נוספים והסתייגויות, לראות את ההנמקות שלי כמתייחסות גם לסיעות נוספות שהגישו, כדי שלא ייווצר מצב שברמה הפורמלית, בגלל שאנחנו ביום ראשון וחלק מהאנשים מתקשים להגיע לכנסת - - -

אורי מקלב: הודעתי.

אורי מקלב: הודעתי לפרוטוקול שאתה גם מייצג את כל - - -

דב חנין: לצורך העניין אני אומר, וגברתי היועצת המשפטית, אנא רשמי גם את בפניך, אני מנמק למשל גם בשם סיעת מרצ, שחבריה לא יכלו להגיע אלינו כרגע, אולי יצטרפו בהמשך, ובשם כל הסיעות האחרות באופוזיציה.

דב חנין: זאת אומרת, שלא ייתפס המצב כאילו יש הסתייגות שלא נומקה פה על-ידי מי מחברי סיעות האופוזיציה.

רונן הופמן: למה מרצ לא הגיעו?

רונן הופמן: במה הם עסוקים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממנו?

אורי מקלב: סיבות אישיות לחלוטין.

רונן הופמן: סקרנות.

רונן הופמן: מותר סקרנות גם קצת.

אורי מקלב: אל תחשוב.

אורי מקלב: האופוזיציה מלוכדת ומגובשת, לא קורה מה שקורה בקואליציה.

אורי מקלב: אנחנו מאוחדים בעניין הזה.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אנחנו מקיימים דיון ביום שהוא לא יום כנסת רגיל, וחלק מחברי הכנסת - - -

שולי מועלם-רפאלי: אולי גם זה חלק מהבעיה, שגם בימים של כנסת אין פה חברי כנסת.

דוד רותם: הודעתי על זה הרבה זמן מראש, כל אחד יכול היה להתארגן.

דב חנין: אדוני, אני אומר את הדברים לא כטענה ליושב-ראש הוועדה, אלא כהסבר לעובדה שיש חברי כנסת שיש להם אילוצים ותוכניות, ואם זה היה יום כנסת רגיל, אולי לא היינו נמצאים במצב הזה.

אורי מקלב: דב חנין, הקדמה בשעה ודאי היתה מהיום להיום כמעט, וזו גם סיבה.

אורי מקלב: אם הישיבה היתה מתאחרת, כבר היו מגיעים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בכל אופן הקדמת את זה בשעה.

דוד רותם: אין שום בעיה, הקדמתי בשעה, אבל יש זמן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהקשר הזה גם להביע מחאה בשם חלק מסיעות האופוזיציה, שדווקא שני נציגים שלהם נמצאים כאן עכשיו, אבל לא יוכלו להישאר אתנו למשל אחרי-הצהרים, אם הדיון היה מתמשך אחרי-הצהרים, מכיוון שיש להם אירוע גדול, משמעותי, שהמפלגות שלהם מחויבות לו.

דב חנין: הנימוס המקובל בכנסת – זה אומנם כתוב, נדמה לי, גם באיזו החלטה שהתקבלה אי-פעם בעבר בוועדת הכנסת – הנימוס המקובל בכנסת שאנחנו לא עוסקים בנושאים שיש עליהם מחלוקת כאשר מפלגות מקיימות ועידות או אירועים מיוחדים.

דב חנין: דווקא מפלגות כמו יהדות התורה ומפלגת ש"ס הן לא מפלגות שמרבות באירועים מפלגתיים שאתה יכול לבוא ולהגיד שבכל שני וחמישי יש להם איזו ועידה או איזו ועדה, כמו נניח מפלגת הליכוד, שגם אצלה זה כבר לא כל-כך רווח.

דב חנין: אצלם זה בסך הכול אירוע נדיר שיש התרחשות מפלגתית כל-כך משמעותית, ואני חושב שגם פה ראוי היה מבחינת הנורמות שהנהגנו בכנסת לאורך שנים להתחשב בדבר הזה, לא במובן הטכני הפורמלי ולהגיד לחבר הכנסת אורי מקלב, שנדמה לי אפילו, אולי אני טועה, חבר בוועדה המארגנת את האירועים של היום – לבוא אליו ולהגיד לו: אתה אומנם חבר בוועדה המארגנת, אבל אל תארגן עד השעה 13:00 ואז תתחיל לארגן אחרי השעה 13:00, כי אירוע כזה לא מתארגן רק בשעות האחרונות שלו.

אורי מקלב: זה אומר נציג רק"ח, מה יגידו נציגי הבית היהודי?

שוב אומר: אנחנו נמצאים באיזו בהילות שהיא לא לגמרי מובנת, אבל אני רוצה למען חברת הכנסת מועלם – חבל שחברת הכנסת סטרוק לא נמצאת אתנו – לתת איזה הסבר מזווית אחרת למה חוק המשילות הזה, כל-כך בהול להעביר אותו.

שוב אומר: ואני מבקש, גברתי, שתעבירי את לידיעת חברי סיעתך, שלא יגידו אחר-כך בעתיד "לא ידענו".

שוב אומר: אחד המנגנונים המעניינים והחשובים ביותר בחוק המשילות, שלא עסקנו בו מספיק, הוא המנגנון שמאפשר קיומה של ממשלה שהרוב בכנסת מתנגד לה.

שוב אומר: ואחת הטענות היא שהסיטואציה הזאת של ממשלה בכנסת שהרוב בכנסת מתנגד לה היא לא חזון לעתיד הרחוק, אלא סיטואציה פוליטית, אולי לא כל-כך רחוקה, שצריך להיערך אליה ולתת לה מענה מראש, חברת הכנסת מועלם.

שוב אומר: יכול להיות שהבית היהודי בעוד חודש או בעוד חודשיים לא ירצה להמשיך לתמוך בממשלה הנוכחית מאיזה סיבות שלא קשורות אגב לחוק המשילות, ובונים פה מנגנון שיאפשר לממשלה להמשיך לשלוט גם אם לא תרצו בה.

שוב אומר: לא רק אם אתם לא תרצו בה, הרוב בכנסת לא ירצה בה.

שוב אומר: אולי אפילו, אני מעז והולך רחוק מאוד, אולי אפילו – אל תיקח את זה באופן אישי – אולי חבר הכנסת דוד רותם בעצמו לא ירצה בממשלה הזאת.

שוב אומר: יכול להיות.

שוב אומר: חבר הכנסת רותם ויחד אתו חברת הכנסת מועלם ומפלגותיהם יחליטו שהממשלה עושה דברים בשאלות חשובות מספיק שהגיע הזמן לשים לה סוף ולשים לה גבול.

שוב אומר: ובכל זאת, אף-על-פי שהם יהיו באותה סיטואציה יחד עם חבר הכנסת דב חנין ואני גם מניח עם חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, אף-על-פי שכולנו נחשוב שהממשלה הזאת, כל אחד מסיבותיו, אני מהסיבות ההפוכות אולי לאלה שלכם, אבל כולנו נחשוב - - -

דוד רותם: ביקשתי לתקן את התקנון וכתבתי שם שאם יש 61 חברי כנסת שתומכים בהחלפת הממשלה, זה יידון מייד לאחר שיוגש.

דב חנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה צודק, אבל זה לא המנגנון היחיד.

דב חנין: אנחנו אימצנו מנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי שאומר שהממשלה יכולה להמשיך ולכהן, אלא אם כן, ידידי חבר הכנסת רותם, אנחנו מגיעים למצב שבו אתה, רק לצורך הדוגמה, וחברת הכנסת מועלם, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת מיכל רוזין, שלא נמצאת אתנו כאן – אנחנו מאוחדים בהסכמה על ממשלה אלטרנטיבית.

דב חנין: לדעתי זה לא יקרה, הדבר הזה.

דב חנין: אני אומר את זה בזהירות, הרי בפוליטיקה הישראלית הכול יכול לקרות.

דב חנין: אבל כיוון שחברת הכנסת מועלם וחבר הכנסת דב חנין כנראה לא יסכימו בשנים הקרובות, כל עוד הנושא המדיני נמצא על שולחננו – לא נסכים על ממשלה אלטרנטיבית, אף-על-פי שגם אני ארצה להביא לסופה של הממשלה וגם חברת הכנסת מועלם תרצה להביא לסופה של הממשלה, אף אחד מאתנו לא יוכל להביא לסופה של הממשלה.

דב חנין: לא נוכל להביא לסופה של הממשלה.

אברהם מיכאלי: זה נקרא "משילות הקואליציה".

דב חנין: פה נמצא העוקץ האמיתי.

דב חנין: פה נמצא, אם תרצי, חברת הכנסת מועלם, תרגיל העוקץ שעושים קודם כול לכם, יותר מאשר לכל כוח אחר בקואליציה – ממשלה שתמשיך ותנהל דברים.

דב חנין: אומרים לי שכשאהוד ברק נסע לקמפ-דיויד, היה כבר שלב שהוא נשאר עם 35 חברי כנסת, אבל הוא היה ממשלת מעבר.

דב חנין: פה אנחנו אפילו לא נימצא במצב של ממשלת מעבר.

דב חנין: זו אומנם תהיה ממשלה שהכנסת לא אוהבת, אבל לא מסוגלת להביא לה סוף.

דב חנין: איך הבית היהודי נקלע למלכודת הזאת?

דב חנין: האמת, אני לא יודע.

דב חנין: אני חושב שכאשר כולנו עוסקים באחוז החסימה – אני מודה שמבחינתי אחוז החסימה הוא שאלה גורלית, לא הסתרתי את זה – בינתיים נגנבו כל-כך הרבה סוסים מהאורוות שלא ברור בכלל מה נשאר באורוות האלה.

דב חנין: הנה, נכנסה חברת הכנסת שקד, אז אני אחזור על התזה ההיסטורית שלי רק למען חברת הכנסת שקד – הנה, היא יוצאת החוצה - - -

שולי מועלם-רפאלי: עוד שנייה היא תשוב.

רונן הופמן: דב, הדוגמה שאתה נותן מול הבית היהודי לא רלוונטית, כי בנושא החשוב להם יהיה משאל עם, הם לא זקוקים - - -

דב חנין: לא.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא.

רונן הופמן: אני אומר לך את זה בסוגריים.

רונן הופמן: הדוגמה הזאת אולי נכונה - - -

דב חנין: אני אסביר בדיוק למה אני מתכוון.

דב חנין: חברת הכנסת שקד ראתה שאני רוצה להסביר את זה, אז היא מייד יצאה.

שולי מועלם-רפאלי: שום דבר לא אישי.

שולי מועלם-רפאלי: אם תחכה דקה, היא תחזור בחזרה.

רונן הופמן: לא תהיה להם בעיה.

דב חנין: אני אחכה דקה, בינתיים אני אשתה את הקפה.

דב חנין: מי מחליף את חבר הכנסת?

דב חנין: אתה, חבר הכנסת מקלב?

אורי מקלב: אתה יכול להיות רגוע, אתה יכול לדבר, אני לא מפסיק אותך.

אברהם מיכאלי: אין יושב-ראש, לא צריך.

אורי מקלב: אני היושב-ראש.

אורי מקלב: התבקשתי.

אורי מקלב: אני לא יושב על הכיסא שלו, אבל הוא חוזר ממש בתוך שתיים-שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: אם הוא סומך על האופוזיציה, המצב טוב.

דב חנין: איפה חברת הכנסת סטרוק?

שולי מועלם-רפאלי: היא יצאה.

שולי מועלם-רפאלי: מעניין לעניין באותו עניין, נאמר במקורותינו.

אורית סטרוק: - - -

שולי מועלם-רפאלי: חבל שלא אמרנו משיח.

שולי מועלם-רפאלי: הנה האירוע ההיסטורי - - -

דב חנין: אני מנסה להסביר את העוקץ.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: רבותי.

אורי מקלב: רבותי, נא לאפשר לדב להמשיך לדבר.

דב חנין: אני אומר את הדברים.

דב חנין: חברת הכנסת שקד, אני רוצה שתשמעי את הדברים שאני אומר עכשיו.

דב חנין: חשוב לי מאוד.

דב חנין: זה ייקח שתי דקות.

דב חנין: אנא הישארי אתנו שתי דקות.

איילת שקד: הרעיון כאן הוא לא ענייני.

רוברט אילטוב: דב חנין מחפש שותפים אסטרטגיים.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני - - -

איילת שקד: אני לא רוצה להגיד מה אני חושבת על החוק הזה.

איילת שקד: אני עושה כי אני חברה בקואליציה.

דב חנין: מאה אחוז, אני רוצה רק שתי דקות.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבי רגע לתיאוריה שלו.

דב חנין: שתי דקות תשומת לב.

דב חנין: אני אומר את הדברים למען ההיסטוריה, אתם תצביעו איך שאתם רוצים.

דב חנין: אני אומר שתרגיל העוקץ האמיתי שנמצא בחוק המשילות לא נמצא בכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, אלא בסעיף שמאפשר לממשלה להמשיך ולהתקיים כאשר הרוב בכנסת נגדה.

דב חנין: כשאהוד ברק נסע לקמפ-דיויד היו לו 34 חברי כנסת, אבל הוא היה בממשלת מעבר, הפעם אתם מאפשרים, אולי לראש ממשלה, לכהן בראש ממשלה שהיא לא ממשלת מעבר, להגיע לכל מיני הסכמים כאלה או אחרים כשאתם נגדו.

דב חנין: כבר החלטתם שאתם לא רוצים להיות שותפים בדבר הזה, הגעתם למסקנה שהדבר הולך בכיוון הלוא נכון - - -

רוברט אילטוב: האם אתה רוצה להפיל דווקא ממשלה שרוצה לעשות שלום?

דב חנין: אני לא, הם כן.

רונן הופמן: יש להם משאל עם.

אורית סטרוק: לקחנו את דב חנין בתור יועץ אסטרטגי איך למנוע נסיגות נוספות בארץ-ישראל.

אורית סטרוק: ..

דב חנין: שוב, אתם תעשו את חשבונכם.

אורית סטרוק: אין בעיה, תפנה אותנו בדיוק לסעיף כדי שנוכל להגיש הסתייגות.

אורית סטרוק: איפה זה בבקשה?

דב חנין: איפה האי-אמון הקונסטרוקטיבי, גברתי היועצת המשפטית?

רונן הופמן: יש שם כבר הסתייגויות.

דב חנין: שימו לב לתוצאה שתהיה כאן.

איילת שקד: דב, דקה.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שחברת הכנסת סטרוק התכוונה כשהיא אמרה קודם שההצבעות בוועדה הזאת לא יכולות להתנהל במנותק ממה שקורה בוועדת שקד.

שולי מועלם-רפאלי: זה העניין.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש הסכם קואליציוני, אז כולנו בלופ הזה, אם אין הסכם קואליציוני, אף אחד לא בלופ הזה.

רונן הופמן: דב, למה אתה קורא לזה "עוקץ"?

רונן הופמן: זה סעיף גלוי, כולם קראו אותו - - -

דב חנין: זה סעיף גלוי, אבל הם לא שמו לב אליו.

דב חנין: להם זה תרגיל עוקץ.

דוד רותם: דב, אתה מוכן להמשיך, בבקשה?

דב חנין: אני אעצור בנקודה הזאת עד שהם ייכנסו, אני אמשיך לנקודה אחרת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אסדר את ההסתייגויות שלי כך.

דב חנין: אני אדבר על כמה נושאים ברמה העקרונית ואחר-כך אני אפרט את ההסתייגויות הנקודתיות.

דב חנין: בעניין סגני השרים, אדוני היושב-ראש, הדברים נאמרו פה בדיונים, אני אומר אותם בקיצור.

דב חנין: אני חושב שהמוסד הזה של סגני שרים הוא מוסד בעייתי, הוא מוסד שאין בו תכלית ואין בו תוחלת, הוא לא מייצר תועלת אמיתית למערכת, הוא לא מחזק את המשילות, הוא אולי הצליח בקדנציה הקודמת לגרום לאנשים שנמצאו באגף הימני של הליכוד, שלא ישמיעו את דעותיהם הביקורתיות על ראש הממשלה, וזה היה המנגנון שעבד בקדנציה הקודמת, בקדנציה הנוכחית זה כבר לא עובד.

דב חנין: כל סגני השרים מתחרים זה בזה בהשמעת עמדות ביקורתיות וסופר-ביקורתיות על ראש הממשלה, כולל יושב-ראש ועידת הליכוד, סגן השר דנון - - -

רוברט אילטוב: בעיקר.

דב חנין: בעיקר.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אל תעזור לו, הוא גם כך כבר מתקרב לסוף הזמן שלו.

דב חנין: לסוף דרכי.

דב חנין: ..

שולי מועלם-רפאלי: נצא מפה היום בדמע.

דב חנין: בכל מקרה, אותם סגני שרים שבעבר קיבלו את משרתם כדרך לנטרל אותם מביקורת על ראש הממשלה, גם זה כבר לא עובד, אז אין שום תוחלת, שום תכלית למוסד של סגני השרים.

דב חנין: ולכן הצענו, קודם כול, לבטל את המוסד הזה.

דב חנין: אם המוסד הזה נותר, לצמצם אותו מאוד.

דב חנין: אם הוא נותר בצורה מצומצמת, אנחנו מצטרפים להסתייגותה של חברת הכנסת סטרוק, שאומרת שצריך להגדיר את התפקידים של אותם סגני שרים, כדי שלא יהיו אותם אנשים אומללים, אדוני היושב-ראש, שמסתובבים במסדרונות הכנסת ומחפשים מה לעשות.

דב חנין: אני אומר את זה כרגע לא בהיבט הפוליטי, אלא בקטע של סולידריות אנושית - -

אברהם מיכאלי: רחמנות אישית.

דב חנין: - - שלנו עם חברינו בכנסת.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לראות אנשים אומללים, חסרי דרך, שאיבדו את דרכם ולא יודעים מה תפקידם בחיים וכדומה.

דב חנין: אנחנו צריכים את הדבר הזה למנוע ואנחנו יכולים למנוע אותו באמצעות הגדרת תפקידים ברורה לסגני השרים.

דב חנין: אנחנו, אגב, הצענו הצעה נוספת, והיא לצמצם את המתכונת של סגני השרים לתחומים מסוימים.

דב חנין: והנה אני חוזר, מנצל את שתי הדקות שיש לנו עם חברת הכנסת איילת שקד, כדי להסביר לה את תרגיל העוקץ הפוליטי שנעשה כאן.

דב חנין: החוק הזה מאפשר לראש הממשלה נתניהו להישאר עם ממשלת מיעוט שאתם לא תוכלו להפיל אותה, למרות שתהיו יחד אתנו.

דב חנין: אני מתחייב בפניך שנהיה נגד ממשלת נתניהו, לא משנה עם מה הוא חוזר מארצות-הברית - - -

אורית סטרוק: יאללה, יאללה, יאללה.

אורית סטרוק: באמת, בוא לא נגזים.

שולי מועלם-רפאלי: יש דברים שלא תוכל לעמוד אחריהם אחר-כך, בחייאת.

דב חנין: אני אומר שכל הדברים שאמרתי, אמרתי למען ההיסטוריה.

דב חנין: אמרתי שאנחנו נתנגד לממשלת נתניהו בכל מצב.

דב חנין: בכל מצב.

אורית סטרוק: גם כשהיא תוציא אותי מהבית חס ושלום תתנגד?

דב חנין: היא לא תוציא אותך מהבית, אל תדאגי.

דב חנין: נניח שממשלת נתניהו מגיעה להסכם, אתם לא יכולים להפיל אותה - -

רונן הופמן: יש להם משאל עם.

דב חנין: - - וזו המטרה האמיתית של הדחיפות בהעברת החוק הזה כרגע.

דב חנין: המטרה האמיתית של אחוז החסימה היא אחרת.

דב חנין: המטרה האמיתית להעברת חוק המשילות כרגע היא כדי למנוע מצב שבו ראש הממשלה וממשלתו כפופים לרוב בכנסת.

דב חנין: הם מפסיקים להיות כפופים לרוב בכנסת, כי גם אם הרוב בכנסת רוצה להפיל את הממשלה, 80-70 חברי כנסת רוצים להפיל את הממשלה מחר, הם לא יוכלו לעשות את זה.

דוד רותם: הממשלה נופלת ביום שני...

דב חנין: הם לא יכולים לעשות את זה, מכיוון שכדי להפיל את הממשלה, הם צריכים להציג ממשלה אלטרנטיבית, ואת הממשלה האלטרנטיבית אני עדיין לא רואה אתכם ואת מרצ מקימים ביחד.

אורית סטרוק: בעצם מה שאתה אומר, דב, שבנוסף לסעיף אחוז החסימה, גם הסעיף של האי-אמון הוא סעיף כזה שנצביע עליו רק אם יפסיקו לעשות את המוות לאיילת שקד בוועדת שקד וייתנו לה להשלים את החוק, כפי שאנחנו מעוניינים.

אורית סטרוק: זה מה שאתה אומר.

דב חנין: זה מה שאתם אומרים, ואני מבין את מה שאתם אומרים.

רוברט אילטוב: האופוזיציה עושה בעיות.

אורית סטרוק: אתה באופוזיציה, רוברט?

אורית סטרוק: לא ידעתי.

דוד רותם: אני לא מבין, מוטי יוגב עושה את הבעיות.

איילת שקד: אני צריכה את הקואליציה, עם האופוזיציה אני יודעת להסתדר.

איילת שקד: אני צריכה את הקואליציה.

אורית סטרוק: מוטי יוגב עושה את הבעיות, בסדר.

אורית סטרוק: אנחנו יודעים, הייתי בוועדה של איילת וראיתי בדיוק את שני החבר'ה שעושים לה בעיות, הם שניהם מהקואליציה.

אורית סטרוק: ראיתי ושמענו גם עכשיו את הצעקות, אני לא יודעת אם הן נכנסו לפרוטוקול או לא.

אורית סטרוק: בסדר, אנחנו מבינים מה קורה.

דב חנין: אני רוצה להמשיך.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: סליחה.

רוברט אילטוב: אני לא הייתי שם...

אורית סטרוק: זה נכון, לא בכל דבר אתה אשם, רוברט, רק בחצי.

דוד רותם: רוברט, תירגע.

דב חנין: דיברתי על סגני השרים, אני אומר כמה מילים על הנושא של השרים בלי תיק.

דב חנין: אותו מנגנון משונה שנועד, לא לאנשים שאיבדו את תיקם באוטובוס, אלא לשרים בממשלה שהמינוי שלהם הוא מינוי פוליטי וריק מתוכן אופרטיבי.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על חוק שמטרתו קידום המשילות.

דב חנין: מה עוזר למשילות שר שאין לו תיק?

דב חנין: אגב, לא הצענו לשנות את השם, הצענו להגביל את המנגנון של אותם שרים בלי תיק.

דב חנין: הצענו באופן ראשי לבטל את המוסד הזה של שר בלי תיק, לחילופין הצענו לאפשר שני שרים בלי תיק שיכהנו במשרד ראש הממשלה, ובלבד שייקבעו עניינים שיימסרו לטיפולם והכנסת אישרה עניינים אלה.

דב חנין: אפרופו עניין המשילות ועניין סגני השרים, הצענו שגם מינוים של סגני שרים יהיה כפוף לאישורה של הכנסת, וזה כחלק ממנגנון שמכפיף את הממשלה לכנסת בצורה יותר אמיתית ואופרטיבית.

דב חנין: אחת הסוגיות שנדונו בוועדה בצורה מאוד רחבה ולא זכתה למענה ראוי זה אותם שינויים שאנחנו עושים בחוק מימון המפלגות.

דב חנין: נמצא בפניך, אדוני היושב-ראש, מכתבה של התנועה למשילות ודמוקרטיה, שמחייב אותנו לעשות דיון נוסף, לדעתי, בכל הסוגיה של התיקון שאנחנו עושים לחוק מימון המפלגות.

דב חנין: המכתב הזה הוצא לנו בעקבות דוח מבקר המדינה האחרון, שהצביע בין היתר על כך שחוק מימון מפלגות בנוסחו הנוכחי אינו מביא בחשבון מצבים שבהם ההתפלגות מתרחשת לקראת סוף כהונת הכנסת, ולפיכך אין ביתרת המימון הממלכתי המגיע לסיעה החדשה לאחר ההתפלגות כדי לכסות את חלקם היחסי של המתפלגים בחובות הסיעה ממנה התפלגו.

דב חנין: ואז אומר לנו המבקר: לפיכך אני סבור כי על המחוקק לתת את דעתו לבעייתיות העולה מסעיף 13 לחוק, לבחון את הדרך להביא לכך כי חלק שהתפלג מסיעה אכן ישתתף בהחזר חובותיה על-פי מפתח הוגן ובאופן יחסי למספר חברי הסיעה שהתפלגו מתוך כלל חברי הסיעה.

דב חנין: הדברים האלה של המבקר פורסמו – אני לא יודע מתי הם נכתבו – אומנם ב-26 בפברואר, אחרי שכבר קיימנו את הדיונים שלנו בחוק מימון מפלגות, אבל ברור לחלוטין שהמנגנונים שהוועדה יצרה, התיקונים שהוועדה יצרה, בחוק מימון המפלגות, לא רק שלא נתנו מענה לבעיה שהמבקר מצביע עליה, אלא החריפו את הבעיה הזאת במידה מאוד-מאוד ניכרת.

דב חנין: התוצאה שנוצרה בתיקונים שהוועדה אישרה, יצרו מצב שהתקופה שבה החלק המתפלג יזכה לחלקו במימון המפלגות על חשבון סיעת האם יצטמצם בצורה ניכרת, ההתפלגות הזאת תהיה רלוונטית לעניין הזה רק לאחר שנתיים מיום תחילת כהונת הכנסת או מהיום הקובע ואילך, ולכן - - -

<סיגל קוגוט: אתה לא מתאר את זה נכון.

<סיגל קוגוט: להיפך, התפלגות שנעשית בשנתיים הראשונות לא פוגעת בסיעת האם.

<סיגל קוגוט: זה בדיוק ההיפך.

<סיגל קוגוט: זה בדיוק אומר שבשנתיים הראשונות סיעת האם לא נפגעת וחבר הכנסת רותם וחבר הכנסת הופמן הוסיפו את שלושת החודשים האחרונים, זאת אומרת, שגם אז סיעת האם לא נפגעת.

<סיגל קוגוט: ואילו ההסתייגויות שהגשת בשם סיעות האופוזיציה מחריפות את הבעיה.

<סיגל קוגוט: מאחר שאתה סבור בהסתייגויות שצריך לעודד את מוסד ההתפלגויות ולא לתת לו סנקציות מימוניות בהרבה מאוד מצבים, למעשה זה מה שיכול להחמיר את המצב.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, כדרכך את מעירה הערה מאוד נבונה, אבל להערה הזאת יש תשובה, ואני אסנה להסביר.

דב חנין: אני בהחלט אומר שלא צריך להשתמש בכלים מימוניים כנגד התפלגויות.

דב חנין: ההתפלגויות הן נתון פוליטי, והנתון הפוליטי הזה צריך להיות מסודר בשדה הפוליטי בלי שהוא מעורבב בסנקציות כלכליות כאלה או אחרות.

דב חנין: מה שהוועדה עשתה, שהיא מונעת את ההתפלגות הפוליטית, היא מונעת את ההתפלגות הפוליטית בשנתיים הראשונות לאחר כניסת הכנסת לכהונתה.

דב חנין: וזה יוצר מצב שכאשר נוצרת ההתפלגות, הכסף האמיתי שעומד לרשות החלק המתפלג מצומצם יותר.

דב חנין: ולכן כיוון שההתפלגות לטעמי לא נגרמת בגלל השיקולים הכלכליים, לא משיקול שאני רוצה להתחמק - - -

<סיגל קוגוט: בסוף הכנסת אין פה שיקול כלכלי?

<סיגל קוגוט: בתחילת הכנסת, נכון, אבל בסוף הכנסת?

דב חנין: אני מדבר קודם כול על תחילת הכנסת.

דב חנין: נשאל למשל שאלה.

דב חנין: עכשיו עברה שנה לכנסת, מה קורה אם בסיעת יש עתיד, חלק מהחברים, בראשות חבר הכנסת הופמן, רוצים להתפלג?

דב חנין: לפי המנגנון החדש לא תהיה להם האפשרות להתפלג כי לא יהיה להם מימון.

<סיגל קוגוט: תהיה להם אפשרות, הם לא יקבלו מימון.

<סיגל קוגוט: ראינו בכנסות קודמות, כשהתיקון הזה היה בתוקף, לפני שביטלו אותו בכנסת הקודמת, שהוא השפיע.

<סיגל קוגוט: באמת אנשים חיכו לשנתיים.

דב חנין: מאה אחוז, אבל התוצאה במישור של קבלת האחריות של החלק המתפלג על החובות נפגע.

<סיגל קוגוט: כי הם לא מתפלגים בכלל.

<סיגל קוגוט: זה יפה מאוד.

דב חנין: מאה אחוז, אם יש רצון פוליטי להתפלג, הם יתפלגו.

<סיגל קוגוט: עובדה שהם חיכו.

דב חנין: אני לא אומר מתי הם התפלגו, אני אומר שאם יש רצון פוליטי להתפלג, מתפלגים בסוף.

דב חנין: התוצאה היא שכאשר ההתפלגות מצומצמת יותר בזמן שלה, אי-אפשר להתפלג בשנתיים הראשונות, מסגרת הזמן שבה החלק המתפלג מקבל את חלקו במימון מצטמצמת, היכולת שלו לעמוד, כמו שאומר מבקר המדינה, באופן הוגן בהחזר העלות של החובות של המפלגה, מצטמצם גם הוא.

<סיגל קוגוט: לא.

<סיגל קוגוט: זה אומר שבשנתיים הראשונות אין התפלגויות, ולכן הסיעה מחזירה את מלוא חובותיה.

<סיגל קוגוט: זה מה שזה אומר.

<סיגל קוגוט: כמובן המבקר אולי היה שמח שנמנע לחלוטין מימון למתפלגים, ואז תמיד סיעת האם תוכל לעמוד בחובותיה, אבל כאן עשיתם איזון בין הצורך לאפשר התפלגויות לבין העניין המימוני.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא.

דב חנין: הבעיה נמצאת במישור אחר.

דב חנין: שנינו מדברים בשני מישורים שונים, אז אני אחזור למישור שבו אני נמצא.

דב חנין: ובמישור שבו אני נמצא, השאלה ששואל המבקר היא, כאשר אנחנו בוחנים את הרגע שבו יש התפלגות, אני רוצה ברגע שבו יש התפלגות להבטיח שהגורם המתפלג לוקח על עצמו את הכיסוי ההוגן של חובות המפלגה.

דב חנין: אני לא בטוח שהמבקר צודק בזה, לכן אני אומר שכל הסוגיה היא סוגיה שמחייבת דיון הרבה יותר רציני ועמוק, שלא קיימנו.

דב חנין: אבל מה שהמבקר היה רוצה, שאחת הסוגיות שתעמוד על שולחנו של הגורם המתפלג תהיה סוגיית הצורך שלו לשאת בחלק משמעותי, לפי חלקו, מהחזר ההוצאות של הגוף המקורי שממנו הוא התפלג.

דב חנין: כאשר אנחנו מצמצמים את זמן ההתפלגות, כפי שאנחנו עושים, כפי שהוועדה החליטה, אנחנו אומרים: בשנתיים הראשונות אין בכלל הדבר הזה, עוצמתו של השיקול הזה בפני הגורם המתפלג, שכבר החליט להתפלג – הוא לא החליט להתפלג בגלל שיקולים של מימון, הוא החליט להתפלג כי הוא רוצה להתפלג – החלק הזה שעומד בפניו הוא הרבה-הרבה יותר מצומצם, וזה מנוגד אנליטית לכל הכיוון שהמבקר מציע.

דב חנין: אגב, אולי, חבר הכנסת הופמן, היה ראוי להזמין את המבקר גם לכאן, לדיון רציני בסוגיות האלה, גם את המבקר וגם את אנשי צוותו.

<סיגל קוגוט: ברור, כשנטפל בסוגיה הזאת.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: ראוי היה לעשות את זה, אדוני היושב-ראש, לא עשינו את זה בינתיים, אבל אם אולי בעזרת הקשיים שיש בקואליציה פתאום אדוני יראה שיש לנו – אדוני היושב-ראש, אני אומר:

דב חנין: אם בעזרת הקשיים שיש בקואליציה אדוני יראה שיש לנו עוד קצת זמן לבירורים יותר רציניים ומעמיקים, אני חושב שזה בדיוק הדבר שצריך לברר.

דוד רותם: עשינו בירורים מעמיקים ורציניים במשך כמה חודשים.

דב חנין: עם המבקר.

דוד רותם: בלי המבקר.

דוד רותם: אנחנו יודעים גם לקרוא.

דב חנין: הנה, אתה רואה שהמבקר אומר בדיוק ההיפך מהתוצאה שאנחנו - - -

<סיגל קוגוט: הוא לא אומר ההיפך.

רונן הופמן: דב, החוק הזה הוא רק תחילתה של הרפורמה הנכונה.

רונן הופמן: לאט-לאט נעשה עוד ועוד.

קארין אלהרר: סעיף-סעיף נגמור אותה.

דב חנין: סעיף-סעיף תגמרו את המדינה, בסדר.

דב חנין: אני רוצה להמשיך לעניין אחר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש - - -

קארין אלהרר: דב, אני מחליפה את היושב-ראש ויש לך עוד רבע שעה.

דב חנין: יש לי עוד רבע שעה?

קארין אלהרר: כן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי אכן עוד רבע שעה?

דוד רותם: כך אני חושב.

קארין אלהרר: לא חייבים לנצל את כל הדקות.

שולי מועלם-רפאלי: גם אני רוצה לדבר.

דב חנין: אני אנסה לתמצת, גברתי.

קארין אלהרר: חבר הכנסת חנין, מעכשיו יש לך רבע שעה.

דב חנין: נוכח הערתך, גברתי היושבת-ראש, אני אנסה לקצר, ואני אומר שאני אקצר רק מתוך התחשבות בעובדות ועובדי הוועדה המסורים האלה, שנמצאים כאן, שהם ליוו אותנו גם בפגרה הקודמת, אגב, לאורך כל הפגרה, ולהם ממש לא מגיע עונש להיתקע בכנסת בימים שבהם יש כמעט מצור על הכנסת, מתוך סיבות שאינן קשורות לחוק המשילות אגב, אלא לחוק אחר שכל הזמן נכנס אילנו פה לתוך החדר.

קארין אלהרר: חשוב לא פחות.

רונן הופמן: נראה שאתה נהנה מהאקשן, דב.

דב חנין: תן לפחות ליהנות.

דב חנין: פעם שרון הגדיר את זה שבפוליטיקה אפשר או לנצח או ליהנות.

דב חנין: לנצח אני לא בטוח שאפשר כרגע, אז לפחות ליהנות.

דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא אחוז החסימה ולהפנות אותך, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, ואתכם, עמיתי חברי הכנסת, לפסק-הדין החשוב של בית המשפט החוקתי של גרמניה בשבוע שעבר.

דב חנין: בית המשפט החוקתי של גרמניה פסל בשבוע שעבר את אחוז החסימה.

<סיגל קוגוט: רק לאיחוד האירופי, בתוך גרמניה הוא לא פסל כלום.

דב חנין: לפרלמנט האירופי.

דב חנין: למען הרקורד ההיסטורי אני רוצה לומר איך התפתחו הדברים.

דב חנין: אחוז החסימה המקורי בבחירות לפרלמנט האירופי בגרמניה עמד על 5%, הממשלה הגרמנית הורידה אותו ל-3%, וזה היה נושאה של עתירה חוקתית שהתקבלה על-ידי בית המשפט העליון הגרמני.

דב חנין: אגב, יהיו לה השלכות המשכיות, כי באמת כשקוראים את פסק-הדין של בית המשפט העליון הגרמני רואים שחלק מהרציונלים שלו לא נוגעים רק למישור האירופי, ואותם רציונלים, לאפשר לקבוצות מיעוט להתמודד, גברתי, יהיו רלוונטיים, אני מניח, לוויכוח לפחות, גם למישור הפדרלי.

דב חנין: קשה מאוד להראות למה במישור האירופי אסור בכלל אחוז חסימה, אחוז החסימה הוא אפס, ובמישור הפדרלי הגרמני או המדינתי אחוז החסימה הוא 5%.

דב חנין: פסק-הדין של בית המשפט העליון הגרמני הוא פסק דין מאוד-מאוד חשוב.

דב חנין: אני רק רוצה למען הצדק ההיסטורי לומר שלקביעת אחוז החסימה ההיסטורי בגרמניה, אחוז החסימה של 5%, היו סיבות קונקרטיות שנובעות מההיסטוריה הפוליטית הגרמנית.

דב חנין: אחוז החסימה המקורי נועד – ואפשר למצוא לזה עיגונים בספרות, זה לא משהו שאני ממציא כרגע בדיון – הוא נועד כדי למנוע כניסה לפרלמנט הגרמני, לבונדסטאג, ממפלגות ניאו-נאציות, לכן נקבע אחוז חסימה גבוה.

דב חנין: הוא גם שימש למטרה הזאת וגם הצליח במטרה הזאת, עובדה שבגרמניה לא נכנסו לבונדסטאג מפלגות ניאו-נאציות מאז שנקבע אחוז החסימה הזה.

דב חנין: עד היום מצדדי אחוז החסימה בגרמניה טוענים שההצדקה הפוליטית החשובה ביותר שלו – חבר הכנסת יוגב, ברוך הבא.

מרדכי יוגב: ברוכים הנמצאים.

דב חנין: זה דיון יותר מעניין פה.

מרדכי יוגב: תיכף אני אצטרף...

דב חנין: ההצדקה התיאורטית החשובה ביותר שלו היא מניעת - - -

קארין אלהרר: תמשיך, חבר הכנסת חנין.

קארין אלהרר: לא ניתן להפרעות - - -

דב חנין: לא ניתן לבית היהודי - - -

קארין אלהרר: לא לבית היהודי, לא ניתן לאנשים להפריע.

אורית סטרוק: אין מה לעשות.

אורית סטרוק: חבר הכנסת חנין, תבין את זה, מה שקורה פה קשור למה שקורה שם.

דב חנין: אני לא בא בטענות.

קארין אלהרר: בסדר גמור, אבל תנו לו להשלים את הדברים, עם כל הכבוד.

דב חנין: אני לא בא בטענות.

דב חנין: אני לגמרי מבין.

אברהם מיכאלי: זה קשור, לכן לא נצביע.

קארין אלהרר: חברת הכנסת סטרוק, הוא באמצע רשות דיבור.

קארין אלהרר: אל תפריעו לו.

אורית סטרוק: צודקת.

אורית סטרוק: את זה אני אומרת בתור זאת שהפריעו לה הכי הרבה.

קארין אלהרר: אני לא ישבתי כיושבת-ראש.

דב חנין: חברת הכנסת סטרוק, הדבר הזה נקבע עוד לפני שנים, כאשר הכנסת החליטה למקם, ובצדק, את ועדת החוקה ליד ועדת הפנים ומתחת לוועדת הכנסת, כדי שכולנו נוכל להיות מקושרים זה עם זה.

דב חנין: בכל מקרה, פסק-הדין של בית המשפט העליון הגרמני, שפוסל את אחוז החסימה לחלוטין, הוא פסק-דין חשוב.

דב חנין: אני חושב שיהיו לו – אני אומר את זה בזהירות – גם השלכות על המישור הפדרלי והמדינתי בגרמניה בעתיד.

דב חנין: אבל גם אם לא, הרי אנחנו לא מחויבים לדין הגרמני, שיטת המשפט שלנו היא שיטה עצמאית, אבל כמו שאנחנו יודעים, אנחנו למדים מעקרונות חוקתיים ומהניתוח החוקתי שנעשה במקומות אחרים, כי אנחנו מבינים שיש מה ללמוד מהאופן שבו עקרונות דמוקרטיים בסיסיים מפורשים במקומות אחרים.

דב חנין: ועובדה שמדינה כמו גרמניה, שאחוז חסימה גבוה של 5%, באמת אחוז חסימה גבוה, היה חלק מהמסורת והתרבות הפוליטית שלה לאורך הרבה מאוד שנים, העובדה שגרמניה מגיעה לתוצאה קונסטיטוציונית הפוכה ושבית המשפט העליון הגרמני פוסל לחלוטין את אחוז החסימה, היא לטעמי נתון חשוב מאוד, גם ברמה הציבורית, אבל לא פחות מזה גם ברמה הקונסטיטוציונית.

דב חנין: היה פה אתנו פרופ' ברק מדינה באחד הדיונים הקודמים, הוא העלה אז את טענתו שאחוז החסימה בישראל, אם הוא יועלה, כפי שהקואליציה כרגע מתכננת להעלות, הוא ייפסל כבלתי חוקתי על-ידי בית המשפט העליון.

דב חנין: אני אומר וגם מקווה - - -

<קריאות: - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת לא להפריע.

קארין אלהרר: דרמות זה שם קוד לבניין הזה, אנחנו לא מתרגשים.

אורי מקלב: הדיון כאן קשור לדרמה - - -

קארין אלהרר: הבנתי את זה מראשית הדיון.

שולי מועלם-רפאלי: את זה כבר כולם הבינו.

אורי מקלב: אתם לא רוצים לעשות איזו הפסקה קצרה?

קארין אלהרר: לא, אנחנו רוצים לתת לדב חנין להשלים את דבריו.

קארין אלהרר: דב מדבר בדיוק עוד שש דקות.

קארין אלהרר: בואו ניתן לו להשלים את דבריו.

אברהם מיכאלי: למה?

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שסוכם.

שולי מועלם-רפאלי: גם כך הוא דיבר יפה מאוד.

דב חנין: גברתי, לפי איזה שעון זה?

קארין אלהרר: לפי השעון שמונח מולי על הקיר.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: לא.

דב חנין: אני אשלים את מה שאני אצליח וכשגברתי תחליט לקטוע את דברי, אני אומר את מה - - -

קארין אלהרר: אני לא קוטעת, דב, היה סיכום של X דקות.

דב חנין: לא היה סיכום של עוד רבע שעה.

קארין אלהרר: זה מה שהנחה אותי היושב-ראש.

דב חנין: היושב-ראש אמר לי, נדמה לי שהדברים אפילו הוקלטו בפרוטוקול הוועדה, עד השעה 13:00.

קארין אלהרר: אין עוד חברי כנסת?

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לסיים את הישיבה ב-13:00.

קארין אלהרר: יש עוד חברי כנסת שמעוניינים לדבר.

דב חנין: מי הם חברי הכנסת שרוצים לדבר?

קארין אלהרר: למשל, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

דב חנין: כמה זמן גברתי תצטרך?

שולי מועלם-רפאלי: דב, אתה מנהל אתי שיג ושיח?

שולי מועלם-רפאלי: יש יושב-ראש לוועדה.

קארין אלהרר: דב, סליחה, עם כל הכבוד, אני מנהלת הישיבה.

קארין אלהרר: אנחנו לא מנהלים משא-ומתן על הזמנים.

דב חנין: בטח שאנחנו מנהלים משא-ומתן.

דב חנין: איך אפשר לקרוא לזה?

קארין אלהרר: לא בעניין הזה.

קארין אלהרר: אולי ננהל משא-ומתן על דברים אחרים.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אחוז החסימה הגבוה שהקואליציה מקדמת הוא מהלך הרסני לדמוקרטיה בישראל, הוא מהלך הרסני כלפי קבוצות מיעוט שהוא ישאיר אותן מחוץ לכנסת, הוא מהלך הרסני ביחס לכוחות חדשים שמנסים להתארגן ולהיכנס לפוליטיקה, ואחוז חסימה גבוה תמיד פועל נגדם.

דב חנין: אמרתי לראש מפלגתך, בפגישתי הראשונה אתו כשהוא נכנס לכנסת, סיפרתי לו על חוקי לפיד שהיו בכנסת הקודמת, שאגב באחד מהם, נדמה לי, שאפילו הייתי היחיד שהצביע נגד.

דב חנין: לא מתוך אהדה ללפיד, אני חייב לומר - -

קארין אלהרר: חלילה.

דב חנין: - - אף פעם לא היתה וגם אין היום, אבל מתוך רצון למנוע מנגנונים שיהפכו את הפוליטיקה למועדון סגור למצטרפים חדשים.

דב חנין: גברתי היושבת ראש, ההתנגדות לחוקי לפיד באה מתוך התנגדות לרעיון של הפיכת הפוליטיקה למועדון סגור, וזה בדיוק המהלך שאתם מקדמים היום בהעלאת אחוז החסימה.

דב חנין: גם יש עתיד, אלמלא עמד בראשה מגיש החדשות של ערוץ 2, שנתמך על-ידי העיתון הנפוץ במדינה – גם יש עתיד, ככוח פוליטי חדש, הסיכוי שלה להיכנס לכנסת היה מאוד נמוך אם אחוז החסימה היה גבוה יותר.

דב חנין: יכול להיות שאתם כמפלגה, שנתמכתם גם על-ידי העיתון הנפוץ במדינה, גם על-ידי שורה ארוכה של בעלי הון נדיבים וגם בראשכם עמד מגיש חדשות פופולרי בערוץ השני, שהוא הערוץ הנפוץ במדינה, יכול להיות שאתם לא הייתם בסכנה של לא לעבור את אחוז החסימה, אבל כל כוח פוליטי חדש שמנסה להיכנס לפוליטיקה, אחוז חסימה גבוה הוא סוג של חסם מוקדם, פסיכולוגי, משמעותי, שמונע ממנו את אפשרויות הייצוג.

אורי מקלב: דב, הוספתי לדברים - - -

קארין אלהרר: לא זכרתי שמנענו ממישהו להגיש מועמדות, אבל בסדר.

אורי מקלב: רציתי להוסיף לדבריך - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: הוא יסיים את דבריו.

דב חנין: משפט.

דב חנין: משפט.

אורי מקלב: יש מפלגות, וכך גם היה, שהשתמשו בסיכוי לעבור את אחוז החסימה או לא כמשקל, כתעמולה, במלחמה שלהם נגד מפלגה אחרת.

אורי מקלב: זאת אומרת, יש מפלגה שלא עברה, חלק מהסיבות ההיתכנות שיש להם, אולי הם לא יעברו.

אורי מקלב: משתמשים כנגדם, המפלגות המתחרות בהן, משתמשים בדבר הזה.

אורי מקלב: וכמה שאתה מעלה את אחוז החסימה, כך אתה לא נותן אפשרות.

אורי מקלב: הסברתי שיש מפלגות כמו ש"ס שהגיעו ל-17 מנדטים, שהם התחילו עם שלושה מנדטים, שהיום הם לא היו עוברים את אחוז החסימה.

אורי מקלב: זאת אומרת, לא כל המפלגות הן מפלגות שהתחילו כמפלגות גדולות, הן התחילו כמפלגות קטנות יותר.

דב חנין: נכון.

קארין אלהרר: עוד שתי דקות, דב.

דב חנין: בספרות הפוליטולוגית מקובל לומר שאחת הסיבות, בישראל למשל, שלא נמצאת בכנסת היום מפלגה ירוקה, היא בדיוק בגלל החסם הזה של אחוז החסימה.

דב חנין: יש לא מעט אנשים שאולי היו רוצים להצביע בעד מפלגה ירוקה, אבל מכיוון שהיא נמצאת בסקרים קצת מתחת ל-2%, אנשים בסופו של דבר נוטים לא לבזבז את קולם, ובצדק, ולא מצביעים למפלגה ירוקה, וכך אחוז החסימה משפיע כסוג של חסם כניסה לכוחות פוליטיים חדשים.

דב חנין: זה אחד הטעמים המרכזיים למה העלאה של אחוז החסימה היא דבר מזיק ובעייתי, כי ברור שמה שעובד, ועובד בצורה אפקטיבית, לטעמי אפקטיבית מדי, באחוז חסימה של 2%, יעבוד בצורה הרבה יותר אפקטיבית ובעייתית ככל שאנחנו מעלים את אחוז החסימה ל-3%.

דב חנין: אני רוצה מכאן להגיד כמה מילים - - -

קארין אלהרר: משפט סיכום, דב.

דב חנין: זה לא משפט סיכום, כי יש לי עוד הרבה מה להגיד.

קארין אלהרר: דב, אנחנו התחייבנו לזמנים.

דב חנין: אני לא התחייבתי לזמנים.

קארין אלהרר: אני כן.

דב חנין: את התחייבת, את יושבת-ראש הישיבה.

דב חנין: אני לא התחייבתי.

קארין אלהרר: דב, בוא לא נתחיל.

קארין אלהרר: דב, היו לך מראש 15 דקות מרגע שהתיישבתי כאן.

קארין אלהרר: דב, באמת.

דב חנין: חברת הכנסת אלהרר - - -

קארין אלהרר: יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

קארין אלהרר: דב, אתה לפני כמה דקות אמרת שתשמח לשחרר את צוות הוועדה - - -

דב חנין: אני אשמח, אבל יש לי עוד לנמק.

דב חנין: אני אסיים לנמק, ואז אני אוכל לשחרר את צוות הוועדה.

קארין אלהרר: הזמן מוגבל ויש עוד חברי כנסת.

קארין אלהרר: אתה תסיים את שתי הדקות האלה, ואחרי זה תדבר חברת הכנסת מועלם-רפאלי, ואם יתיר הזמן, תחזור לדבר.

קארין אלהרר: בשמחה.

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: מקובל עלי.

דב חנין: אני רוצה גברתי להגיד כמה מילים על האוכלוסייה הערבית.

דב חנין: אני לפחות אתחיל בשתי הדקות שיש לי, עד שתעבירי את רשות הדיבור לחברת הכנסת מועלם.

דב חנין: אנחנו נמצאים בציבור שהוא מיעוט בחברה הישראלית, והציבור הזה פועל במערכת פוליטית, כמו שאמרנו כאן, גברתי היושבת-ראש, וחשוב להדגיש את העובדה הזאת.

דב חנין: לא כל המפלגות שלה, אני אומר את זה בזהירות, פתוחות למשתתפים ערבים.

דב חנין: רוב רובן של המפלגות בישראל מאורגנות על בסיס ציוני, לאומי, יהודי, ואין בהן מקום אמיתי למשתתפים ערבים, כך שבעצם משתתפים ערבים, המרחב שיש להם, הוא להצביע עבור מפלגות מאוד מסוימות, מעט מאוד מפלגות במערכת הפוליטית.

דב חנין: וכאן אנחנו מגיעים לבעיה הגדולה.

דב חנין: שלוש נקודות.

דב חנין: ואם את רוצה עכשיו להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מועלם, תעשי את זה, וכשהיא תסיים, אני אמשיך.

קארין אלהרר: אני מחזירה את המקום ליושב-ראש הוועדה, והוא יחליט מה לעשות.

דוד רותם: אתה תיכף תגמור, כי שולי גם רוצה לדבר.

דב חנין: חברת הכנסת אלהרר ביקשה שכדי לא לפגוע בזכותה של חברת הכנסת מועלם, אני אקטע את דברי, היא תאמר את דבריה, ואז אם יישאר זמן, אני אוכל להמשיך אותם.

דוד רותם: בסדר, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: האם אפשר לקרוא לחבר הכנסת הופמן, אם הוא מסכים כמובן להיות פה כשאני מדברת?

שולי מועלם-רפאלי: לחכות לו דקה או להתחיל?

דוד רותם: אני מציע שתחכי לו, אם את רוצה שהוא ישמע אותך.

דוד רותם: תבקשי מרונן שייכנס.

שולי מועלם-רפאלי: היא כבר ביקשה ממנו.

אברהם מיכאלי: יש משבר קואליציוני, תן לו שם לפתור אותו.

רוברט אילטוב: אין שום משבר קואליציוני.

רוברט אילטוב: מאיפה מצאתם את זה?

דוד רותם: מיכאלי היה רוצה שיהיה משבר קואליציוני.

אברהם מיכאלי: אני לא צריך לרצות, זה קיים גם בלי שאני רוצה.

רוברט אילטוב: אתם באשליה מסוימת פה בוועדה הזאת.

רוברט אילטוב: אני אומר לכם: אתם מנותקים מהמציאות.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מתפללים להיכנס לקואליציה הזאת.

דוד רותם: אנחנו לא ניתן לכם - - -

שולי מועלם-רפאלי: בגלל זה תוקפים רק את יושב-ראש הבית היהודי ולא את ראש הממשלה, כי לא רוצים להיכנס לקואליציה הזאת?

אברהם מיכאלי: את ראש הממשלה תקפו יותר מדי.

אברהם מיכאלי: אם את עוקבת אחרי התקשורת בימים האחרונים, חבל על הזמן.

שולי מועלם-רפאלי: אני בעיקר שומעת על ההתקפות המטורפות על הרב דרוקמן.

אברהם מיכאלי: אל תזכירי בחבילה הזאת - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה חידוש שתלמידי חכמים תוקפים את אחד מגדולי הדור.

שולי מועלם-רפאלי: זה חידוש.

אברהם מיכאלי: אל תיכנסי לוויכוח תלמידי חכמים.

אברהם מיכאלי: עצה טובה.

אברהם מיכאלי: גם דודו רותם למד את זה, שהוא לא נכנס - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני בטח לא נכנסת, פשוט כשראיתי את המילים שלוחות הרסן בבוקר - - -

דוד רותם: רונן.

שולי מועלם-רפאלי: אם תגיד לי להתחיל, אני אתחיל.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה, כי הוא נורא-נורא היה נסער מהדברים שנאמרו פה קודם ועל ההסכמים הקואליציוניים.

דוד רותם: כל מה שקשור להסכמים קואליציוניים עוד מסעיר אותם.

דוד רותם: שולי, אין ברירה, תתחילי לדבר.

<דורית ואג: הוא פה בחוץ.

דוד רותם: אני יודע, הוא מדבר בטלפון.

<דורית ואג: לא, הוא מדבר עם קארין.

<דורית ואג: אני אגיד לו.

שולי מועלם-רפאלי: תכניסי אותו, דורית.

<דורית ואג: אני מוכנה לנסות.

דוד רותם: כן, שולי.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אני מרגישה שיש פה איזה פספוס.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי חודשים של דיונים – אני רוצה בעיקר להתייחס למה שנאמר פה קודם – הקואליציה הביאה שלושה חוקים.

שולי מועלם-רפאלי: היה ברור שהמטרה של החוקים האלה היא הסתכלות אל תוך החברה הישראלית – משילות, משאל עם ושוויון בנטל.

שולי מועלם-רפאלי: אני כמובן עומדת מאחורי מה שחברת הכנסת סטרוק אמרה, אנחנו לא נצביע כאן אם לא יהיה סיכום לגבי העמידה של חברי הקואליציה בשני החוקים האחרים.

שולי מועלם-רפאלי: חוק משאל עם לא מונח כרגע, לא בדיונים כרגע, אבל חוק שוויון בנטל נמצא, ואי-אפשר לפתוח עלינו זוג עיניים תוהות כשחברי כנסת שחתומים במקביל על אותו הסכם קואליציוני ביחס לחוק השוויון בנטל לא הולכים עם ההסכם הקואליציוני.

שולי מועלם-רפאלי: בואו רק את זה נגיד, והיה לי חשוב שחבר הכנסת הופמן ישמע את זה, כי הוא היה קצת מזועזע וחברת הכנסת קארין אלהרר היתה עוד יותר מזועזעת ואמרה: אם כך, בואו נפתח הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אז באמת, בואו נפתח הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש לגיטימיות לחברים בקואליציה לא להצביע לפי ההסכמים הקואליציוניים בוועדות אחרות, תתכבד הוועדה הזאת ותספוג את זה שגם חברות הקואליציה הנ"ל לא יצביעו עם הקואליציה.

רוברט אילטוב: אני חייב להתייחס למה שאת אומרת.

שולי מועלם-רפאלי: בשמחה.

רוברט אילטוב: קודם כול, הסכמים קואליציוניים ישנם וכולם עומדים מאחורי ההסכמים הקואליציוניים.

רוברט אילטוב: אבל מה לעשות, כשחוקים מגיעים לשולחנה של הכנסת, יש גם שינויים בתוך החקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה, זה בדיוק מה שהבאנו גם לפה – שינויים בחקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא שאמרנו.

רוברט אילטוב: שנייה רגע.

רוברט אילטוב: יש בהסכם הקואליציוני חתימה על אחוז חסימה של 4%, ובהסכמות כאלה ואחרות התגמשנו והגענו להסכמות, כי כך עובדת הקואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הסיבה שיש סנקציות פליליות בניגוד למה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים, שיהיו סנקציות כלכליות, חבר הכנסת אילטוב?

רוברט אילטוב: יש דיונים בוועדות - - -

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאנחנו רוצים גם פה, תיקונים בחוק.

שולי מועלם-רפאלי: אם מקובל עליך שבחוק השוויון בנטל לגיטימי לעשות תיקונים בהסכם הקואליציוני בוועדה, אז גם פה מוסכם שיהיה.

רוברט אילטוב: גם בחוק הזה היו שינויים מהותיים לפי מה שאנחנו רואים, וזה לא היה מקובל עלינו בתחילת הדרך, ולכן אני אומר לך: גם שם היו שינויים וגם פה יש שינויים.

שולי מועלם-רפאלי: אז אי-אפשר לפתוח עיניים על חברות קואליציה - - -

רוברט אילטוב: זה לא אומר עכשיו, שבגלל שיש שינוי שם עושים פיצוץ פה.

שולי מועלם-רפאלי: בטח שזה אומר.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתה מצביע נגד יושב-ראש הקואליציה בוועדה לשוויון בנטל, אין שום סיבה שאתה תגיד לאורית ולי לא להצביע נגד יושב-ראש הקואליציה בוועדה הזאת.

קארין אלהרר: שולי, אני לא מבינה על מה המהומה.

קארין אלהרר: ההצבעות בשוויון בנטל מתנהלות כסדרן, הכול עובד כמו שצריך.

קארין אלהרר: לא הבנתי על המהומה הגדולה.

דוד רותם: אני לא מבין, בשביל מה יש היום עצרת?

שולי מועלם-רפאלי: המהומה היא, קארין, שאם יש שלושה חוקים, והקואליציה סיכמה שמצביעים לפי הקואליציה, זו דרישה שצריכה להיות - - -

רוברט אילטוב: היום, מוטי יוגב, חבר כנסת מסיעתך, הגיש בקשה לפיצול החוק שם, לא פה, ודחינו את זה, למרות שזה לא היה בהסכם הקואליציוני.

שולי מועלם-רפאלי: רוברט, אתה רק מחזק את מה שאני אומרת.

רוברט אילטוב: לבוא ולהגיד שאנחנו לא בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: אני לא אמרתי שאתה לא בסדר, אני רק עניתי - - -

רוברט אילטוב: הבנתי שהיה פה דיון מאוד רחב בנושא הזה.

שולי מועלם-רפאלי: עניתי לחבר הכנסת הופמן.

דוד רותם: אני לא יודע למה הוויכוח הזה בכלל, אני לא מבין אותו.

רונן הופמן: פספסתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: כי לא נכנסת וחיכינו קצת, ואז הוא ביקש ממני להתחיל.

שולי מועלם-רפאלי: מה שאמרתי שיש שלושה חוקים שסוכם לגביהם שאנחנו מחויבים להם בהסכם הקואליציוני.

דוד רותם: שולי.

דוד רותם: שולי.

דוד רותם: שולי.

רונן הופמן: איפה הבעיה?

שולי מועלם-רפאלי: הבעיה היא שלא יכול להיות שאתה תדרוש מאתנו פה להצביע עם ההסכם הקואליציוני ובוועדה אחרת חבר שלך יצביע נגד ההסכם הקואליציוני.

דוד רותם: שולי, אני לא מסכים לקיים את הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זה משהו שהוא לגיטימי.

דוד רותם: את רוצה לנמק הסתייגויות?

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה, כן.

דוד רותם: בבקשה, תנמקי.

שולי מועלם-רפאלי: תראה, אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: מותר לפתוח עיניים וכל אחד יפתח עיניים על מה שהוא רוצה.

שולי מועלם-רפאלי: הכול בסדר, רק אי-אפשר להתנהל בשתי דרכים שונות ביחס לאותה סוגיה.

דוד רותם: אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר.

שולי מועלם-רפאלי: אי-אפשר, אני מצטערת.

דוד רותם: תנמקי בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לדבר ביחס לשני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: האחד, ביחס לאחוז החסימה.

שולי מועלם-רפאלי: אתה, אדוני היושב-ראש, מודע לנסיונותי הבלתי נלאים להביא להחלה הדרגתית של אחוז החסימה.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי גם לך וגם לחבר הכנסת הופמן, כמו לחברי אופוזיציה, ששניכם ואני ביחד עם אחרים ניסינו להביא לסוג של הסכם שהחוק הזה יובא עם דברים שאנחנו נרצה ועם דברים שאחרים ירצו.

שולי מועלם-רפאלי: אני אצביע עם החוק הזה כמו המחויבות שלי לקואליציה, אמרתי את זה מראש.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק חושבת שעדיין יש מקום גדול, ואדוני היושב-ראש הסכים בחלק מהדיונים – יש מקום גדול לבדוק האם אנחנו לא שופכים פה את המים עם התינוק - -

<דורית ואג: את התינוק עם המים.

שולי מועלם-רפאלי: את התינוק עם המים או את המים עם התינוק, זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: - - ואולי בכל זאת שווה ללכת ולעשות מחשבה נוספת על הנושא של החלה הדרגתית.

שולי מועלם-רפאלי: כי אם אנחנו מדברים על זה שהמטרה היא לא מטרות שנאמרו פה – אני לא חושבת שהן המטרה – אם המטרה היא באמת להביא לזה שהכניסה של מפלגות לקואליציה תהיה נכונה, אז אם מחליטים לא להחיל החלה הדרגתית, הוצאו פה הצעות של חבר הכנסת דיסקין, שאדוני הסכים שהן ראויות והן לא נמצאות בסוף בחוק.

דוד רותם: נכון.

להגיד: גם לגבי הנושא של תקציב המדינה, אדוני בעצמו הסכים עם זה שיותר נכון שהממשלה היא זאת שתקבע את זה ולא הפקידים, ושוב זה לא בא בסופו של דבר בנוסח הסופי שאדוני מביא.

להגיד: האם קרו דברים באמצע או שאתה אומר לי: זהו, ככה זה ודי?

להגיד: זה גם לא נראה לגיטמי.

להגיד: אני רק מעלה פה את השאלות.

להגיד: כמו ששמת לב וכמו שחבר הכנסת הופמן שם לב, לא הגשתי הסתייגויות, ולא בכדי, כי חשבתי שיותר נכון שנמשיך לעבוד בניסיונות להגיע לאיזו הסכמה, לפחות בדברים שהיו חשובים לחלקים שונים בכנסת.

להגיד: אני חושבת שלפחות שני הדברים האלה דורשים איזו חשיבה מחדש שלכם.

להגיד: כמו שאמרת - - -

דוד רותם: - - -

שולי מועלם-רפאלי: רגע, תן לי לדבר.

דוד רותם: שולי, אין יותר חשיבה.

דוד רותם: אנחנו גמרנו.

דוד רותם: היום מנמקים את ההסתייגויות, מחר מצביעים.

שולי מועלם-רפאלי: כיוון שביני לבינך יש מערכת יחסית ארוכה, טובה וחיובית, ושנינו מאמינים באותה מטרה, אני בכל זאת רוצה להגיד - -

נסים זאב: בשביל זה אתם בקואליציה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: - - שאני מבקשת שתיעשה חשיבה נוספת שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, עד מחר בבוקר.

שולי מועלם-רפאלי: לא אמרתי לך עכשיו לדחות.

שולי מועלם-רפאלי: אתה מכיר אותי, אני חושבת שבזבוזי הזמן הם לא ראויים.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יושבים פה מספטמבר, כל הדברים נאמרו, כל המומחים הובאו, אם בעצמם או אם ניירות העמדה שלהם, וכשנגיע לסוף העניין נצביע לפי ההסכם הקואליציוני ולפי הדברים שסוכמו בוועדות המקבילות.

שולי מועלם-רפאלי: עם זאת, יש פה שני נושאים, שמדובר על שינויים: האחד שינוי לא דרמטי, הוא תהליכי, הוא ראוי, וזה הסיפור של החלה הדרגתית של אחוז החסימה, והשני זה נושא שאפילו אדוני הסכים עליו, יותר נכון לכולנו שהממשלה היא זאת שתקבע ולא הפקידים, ואני מבקשת משניכם חשיבה נוספת.

שולי מועלם-רפאלי: אתם יכולים להגיד "לא" גם עכשיו, אתם יכולים להגיד מחר בבוקר "לא", ואני אקבל את עמדתכם.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק מציעה בכל זאת את שני הנושאים האלה, שהם נושאים קרדינליים לחברה הישראלית, לכולה, והם נוגעים לדעתי בליבת הקיום של המארג החברתי פה והמארג של איך הוא מיוצג בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת, אני יודעת, אדוני, שמחר אנחנו מצביעים.

שולי מועלם-רפאלי: אני יודעת.

שולי מועלם-רפאלי: עם זאת, זה מספיק חשוב לדעתי להגיד את האמירה הזאת.

נסים זאב: למה כל כך בוער מחר?

נסים זאב: לא הבנתי.

נסים זאב: על מי אתם רוצים למשול?

דוד רותם: יש לנו עצרת היום, ואחרי העצרת - - -

נסים זאב: אדוני, אחרי העצרת, אתה יודע כמה יהיה משעמם?

נסים זאב: חבל לך על הזמן.

רוברט אילטוב: לכן מחר ההצבעה.

נסים זאב: אני אשתדל להיות פה כדי שלא ישעמם לכם ממחר בבוקר.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: דיברתי על נושא האוכלוסייה הערבית, ואני ער לכך, אדוני, כמו שאדוני גם אמר במליאת הכנסת, שפרופ' סמוחה וחבריו אומרים לנו שאם התוצאה תהיה אחדות של האוכלוסייה הערבית, יכול להיות בהחלט שבכנסת הבאה תהיה רשימה או סיעה של 15 או 20 חברי כנסת ערבים מטעם הסיעה המאוחדת הזאת.

דב חנין: אכן, יכול להיות.

נסים זאב: יכול להיות שייקחו את השלטון בכלל, מי יודע, בקצב הזה - - -

דב חנין: כמובן כל ההיפותזה הזאת נשענת על הנחה שתהיה אחדות כזאת.

דב חנין: לא ברור לגמרי על מה ההיפותזה הזאת נשענת, כאשר האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה פלורליסטית, מגוונת, יש בה זרמים פוליטיים שונים.

דב חנין: הנה, עכשיו, אנחנו נמצאים בהתמודדות קשה מאוד וטעונה מאוד בעיריית נצרת שבה הזרמים הפוליטיים השונים מתעמתים זה עם זה.

דב חנין: מצד אחד, נמצאת חד"ש, בצד השני נמצאת התנועה האסלאמית ובל"ד ועוד כל מיני כוחות מקומיים בנצרת, וההתמודדות הזאת היא התמודדות מאוד-מאוד חריפה, מכיוון שהיא התמודדות על השקפת עולם, על איך רוצים שהעיר תתנהל, איך רוצים שהאוכלוסייה הערבית תתנהג וכדומה.

דב חנין: כמו שאמרתי בדיונים קודמים בוועדה הזאת, הציפייה מסוציאליסטים להתאחד עם אסלאמיסטים, רק בגלל שהם ערבים, זו ציפייה שאין לה קשר גדול למציאות הפוליטית.

דב חנין: כמובן שיטות בחירות יכולות לייצר לפעמים דברים מוזרים, אבל גם למוזרויות יש, נדמה לי, גבולות הגיוניים.

דב חנין: ולכן התוצאה שאנחנו עלולים להגיע אליה היא, שהאוכלוסייה הערבית תהיה מיוצגת על-ידי כמה מפלגות שמייצגות זרמים שונים.

דב חנין: מן הסתם, תהיה רשימה שמרנית אסלאמית, שתבטא את הזרם הזה בחברה, תהיה רשימה חילונית לאומית ליברלית, שתייצג את הזרם הזה באוכלוסייה, ותהיה רשימה סוציאליסטית שמאלית שדוגלת בשותפות יהודית ערבית כמו חד"ש היום.

דב חנין: אלא שתמונת הנתונים הפוליטיים היא כזאת, שכל אחד ואחד מהזרמים האלה כשלעצמו נמצא על הסף או מתחת לסף של אחוז החסימה שנקבע על-ידי הממשלה או על-ידי הקואליציה.

דב חנין: אחוז החסימה של 3.25% משאיר בוודאות מחוץ לכנסת את חד"ש, שהיא זרם פוליטי שמאלי יהודי-ערבי, משאיר בוודאות מחוץ לכנסת את בל"ד, שהיא זרם לאומי, חילוני, ליברלי.

דב חנין: האופציה היחידה שכרגע נמצאת מעל אחוז החסימה, אבל יכול להיות שגם היא לא תעבור את אחוז החסימה היא האופציה השמרנית מוסלמית שמיוצגת על-ידי התלכדות הכוחות של רע"ם-תע"ל.

דב חנין: גם היא אגב יכולה למצוא את עצמה מתחת לאחוז החסימה, ככל שהמגמה שקיימת באוכלוסייה הערבית של עלייה במספר הנמנעים תתגבר.

דב חנין: חלק גדול מהנמנעים נמנעים גם על בסיס של מוטיבציה דתית, וככל שהמוטיבציה הזאת תתחזק, יכול להיות שגם הזרם הזה לא ימצא את דרכו לכנסת, והתוצאה תהיה כנסת שאין בה ייצוג לאוכלוסייה הערבית.

דב חנין: זו תהיה כנסת פחות מייצגת כמובן, פחות דמוקרטית באופן מהותי, זו תהיה כנסת שתהיה לה הרבה פחות לגיטימציה, ודאי בתוך ישראל, אבל גם אין שום ספק שזו תהיה כנסת שמאוד תקשה על ראש הממשלה נתניהו לעשות, כפי שהוא נוהג בדרך כלל לעשות בביקוריו בעולם, להשתבח בזכויות ובמעמד שהפרלמנטריזם הישראלי מאפשר לחברי כנסת ערבים, כי לא יהיו כאלה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אולי זה יגביר את אחוז - - -

רוברט אילטוב: יש לך אקסיומה מאוד מעניינת, שמפלגות דמוקרטיות מוסיפות לדמוקרטיה הישראלית.

רוברט אילטוב: אנחנו לא רואים מסביבנו דמוקרטיות ערביות מפותחות.

קארין אלהרר: אולי זה יגביר את שיעור ההשתתפות בבחירות של המגזר הערבי למשל?

דב חנין: אולי, ואולי לא.

דב חנין: אתם לוקחים על עצמכם סיכון מאוד גדול.

דב חנין: אני מניח שזה לא מאוד - - -

קארין אלהרר: אתה מסכים אתי שאחוז ההשתתפות הוא מהנמוכים?

דב חנין: והוא ירד עוד יותר.

קארין אלהרר: אני לא חושבת.

קארין אלהרר: להיפך - - -

שולי מועלם-רפאלי: זאת השאלה המרכזית, מה יקרה.

שולי מועלם-רפאלי: האם אדם יבוא להצביע בידיעה שהקול שלו ילך לפח, או שהוא - - -

קארין אלהרר: להיפך, זה ייתן הזדמנות לציבור הערבי בישראל להגביר את ההשתתפות שלו, ואם הוא באמת רוצה שהמפלגות ייצגו את האינטרסים שלו, הוא יצביע ברגליים.

קארין אלהרר: זו הדרך הדמוקרטית לעשות את הדברים.

דב חנין: זו היפותזה אפשרית.

דב חנין: אני לא רוצה להתווכח עליה.

דב חנין: אני חושב שההיפותזה הנכונה היא ההפוכה.

דב חנין: אני חושב שאחוז החסימה - - -

קארין אלהרר: זה לא העלה עד עכשיו את אחוז ההשתתפות שלהם ההיפותזה ההפוכה.

דב חנין: ההיפותזה ההפוכה נמדדה אמפירית.

דב חנין: הטענה שלך היא טענה תיאורטית.

דב חנין: ככל שאחוז החסימה בישראל עלה, השתתפות האוכלוסייה הערבית בישראל יורדת.

דב חנין: זה אנחנו רואים אמפירית.

דב חנין: כשהוא היה 1%, השתתפות האוכלוסייה הערבית בבחירות בישראל היתה הרבה יותר גבוהה - - -

נסים זאב: העיקר שמדינות ערב יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

נסים זאב: מה אתה מדבר?

דב חנין: לא.

דב חנין: אני מדבר על שיעור ההצבעה.

נסים זאב: זה הדבר הכי חשוב.

דב חנין: כדי שלא תהיה אי-הבנה, שיעור ההצבעה של האזרחים הערבים בישראל נמצא במגמת ירידה, למרות שאחוז החסימה עולה.

קארין אלהרר: זה לא בהכרח בגלל אחוז החסימה - -

דב חנין: לא אמרתי.

קארין אלהרר: - - יכול להיות שהם פשוט לא נותנים את אמונם במפלגות שאמורות לייצג אותם.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר.

דב חנין: בדמוקרטיה מודרכת בסגנון יש עתיד אתם גם תחליטו להם איזה מפלגות יהיו להם.

דב חנין: אתם וליברמן ביחד.

קארין אלהרר: עד כאן, דב.

קארין אלהרר: יש גבול.

דב חנין: אני בטוח שיש גבול, אתם גם מנסים לשים אותו.

קארין אלהרר: הציבור שלח אותנו לעשות את זה.

דב חנין: מצוין.

דב חנין: הציבור שלח אתכם לעשות דברים אחרים, אבל הצלחתם לבלבל אותו בפעם הזאת - -

קארין אלהרר: אני לא בטוחה, דב.

קארין אלהרר: אני לא בטוחה בכלל.

דב חנין: - - אני מקווה שלא תהיה לזה חזרה.

דב חנין: אתם גם מועילים לציבור, מבחינה זו לפחות, בזה שאתם מעלים את אחוז החסימה ומשאירים - - -

רוברט אילטוב: מאתנו אתה לא חושש.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא.

דב חנין: לא.

דב חנין: אתם לפחות אומרים ביושר מה שאתם מאמינים בו.

דב חנין: יש עתיד, אני מקווה, לפחות בהיבט הזה, אני רוצה לברך על העלאת אחוז החסימה, כי יש סיכוי, ואני מקווה שזאת באמת תהיה תרומת

דב חנין: כם לפוליטיקה הישראלית, שבעזרת אחוז החסימה החדש אתם תהיו מחוץ לכנסת.

דב חנין: זו בהחלט תהיה ברכה.

דב חנין: אני חושב שעל זה יש הסכמה בכנסת, למעט מסיעת יש עתיד.

דב חנין: בכל מקרה, אני רוצה לחזור לאוכלוסייה הערבית ולומר שהמהלך הזה שמדיר מן הכנסת את חברי הכנסת הערבים, את הייצוג הפוליטי של האוכלוסייה הערבית, הוא מהלך בעייתי, הוא מהלך מסוכן, הוא מהלך אנטי דמוקרטי, הוא מהלך שיפגע בלגיטימיות של הכנסת כגוף המייצג - - -

רוברט אילטוב: דב, מה לא דמוקרטי במהלך הזה?

רוברט אילטוב: אני עדיין לא מבין.

רוברט אילטוב: אתה כל הזמן אומר שהמהלך לא דמוקרטי.

רוברט אילטוב: אחוז החסימה בהרבה מאוד מדינות הרבה יותר גבוה גם ממה שאנחנו מציעים וגם ממה שרצינו לפני הפשרה, גם במדינות מאוד מפותחות ודמוקרטיות.

רוברט אילטוב: מצד שני, אתה בא ואומר דברים תיאורטיים.

רוברט אילטוב: יכול להיות שיהיה איך שאתה אומר, יכול להיות שזה יהיה גם הפוך, לכן אי-אפשר לדעת.

דב חנין: אני תיכף אגיע לשאלת התיאורטיות, אבל אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת אילטוב, בשאלה, ותענה לי ביושר כשאנחנו יושבים פה מסביב לשולחן הזה.

דב חנין: האם אחוז חסימה של 25% נראה לך דמוקרטי?

רוברט אילטוב: אם יוחלט כך על-ידי הרוב, זה דמוקרטי.

רוברט אילטוב: בארצות-הברית יש שתי מפלגות, אחת 51%, אחת 49%.

דב חנין: קודם כול, אני מודה לך על התשובה הישרה.

דב חנין: אני רק אומר - - -

רוברט אילטוב: אם הרוב יחליט שזה דמוקרטי, זה דמוקרטי.

רוברט אילטוב: כך החליט הרוב.

דב חנין: הדמוקרטיה אינה נבחנת רק על-ידי השאלה מה הרוב יחליט.

דב חנין: הדמוקרטיה נבחנת בשאלה מה יכול המיעוט - - -

רוברט אילטוב: בארצות-הברית יש לך שתי מפלגות שבתוכן - -

דב חנין: אין אחוז חסימה בכלל.

רוברט אילטוב: שנייה רגע.

רוברט אילטוב: - - מורכבים כל הזרמים הפוליטיים, ובתוך שתי המפלגות האלה הם קובעים את כללי המשחק בין אותם האינטרסים והזרמים הפוליטיים של כלל המדינות וכלל האזרחים של מדינה גדולה כזאת.

רוברט אילטוב: אני לא רואה שום בעיה - - -

משה מזרחי: מה זה קשור?

משה מזרחי: למה אתה לוקח את הדוגמה האמריקנית?

משה מזרחי: מה היא נוגעת לנו בכלל?

רוברט אילטוב: קח את הדוגמה הגרמנית - - -

משה מזרחי: אחוז החסימה יעשה לך מפלגות יותר גדולות?

משה מזרחי: הוא לא יעשה, כבר דיברו על זה.

רוברט אילטוב: יכול להיות שיעשה את כולן בינוניות, אני גם לא יודע.

רוברט אילטוב: אי-אפשר לדעת.

רוברט אילטוב: אתה יכול לנבא מה יהיו התוצאות?

משה מזרחי: תמיד אתם לוקחים מדינות – אם היינו שבדיה, מילא, אבל אנחנו לא שבדיה, יש פה מיעוט לא קטן וזה הולך בול על הראש שלו.

משה מזרחי: התוצאה בסופו של דבר - - -

רוברט אילטוב: אני לא חושב שזה הולך דווקא על המיעוט.

משה מזרחי: זה בול הולך על הראש של המיעוט, נקודה.

קארין אלהרר: זו ספקולציה.

משה מזרחי: למה זו ספקולציה?

משה מזרחי: כל התחשיבים, גם של המומחים מסתבר, שמי שנפגע מזה זה רק המיעוט.

קארין אלהרר: המיעוט יכול להצביע ולהשפיע - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא נכון, גם מפלגות אידיאולוגיות.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא מסכימה אתך.

שולי מועלם-רפאלי: כל המומחים שדיברו בפני הוועדה, והיו רבים כאלה, חבר הכנסת אילטוב, רבים בחמישה החודשים שאנחנו יושבים פה או אף יותר מזה, כולם דיברו על זה שזה הולך נגד קבוצות אידיאולוגיות שרוצות להיות מאוד-מאוד בקצה של הדברים.

שולי מועלם-רפאלי: זה ברור.

שולי מועלם-רפאלי: ברור שאחוז חסימה גבוה - - -

משה מזרחי: בינתיים מי שנמצא בכנסת ונפגע באופן ישיר זה המפלגות הערביות.

משה מזרחי: לא מדברים עכשיו על עלה ירוק.

שולי מועלם-רפאלי: יש לך המסמך האחרון של פרופ' סמי סמוחה, אפשר לא להסכים אתו, אפשר להגיד כמו חבר הכנסת זחאלקה, שהוא יצא מנקודת הנחה שאחוז החסימה עולה ל-5% ולא ל-3.25%, אבל הוא הציג דרך אחרת .

שולי מועלם-רפאלי: אם מדברים על מגוון הדעות שהושמעו פה, הושמעו פה מגוון דעות, כולל הדעה הראשונה שהובאה של המכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

משה מזרחי: קארין מדברת על עידוד ההצבעה.

משה מזרחי: איך יהיה עידוד הצבעה?

משה מזרחי: כאשר תהיה מפלגה אחודה שיושבים בה קומוניסטים ותנועה אסלאמית יחד, איך בדיוק האזרח הערבי, שיש לו תפיסה מובהקת אחת, יכול להצביע, אלוהים אדירים, לסל אמורפי כזה?

משה מזרחי: למה הוא מצביע?

רוברט אילטוב: חבר הכנסת מזרחי, היום אחוז החסימה נמוך ואחוז ההצבעה שלהם גם נמוך.

רוברט אילטוב: אז מה?

רוברט אילטוב: אז צריך לדאוג יותר כדי לעודד אותם?

משה מזרחי: אתה אומר מה שאמרתי.

משה מזרחי: אני מסכים אתך.

רוברט אילטוב: - - - כדי לעודד אותם?

משה מזרחי: אתה אומר מה שאני אומר.

רוברט אילטוב: אני לא נכנס לזה בכלל, אני גם לא רוצה להיכנס לזה.

<קריאות: - - -

משה מזרחי: אני מסכים אתך, זה יחמיר את זה.

משה מזרחי: זה מה שאני אומר.

קארין אלהרר: סליחה, אנחנו מקיימים דיון מסודר.

קארין אלהרר: כל אחד בתורו.

קארין אלהרר: לא שומעים אף אחד.

קארין אלהרר: מי היה בזכות דיבור?

קארין אלהרר: דב.

קארין אלהרר: תמשיך.

דב חנין: חבר הכנסת אילטוב, אני מודה לך על הכנות בתשובה שלך, כשאתה אומר שגם אחוז חסימה של 25% זה דמוקרטי מבחינתך אם הרוב החליט.

דב חנין: תפיסת הדמוקרטיה שלי היא שונה.

רוברט אילטוב: זה לא אומר שזה נכון.

רוברט אילטוב: אם הרוב החליט – הרוב החליט.

רוברט אילטוב: מה מבחינתך זה דמוקרטי?

דב חנין: הרוב החליט, עדיין זה לא אומר שזה דמוקרטי.

דב חנין: דמוקרטיה נבחנת לא רק בזה שהרוב קובע, אלא גם בזה שלמיעוט יש זכויות.

דב חנין: הרוב יכול להחליט על הרבה דברים ורוב של 51% יכול להחליט שבכלל 49% אין להם בכלל זכות לבחור לכנסת.

רוברט אילטוב: אחוז החסימה לא אומר שלמיעוט אין זכויות, סליחה.

רוברט אילטוב: אתה מתחיל להגיד דברים שאינם נכונים בכלל.

דב חנין: הוא אומר שלמיעוט מסוים, שהוא מספיק קטן, אין זכות להיות מיוצג בכנסת.

דב חנין: זה מה שאומר אחוז החסימה.

דב חנין: הוא אומר שאם למשל אתה, חבר הכנסת אילטוב, תהיה בזרם פוליטי שרק 100,000 אזרחים תומכים בו, עדיין לא תוכל להיות מיוצג בכנסת, כי 100,000 איש לא זכאים לייצוג בכנסת, אלא רק 200,000 איש.

דב חנין: זה מה שאומר אחוז החסימה.

דב חנין: אני רוצה לחזור לשאלה של ה-25% כאחוז חסימה - - -

רוברט אילטוב: גם בנקודה הזאת אני רוצה לחלוק עליך.

קארין אלהרר: אז - - -

דב חנין: הערת ביניים עניינית.

רוברט אילטוב: ביום שישי האחרון ראינו כתבה על הוויכוח של ועד העובדים, אם אני לא טועה באשדוד, עם 4,000 איש.

רוברט אילטוב: מיעוט מאוד קטן רוצה להשפיע על הפוליטיקה.

רוברט אילטוב: גם לקבוצות יותר קטנות, של 4,000 איש, יש אפשרות להשפיע על הפוליטיקה הישראלית ולעשות מהלכים פוליטיים בתוך מערכת פוליטית.

רוברט אילטוב: אז אם אתה בא ואומר שיש 100,000 איש, בטח אתה יכול להשפיע דרך המפלגה שלך, אם אתה רוצה, ולהגדיל אותה, או דרך מפלגה אחרת.

רוברט אילטוב: לכן אין מניעה אמיתית לאנשים להשפיע במערכת הפוליטית.

רוברט אילטוב: כמו שאמרתי לך, הדוגמה האמריקנית, שבתוך שתי מפלגות יש לך את כל האינטרסים של כל הקהילות.

רוברט אילטוב: לכן אני חושב שהפחד הזה מאחוז החסימה הוא פחד לא רלוונטי, אבל תמשיך.

דב חנין: חבר הכנסת אילטוב, שוב אני מודה לך על ההערה שלך.

דב חנין: אם כי אני חושב, וזה באמת ויכוח שהיה צריך לברר בוועדה, אם היה לנו יותר זמן - - -

קארין אלהרר: חצי שנה היה לנו לברר.

קארין אלהרר: עוד לא בררנו?

דב חנין: יש שאלות שעוד לא הספקנו לברר.

קארין אלהרר: באמת?

דב חנין: הנה, הגיע חבר הכנסת אילטוב - - -

שולי מועלם-רפאלי: דב, זה לא לכבודם, לא של אנשי המקצוע בוועדה ולא לכבודם של חברי הכנסת, ואתה בתוכם, שטרחו ובאו לפה ימים שלמים לשעות רבות - -

רוברט אילטוב: אני מוכן לשבת אתך מחוץ לכותלי הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: - - כמו שאמרו חז"ל, כמו שכתוב בספרים הקדושים: יותר ממה שקריתי – עד כאן.

שולי מועלם-רפאלי: זהו.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת מועלם, שאחד הדברים שלצערי לא היו בדיון עד עכשיו, למשל חבר הכנסת אילטוב לא היה בו, הוא הגיע והוא מעלה סוגיות חדשות.

קארין אלהרר: ממש חדשות.

קארין אלהרר: .. דב, לא דיברנו על זה, באמת?

דב חנין: לא.

דב חנין: על זה לא דיברנו.

דב חנין: הנה, נמצאת אתנו היועצת המשפטית של הוועדה - - -

שולי מועלם-רפאלי: הסוגיה היחידה שלא דיברנו בה והתחייבתי כיושבת-ראש מחליפה לדון בה ידועה.

דב חנין: הקבוצות מיוצגות בתוך מפלגה גדולה ומשפיעות בתוך המפלגה הגדולה, אם באמצעות פריימריז או באמצעות מערכת אחרת, והיא יותר דמוקרטית או פחות דמוקרטית מאשר מערכת שבה הבוחר באופן ישיר יכול לבחור, סתם אני אומר, בין האופציה של דני דנון לאופציה של בנימין נתניהו.

דב חנין: הבוחר באופן ישיר יכול להכריע.

רוברט אילטוב: או שתיקח אופציות של מפלגות שמאל ששם האוכלוסיות הערביות הן חזקות מאוד ומשפיעות על הפריימריז בתוך מפלגת העבודה או במפלגת מרצ.

רוברט אילטוב: שם הם יכולים לעמוד.

רוברט אילטוב: אם הם משתמשים בפריימריז ובמערכת פוליטית, שיתמודדו בתוך המערכת הזאת.

דוד רותם: תודה רבה, רוברט.

דב חנין: אני רוצה להשלים את הטיעון ברשותך, חבר הכנסת אילטוב, כדי גם ללכת לקראת יושב-ראש הוועדה שרוצה להתקדם לקראת סיום.

דב חנין: השאלה הזאת ראויה לעיון, אני מסכים, היא לא נדונה בוועדה מספיק.

דב חנין: אני מאוד אשמח אם תשכנע את יושב-ראש הוועדה לקיים על זה דיון.

דב חנין: אני מוכן להתייצב לדיון בכל שעה שתגיד.

דב חנין: הנה, תראה, אני מתחייב פה בפרוטוקול.

שולי מועלם-רפאלי: כולל ותיקין, כפי שאמרנו קודם.

קארין אלהרר: מה שלא יגידו, חבר הכנסת חנין, מאוד עקבי.

דב חנין: אני רוצה לחזור בכל זאת לשאלה של 25% ולומר שבמציאות מה שאחוז החסימה הגבוה שהקואליציה מנסה לקדם יוצר זה אחוז חסימה של בערך 25% באוכלוסייה הערבית.

דב חנין: תנועה כמו חד"ש למשל, שקיבלה בערך 20% באוכלוסייה הערבית, מפלגה כמו בל"ד, שגם קיבלה כ-20% מהאוכלוסייה הערבית, ומיוצגת בכנסת על-ידי שלושה מנדטים – אנחנו מיוצגים על-ידי ארבעה, אבל יש לנו גם תמיכה באוכלוסייה היהודית – אנחנו לא יכולים להיכנס לכנסת, כי אנחנו מתחת ל-3.25%, למרות שקיבלנו 22%-20% מהאוכלוסייה הערבית.

שולי מועלם-רפאלי: לא נכון, ארבעה חברי כנסת זה יותר מ-3.25%.

דב חנין: קיבלנו בבחירות האחרונות 2.99%.

משה מזרחי: זה ממש הלך להם על הראש.

דב חנין: ה-3.25% נקבע בין היתר כדי שנהיה בחוץ.

רוברט אילטוב: קבענו 4%, אבל הלכנו לקראתכם כדי שתיכנסו - - -

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אתם רוצים לתמרץ אותנו כדי שנתגייס יותר...

שולי מועלם-רפאלי: השאלה היא, האם המפלגות שייכנסו יהיו לפחות שלושה או לפחות ארבעה חברים.

שולי מועלם-רפאלי: על זה הדיון פה.

דוד רותם: דב, אנחנו רוצים אחוז גבוה יותר.

משה מזרחי: - - - הם לא חוצים אותו בכלל.

קארין אלהרר: רצינו שיצביעו להם יותר...

משה מזרחי: בחלוקה של המנדטים הם שלושה מנדטים ורבע.

דוד רותם: דב חנין, הצענו שיהיו 4%, רק בגללכם הסכמנו להוריד את זה.

דוד רותם: ..

אורי מקלב: אתה יודע מה, תעלו ל-4%.

אורי מקלב: אנחנו מסכימים עכשיו ל-4%.

אורי מקלב: בוא נראה אותך.

אורי מקלב: אם כנים דבריך, תעלה ל-4%.

אורי מקלב: אנחנו הבעיה או מפלגת התנועה הבעיה?

אורי מקלב: למה אתם מתנהגים בצביעות, הם עשו את התנאי הזה ואתם לא יכולתם להעביר את זה בקואליציה, ואל תגיד שבאתם לקראתנו.

אורי מקלב: באתם לקראת הקואליציה, זו הדרך היחידה שלכם להעביר את הדבר הזה בתוך הקואליציה.

רוברט אילטוב: היו גורמים בקואליציה שאמרו שהם לא מוכנים לוותר על דב חנין.

רוברט אילטוב: ..

אורי מקלב: כמו הבית היהודי שלא היו מוכנים לוותר על החרדים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: זה בדיוק אותו דבר.

אורי מקלב: כמו ששטבון דיבר ביום רביעי האחרון, פשוט לא ראיתי דבר כזה, לבו נקרא, הוא לא יכול לסבול מה שקורה בבתי הדין, ואיך מבקשים לאפשר למנות אישה למנהלת בתי הדין, הוא רק יורד מהדוכן, הוא מצביע בעד.

אורי מקלב: אתה יכול להסביר לי איך עובד העסק?

שולי מועלם-רפאלי: הוא הצביע קודם בעד, אחר-כך הוא דיבר.

אורי מקלב: הוא דיבר - - -

שולי מועלם-רפאלי: מי, חבר הכנסת שטבון?

אורי מקלב: כן, הוא דיבר.

שולי מועלם-רפאלי: הוא דיבר אחרי שהוא הצביע בעד.

שולי מועלם-רפאלי: תסמוך עלי.

אורי מקלב: איך הוא יכול לדבר קודם?

אורי מקלב: בהצבעה בקריאה ראשונה קודם מדברים, אחרי זה מצביעים.

שולי מועלם-רפאלי: לא.

שולי מועלם-רפאלי: זה היה משהו של הסיעה.

אורי מקלב: זה מה שהוא אמר, שהוא לא יכול להצביע בעד הצעת החוק שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו אמרנו פה יותר מפעם אחת שנצביע בעד החוק הזה אף-על-פי שיש לנו קושי אתו.

אורי מקלב: עשיתם את זה רק בשביל עצמכם, לא באתם לקראת אף אחד, ואנחנו מוכנים שיהיה 4%.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה שהקואליציה תתפרק?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

אורי מקלב: אני רוצה לחזור לסוגיה של האוכלוסייה הערבית, כדי להשלים את המעגל הזה לפחות.

אורי מקלב: אני יכול קריאת ביניים?

אורי מקלב: אני חוזר עכשיו מוועדת הפנים, שם המפלגות, הסיעות, הגישו הסתייגויות שהן פחותות ממה שמונח פה, בחוק שהוא לא פחות מורכב מהחוק הזה, ושם נותנים לכל דובר לדבר שעה, שעה וחצי, כדי להגיש את ההסתייגויות שלו בצורה מקצועית, וכאן ב-20 דקות - - -

קארין אלהרר: שם לא היו דיונים מקדימים כל-כך ארוכים.

אורי מקלב: - - - דיונים ארוכים.

דוד רותם: אנחנו כבר יודעים את כל מה שיש לדב חנין להגיד.

דוד רותם: הוא אמר את זה מאז ספטמבר.

קארין אלהרר: בכמה ורסיות שונות.

אורי מקלב: זה שיש היום עצרת תפילה, זה נכון, אבל עד כדי כך לצמצם את הדוברים?

אורי מקלב: שם לא הגבילו את הסיום לשעה 13:00, שם נותנים לדבר בלי להתחשב בנו, נותנים לדבר - - -

קארין אלהרר: זה לא "בנו", חבר הכנסת מקלב, זה צוות הוועדה, הוא לא אשם שחברי הכנסת רוצים לדבר.

דב חנין: צוות הוועדה לא אשם בזה שחברי הכנסת רוצים לדבר, הוא גם לא אשם בזה שהקואליציה רוצה להעביר את זה עכשיו.

אורי מקלב: אנחנו גם מוכנים להמשיך מחר, אבל יושב-ראש הוועדה לא מוכן שמחר נמשיך.

קארין אלהרר: כך זה נקבע.

קארין אלהרר: לא אנחנו קבענו את העצרת.

דוד רותם: מחר יהיו הצבעות.

אורי מקלב: מי קבע שהיום צריכות להיות כל ההסתייגויות?

אורי מקלב: קבעת, זה בסדר, אבל קרה משהו.

אורי מקלב: קורה משהו בירושלים.

דוד רותם: מה קורה?

דוד רותם: נתתי לך לדבר.

אורי מקלב: 20 דקות.

אורי מקלב: היתה הגבלה של זמן.

קארין אלהרר: אמרת שאתה לא צריך יותר.

אורי מקלב: במסגרת הזמן שקבעו לי אמרתי שאני לא אקח מאחרים, אני לא אקח מחברי האחרים מהאופוזיציה.

דוד רותם: דב מדבר כבר שעה וחצי.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שהתוצאה של המהלך הזה – דיברתי על הפגיעה בלגיטימציה של הכנסת – התוצאה מהמהלך הזה לא תהיה שלא יהיו אזרחים ערבים במדינת ישראל.

דב חנין: יהיו אזרחים ערבים במדינת ישראל.

דב חנין: אני יודע שיש כאלה שמקווים שהאזרחים הערבים ייעלמו ממדינת ישראל, יש כאלה שמקווים שהאזרחים הערבים ייעלמו ממדינת ישראל יחד עם היישובים שלהם – יש כל מיני תקוות.

דב חנין: אבל בעולם הריאלי האזרחים הערבים יהיו ויישארו חלק ממדינת ישראל, אבל הם לא יהיו, לפי התחזית הזאת לפחות, חלק מהפוליטיקה הפרלמנטרית.

דב חנין: הדבר הזה, אני חושב, הוא אחד הנזקים הגדולים ההיסטוריים שאתם עלולים לייצר במהלך הזה של העלאת אחוז החסימה.

דב חנין: שוב, יכול להיות שכל או חלק מהערבים יתאחדו ותהיה רשימה אחת לאומית ואסלמית, אולי אפילו תשתף פעולה עם ליברמן, אבל ייתכן שזה גם ילך בכיוון ההפוך, והתוצאה תהיה כנסת שאיננה מייצגת את האוכלוסייה הערבית, ואוכלוסייה ערבית שאיננה רואה את עצמה מיוצגת בכנסת ובוחרת לעצמה אפיקים אחרים של פעולה פוליטית.

דב חנין: מכאן אני מגיע לצורה שבה המהלך הזה מקודם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע היטב, בעבר הכנסת כבר העלתה את אחוז החסימה - - -

דוד רותם: אתה רק זוכר שלפי בקשתך חיכינו המון זמן כדי שתנהל משא-ומתן עם ראש הממשלה ועם אנשי הליכוד.

דב חנין: הטענות שלי הן לא אליך.

דב חנין: אני טוען כלפי המערכת הפוליטית.

דב חנין: אני אומר שהמערכת הפוליטית פה כושלת במבחן התוצאה.

אברהם מיכאלי: ראש הממשלה, אתה יודע מי שולט בו, אז מה אתה מצפה?

דב חנין: המערכת הפוליטית בישראל בעבר העלתה את אחוז החסימה.

דב חנין: בתחילת דרכה של המדינה לא היה אחוז חסימה, אבל אחר-כך הוא נקבע על 1%, לאחר מכן אחוז החסימה הועלה ל-1.5%, ולאחר מכן אחוז החסימה הועלה מ-1.5% ל-2%.

דב חנין: הפעם לא הולכים בדרך המדודה הזאת שבה מעלים את אחוז החסימה ב-0.5% ורואים מה האפקטים על המערכת הפוליטית.

דב חנין: הרי כבר ראינו בבחירות 1992 שההעלאה של אחוז החסימה בחצי אחוז שינתה במובנים מסוימים את פני ההיסטוריה הישראלית.

דב חנין: המפלגה שיזמה אז את העלאת אחוז החסימה, מפלגת התחייה – חבר הכנסת גרשון שפט, אם אני זוכר נכון – העלו את אחוז החסימה ל-1.5%, נותרו מתחת ל-1.5% הזה, נותרו מחוץ לכנסת, בכנסת נוצר רוב למחנה המרכז והשמאל, מחנה הימין שקיבל את רוב קולות הבוחרים נותר במיעוט פרלמנטרי, ובעזרת העלאה של 0.5% של אחוז החסימה השתנו פניה של הפוליטיקה הישראלית כאשר יצחק רבין הלך למהלך של אוסלו.

דב חנין: אגב, אדוני היושב-ראש, למען ההיסטוריה צריך רק להגיד שאחת הטענות המרכזיות של מתנגדי רבין אז היתה "לרבין אין מנדט".

דב חנין: זו היתה הטענה, אני לא יודע אם אתם זוכרים את שלטי החוצות.

דב חנין: למה לרבין אין מנדט?

דב חנין: לרבין אין מנדט, כי לפי ספירת הבוחרים לפחות, רוב הבוחרים הצביעו בכיוונים אחרים, אבל כיוון שחלק ממפלגות הימין, ובראשן התחייה, לא עברו בכלל את אחוז החסימה, הקולות שלהם הלכו לטמיון, הלכו לפח.

דב חנין: אני אומר את הדברים האלה כדי לומר שני דברים.

דב חנין: קודם כול, כדי לומר שהעלאה מתונה של אחוז החסימה, של 0.5%, יכולה גם היא לייצר תוצאות מאוד דרמטיות.

דב חנין: מה שאתם עושים פה, אתם עושים ניתוח מאוד-מאוד קיצוני, ולדעתי לכם אין כלים, ואני מודה שגם לנו אין כלים.

דב חנין: אין לאף אחד כלים כדי באמת לומר מה תהיינה התוצאות לפוליטיקה הישראלית במערכת פוליטית שהיא תהיה כל-כך שונה מבחינת יכולות הכניסה לפוליטיקה ומבחינת יכולות הייצוג ומבחינת יכולות הכניסה והמעבר של הרף הפלרמנטרי.

דב חנין: בהיבט הזה, אני חושב שההצעות שנשמעו כאן, בין היתר על-ידי חברי קואליציה, ללכת למהלך יותר הדרגתי – אגב, הצעתה של חברת הכנסת סטרוק היא ללכת למהלך שהוא יותר הדרגתי, אבל כבר בשלב הראשון שלו מעלה את אחוז החסימה ביותר ממה שהכנסת העבירה בעבר.

דב חנין: הוא לא מעלה ב-0.5% ל-2.5%, אלא חברת הכנסת סטרוק מציעה בשלב הראשון להעלות ל-2.75%, ורק לאחר מכן, בבחירות שלאחר מכן, לשלוש ורבע – ההצעות האלה לפחות מציעות לעשות את הניתוח בצורה פחות דרסטית ופחות דרמטית.

דב חנין: ההיבט השני של הסוגיה הזאת של פרשת 92' והקולות שהולכים לאיבוד מביא אותנו לשאלה מה קורה עם קולותיהם של אלה שלא עוברים את אחוז החסימה.

דב חנין: ופה בוועדה נשמעו הצעות רבות ומגוונות בכמה חלופות בהקשר הזה, כאשר החלופה המובילה בשלב מסוים היתה החלופה שהציע פרופ' דיסקין, שהציעה לפחות שקולות של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, יוכלו להיחשב לצורך הסכמי עודפים, כך שהן לא ילכו לאיבוד, והן ילכו לטובת מפלגות שכן עוברות את אחוז החסימה, בוורסיה המקורית של פרופ' דיסקין, וייחשבו לפחות לטובת, נקרא לזה, "המפלגות הכי קרובות" לאותן מפלגות שנכשלו במאמצן לעבור את אחוז החסימה.

דב חנין: אם הצעתו של פרופ' דיסקין היתה מתקבלת, אותה תקלה דמוקרטית שקרתה ב-92', במובן הזה שאנשים שרצו להצביע ימין ולא נספרו ימין, היתה נמנעת במובן הזה שמן הסתם התחייה היתה עושה הסכם עודפים אם איזו מפלגה אחרת בגוש הימין, וקולותיה היו זורמים למפלגה קרובה לה, ואז אומנם התחייה עצמה לא היתה מיוצגת - - -

דוד רותם: כשהיא לא עברה את אחוז החסימה, הקולות שלה לא היו נספרים בכלל.

דב חנין: לפי המודל הנוכחי, המוצע, אבל לפי המודל שהציע פרופ' דיסקין - - -

דוד רותם: לפי המודל הקיים.

דב חנין: לפי המודל הקיים וגם לפי המודל המוצע.

דב חנין: מה שהציע פרופ' דיסקין, וזה גם נמצא באחת ההסתייגויות שלנו, שלפחות הקולות של אלה שאינם עוברים את אחוז החסימה, לפחות יוכלו לסייע למפלגות קרובות שכן עוברות את אחוז החסימה.

דב חנין: אנחנו אגב, הלכנו יותר רחוק בהקשר הזה.

דב חנין: הלכנו יותר רחוק כשהצענו מבחן תוצאתי.

דב חנין: אמרנו שאם המטרה שלא יהיו בכנסת שברי סיעות של אחד או שניים, נגיע לתוצאה שאתם רוצים בה, שתקבע לא רף מקדמי של אחוז חסימה, אלא רף תוצאתי.

דב חנין: במקום אחוז חסימה מקדמי של 3% או 3.25%, אחוז חסימה תוצאתי שאומר שבתוצאה לא תיכנס לכנסת בתחילת דרכה של הכנסת סיעה שמיוצגת על-ידי פחות משלושה או פחות מארבעה חברי כנסת.

דב חנין: ההבדל בין הרף המקדמי לרף התוצאתי נמצא בדיוק ביכולת להתחשב בקולות במסגרת הסכמי עודפים.

דב חנין: הוורסיה המתונה יותר היתה הוורסיה של פרופ' דיסקין שאמר שלפחות הקולות האלה לא ייזרקו לפח, לא ילכו לאיבוד.

דב חנין: הוורסיה היותר מרחיקת לכת, שהלכה לדעתי יותר בעקביות עם המטרה המוצהרת של מקדמי העלאת אחוז החסימה, היתה לייצר אחוז חסימה תוצאתי שמתבטא בשורת התוצאה בסוף התהליך, אחרי פעולה של הסכמי עודפים, שלא תהיה מיוצגת בכנסת מפלגה אלא אם יש לה ארבעה מנדטים ומעלה.

דב חנין: אם הייתם הולכים על הכיוון הזה, הייתם משיגים את התוצאה המוצהרת שאתם מבקשים, אבל לא הייתם מייצרים את אותה תוצאת לוואי של הרבה מאוד קולות שהולכים לאיבוד.

דב חנין: בהקשר הזה ראינו תמונה ברורה מאוד, שככל שעולה אחוז החסימה לבחירות לכנסת, מספרם של הקולות שנזרקים לפח הולך וגדל.

דב חנין: וזו תוצאה מאוד-מאוד בעייתית.

דב חנין: הזהירה מכך פרופ' מיכל שמיר, שגם בהקשר הזה אמרה שאם אכן התוצאה הזאת תתגשם ומספרם של הקולות שילכו לאיבוד יגיע למאות רבים של אלפים, זו תהיה כנסת לא רק פחות ייצוגית, אלא גם פחות לגיטימית.

דוד רותם: דב, החברים שמעו את זה ומחר הם יצטרכו להצביע גם על ההסתייגות שלכם.

דב חנין: אני מבין.

דב חנין: אדוני, קיבלתי פה פנייה בשם העובדים שחוששים שהם ייתקעו בכנסת בגלל הפגנת המיליון.

דב חנין: אמרתי מראש שעם כל הצער שבדבר ופנייתי גם אליך שתקיים דיונים נוספים, ואולי תיענה לבקשה הזאת – יש לך זמן עד ההצבעות – אני חושב שהסוגיות כבדות מדי מכדי שנמצה אותן בדיון הזה, אבל אין לי שום מגמה כרגע להעניש את עובדי הוועדה המסורים ועובדות הוועדה המסורות והפרוקוליסטים, היועצים המשפטיים ויתר העובדים הלוגיסטים, ולכן פה אני אקטע את דברי בצער וביגון גם מבלי שהצלחתי לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש, וגם מבלי שהצלחתי למצות את כל הטיעונים הרבים, המגוונים, ואני מבטיח לך, גם המעניינים, שהייתי יכול להעלות בהמשך הדברים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.