ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 166, 2014-02-24 11:00

עמרם מצנע: אנחנו מתחילים.

עמרם מצנע: אנחנו מגיעים לישורת האחרונה.

עמרם מצנע: עברנו ביחד מספר ישיבות, שבהן עסקנו בעקרונות, ואנחנו רוצים עכשיו להיכנס לנושא החקיקה.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר שהעקרונות שסיכמנו ושבאים לביטוי בחוק עם התיקונים שהוכנסו בו בטיוטה האחרונה, בעצם אומרים את הדברים הבאים:

שרציתי להדגיש: כך שבשני הנושאים של התקנות, גם בתחום של ה-4% וגם בתחום של ההשתלמויות, תהיה הזדמנות למי שיהיה עניין בכך להעיר ולהאיר בדיונים שייעשו כאשר יגיעו התקנות לאישור כאן בוועדה.

שרציתי להדגיש: כמובן שהחוק יקבע גם לוחות זמנים, כאשר כניסת החוק לתוקף תהיה ב-1 בינואר 2015, ומה שקשור בתקנות ובהשתלמויות, לזה יינתן כמובן זמן נוסף.

שרציתי להדגיש: אז אלה העקרונות שבעצם סיכמנו לעצמנו, ביני לבין השרה, עם השתתפות כזו או אחרת של המרכזים, שהביאו למספר תיקונים שנעשו בטיוטה שמוצגת לפנינו עכשיו.

שרציתי להדגיש: אפשר להמשיך לדון על כל נושא כמה פעמים, אבל אנחנו נתחיל עכשיו בהקראה.

שרציתי להדגיש: נקרא סעיף-סעיף, משפט-משפט, נשמע אם יש הערות, ננסה לסכם ולהמשיך הלאה עד הסעיף האחרון.

שרציתי להדגיש: אנחנו בעצם מתקנים את החוק שנקרא חוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967.

שרציתי להדגיש: התיקון מתחיל בסעיף 9, שעוסק בהקצאת הכספים לקבוצות ולמרכזים.

שרציתי להדגיש: מירב, היועצת המשפטית של הוועדה, תקריאי בבקשה.

<מירב ישראלי: (מקריאה)

<יורם אורנשטיין: זה לא נכון, זה לא 10% מ-(3) אלא זה 10% מיתרת ההכנסה.

<מירב ישראלי: אני מקריאה ממה שכתוב בחוק.

<יורם אורנשטיין: אני אומר לך שזה לא נכון, זה 10% מיתרת ההכנסות.

<יורם אורנשטיין: (ב1) מדבר על חלוקת ההכנסות.

<מירב ישראלי: אני מקריאה מהחוק.

<נאור גלילי: לא לכולם יש את הצעת החוק.

<יהודית גידלי: יש פה, למי שרוצה.

אני חוזר: "סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט לחלוקה כתמיכה באגודות ספורט ובמועדוני ספורט, בהתאם לאמות המידה שנקבעו לפי סעיף 17יג לחוק הספורט; הסכומים יועברו ישירות לאגודות הספורט ולמועדוני הספורט".

אני חוזר: אנחנו מוחקים את "אולם רשאי גוף כאמור לבקש כי ההבהרה תיעשה לגביו בדרך אחרת", ומוסיפים "הזכות לסכומים כאמור לא ניתנת להמחאה או לשעבוד, אולם משהועברו הסכומים לרשות הגוף", קרי, הקבוצה, "יהיה רשאי לשעבד את הכספים האמורים או את חלקם לשם הבטחת תשלום עבור שירותם שקיבל מספק עמו הוא מתקשר", במקרה הזה זה כמובן יכול להיות המרכז, "ובלבד שייחתם הסכם בכתב באשר לשירותים האמורים".

אני חוזר: מי רוצה להתייחס ל-(3)?

אני חוזר: נאור, מנכ"ל מרכז מכבי, בבקשה.

<נאור גלילי: שלום לכולם.

<נאור גלילי: לצערי הרב, הנוסח של הצעת החוק של משרד הספורט לא תואם את רוח הדברים והסיכומים שהיו בישיבה הקודמת, מאחר שאנחנו עדיין נותרים חשופים.

<נאור גלילי: במדרגה שבה הכספים עוברים בין מועצת ההימורים לקבוצה, אנחנו, מרכזי הספורט, חשופים במיליונים, בגלל תשלומים לביטוחים, ספקים כאלה ואחרים.

<נאור גלילי: ברגע שזה יורד מדרגה, יורד להרשאת הקבוצה, ייווצר מצב שהכספים שלנו לא בטוחים.

<נאור גלילי: דיברו פה על ביטחון מוחלט וערבות מוחלטת לכספי המרכזים שהולכים לטובת הפעילות של הקבוצות הקטנות – אבל אנחנו נהיו חשופים לתביעות מול הקבוצות שאנחנו משרתים אותן.

<נאור גלילי: זה לא ענייני, זה לא נכון, וזה לא שומר אותנו.

<נאור גלילי: ההצעה שאני העליתי בזמנו ועל בסיסה התקדמנו אומרת שקבוצות שחייבות כספים, שיש להן – לפי דברי הדס פרבר – הסכם שירותים מול מרכזי הספורט...

<נאור גלילי: כל קבוצה שתהיה לה יתרת חוב, כספה יועבר למרכזי הספורט כבַטּוּחָה, כערבות, כהמחאת זכות לטובת המרכז.

<נאור גלילי: קבוצות שלא חייבות – ויש הרבה כאלה – הכסף יועבר ישירות אליהן, בדיוק כמו כוונת השרה, שרוצה להעביר את הכספים באופן ישיר.

<נאור גלילי: אנחנו אמרנו שאנחנו צריכים לתת פה הגנה גם למרכזי הספורט, ואני מבקש לתקן את זה משפטית על פי התיאומים הללו, כדי שנוכל להגן על מרכזי הספורט.

עמרם מצנע: מה התיקון שאתם מציעים?

<נאור גלילי: יש לנו את עורכי הדין שלנו, והם יציגו את זה.

<אילן שביט: אני עורך דין שביט.

<אילן שביט: אני אבהיר משפטית את מה שאמר נאור.

<אילן שביט: לפי התיקון המוצע עכשיו, בשעה שהצעת החוק מאפשרת לגוף הנתמך לשעבד את הכספים שהוא מקבל, למעשה הוא גם יכול לעשות את זה בלי החוק, הוא חופשי לעשות זאת, הוא סוברני.

<אילן שביט: ברגע שהוא מקבל את הכספים הוא רשאי לפעול בהם כרצונו.

<אילן שביט: נאור מדבר על מצב של חדלות פירעון, מתוך חשש שהגוף הנתמך, שקיבל את הכספים, מתמודד מול נושים מסוגים שונים – ספקים, בנקים, מרכזי ספורט וכיוצא באלה – במלחמה שצריכה להתברר בבית משפט - - -

<צחי פישביין: באיזה סכומים מדובר?

<צחי פישביין: אלה סכומים קטנים.

<נאור גלילי: למה קטנים?

<נאור גלילי: זה 3.5 - - -

עמרם מצנע: רגע, אני רוצה להבין את העיקרון, גם אם זה שקל אחד.

<אילן שביט: בכל אופן, הפתרון שנקבע כאן היום מביא את כולם, לרבות את מרכזי הספורט וכל הנושים האחרים, למלחמה של מי גובר על מי.

<אילן שביט: לכן זה מצב שמרכזי הספורט ביקשו להימנע ממנו בשעה שהם תומכים או מממנים פעילות של מועדוני ספורט או קבוצות.

<אילן שביט: הם רצו את הבטוחה הטובה ביותר.

לימור לבנת: לא כל כך הבנתי מה זה "מי גובר על מי", אתה יכול להסביר לי?

<אילן שביט: בשעה שהכספים מגיעים לקבוצה הנתמכת או למועדון הספורט, מרגע זה, המועדון שיצר התחייבויות יוצר מלחמה בין נושים – בנקים, ספקים, סוחרים - - -

לימור לבנת: סליחה, אתה מדבר כרגע על חובות קיימים?

לימור לבנת: האם אתם מדברים על חובות שקיימים כרגע למרכזים, או, נניח, על מצב שמתחילים כרגע מנקודת אפס ואין חובות?

לימור לבנת: כלומר, האם אתם מדברים על המצב הקיים כרגע, שבו יש חובות קיימים למרכזים, שזה הדבר שמטריד אתכם; או, על מצב שבו כרגע אין חובות למרכזים ואין כלום.

לימור לבנת: האם במצב השני יש לכם בעיה עם הנוסח?

לימור לבנת: אם כן, משום מה?

לימור לבנת: מה הנקודה?

שמעון אוחיון: הוא רוצה עדיפות על פני ספקים אחרים.

<צחי פישביין: נכון, בדיוק.

<צחי פישביין: זה לא בסדר.

<נאור גלילי: זה לא בסדר?

לימור לבנת: אני רוצה להבין למה.

<נאור גלילי: אני משלם - - -

<צחי פישביין: אתה לא נותן כסף מראש עכשיו.

<נאור גלילי: אני משלם לביטוחים מראש, צחי.

<נאור גלילי: אל תגיד לי מה אני עושה, אתם לא יודעים מה אנחנו עושים.

<נאור גלילי: נצא מנקודת הנחה שהתאזנו והחוב הוא אפס וכו'.

<נאור גלילי: אני מדבר על הפעילות השוטפת שלנו מול הקבוצות.

<נאור גלילי: יש קבוצות שמבטחות דרכנו: אנחנו משלמים באופן ישיר את כספי הביטוח בשני תשלומים לחברות הביטוח, ואנחנו פורסים את זה בעשרה תשלומים לקבוצות כדי שיהיה להן נוח כלכלית.

<נאור גלילי: ובדברים הללו, הקבוצות הללו שאנחנו מבטחים ונותנים להן את השירותים – אנחנו מבקשים את ההגנה המוחלטת לכספים שאנחנו משלמים עבור הקבוצות.

איתן כבל: מה הדרך?

איתן כבל: מה ההצעה?

<נאור גלילי: אגב, ביטוחים זה רק דוגמה.

גילה גמליאל: מה ההצעה הקונקרטית?

ההצעה שלנו: "בפסקה (3), הסיפה החל במילים "ואולם רשאי" תימחק, ובמקומה יבוא "הזכות לסכומים כאמור אינה ניתנת להמחאה או לשעבוד, אלא לטובת מרכז ספורט, להבטחת חוב בקשר למתן שירותים שהעמיד לאגודות ספורט ולארגוני ספורט על פי הסכם שירותים בכתב".

לימור לבנת: ואם זו עירייה ולא מרכז?

<נאור גלילי: אז עירייה.

גילה גמליאל: וזה בהתאמה לסעיף (ב)?

<נאור גלילי: כן, זה בהתאמה גם לסעיף (ב).

עמרם מצנע: אני רוצה רגע להבין, נאור, כשאתם אומרים "אינה ניתנת להמחאה או לשעבוד אלא לטובת מרכז".

עמרם מצנע: ..

עמרם מצנע: אגב, "מרכז ספורט" הוא מונח לא נכון.

<נאור גלילי: מרכז או רשות מקומית.

עמרם מצנע: ממי מונעים את האפשרות הזאת?

<נאור גלילי: לא הבנתי את השאלה.

<קריאות: מכל שאר הספקים.

עמרם מצנע: זו בעצם אמירה לקבוצה שהיא איננה רשאית בחוק להמחות - - -

<נאור גלילי: לא, אם אין לה חוב כלפיי - - -

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: נניח שהיא עכשיו התקשרה עם ספק שמספק לה אוטובוסים לנסיעה למשחקים, ו - - -

<צחי פישביין: הוא בעדיפות שנייה.

עמרם מצנע: לא, מה שמציעים פה זה שאין לו את הזכות בכלל לדרוש.

<נאור גלילי: לא, אנחנו מדברים על קבוצה שיש לה הסכם שירותים עם מרכז ספורט.

<נאור גלילי: ברור שקבוצה שיש לה הסכם שירותים עם מרכז ספורט והיא משתמשת בכספים שלנו לתשלומים כאלה ואחרים, היא לא תלך ותמחה את הזכויות לגוף אחר בזמן שכבר יש לה את המחאת הזכות לטובת מרכזי הספורט או רשויות מקומיות.

עמרם מצנע: הדס, את רוצה להעיר על זה משהו?

עמרם מצנע: ומה כתוב בסעיף הזה?

עמרם מצנע: מה התיקון שהם מציעים?

<ערן עסיס: בתיקון שהם מציעים, ברגע שמאפשרים המחאת זכות.

<ערן עסיס: .. צריך אולי לחדד את המשמעות של המחאת זכות: המחאת זכות מאפשרת לגורם שקיבל את המחאת הזכות לגשת אל הטוטו ולקבל את הכספים ישירות.

<ערן עסיס: זה עומד בניגוד לעיקרון שיצרת בתחילת הדיון.

לימור לבנת: מה שמציעים כאן בעצם זה שבמקום שתהיה המחאת זכות – מה שניסינו למנוע קודם – בלי חקיקה, עכשיו תהיה המחאת זכות בחקיקה.

לימור לבנת: קודם זאת הייתה המחאת זכות מראש שלא בחקיקה, ועכשיו אנחנו נעגן אותה בחקיקה בדיעבד.

לימור לבנת: זה בעצם הרעיון המרכזי שלהם.

עמרם מצנע: את העיקרון אני אמרתי בהתחלה, ואנחנו לא נחזור בו.

עמרם מצנע: אבל התחיל פה איזשהו ויכוח עקרוני.

עמרם מצנע: אנחנו בהחלט רוצים בחקיקה הזו למנוע מצב שבו תימנע מהמרכזים האפשרות לסייע לקבוצות במקדמות ובאשראי – הלוואה לצורך העניין.

עמרם מצנע: אנחנו לא באנו למנוע את האפשרות של המרכזים לעזור לקבוצות, וברגע שאנחנו מסכימים לאפשרות הזו, צריך להבטיח את הכספים – שאכן אפשר יהיה לגבות אותם חזרה מהקבוצות.

עמרם מצנע: זה יכול להיעשות על ידי אותו הסכם שירותים שחותמים עם הקבוצה, שבו כתוב איזה הסכמים, וגם יהיה כתוב בהסכם הזה, שאתם תנסחו, מה הביטחונות שאתם תדרשו מהקבוצה כדי שתהיה רשת ביטחון לקבלת הכספים.

עמרם מצנע: אבל מה אומרים המרכזים?

עמרם מצנע: הם אומרים שאז הם יתחרו בהחזר ההלוואות עם כל אחד שנתן לקבוצה איזשהו שירות.

עמרם מצנע: המציאות של היום, כתוצאה מאותן המחאות זכות בלתי חוזרות, היא שהיום יש שליטה מלאה למרכזים על הכסף שהטוטו מקצה.

עמרם מצנע: אז אנחנו מצד אחד רוצים למנוע את ההקצאה הישירה הזו, אבל מצד שני רוצים לאפשר את היכולת של המרכזים לקבל חזרה את הכסף שלהם.

עמרם מצנע: זאת הנקודה המרכזית.

<נאור גלילי: עמרם, 97% מהקבוצות חיות בשלום עם החוק הקיים, שבו יש להן אפשרות בחירה אם לקבל באופן ישיר או לו.

<נאור גלילי: אין מריבות, אין לנו משפטים עם הקבוצות שלנו.

<נאור גלילי: אבל ההצעה שמונחת על השולחן שלנו היום אומרת "לכו תריבו עם הקבוצות שלכם".

<נאור גלילי: למה אנחנו צריכים להיכנס לדברים האלה?

<נאור גלילי: אנחנו נותנים שירותים, אז למה שלא נקבל הגנה מלאה על הכספים שלנו?

עמרם מצנע: צחי, בבקשה.

<צחי פישביין: אני מניח שכל מי שמקבל שירות ולא משלם, כנראה שבשנה הבאה הוא לא יקבל את השירות.

<צחי פישביין: ולכן יש להם מספיק כוח בזה שהם נותנים את השירות.

<צחי פישביין: דבר שני, מ-100% מהקבוצות, יכול להיות שתהיה בעיה עם 2% או 3% מהקבוצות.

<צחי פישביין: לא מדובר פה על סכומי כסף שהמרכז חס חלילה יפשוט את הרגל בגללם.

<צחי פישביין: זה מהלך העסקים - - -

<קריאה: אין לך ביטחון.

עמרם מצנע: חברים, שקט.

<צחי פישביין: זה מהלך העסקים הרגיל, הנורמלי, של כל נותן שירות.

<צחי פישביין: לכן אני חושב שזו מהומה על לא מאומה.

איתן כבל: צחי, אני תומך בהעברת הכספים ישירות, אבל אני לא מקבל את זה, גם כמחוקק.

איתן כבל: אחד הדברים שאנחנו צריכים להיזהר בהם...

איתן כבל: אחר כך נעסוק בפרשנות אם זה 1% או 2%.

איתן כבל: עכשיו אנחנו צריכים למצוא את הניסוח – ויכול להיות שאין, אולי לא נצליח להגיע אליו – שלפיו "זה נהנה וזה לא חסר".

איתן כבל: זאת אומרת, אחרי שהיושב-ראש כבר קבע את עקרונות הפעולה של ההתקדמות עם החוק וכבר הייתה הסכמה, אז כל העניין הוא ניסוחי.

איתן כבל: אז בואו לא נחפור חזרה לאחור, אלא ננסה למצוא את הקווים שהכתיב בדיוק היושב-ראש.

איתן כבל: זה לא משנה אם זה אחוז או חצי אחוז או רבע אחוז.

<צחי פישביין: בהסכם שהם חותמים עם הקבוצה, בהסכם השירותים – בו הם יכולים להבטיח את עצמם.

איתן כבל: אני לא יודע, אני לא עורך דין.

עמרם מצנע: יש פה איזושהי בעיה.

עמרם מצנע: הקבוצה עלולה להיקלע למצב של חוסר פירעון, ואז אין לה דרך, בשונה מהמצב של היום.

עמרם מצנע: במצב של היום יש להם זכות ראשונית, כי הם יושבים על הצינור בין הטוטו לבין הקבוצה.

<צחי פישביין: אבל אז הקבוצה לא תגיע לחדלות פירעון?

עמרם מצנע: כן, אבל אז הטוטו מעביר את הכסף לא לקבוצה אלא למרכז.

עמרם מצנע: זה המצב של היום - - -

<קריאה: אבל גם לקבוצה יש היום זכות ראשונים.

עמרם מצנע: לא, אין לה, היא חתמה על הוראת - - -

<נאור גלילי: לא, לא כולן חתומות.

עמרם מצנע: מי שחתומה.

לימור לבנת: יש לי הערה.

לימור לבנת: אם אנחנו נבחן את החובות של הקבוצות למרכזים, אנחנו נגלה שם חובות מלפני תשע שנים, עשר שנים, חובות אבודים, חובות של קבוצות שבעצם כנראה לא היו מסוגלות להחזיר אותם וגם היום הן לא היו מסוגלות להחזיר אותם, משום שהן באמת היו חדלות פירעון או לא מסוגלות.

לימור לבנת: והמרכזים ספגו את אותם חובות שהקבוצות המסוימות האלה לא היו מסוגלות להחזיר.

לימור לבנת: כלומר, בדיוק כמו שהמצב היום קיים לגבי חלק מהקבוצות שנתנו להן מקדמות או הלוואות וחלקן לא מסוגלות לנהל את הקבוצות שלהן בצורה סבירה.

לימור לבנת: .. היום, אגב, לאחר שכל מנהל קבוצה יהיה חייב לקבל את האישור שהוא מסוגל לנהלה קבוצה, אני מניחה שיהיה נכון יותר וקל יותר לנהל קבוצה.

לימור לבנת: אבל באותה מידה יכול להיות שיהיה אחוז מסוים של קבוצות שלא יהיו מסוגלות לנהל את הקבוצה כהלכה ויישארו להן חובות כאלה ואחרים למרכזים, כמו שהיום יש קבוצות עם חובות למרכזים, חובות אבודים מלפני עשר שנים או משהו דומה.

לימור לבנת: אז מה יקרה?

לימור לבנת: אז למרכזים יש 4%, שזה סכומים מאוד גדולים, והם סופגים את ההפסדים האלה מתוך ה-4%.

לימור לבנת: עכשיו, אני לא מציעה שזה יקרה, אני רק אומרת שיכול להיות שתהיה קבוצה שמקבלת ישירות את הכסף לחשבונה מהטוטו.

לימור לבנת: היא עושה הסכם עם מרכז מכבי על ביטוח אבל מחליטה להזמין אוטובוסים מחברת אוטובוסים כלשהי, נניח "אגד".

<מיכאל ויסמן: איזה חברה תקבל - - - ?

לימור לבנת: אני מבקשת לא להפריע לי.

לימור לבנת: היא מחליטה להזמין אוטובוסים מ"אגד" נניח.

לימור לבנת: אז למה שלמרכז תהיה עדיפות בתשלום על פני "אגד"?

<נאור גלילי: כי אנחנו נותנים כסף מראש.

לימור לבנת: או כן או לא, אני לא יודעת.

לימור לבנת: אני רק אומרת שאנחנו רוצים שהמרכזים יוכלו להמשיך לתת שירות לקבוצות.

לימור לבנת: אנחנו לא רוצים שהם לא יוכלו, אנחנו רוצים שהם יוכלו.

לימור לבנת: אני רק אומרת שהטענה כאילו המרכזים יכולים להיקלע עם קבוצות לחדלות פירעון ובגלל זה צריך לעגן את זה בחקיקה בצורה הזאת, היא טענה מוגזמת.

לימור לבנת: יהיו אולי קבוצות כאלה, אבל גם היום יש לך, וליורם בהפועל, קבוצות כאלה.

<יורם אורנשטיין: גברתי, בדוחות הכספיים כתוב כמה אנחנו מוחקים כל שנה ואם אנחנו מוחקים.

<יורם אורנשטיין: בהתחלה הם מסופקים, אחרי זה הם אבודים, ואז אנחנו - - -

<נאור גלילי: אנחנו מוחקים רק למי שמתפרק.

לימור לבנת: זה נכון, אבל גם היום יש לך חובות מלפני עשר שנים, ואתה יודע את זה מצוין.

<יורם אורנשטיין: ממש לא.

לימור לבנת: אני ראיתי את הדוחות.

<יורם אורנשטיין: את כנראה לא קראת את הדוחות עד הסוף.

עמרם מצנע: לימור, אני רוצה להתקדם רגע.

עמרם מצנע: תראו, יש פה את הסוגיה של החובות הנכונים להיום ואיך נותנים להם רשת ביטחון עד כניסת החוק לתוקף, שזו סוגיה אחת, שלא צריכה להיות מטופלת על ידי החוק אלא צריך לראות איך מאזנים אותה עד 1 בינואר 2015.

עמרם מצנע: הסוגיה השנייה, שהחוק מטפל בה, זה המצב השגרתי שאליו ניכנס ב-1 בינואר 2015.

עמרם מצנע: לגבי מצב החובות היום והיכולת להתמודד איתם עד כניסת החוק.

עמרם מצנע: .. נאור, אני מניח שאתם מכוסים מול הקבוצות בהמחאות בלתי חוזרות.

עמרם מצנע: אני צודק?

<נאור גלילי: אנחנו מכוסים בחלק מהמקרים.

עמרם מצנע: אצל מי שאתם מכוסים.

<נאור גלילי: לא לקחנו באופן גורף המחאות זכות.

<נאור גלילי: גם חשוב מאוד להבהיר שספקים לא יהיו מוכנים לעבוד מול קבוצות קטנות, בענפים קטנים, ולקחת התחייבויות מהן, אלא הם רוצים מרכז, שהוא גב כלכלי איתן.

עמרם מצנע: רגע, נאור, לקבוצות יש את הזכות להמשיך לעבוד איתכם.

עמרם מצנע: הן ימשיכו לעבוד איתכם.

<קריאות: אין לנו שום זכות.

<קריאות: אתם לוקחים - - -

עמרם מצנע: חברים, אנחנו לא נאפשר קריאות ביניים.

עמרם מצנע: נאור, יש בעיה של איך עד 1 בינואר 2015 אתם מחזירים לעצמכם את החובות, נכון?

<נאור גלילי: כן, אבל אני רוצה לעשות סדר בנושא של החובות.

<נאור גלילי: יש קבוצות, בודדות, שחייבות כסף למרכזים מעבר לשנת התקציב.

<נאור גלילי: אלה קבוצות בודדות, זה לא סוד, זה הופיע בדוחות הכספיים - - -

עמרם מצנע: זה דבר שיצטרך לעבור מהעולם לאט-לאט.

<נאור גלילי: אבל אתם צריכים להבין שההתנהלות שלנו, ושל עוד כמה מרכזי ספורט, היא שאנחנו מוכנים ליצור חוב בשנה קלנדרית, ואחרי זה מתחילה עונה חדשה.

<נאור גלילי: אנחנו רוצים לשמר את זה ואנחנו רוצים לשמר את הזכויות שלנו.

<נאור גלילי: אבל ההצעה שמונחת פה לא נותנת לנו שום רשת ביטחונית.

עמרם מצנע: אם כל מה שאתה אומר זה נכון, אז בעצם מה שאתם צריכים זה לסגור את החובות, עם הכלים שעומדים לרשותכם, עד 1 בינואר 2015.

<נאור גלילי: נכון, למעט קבוצות שחייבות מעבר לשנת תקציב קלנדרית.

עמרם מצנע: שהן, כמו שאתה אומר, בודדות.

<אורי שפר: פעם הצהירו על זה כחובות אבודים.

<נאור גלילי: לא, אורי שפר, אני מבקש ממך לא לזרוק דברים סתם.

<נאור גלילי: פעם אחת אני אעשה סדר: במרכז מכבי, מה שנקרא "חובות אבודים" זה קבוצות שנסגרו.

<נאור גלילי: שנסגרו.

<נאור גלילי: קבוצה שקיימת, היא רשומה כחוב אצלנו, ואנחנו לא נוותר לאף קבוצה, גם בשביל המינהל התקין וגם בשביל המסגרת.

<נאור גלילי: לא נוותר ולא נעשה שום חוב אבוד לשום קבוצה.

עמרם מצנע: אני הבנתי שאתם מסוגלים עד סוף 2014, בכלים שעומדים לרשותכם היום ועמדו לרשותכם גם שנה שעברה, לסגור את רוב החובות.

עמרם מצנע: להסדיר את רוב החובות.

<יורם אורנשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקדימים תשלומים לכל מיני נושאים – ביטוח, אגרות רישום בהתאחדויות ובאיגודים, אגרות שיפוט ועוד.

<יורם אורנשטיין: הסכומים האלה, אני מעריך שהמרכזים מתחייבים מראש במשך שנת תקציב בסביבות ה-20 מיליון שקל.

<יורם אורנשטיין: אני יודע לגבי הפועל שנכון ל-1 בינואר 2014 החוב של הקבוצות אליי היה 9.59.

<יורם אורנשטיין: עכשיו, נגיד שאני רוצה לסגור, ונגיד שיש לי קבוצה שיש לה זרם תשלומים של 3,000 שקל כל חודש, דהיינו 36,000 בשנה, והיא חייבת לי 40 – אז אני, נכון ל-1 במרץ, צריך לקזז לה את כל הכסף שהיא אמורה לקבל ולחיות איתו במשך השנה.

<יורם אורנשטיין: כלומר, אין סיכוי שאני אקח מהקבוצה את כל החוב והיא תמשיך לתפקד כרגיל.

<יורם אורנשטיין: אז קודם כול שהדבר הזה יהיה ברור.

עיסאווי פריג': כמה מתוך החוב זה שנים אחורה ולא משנת התקציב?

<יורם אורנשטיין: ה-9.59 זה דוחות כספיים שמייצגים את החו"ז של כל קבוצה וקבוצה באותו יום.

עמרם מצנע: יורם, אני חוזר עוד פעם - - -

<יורם אורנשטיין: אני לא יכול לכמת את זה ולהגיד אם זה 10% או 7%, אבל אני בטוח שאם ההתחייבות של מרכז הפועל - - -

עמרם מצנע: יורם, אתם הולכים לכיוונים אחרים.

עמרם מצנע: אני שואל עוד פעם: אני הבנתי שרוב החובות – לא כולם אבל רובם – נסגרים בתוך שנת תקציב.

עיסאווי פריג': לא, לא, לא.

<יורם אורנשטיין: רגע, אני אתן לך תשובה.

<יורם אורנשטיין: רוב החובות נסגרים בשנת תקציב, נקודה.

<יורם אורנשטיין: אבל יש קבוצות שלא גומרות בשנת תקציב.

<יורם אורנשטיין: כלומר, ברוב החובות, כמו מרכז מכבי, גם מרכז הפועל לא נותן מקדמות מעבר לשנת תקציב, בהגדרה.

עמרם מצנע: בסדר, זו התשובה שביקשתי.

עמרם מצנע: זאת אומרת, ברוב המקרים אמור החוב להיות מנוהל בתוך שנת התקציב, על בסיס ההקצאה השנתית של הטוטו.

עיסאווי פריג': עמרם, אני רוצה לקרוא לילד בשמו.

עיסאווי פריג': יש כאן קלף חזק, ובצדק, אצל המרכזים: החובות של הקבוצות.

עיסאווי פריג': זה קלף, זה מסוגל לאיים על הקבוצות.

עיסאווי פריג': אנחנו לא נוכל להשאיר את הסוגיה הזאת פתוחה במקביל להצעת החוק שאנחנו מאשרים.

עמרם מצנע: אבל אני לא השארתי אותה פתוחה, מנסים למצוא לזה פתרון.

עיסאווי פריג': אנחנו לא נגמור את זה מסביב לשולחן הזה, צריך לחתוך, כי אנחנו לא נצא מזה.

עיסאווי פריג': אני אגיד לך איך אני מבין את התמונה: חלק מהחובות הם בגין שנים אחורה, ומרכז הפועל ומרכז מכבי עכשיו בעמדה שהם לא רוצים לוותר.

עיסאווי פריג': במצב תקין הם היו מוותרים, אבל עכשיו הם רוצים את הזכות שלהם, ובצדק.

עיסאווי פריג': אז עכשיו אנחנו צריכים להתמודד מול העובדות האלה, וזה לא דבר פשוט.

עיסאווי פריג': צריך להחליט, צריך לחתוך בסוגיה הזאת.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אני מדבר כרגע על איך מתמודדים בשנת המעבר עד שהחוק נכנס לתוקף; בהנחה שרוב החובות שיש לקבוצות כלפי המרכזים יכולים להיות מוסדרים עד סוף שנת 2014 ויש מספר בודד של חובות שאי אפשר להסדיר אותם עד סוף שנת 2014, מכל מיני סיבות.

עמרם מצנע: עכשיו, אם מורידים מזה את אותם חובות שאי אפשר להסדיר אותם עד סוף שנת 2014, אם אני מנכה מזה את קבוצות הליגות העליונות בליגת הכדורגל – ששם בטח גם יש חובות, אבל זה סיפור מסוג אחר – ונשארים רק עם הקבוצות שנחשבות קטנות, שהסכומים שלה הם באלפים או עשרות אלפים ולא יותר - - -

<מיכאל ויסמן: אבל גם ההקצבות שלהן הן באלפים.

עמרם מצנע: אני לא אמרתי שלא, אתם סתם קופצים.

עמרם מצנע: אבל אני לא אתן להפריע, כי אנחנו, את החוק הזה, נביא לסיום.

<צחי פישביין: אני מקבל את זה.

עמרם מצנע: אני הובנתי, נאור?

<יואב קובי: אבל אחרי שיהיה החוק - - -

עמרם מצנע: תסלח לי.

<נאור גלילי: הובנת, אבל אני רוצה שתתייחס לשלב הבא, כי הוא קשור לשני.

<נאור גלילי: צריך להפריד בין שנה קלנדרית של הכספים לבין שנת הפעילות, שמתחילה בספטמבר.

עמרם מצנע: נאור, אני רוצה שנסגור את זה טנטטיבית, ואם יהיה צורך נחזור לזה חזרה אחורה.

לימור לבנת: עמרם, הייתה הערה נכונה של נאור - - -

<נאור גלילי: אני, ברשותך, רוצה לסיים את ההערה הזאת, כדי להשלים את התמונה.

<נאור גלילי: צריך להבדיל בין שנה קלנדרית לבין שנת פעילות.

<נאור גלילי: שנת פעילות מתחילה בספטמבר, ובספטמבר אנחנו מבצעים רישומים לקבוצות הספורט בהתחייבויות שלנו – "שלנו", מרכזי הספורט – בסדר גודל של לפחות חמישה מיליון שקל לרישומים של הקבוצות.

<נאור גלילי: אחרת הקבוצות לא יירשמו.

<נאור גלילי: כי בנקודת הזמן הזאת, בספטמבר, תזרים המזומנים - - -

<קריאות: - - - יש ערבויות.

<נאור גלילי: עזבו, אני רק נותן את זה כדוגמה, יש עוד דברים.

<נאור גלילי: אנחנו צריכים להבין שיש פה איזה תהליך שמתמשך ברצף, לא נגמר.

<נאור גלילי: זה שנגדיר מי הקבוצות שחייבות לנו חובות כבדים והן לא נסגרות בשנה הזאת – כן.

<נאור גלילי: אבל יש לנו את הדברים השוטפים.

<נאור גלילי: וזה מתחבר לדברים שאני אומר לך: שבספטמבר, בכל מה שקשור לשירותים, אנחנו חשופים.

עמרם מצנע: אבל מה שאתה אומר יכול היה להיפתר על ידי זה שנכניס את החוק לתוקף לא בתחילת שנה קלנדרית אלא בהתאם - - -

<נאור גלילי: כן, אבל אז אנחנו חוזרים לבעיית הסכם השירותים מול הקבוצות ובעיית רשת הביטחון שלנו.

<צחי פישביין: אנחנו נגיע איתם לסיכום.

<צחי פישביין: סכומים של שלושה-חמישה מיליון שקל, לתת עליהם עזרה באמצעות הלוואה יותר ארוכת טווח, זה לא דבר שהוא בעייתי לטוטו, ולכן לא תהיה בעיה לפתור את זה.

<אהוד סולמי: לא, הבעיה למעשה זה בין החוקה לבין המרכזים, כאשר לא שואלים בכלל את הקבוצות.

<יואב קובי: הקבוצות הן אוויר, אנחנו, שזה הכסף שלנו, אוויר פה.

<יואב קובי: לְמה אתם חברי כנסת?

<יואב קובי: למה חברי הכנסת יושבים פה, אני לא מבין?

<יואב קובי: מה זה, אנחנו בובות.

<יואב קובי: אנחנו, שהחוק הוא עלינו, אנחנו אוויר פה.

<יואב קובי: 14 שנה מהחיים שלי שמתי על הקבוצה ואני אסגור אותה בגלל איזה החלטה מטורפת של מישהו פה.

עמרם מצנע: חבר יקר, אם אתה לא תדע להתנהג נוציא אותך.

<יואב קובי: אני בסך הכול מדבר.

עמרם מצנע: לא קיבלת רשות דיבור.

<יואב קובי: מה זה, לא להאמין, אנחנו אוויר פה.

עמרם מצנע: לא קיבלת רשות דיבור.

<אהוד סולמי: עמרם מצנע אני ביקשתי שלוש פעמים שאני פה זכות דיבור - - -

<יואב קובי: אני לא מאמין, עובר פה חוק...

<יואב קובי: אני שמתי שני מיליון שקל מהכסף הפרטי שלי על הקבוצה הזאת, ובאים עכשיו וסוגרים פה בשתי דקות, על איזה שטות של משהו.

<יואב קובי: אני לא מאמין.

<יואב קובי: כל החברי כנסת פה יושבים, שותקים, לא מעניין אותם.

<יואב קובי: היא החליטה שלא נקבל כסף, מה זה זה?

<יואב קובי: אני לא מספיק אחראי אם אני רוצה את הכסף אליי או למרכז?

<יואב קובי: שיבדקו אותנו, שיבדקו את היושבי-ראש אם אנחנו מספיק אחראים לקחת את החובות האלו.

<יואב קובי: אם אני החלטתי שאני רוצה שהכסף שלי יהיה אצלם, ואני 14 שנה עושה את זה - - -

עמרם מצנע: קודם כול תפסיק לצעוק.

<יואב קובי: - - - ואני בחובות של - - -

עמרם מצנע: רגע, רגע - - -

<יואב קובי: אתם לוקחים לי את ההחלטה שלי?

<יואב קובי: יש פה חוק במדינה, איפה הזכות שלנו?

עמרם מצנע: אתה רוצה לדבר?

עמרם מצנע: אז תדבר כמו בן אדם.

<יואב קובי: אני מדבר כמו בן אדם.

עמרם מצנע: לא, אתה צועק.

<יואב קובי: אולי אני מדבר בקול רם, כי זה מסעיר אותי.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול אותך כמה אתה חייב ולמי?

<יואב קובי: אני חייב למרכז הפועל 200,000 שקל, כבר 14 שנה.

<יואב קובי: הוצאתי שני מיליון שקל מהכיס שלי - - -

עיסאווי פריג': 14 שנה?

עיסאווי פריג': 14 שנה וזה עוד לא הוגדר חוב אבוד?

<קריאות: - - -

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה - - -

עמרם מצנע: רגע, איתן - - -

<יואב קובי: אנחנו מתעסקים פה בזכות - - -

עמרם מצנע: לא, לא.

<אהוד סולמי: אם - - - אחוז מהקבוצות רוצות – לך למרכזים.

<אהוד סולמי: אבל - - -

<יואב קובי: מה זה פה?

<יואב קובי: אנחנו אוויר פה.

<יואב קובי: כל החוק עלינו, אבל אנחנו לא - - -

איתן כבל: חבר'ה, לא נעים לי להגיד לכם, אתם פשוט כנראה לא מבינים, אולי לא עדכנו אתכם במרכזים, אבל הדיון הזה כבר היה.

איתן כבל: אנחנו קצת מתבלבלים פה.

איתן כבל: אנחנו במקום שבו אנחנו כבר עלינו על התוואי כדי להגיע להבנות ולהסדר.

איתן כבל: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש - - -

<אהוד סולמי: זה לא נכון.

איתן כבל: אני בצד שלך, אבל תירגע.

עמרם מצנע: שנייה, איתן.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו מכבדים אתכם, אבל יש לדיון כללים, הוא לא יכול להיות פרוע.

עמרם מצנע: אנחנו בוועדת החינוך, וגם במשרד התרבות והספורט והשרה, רוצים להסדיר דבר שלא מוסדר עד היום כהלכה.

עמרם מצנע: עכשיו, אם אתה חייב 200,000 ואתה מגלגל את ה-200,000 משנה לשנה - - -

<יואב קובי: לא, לא, אין לי 200,000 שקל - - -

עמרם מצנע: אני אוציא אותך.

<יואב קובי: אני רק אומר שאין לי 200,000 שקל 14 שנה.

<יואב קובי: זה הצטברות של השנים האחרונות, זה לא 200,000 כל שנה.

איתן כבל: אבל ככה המרכז מחזיק אותך.

<יואב קובי: הוא לא מחזיק אותי, יש לי את הזכות - - -

עמרם מצנע: כשהחוק הזה ייכנס לתוקף, אתה תצטרך - - -

שמעון אוחיון: מתי תגדל ותהיה עצמאי?

<יואב קובי: בספורט ההישגי אתה לא יכול להיות עצמאי, אלא אם אתה מיטש גולדהאר.

עוד פעם: על פי החוק הזה אתה תצטרך עד סוף השנה להסדיר את החוב שלך עם המרכז, ותוכל להיכנס לחוב נוסף בשנה הבאה, מול המרכז, בתנאים שייקבעו.

עוד פעם: אנחנו לא מבטלים את האפשרות של המרכזים לעזור לקבוצות, אלא ממסדים אותה ומסדירים אותה.

עוד פעם: ולכן יש גם תקופת מעבר שבה המרכזים יצטרכו לדאוג להחזיר לעצמם את רוב החובות; וביתר החובות, של הקבוצות היותר קטנות, כשמדובר בעשרות אלפים ולא מאות אלפים, הטוטו יסייע למרכזים, על פי הקריטריונים של הקבוצות.

עוד פעם: זה צריך לפתור את הבעיה של שנת המעבר.

עוד פעם: עכשיו אני רוצה לחזור חזרה לנושא המרכזי, שהוא השנים הסדורות: איך מבטיחים שהמרכזים, שמסייעים לקבוצות בכסף שניתן מראש, אכן יהיו להם ערבויות שהם מקבלים את הכסף חזרה.

עוד פעם: אני חוזר ואומר: אם אנחנו עוסקים באשראי שניתן למשך השנה ונסגר ברובו בסוף השנה ולא מגולגל קדימה, אזי אני חושב שבהסכם השירותים שאתם תחתמו עם כל קבוצה וקבוצה, תסדירו את המחויבות של הקבוצה כלפיכם.

עוד פעם: אני לא מבין למה זה צריך להיות בעייתי.

<אילן שביט: אני רוצה להסביר את זה בפן המשפטי.

<אילן שביט: אני נותן לכם את זה עכשיו ממבט של מומחיות בחדלות פירעון – אני גם יושב-ראש ועדת הפירוקים והכינוסים של לשכת עורכי הדין.

<אילן שביט: אני לא מכיר את ההיסטוריה, רק ביקשו ממני להיכנס לנושא של הבטוחות כאן.

<אילן שביט: מועדוני הכדורגל, המועדונים והקבוצות, מאורגנים מרביתם במסגרת משפטית של עמותות.

<אילן שביט: עמותות לא יודעות לייצר שעבודים שוטפים, על פי חוק.

<אילן שביט: מרגע זה אין להן יכולות לקבל אשראים מצדדים שלישיים.

<אילן שביט: ולכן הם לא יודעים לייצר שעבודים במתכונת של תאגיד שיודע לעשות זאת.

<אילן שביט: לכן, בשעה שהצעת החוק הזו אוסרת את הנושא של השעבוד – ועוד מעט נדבר גם על ההמחאה – למעשה ניטל מהם כוח כלכלי.

<אילן שביט: ואז למעשה הם צריכים להסתמך או על המזומן או על אותה הקצבה שהם יקבלו מהטוטו או תרומות שיהיו להם וכיוצא באלה, כלומר, מה שיהיה להם בקופה.

<אילן שביט: הם לא יודעים לייצר שעבודים ולא יודעים לממן; ונכון לסיטואציה דהיום, מרכזי הספורט הם הגורם המממן.

לימור לבנת: סליחה, אבל הצעת החוק לא אוסרת שעבוד תמורת שירותים.

לימור לבנת: אני מתקנת אותך: הצעת החוק כפי שהיא מונחת כרגע איננה אוסרת להמחות ואיננה אוסרת על שעבוד, אלא מה?

לימור לבנת: היא מתנה את זה תמורת שירותים.

<אילן שביט: כבוד השרה, הצעת החוק כפי שאנחנו ראינו אותה - - -

לימור לבנת: היא מונחת לנגד עיניך.

<אילן שביט: היא אוסרת.

לימור לבנת: לא, היא לא.

לימור לבנת: תרשה לי לקרוא - - -

<טל משיח: יש הבדל בין כספים לזכות.

<יורם אורנשטיין: גברתי, אני לא מבין מה שאת אומרת.

<יורם אורנשטיין: סליחה, אני חייב לשאול שאלה בעניין הזה.

עמרם מצנע: רגע, אילן מדבר.

<אילן שביט: יושב-ראש הוועדה, בעמותה הם לא יודעים לשעבד כספים.

שמעון אוחיון: מה זאת אומרת "הם לא יודעים לשעבד"?

שמעון אוחיון: מה, זה דבר שנלמד?

<קריאה: לא, זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

<אילן שביט: במסגרת משפטית של חוק, חברה בע"מ, מותר לה על פי חוק ליצור שעבודים – זכויות שתקבל, כספים שתקבל וכיוצא באלה – וכך למעשה נוצרת כלכלה מודרנית.

<אילן שביט: לעומת זאת, לעמותות אין את הכוח החוקי והמשפטי הזה, הן לא יודעות לעשות את זה, אי אפשר לשעבד כספים - - -

עמרם מצנע: אני הבנתי את הנקודה.

עיסאווי פריג': מצנע, בוא נשמע את נציג רשם העמותות.

<מיכאל ויסמן: הרשם, שנותן ניהול תקין – צריך להשיג אותו דרך חללית.

עיסאווי פריג': לכל אחד יש ביקורת.

עיסאווי פריג': ..

לימור לבנת: בוא נשמע מה היא אומרת.

<אביטל שרייבר: אני לא כל כך הבנתי את הכוונה שלו.

<אביטל שרייבר: עמותות יכולות לקחת הלוואות, למשכן ולשעבד את הנכסים שלהן.

<אביטל שרייבר: יש סוג מסוים של שעבוד, שעבוד צף, שלא מוחל עליהן.

<אביטל שרייבר: אבל עמותות בהחלט יכולות לשעבד זכויות, יכולות לשעבד כל נכס, ולקחת הלוואות בבנק ולתת ערבויות.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: כן, יורם.

<יורם אורנשטיין: המחלוקת כאן היא מאוד ברורה.

<יורם אורנשטיין: בוא רגע נשים בצד את החובות עד כניסת החוק, נגיד שאנחנו נשב על זה עם הטוטו ונגיע להסדר.

<יורם אורנשטיין: בוא נדבר על 2 בינואר 2015.

<יורם אורנשטיין: נגיד שבית"ר ירושלים מבקשת ממרכז בית"ר לקנות שירותי ביטוח במקומה, והיא מוכנה לשעבד.

<יורם אורנשטיין: עכשיו אומרים "תעשו הסכמי שעבוד".

<יורם אורנשטיין: אז לעמותה עומדות אופציות: או לשעבד את הזכויות שהיא אמורה לקבל מהטוטו, או לשעבד כספים שיהיו לה אולי מעיריית ירושלים או כל מיני דברים אחרים שהם דברים מהותיים, סטביליים, פיננסיים.

<יורם אורנשטיין: מה עיקר המחלוקת?

<יורם אורנשטיין: האם את הכסף, את השעבודים הללו, אנחנו כמרכזים יכולים ליצור אותם כמקור אלטרנטיבי אם התשלום לא יגיע מהקבוצה.

<יורם אורנשטיין: כי בעצם מה אומרת הצעת החוק?

<יורם אורנשטיין: שהתשלום לבית"ר ירושלים מהטוטו ומכל מיני מקורות אחרים ימשיך לזרום כל חודש, והקבוצה תעשה שעבוד עם המרכז.

<יורם אורנשטיין: ומה בעצם אומר המרכז?

<יורם אורנשטיין: הוא אומר שבמצב שבו הכסף מכל המקורות בא לקופה של בית"ר ירושלים, לחשבון הבנק שלה, אני חשוף לכל מיני תביעות של כל מיני ספקים אחרים, ייתכן גדולים מאיתנו וייתכן קטנים מאיתנו.

<יורם אורנשטיין: מכיוון שאנחנו נותנים תמיכה בכל מיני סוגיות, אנחנו חושבים שכדי שנוכל להמשיך לתמוך, זה נכון לתת לנו את האפשרות לקבל המחאת זכות על ההקצבות מהטוטו.

<יורם אורנשטיין: מה זו המחאת זכות?

<יורם אורנשטיין: דרך אגב, למי שלא היה בישיבה הקודמת, זו לא המחאת הזכות שיש היום שהיא גורפת ועומדת לעולמי עולמיא בכל מצב, אם יש חוב או אין חוב, אלא היא המחאת זכות שעומדת בתוקפה רק עד היום שבו לקבוצה יש חוב למרכז.

<יורם אורנשטיין: לכן, גברתי השרה ואדוני היושב-ראש, ההצעה שהצענו נותנת.

<יורם אורנשטיין: ..

<יורם אורנשטיין: הדברים צריכים להיות מידתיים.

<יורם אורנשטיין: אני לא חושב שיש פה אחד בחדר שרוצה להרוס ולו קבוצה אחת, בטח לא חברי הוועדה, חברי הכנסת ובטח לא כבוד השרה.

<יורם אורנשטיין: ולכן לדעתי ההצעה של לתת המחאת זכות שמוגבלת בעובדה שאם יש חוב היא קיימת ותקפה ואם אין חוב היא לא קיימת ותקפה, היא צעד משמעותי קדימה לעומת מה שהיה קודם.

<יורם אורנשטיין: ואני לא יודע למה ההתעקשות - - -

<צחי פישביין: אבל למה אתה לא יכול לעשות את זה בהסכם שאתה עושה עם הקבוצה?

<יורם אורנשטיין: אני אתן לך תשובה.

<יורם אורנשטיין: כיוון שאתה ניהלת כמה גופים מסחריים - - -

עמרם מצנע: יורם, תעשה הפסקה רגע.

עמרם מצנע: מה שיורם מתכוון זה שהמחאת הזכות המוגבלת הזו, כדבריו, בעצם תחייב את הטוטו להעביר את סכום ההתחייבות ישירות למרכז.

<יורם אורנשטיין: נכון, לא יותר מזה.

<יורם אורנשטיין: אחרי זה הם - - -

עמרם מצנע: רגע, אמרתי נכון?

<יורם אורנשטיין: אמרת נכון.

<יורם אורנשטיין: ואחרי זה – שיעבירו חזרה לקבוצה, אין לי בעיה עם זה.

<אילן שביט: אני מבקש להסביר משהו - - -

עמרם מצנע: רגע, אני רוצה לשמוע את הדס או מירב או את נציגת רשם העמותות.

עמרם מצנע: הלוא אנחנו מדברים כרגע על אותן קבוצות שיוצרות חוב כלפי המרכז.

עמרם מצנע: האם ניתן להתמודד עם הבעיה דרך זה שהמחאת הזכות היא בעצם למרכז, ישירות מהטוטו, על סכום ההתחייבות?

<אביטל שרייבר: השאלה מובנת, אבל אני לא בטוחה שהיא צריכה להיות מופנית לרשם העמותות.

<אביטל שרייבר: אני מסכימה שהמצב הזה שונה מהמצב היום, שבו ההמחאה היא גורפת.

<אביטל שרייבר: זה מצמצם את ההמחאה רק לסכום החוב.

<קריאה: זו הבעיה.

עמרם מצנע: חברים, להפסיק להפריע.

<אביטל שרייבר: השאלה היא עד כמה ההצעה הזאת באמת עושה שינוי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: משרד ה - - -

<יורם אורנשטיין: אני רוצה להגיב.

עמרם מצנע: יורם, אל תפריע.

עמרם מצנע: תנו לי לברר את הסוגיה.

עמרם מצנע: אנחנו עכשיו לא בדיון עקרונות, אנחנו מנסים לרבע את המעגל.

עמרם מצנע: הדס, בבקשה.

<הדס פרבר: מה שהמרכזים מבקשים זה בעצם העדפת נושים.

<הדס פרבר: הם מבקשים לקבל גישה - - -

עמרם מצנע: אני לא שאלתי מה הם רוצים, אני שואל - - -

<יורם אורנשטיין: מה את, הפרשנית שלנו, הדס?

<הדס פרבר: זו הפרשנות המשפטית.

<יורם אורנשטיין: ממש לא.

<הדס פרבר: המטרה של הצעת החוק הזאת היא לא לאפשר את זה.

<הדס פרבר: זה רעיון רע.

<הדס פרבר: אנחנו חושבים שזה פוגע במטרות של החוק.

<הדס פרבר: המטרה של החוק הייתה למנוע את הסיטואציה הזאת.

<הדס פרבר: אני מזכירה שוב שאף גוף שנתמך על ידי משרדי הממשלה לא יכול לעשות המחאת זכות.

<הדס פרבר: מבקשים פה משהו שאף אחד מאלפי הגופים הנתמכים על ידי הממשלה לא מבקש, ומסתדר בלעדיו.

עמרם מצנע: בסדר, אבל אתם חוזרים לנקודת ההתחלה, ואני רוצה לחזור ולומר שהוועדה הזאת לא תיתן יד לפגוע בקבוצות.

<אהוד סולמי: אבל זה מה שקורה בפועל, זה מה שיקרה בפועל.

עמרם מצנע: בבקשה, יש לך רשות דיבור ובזה זה נגמר.

<אהוד סולמי: תודה.

<אהוד סולמי: אני רוצה לתת דוגמה לאגודה שלי, שאני חושב שככה זה מרב האגודות.

<אהוד סולמי: אני מבני-יהודה ת"א בכדורסל, אני עובד עם מרכז הפועל.

<אהוד סולמי: הייתי שש שנים לבד והחלטתי שאני רוצה דרך מרכז הפועל.

<אהוד סולמי: אני מקבל הקצבה מהטוטו בסביבות 280,000 בשנה, מעיריית ת"א אני מקבל בסביבות 380,000 שקל בשנה, ומעבר לזה אני מצליח לגייס ספונסרים ב-150,000 שקל בשנה.

<אהוד סולמי: את הספונסרים אני בדרך כלל מקבל בשלושה-ארבעה תשלומים, את הכסף השוטף של הטוטו אני מקבל ממרכז פועל, ואת הכסף של העירייה אני מקבל רק באפריל.

<אהוד סולמי: באפריל 2014 אני אקבל את ההקצבה של כספים שכבר הוצאתי מתחילת ספטמבר 2013, מתי שהתחילה העונה.

<אהוד סולמי: ככה זה עם העירייה.

עיסאווי פריג': איפה הבעיה?

<אהוד סולמי: זאת הבעיה – אי אפשר לנהל קבוצה ב - - -

עמרם מצנע: אתה מוכן להמשיך?

עמרם מצנע: אני עוד לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד לנו.

<אהוד סולמי: אני רוצה להגיד שזה יפגע בכל מקרה.

עמרם מצנע: מה יפגע?

<אהוד סולמי: האי-עזרה ש - - -

עמרם מצנע: לא אמרנו שלא תהיה עזרה.

<אהוד סולמי: אני לא אקבל עזרה ממרכז הפועל או מגוף אחר אם אני לא אקבל את הכסף ישירות.

<קריאות: הוא לא יכול לבחור.

עמרם מצנע: חברים, שקט.

<אהוד סולמי: אני עכשיו צריך לשלם 80,000 שקל בתחילת שנה ל - - -

עמרם מצנע: אתה מקבל מהטוטו, אמרת, 280,000?

<אהוד סולמי: כן.

עמרם מצנע: ואתה מתחייב כלפי המרכז להחזיר את ה-280,000, נכון?

<אהוד סולמי: אז תעבירו את זה ישירות, למה לעשות ככה שאם יהיה לי מינוס - - -

עמרם מצנע: מעבירים אליך ישירות.

<אהוד סולמי: אל מי מעבירים?

עמרם מצנע: אליך.

<אהוד סולמי: אבל עם 280,000 חלקי 12 אני יכול להקים אגודה?

עמרם מצנע: אז אתה תבקש מהמרכז 100,000 שקל מקדמה.

<אהוד סולמי: על סמך מה ייתנו לי מקדמה?

עמרם מצנע: רגע, תקשיב לי עד הסוף.

עמרם מצנע: תקבל 100,000 מקדמה, כמו שקיבלת.

עמרם מצנע: עכשיו, עד סוף השנה אתה מקבל את ה-280,000 מהטוטו – אז תחזיר להם את ה-100,000, מה הבעיה?

<אהוד סולמי: אבל רק כשאני אקבל מהעירייה אני אחזיר להם.

<אהוד סולמי: אני לא אצליח לעולם להחזיר.

<צחי פישביין: כבוד היושב-ראש, אמרנו שנעביר כסף רבעון מראש, לא חודש בחודשו.

<צחי פישביין: נקל עליהם.

<קריאות: - - -

עמרם מצנע: חברים, אני מבקש מראשי הקבוצות להמתין בסבלנות.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים להסדיר שהתהליך הזה יוכל להימשך.

עמרם מצנע: אחרי שתקבל את כל הכספים, גם מהעירייה, גם מהספונסרים שלך וגם הכסף מהטוטו, שיגיע בארבעה רבעונים, אתה תצטרך עד סוף השנה לוודא שאתה מחזיר ממי שלקחת.

<אהוד סולמי: אכן אני מחזיר כל שנה, כי אני לא מקבל ארבעה או חמישה חודשים את הכסף של הטוטו, כדי להחזיר את - - -

עמרם מצנע: יפה.

<אהוד סולמי: ואז אני מתחיל עוד פעם מחדש – כסף מזומן שאני צריך.

עמרם מצנע: אבל אני מסביר לך עוד פעם - - -

<אהוד סולמי: לא, אתה לא מבין את הבעיה שלי.

עמרם מצנע: אני הבנתי את הבעיות שלך.

<מיכאל ויסמן: מי מבטיח שלא יהיה עיקול על כספי הטוטו שלטובת בני יהודה?

<מיכאל ויסמן: זאת הבעיה.

עמרם מצנע: אני רוצה לחזור חזרה אל המרכזים.

עמרם מצנע: אנחנו נמצאים עכשיו בשאלה לגבי השנים השוטפות, אחרי שלגבי החוב ראינו פחות או יותר מה המתווה.

עמרם מצנע: הדס, האם יש לכם הצעה איך בכל זאת פותרים את הבעיה שהמרכז, שנותן לקבוצה אשראי למשך השנה, לא אשראי שמתוכנן להתגלגל קדימה, אכן יכול להיות עם רשת ביטחון שהוא יקבל את כספו בחזרה.

עמרם מצנע: נכון שזה שלא נכון לגבי כלל העמותות בישראל, אבל חוק התמיכה בספורט, דרך הטוטו, לא זהה לתמיכות ממשלתיות בתחומים אחרים, הוא שונה ויש לו חוק ייחודי.

עמרם מצנע: אני שואל למה אי אפשר שהמחאת זכות מוגבלת, המחאת זכות שמוגבלת לסכום של המקדמה שניתנת – שהיא תיתנן כלפי הטוטו.

עמרם מצנע: הדס, בבקשה.

עמרם מצנע: זה אפשרי?

<הדס פרבר: זה אפשרי.

<קריאות: זה לא הגיוני, כולם יעקלו אותם.

<הדס פרבר: זה אפשרי, יש לזה תקדימים בחקיקה.

עמרם מצנע: נעזוב את הרעיון הזה בצד.

עמרם מצנע: איתן, בבקשה.

איתן כבל: אני חושב שאנחנו פותחים את הדיון הזה הרבה מעבר למה שנדרש.

איתן כבל: אתה הגדרת את העניין, ובוודאי שאנחנו לא רוצים להרע את המצב של המרכזים.

איתן כבל: אני טוען שהוויכוח פה הוא טכני, הוא שאלה ניסוחית, שאלה של איך המהות הזאת אכן תתברר בפועל.

איתן כבל: יש הסכמה סביב השולחן הזה, אנחנו מבינים אחד את השני.

איתן כבל: מה גם שלפחות על הנייר, אנחנו עוסקים במספר קטן, כמו שגם צחי אומר.

איתן כבל: זה לא ייפתר פה, ולכן אני מציע שנציגים של המרכזים ישבו יחד עם נציג של לשכת השרה, היועץ המשפטי או היועצת המשפטית.

איתן כבל: יש פה שאלה ניסוחית.

איתן כבל: מהניסיון שלי, זה רק ניסוחי.

איתן כבל: שיביאו לכאן שתי הצעות ואנחנו נקבל את ההחלטה, כי אחרת אנחנו לא נצא מפה.

איתן כבל: תעבור את כולם פה – אין סיכוי שנצא מפה.

<אהוד סולמי: למה אתה לא מבקש נציג של האגודות?

איתן כבל: אם אני אבקש אגודות אז אני אבטל את המרכזים.

איתן כבל: צריך להחליט.

<אבנר קופל: אפשר לדבר פה עוד שבוע ועוד שבועיים, אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו לא מגיעים לשום דבר.

<אבנר קופל: אני רוצה לדבר על הזווית המרכזית והזווית של הקבוצות.

<אבנר קופל: מהזווית המרכזית, אני חושב שכבוד השרה הולכת על מהלך שאני, ברמת מרכז בית"ר למשל, יכול לדפוק ולהעביר את הכסף לקבוצות.

<אבנר קופל: אלא מה?

<אבנר קופל: באים המרכזים ואומרים שיש חובות עבר.

עמרם מצנע: אבל על זה כבר דיברנו, אני לא רוצה לפתוח את זה.

<אבנר קופל: רגע, תרשה לי להגיד עוד משפט.

עמרם מצנע: אני מרשה לך, אבל את זה כבר פתרנו.

<אבנר קופל: לא פתרנו, כי - - -

עמרם מצנע: אתה יכול להגיד "לא פתרנו", תגיד מה שאתה רוצה.

<אבנר קופל: אם אדוני יגיד "אנחנו ניקח הלוואות מהטוטו עבור קבוצות" – לא זאת הדרך.

<אבנר קופל: אם יבוא הטוטו כידה הארוכה של משרד הספורט, ותגיד "ההלוואות שהקבוצות חייבות למרכזים, על פי מאזנים, הינם בסכומים כאלה וכאלה; בואו תנקו את השולחן בסכום אחד על ידי הטוטו" – זה הגיוני.

<צחי פישביין: אה, עוד מענקים.

<אבנר קופל: אני לא קורא לזה מענקים, כי - - -

עמרם מצנע: תמשיך.

<אבנר קופל: מה שקורה כרגע, החוק שלפיו אי אפשר להעביר בכל מקרה דרך המרכז.

<אבנר קופל: ..

<אבנר קופל: הייתה כאן ישיבה לפני כשלושה שבועות, ואני הבנתי ממנה שכנגד הסכם מסוים, או קניית שירות ספציפי, כן אפשר יהיה להעביר למרכז המחאת זכות נקודתית על השירות הספציפי.

עמרם מצנע: זה ברור.

<אבנר קופל: זה לא ברור.

<אבנר קופל: למה?

<אבנר קופל: כי אם היום אומרים "בכל מקרה לא נעביר דרך המרכזים", מבחינה עסקית אתם מונעים מהקבוצות אפשרות לקבל אשראי מגוף מסוים.

<אבנר קופל: זה כאילו אתם אומרים "תיקחו רק מבנק דיסקונט; מבנק לאומי אסור לכם".

<אבנר קופל: למה?

<אבנר קופל: כי "אנחנו מקור של אשראי זול, והנושא של הערבויות הוא פחות חשוב".

<קריאות: הוא בלי ריבית, הוא בחינם.

<אבנר קופל: הוא בלי ריבית.

<אבנר קופל: לכן אתם מונעים מהקבוצות לקבל אשראי זול.

<אבנר קופל: אז אני אומר שכנגד שירות ספציפי שייחתם עליו הסכם ספציפי – עליו אפשר יהיה לתת למועצת ההימורים בקשה להמחאת זכות, שהיא נקודתית ולזמן ספציפי.

<אבנר קופל: על זה דובר בישיבה לפני שלושה שבועות.

לימור לבנת: זה כתוב.

עמרם מצנע: לא, לא, זה לא מה שכתוב.

<מירב ישראלי: לא, זה רק שעבוד בדיעבד.

<מירב ישראלי: מה שכתוב פה זה רק שעבוד בדיעבד.

<מירב ישראלי: כשקיבלתי את הנוסח הפניתי את השאלה הזאת למשרדי הממשלה, ואמרו לי שזה רק שעבוד בדיעבד ושזה עניין של מדיניות.

<אבנר קופל: אז אני מציע להעביר תשלומים דרך - - -

<מירב ישראלי: אני רק מבהירה.

עמרם מצנע: לא, נדמה לי שלא זאת הבעיה.

עמרם מצנע: הבעיה היא שזאת המחאת זכות שהקבוצה נותנת למרכז, ומה שהמרכזים אומרים זה שאז היא תהיה אחת מתוך כמה נושים, בעוד מה שהם רוצים זה שהמחאת הזכות תלך לטוטו - - -

<מירב ישראלי: המחאת זכות זה תמיד מראש.

<מירב ישראלי: הכוונה היא שהקבוצה תעביר לטוטו שבעצם היא ממחה את הזכות עם ההסכם מצורף, ואז אפשר יהיה שהטוטו יעביר ישירות למרכז.

עמרם מצנע: זה פותר את הבעיה.

<קריאות: זו הייתה ההצעה.

<נאור גלילי: זו הייתה ההצעה.

עמרם מצנע: רגע, אבל אני שאלתי על זה לפני כמה דקות.

<מירב ישראלי: לא, אז אני אומרת שבעקבות הישיבה הקודמת, שבה קיבלתי את הנוסח הזה, שלא מאפשר את ה - - -

<יורם אורנשטיין: זה היה רוח הדברים בישיבה הקודמת.

<מירב ישראלי: שנייה, שנייה.

<מירב ישראלי: הפניתי את השאלה הזאת למשרדי הממשלה, שאלתי האם זה בכוונה מנוסח ככה שזה לא מאפשר את זה, ואמרו לי שכן, כי נציגת רשם העמותות אמרה שאם מאפשרים את זה, זה מאפשר אולי סוג של עקיפה של מטרת החוק.

עמרם מצנע: לא, זה לא רשם העמותות, זו הדס אמרה את זה.

<אבנר קופל: אבל אדוני היושב-ראש - - -

עמרם מצנע: אתה מפריע עכשיו.

<אבנר קופל: רציתי לסיים.

עמרם מצנע: מבחינה משפטית אין עם זה בעיה, נכון?

<מירב ישראלי: אפשר לעשות את זה בחקיקה, אבל אני אומרת שוב שזו הכרעה של מדיניות, זו לא שאלה ניסוחית.

עמרם מצנע: אי אפשר להצביע, אין על מה להצביע.

עמרם מצנע: נעשה הפסקה.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.