ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 223, 2014-02-26 08:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

<לאה ורון: מיד יצטרף אלינו חבר הכנסת כבל המציע.

אבישי ברוורמן: איפה אנחנו נמצאים, עורכת הדין בנדלר?

אבישי ברוורמן: אנחנו נסיים היום את החוק, בעזרת-השם?

<אתי בנדלר: אני מאוד מקווה.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, עורך-דין פרידמן, שיש לנו פה שבעה נושאים שאנחנו צריכים לגמור פה.

אבישי ברוורמן: יש לנו המזון, הגז, החשמל, הטבק.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לגמור לפחות חלק במושב הזה.

<אתי בנדלר: הוועדה אישרה את העיקרון הכללי הקבוע בסעיף 13ט לחוק המוצע, שלפיו צרכן יהיה רשאי בכל עת לבטל עסקה לתקופה קצובה אם היא עסקה המנויה בתוספת הרביעית ובתנאים המפורטים בתוספת הרביעית.

<אתי בנדלר: אנחנו דנים בתוספת הרביעית המוצעת שמתייחסת לשני סוגי עסקאות - -

אבישי ברוורמן: צפרא טבא, חבר הכנסת איתן כבל.

אבישי ברוורמן: חיכינו רבע שעה, ובסוף אמרנו, נתחיל.

איתן כבל: למה צריך לחכות לי?

איתן כבל: מה קרה?

איתן כבל: לא מסוגלים לבד?

איתן כבל: יש לי ילדה בגן, אני צריך לשים אותה ב-7:30.

איתן כבל: אני מתנצל שאני עושה ילדים בגיל הזה.

אבישי ברוורמן: רק סיבה אחת: מכיוון שאתה חובב סרטים אז אני רציתי להתחיל ב-8:30.

איתן כבל: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: את פליני אתה זוכר ב-8:30?

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמרתי.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אתי.

<אתי בנדלר: כפי שאמרתי, בתוספת הרביעית המוצעת יש שני סוגי עסקאות: סוג אחד זה התקשרות עם חדרי כושר, והסוג השני הוא התקשרות ביחס ליחידות נופש.

<אתי בנדלר: בחלק הראשון של הישיבה אנחנו אמורים לדון בחדרי כושר, ובעניין זה אני מציעה שהממשלה תציג את ההצעה כי בסופו של דבר אכן אמנם מדובר בהצעת חוק פרטית, אבל המציע התחייב לתאם את נוסח החוק עם משרדי הממשלה, והם בעצם גיבשו הצעה, בין היתר אחרי שהם שקלו את כל השיקולים.

<אתי בנדלר: אני מדברת על הרשות להגנת הצרכן ומשרד המשפטים; נפגשו עם נציגי חדרי הכושר - -

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: רק הרשות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: משרד המשפטים לא היה מעורב בפגישה.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: בסדר, מקובל עלינו.

<אתי בנדלר: אוקיי, נציגי הממשלה.

<אתי בנדלר: כמובן, שמעו גם את עמדתה של הסוכנות לעסקים קטנים שהובאה בחשבון לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: לדעתי, ההצעה שגובשה כאן על-ידם מביאה בחשבון את מכלול השיקולים.

<אתי בנדלר: אני מציעה להעביר אליהם את רשות הדיבור.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך על הסיכום הממצה.

אבישי ברוורמן: גברתי, מי פותח?

<אפרת רחלי מאירי: אפרת רחלי מאירי מהרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן.

<אפרת רחלי מאירי: הרעיון המרכזי של ההצעה שאנחנו מציעים לגבי מכוני כושר הוא שצרכן יוכל לצאת באמצע מעסקה שנקבעה לשנה, הוא לא יהיה כבול לעסקה של שנה.

<אפרת רחלי מאירי: הרעיון היה לעשות תחשיב כלכלי שיהיה מאוזן לאחר ניתוח תועלת מול עלות.

<אפרת רחלי מאירי: יחד עם מכוני הכושר הגענו לקביעה של אחוזים בכך שנחלק את השנה לשלושה שלישים, ובכל עת צרכן יוכל לצאת מהעסקה, בין אם זה אחרי חודש ובין אם אחרי חודשיים.

<אפרת רחלי מאירי: קודם כול העוסק צריך להציג לו שני מסלולים חלופיים.

<אפרת רחלי מאירי: הוא יכול לצאת כל חודש, אבל אז הוא ישלם מחיר מלא או את המחיר המוזל במידה שאתה מתחייב לשנה שלמה.

<אפרת רחלי מאירי: אם הצרכן מעוניין לצאת אחרי חודש, אז במספרים יותר קלים – 100 שקלים זה במידה שאתה מתחייב לשנה, ו-200 שקלים זה פר-חודש.

<אפרת רחלי מאירי: אף על פי שהפער הוא לא כזה – אני רק עושה את זה לצורך התחשיב שיהיה פשוט מתמטית.

<אפרת רחלי מאירי: אם הוא צריך לשלם 100 שקלים למשך 12 חודשים או 200 שקלים פר חודש הוא יבחר למשל במסלול שכל חודש הוא ישלם 200 שקלים או שהוא יתחייב לשנה, ואם הוא עוזב לאחר חודשיים כאן אנחנו נכנסים לתחשיב הקבוע שאנחנו עושים את ההפרש בין החודשים שהוא צרך.

<אפרת רחלי מאירי: אני מקריאה: "העוסק רשאי לגבות דמי ביטול שהם ההפרש שבין מחיר חודשי בעסקה לתקופה קצובה לבין המחיר החודשי בעסקה שאינה קצובה במכפלה של מספר החודשים שהצרכן צרך את השירות".

<אפרת רחלי מאירי: כלומר ההפרש כאן הוא 100 שקלים, הוא צריך חודשיים – הוא ישלם, למעשה, 200 שקל דמי ביטול.

<אפרת רחלי מאירי: ובלבד – וכאן שמנו את התקרה – אם אנחנו מדברים על השליש הראשון זה לא יעלה על 25%, אם זה מגיע לשליש השני של השנה אז זה לא יעלה על 20%, ואם זה השליש השלישי, זאת אומרת החודשים העשירי, האחד-עשר או השנים-עשר, זה לא יעלה על 17%.

<אפרת רחלי מאירי: זאת בעצם התקרה שהגענו עליה להסכמה עם מכוני הכושר.

<סמדר אשכנזי: זה לא היה בהסכמה.

<איל אריאל: הסכמה לא הייתה.

<סמדר אשכנזי: אני הייתי שם, ולא הייתה הסכמה.

<אפרת רחלי מאירי: הייתה הסכמה בנקודה הזאת שאנחנו שינינו את זה בהתאם לכם.

<סמדר אשכנזי: אני הייתי בישיבה הזאת.

<איל אריאל: שלושתנו היינו בישיבה הזאת.

<סמדר אשכנזי: לא הייתה שום הסכמה על זה.

<אפרת רחלי מאירי: לי ידוע - -

<סמדר אשכנזי: מי שאמר לך לא אמר לך נכון.

<תמר פינקוס: הייתה ישיבה מאוד ארוכה.

<תמר פינקוס: אנחנו שמענו את הטענות, ולכן הגדלנו את הסכומים.

<תמר פינקוס: נכון שהם רצו סכומים שלנו נראו מופרכים.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת הייתה שיחה שבסופו של דבר חלק מהדברים הסכמתם ועל חלק לא הסכמתם.

<תמר פינקוס: חלקם התקבלו וחלקם לא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<תמר פינקוס: 25% היה על-פי דעתו של המכון הכי גדול שאת התחשיב שלו קיבלנו.

<סמדר אשכנזי: לא נכון.

<סמדר אשכנזי: אני המכון הכי גדול, וזה לא - -

<לאה ורון: אתם נרשמתם לרשות דיבור, ואני מניחה שהיושב-ראש ייתן לך, גברת אשכנזי.

<אפרת רחלי מאירי: לכאורה זה נראה שאם אדם צרך את השירות חודשיים, ואדם אחר צרך את השירות שלושה חודשים יוצא שמי שיוצא אחרי שלושה חודשים משלם הפרש גדול יותר מאשר מי שצרך את השירות חודשיים.

<אפרת רחלי מאירי: כלומר יוצא שלאחר 11 חודשים הוא משלם דמי ביטול גבוהים יותר מאשר מי שצרך רק חודשיים והתחייב לשנה.

<אפרת רחלי מאירי: ההיגיון הכלכלי שעמד מאחורי הדברים הוא שלמעשה, מי שצרך יותר מחזיר את ההנחה שהוא קיבל.

<אפרת רחלי מאירי: הרי כל חודש הוא נהנה מההנחה, ולכן הוא בעצם מחזיר את זה.

<אפרת רחלי מאירי: לכן הסכום הופך להיות גדול יותר כי באותו חודש הוא גם נהנה מאותה הנחה.

<אפרת רחלי מאירי: נקודת האיזון היא שבחודש השמיני ובחודש התשיעי זה יוצא אותו דבר.

<אפרת רחלי מאירי: לפי החישוב שלנו – אנחנו גם התלבטנו אם צריך להוסיף את הסייג הזה אף על פי שזה ברור מאליו – שלאחר 11 חודשים דמי הביטול פלוס הזמן שהוא צרך, נניח 11 חודשים, זה יוצא 1,100 שקלים, ודמי הביטול הם 140 שקלים – זה יוצא 1,240 שזה יותר מהעסקה הכוללת ל-12 חודשים שהיא 1,200.

<אפרת רחלי מאירי: האם יכול להיות שהוא ישלם יותר מהעסקה?

<אפרת רחלי מאירי: חשבנו לעשות את הסייג, אבל יוצא שלאחר 11 חודשים באמת לא שווה לו לבטל, והוא גם יכול לא להגיע – זאת גם אופציה.

<אפרת רחלי מאירי: זה עלה לנו בתחשיבים.

<זאב פרידמן: שזה לא יטעה.

<אפרת רחלי מאירי: אז אולי אפשר להוסיף את הסייג.

<אפרת רחלי מאירי: זה בדיוק מה שהתלבטנו.

<זאב פרידמן: אחרת זה עלול להטעות.

<אפרת רחלי מאירי: כשדיברנו על זה עם בִתיה חשבנו על זה כך שזה יהיה אחרי 11 חודשים.

<אפרת רחלי מאירי: האופציה שיש לו היא פשוט לא להמשיך ללכת.

<זאב פרידמן: זה נכון, אבל הצרכן יכול להודיע טלפונית שהוא רוצה לבטל, ואז הוא לא מתיישב לעשות את החשבון כמה זה יעלה לו.

<זאב פרידמן: הוא הודיע על הביטול.

<זאב פרידמן: אחרי זה תופסים אותו על מילתו שהוא ביטל.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אפשר לקבוע סייג.

<אפרת רחלי מאירי: אולי כן תוסיפי.

<אפרת רחלי מאירי: לגבי העסקה עם מכוני הכושר היינו צריכים לפרט למי אנחנו מתכוונים כאן.

<אפרת רחלי מאירי: אנחנו רצינו להוציא מלכתחילה את כל החוגים.

<אפרת רחלי מאירי: למשל, אם אני הולכת לחוג פילאטיס הוא לא ייחשב כאן, אלא אם יש לו אופי של מועדון ספורט.

<אפרת רחלי מאירי: אז חוגים שמבוססים על תכנית לימודים, ושמועד ההצטרפות לעסקה קבוע מראש או שלא ניתן להצטרף אליה במועד מאוחר יותר, אנחנו מחריגים אותם.

<אפרת רחלי מאירי: משום שהחשש שלנו הוא שיכול להיווצר מצב שכל מועדון ספורט שהוא מכון כושר יכול להפוך את זה - -

אבישי ברוורמן: סליחה, גברתי, קצת לתמצת את הדיון.

<לאה ורון: כן, כי אחר כך בסעיפים יישמעו הערות.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לסעיפים בלי הדברים האלה, כי אני מסיים היום.

<אפרת רחלי מאירי: בסדר גמור, חשבתי שצריך להסביר את הכול.

<אפרת רחלי מאירי: זאת הפעם הראשונה שלי.

<לאה ורון: אוקיי.

<לאה ורון: צלחת את זה בהצלחה רבה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, אנחנו נתחיל בהקראה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שראוי ורצוי.

<לאה ורון: אני רק רוצה לשאול את הנציגים – אתם רוצים להעיר הערות כלליות או כבר לסעיפים?

<לאה ורון: כי נרשמו פה ארבעה אנשים.

אבישי ברוורמן: אני מציע שזה יהיה לסעיפים.

אבישי ברוורמן: הלוא שמענו כבר, דיברנו בפעם שעברה.

<איל אריאל: רק הערה אחת.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<איל אריאל: רק הערה, לא מה שאני רוצה להעיר לסעיפים.

<איל אריאל: אנחנו כל הזמן ביקשנו שהנתונים שאנחנו אומרים יגובו בגוף מחקרי, ולא אנחנו נציג אותם.

<איל אריאל: יחידת ה-מ.מ.מ של הכנסת עשתה עבודה והגישה את הנייר, רק שלא הספקנו לדון בנייר הזה.

<איל אריאל: לדעתי, הנייר הזה מציג תמונה עוד יותר חריפה ממה שהצגנו: הסכנות שקיימות לענפים, עסקים קטנים, הפריפריה – אותם דברים שדיברנו עליהם כל הזמן.

<איל אריאל: אז התמונה שעולה מתוך המחקר הזה היא הרבה יותר חריפה ממה שהצגנו כאן.

<איל אריאל: ראוי שנדבר על זה.

<לאה ורון: המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת הועבר מזה זמן לכל חברי ועדת הכלכלה, וגם פורסם באתר לטובת כל הנוגעים בדבר.

<איל אריאל: הוא לא פורסם באתר.

<סמדר אשכנזי: הוא לא פורסם באתר.

<לאה ורון: לא פורסם באתר?

<סמדר אשכנזי: לא פורסם בוודאות.

<סמדר אשכנזי: אני כל יום באתר.

<לאה ורון: לדעתי, כן פורסם.

אבישי ברוורמן: איתמר, אתה רוצה להוסיף מילה בנושא?

<איתמר מילרד: ממה שאני מכיר המסמך עלה לאתר, אבל אני אבדוק שוב.

<איתמר מילרד: בכל מקרה המסמך נשלח כבר לפני כחודש לחברי הכנסת - -

<סמדר אשכנזי: אבל אלינו הוא לא נשלח.

<לאה ורון: לא, הוא לא נשלח.

<לאה ורון: אנחנו רק מפרסמים באתר.

<סמדר אשכנזי: אני יודעת, אבל הוא לא באתר.

<סמדר אשכנזי: אני כל יום באתר.

<לאה ורון: אולי לא נכנסת לחומרי הרקע של הצעת החוק?

<סמדר אשכנזי: ודאי שכן.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני סומך עליכם.

אבישי ברוורמן: אתם מתאמנים כל בוקר.

אבישי ברוורמן: כל שלושת השבועות האחרונים אני מתאמן במקום שאני שוחה בו בבוקר, וכבר שלושה שבועות אני לא שוחה בבוקר כי אני מתחיל פה כל בוקר ב-8:00, וזה רע מאוד.

אבישי ברוורמן: איתמר, בבקשה.

<איתמר מילרד: המסמך באופן כללי עוסק רק ברקע בהיקף השוק ובמספר המכונים גם בענף בריכות השחייה.

<איתמר מילרד: - - - הצעת החוק יכולה לפגוע במכוני הכושר ובבריכות השחייה, אבל כנראה לא לפגוע בתחרות בענף הכושר כי יש מספר רב של מתחרים, במיוחד בערים הגדולות.

<איתמר מילרד: בערים הקטנות אנחנו לא יכולים להגיד כי אין לנו חיתוך של חדרי הכושר לפי הערים הקטנות ספציפית.

<איתמר מילרד: בערים הגדולות יכול להיות שחלק מהמכונים ייסגרו, אבל זה לא יביא לפגיעה תחרותית שתעשה יותר נזק לצרכנים מאשר הצעת החוק.

<חיים פרנקל: אנחנו לא מדברים על הצרכנים, אנחנו מדברים עלינו.

<חיים פרנקל: בתל-אביב, מן הסתם, כמו שאתה אומר, יש כבר תחרות, והחוק הזה יכניס גורמים נוספים תחרותיים עוד יותר.

<חיים פרנקל: אנחנו מדברים על הגנה עלינו.

<חיים פרנקל: המחקר הזה מציג שהפגיעה בנו היא כמעט פגיעה אנושה.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה ממנו?

אבישי ברוורמן: הוא כתב את המחקר.

<חיים פרנקל: אבל הוא מציג את זה מצד הציבור.

אבישי ברוורמן: איתמר, האם מדובר בפגיעה אנושה?

<חיים פרנקל: נראה לי.

<חיים פרנקל: תקראו מה הוא כותב.

<סמדר אשכנזי: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, גברת, את כל הזמן מדברת.

אבישי ברוורמן: פה זה לא סטודיו C, פה זה סטודיו K – כנסת ב-K.

<סמדר אשכנזי: אין בעיה.

<איתמר מילרד: מבחינת הכנסת צריך להיות השיקול של מכוני הכושר ושל השוק עצמו, ומצד שני של הצרכנים עצמם.

<איתמר מילרד: בגלל התחרות הענפה בשוק מכוני הכושר, שהם בעיקר עסקים קטנים, כשלוקחים את זה בחשבון גם אם תהיה פגיעה במכוני הכושר, וחלק ממכוני הכושר ייסגרו, עדיין התחרות לא תיפגע, והצרכן לא ייפגע.

<חיים פרנקל: כתבת פה פרק שלם על עונתיות.

<חיים פרנקל: אולי גם אותו תציג.

אבישי ברוורמן: הנימוק הכללי עלה.

אבישי ברוורמן: איתמר אמר שברור שיש פה פגיעה מסוימת במכוני הכושר, אבל הוא טוען שיש תחרותיות בתל-אביב, וזה לא יפגע יותר מדי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון סעיף-סעיף, ונראה איפה הדברים עולים.

<איל אריאל: האם אפשר להתייחס בכמה מילים למה שהוא כתב?

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<איל אריאל: כשאנחנו מסתכלים על מה שכתוב כאן אנחנו רואים כבר בסעיף 2 שהוא אומר שהשוק הזה מורכב ממרכיבים שונים, ואין הבדלים מהותיים בין הדברים.

<איל אריאל: אבל הדברים החשובים יותר: יש מצב שמדבר על הרגישות של מכוני הכושר.

<איל אריאל: אני מקריא את מה שכתבת: "מספר מכוני הכושר עמד בשנת 2005 על 1,500 מכוני כושר, לעומת 850 בשנת 2011".

<איל אריאל: כלומר 650 מכוני כושר נסגרו בשלוש שנים, ירידה של כ-45% במספר מכוני הכושר.

<איתמר מילרד: לטובת העניין, מדובר בשני מחקרים של שני גופים שונים.

<איתמר מילרד: לא הייתי לוקח את הנתונים כמספר אבסולוטי מכיוון שלא בדקתי לעומק את המתודולוגיה של כל אחד מהגופים שפרסמו, אבל אני מסכים שהכיוון הכללי הוא, כנראה, ירידה במספר המכונים.

<איל אריאל: סיכון ענפי – אתה כותב: "בענף קיימת רמת סיכון גבוהה יחסית, ופתיחת מכון כושר דורשת השקעה כספית גבוהה והוצאות תפעול חודשיות גבוהות מול מספר מנויים נמוך יחסית בתחילת הפעילות".

<איל אריאל: הדברים רק הולכים ונהיים חמורים יותר גם לגבי העונתיות.

<איל אריאל: מצאתם שקיימת רמת תחרות גבוהה יחסית בענף וגם עונתיות: "שיעורי נשירה גבוהים ורמת אי ודאות גבוהה בענף".

<איל אריאל: לגבי הצרכן, אמרתם שהמינוי השנתי יירד קצת והמינוי החודשי יעלה קצת, לפי הבדיקה הכלכלית שעשיתם - -

<איתמר מילרד: זה היה התחשיב הקודם שהיה בהצעת החוק - -

<איל אריאל: ההבדל הוא מינורי.

<איתמר מילרד: הנוסחה פה שונתה.

<איתמר מילרד: אני לא הצלחתי להבין עד הסוף את הנוסחה החדשה.

<איתמר מילרד: אני עוד צריך לשבת על זה.

<איתמר מילרד: אתם הבנתם שזה טוב.

<איל אריאל: הנוסחה שונתה קצת, אבל בגדול בנוסחה הקודמת הגעתם למסקנה שמחיר המינוי השנתי יעלה בשיעור גבוה יותר לעומת שיעור הירידה.

אבישי ברוורמן: רבותי, שמעתי את ההערות הכלליות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לעבור לסעיפים.

<איל אריאל: שתי הערות קטנות אחרונות על הדבר הזה.

<איל אריאל: א', בצדק אמרת שחלק מהספקים ייסגרו; בצדק גדול גם אמרת שבערים הגדולות יש תחרות.

<איל אריאל: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש מה שאנחנו כל הזמן אמרנו שאיפה שאין תחרות, בפריפריה, זה רק יסגור.

<איל אריאל: כלומר מכונים לא יהיו בפריפריה, ושם אין תחרות.

<איל אריאל: פשוט מכון שלא יוכל לעמוד כלכלית ייסגר.

<איל אריאל: הערה אחרונה שלי היא הסיכום שהיה כאן:

<איל אריאל: רוב העסקים – 88% - הם עסקים פרטיים, כלומר לא מדובר פה בעסקים גדולים.

<איל אריאל: אתה כותב: "זה מגדיל את רמת אי הוודאות בזרם ההכנסות, וממילא מגדיל את הסיכון.

<איל אריאל: ספקים זקוקים לזרם הכנסות יציב על מנת לעמוד בהתחייבויות שוטפות.

<איל אריאל: הגדלת אי הוודאות בזרם ההכנסות בגין הצעת החוק צפויה לחייב אותם להגדיל מסגרת אשראי מבנקים או מספקי אשראי אחרים.

<איל אריאל: הגדלת מסגרת האשראי עשויה לשחוק את הרווחים בשל גידול הוצאות מימון, ואף להגדיל את סיכון הישרדותם של חלקם.

<איל אריאל: מצב זה נכון במיוחד בענפים הנדונים, שכן מרבית הספקים בענפים אלה הם עסקים קטנים ובינוניים אשר ממילא סובלים מקשיים בגיוס אשראי".

<איל אריאל: זה הסיכום שלך.

<איל אריאל: כלומר הצעת החוק הזאת, לפי מה שאתה כותב, מגדילה את רמת הסיכון בעיקר בעסקים קטנים.

<איל אריאל: זה אתה כתבת, אני רק ציטטתי.

<איתמר מילרד: אין במסמך סיכום, יש בו השלכות.

<איתמר מילרד: אנחנו ניתחנו את ההשלכות, ולא את הסיכום.

<איתמר מילרד: במקרה זה נמצא בסעיף 3.5.

<איל אריאל: זה לא במקרה.

<איתמר מילרד: זה לא סיכום.

<איל אריאל: זה לא סיכום, זה מה שאתה כותב.

<איל אריאל: אני ציטטתי.

<איתמר מילרד: - - - זה הכול.

איתן כבל: מה שיעורי נטישות האמצע?

<איל אריאל: של מינוי שנתי או חודשי?

איתן כבל: גם וגם.

<איל אריאל: מנויים חודשיים הם מראש מנויים שאנחנו מציעים אותם, והתחלופה בהם הרבה יותר גדולה.

איתן כבל: איל, אני מבין את השאלה שלי, אני מבין מה שאלתי.

איתן כבל: אני מנסה להבין את השוק באופן קצת יותר רחב.

איתן כבל: מהם שיעורי הנטישה של מנויים שנתיים ומהו שיעור הנטישה של מנויים חודשיים?

איתן כבל: כלומר שהוא קובע מינוי חודשי, ובא ואומר, לא מתאים לי?

<איל אריאל: אין לי סטטיסטיקה.

<לאה ורון: במסמך יש שיעור הנשירה.

<חיים פרנקל: שיעור הנטישה השנתי הוא למעלה מ-50%.

<איתמר מילרד: במחקר זה 45%.

אבישי ברוורמן: אותו דבר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש להתייחס לסעיפים.

אבישי ברוורמן: נראה אם אפשר לשנות או לשפר.

<תמר פינקוס: עוד הערה אחת:

<תמר פינקוס: אם אדוני זוכר, בהצעה המקורית לפני שהעלינו את הסכומים היו סכומים יותר נמוכים.

<תמר פינקוס: הם היו לאור התחשיב שעשו בעסקים הקטנים.

<תמר פינקוס: אנחנו מצטערים ושמחים שנעמי איננה – היא פשוט ילדה - -

<אתי בנדלר: שיהיה במזל-טוב.

<תמר פינקוס: ובכל זאת על אף חוות הדעת והתחשיבים של הסוכנות לעסקים קטנים משישבנו עם חדרי הכושר והקשבנו להם והבנו וגם קיבלנו חלק מהדברים, לפיכך הועלו הסכומים פה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הקראה.

אבישי ברוורמן: מי מקריא?

<אפרת רחלי מאירי: (הקראה) ב.

<אפרת רחלי מאירי: עסקה עם מכון כושר, כהגדרתו בחוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד – 1994 וכן עם מי שנותן שירותי ספורט ומועדון בריאות לרבות, בריכת שחיה, תרגילי התעמלות ועיצוב הגוף, מרחץ אדים, אמבט זרמים, למעט – 1.

<אפרת רחלי מאירי: חוגים המבוססים על תכנית לימודים ושמועד ההצטרפות לעסקה קבוע מראש ושלא ניתן להצטרף אליה במועד מאוחר יותר; 2.

<אפרת רחלי מאירי: עסקה עם בריכת שחייה הפעילה בתקופה שאינה עולה על ארבעה חודשים בשנה – נמסרה ביטול לעוסק כאמור בסעיף 13ד(א)(2) לחוק.

<אפרת רחלי מאירי: העסקה תתבטל במועד הודעת הביטול.

<אפרת רחלי מאירי: "מרחץ אדים" ו"אמבט זרמים" הם תרגומים של המילים הלועזיות "סאונה" ו"ג'קוזי".

<אתי בנדלר: אתם הצעתם שהעסקה תתבטל בתום שבועיים.

<תמר פינקוס: "נמסרה הודעה" פשוט הודפס במקום הלא נכון.

<תמר פינקוס: זה צריך לעלות למעלה.

<אתי בנדלר: אולי נשנה את כל המבנה של הטורים.

<תמר פינקוס: רק שיהיה ברור ש"נמסרה הודעה" לא שייך לסייג 2, אלא לטור השני.

<תמר פינקוס: בהדפסה יצא לנו שיבוש.

<אתי בנדלר: ניסו לעשות כאן שלושה טורים לגבי שני סוגי העסקאות שאנחנו מדברים עליהם: הטור הימני הראשון מדבר על סוג העסקה שעליה זה חל; הטור השני קובע מתי העסקה מתבטלת, עצם זכות הביטול; והטור השלישי מדבר על מה שקורה כשיש הודעת ביטול, אלו השבות צריכות להיות, אם בכלל.

אבישי ברוורמן: אנא המשיכי, עורכת הדין מאירי.

<אפרת רחלי מאירי: "נמסרה הודעת ביטול, כאמור, בסעיף 13ד לחוק, העסקה תתבטל בתוך שבועיים ממועד הודעת הביטול".

<אתי בנדלר: בתוך שבועיים או בתום שבועיים?

<תמר פינקוס: בתום שבועיים.

<תמר פינקוס: אני גם אומר מאיפה באו השבועיים האלה.

<תמר פינקוס: אחת הטענות הייתה שצריכים להודיע לעובדים מראש, כי אולי צריך לפטר.

<תמר פינקוס: זה הזמן הנדרש, על-פי דיני עבודה, כמה זמן צריך להודיע מראש על פיטורים.

<סמדר אשכנזי: צריך להודיע חודש מראש.

<אתי בנדלר: גברת פינקוס, אם כבר התחלת את ההסבר אז אולי לפני שעוברים לטור השלישי תסבירי על סוגי עסקאות אנחנו מדברים בטור הראשון.

<תמר פינקוס: אני קודם אתחיל לומר על איזה סוגי עסקאות אנחנו לא מדברים.

<תמר פינקוס: אנחנו לא מדברים על בריכות שחייה שעובדות באופן עונתי ארבעה חודשים.

<תמר פינקוס: אנחנו שמענו שיש כאלה שפתוחים רק בקיץ או רק בחורף.

<תמר פינקוס: הדבר הזה לא חל על בריכות שחייה שפתוחות אך ורק עונתי במשך ארבעה חודשים.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: הן נפרדות.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: רק בריכת שחייה שאינה בשילוב חדר כושר.

<אתי בנדלר: זה לא כתוב כאן.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין את ההבהרה הזאת.

<אתי בנדלר: אולי זה החידוש שאת מבקשת לעשות – האם ברור שמדובר בהתקשרות - -

<תמר פינקוס: ההתקשרות היא אך ורק עם הבריכה.

<אתי בנדלר: היא יכולה להיות חלק ממה שנקרא "קלאב".

<תמר פינקוס: היא יכולה להיות, אבל ההתקשרות היא רק עם הבריכה.

אבישי ברוורמן: תודה, נרשם.

<תמר פינקוס: העסקה השנייה שמוחרגת היא שלפעמים יש חוגים שמתחילים ומסתיימים במועד מסוים.

<תמר פינקוס: אי אפשר להצטרף אליהם באמצע, ולכן זה לא יחול על כאלה כי זה לא משהו שהם יוכלו להציע לקהל או מי שיוכל להיכנס - -

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<אבי אלמוג: אני מארגון מנהלי בריכות.

<אבי אלמוג: לגבי בריכה שפעילה ארבעה חודשים אני מבקש לדבר על עונה ולא להחריג את זה בדיוק לארבעה חודשים משום שרוב הבריכות העונתיות נפתחות בסוף אפריל-תחילת מאי.

אבישי ברוורמן: תציע לי את התיקון כמו שאתה רוצה.

<תמר פינקוס: ארבעה חודשים בא מהם, לא ממני.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה יותר ביקורת.

אבישי ברוורמן: כל מי שמציע שיגיד מה הוא מציע באופן חלופי.

<אבי אלמוג: עונת הקיץ.

<קריאה: יש לנו קיץ פה 10 חודשים.

אבישי ברוורמן: פברואר עכשיו, וזה קיץ.

איתן כבל: איך נגדיר את זה?

<אבי אלמוג: שיעור ניכר מהבריכות נפתחות בסוף אפריל-תחילת מאי.

<אבי אלמוג: אז אם נוקבים בחודשים זה יכול להיות תחילת מאי.

<אבי אלמוג: הן נסגרות בדרך כלל בתום החגים, שזה סוף ספטמבר.

אבישי ברוורמן: איך נגדיר את זה בחוק?

<אבי אלמוג: או חמישה חודשים או מאי עד סוף ספטמבר.

אבישי ברוורמן: אז אני ממליץ על חמישה חודשים.

<תמר פינקוס: אנחנו מקבלים.

<תמר פינקוס: אני רק רוצה לומר שפעם מישהי מאוד חכמה שאמרה שבכל העולם הנאור יש באמת ארבע עונות: סתיו, אביב, חורף, קיץ, ובמדינת ישראל יש רק שתיים – קיץ וגיהינום.

<תמר פינקוס: אז עכשיו אנחנו בקיץ, והגיהינום עוד לפנינו.

אבישי ברוורמן: נחמד.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה – חמישה חודשים.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

<חיים פרנקל: האם זה מתייחס רק לבריכה עצמה?

<חיים פרנקל: ואם היא מפעילה בעונה הזאת עוד פעילויות, כמו סטודיואים וחדרי כושר בעונה הזאת?

<תמר פינקוס: רק לבריכה עצמה ולא בכדי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: בהנחה שהעסקה היא רק לשימוש בבריכה.

איתן כבל: אתם מחזירים אותנו להתחלת הדיון כשעשינו את כל ההבחנות – כן בריכה ולא בריכה ובריכה בלוד ובריכה בפתח-תקווה ובריכה בתל-אביב.

אבישי ברוורמן: ומה עם בריכה בראש העין?

איתן כבל: אין.

<קריאה: בונים "קאנטרי קלאב" מאוד גדול.

אבישי ברוורמן: רק לנושא הזה כי תכף נעבור להמשך.

אבישי ברוורמן: יש פה עוד הצעה לתיקונים?

<איל אריאל: דובר על משך הזמן.

<איל אריאל: צודקת עורכת הדין פינקוס שאמרה שאנחנו דיברנו על כך ששינוי דורש מאתנו להוריד מצבת כוח אדם.

<איל אריאל: צריך להבין שמצבת כוח אדם זה גם חלק נכבד מתוך ההוצאות שלנו והאשראי שיש לנו והצורך באשראי - -

אבישי ברוורמן: מה ההמלצה לתיקון?

<איל אריאל: אנחנו ביקשנו ממנה חודש.

<איל אריאל: סטודיו C חושבים שזה צריך להיות שלושה חודשים - -

אבישי ברוורמן: איפה התיקון?

<קריאה: "העסקה תתבטל בתוך שבועיים".

<איל אריאל: זה גזר דין מהיר, שבועיים.

איתן כבל: חבר'ה, זה לא מתאמן מול עובד.

איתן כבל: זה לא אימון אישי.

איתן כבל: אתה רוצה שאני אתחיל להגיד שעל כל 20 ביטולים נודיע חודש מראש?

איתן כבל: זה רזולוציות של חוק.

<איל אריאל: ההודעה הזאת גם מסתדרת טוב עם מה שאמרו בתחשיבים שלהם.

<איל אריאל: כי הרי למה זה לא היה חודש בזמנו?

<איל אריאל: מה הייתה הבעיה בחודש?

<איל אריאל: הייתה בעיה כשאדם אחרי 11 חודשים מודיע - -

איתן כבל: איל, אתה לא יכול לחוקק חוק ביד אחת, וביד השנייה לעקר אותו.

איתן כבל: למה אתה מעקר אותו?

<איל אריאל: אתה מוצא את האיזון הנכון, איתן.

<איל אריאל: זה לא לעקר.

אבישי ברוורמן: לי יש שתי אפשרויות.

אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו באמת רוצים לעזור לכם.

איתן כבל: אנחנו באמת רוצים לעזור.

אבישי ברוורמן: גם חבר הכנסת כבל וגם אנוכי ידועים בתפיסת העולם שלנו שעסקים קטנים ובינוניים - - -

<איל אריאל: זה נכון, אנחנו מרגישים את זה ומעריכים את זה.

אבישי ברוורמן: אז עכשיו יש לי שתי אפשרויות.

אבישי ברוורמן: אם איתן יסכים נלך גם על החודש הזה.

אבישי ברוורמן: תמר, תבלעי את החודש?

<תמר פינקוס: כבר בלעתי.

<סמדר אשכנזי: אני רוצה להגיד משהו.

אבישי ברוורמן: לדבר אפשר.

<סמדר אשכנזי: בסטודיו C יש 700 נשים עובדות ש-30% מהן בהיריון.

<סמדר אשכנזי: אני לא יכולה לפטר תוך חודש כי יש לי עוד חוקים לעמוד בהם, חוץ מהחוק להגנת הצרכן.

<סמדר אשכנזי: יש לי חוקים שאני לא יכולה לפטר נשים בהיריון.

<סמדר אשכנזי: מה אתה רוצה שאני אעשה?

<סמדר אשכנזי: תן לי פתרון, איתן.

<לאה ורון: קודם כול הוא חבר הכנסת איתן כבל בדיונים של הוועדה.

<סמדר אשכנזי: סליחה, את צודקת.

<סמדר אשכנזי: אני מתנצלת.

איתן כבל: אני רוצה שנסיים היום את החוק.

אבישי ברוורמן: הוא יסתיים היום.

איתן כבל: התאמנו יותר מדי במכוני הכושר סביב החוק.

איתן כבל: אני על מכונת הריצה כבר הרבה זמן.

איתן כבל: אני גם מיומן בחקיקה, אני לא עושה מעצמי אידיוט.

איתן כבל: בסוף יש לי חמישה חודשים שאנחנו כבר נתנו אותם בשביל התקופה שאנחנו קוראים לה "להתאמן"; חודש אחר-כך, ואז עובדת תגיש ערעור, ואז האם הערעור תופס למועד ההודעה – כן או לא?

איתן כבל: אז נמצא את עצמנו אולי בעונה הבאה.

איתן כבל: לכן אני לא רוצה להיות קיצוני מדי.

איתן כבל: אני לא מקבל את העניין הזה קטגורית.

איתן כבל: או שאתם לא מנהלים את העסקים שלכם טוב – אני אומר את זה באמת - -

<חיים פרנקל: הענף הזה נמצא בסיכון עולמי.

<קריאות: - - -

איתן כבל: אדוני, אני לא רוצה להתחיל את הדיון מההתחלה.

איתן כבל: לא הגענו לכאן כי ל"ו צדיקים מסתתרים במכוני כושר.

איתן כבל: בסופו של עניין זה הגיע לכאן כיוון שנושא התלונות – וגם שם לא כולם צדיקים, שלא נתבלבל - אבל בסוף אנחנו מנסים לייצר סוג של איזון.

איתן כבל: אי אפשר שכל פעם אנחנו הולכים לקראתכם – אתה יודע, שטח כבוש לא ישוחרר - -

<איל אריאל: אני חושב שהאיזון שהציע היושב-ראש הוא בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ על חודש, נקודה.

איתן כבל: קיבלתי למרות שאני לא אוהב.

אבישי ברוורמן: אם כך סיימנו את הסעיפים האלה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שבחודש ה-11 אין מה לבטל.

איתן כבל: זה אומר שכשאתה מבטל אין לך ארבעה או חמישה חודשים, אלא יש לך חודש פחות.

<אתי בנדלר: נכון.

<תמר פינקוס: ומי שרוצה לבטל בחודש ה-11 צריך לשלם את ה-12.

אבישי ברוורמן: הלכנו לקראתכם כברת דרך.

איתן כבל: אמת.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשמוע יותר.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על החלק הזה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: הצבעה על הטור הראשון של חלק ב'.

<לאה ורון: הטור הראשון של חלק ב', כאשר במקום "ארבעה חודשים" יבוא "חמישה".

אבישי ברוורמן: ולגבי "העסקה תתבטל" – במקום "שבועיים" יבוא "חודש".

<אפרת רחלי מאירי: וגם בתוספת שההתקשרות צריכה להיות עם הבריכה בלבד.

<אתי בנדלר: זאת אומרת לצורך החריג.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד הטור הראשון של חלק ב' עם התיקונים – פה אחד

אבישי ברוורמן: הטור הראשון עם התיקונים אושר פה-אחד.

אבישי ברוורמן: עוברים לעמודה השמאלית.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין מאירי, בבקשה.

<אפרת רחלי מאירי: (הקראה) "ביטל הצרכן את העסקה, ישיב העוסק לצרכן את מלוא התמורה ששילם או יבטל את חיובו; הוחל בעשיית העסקה ישלם הצרכן את התמורה היחסית בעד זכות השימוש שעמדה לרשותו".

<אפרת רחלי מאירי: כתוב פה "עד מועד הודעת הביטול", אבל למעשה הכוונה היא "עד מועד כניסת הביטול לתוקף".

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אבל עכשיו כשיש חודש המשמעות היא שזה בא לידי ביטוי בדמי הביטול - -

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אלה ניסוחים קטנים.

אבישי ברוורמן: אתי רושמת.

<אתי בנדלר: אני פשוט מוחקת את המילה "הודעה".

<אתי בנדלר: אולי תסבירי את העיקרון עד כה.

<אפרת רחלי מאירי: כאן אנחנו מדברים על השלב לפני שהוא התחיל, למעשה, בצריכת השירות.

<אפרת רחלי מאירי: כלומר הוא ביטל את העסקה – העוסק מחזיר לו את מלוא התמורה שהוא שילם.

<אתי בנדלר: ואם הוא כבר התחיל בעשיית העסקה אז הוא צריך לשלם קודם כול את החלק היחסי של מה שהוא כבר צרך.

<אתי בנדלר: עכשיו מדברים על דמי ביטול.

<אפרת רחלי מאירי: כן.

<אפרת רחלי מאירי: (הקראה) "העוסק רשאי לגבות דמי ביטול שהם ההפרש שבין מחיר חודשי בעסקה לתקופה קצובה לבין המחיר החודשי בעסקה שאינה קצובה במכפלה של מספר החודשים שהצרכן צרך את השירות ובלבד שהעוסק גילה לצרכן בטרם עשיית העסקה כי קיימים מסלולים חלופיים ומה המחיר בכל מסלול"; להסביר?

<אתי בנדלר: קודם כול אני רוצה לוודא.

<אתי בנדלר: כשאתם מדברים על דמי ביטול שהוא רשאי לגבות, האם זה גם אם טרם הוחל בעסקה?

<תמר פינקוס: לא, כתוב: "הוחל בעסקה".

<אתי בנדלר: זה לא כל כך ברור כי נקודה-פסיק זה כאילו בא בפני עצמו.

<אתי בנדלר: לכן רציתי לוודא.

<תמר פינקוס: רק כשהותחל בעסקה.

<אתי בנדלר: אם ככה: "הוחל בעשיית העסקה" - - - גם לשמש את החלק היחסי וגם אתם רשאים לגבות דמי ביטול.

<איל אריאל: אני מנסה להבין מה זה "הוחל בעסקה".

<איל אריאל: לאדם יש מינוי לחדר כושר, נכנס פנימה ועשה אימון - -

<קריאה: לא, כשהוא נכנס, כרטס.

<יעל כהן שאואט: הוא נרשם ב-1 בינואר ומבטל ב-5 בינואר.

<איל אריאל: כלומר עוד לא עשה אף אימון.

<יעל כהן שאואט: לא משנה אם הוא נכנס לחדר הכושר.

<איל אריאל: אז העסקה כן התחילה.

<יעל כהן שאואט: תקופת העסקה התחילה.

<יעל כהן שאואט: לא משנה אם הוא נכנס לחדר הכושר או לא.

<איל אריאל: אתן אומרות שני דברים שונים.

<יעל כהן שאואט: הוא ביטל אחרי תחילת תקופת העסקה.

<אתי בנדלר: אחרי שהוחל במתן העסקה.

<יעל כהן שאואט: לא משנה אם הוא נכנס או לא נכנס לחדר הכושר.

<איל אריאל: לא הבנתי.

<איל אריאל: אם בן אדם מתאמן שבועיים - -

<אתי בנדלר: אז הוחל במתן העסקה.

<איל אריאל: אז זה לא מה שאת אומרת, זה מה שהיא אומרת.

<איל אריאל: לא הצלחנו להבין.

<איל אריאל: בדרך כלל מנוי ברגע שחתם הוא גם נכנס להתאמן.

<אתי בנדלר: אז בסדר גמור, אז אין בעיה.

<אתי בנדלר: ב-99% מהמקרים יחול נושא דמי הביטול.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על המקרה הנדיר שמישהו עשה מינוי, הלך הביתה, חשב על זה – לא נכנס לחדר הכושר – ובא ואמר שהוא מתחרט.

<תמר פינקוס: או בא ועשה מינוי ואמר, אני מתחיל אותו רק בעוד חודש.

<איל אריאל: עורכת הדין פינקוס, את צודקת.

<איל אריאל: אנחנו אתך בעניין הזה.

<איל אריאל: זה הגון, זה נכון.

<אפרת רחלי מאירי: להסביר את העניין של ההפרשים?

<אפרת רחלי מאירי: זה מה שאני הצגתי בהתחלה.

<אפרת רחלי מאירי: בדוגמאות של 200-100 אנחנו עושים את ההפרש שזה ההנחה בין המחיר לתקופה קצובה, שהוא המחיר המוזל, לבין המחיר פר-חודש אם הוא לא היה נקשר בהסכם לעסקה קצובה, כפול מספר החודשים שהוא צרך.

<אפרת רחלי מאירי: דמי הביטול הם ההפרש כפול מספר החודשים שהוא צרך.

<אפרת רחלי מאירי: כמובן, העוסק חייב לגלות טרם עשיית העסקה כי קיימים שני מסלולים.

<אפרת רחלי מאירי: אתה יכול ללכת במחיר המוזל וגם לשלם פר-חודש.

<אתי בנדלר: יש לי כמה הערות לעניין הזה: א', מה עם דמי ביטול לצורך העניין הזה?

<אתי בנדלר: הגיעו אלינו הערות לא רק בהקשר הזה, אלא גם בהקשר הכללי בנושא יחידות הנופש, ובכל מיני מקרים של ביטולי עסקה, שעוקפים הוראות האוסרות או מגבילות את דמי הביטול על-ידי כך שקוראים להם בשמות משמות שונים; כמו "דמי רישום", "דמי ניהול", דמי תקורה" – אינני יודעת מה.

<אתי בנדלר: לכן אני מבקשת מחברי הכנסת להוסיף הוראה כללית שתחול לגבי כל דמי הביטול באשר הם בסעיף הזה - -

<תמר פינקוס: מהמחיר הכולל.

<אתי בנדלר: - - שמדובר במחיר הכולל.

<אתי בנדלר: שאלה בכלל מתעוררת כאן, גברתי הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, לגבי אכיפת המחיר הכולל בעסקאות מסוג זה.

<אתי בנדלר: כיוון שאנחנו מדברים על חדרי כושר אני אתן את הדוגמה לגביהם – שאדם בא ואומרים לו שהמינוי לחודש עולה 200 שקלים ולשנה הוא יעלה רק 1,000 שקלים, אבל אז יש לו גם דמי רישום של 200 שקלים.

<תמר פינקוס: זאת עבירה מבחינתנו.

<תמר פינקוס: כך כתוב בהנחיות.

<תמר פינקוס: ובכל מקרה שיש אלינו פנייה של צרכן בין בשאלה ובין בתלונה אנחנו אוכפים את זה; כי מחיר כולל זה גם דמי טיפול, וזה גם דמי רישום וגם מי שעושה סלטה – כל מה שהם קוראים לזה – הכול במחיר הכולל.

<תמר פינקוס: מחיר כולל זה מחיר שאני לא יכולה להשתחרר ממנו.

<סמדר אשכנזי: ואם יש עלויות נוספות?

<סמדר אשכנזי: לדוגמה מישהו שילם בצ'קים, ואני הפקדתי אותם לבנק.

<סמדר אשכנזי: אני צריכה להוציא את הצ'ק בסליקת צ'קים.

<תמר פינקוס: זה יהיה על חשבונך.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: תגלמי במחיר.

<איל אריאל: גם פה, עם כל הכבוד, זה לא מה שאמרנו בישיבה הקודמת.

<תמר פינקוס: בתקנות ביטול עסקה יש לנו סעיף שאומר שאם מישהו ביטל תשלום בכרטיס אשראי רשאי העוסק לגבות את העמלה שגובה ממנו הבנק, ובלבד שהוא מוכיח את זה לצרכן.

<תמר פינקוס: אמרנו, ואנחנו נעשה את זה – אנחנו נחיל את אותו הכלל לגבי תשלום בצ'קים, אם מישהו שילם.

<סמדר אשכנזי: אז איך לרשום את זה כאן?

<תמר פינקוס: יש על זה עמלה.

<תמר פינקוס: זה צריך להיות מתוקן בתקנות ביטול עסקה.

<תמר פינקוס: לא פה.

<תמר פינקוס: גם בביטול צ'ק אם יוכיח העוסק שנגבה ממנו על-ידי הבנק סכום בגין עמלה – רק אם יוכיח את זה לצרכן בדיוק - - -

<אתי בנדלר: זה בעצם החזר הוצאות מוכחות.

<איל אריאל: זה צריך להופיע כאן.

<תמר פינקוס: זה בתקנות ביטול עסקה, זה לא כאן.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לקבל את הייעוץ המשפטי מצד ימין.

<אתי בנדלר: אני מבקשת מהוועדה להסמיך אותי לתקן את הנוסח כך שבכל ההוראות הרלוונטיות לסעיף הזה, כולל התחולה לגבי יחידות נופש שכבר אושרה על-ידי הוועדה, וגם בהוראות האלה – להבהיר, שכשאני מדברת על שווי עסקה אני קודם כול מדברת על הסכום הכולל ששולם עבור העסקה – יהא שמה אשר יהא; אותו דבר לגבי דמי ביטול שזה כולל את סך כל הסכומים – יהא שמו, יהא כינויו אשר יהיה.

<אתי בנדלר: אסור יהיה לגבות שום סכום נוסף בכל שם שהוא, אלא את הסכום שעליו מדובר כאן.

<אבי אלמוג: איך גברתי מתייחסת לנושא ההוצאות?

<אבי אלמוג: לא הבנו.

<אתי בנדלר: על איזה הוצאות אדוני מדבר?

<תמר פינקוס: לא מדברים על החזר הוצאות, מדברים על החזר עמלה.

<תמר פינקוס: אין הוצאות.

<תמר פינקוס: אני רוצה להבהיר בדיוק.

<תמר פינקוס: כתוב בחוק הגנת הצרכן גופו מהו מחיר כולל, מה מותר ומה אסור לגבות.

<תמר פינקוס: בכל החוקים שכתוב על ביטולי עסקה אין דבר כזה "הוצאות".

<תמר פינקוס: הוצאות זה בתוך המחיר הכולל.

<תמר פינקוס: יש דבר שרשמנו אותו במפורש בתקנות ביטול עסקה לגבי החזר עמלת בנק בגין ביטול.

<תמר פינקוס: זה אתם תהיו רשאים.

<תמר פינקוס: שום דבר אחר.

<חיים פרנקל: גם חברת אשראי?

<תמר פינקוס: כן.

<תמר פינקוס: זה כבר קיים היום.

<תמר פינקוס: צ'ק יתוסף לשם.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, הערה.

איתן כבל: אני אומר ממה אני מוטרד, כי אני לא רוצה שפתאום אמצא את כל החוק שלי מקבל תפנית שלא התכוונתי לה.

איתן כבל: הרי מה היה עד היום?

איתן כבל: עד היום לכאורה אם רצית לבוא למקום מסוים ולהיכנס רק לחודש או לחודשיים, במקומות שאמרו שהם לא רוצים, אומרים לו, בסדר, אבל תדע לך שהמחיר יהיה כזה וכזה, והלקוח אומר שכבר שווה לו לעשות את העסקה לשנה שלמה גם אם הוא לא יבוא כי זה אותו מחיר.

איתן כבל: ממה אני חושש כאן?

<איל אריאל: פתרת את זה פה.

איתן כבל: איל, שנייה.

איתן כבל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני כבר זהיר אחרי חוק "מענה אנושי" שעוד יחזור לכאן.

איתן כבל: אתה יודע שכולם בסדר, ובסוף אף אחד לא בסדר.

איתן כבל: הצעת החוק שלי התחילה מכך שכשאתה מנסה להתקשר בעסקה שאתה רוצה אותה לזמן קצוב אומרים לך, לא, ואז בסוף אומרים לך, בסדר.

איתן כבל: אבל נותנים לך מחיר שאתה כבר אומר, מה זה משנה - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, בוקר טוב.

איתן כבל: - - שווה לי כבר לבצע את העסקה המלאה.

איתן כבל: אני לא רוצה שנמצא את עצמנו פה שהמחיר יהיה כזה שתהיה עוד העמסה ועוד העמסה - -

<איל אריאל: חבר הכנסת כבל, אני מבין מה אתה אומר.

<איל אריאל: למה נוצר העניין הזה של 25%?

<איל אריאל: אנחנו מודעים למצב שאתה מתאר שאמרו שאם מינוי שנתי חלקי 12 עולה 250 שקל, אמרו, שהמינוי החודשי עולה 500 שקל, וככה חייבו אותך ללכת לשנתי.

<איל אריאל: יצרנו את 25% הזה כדי ליצור מינוי חודשי הוגן, נכון.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אבל אני מזהיר - -

<איל אריאל: אבל זה נטרל את זה.

איתן כבל: אני כבר לא יודע מה זה "נטרל".

איתן כבל: כולם מנטרלים עד המציאות.

איתן כבל: היה לי המטה הכי טוב בעולם, באה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: אז היה לי החוק הכי טוב – המציאות באה וקלקלה לי אותו.

איתן כבל: אני אומר את זה לפרוטוקול, והנה אני מזהיר, כי אם נצטרך לעשות תיקון כדי להבהיר ולחדד – אני לא רוצה להגיע למצב הזה.

אבישי ברוורמן: כן, גברתי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: מה קורה כאשר הביטול נעשה באמצע חודש?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: יש לי הצעת פתרון.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: הרי התחשיב של דמי הביטול הוא לפי החודשים שצרכו עד הביטול.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: מה קורה כאשר הביטול נעשה באמצע חודש?

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני מציעה אולי לעשות כלל שעד המחצית הראשונה - -

<אתי בנדלר: למה זה מעורר בעיה?

<אתי בנדלר: אני לא מבינה.

<אתי בנדלר: את מחשבת מהו המחיר החודשי, ואז את עושה את החלק היחסי של אותו חודש.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: זה לא כתוב.

אבישי ברוורמן: תכניסי את זה לניסוח הסופי.

<אתי בנדלר: זה חלק של החודש שחושב באופן יחסי.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אני לא מבינה את זה ככה, אבל בסדר.

אבישי ברוורמן: ההחלטה שלנו היא כזאת:

אבישי ברוורמן: אני מסמיך בזה את עורכת הדין בנדלר להביא לניסוח - -

<אתי בנדלר: קודם הוועדה תחליט שגם מחיר העסקה וגם דמי הביטול יכללו את כל התשלומים, כל מין וסוג שהוא, יהיה כינוים אשר יהיה.

<אתי בנדלר: אני אנסח את זה אחר כך.

<אתי בנדלר: ומדובר על כל הצעת החוק הזאת על כל הסעיפים שלה.

<לאה ורון: לרבות יחידות הנופש.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה-אחד.

<וגיף אליאב: אני מרשות ההסתדרות לצרכנות.

<וגיף אליאב: כרגע הועלתה פה הצעה לכלול גם הוצאות ביטול בנוסף לדמי ביטול - -

<קריאה: לא, היא לא התקבלה.

אבישי ברוורמן: לא, לא.

<וגיף אליאב: כרגע נאמר שיש זכות להחזיר את ההוצאות על הצ'קים.

<וגיף אליאב: זה מה שנאמר בוועדה.

<איל אריאל: עדיין לא.

<איל אריאל: היא אומרת שהם יחוקקו את זה.

<וגיף אליאב: יחוקקו, אבל יש טעם להתייחס.

<וגיף אליאב: החוק תמיד ישתדל לכלול הכול בדמי ביטול מסיבה פשוטה.

<וגיף אליאב: אני משער שהכוונה היא שאנשים לא יגיעו לבתי-משפט.

<וגיף אליאב: התופעה הזאת קיימת - -

<לאה ורון: איזו תופעה, עורך דין אליאב?

<וגיף אליאב: שאומרים "דמי משלוח" בנוסף או הוצאות אחרות.

<וגיף אליאב: אם נגדיר בנוסף לדמי ביטול מושג שדומה להוצאות ביטול, למשל צ'קים דחויים – יפקידו לבנק, ולכל צ'ק יש עמלה, תכפיל - -

<תמר פינקוס: דיברנו על ביטול צ'ק.

<תמר פינקוס: מישהו שמבטל כי הוא עזב.

<וגיף אליאב: אז זאת בדיוק הסכנה - -

<תמר פינקוס: - - מי ששילם וביטל את המינוי שלו ומקבל צ'קים בחזרה.

<תמר פינקוס: העמלה בגין זה תשולם.

<וגיף אליאב: - - בכל העסקאות – מכר מרחוק, רוכלות, בכל עסקה – כוללים דברים הרבה יותר מורכבים, כמו דמי משלוח והוצאות.

<וגיף אליאב: דמי הביטול אמורים לכלול את כל ההוצאות שקשורות לזה; כי יפנו את הצרכן - -

אבישי ברוורמן: תסלח לי, עורך הדין אליאב.

אבישי ברוורמן: אתי, אני לפעמים קצת מתבלבל בין כל המשפטנים.

אבישי ברוורמן: הייתה הצעה, ואני רוצה להצביע עליה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין אליאב מהסתדרות הצרכנים אומר שיש פה בעיה - -

<וגיף אליאב: שדמי הביטול אמורים לכלול, כפי שגברתי היועצת המשפטית אמרה לגבי המחיר הכולל, שזאת המטרה.

<וגיף אליאב: אותו דבר לגבי דמי ביטול.

<וגיף אליאב: הצרכן צריך לדעת מה המחיר הכולל, ומהם דמי הביטול.

<וגיף אליאב: כי אם אנחנו נכנסים לשיטה של הוצאות ביטול – ולא משנה באיזו מתכונת – והצרכן לא מתמצא, ולא כל חדרי הכושר הם צדיקים כמו שלא כל הצרכנים – הם יכולים להפנות אותם לסעיף נוסף, ואנחנו לא רוצים שיגיעו לבתי-משפט כדי לפרש מה זה "הוצאות ביטול".

<וגיף אליאב: לגבי צ'קים – יש גם דחויים - -

<קריאה: אבל זה קיים בחוק.

<וגיף אליאב: חוק הגנת הצרכן תוקן עשרות פעמים, וכל פעם דיברו על דמי ביטול שכוללים הכול.

<וגיף אליאב: גם פה, גם מכר מרחוק וגם ברוכלות.

<איל אריאל: באשראי אתה מקבל חזרה.

<וגיף אליאב: בכרטיס אשראי מדובר על תשלומים, לא מדובר פה על עסקה חד-פעמית.

<תמר פינקוס: צריך להבדיל בין - -

<קריאות: - - -

<לאה ורון: רבותי, עורכת הדין פינקוס ברשות דיבור.

<תמר פינקוס: צריך להבדיל בין העסקאות השונות שיש בחוק הגנת הצרכן.

<תמר פינקוס: במכר מרחוק שזה מכר שהצרכן נמצא איפשהו, ויכולים לנצל אותו התנאים כלפי העוסק הם יותר מחמירים, ושם במסגרת הביטולים אין דבר כזה שמחזירים עמלות.

<תמר פינקוס: בניגוד לזה תקנות ביטול עסקה הן תקנות ייחודיות ששם העסקאות נעשות פרונטלית זה מול זה.

<תמר פינקוס: שם קבעו כל מיני תשלומים נוספים מעבר לדמי ביטול.

<תמר פינקוס: אם למשל הייתה התקנה מותר לגבות עד 100 שקל התקנה; אם היה ביטול של תשלום בכרטיס אשראי אחרי שהאיש היה ושקל, זה אחד הבלמים והחסמים כדי שצרכנים לא יקנו, יבטלו, יעזבו.

<תמר פינקוס: אלה הבלמים שיש.

<תמר פינקוס: אז אם ביטלת את כרטיס האשראי - -

<לאה ורון: את מדברת על אותן תקנות שעניינן בהשבת הכסף לצרכן?

<תמר פינקוס: נכון – תקנות ביטול עסקה.

<תמר פינקוס: אלה דברים שנעשים פרונטלית, אלה התקשרויות פרונטליות.

<תמר פינקוס: לכן גם מכוני הכושר כאן.

<תמר פינקוס: אי אפשר להפלות אותם לעומת עוסקים אחרים בתקנות ביטול עסקה שכששם מבטלים תשלום בכרטיס אשראי נותנים להם את העמלה שהעוסק צריך לשלם לבנק.

<תמר פינקוס: בתקנות ביטול עסקה מאפשרים לעוסק לקבל בנוסף לכול דמי התקנה עד 100 שקל, וצריך להשוות גם את אלה.

<תמר פינקוס: לכן במקום שבו העסקה הפרונטלית בתקנות ביטול עסקה – וזה במסגרת תקנות ביטול עסקה – גם היום מי שמבטל את התשלום בכרטיס אשראי יחויב בעמלה אם הוכיח לו העוסק, ומי שיבטל צ'ק מכיוון שהוא ביטל את התקשרותו, ולא מכיוון שהצ'ק הוא דחוי ולא בגלל כרטיס האשראי – אנחנו מדברים רק על ביטולים שבאים כתוצאה מהפסקת המינוי.

אבישי ברוורמן: עורך דין פרידמן, יש לך משהו להוסיף?

אבישי ברוורמן: כי אני רוצה כבר להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה בעוד חמש דקות - -

<תמר פינקוס: משרד המשפטים רוצה להוסיף משהו.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: אנחנו מדברים על תקנות ביטול עסקה, ונדמה לי שנשמטה הבהרה שכל ההסדר, כמובן, לא בא לגרוע מתקנות ביטול עסקה.

<אתי בנדלר: אם כך, אני מפנה אתכם לסעיף 13ט(ג) שכבר אושר באחת הישיבות הקודמות, ובו נאמר: "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות סעיף 14ג וסעיף 14א ולא לגרוע מהן".

<אתי בנדלר: צריך להוסיף גם את 14ו שמכוחו הותקנו תקנות ביטול עסקה.

<אתי בנדלר: האם הוועדה מאשרת להוסיף בסעיף 13ט(ג) שכבר אושר, בסעיף קטן (ג) שנאמר: "הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות" – וכאן מנויים שני סעיפים, 14א ו-14ג – גם את 14ו?

אבישי ברוורמן: מקובל.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שהוועדה תאשר את זה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד הוספת סעיף 14ו להפניה – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר.

<איל אריאל: מה זה?

<תמר פינקוס: שמותר לכם לקחת עמלה אם גבו מכם עמלה, ובלבד שאתם הוכחתם את זה –

<קריאות: לא, לא.

אבישי ברוורמן: ממש לא, תמר.

אבישי ברוורמן: נייט.

<וגיף אליאב: לא מדובר בתקנות.

<וגיף אליאב: חוק הגנת הצרכן לא מכיר בדבר הזה.

אבישי ברוורמן: ברור.

<הילה דוידוביץ-בלומנטל: כל זכות הביטול בתקנות.

אבישי ברוורמן: תמר לא ניסחה את זה נכון.

אבישי ברוורמן: עורך דין פרידמן, בבקשה.

<זאב פרידמן: בנושא דמי הביטול ההיקש שנעשה בין זכות הביטול, על-פי התקנות, לבין הצעת החוק כאן, דומני שאינה נכונה.

<זאב פרידמן: על-פי התקנות, הביטול הוא שהיה צריך להיות וולונטרי.

<זאב פרידמן: זה ביטול שבן אדם מבטל בלי שום סיבה, בלי קשר שוק – בלי שום סיבה נראית לעין בן אדם מחליט שרירותית שהוא מבטל את העסקה.

<זאב פרידמן: שם, אכן, שיישא בעלויות של ההוצאות.

<זאב פרידמן: במקרים שלנו אנחנו מדברים על אנשים שמתקשרים לעסקאות ארוכות טווח שמתכוונים לקיים אותן.

<זאב פרידמן: זה לא ביטול שרירותי.

<זאב פרידמן: אנחנו כוללים פה את כל אותם מקרים שבהם בן-אדם עבר דירה כיוון שמדובר בהתקשרויות ארוכות טווח; ואנחנו גם מסתכלים על הפרשים בין דמי הביטול עצמם.

<זאב פרידמן: כאן אנחנו קובעים 25% מערך העסקה לעומת 5%, 100 שקלים.

<זאב פרידמן: אתם משווים את הסכומים של 25% מערך כל העסקה – שדרך אגב, זה לא צריך להיות מכל העסקה, אלא מיתרת התשלומים שנותרו – ל-5% ולתוספת?

<זאב פרידמן: על זה אתם רוצים להוסיף עוד הוצאות?

<זאב פרידמן: זה לא יעלה על הדעת.

<וגיף אליאב: גם יש להבחין בין תקנות לחוק.

<וגיף אליאב: החוק לא מבחין בהבחנה הזאת.

<וגיף אליאב: באף סעיף בחוק אין הוצאות ביטול בנוסף - -

<זאב פרידמן: זה עוד יותר מזה: אין אפילו רציונל לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: אתי, מה את ממליצה?

אבישי ברוורמן: הצבענו על הנושא הזה.

<אתי בנדלר: על החלק הראשון.

<אתי בנדלר: עדיין הצבענו רק על תיקון סעיף 13ט.

<אתי בנדלר: אנחנו עכשיו בטור השלישי.

<אתי בנדלר: אז קודם כול אני רוצה לומר על מה דובר עד עכשיו - -

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך, גברת אשכנזי, שאתן לך לדבר.

<אתי בנדלר: - - קודם כול אם הוחל בעשיית העסקה אז הצרכן צריך לשלם את החלק היחסי של מה שהוא כבר צרך.

<אתי בנדלר: בנוסף לכך העוסק יהיה רשאי לגבות דמי ביטול.

<אתי בנדלר: הנוסחה הוסברה קודם – צריך להוסיף לזה דברים שדובר עליהם קודם, שחלק של חודש יחושב באופן יחסי לאותו חודש; דבר שני שהאפשרות לגבות דמי ביטול, כפי שמוסבר כאן, זה רק אם אכן נמסר לצרכן מראש שיש לו שני מסלולים חלופיים.

<אתי בנדלר: אין חובה להציע שני מסלולים חלופיים, אבל ניתן יהיה לגבות דמי ביטול, כמוצע כאן, רק אם נמסר לצרכן.

<אתי בנדלר: אני מציעה שהגילוי שדיברתם עליו יהיה בכתב כי אחרת יהיה תמיד - -

<תמר פינקוס: "אמרתי", "לא אמרתי".

<אתי בנדלר: - - זאת אומרת שיהיה מסמך המפרט את תנאי ביטול העסקה במקרה הזה.

<אתי בנדלר: דובר כאן על האחוזים שניתן יהיה לגבות כדמי ביטול בשל כל שליש שנה.

<אתי בנדלר: כאן היה ויכוח האם בנוסף לדמי הביטול האלה העוסק יהיה רשאי לגבות הוצאות.

<אתי בנדלר: הוועדה כבר הצביעה על כך שלגבי כל הסעיף והתוספת שלו, כשאנחנו מדברים על דמי ביטול זה יכלול כל סכום מכל סוג ומין שהוא – יהיה כינויו אשר יהיה, כמו גם לגבי שווי העסקה.

<אתי בנדלר: לגבי הוויכוח בעניין הוצאות בשל ביטול חיוב בחברת אשראי או עמלה שבנק גובה בשל ביטול צ'קים נשמעו כאן דעות שונות.

<אתי בנדלר: הממונה על הגנת הצרכן סברה שאולי יש לאפשר את זה.

<אתי בנדלר: אני לא חושב שזה מוחל אוטומטית, אלא אם כן נאמר את זה במפורש.

<אתי בנדלר: עמדתו של עורך הדין פרידמן מהמועצה לצרכנות הייתה שהסכום של דמי הביטול אמור לכסות גם על העלויות השוליות האלה.

<אתי בנדלר: לכך נדרשת הוועדה לקבל החלטה.

<אתי בנדלר: דבר נוסף שאני רוצה לומר הוא שלדעתי, צריכים להוסיף הוראה שתאמר שבכל מקרה אסור להגיע לתוצאה שהסכום שייגבה כדמי ביטול בצירוף התמורה היחסית שכבר שולמה או שאמורה להיות משולמת בעד העסקה – ברור שזה לא יכול לעלות על שווי העסקה כולה.

<אתי בנדלר: נדמה לי שברור לכולם שזאת הוראה שצריכים להוסיף אותה.

<אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תחליט קודם בקשר להוצאות הגבייה של בנקים או של חברות אשראי, וכפוף להבהרה הזאת שתהיה הצבעה על כל הסעיף.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

<זאב פרידמן: אז ההצעה היא - -

אבישי ברוורמן: עורך הדין פרידמן לא הבין אותך, אתי.

<אתי בנדלר: מה השאלה?

<זאב פרידמן: לגבי ההוצאות הנוספות.

<אתי בנדלר: לגבי הוצאות הגבייה של בנקים שהעוסק נושא בהן ומחויב בהן על-ידי תאגיד בנקאי או על-ידי חברת אשראי בשל הסליקה, הוועדה צריכה להחליט אם כן או לא.

<אתי בנדלר: אם זה יהיה בנוסף לדמי הביטול או לא.

אבישי ברוורמן: תודה.

<זאב פרידמן: עוד הבהרה: צריך להיות בניסוח שזה משווי העסקה או משווי יתרת העסקה?

<יעל כהן שאואט: יש הבדל גדול – מי שכבר היה שם חצי מהתקופה או שלושת רבעי מהתקופה - -

<אפרת רחלי מאירי: זה מה שהסברתי בתחילת דברי.

<אפרת רחלי מאירי: יש רציונל כלכלי לכך.

<אפרת רחלי מאירי: אמרתי, לכאורה נראה שזה אמור להיות היתרה משום שאם מישהו היה 11 חודשים, ומישהו היה חודשיים, האם יעלה על הדעת שהוא ישלם יותר דמי ביטול?

<אפרת רחלי מאירי: כאן השבתי שלאחר שעשינו את הניתוח הכלכלי עם הכלכלנית הראשית אצלנו דובר על כך - -

<זאב פרידמן: אני מציע שהמועצה תהיה הרשות להגנת הצרכן.

אבישי ברוורמן: הרשות להגנת הצרכן, בסדר.

<אפרת רחלי מאירי: כאשר אתה צורך שירות 11 חודשים, למעשה, כבר נהנית מההנחה כל חודש.

<אפרת רחלי מאירי: לכן הרעיון הוא שאתה מחזיר את ההנחה שקיבלת.

<אתי בנדלר: אם נהנית 11 חודשים, ואתה צריך לתת הודעה מראש של חודש אין לך בכלל זכות ביטול, אז חבל על הזמן.

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים במקרה שהוא צרך את זה 10 חודשים או 10.5 חודשים - -

<אפרת רחלי מאירי: התכוונתי לאותו רעיון.

<אתי בנדלר: - - לצורך העניין לא ייתכן שאם הוא יצטרך לשלם דמי הביטול הסכום עולה על שווי העסקה.

<אתי בנדלר: אז ברור שצריך לסייג את זה.

<אפרת רחלי מאירי: אז אמרתי שהשואל ישאל, היעלה על הדעת?

<אפרת רחלי מאירי: השיבנו בזאת שהוא מחזיר את ההנחה.

<אפרת רחלי מאירי: אני לא כלכלנית, אבל דיברתי על כך עם הכלכלנית הראשית, והיא הסבירה לי בצורה מפורשת ברחל בתך הקטנה שהרעיון הוא להחזיר את ההנחה שהוא קיבל כי הוא נהנה יותר מההנחה.

אבישי ברוורמן: עורך דין פרידמן, בסדר?

אבישי ברוורמן: עד היום הוא נתן לי עצות טובות.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אדם מבצע עסקה או תשעה חודשים ממלא את חלקו – הכול טוב ותקין, הוא שילם את מלוא הסכומים.

<זאב פרידמן: מעבר לזה יש תקופה מסוימת שכבר נשארו כמה חודשים שהוא רוצה להשתחרר.

<זאב פרידמן: לקנוס אותו בסכום מאוד מכובד שלא רגיל בחוק הגנת הצרכן – לא 5%, אלא 25%?

<קריאות: 17%.

<זאב פרידמן: 17% מהיתרה זה יותר מפי שלושה מדמי הביטול הרגילים שאנחנו גובים.

אבישי ברוורמן: תכף נדבר על הסכומים.

אבישי ברוורמן: עוד לא דיברנו על הסכומים.

<איל אריאל: סביב הנושא הזה היו דיונים - -

אבישי ברוורמן: עוד לא דיברנו על הסכומים.

אבישי ברוורמן: עוד לא קראנו אותם.

אבישי ברוורמן: תכף נגיע לזה.

אבישי ברוורמן: קודם כול אני מצביע על הקונטקסט.

<סמדר אשכנזי: יש לדעתי בעיית נוסח.

אבישי ברוורמן: כבר אמרנו שהיא תנסח את זה ותעזרי לה.

<סמדר אשכנזי: אבל לא שמעת אותי.

אבישי ברוורמן: בקצרה, גברת אשכנזי.

<סמדר אשכנזי: אתם רושמים פה: "העוסק רשאי לגבות דמי ביטול שהם ההפרש בין מחיר חודשי בעסקה לתקופה קצובה לבין המחיר החודשי בעסקה שאינה קצובה במכפלה של מספר החודשים שהצרכן צרך".

<סמדר אשכנזי: זה לא שהצרכן צרך, כי אם מישהו לא השתמש במינוי זה לא מה שהוא צריך, זה עד שהוא ביטל.

<תמר פינקוס: זה אותו דבר.

<אתי בנדלר: הבנתי.

<סמדר אשכנזי: עד כניסת הביטול לתוקף.

<אתי בנדלר: "של מספר החודשים עד למועד הביטול".

<אתי בנדלר: אוקיי?

<סמדר אשכנזי: נכון.

<אתי בנדלר: הערה נכונה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה על ההערה.

אבישי ברוורמן: אם ככה, לגבי הנוסחים.

<אתי בנדלר: הכרעה ראשונה היא האם בנוסף לדמי הביטול ניתן יהיה לגבות החזרי עמלות של בנקים או של חברות אשראי.

<אתי בנדלר: בכל מקרה, להערכתי, מדובר בסכומים נמוכים בסביבות 15-10 שקלים.

איתן כבל: באיזה סדר גודל מדובר?

<איל אריאל: בין 100 ל-100 שקלים.

<אתי בנדלר: העמדה לגבי הצרכנים היא שדמי הביטול אמורים - - -

<חיים פרנקל: אבל זה לא דמי ביטול.

<תמר פינקוס: זה לא דמי ביטול, זה לא קשור.

אבישי ברוורמן: לא צריך.

אבישי ברוורמן: אני הולך על פרידמן – לא צריך.

<איל אריאל: בא בן אדם, מוסר כרטיס אשראי, ואחר כך אנחנו צריכים לשלם את זה?

אבישי ברוורמן: שמעתי.

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים לקראתכם כברת דרך מספיק.

אבישי ברוורמן: אני מצביע.

<אתי בנדלר: הנוסח ישונה לגמרי, אבל בנוסף לכך השינויים בעקרונות שבאו לידי ביטוי בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה הם כאמור: א', ההערה של גברתי – מספר החודשים עד מועד כניסת הביטול לתוקפו; שנית, חלק של חודש יחושב באופן יחסי; שלישית, הגילוי יבוא לידי ביטוי במסמך המפרט את תנאי ביטול העסקה.

<תמר פינקוס: את תנאי התקשרות.

<תמר פינקוס: כי זה לא - - -

אבישי ברוורמן: תנאי ההתקשרות.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

<אתי בנדלר: את תנאי ההתקשרות.

<אתי בנדלר: דבר אחרון – בכל מקרה לא יכול לקרות שבגלל חישוב דמי הביטול הוא ישלם יותר משווי העסקה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד הסעיף עם השינויים – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: זה כבר אושר קודם בהצבעה.

אבישי ברוורמן: אנחנו באים לחלק האחרון.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין מאירי, עורכת הדין בנדלר, נשאר לנו לקרוא לגבי הסכומים.

אבישי ברוורמן: כאן אני רוצה לשמוע את ההצעה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע האם יש הצעה חלופית.

אבישי ברוורמן: אני אציע ונצביע.

<אפרת רחלי מאירי: אדוני, אני רק רוצה להוסיף – בנקודה הקודמת כשדיברנו על החישוב, שלא יכול להיות שעשרה חודשים הוא ישלם יותר בשביל זה באה התקרה של 25% או 20%, ולצורך העניין אצלנו זה 17%.

<אפרת רחלי מאירי: לכך היא נועדה.

<תמר פינקוס: בשליש השלישי.

<אפרת רחלי מאירי: בשליש השלישי.

אבישי ברוורמן: המשיכי להקריא.

<אפרת רחלי מאירי: (הקראה) "בכל מקרה ההפרש שיידרש לא יעלה על 25% מערך שווי העסקה ואולם בשליש השני של העסקה לא יעלה על 20% מערך שווי העסקה, ובשליש השלישי לא יעלה על 17% מערך שווי העסקה".

<אפרת רחלי מאירי: כאן אנחנו מדברים על 10, 11 ו-12 חודשים.

אבישי ברוורמן: הנקודות ברורות.

אבישי ברוורמן: יש הצעה חלופית?

אבישי ברוורמן: הצעה חלופית של עורך דין פרידמן.

<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אסור לסכום לעלות על 25% או עד 17% מיתרת התשלומים שנותרו.

<זאב פרידמן: משום שכל עוד הבן אדם שהשתמש - -

<קריאה: ברור כשמש.

אבישי ברוורמן: ברור.

<קריאות: - - -

<איל אריאל: עורך דין פרידמן לא היה שותף - -

אבישי ברוורמן: אני נותן עכשיו לאיל אריאל ממטי.

אבישי ברוורמן: יש הצעה אחרי השיחות – ואפילו לא הפשרות – נרשמה כאן, ועורך דין מאירי הציעה.

<תמר פינקוס: היא דיברה על מה ששולם, לא על היתרה.

אבישי ברוורמן: לא מהיתרה.

אבישי ברוורמן: אני יכול להעלות את זה להצבעה.

אבישי ברוורמן: האם אתם בעד או נגד?

איתן כבל: אנחנו בעד, אנחנו מבקשים להצביע על זה.

אבישי ברוורמן: גמרנו, אני מצביע על זה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: סיימנו את הפרק הזה.

<איל אריאל: רגע, יש דבר אחד שדיברנו עליו עם עורכת הדין פינקוס, כל נושא המוסדיים שנעלם פתאום.

אבישי ברוורמן: אצלי המוסדיים זה קרנות הפנסיה.

<איל אריאל: מוסדיים זה גופים - -

אבישי ברוורמן: אה, החבר'ה של ההסתדרות.

<איל אריאל: לא רק זה.

<איל אריאל: דיברנו על כך שיש חברות חשמל – חברות שמקבלות ועושות דילים מטורפים.

<איל אריאל: אמרה עורכת הדין פינקוס בצדק בישיבה אתנו שהם לא נכללים בהצעת החוק.

<איל אריאל: אבל זה לא בא לידי ביטוי פה.

אבישי ברוורמן: התיקון לגבי המוסדיים - -

<קריאות: - - -

<זאב פרידמן: לא צריך לרשום.

<איל אריאל: אני מבין שיש הסכמה לעניין הזה - -

אבישי ברוורמן: אני אכניס את זה לפרוטוקול.

איתן כבל: זאת נקודה חשובה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לרשום לפרוטוקול שנושא מינוי המוסדיים לא נכלל בהצעת החוק הזאת.

<אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

<אתי בנדלר: אני לא מבינה.

<קריאות: - - -

<תמר פינקוס: חוק הגנת הצרכן חל על התקשרות של צרכן בודד לעניין אישי, ביתי ומשפחתי.

<תמר פינקוס: בא מקום עבודה ורושם את העובדים שלו unblock, את מי שרוצה.

<תמר פינקוס: נכון שאני כעובד שלו מקבל כרטיס, אבל ההתקשרות היא לא אישית איתי, אלא באמצעות חברת חשמל- -

<איל אריאל: > לא, זה לא עובד ככה.

<תמר פינקוס: לכן טענו שזה לא חל עליו.

אבישי ברוורמן: רבותי, לפרוטוקול אני רושם שהחוק הזה לא חל על התקשרויות מוסדיות של ארגונים כמו חברת חשמל - -

<סמדר אשכנזי: אבל זה לא עובד ככה.

<איל אריאל: זה לא החיים, זה לא עובד ככה.

<איל אריאל: הצורה שזה עובד היא שבא גוף כמו עיריית ירושלים או חברות שונות או קרנות השוטרים, לדוגמה.

<איל אריאל: היא אומרת לך, זה ההסכם, אני מפרסם את זה לשוטרים, וכל מי שיגיע עם תעודת שוטר או עם תעודת עובד עירייה, אתה צריך לתת לו את ההנחה הזאת.

<איל אריאל: זה לא שזה עובר דרכם.

<אתי בנדלר: זאת אומרת הצרכן בסופו של דבר הוא אדם פרטי, רק הוא מקבל תנאים מיוחדים.

<איל אריאל: הם באים ואומרים, יש לנו כך וכך אלפי עובדים - -

<תמר פינקוס: אלה לא מוחרגים כי כשהם יבואו תגידו להם כמה עולה חודש, ומה יהיה להם כשהם יבטלו.

<קריאה: הם נהנים מהכמות.

איתן כבל: צודקת.

<תמר פינקוס: - - -

איתן כבל: תמר, תודה.

איתן כבל: איל, קח את זה וברח.

איתן כבל: היא צודקת.

איתן כבל: יש כאן עניין מאוד מרכזי: כשבא אליך מישהו עם הנחה מיוחדת, אתה אומר לו שאלה התנאים כשהוא נכנס בנתיב הזה, ואם הוא רוצה למצוא את עצמו מבטל הוא נכנס למסגרת אחרת.

איתן כבל: פשוט מאוד.

איתן כבל: שלא יהיה כפל הנחה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, אני מודה לכולכם.

אבישי ברוורמן: אני אמרתי באופן כללי שזה לא ההתקשרויות הגדולות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<סמדר אשכנזי: לא דיברנו על התחולה של החוק.

אבישי ברוורמן: התחולה תהיה יחד עם הישיבה הבאה על ה-time sharing.

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: גברת אשכנזי צודקת למחצה.

<אתי בנדלר: עקרונית הסעיף של התחילה הוא סעיף 3 שעדיין לא נדון ולא אושר בוועדה, ומוצע בו שתחילתו של חוק זה - -

אבישי ברוורמן: שישה חודשים מיום הפרסום.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: בנוסח המקורי הוצע שזה יהיה 30 ימים מיום הפרסום, ובנוסח המתוקן מוצע שישה חודשים מיום הפרסום, והכוונה היא שהוא יחול גם על התקשרויות שנעשו ערב יום תחילתו.

<סמדר אשכנזי: אבל יש בעיה עם זה כי אם ערב יום ההתקשרות לא היה לי מינוי לחודש אז אין לי איך להפעיל את זה.

<סמדר אשכנזי: לדוגמה, לי בסטודיו C אין מינוי של חודש.

<סמדר אשכנזי: אתם אומרים שיש פה איך לחשב את הביטול, אבל אם אין לי אז איך אני בכלל יכולה לחשב את זה?

<אתי בנדלר: נניח שהחוק יפורסם היום, והוא ייכנס לתוקפו בעוד שישה חודשים, ולי יש היום מינוי במהלך התקופה הזאת עד שנה, ואני רוצה לבטל – מה יהיה הדין?

<אתי בנדלר: היא לא הציעה לי באופן טבעי מסלולים אלטרנטיביים, ולכן לכאורה היא לא תהיה זכאית - -

<תמר פינקוס: אולי צריך להגיד, מההתקשרויות מיום הפרסום.

<תמר פינקוס: החוק יחול על התקשרויות שיהיו מיום הפרסום ואילך ולא אחורה.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<סמדר אשכנזי: כמה זמן יהיה הפרסום?

<אתי בנדלר: התחילה תהיה, ככל הנראה, שישה חודשים מיום הפרסום, אבל זה יחול על התקשרויות שנעשו מיום הפרסום ואילך.

<אתי בנדלר: זאת אומרת אתם כבר עכשיו צריכים להיערך למתן מסלולים אלטרנטיביים.

<סמדר אשכנזי: אני רוצה להבין – זה שישה חודשים מהיום שזה מפורסם?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: תבחיני כאן בין שני מועדים: א', החוק יחול במלואו שישה חודשים מיום הפרסום.

<אתי בנדלר: נניח שיום הפרסום הוא 1 במרס; התחילה שלו תהיה ב-1 בספטמבר.

<אתי בנדלר: אבל על מה הוא יחול?

<אתי בנדלר: לא על התקשרויות שייעשו החל מ-1 בספטמבר, אלא על התקשרויות שנעשו החל ב-1 במרס.

<סמדר אשכנזי: אבל תיתנו לנו זמן להתארגן.

<סמדר אשכנזי: אם את אומרת לי 1 במרס, אני לא יכולה להתארגן.

איתן כבל: קומו שעה קודם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה הוסבר.

אבישי ברוורמן: אני צריך להצביע על זה?

<לאה ורון: כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 3 – פה אחד

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: גברת אשכנזי, בהצלחה.

אבישי ברוורמן: עם המרץ שלך והנחישות שלך תצליחי.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שאתם משחררים אותי לשחות בגורדון, ואני מקווה שתמסור ד"ש לברק דרור וונדרמן.

אבישי ברוורמן: תודה לכולכם.

איתן כבל: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.