ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 300, 2014-02-26 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים, ברוכים הבאים כל האורחים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו, את חלקכם אני מכיר טוב, חלקכם אני מניח שנכיר במהלך הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש מהאוצר, מי נמצא כאן מהאוצר?

ניסן סלומינסקי: עדי, את מהאוצר, כי עד אתמול בעשר בלילה דיברנו עם אלון.

<עדי חכמון: נכון, אבל אלון חולה.

ניסן סלומינסקי: או, אה.

<קריאה: זה מה שהשיחה עד עשר בלילה עשתה לו.

ניסן סלומינסקי: או עשתה או שאחרי שהוא שמע את הדברים אז יכול להיות שהוא החליט שעדיף לא לבוא.

ניסן סלומינסקי: עדי, תתחילי להסביר לנו מה הן התקנות, ואנחנו אחר כך נראה איך כל אותם אלה שלא נמצאים בתקנות משתלבים פנימה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לאשר את התקנות האלה היום?

ניסן סלומינסקי: מה זה "צריך"?

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לאשר את התקנות?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לאשר או לא לאשר.

ראובן ריבלין: ברור, זה בא לאישורנו.

ניסן סלומינסקי: או, זה יותר טוב, כן, זה בא לאישורנו.

ראובן ריבלין: אנחנו מתבקשים לאשר.

ניסן סלומינסקי: כן, עדי, בבקשה.

<עדי חכמון: רק אסביר איך התגלגלו העניינים.

<עדי חכמון: בשנת - - -

<קריאה: אה, אם היו כבר אומרים את זה - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, סליחה, רבותי, רק שניכנס למסגרת.

ניסן סלומינסקי: מה שאנחנו נוהגים בוועדה הזו, זה שמי שמדבר כולנו שומעים אותו בכבוד, וגם אם יש לי באותו רגע המון מה לומר או להתפרץ אני לא עושה את זה, חוץ מהיושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני רושם את הדברים ואחר כך אנשים יקבלו את זכות הדיבור, ואותו דבר כשהם ידברו, כולנו נשמע אותם בכבוד, וכך אנחנו משתדלים להתקדם וזה יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: כן, עדי, בבקשה.

<עדי חכמון: באפריל 2012 הייתה החלטה של ועדת הכספים לתת הטבות לנכים בתעריפי המים.

<עדי חכמון: הוועדה החליטה על מספר קבוצות שיקבלו את ההטבה, ובעצם משרד האוצר העמיד את התקציב לכך, ורשות המים הוציאה חוזר שאושר במועצת רשות המים לתת את ההטבות לאותן הקבוצות.

<עדי חכמון: מאז נעשה תיקון חקיקה שבעצם אומר שאותן תקנות שהיו במסגרת חוזר של מועצת רשות המים יובאו על-ידי שר האוצר, ששר האוצר יקבע תקנות ויקבע מי הן האוכלוסיות שזכאיות להטבה, ובחוק נקבע שסך ההטבה לא יעלה על 1.5% מסך התשלומים שמשולמים על-ידי צרכני המים.

ניסן סלומינסקי: עד כמה?

ניסן סלומינסקי: 1.2%?

<עדי חכמון: 1.5%, זה בעצם בדיוק אותו - - -

ניסן סלומינסקי: מסך מה?

<עדי חכמון: מסך התשלומים שמשלומים על-ידי הצרכים שצורכים מים לצריכה ביתית, זה מה שאומר החוק, וזה בעצם בדיוק אותו המנגנון שיש בחברת החשמל.

<עדי חכמון: זה אותו מנגנון שלפיו ניתנות הנחות בתעריפי החשמל.

<עדי חכמון: כשבדקנו את המספרים ראינו שניתן להגדיל את האוכלוסייה, והייתה החלטה יחד עם שר האוצר ויו"ר ועדת הכלכלה בזמנו שההטבות יינתנו גם לקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, זה בעצם מעבר לאנשים שמקבלים עד היום את ההטבה במסגרת החוזר של רשות המים - תינתן הטבה גם לקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, וזה מה שמובא לאישורכם עכשיו.

<עדי חכמון: מובאת לאישורכם - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אני רק רוצה להבין את המשוואה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו עושים פרסום גדול לחסוך במים.

<עדי חכמון: נכון.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, אם אני חוסך במים הכוונה שנכה לא יקבל הטבה?

ניסן סלומינסקי: זו המשמעות?

איציק שמולי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: כי אז יהיה פחות כסף, איזו מן התליה זאת?

<עדי חכמון: זאת ההתליה של החוק, מטרת החוק היא בעצם להבטיח שההטבות יינתנו במידה מסוימת כאחוז מהתשלומים ולא נעבור על זה שכל הצרכנים מקבלים הטבות, ולכן זאת הייתה ההתליה.

<עדי חכמון: ההתליה הזאת היא ההתליה שיש בחוק החשמל, נראה לי, או - - -

חנא סוייד: בכמה כסף מדובר?

ניסן סלומינסקי: זה תלוי באיזו שנה.

חנא סוייד: לא חשוב, בערך.

חנא סוייד: בשנה הנוכחית.

איציק שמולי: 40 מיליון.

<עדי חכמון: כיום מדובר בכ-70 מיליון שקלים, זה גם תיקון שעשינו במסגרת חוק ההסדרים האחרון, הגדלנו קצת את האוכלוסייה, וכיום מדובר ב-70 מיליון שקלים.

<עדי חכמון: אנחנו מציעים לתת הטבות - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, שאבין, שלא נחשוב שיש כאן איזו צדיקות.

ניסן סלומינסקי: הגדלנו את האוכלוסייה, הכוונה שהורדנו את סך הכול של – אם הכניסו עוד קבוצה, הכוונה שאחרים קיבלו פחות.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין, זו המשמעות, זה לא "הגדלנו".

ראובן ריבלין: ודאי, הגבייה גם גברה.

<עדי חכמון: אז זה לא המצב, אני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: זה לא המצב?

<עדי חכמון: היום בהתאם לחוק ניתן לתת הטבות בשווי של כ-70 מיליון שקלים.

<עדי חכמון: הלכנו, בדקנו וניסינו – רק אסביר מה ההטבה, ההטבה בעצם אומרת, היום בתעריפי המים יש תעריף נמוך ותעריף גבוה, 3.5 קוב ראשונים שהצרכן צורך ניתנים לו בתעריף נמוך, כל צריכה שמעבר ל-3.5 קוב הראשונים היא בתעריף גבוה.

<עדי חכמון: באו בזמנו לוועדת הכספים ופנו ואמרו שישנן אוכלוסיות מיוחדות שצורכות מעבר, שצריכות לצרוך יותר מצריכה בסיסית, ומבקשים שהן יוכלו לצרוך בכמות גדולה יותר את אותה צריכה שניתנת בתעריף הנמוך.

<עדי חכמון: אז בעצם ההטבה אומרת: כל מי שנמצא בסל ההטבות יוכל לקבל תעריף מופחת גם בעבור 3.5 קוב מעבר ל-3.5 קוב הראשונים, משמע שהוא יכול לצרוך שבעה קוב בתעריף הנמוך.

<עדי חכמון: אם צרכן רגיל צורך 3.5 קוב בתעריף הנמוך, צרכן שנמצא בקבוצת ההטבות יכול לצרוך שבעה קוב בתעריף הנמוך.

<עדי חכמון: אנחנו יודעים שהצריכה הממוצעת היא באזור ה-4.5 קוב.

<עדי חכמון: אנחנו גם רואים באמת שאותם אנשים צורכים יותר, אבל מה שראינו עד היום שניצול ההטבה הוא של כ-2.5 קוב.

<עדי חכמון: מאחר שלא כולם פתאום עוברים לצרוך שבעה קוב מאחר שהם – לכן, בדקנו וראינו כמה קוב בפועל צורכים, והתאמנו את האוכלוסיות כך שנוכל להגדיל כמה שאפשר את האוכלוסייה, ועדיין לתת את אותה הטבה לכולם, זה מה שנעשה כאן וזאת האוכלוסייה שנוספה.

<עדי חכמון: בעצם ניסינו לא ללכת על – לא הייתי ברורה.

איציק שמולי: היית ברורה.

חמד עמאר: היית ברורה מאוד.

חמד עמאר: מי נותן לכם את הרשימות?

<עדי חכמון: אחזור עוד פעם, הרשימות הראשוניות שבגינן היו זכאים כ-270,000 נכים - - -

ניסן סלומינסקי: מקבלים מהביטוח הלאומי.

<עדי חכמון: הרשימות עצמן מהביטוח הלאומי וגם נעשה כאן ניסיון כמה שיותר להקל על אותו זכאי, הביטוח הלאומי מעביר ישירות מרשות המים את אותם זכאים, רשות המים עושה איזשהו הליך שמבטיח את חובת השמירה על הפרטיות.

<עדי חכמון: בסופו של התהליך רשות המים מעבירה לכל תאגיד את רשימת הזכאים שנמצאים בתחום שלו לכל ספקי המים, לא רק לכל התאגידים, והם באופן אוטומטי מזכים בחשבון, כותבים בחשבון שאותו צרכן זכאי לכמות כפולה של צריכה בכמות הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך, אם נניח נכניס קבוצה נוספת, מה יקרה עכשיו?

<עדי חכמון: יש חשש – אם נכניס - - -

ניסן סלומינסקי: יש חשש שעכשיו במקום להגיע לשבעה קוב הם יוכלו להגיע רק לשישה קוב.

<קריאה: בדיוק.

<עדי חכמון: נכון.

ניסן סלומינסקי: את מבינה את המשמעות של זה?

<עדי חכמון: אנחנו מאמינים שבקבוצה הנוספת - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, שמים נכים מול נכים במובן הזה - אם תתנו לאלה תפגעו באלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם עושים?

<אבנר עורקבי: יש משהו אחר, כבודו.

<אבנר עורקבי: יש משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: רגע, עזוב, שנייה, אני כרגע מדבר עם האוצר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תרשום, כשיגיע הזמן תוכל לדבר.

<אבנר עורקבי: אני מחכה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל להבין את האוצר.

<עדי חכמון: אנחנו מאמינים שכרגע ההטבה שניתנת, תוספת הקבוצה לא באה על חשבון אחרים, זה בדיוק מהסיבה שאמרתי, אנחנו רואים שניצול ההטבה בממוצע הוא לא של כל הטבה אלא הוא של 2.5 קוב.

<עדי חכמון: כמובן שאם יהיה ניצול גבוה יותר אז תהיה התאמה של הכמויות.

<עדי חכמון: אנחנו לא מאמינים שזה יקרה, אנחנו מאמינים שבקבוצות שכרגע מובאות אליכם כל אחד מהזכאים יוכל ליהנות מההטבה המקסימלית.

ניסן סלומינסקי: מה זה "מובא אלינו"?

ניסן סלומינסקי: תכף נבדוק אם אלה הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן.

<עדי חכמון: מה ששר האוצר הגיש לוועדה.

<עדי חכמון: כמובן שהוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: אתם לוקחים את כל הרשימה של הנכים מהדיסקט של הביטוח הלאומי?

<עדי חכמון: אנחנו מקבלים – הנה, נמצאת כאן גם נציגת הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: האם יש נכים במדינת ישראל שלא נמצאים על הדיסקט הזה?

<דבורה בן-ישעיהו: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאותם נכים לא מקבלים את ההטבה הזאת.

<דבורה בן-ישעיהו: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים להסביר לי למה?

<דבורה בן-ישעיהו: קודם כל יש נכים שלא מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי, למשל נכי צה"ל.

חמד עמאר: נכי צה"ל זה באמת - - -

ניסן סלומינסקי: נכי צה"ל, אז נכי צה"ל לא מגיע להם?

<דבורה בן-ישעיהו: אני לא יכולה לענות בעניין נכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: אז נכי צה"ל, נכים באותה דרגה של נכות רק זה מהביטוח הלאומי, וזה רחמנא ליצלן מסר את נפשו בשביל עם ישראל וארץ-ישראל, אז לא מגיע לו בגלל - - -

ראובן ריבלין: זה לא עניין של מגיע.

ניסן סלומינסקי: אלא?

<דבורה בן-ישעיהו: אני לא הגורם שאמור לענות על השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: נכי צה"ל כבר משולם.

ניסן סלומינסקי: אלא מה?

ניסן סלומינסקי: אם לא לקחתם את הרשימות, לקחתם רק מהביטוח הלאומי - - -

<דבורה בן-ישעיהו: אבל אנחנו, המוסד לביטוח לאומי לא משלם קצבאות לנכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: אני לא שואל אותך, אני שואל את עדי.

<דבורה בן-ישעיהו: אה, סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין, לקחתם דיסקט של הביטוח הלאומי, אם אני מבין עכשיו, להפתעתנו, שיש עוד קבוצת נכים שרחמנא ליצלן נפצעו בגלל שמסרו את נפשם, אז הם מקבלים עונש והם לא מקבלים את ההטבות האלו?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם אומרים?

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר שאענה על השאלה הזאת, אני גם ממשרד האוצר.

<אפרת פרוקצ'יה: כשעבדנו על תיקון החוק, בעצם דיברנו בדיבורים הראשוניים להבדיל קבוצה שמטעמים בריאותיים צריכה לצרוך יותר מים ואז אמרנו, במקרה שבשל צורך רפואי אדם צריך לצרוך כמות גדולה יותר של מים אנחנו בעצם נסבסד לו הצורך הזה, נגדיל את הכמות המקורית, זה היה הרציונל הראשוני.

<אפרת פרוקצ'יה: איכשהו, במסגרת הדיונים בוועדה הבינו שהקבוצה הזאת היא קבוצה כנראה קטנה מדי.

<אפרת פרוקצ'יה: יושב-ראש הוועדה דאז הציע לשנות את המבחן, במקום שהמבחן יהיה: צריכה מוגברת יותר של מים בשל עניינים רפואיים, להוסיף קבוצה נוספת שבשל טעמים סוציאליים אינה יכולה לצרוך מים בכמות מספקת.

<עדי חכמון: זה גם מה שכתוב בחוק.

<אפרת פרוקצ'יה: וככה נכתב החוק, החוק בעצם מדבר על טעמים סוציאליים.

<אפרת פרוקצ'יה: כשאנחנו מדברים על טעמים סוציאליים אנחנו בעצם עושים מצרף של שני עניינים - אחד, כשמדובר באדם נכה, שיש לו בעיה לעבוד, ושנית, שהקצבה שהוא מקבל, האמצעים הכלכליים שעומדים לרשותו מוגבלים.

<אפרת פרוקצ'יה: ולכן מהקבוצה של הנכים, בגלל שכפי שציינת מקודם, ברגע שאנחנו מגדילים את הקבוצה לכמות מאוד גדולה של נכים, בעצם ההטבה שכל אחד מהם מקבל קטנה.

<אפרת פרוקצ'יה: כדי שתהיה באמת הטבה אפקטיבית, כי אי-אפשר לתת לכל האוכלוסייה, אנחנו מחפשים מבין אוכלוסיית הנכים את אלה שלדעתנו – מבחינה שעשינו ביחד עם המוסד לביטוח לאומי, ביחד עם משרד המשפטים, ביחד עם גורמים נוספים – הם האוכלוסייה היותר נזקקת מבחינה כלכלית להטבה.

<אפרת פרוקצ'יה: וממה שבחנו, ראינו שלנכי צה"ל, בניגוד לקבוצות נכים אחרות שחשבנו שהן צריכות להיכלל בתקנות, יש אמצעים כלכליים נוספים מעבר, ולכן הגדלנו את הקבוצה שלדעתנו - - -

<עידן קלימן: אמירה מאוד מקוממת ולא נכונה.

ניסן סלומינסקי: לא, עידן - - -

<עידן קלימן: במיוחד לא אלה שמקבלים דמי קיום.

ניסן סלומינסקי: עידן, אתן לך לדבר עוד מעט, כמה שיהיה צורך.

ניסן סלומינסקי: בואו, אנחנו רוצים קודם כול להבין את האוצר.

<עדי חכמון: זה בעצם היה הרציונל של - - -

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, ממש כשנכנסת היא אמרה: יושב-ראש ועדת הכספים הקודם.

ניסן סלומינסקי: נכנסת ובדיוק היא הזכירה אותך.

ניסן סלומינסקי: רק שתדע שיש לך דרגה גבוהה.

ראובן ריבלין: הוא טיפל בזה.

משה גפני: שמעתי שהיא הזכירה אותי אז באתי.

חמד עמאר: אבל את צריכה להבדיל גם – הצריכה של המים בגלל הנכות של אותו נכה צה"ל, לזה לא התייחסת בכלל, - -

<אפרת פרוקצ'יה: לא, אז רגע, הקדמתי ואמרתי - - -

חמד עמאר: - - באת ואמרת: יש להם יותר כסף והם מקבלים יותר כסף, זה מה שאמרת, בשביל זה לא מגיע להם לקבל את ההטבה.

<אפרת פרוקצ'יה: לא, אז הובנתי לא נכון.

<אפרת פרוקצ'יה: הקדמתי ואמרתי – ואת זה חבר הכנסת גפני שנמצא כאן וזוכר את הדיונים – התחלנו מהדיון שקודם כל אנחנו רוצים לתת למי שבשל מצב בריאותו זקוק ליותר מים, וככה התחלנו, זו הייתה הקבוצה הבסיסית הראשונה.

<אפרת פרוקצ'יה: חבר הכנסת גפני רצה והצליח להרחיב את הקבוצה גם לקבוצה נוספת שמטעמים סוציאליים, מטעמים כלכליים לא יכולה לממן את - - -

חמד עמאר: את זה הבנו.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנו, רק שאלנו, מאחר שישנה קבוצה נוספת – לכאורה הייתם יכולים להגיד ככה:

ניסן סלומינסקי: כל הנכים מאל"ף עד סמ"ך מקבלים, כי אם ניתן גם מעבר לזה לאלה של עי"ן ופ"א אז זה יוריד כי אחד על חשבון השני הרי, כי יש איזו מין נוסחה שאמרתם שאם אחד מקבל נוסף אז זה יפגע באלה שמקבלים.

<אפרת פרוקצ'יה: מעל כמות מסוימת.

<אפרת פרוקצ'יה: אם מגבילים את האפשרות אז זה יהיה על - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אז זה יתחיל לפגוע, שזה דבר שלא יעלה על הדעת, אבל נניח – עוד מעט נדבר על זה כי לא יודע מי החליט שזו הנוסחה.

<אפרת פרוקצ'יה: לא, מה זה "מי החליט", כי ברגע שאתה מגביל את זה, והחוק הגביל, - -

<עדי חכמון: החוק החליט.

<אפרת פרוקצ'יה: - - וכרגע זו מציאות נתונה, אנחנו מדברים במסגרת הישיבה הזאת על הכללים.

ניסן סלומינסקי: מציאות נתונה של מה?

<עדי חכמון: של חוק תאגידי מים וביוב.

ניסן סלומינסקי: של החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: הכללים נגזרים מסעיף 102 לחוק תאגידי מים וביוב ששם נקבעה הגבלה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

<אפרת פרוקצ'יה: כרגע מנדט הוועדה הזאת היא לדבר על הכללים - איך אנחנו מחלקים את אותה הטבה, אבל המסגרת של ההטבה נקבעה בחוק והיא קיימת כרגע.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינתנו היא אקסוגנית נכון לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן נשנה אותה.

<אפרת פרוקצ'יה: בגלל שיש לנו מגבלה אקסוגנית מסוימת, ככל שאנחנו נותנים לאחד יותר - - -

ניסן סלומינסקי: עכשיו את יכולה להסביר לי את מה שאמרת שנכי צה"ל, למשל, לא זקוקים מבחינה - - -

<עדי חכמון: זה לא מה שהיא אמרה.

<אפרת פרוקצ'יה: לא, לא אמרתי, אני חוזרת בי.

<אפרת פרוקצ'יה: אני לא אומרת את זה באופן - - -

ניסן סלומינסקי: אז למה בדיסקט הכנסתם רק את נכי הביטוח הלאומי?

<אפרת פרוקצ'יה: אני רק רוצה להבהיר.

<אפרת פרוקצ'יה: כשבחנו את הקבוצות, מה שעמד לנגד עינינו בהתאם לחוק שקבע את זה באופן מפורש "טעמים סוציאליים", ניסינו למצוא מבין קבוצות הנכים את אלו שזקוקים להטבה מבחינה סוציאלית יותר מאחרים.

<אפרת פרוקצ'יה: זאת הקבוצה שניסינו לבודד במסגרת הכללים באופן שיהיה גם שוויוני - אם יש לי נכה בדרגה מסוימת ברמה סוציאלית מסוימת ונכה אחר ברמת נכות דומה וברמה סוציאלית דומה, שלא ייווצר מצב שאחד מקבל והשני לא מקבל.

<עדי חכמון: ישבתי עם חבר הכנסת גפני, זאת גם הייתה ההחלטה של ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: נסו להסביר לי, אולי אני לא בקיא, מה ההבדל בין נכי הביטוח הלאומי לנכי צה"ל שבגין זה הם לא נכנסו – אני רוצה להבין.

<דבורה בן-ישעיהו: אני רוצה רק לדייק שנכי הביטוח הלאומי נכנסים - - -

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר רק בעוד משפט לנסות להסביר את ההבדלים, ואחר כך אעביר את השרביט למוסד לביטוח לאומי.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינת שיעור הנכות, זה דבר שמאוד קל לבדוק אותו, מה שיעור הנכות של נכה כזה או נכה - אדם כזה או אדם אחר.

<אפרת פרוקצ'יה: מבחינה סוציאלית כל קבוצת נכים זכאית או לא זכאית לקצבה אחרת - יש את הקצבה הבסיסית של המוסד לביטוח לאומי, יש קצבאות נוספות שניתנות לאוכלוסיית הנכים, למשל, לחולי פוליו יש קצבה של כמה אלפי שקלים בעד זה שאתה חולה פוליו, לנכי צה"ל יש את הקצבה שהם מקבלים מצה"ל לפי החוק.

<אפרת פרוקצ'יה: ניסינו לראות מה הקצבה שלהם זכאיות אותן קבוצות ולפי זה לברר מהו המצב הסוציאלי שלהם.

חמד עמאר: קיימתם בדיקה בקשר לנכי צה"ל או שאת משערת?

חמד עמאר: את יודעת כמה נכי צה"ל נצרכים?

<עדי חכמון: כמה נכי צה"ל - - -

חמד עמאר: נצרכים, כן.

חמד עמאר: מקבלים נצרך.

<אפרת פרוקצ'יה: מה שיעור הקצבה שלהם.

חמד עמאר: הם לא עובדים בגלל הנכות שלהם ומקבלים נצרך - - -

<עידן קלימן: מקבלים דמי קיום.

<עידן קלימן: הם לא ברי קיום.

<עידן קלימן: הפציעה שלהם כל כך קשה שהם - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, רבותי, עידן, בוא ניתן להן לסיים ואחר כך אתחיל לתת - - -

<עדי חכמון: אני חושבת שסיימנו.

ניסן סלומינסקי: אה, סיימתן.

חמד עמאר: שאלתי אותן שאלה.

<עדי חכמון: אני לא יודעת - - -

חמד עמאר: האם קיימתם בדיקה בקשר לנכי צה"ל או לא קיימתם, או באופן שרירותי אמרתם - - -

<עדי חכמון: אנחנו לא יודעים באופן שרירותי, ביררנו עם אגף השיקום, אנחנו יודעים שהקצבאות שנכי צה"ל מקבלים באופן כללי גבוהות יותר מקצבאות שמקבלים זכאים דרך הביטוח הלאומי.

חמד עמאר: אני מדבר על צריכת מים, לא מדבר על - - -

<עדי חכמון: גם הנכים שמובאים כרגע בפניכם, אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות על כל אחד מהנכים האם הוא צורך יותר מים או לא צורך יותר מים, אין לנו בדיקה של - - -

<מיכאל דור: ד"ר דור, משרד הבריאות, אענה על זה.

ניסן סלומינסקי: תכף אתן לך.

<עדי חכמון: אין לנו בדיקה של כל אחד מהם.

<עדי חכמון: באמת בהתחלה באנו ממקום שניסינו למצוא את אותם הנכים, בסוף יחד עם חבר הכנסת גפני בוועדת הכספים הוחלט על קבוצת אוכלוסייה שגם מאופיינת בנכויות מסוימות - - -

משה גפני: אתם יותר מדי מזכירים אותי, עוד מישהו יכול להתלונן שאני - -

זבולון כלפה: מתגעגעים פשוט, מתגעגעים כנראה.

משה גפני: - - הסכמתי לכל מה שאתם אומרים.

משה גפני: אם היושב-ראש ייתן לי אסביר באיזה קונטקסט זה היה.

ניסן סלומינסקי: תכף אתן לך, לאט לאט.

ראובן ריבלין: בדיוק ככה, בקונטקסט הנכון.

משה גפני: האוצר היה נגד.

ניסן סלומינסקי: א', ביקשתי שכן תנסו, לפחות עם אלון, לבדוק את הנקודה הזאת, נכון שיש לי הסכם אתכם שאני מקווה שנעשה אותו – אבל אני לא חושב שהוא מספיק, עוד מעט אגיד את ההסכם – שבו לפחות נכניס חלק מנכי צה"ל, אבל כבר אמרתי מראש שאני לא בטוח שזה מספיק, ולכן ביקשתי שתעשו בדיקה.

<עדי חכמון: אענה לך, כבוד היושב-ראש, נעשתה בדיקה באמת, ורצינו לפי בקשתך גם להביא למצב שנכי צה"ל יושוו למי שמקבל נכות כללית.

<עדי חכמון: כרגע לפי הכללים בעלי נכות כללית 70% ומעלה מקבלים את אותה הטבה, ולכן לבקשתך נוכל להוסיף, וגם מאחר שלא מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה זה לא ישפיע - - -

ניסן סלומינסקי: כמה זה?

ניסן סלומינסקי: 4,500?

<עדי חכמון: משהו כזה.

משה גפני: כמה כסף זה?

<עדי חכמון: כמה כסף ההטבה?

משה גפני: כמה כסף האוצר משקיע בזה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא משקיע, זה על חשבון – הרי יש לו - - -

חמד עמאר: הוא לא משקיע, - - -

ראובן ריבלין: הוא לא משקיע כלום, קבענו תקרה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: 1.5% מהגבייה של המים.

ניסן סלומינסקי: אסביר - - -

ראובן ריבלין: כל דבר שתיתן לאחד תוריד מהשני, מאחרים.

משה גפני: לוקחים מאחרים.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, אם יש לך תחושה שיש כאן תרומה גדולה, אז אני אומר שוב - - -

חמד עמאר: נוסחה ברורה, 70 מיליון שקל מחלקים אותם.

ניסן סלומינסקי: מה שאני רוצה לדעת קודם כול, האם האוכלוסייה הזאת שנכניס אותה בעזרת השם היום ואולי יותר, האם היא תבוא על חשבון הנכים הכלליים או שזה עודף שיש לכם שלא נוצל?

ניסן סלומינסקי: כי אם זה בא על חשבון מישהו מהיושבים פה, הנכים הרגילים, אז איך אתה רוצה שאנחנו נבחין בין דם לדם, מה שנקרא?

<עדי חכמון: אני לא רוצה שתבחינו בין דם לדם.

<עדי חכמון: יש כרגע את החוק, החוק מגביל אותנו, ניסינו לראות בהתאם לחוק הקיים האם אפשר עוד טיפה להרחיב את האוכלוסייה ולדאוג - - -

משה גפני: למה החוק מגביל אתכם?

איציק שמולי: בגלל ה-1.5%.

ניסן סלומינסקי: 1.5% מהגבייה.

משה גפני: הבנתי.

<עדי חכמון: החוק מגביל, זה בהתאם לחוק - 1.5% מכלל התשלומים, ולכן ניסינו לראות האם ניתן להוסיף את האוכלוסייה הזאת.

<עדי חכמון: עוד פעם, מאחר שמדובר באוכלוסייה קטנה אנחנו רואים שככל הנראה יהיה - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא יפגע?

<עדי חכמון: תראה, אני לא נביאה.

<עדי חכמון: נביאים כבר הרבה זמן אין כאן.

ניסן סלומינסקי: לא, חכם עדיף מנביא אז זה בסדר.

<עדי חכמון: גם לא חכמה כל כך.

<עדי חכמון: אנחנו יכולים לעשות הערכות, אנחנו מנסים כמה שיותר להגדיל את האוכלוסיות כדי שיותר אנשים יוכלו ליהנות מההטבה הזאת.

<עדי חכמון: מצד שני, לא להגדיל את האוכלוסייה יותר מדי כדי שלא באמת – הגדלת האוכלוסייה תבוא על חשבון - - -

ניסן סלומינסקי: עדי, שאלתי שאלה פשוטה.

<עדי חכמון: רק אסיים את המשפט.

<עדי חכמון: אני אומרת, כשאנחנו מסתכלים לפי ההערכות שיש לנו כרגע ולפי מספר הזכאים שיש כרגע ולפי איך שראינו שנעשה ניצול של ההטבה עד היום, אנחנו מניחים שהוספת האוכלוסייה מאחר שהיא קטנה - - -

ניסן סלומינסקי: היא לא תפגע באחרים.

<עדי חכמון: עוד פעם, אני לא רוצה להתחייב כאן על שום דבר, אני לא - - -

<אפרת פרוקצ'יה: נכון להערכות היום נחיה ונראה.

<עדי חכמון: נכון להערכות היום אנחנו יכולים להניח - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: יש לי עוד שאלה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאתם מנסים להוציא אוכלוסיות מסוימות מהמסגרת?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות דבר כזה?

<עדי חכמון: אנחנו לא מנסים להוציא אוכלוסיות מסוימות.

<עדי חכמון: כשהכללים הובאו לאישור משרד המשפטים אובחנה בעיה מבחינת השוויוניות – ועורך-דין שי סומך יוכל להסביר את זה, לא רצינו לפגוע באנשים שמקבלים את ההטבה היום – לכן כל מי שהיום מקבל את ההטבה - - -

משה גפני: השר"מ.

<עדי חכמון: השר"מ בדרגה הנמוכה.

<עדי חכמון: כל מי שמקבל את ההטבה - - -

משה גפני: את השר"מ אתם מוציאים.

<אפרת פרוקצ'יה: לא, רגע.

<עדי חכמון: חבר הכנסת גפני, אז לשר"מ יש שלוש דרגות - דרגה נמוכה, דרגה - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה שר"מ?

<עדי חכמון: שירותים מיוחדים, מי שמקבל - - -

משה גפני: מורידים דרגה?

<שלומית ארליך: מורידים דרגה נמוכה.

<עדי חכמון: יש שלוש דרגות לשר"מ - דרגה נמוכה, דרגה בינונית ודרגה גבוהה – עוד מעט יסביר את זה עורך-דין שי סומך יותר טוב ממני – אבל לנו היה מאוד חשוב לא לפגוע באנשים שמקבלים היום את ההטבה.

<עדי חכמון: זאת אומרת שכל מי שמקבל היום את ההטבה, לא משנה - - -

ניסן סלומינסקי: לא יפגע, אבל אחרים לא יכנסו.

<עדי חכמון: אבל מי שיזכה בעתיד, ונקווה שלא, בקצבת שר"מ רק בדרגה הנמוכה, שזה אנשים עם רמת הנכות הנמוכה ביותר - - -

ניסן סלומינסקי: תשמעי מה את אומרת לי, אנחנו מכניסים את נכי צה"ל, נניח מ-70% ומעלה, בגין זה אנחנו מוציאים את אלה של השר"מ של דרגה שלוש, וזה מה שאתם רוצים שנקבל?

<אפרת פרוקצ'יה: לא בגין זה.

<עדי חכמון: לא, לא.

<קריאה: בעתיד, עתידיים.

<שי סומך: זה עוד לפני.

ניסן סלומינסקי: תסביר.

משה גפני: אגב, חולה כליות נמצאים?

<עדי חכמון: יש רשימה, זה משרד הבריאות.

<מיכאל דור: נשאלתי בזמנו לגבי דיאליזה ביתית, ובמאמצים מרובים, מצאתי אישה אחת בארץ – מזמן החרימו שניים-שלושה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, אני מבין שאתה ממשרד הבריאות, אתן לך לדבר אחרי שידידנו שי סומך ידבר.

<שי סומך: המדינה מסייעת לאנשים סיעודיים בשתי דרכים - כשמדובר באנשים סיעודיים עד גיל הפרישה ניתנת גמלת שירותים מיוחדים בשלוש רמות לפי רמת התפקוד – דרך אגב, אם אדם התחיל לקבל לפני גיל הפרישה הוא גם ממשיך לקבל אחרי גיל הפרישה את גמלת השר"מ – כשמדובר באנשים שהגיעו לגיל הפרישה, שהם אחרי גיל הפרישה והפכו להיות סיעודיים הם מקבלים גמלת סיעוד גם בשלוש רמות, הסכום תלוי ברמת התפקוד ויש שלוש רמות.

<שי סומך: המצב היום הוא שכל מקבלי גמלת השר"מ מקבלים בשלוש הרמות, אבל כשמדובר בגמלת הסיעוד רק שתי הרמות העליונות מקבלות ולא הרמה השלישית.

<שי סומך: הערנו שזה מצב לא סביר כי מדובר באנשים שנמצאים באותו מצב סיעודי ולמה ההטבה לא ניתנת להם באופן שוויוני.

<שי סומך: אפשר כמובן לתקן את הליקוי הזה בשתי דרכים.

ניסן סלומינסקי: או להוריד או להוסיף, החלטתם להוריד.

<שי סומך: זה לא אנחנו החלטנו.

משה גפני: מי החליט?

<שי סומך: ההחלטה של משרד האוצר הייתה להוריד, אבל מה שהוסף - - -

משה גפני: מי החליט להוריד?

<שי סומך: הסמכות של שר האוצר.

<שי סומך: בעקבות ההערה שלנו - -

<אפרת פרוקצ'יה: אסביר את זה.

<שי סומך: - - משרד האוצר החליט להוריד את הרמה התחתונה.

<שי סומך: יש כמובן אילוצים של תקציב, אפשר להבין את מה שהחליט משרד האוצר.

<שי סומך: מבחינתנו אפשר היה לתקן את הליקוי הזה גם - - -

ניסן סלומינסקי: בלהוסיף, אבל החליטו להוריד.

משה גפני: רק שנדע שמדובר על נכים קשים.

<שי סומך: לא, נכים קלים.

<עדי חכמון: זה נכים קלים.

<אפרת פרוקצ'יה: בדרגה הנמוכה.

ניסן סלומינסקי: זו דרגה נמוכה.

<שי סומך: זה סיעוד קל, זה לא נכים.

חמד עמאר: מה זה נכה קל?

משה גפני: נכים קשים, רק באופן יחסי בדרגה הזאת היא הכי נמוכה.

<שי סומך: מדובר בסיעוד הקל.

משה גפני: נכים קשים.

סתיו שפיר: אתה יכול לפרט אולי את הנקודה הזאת.

חמד עמאר: נכים קשים שמקבלים סיעוד קל.

<שלומית ארליך: שי, רק לעניין השוויון יש לי שתי שאלות - אחת, בעצם בהחלטת ועדת הכספים נקבעו שש קבוצות נכות שזכאיות להטבה, בין היתר: קצבת זקנה, גמלת סיעוד, שירותים מיוחדים.

<שלומית ארליך: כשבחנתם את שאלת השוויון במקרה הזה לא הסתכלתם על סך קבוצות הנכים, בחנתם את זה אל מול גמלת הסיעוד בלבד, נכון?

<שלומית ארליך: זאת אומרת, השאלה פה אם לא נכון גם לקחת את השאלה הזאת בהתחשב בשש קבוצות הנכות שקיימות בהחלטה, זו השאלה הראשונה.

<שלומית ארליך: והשאלה השנייה היא, האם כאן אתם לא יוצרים עכשיו מצב שהוא יותר לא שוויוני במובן הזה שאתם בעצם אומרים: מי שקיבל עד היום גם בדרגה הנמוכה של קצבת השר"מ ימשיך להיות זכאי לקבל את ההטבה, אבל מי שיהיה זכאי לקצבת שר"מ בהמשך לא יהיה זכאי לזה, ואז בעצם באותה קבוצה של הדרגה הנמוכה אתם יוצרים איזשהו חוסר שוויון בין נכים שהיו זכאים קודם להחלטה לבין נכים שיהיו זכאים עכשיו.

<שי סומך: לגבי השאלה הראשונה, קבוצת השוויון היא לא כל אוכלוסיית הנכים אלא אנשים שנמצאים במצב סיעודי מסוים שחלק קיבלו את ההטבה וחלק לא קיבלו, אז אני לא מבין – זאת אומרת אני לא רואה מה - - -

<שלומית ארליך: כי ההחלטה בעצם קובעת שש קבוצות שונות, יש כל מיני דרגות של נכויות - - -

ראובן ריבלין: השאלה שלך היא שאלה מאוד בעייתית.

ראובן ריבלין: יש במערכות שונות דור א' ודור ב', האם תאמרי שדור ב' - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה היה, אנחנו יותר לא רוצים ליצור את זה.

ראובן ריבלין: אני לא אומר, רק בשאלת השוויוניות יש זכויות מוקנות שבהם אנחנו מאוד נזהרים לעומת דברים שאנחנו אומרים: מכאן ולהבא הואיל ולא נהיה במצב שבו נוכל לתת את הכול אז אנחנו קובעים דור ב', אז השאלה, האם בנושא זה עקרון השוויוניות יעמוד לדור ב'?

משה גפני: לא, זה לא.

משה גפני: מה שהיא שואלת זה לא דור א' ודור ב'.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא דומה לדור א' ודור ב'.

ראובן ריבלין: היא אומרת: כל אלה שקיבלו ימשיכו לקבל, מכאן ולהבא - - -

משה גפני: יש שש קבוצות, מכאן ולהבא הם לא יקבלו.

<שלומית ארליך: זה הם אומרים, לא אני אומרת.

ראובן ריבלין: אני יודע, זה מה שהם אומרים, השאלה אם פה נושא השוויוניות קם ועומד באמת, כי פה מפחיתים את הקריטריונים בגלל מגבלת התקציב.

<עדי חכמון: אבל אין מישהו שקיבל ולא יקבל.

משה גפני: אני יודע, אבל אחרים חדשים לא יקבלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא דומה, זה ממש לא דומה.

ראובן ריבלין: הם יכולים לומר: לא, תגדילו את התקציב.

<קריאות: - - -

משה גפני: אני רק רוצה שידעו על מה, איפה קרה הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: רק הוא ישלים, אתן עוד מעט לכולם, אחר כך למשרד הבריאות.

משה גפני: הדיון המלומד הזה פעם לא היה כל כך מלומד.

ראובן ריבלין: אם זה לא דומה, בעוד 20 שנה מדינת ישראל לא תוכל לקיים את תקציבה.

<שי סומך: זה נכון, אני מסכים לגמרי למה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, יש מצבים של דור א' ודור ב', למשל בקצבת נכות, באחד מחוקי ההסדרים החליטה הממשלה להציע הגדלה של הנכות שמזכה בהטבות מ-40% ל-60%.

ראובן ריבלין: אנחנו עובדים על זה היום בוועדת החוץ והביטחון, יש הצעה של שלח.

משה גפני: זה לא דור א' ודור ב' במקרה הזה.

משה גפני: בהשוואה לשש הקבוצות, איפה הם עומדים?

משה גפני: הם נכים יותר קשים.

<שי סומך: הממשלה והכנסת לא פגעו במי שכבר נכנס להסדרים.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אמרת דבר של קריטריון, לא בהשוואה.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי, ששש, רובי, בוא נשמע אותו.

<שי סומך: הממשלה לא פגעה במי שכבר נכנס למערכת ועדיין מקבל את קצבת הנכות, אבל נכים חדשים לא נכנסו למערכת.

<שי סומך: יש פסיקה מפורשת גם בעניין הזה לגבי הרעה שהייתה בחוקי השיקום, ההרעה הייתה גם לדור א' וגם לדור ב' ואז דור א' - -

ראובן ריבלין: נכון.

<שי סומך: - - ביקש שההרעה הזאת לא תחול עליו ובית-המשפט קיבל את זה, ואחת השופטות, השופטת פרוקצ'יה באותו מקרה דווקא, אמרה שיש כאן פגיעה בשוויון, היא הייתה בדעת מיעוט, אבל הרוב אמר שאין כאן פגיעה בשוויון כי אפשר להבחין בין דור א' שקנה ציפייה ויש לו זכויות.

ניסן סלומינסקי: רק אסכם לפני שאתן לך, ואחר כך אשמע את הנכים ואת חברי.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש כאן שני נושאים - אחד, שהולכים לצמצם את הרשימה של אלה שמקבלים עד היום ולהוריד את השר"מ, דרגה א' או ג'?

<אפרת פרוקצ'יה: את א' מורידים.

<עדי חכמון: א' מורידים.

ניסן סלומינסקי: א' מורידים, זה כאילו מהצד בלי קשר למה שאנחנו רוצים להוסיף.

<אפרת פרוקצ'יה: בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: את זה אתם מורידים כי אין מספיק כסף.

<עדי חכמון: לא.

<אפרת פרוקצ'יה: לא, בגלל ענייני שוויוניות.

<אפרת פרוקצ'יה: כפי שהסברתי, רק אחזור על הדברים, החוק מתווה לנו את שיקול הדעת, החוק אומר:

<אפרת פרוקצ'יה: תבחרו את הקבוצות שלכם על בסיס שני שיקולים: שיקול סוציאלי שיהיה שוויוני, ברגע שאמרנו נכה א' מקבל - - -

ניסן סלומינסקי: למה לא הוספתם?

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל למה לא הוספתם גם אחרי שהוא מגיע לגיל פנסיה?

ניסן סלומינסקי: הרי יכולתם או לתת לו גם אחר כך או להוריד עכשיו.

<שלומית ארליך: גם בקבוצת הסיעוד.

<עדי חכמון: אסביר.

ניסן סלומינסקי: אז ההיגיון היה אומר שתתנו לו, מה, יהודי מקבל עד עכשיו, עכשיו כשהוא מגיע לגיל פרישה - - -

משה גפני: לא רק יהודי, גם דרוזי.

ניסן סלומינסקי: לא, סליחה, אני מתכוון ישראלי.

מיכל בירן: אדם.

ניסן סלומינסקי: סליחה, זה רק ביטוי, אני מתכוון לאדם.

ניסן סלומינסקי: אז ההיגיון אומר שצריכים – ודאי עכשיו בגיל שהקושי גם עם הזקנה הרבה יותר, אז ההיגיון אומר שימשיכו.

ניסן סלומינסקי: החלטתם לא, תורידו גם את זה - - -

<עדי חכמון: אבהיר מה המצב הקיים.

<עדי חכמון: מי שמקבל קצבת שירותים מיוחדים ימשיך לקבל קצבת שירותים מיוחדים גם אחרי שהוא יגיע לגיל פנסיה, והוא ימשיך לקבל את ההטבה.

<עדי חכמון: הבקשה של משרד המשפטים הייתה שאלת המבחנים, שיהיה מבחן שוויוני בין כאלה שהם בגיל עבודה לבין כאלה שהם לאחר גיל העבודה.

<עדי חכמון: באמת היו בפנינו שתי אופציות - האופציה הראשונה, להוסיף גם את דרגת הסיעוד הנמוכה, ומשרד המשפטים היה יכול לחיות עם זה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

<עדי חכמון: הבעיה עם הפתרון הזה שזאת קבוצת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: את זה שמעתי, שאין מספיק כסף.

<עדי חכמון: זה פשוט אומר שמי שמקבל היום, שהם הנכים הקשים יותר, יצטרכו - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי, את זה שאלתי.

ניסן סלומינסקי: עוד לא ביקרתי כרגע, עוד מעט אתחיל עם הביקורת.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מלבנים את - - -

<עדי חכמון: אם זה עוד לא ביקורת ועוד מעט תתחיל עם הביקורת אז המצב לא טוב.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו מלבנים את הנושא.

אראל מרגלית: את צריכה לראות מה אשתו אומרת.

אראל מרגלית: לאשתו הוא אומר ככה, הוא נותן ביקורת ואומר: זה לא ביקורת.

זבולון כלפה: מה קרה לך הבוקר, עדי, איפה האנרגיות של שלשום?

ניסן סלומינסקי: כלומר, כרגע מה שעשיתם בגלל שיקולי כסף - החלטתם להוריד את החדשים.

<עדי חכמון: זו לא ביקורת - - -

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא שיקולי כסף, זו שאלה האם אנחנו רוצים לתת הטבה אפקטיבית או שאנחנו רוצים לתת הטבה שמשמעותה מזערית לאותו אדם, וחשבנו שכדי לקחת - - -

<אבנר עורקבי: זה כסף.

ניסן סלומינסקי: לא, הרי אם נתתם עד היום סימן שההטבה הזאת נצרכת, רק מה, עכשיו אתם אומרים שתהיה בעיה שאין כסף ותצטרכו להוריד אולי לאחרים, אז החלטתם להוריד את זה.

<עדי חכמון: רק אגיד שבמסגרת ההטבות שניתנות כאן סכום הכסף של ההטבה גדל, היום סכום הכסף הוא באזור ה-55 מיליון וסכום הכסף שניתן להטבה הוא 75 מיליון, אז סכום הכסף שניתן גדל.

<עדי חכמון: עוד פעם, יש חוק, החוק אומר שזה עד 1.5% מסך התשלומים - - -

איציק שמולי: הוא גדל כי הצרכנים שילמו יותר, לא?

<עדי חכמון: לא, זה לא כי הצרכנים שילמו יותר, זה כי - -

ניסן סלומינסקי: לא ניצלו את זה קודם.

<עדי חכמון: - - תיקון שנעשה בחוק ההסדרים הגדיל את הבסיס לחישוב ההטבה, וכך גם הצלחנו להכניס את אותם קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, ורק לעניין הזה אני רוצה להגיד שקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה הם אותם האנשים שלא בגיל העבודה, הנצרכים ביותר.

<עדי חכמון: יכול להיות בן-אדם סיעודי בדרגה נמוכה שהוא קשיש שמקבל הבטחת הכנסה והוא יוכל ליהנות מההטבה הזאת.

<עדי חכמון: זאת אומרת, אנחנו מבטיחים כאן שהאנשים שלא בגיל העבודה – וזה מה ששר האוצר בזמנו רצה, ויושב-ראש ועדת הכלכלה – שמקבלים הבטחת הכנסה, והם באמת הנזקקים ביותר, יוכלו ליהנות מההטבה הזאת.

<עדי חכמון: זאת אחת הבשורות שהבאנו כאן בכללים.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, שר"מ דרגה א', אם נוסיף אותם ונגיד שגם אחרי הפרישה הם יקבלו, כמה כסף זה?

<עדי חכמון: שר"מ דרגה א' מבחינת משרד האוצר יכלו להישאר.

<עדי חכמון: התחלופה היא לא בין שר"מ דרגה א', אלא להשאיר את שר"מ דרגה א' ולהוסיף גם סיעודיים בדרגה א', זאת קבוצת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה.

<עדי חכמון: אני לא יודעת - - -

ניסן סלומינסקי: כמה כסף זה?

<דבורה בן-ישעיהו: הנתונים משנת 2012 זה משהו כמו 80,000.

<שי סומך: אבל יש חפיפה עם - - -

ניסן סלומינסקי: בכמה כסף זה בא לידי ביטוי?

ניסן סלומינסקי: תנו לנו להבין.

<נעמי מורוביה: 80,000 מקבלים שר"מ?

<עדי חכמון: לא שר"מ, סיעוד.

<נעמי מורוביה: סיעוד.

<קריאה: סיעוד ברמה הנמוכה.

<שי סומך: זה בערך 67,000 כי יש חפיפה גם עם הקשישים.

זבולון כלפה: גם כאלה שנמצאים בבתי אבות?

ראובן ריבלין: לא, רק מי שגר בבית שלו.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף זה?

ניסן סלומינסקי: רק שאבין על מה מדובר.

<שי סומך: אני רק רוצה להוסיף עוד פרט, שיש גם חפיפה גדולה אני חושב בין השר"מ הנמוך לבין מקבלי קצבת נכות שמעל 70%, אז מישהו עם נכות של 70% ימשיך לקבל, מדובר רק בנכים שהם פחות מ-70%.

ניסן סלומינסקי: אם ככה נסכם, אמרנו שאתם רוצים להוציא קבוצה מסוימת - - -

<עדי חכמון: עוד פעם, אנחנו לא מוציאים קבוצה, כל מי שמקבל היום ימשיך לקבל.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מתכוון לחדשים.

ניסן סלומינסקי: להוציא אותם, הכוונה שהם לא יקבלו, נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יש לנו קבוצה שלמה של נכי צה"ל שעדיין הם לא בפנים, ואנחנו עכשיו מקיימים דיון גם איך אנחנו מכניסים אותם.

ניסן סלומינסקי: ואתם אומרים לנו כל הזמן: בוודאי שצריך וכו' וכו' רק יש מגבלה של כסף, ה-1.5% זו הבעיה.

<עדי חכמון: נכון, אבל אמרנו, מאחר שמדובר בקבוצה קטנה, ואם אנחנו עושים את ההשוואה שהנכות הכללית היא 70% - - -

ניסן סלומינסקי: אז הסכמנו שמ-70% עד 100% הם נכנסים, אז עליהם אנחנו כבר לא מדברים.

זבולון כלפה: אבל אנחנו לא נמצאים בהשוואה הזאת.

סתיו שפיר: איך נקבע ה-70% הזה אני לא מבינה.

<עדי חכמון: או, אה.

<עדי חכמון: 70% ההטבה או איך - - -

ניסן סלומינסקי: לפי חישובים כלכליים.

סתיו שפיר: איך נקבע המספר 70%?

משה גפני: סתיו, אגיד לך מהלך - - - מאוד.

ניסן סלומינסקי: סתיו, אגיד לך, מאחר שזה משא-ומתן שלי אתם שדרשתי מהם כבר מזמן, לפני תקופה - - -

סתיו שפיר: שני יושבי-ראש - - - בעת ובעונה אחת.

משה גפני: היא שואלת איך נקבע בשעתו.

ניסן סלומינסקי: ה-70% זה רק עכשיו.

<עדי חכמון: היא שואלת איך נקבעו ה-70% בדרגת נכות הכללית, לדעתי.

ניסן סלומינסקי: אה, בדרגה כללית או לגבי נכי צה"ל?

ניסן סלומינסקי: על מה שאלת, סתיו?

סתיו שפיר: בנכות הכללית.

ניסן סלומינסקי: אה, בנכות הכללית.

<עדי חכמון: כמו שאמרנו, אנחנו בעולם של משאבים מוגבלים, יש את סכום הכסף שניתן לתת את ההטבה - - -

<אליהו יצחק: אנחנו עושים אותם מוגבלים.

סתיו שפיר: לא, אנחנו בעולם של סדר עדיפויות מוגבל, לא של משאבים מוגבלים, זה לא רק המשאבים המוגבלים.

<עדי חכמון: נכון, - - -

<נעמי מורוביה: אני חושבת שיש כאן בלבול נורא גדול, כשמדברים על 70% - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, גברתי היקרה, אתן לך עוד מעט.

<אבנר עורקבי: מבלבלים אותך, וזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: אתן לכם לדבר, אנחנו לא כל כך מבולבלים, אנחנו שואלים, תאמינו לי שאנחנו מבינים - - -

<נעמי מורוביה: בין 70% ל-100% זה נכות רפואית, לא שר"מ.

<עדי חכמון: אנחנו לא מדברים כרגע על השר"מ.

משה גפני: מאיפה יהיה כסף לנכי-צה"ל?

סתיו שפיר: רגע, אשמח לשמוע תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לך, מאחר שזו קבוצה קטנה של 4,500 - זו ההתחייבות שלהם, זה לא בא להוריד מהנכים הכלליים, והם מצאו שבתוך ה-70 מיליון, שזה ה-1.5%, לא כולו נוצל, ואז אפשר - - -

משה גפני: מה לא נוצל?

משה גפני: אני שואל אותה.

ניסן סלומינסקי: לא נוצל הכול.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שאלה שקיבלו את - - -

משה גפני: אני שואל מה לא נוצל מה-70 מיליון.

<אבנר עורקבי: עשרה מיליון.

משה גפני: אבל אתה לא ממשרד האוצר.

משה גפני: מה לא נוצל?

<אפרת פרוקצ'יה: מה שקורה זה שהרי אנחנו מספקים מחיר מופחת ל-3.5 קוב נוספים, לא כולם מנצלים 3.5 קוב נוספים.

<אפרת פרוקצ'יה: הרי זה לא שבין רגע הצריכה שלך עלתה למקסימום, ולכן - - -

<אליהו יצחק: צריך להביא את יאיר לפיד לפה.

חמד עמאר: הוא שואל אותך כמה בכסף.

משה גפני: כמה כסף זה?

<עדי חכמון: אנחנו פשוט רואים שההטבה מנוצלת בשלושת-רבעי.

<עדי חכמון: מנצלים בממוצע 2.5 קוב - - -

משה גפני: שנייה, לא למדתי ליבה.

משה גפני: זאת אומרת, כמה כסף זה מ-70 מיליון שלא מנוצל?

<עדי חכמון: אם לוקחים את כל האוכלוסייה שאנחנו מציעים כרגע, - - -

ניסן סלומינסקי: מה - - -

<עדי חכמון: רגע, תן לי לסיים ותראה שאני עונה לך על השאלה.

<נעמי מורוביה: היא תענה על מה שהיא רוצה, לא על מה שאתה מבקש.

<עדי חכמון: אם לוקחים את כל האוכלוסייה שאנחנו מציעים כרגע, כולל הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, אנחנו שאם אנחנו נצטרך לתת - - -

ראובן ריבלין: למה לסבך את זה כל כך?

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

ראובן ריבלין: היא מסתבכת.

<עדי חכמון: לא, אני לא מסתבכת.

ראובן ריבלין: אתה קבעת את הקריטריון, קבעת את הסכום - - -

<נעמי מורוביה: כמה כסף נוצל?

<נעמי מורוביה: שאלה נורא פשוטה.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: ששש, חבר'ה, חבר'ה.

ראובן ריבלין: קבעת את הסכום וקבעת קריטריונים, באו ואמרו: על-פי הקריטריונים לא ממצים את כל סכום הגג שקבעת.

ניסן סלומינסקי: כמה זה רבע מ-70 מיליון, נו.

משה גפני: שאלתי כמה לא ממצים פה.

<קריאות: - - -

חמד עמאר: כמה?

חמד עמאר: כמה כסף - - -

<יוסף הראל: 17.5.

ניסן סלומינסקי: מוישה, 17.5 מיליון.

ראובן ריבלין: 4,000 איש הנוספים לא - - -

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, 17.5 מיליון לא נוצלו מבחינת כסף.

חמד עמאר: כמה כסף?

ניסן סלומינסקי: 17.5 מיליון, זה רבע, הם אומרים ששלושת-רבעי נוצל.

משה גפני: 17.5 מיליון?

<נעמי מורוביה: אז מה הבעיה, 4,500 נכים - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: זה כבר סגרנו, עזבי.

סתיו שפיר: ניסן, תן לה לענות תשובה מלאה כי אנחנו מחכים פה כבר לכמה שאלות.

ראובן ריבלין: נכי צה"ל הם קריטריון מיוחד במינו מבחינה ערכית.

<עידן קלימן: זה לא מיושם.

ראובן ריבלין: הפוך ממה שאמרו קודם פה.

<עידן קלימן: תכף אוכיח לאדוני שלא מיושם, זה רק על הנייר.

ראובן ריבלין: אני יודע, אנחנו יודעים.

ראובן ריבלין: אנחנו מטפלים בזה, אבל הקריטריון נקבע על הרמה הערכית, ולכן נכי צה"ל מופרדים מנכים אחרים והם במשרד הביטחון, ויש על זה ויכוחים גדולים במשרד הביטחון, הם רוצים להעביר את זה למשרד האוצר ולביטוח הלאומי ואוי ואבוי יהיה.

ראובן ריבלין: אבל תבינו שברגע שבאים - - -

ניסן סלומינסקי: רובי, זה לא קשור לזה, כי אנחנו מדברים כאן על ניצול של מים, ואותם אלמנטים שגרמו לזה שיבינו שנכה משתמש ביותר מים וכו', גם נכי צה"ל זה אותו נכה.

ראובן ריבלין: אני יודע שזה לא קשור לזה, אבל הם יאמרו לך, הם לא נכנסו למסגרת הזאת של הביטוח הלאומי כי הם מטופלים באופן ישיר בצה"ל.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשתי על המסגרת כולה, דיברתי על מים.

ראובן ריבלין: השאלה אם מספיק או לא.

חמד עמאר: על מים לא החילו.

משה גפני: מה זה קשור למים?

משה גפני: לא קשור.

משה גפני: אז זה 17.5 מיליון - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: בוא ניתן לך לסיים כי אני רוצה שמשרד הבריאות יאמר משהו, ואחר כך אעבור לצד השני.

סתיו שפיר: רגע, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה איך נקבעו הקריטריונים של ה-70%.

משה גפני: אני בניגוד לאחרים לא מבין בכל מה שאתן אומרות, אני מבין בכסף.

משה גפני: כמה כסף נשאר פנוי?

משה גפני: אני לא מבין משהו אחר.

משה גפני: מדברים אתי פה באידיאולוגיות, לא מבין בזה.

משה גפני: כמה כסף נשאר?

<יוסף הראל: קודם אמרה 55 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לא, היא אמרה, שלושת-רבעי נוצל.

<עדי חכמון: אני לא יודעת כמה כסף נשאר, יש כאן מישהו מרשות המים שאולי יכול להגיד, אבל אנחנו - - -

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: אבל זה כסף שהוא סבסוד.

<אפרת פרוקצ'יה: זה כסף שהוא סבסוד, זה כסף שנשאר בתקנה הזאת - - -

סתיו שפיר: אתם מעבירים את הכסף ואתם לא יודעים כמה נוצל?

<עדי חכמון: יש תקנה בתקציב של רשות המים, מהתקנה הזאת נלקח הכסף ומועבר לתאגידים בהתאם לתשלומים שהם משלמים בפועל.

<עדי חכמון: לוקח זמן, זה משהו שמתגלגל, התאגידים בהתחלה מקבלים איזושהי מקדמה כדי לשלם לאותו נכה, אחר כך הם באים ומציגים - - -

סתיו שפיר: אז בשלוש שנים האחרונות את לא יודעת מה היה הניצול של - - -

<עדי חכמון: זה לא שלוש שנים.

משה גפני: זה לא שלוש שנים.

ראובן ריבלין: שנה.

<שלומית ארליך: זה מ-2012.

סתיו שפיר: בשנתיים האחרונות את לא יודעת מה - - -

<עדי חכמון: זה מאמצע 2012 עד עכשיו ההטבה ניתנה לקבוצה חלקית של האוכלוסייה, עשינו חישוב לפי - אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה הנוכחית שיש ומוסיפים לה את אותה קבוצה שאנחנו רוצים, אנחנו מגיעים לזה שסכום ההטבה צריך להיות 100 מיליון שקל.

<עדי חכמון: מאחר שהסתכלנו וראינו מה היה הניצול עד עכשיו של ההטבה, אנחנו רואים שעד עכשיו הניצול של ההטבה היה 2.5 קוב, אנחנו אומרים: אנחנו יכולים לתת הטבה ליותר נכים למרות שסך ההטבה יוצא 100 מיליון שקל, ולפי החישוב אנחנו צריכים להגיע ל-75 מיליון שקלים – לא הייתי ברורה.

<אפרת פרוקצ'יה: אם אפשר רגע להסביר.

סתיו שפיר: רגע, עדיין חסרים לי, יש לנו כמה חורים, גם השאלה של איך קבעתם - אם בעצם יש לנו יותר כסף שניתן להשתמש בו אז איך נקבעו הקריטריונים?

<אפרת פרוקצ'יה: לא, אין לי את הכסף, שנייה, אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת כי זה חשוב.

ראובן ריבלין: אין יותר כסף, לא מנוצל הכסף, זה לא שיש יותר.

סתיו שפיר: אני יודעת.

<אפרת פרוקצ'יה: אם היינו לוקחים את הקבוצות האלה וכל הקבוצה הייתה בעצם מנצלת את סך ההטבה, כלומר הייתה מנצלת את סך שבעת הקוב, היינו עוברים על הסכום.

סתיו שפיר: תגידו, מה עשיתם כדי ליידע את הקבוצות בכך שזה קיים, שניתנת ההטבה?

<אפרת פרוקצ'יה: שנייה, נסיים את השאלה, נבין ואז נעבור לשאלות הבאות.

<אפרת פרוקצ'יה: רק אענה כי חשוב לי - - -

סתיו שפיר: אנחנו מבינים מהר בגלל זה - - -

<אפרת פרוקצ'יה: חשוב לי שהנקודה הזאת תובהר.

ראובן ריבלין: את מבינה מהר אבל היא מסבירה לאט.

<אפרת פרוקצ'יה: לו הקבוצות האלו היו מנצלות את סך ההטבה היינו עוברים על הסכום.

<אפרת פרוקצ'יה: הסיבה שבפועל הם לא מנצלים את סך ההטבה, כי ביום בהיר אחד אדם לא עובר מצריכה של שלושה או ארבעה קוב לצריכה מלאה של שבעה קוב, הם מנצלים רק חלק ממנה, לכן בפועל היינו קרובים מאוד לסף, אבל לא בסף עצמו.

<אפרת פרוקצ'יה: מחישובים שעשינו ראינו שלהוספת הקבוצה הקטנה הזאת שהיא קבוצה קטנה של כ-4,500 איש, אנחנו מגיעים בערך ל-100,000 שקלים שאת זה עוד אפשר להכניס בcup-, אבל אנחנו קרובים לשם, זה לא שיש לנו את 17.5 מיליון שקל נותרים שלא נוצלו.

סתיו שפיר: הבנו, את זה אנחנו מבינים.

סתיו שפיר: שוב אני שואלת, על סמך מה נקבעו המספרים האלה?

סתיו שפיר: למה דווקא 70%?

סתיו שפיר: למה הקריטריונים האלה, ואני מוסיפה שאלה שנייה, מה עשיתם כדי להנגיש את האוכלוסייה הזאת כדי לאפשר להם להשתמש בהטבה?

משה גפני: אני יכול להסביר, השאלות האלה יישאלו כל הזמן, פשוט אגיד מה היה.

<עדי חכמון: אז בואי נתחיל בשאלה הקלה.

<עדי חכמון: השאלה השנייה - - -

משה גפני: אענה לסתיו, אגיד איך זה קרה.

משה גפני: אני יכול להגיד, אדוני היושב-ראש?

ניסן סלומינסקי: היא רק תגמור ואתן לך.

<עדי חכמון: לא, מה פתאום, חבר הכנסת גפני.

סתיו שפיר: אשמח לשמוע גם אותך וגם את חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אגיד לך איך זה היה, היה דבר נורא פשוט.

משה גפני: אני יכול, אדוני?

ניסן סלומינסקי: כן, בבקשה.

משה גפני: אנחנו עוסקים פה בדיון מאוד מלומד.

משה גפני: אני רוצה רגע להכניס סיכה בבלון הנפוח הזה, זה לא הסיפור.

משה גפני: הסיפור היה שונה לחלוטין.

משה גפני: ועדת הכספים הגישה חוק, החוק אומר שמעבירים את הפיקוח על המים חזרה לוועדת הכספים - -

ראובן ריבלין: נכון.

משה גפני: - - לתקן את החוק חזרה.

משה גפני: טענו שברגע שהפיקוח על המים עבר לרשות המים, ירדו כל הנושאים החברתיים, ירדו כל הנושאים של הנכים, ירדו כל הדברים האלה, והייתה מלחמה.

משה גפני: זאב אלקין היה יושב-ראש הקואליציה ואני כל שבוע הייתי מביא את החוק שכל חברי הוועדה חתמו עליו.

משה גפני: הייתי בקואליציה והוא אמר: אפעיל את הקואליציה נגד, משרד האוצר עומד על רגליו האחוריות, שר האוצר התקשר אלי, מנכ"ל משרד האוצר, הייתה מלחמה כל שבוע.

משה גפני: בסוף ראיתי שאני לא מצליח, אז התייעצתי עם חברי הוועדה, ניהלתי משא-ומתן עם אגף התקציבים כדי לתת כסף לאותן קבוצות שמגיע להן הנחה במים, בגלל שההעלאה - - -

ראובן ריבלין: גפני, רק אחרי שמי שהיה אחראי לסדר-היום של הכנסת אמר שהוא הולך להעלות את זה.

משה גפני: נכון, היושב-ראש הקודם.

ראובן ריבלין: אמרתי להם: אתם לא תיתנו תשובות, אנחנו מעלים את זה, אני לא שואל אתכם.

משה גפני: נכון, זה היה ממש מאבק.

ראובן ריבלין: אמר אלקין: אנחנו נצביע נגד, אמרתי לו: למה לא?

ראובן ריבלין: שנעביר את זה, תצביעו נגד.

משה גפני: היה מאבק אידיאולוגי על העניין הזה.

משה גפני: מהמאבק האידיאולוגי הזה, כשראינו שאנחנו לא מצליחים, הקואליציה תצביע נגד – באמת יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין אז הודיע להם: אתם לא גומרים, אני מודיע.

ראובן ריבלין: שכנעת אותי והודענו להם.

משה גפני: נכון, כולם היו בעד זה.

משה גפני: באגף התקציבים זה היה ממש ייהרג ובל יעבור.

משה גפני: ראית איך שאנשים יוצאים מעורם , ואז התנהל משא-ומתן, לא על קבוצות נכים, שלא תהיה טעות, לא על הקבוצות שעליהן מדובר, התנהל משא-ומתן על כסף.

ראובן ריבלין: נכון.

משה גפני: כמה משרד האוצר מוכן לשלם כדי שלא נעלה את החוק הזה.

סתיו שפיר: על סמך מה?

משה גפני: אמרתי.

סתיו שפיר: לא, על סמך מה?

סתיו שפיר: כמה הוא מוכן לשלם - - -

זבולון כלפה: על סמך הצעת החוק.

משה גפני: היית פעם בשוק?

ניסן סלומינסקי: על סמך משא-ומתן.

משה גפני: היית פעם בשוק, איך שמנהלים משא-ומתן?

משה גפני: זה היה המשא-ומתן.

משה גפני: אחרי שנגמר המשא-ומתן וקבעו מה הסכום, הבאנו את הקריטריונים לוועדה, היו כמה דברים שעכשיו אני לא שומע אותם.

משה גפני: העיקרון הראשון היה מי נזקק יותר למים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, הם היו בקואליציה.

משה גפני: מי?

ראובן ריבלין: קודמיה של חברת הכנסת סתיו שפיר, מה שלא היה קורה היום קרה אז, הם היו בקואליציה.

משה גפני: כן, אבל לא התחשבתי בזה שאני בקואליציה, זאת אומרת, אני וגם יושב-ראש הכנסת שהיה בקואליציה לא התחשבנו בעניין הזה, אמרנו: זה דבר שהוא נורא ואיום.

ראובן ריבלין: ניהלנו את הכנסת, לא היינו בקואליציה.

משה גפני: ואז הקריטריון הראשון שנקבע כאן היה מי זקוק ליותר מים, זה היה הדבר הכי חשוב.

משה גפני: אחרי זה היו כאלה שהם מקרים סוציאליים קשים, ואז נקבע השר"מ, אבל טעיתי לגבי נכי צה"ל, גם כתבתי את זה ליושב-ראש הוועדה היום.

משה גפני: היה סעיף סל, סעיף הסל ניתן למשרד הבריאות - לתת את זה לאנשים שנמצאים במצבים כאלה שמשרד הבריאות יודע שצריך לתת להם הנחות, והייתי בטוח שנכי צה"ל – לפחות החלק הזה שעליו מדברים – יהיו בסעיף הסל.

משה גפני: סעיף הסל לדעתי לא נוצל בכלל, לחולי כליות לא ניתן, היה מדובר על חולי עור - - -

ראובן ריבלין: חולי כליות שמטופלים בבית.

משה גפני: נכון.

<מיכאל דור: יש אחת כזאת בארץ, כן.

משה גפני: ישבנו פה שעות ארוכות ומשרד הבריאות היה צריך שיהיה את סעיף הסל הזה שהוקצב לו כסף: חולי עור, כל מיני מחלות כאלה - - -

סתיו שפיר: ומה קרה לזה?

משה גפני: שום דבר, הכסף הזה לא נוצל לכלום.

<מיכאל דור: גם משרד הבריאות הודיע שאין אפשרות רפואית להגדיר צריכת מים, אני מוכן להסביר.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט אתן לך להסביר.

משה גפני: נכי צה"ל שהייתי בטוח שייכנסו בסעיף הסל לא נכנסו, וחולים שזקוקים ליותר מים לא נכללו, משרד הבריאות לא הקציב לעניין הזה כסף, תכף תשמעי את הסיבה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על איזושהי שרירותיות בקביעה - - - כמה כסף - - -

משה גפני: כן, אני אומר בוודאות, השר"מ נקבע לאחר משא-ומתן, מדובר על נכים קשים עם דרגות שונות לגבי הנושא של הסיעוד, ואז הגיע הטיעון המשפטי.

משה גפני: מגיע הטיעון המשפטי, אז צריך להוסיף כסף.

משה גפני: אני רואה בזה עוול, למה?

משה גפני: מכיוון שבסופו של דבר דיברנו על סכום כסף, אם סכום הכסף לא נוצל, האוצר פשוט לקח כסף מאנשים שמגיעות להם ההטבות.

משה גפני: הדיון לא היה מי יהיה בפנים, הדיון היה כמה הכסף האוצר מקציב לזה.

משה גפני: אם עכשיו טוענים ש-75% מהכסף לא נוצל - - -

<אפרת פרוקצ'יה: לא, לא, כבודו, זו ממש לא הטענה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: 2% בסדר?

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: תאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: הם פשוט לקחו את הכסף, זה לא היה הדיון שצריך לתת לקבוצה אחת ושם זה לא נוצל.

משה גפני: אם זה לא נוצל יש את נכי צה"ל.

ניסן סלומינסקי: נכי צה"ל אנחנו מכניסים.

משה גפני: בסדר, זה הסיפור.

סתיו שפיר: ויש שם עוד הרבה נכים אחרים שלא נמצאים.

משה גפני: נכון, נכון.

ניסן סלומינסקי: רק דקה, סתיו, נו, על זה הדיון.

סתיו שפיר: מה זה 70%?

ניסן סלומינסקי: אחרוג, שמולי צריך ללכת, אז אתן לך לדבר כי אני רוצה שנמשיך לשמוע את הצדדים, ואחר כך חברי הכנסת.

איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני פשוט יוצא לנושא הדיור הציבורי בוועדת הרווחה.

ראובן ריבלין: הוא בא ראשון לישיבה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, נגעת בשאלת השוויון, והיא מתחדדת עוד יותר אם מסתכלים על התמונה הכללית, כיוון שחלק מהדמויות שיושבות פה – בוועדה השכנה בוועדת הכלכלה כשאנחנו מדברים על כללים לניתוק מים לאנשים – מאבק שאותו אני מוביל בוועדת הכלכלה יחד עם חברים נוספים – אז פתאום אתה מסתכל על הרשימה, שמביאה אותה ממשלה, ושם מפרשים את המונח "שיקולים סוציאליים" בצורה אחרת לגמרי, כלומר, בצורה רחבה יותר.

איציק שמולי: יש שם גם היבטים של אוכלוסיות שבוודאי צריכות יותר מים בגלל מצבן הסיעודי, אבל ההתחשבות שם במצב הסוציו-אקונומי של האנשים הוא הרבה הרבה יותר גבוה.

איציק שמולי: זה שבחוק הזה, בתקנות הללו מפרשים את המונח "שיקולים סוציאליים באופן מאוד מסוים זה בסדר, אבל הדבר הזה פתוח לפרשנות.

איציק שמולי: מה הבעיה?

איציק שמולי: הבעיה שהצבעת עליה, אדוני היושב-ראש, - -

ניסן סלומינסקי: 1.5%.

איציק שמולי: - - יצרו פה מנגנון של מיטת סדום - אם עכשיו אנחנו נילחם על כך שגם עובדים עניים יהיו בפנים, אז - -

ראובן ריבלין: כולם יקבלו פחות.

איציק שמולי: - - אתם תגידו לנו: בסדר, אבל, חבר כנסת שמולי, אתה רוצה להוריד מנכים וממקבלי קצבת סיעוד וזקנה?

איציק שמולי: אז אני חושב שזה דבר מעוות.

איציק שמולי: בכלל, דובר פה גם מקודם על העניין של הניצול.

איציק שמולי: תסתכלו על סעיף הניצול, בוועדת הכלכלה אומרים לנו: אי-אפשר להעביר אינפורמציה, כאן שולחים מכתב בתקנות המוצעות לזכאי כדי שיאשר שהוא יכול לקבל את ההנחה ויאשר שהוא יכול להעביר פרטים - - -

<עדי חכמון: זה לא נכון, חבר הכנסת, המנגנון הוא בדיוק הפוך, מי שלא רוצה להיות ברשימה צריך להודיע, ואם הוא לא הודיע כלום הוא נכנס אוטומטית לרשימה.

<עדי חכמון: הכוונה היא כמה שפחות להטיל נטל על הזכאי ולאפשר לקבל את ההטבה הזאת בלי הרבה ביורוקרטיה.

<עדי חכמון: מטעמים של הגנת הפרטיות אם מישהו לא רוצה להיות ברשימה הוא יכול לבקש לא להיות ברשימה.

ניסן סלומינסקי: שלומית אומרת לי שאכן זה כך.

חמד עמאר: אתם מיידעים את הנכה שהוא נכנס לרשימה?

<עדי חכמון: כתוב לו בחשבון המים, בוודאי.

<עדי חכמון: הוא מקבל אוטומטית בחשבון המים את ההטבה.

איציק שמולי: אז אני חושב שיש פה דבר קצת מעוות, לא יכול להיות שאותה הממשלה מתייחסת בשתי ועדות שונות לאוכלוסיות נתמכות או אוכלוסיות שראויות להתחשבות מטעמים סוציאליים באופן שונה.

איציק שמולי: אני חושב שכדאי לעשות חשיבה מחודשת על האוכלוסיות, בוודאי על המנגנון של מיטת סדום שיצרתם כאן, שקבועה בחוק, וגם על רשימת האוכלוסיות שנכללת פה.

איציק שמולי: ועוד הערה אחת, אדוני היושב-ראש, דווקא לעניין של הניצול, אני חושב שאולי כדאי לשקול להכניס חובת דיווח לא רק בתוך המגרש הביתי באוצר אלא גם לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: משרד הבריאות, קצר, ואחר כך נרצה שנכה צה"ל – עידן.

<מיכאל דור: אתייחס רק לנקודה של קביעת האוכלוסיות מבחינה רפואית.

<מיכאל דור: כשנתבקשנו בפעם הראשונה להגדיר, כמו שחבר הכנסת גפני ציין, מישהו זרק את זה שנושא הדיאליזה הוא העניין ועל זה - - -

משה גפני: לא רק דיאליזה, מחלות עור, מחלות - - -

<מיכאל דור: מה שהועבר אלי, ולא הייתי באמת בכל הישיבות - - -

משה גפני: זה היה בדיונים פה.

<מיכאל דור: היה נושא הדיאליזה, מי שמשתמש יותר במים בבית למטרות דיאליזה, בדקתי את זה ברמה פרטנית, הסתבר שמדובר באדם אחד בכל הארץ, ואז נתבקשנו להגדיר את האוכלוסיות שנזקקות ליותר מים.

<מיכאל דור: השקענו בזה ימים רבים, שאגב השותף שלי לישיבה ולנושא הזה היה רופא ראשי של אגף השיקום של משרד הביטחון, והגענו למסקנה חד-משמעית שאי-אפשר לפי אבחנה לקבוע צריכת מים.

<מיכאל דור: אני לא רוצה לתת הרבה דוגמאות - מהקשישה עם דלקת הפרקים שזקוקה להמון זמן, ועד אדם שהוא קטוע רגל, מה יש, הוא צורך פחות מים?

<מיכאל דור: עלו שם המון דברים ביזאריים.

<מיכאל דור: שורה תחתונה הייתה, אמרנו, אנחנו לא מסוגלים לתת אבחנות רפואיות ולקשר לצריכה.

<מיכאל דור: ואז אמרנו, הדרך היחידה לפתור את זה בצורה הגונה זה לפי איזשהם קריטריונים שלא נוצרו למטרה הזאת אלא ביטוח לאומי שיש לו מערכת קריטריונים, נכויות, וזה היה הסיכום שהגענו אליו, חבר הכנסת גפני, אני מדייק בנקודה הזאת, נכון?

משה גפני: כן, נכון.

<מיכאל דור: ואז מפה והלאה ההתאמה של הקבוצות נאמר:

<מיכאל דור: היא תותאם למה שהוגדר כ"מיטת סדום", זו בעברית פשוטה לכמה תקציב יש, זה כל התהליך שהיה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה לשמוע - - -

משה גפני: אבל זה יפה מצד משרד האוצר, בגלל שלהכניס את זה לחוק – הכנסתי את זה כשהם הביאו את חוק תאגידי המים כפי שנהגתי תמיד, רצו חוק הכנסתי גם את הדבר הזה לחוק, פחדתי שכשלא יהיה כסף אז הם פשוט ימחקו את זה.

משה גפני: עכשיו הם מנצלים את החוק הזה כדי לא להוסיף.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

משה גפני: יש לי פתרונות אם רוצים להוסיף, תאמינו לי, במסגרת החוק אפשר להוסיף.

משה גפני: הם עכשיו מנצלים את זה נגדנו.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: עידן, בבקשה.

<עידן קלימן: בוקר טוב, אני מנהל האגף המשפטי בארגון נכי צה"ל, ארגון שמכיל 50,000 חברים שהוכרו מאז ימי המחתרות ועד היום כפצועי צבא הגנה לישראל, והיום אני נציג הארגון בישיבה זאת.

<עידן קלימן: לשמאלי עורך-דין שי פרבר עובד הארגון.

<עידן קלימן: בשלוש דקות, אדוני, לא יותר מזה, אני רוצה להסביר לחברי הוועדה כמה הטעו אותם וכמה הם ממש לא נמצאים באמת בסיטואציה שהם מבינים מי באמת נזקק להנחות האלה ומה קורה היום.

<עידן קלימן: ראשית, אני מבקש להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, בשם נכי צה"ל, נפגשנו לפני שבוע והצגתי בפניך ארוכות, והיה לך סבלנות לשמוע אותי, מספר לא מבוטל של - -

ניסן סלומינסקי: ספר שלם שהם הכינו.

<עידן קלימן: - - עיוותים שהכנתי על אפליה של נכי צה"ל בהחלטות שונות שעיקרן תמיכה מתקציב המדינה, אני בטוח, אדוני, כמו שאתה נדהמת, גם אף אחד מחברי הוועדה לא יודע את האמת שקורית היום, ואני בטוח שאחרי שתשמעו, תעזרו לנו לתקן את המעוות.

<עידן קלימן: נכון להיום בהסדרים הרלוונטיים של הנחות ומתן זכויות בתחום ההנחות בארנונה, פלאפון, חשמל, מים, סיוע בשכר דירה ציבורי, ביטול מבחן הכנסה ועוד, נכי צה"ל אינם נכללים ברוב ההסדרים האלה כלל, ובאלה שאנחנו כן נזכרים אנחנו ברובד התחתון לעומת אוכלוסיות אחרות.

<עידן קלימן: בשנים עברו מדינת ישראל פעלה להיטיב עם נכי צה"ל לעומת מגזרים אחרים מתוך התפיסה כי המדינה מבקשת לפצות את מי שנפגע במהלך שירות המדינה ועקב אותו שירות.

<עידן קלימן: התפיסה החקיקתית על כל רבדיה יישמה למעשה הכרעה חברתית-ערכית ברורה המבוססת על ההכרה בחובתה ובאחריות של החברה כולה כלפי חיילים שנפגעו עקב שירותם הצבאי, שירות שהוטל על-ידי המדינה ולמען המשך קיומה וביטחונה.

<עידן קלימן: בעניינים שונים – ואני ממש מקצר ואומר – בית-משפט עליון קבע, ואני מצטט: התכליות השונות, שעומדות בבסיס הסדרי התגמולים השונים, מלמדות כי ככל שקיים שוני רלוונטי בין נכי צה"ל לנכים אחרים הרי שוני זה אינו אמור לפעול לרעת נכי צה"ל.

<עידן קלימן: בפסק-דין דוקטורי, בפסק-דין "עמותת קטועי רגלים" ובפסקי-דין נוספים – אני ממש אומר את זה בקצרה – נקבע שביסוד חוק הנכים, שזה החוק שמטפל בנכי צה"ל, החוק הוא תכלית ייחודית ושונה מהסדרים סטטוטוריים דומים, ומטעם זה מתן זכויות פחותות לנכי צה"ל ביחס לנכים אחרים אינו עולה בקנה אחד עם אותה תכלית.

<עידן קלימן: למרבה הצער – ופה אני נכנסה לרמה העובדתית – אנו מרגישים כי חל כרסום חד בשנים האחרונות ביחסה של המדינה אל נכי צה"ל, לרבות הרשויות המקומיות והתאגידים הכפופים לרשויות אלו, וזאת בניגוד מוחלט לרוח החוק.

<עידן קלימן: מגמה זו אף התגברה בשנתיים האחרונות והגיעה לכדי אבסורד בו ישנה התעלמות מוחלטת מנכי צה"ל בעת הרכבת קריטריונים שרלוונטיים לאנשים עם מוגבלויות בעת מתן הנחה בתשלומי חובה כאלו ואחרים, לעתים ההתעלמות גובלת בכדי אפליה של ממש.

<עידן קלימן: אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי ועדה נכבדים, אני באמת לא מחפש, חלילה, אשמים, אני גם לא מניף אצבע מאשימה, אני מציין מצב שאנו נכי צה"ל כואבים אותו, אנחנו נעלבים, אנחנו ממש פגועים, גם אמרתי לך את זה.

<עידן קלימן: אני מבקש להתרכז בתיקון המעוות.

<עידן קלימן: אני בטוח שעכשיו שנחשפתם לפגיעה בנו תפעלו מיידית לתיקון המצב שציינתי, ובכך נחזיר משהו לאלו שביום פקודה התייצבו להגן על המדינה, נשאו בנטל ושילמו בגופם ובנפשם.

<עידן קלימן: אני יודע שהנושא הנדון היום הוא אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום בנושא תקנות תאגידי המים והביוב, אבל באמת אני פונה פה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני, ואני מודה לך על כך, אני מבקש את עזרתכם בעתיד הקרוב כלקח למה שקרה בעשור האחרון, ליזום הנעה של תהליך חקיקתי שיחייב בעתיד לכלול אוטומטית את נכי צה"ל כקבוצה בעלת תעדוף עליונה, כמו שנקבע בעבר, בעת העלאת כל הצעת חוק שעניינה מתן פטור או הטבה רלוונטית לאנשים עם מוגבלויות, כמו גם לפעול אתנו ביחד עם ארגון נכי צה"ל לתיקון של כל העיוותים הקיימים היום.

<עידן קלימן: ונורא חשוב לסיום, אדוני, כשדיברתם פה על מי שצריך לקבל - טעה אדוני שאמר שבכל מה שקשור למים, לחשמל, לארנונה - - -

ראובן ריבלין: הייתם בקשר עם ישראל חסון?

<עידן קלימן: ישראל חסון איש יקר טועה, זה לא בתגמולים שלנו וזה לא חלק מהתגמולים שלנו, וזה לא מגולם בתגמולים שלנו.

<עידן קלימן: וכאשר באנו פה לדבר עם אדוני ועם חברי הוועדה - - -

ראובן ריבלין: במקום שבו קובעים אז טועים כנראה.

<עידן קלימן: בסדר, אני פה רק לציין את הטעות בשביל לעזור לכם להגיע לאמת מבחינת חקר האמת, אדוני, יש לנו שילוב מיוחד שאין אותו באף מקום.

<עידן קלימן: לצד 8,000 מקבלי דמי קיום, אנשים שפגיעתם כל כך קשה שמדינת ישראל הרימה ידיים וקבעה שהם צריכים לקבל דמי קיום, וזה לא על-פי אחוזי נכות, כי 20% פוסט-טראומה יכול להיות יותר ממני, שאני 100% פלוס.

<עידן קלימן: אז יש שילוב של 8,000 איש מקבלי דמי קיום בין 20% ל-100% פלוס, ועליהם, אדוני, יש את הנכים הקשים עם הפציעות הייחודיות שלא רלוונטיות ל-70% נכות, מכיוון שפצועי כוויות והלומי קרב שמתעוררים בלילה והולכים ומתקלחים שלוש פעמים בלילה כי הם מריחים אבק שריפה, וקטועים, ועיוורים, ומשותקים כמוני.

<עידן קלימן: אני פה מעיד בפניכם שאני מקבל חשבון דו-חודשי של 3,000 שקל, אני לא יודע מי לא מנצל שלושה או חמישה או שבעה קוב, אני משלם חשבון דו-חודשי 3,000 שקל, ובגינה שלי יש טפטפות, אני לא משקה עם ברז, 3,000 שקל זה מה שאני משלם, וחשמל בכלל יותר גבוה.

<עידן קלימן: יש אצלנו חבר'ה עם כוויות שמשלמים חשמל 5,000 שקל, ומשותקים שיש להם בעיה בתרמוסטט, יש פה רופא יגיד את זה, בעיה בתרמוסטט משלמים 3,000 ו-4,000 שקל חשבונות חשמל, וזה לא מגולם בחשבונות שלנו.

<עידן קלימן: אנחנו מקבלים 1,800 שקל לשנה, אבל גם, רק המשותקים, לא הכוויות ולא העיוורים.

<עידן קלימן: אני אומר לך, אדוני, עזוב, אנחנו לא מדברים פה על השחיקה בתגמולים של נכי צה"ל, זה נושא שאדוני מודע אליו, גם חבר הכנסת הנכבד גפני, אבל דע לך, ויש לך מסמך שהונח על שולחנך, שחבר הכנסת גפני הגיע עם משרד האוצר להבנה בכנסת הקודמת על 20 מיליון שקלים, חבר הכנסת דאז משה מוץ-מטלון פנה לחבר הכנסת גפני והם סגרו עם משרד האוצר, - -

משה גפני: נכון.

<עידן קלימן: - - ומשרד האוצר התחייב לתת את הכסף הזה, לא שאנחנו ממציאים פה את הגלגל, והכסף הזה לא הועבר.

<עידן קלימן: כלומר, כבר שנתיים או שלוש, אדוני, נכון?

<עידן קלימן: שכסף שהיה אמור להגיע לנכי צה"ל ולא הגיע.

משה גפני: מוץ-מטלון היה בעניין.

<עידן קלימן: נכון.

<עידן קלימן: אני מסכם ואומר משפט שאנחנו תמיד אומרים אותו בבית המחוקק, שאתם פה האורים והתומים שלנו, שאנחנו בארגון נכי צה"ל רואים כערך עליון את נושא שיקומם ושילובם בחברה של פצועי צבא הגנה לישראל וכוחות הביטחון שתרמו בגופם ובנפשם למדינת ישראל, ומסר זה – ופה היום אדוני עוזר לנו להעביר אותו – חשוב שיודגש, יועבר ויחלחל בכל המוסדות, הארגונים והגופים במדינת ישראל באשר הם.

<עידן קלימן: ואנו בטוחים כי בכנסת ישראל לדורותיה יודעים להעריך נכונה את אותם חברים שתרמו בגופם ובנפשם למדינה, ואנחנו מבקשים פה היום להתחיל תהליך – ובזה אני מסיים – לא רק של המים, אלא כל הדברים האחרים שהשאירו אותנו בעשור האחרון מאחור, יהיה המחיר אשר יהיה, אנחנו לא נכנסים לעניין הזה.

<עידן קלימן: תודה.

ניסן סלומינסקי: מה שנעשה - - -

באסל גטאס: שאלה אליו, שיעביר לנו.

באסל גטאס: איך זה השפיע - - -

ניסן סלומינסקי: לא, באסל, תן לי דקה, הנה, יש חוברת שלמה, הם הכינו.

באסל גטאס: איך הוא לא זכאי על-פי התקנות הקיימות?

באסל גטאס: אני לא מבין.

זבולון כלפה: אסביר לך.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תסביר, כבר הסבירו את זה.

<קריאות: - - -

חמד עמאר: לא הכניסו את נכי צה"ל.

משה גפני: הבנתי שכן, והם בחוץ.

באסל גטאס: אבל יש 70%, ומעל - - -

ניסן סלומינסקי: לא, באסל, לא היית כאן.

<קריאות: - - -

באסל גטאס: ביטוח לאומי - - -

משה גפני: לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הם לוקחים רק את הדיסקט של ביטוח לאומי והם לא נמצאים בביטוח הלאומי.

משה גפני: הם טכנית לא שם.

חמד עמאר: לכל אחד יש רישום במקום אחר.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, בוא נפצל, וזה קצת קשה כי לפי התיאור שלך אני רואה את דמותך לפני הקרב, איך אמרתי - - -

<עידן קלימן: נפצעתי בקרב.

ניסן סלומינסקי: גובה של 1.80 - - -

<עידן קלימן: 1.84, אדוני.

ניסן סלומינסקי: 1.84, מ"פ רץ בראש החבר'ה, רץ בראש הגדוד וכו', ועכשיו אתה יושב כך.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, נעשה אבחנה, נקיים דיון נפרד אם ייתנו לי, שלא יגידו שזה לא בסמכותנו, על כל הנושא של החוברת הזאת שעשיתם עבודה אדירה בנושא, על כל הנושא של נכי צה"ל.

משה גפני: למה זה לא בסמכותך?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אעשה אלא אם כן יעצרו אותי, - -

משה גפני: מי יעצור אותך?

ראובן ריבלין: כי זה תקציב משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: - - יגידו שאולי זו ועדה לחוץ וביטחון.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, יכול להיות שיגידו לי - - -

<עידן קלימן: זה לא מתקציב משרד הביטחון, אדוני.

ראובן ריבלין: לא זה, לא מה שאנחנו עושים פה.

<עידן קלימן: מאוד מאוד חשוב לי משפט אחרון, אני מבטיח.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, דקה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאעשה בעזרת השם.

<עידן קלימן: הוא אמר משהו שמאוד מאוד חשוב שאתייחס אליו, אדוני, באמת משפט אחרון.

<עידן קלימן: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגיד לך דבר אחד, בעשור האחרון משרדי הממשלה כולם, מלבד משרד הביטחון, זרקו - - -

ראובן ריבלין: אנחנו היום נלחמים בשבילכם נגד משרד הביטחון שרוצה להעביר אתכם לאוצר.

<עידן קלימן: אני יודע, אני יודע, אדוני.

ראובן ריבלין: אתם לא מבינים את זה?

ראובן ריבלין: אתם משחקים לידיהם.

<עידן קלימן: אני יודע, אדוני, ואני אומר לך רק דבר אחד, פה החוברת הזו מראה שלמעשה משרדי הממשלה שכחו מנכי צה"ל, הכול הפילו על משרד הביטחון, משרד הביטחון יממן הכול, משרד הרווחה בסיוע בשכר דירה ציבורי שכח את נכי צה"ל, - - -

ניסן סלומינסקי: עידן, בוא נעשה ככה, כדי שנוכל להתקדם אז אעשה ישיבה בעזרת השם בלי נדר על כל הנושא של - - -

משה גפני: מה עם המים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: רגע, ועכשיו אני רוצה לחזור למים, ולכן בוא נעשה הפרדה בין כל הדברים האחרים לנושא של המים.

משה גפני: עד לדיון הגדול בוא נפתור את - - -

ניסן סלומינסקי: בנושא של המים אתם לא נמצאים, וכבר אומר כדי שנדע מאיפה להתקדם, כבר עם האוצר לפחות סיכמתי – לא סיכמתי, זה מה שהצלחנו בינתיים עד הישיבה, אמרתי שזה רק ההתחלה – מ-70% ועד 100% נכי צה"ל יכנסו לתוך המסגרת הזו.

<עידן קלימן: אני מבקש אם אפשר לשנות את זה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה רק 4,500, ככה הם אומרים, הלוואי והיו כמה שפחות, אבל - - -

משה גפני: כמה כסף זה?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע עוד להגיד לך, אין לי מושג, תכף - - -

משה גפני: בערך, על איזה סדרי גודל?

חמד עמאר: כמה כסף?

חמד עמאר: האוצר צריך לדעת.

<קריאות: - - -

<עדי חכמון: הכול במסגרת אותו הסכום כמו שאמרנו.

חמד עמאר: כמה כסף מהאוצר - - -

משה גפני: כמה כסף זה נכי צה"ל מ-7,000?

ניסן סלומינסקי: הוא ניסה להגיד 100,000, לא?

<קריאות: - - -

<עדי חכמון: שנייה, אגיד לך.

משה גפני: תגידי, הדיון הוא על כסף, ניסן.

<אפרת פרוקצ'יה: אבל הכסף נשאר אותו כסף.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: כמה כסף - - -

חמד עמאר: כמה כסף לטובת נכי צה"ל, ה-8,000.

משה גפני: רשמתי בפנקס שלי כמה כסף אמרתם שיש.

<עדי חכמון: זה 900,000 שקל שווי ההטבה הזאת.

<עדי חכמון: אם מקבלים - - -

משה גפני: לשנה?

<שי פרבר: יש 20 מיליון, איפה זה?

<עידן קלימן: התחייבו על 20 מיליון, אתה מחזיק, אדוני, מסמך שהתחייבו על 20 מיליון.

משה גפני: רגע, שנייה, - - - , אבל אני יודע כמה זה.

ניסן סלומינסקי: רגע, אגיע, זה לא קשור רק למים, אני מבין שזה לא קשור רק למים.

חמד עמאר: 900,000 לשנה?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה, אני רוצה רק שנשים את הדיון על הכיוון הנכון.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, יש גם יותר מ-100% בנכי צה"ל?

<עידן קלימן: כן, יש 100% נכות מיוחדת, 100% פלוס.

ניסן סלומינסקי: אז אני מניח שאתם מכניסים גם אותם בפנים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, אפשר רק משפט אחד?

ניסן סלומינסקי: רגע, אעשה סדר, דקה, חמד, תשמע אותי דקה.

ניסן סלומינסקי: על הנושא שמ-70% - -

<עדי חכמון: ומעלה.

ניסן סלומינסקי: - - ומעלה בוא לא נקיים דיון כי את זה כבר יש לנו, אז חבל להשקיע ובסוף כולם פה אחד.

חמד עמאר: אני חושב שעולה נקודה מאוד מאוד חשובה.

חמד עמאר: 8,000 נכי צה"ל שמקבלים תגמול נצרך.

ראובן ריבלין: 100% תגמול נצרך.

חמד עמאר: תגמול נצרך זה לאנשים שאחרי שהמדינה בדקה אותם מיליוני בדיקות וקבעה שהם לא יכולים לעבוד - אחד שיכול להיות פגוע הלם קרב אין לו את ה-70%, אבל כמו שהוא אמר, בלילה קם להתקלח - - -

ניסן סלומינסקי: אז על זה אני הולך לדבר, על זה אני רוצה לדבר.

חמד עמאר: אני חושב שצריכים להכניס את אותם אנשים.

חמד עמאר: אם אנחנו מדברים על 900,000 שקל, אם נוסיף אותם זה מיליון 800,000 בסך הכול, אם נוסיף את כולם לשנה, זה לא סכום, היא אמרה שיש לה 17,000.

<עידן קלימן: אפילו פחות, כי חלק זה אותו דבר, זה חופף.

חמד עמאר: זה חופף, נכון.

ניסן סלומינסקי: חלק זה חופף, רגע, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, על מה שיש חבל לדבר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו נתחיל לדבר על כל אלה שהם פחות מ-70%, מה שנקרא בכל הסיטואציות למה אותם לא להכניס?

ניסן סלומינסקי: רק שנקיים על זה את הדיון.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: יש לי עוד כמה שאלות שאני רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: אתן לך, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: עידן, יש אתך מישהו?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר בהקשר הזה?

<יוסף הראל: אני רוצה לספר כמה האפליה גדולה בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אתן גם לך, רבותי, לאט לאט.

<יוסף הראל: נכה צה"ל, קודם הייתי מעל 100% בביטוח הלאומי - - -

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד לכם שהוא היה בצנחנים, אחר כך הוא היה יד ימינו של הרב גורן אם אני לא טועה.

<יוסף הראל: נכון.

ניסן סלומינסקי: וגיבור חייל, מה שנקרא, שלימים גם, אולי אחרי הפציעה וכו', לימים הוא גם הרב של מטה יהודה.

ראובן ריבלין: ברוך השם.

<יוסף הראל: הנקודה היא כזאת, לפני שהוכרתי כנכה צה"ל עם כל מה שהוכרתי, הוכרתי על-ידי הביטוח הלאומי.

<יוסף הראל: בביטוח הלאומי קיבלתי גם את כל מה שהייתי צריך לקבל, הם קוראים לזה "שר"מ".

<יוסף הראל: בגלל שהוכרתי כנכה צה"ל אוטומטית הכול בוטל, וכל שנה הוויכוח על ארנונה, מים כמובן שירד, וכל הדברים האלה – נמחקנו לגמרי, וכמוני אוכלוסייה גדולה מאוד שלא רוצים להכיר בנו בכלל.

<יוסף הראל: נמחקנו מהדיסקט, כמו שאתה קורא לזה, לא קיימים.

<יוסף הראל: אמרו: אתה עכשיו נכה צה"ל, אז גמרנו, משרד הביטחון צריך לטפל בך.

<יוסף הראל: למעשה - -

משה גפני: זה לא יאומן, לא להאמין.

ראובן ריבלין: אני מודע לכל העניין.

<יוסף הראל: - - התעלמות מוחלטת, וכמוני אני לא רוצה להגיד כמה חברים, אבל יש את העבודה שעידן עשה, אנחנו פשוט לא קיימים, זו לא אפליה, זו פשוט שאנחנו לא מופיעים ברשימות בכלל.

<יוסף הראל: כשאני פונה לביטוח הלאומי, פונה לאחד המנכ"לים, הוא אומר: תשמע, אתה עכשיו מטופל על-ידי משרד הביטחון.

<יוסף הראל: אמרתי: ריבונו של עולם, לפני יציאתי לגמלה קיבלתי את כל מה שאתם קוראים "שר"מ", למה מחקתם אותי אוטומטית?

<יוסף הראל: למה אני לא מקבל את מה שאני צריך לקבל?

<יוסף הראל: את המינימום.

<יוסף הראל: להפך, אתם הרעותם אשר עשיתם, זו הנקודה האמיתית, פשוט שרירות לב, אפליה, אי-התחשבות, אני לא יודע איך להגדיר את זה כבר יותר, פשוט לא מבין שזאת לפעמים המדינה שעליה לחמתי.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה לשאול אותך שאלה מתריסה, אני רוצה שאלה להבנה.

ראובן ריבלין: למה לא אמרת להם: אני לא רוצה להיות נכה צה"ל, אני רוצה להיות נכה כפי שהייתי קודם.

משה גפני: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ראובן ריבלין: תן לי לשאול אותו.

ראובן ריבלין: הרי היית קודם אצלם ברשימה.

<יוסף הראל: נכון.

ראובן ריבלין: הרגע מחקו אותך, למה?

ראובן ריבלין: כי עברת להיות נכה שמטופל על-ידי משרד אחר לחלוטין מתקציב אחר לחלוטין.

ראובן ריבלין: אתה יכול לומר להם - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא ידע שימחקו אותו.

ראובן ריבלין: הוא רוצה את משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: רבותי, אבל צריך להבין את המערכות.

<עידן קלימן: גדלנו על הקוד האתי.

<קריאות: - - -

ראובן ריבלין: אותך אני מבין היטב, לא היית קודם, היית מהתחלה נכה צה"ל.

ראובן ריבלין: הוא אומר: אני לא מבין למה - -

<עידן קלימן: הבנתי.

ראובן ריבלין: - - הפריבילגיה שלי כנכה צה"ל, כי אני נכה צה"ל, לא תעמוד לי מבלי שאצטרך לוותר על השאר.

ראובן ריבלין: אז אם אנחנו מנסים לעזור פה בעניין, כי אצלנו זה עניין ערכי, זה לא עניין כספי - - -

<עידן קלימן: בעניין הערכים אני רוצה להסביר לך רק כמה - - -

ראובן ריבלין: אני מבין אותם, למה לך להתווכח אתי.

משה גפני: השאלה שלך היא שאלה מצוינת.

ראובן ריבלין: אני יודע שהיא שאלה מצוינת, התשובה קשה.

משה גפני: הדיון הוא אחר לגמרי, הוא לא נתינת הגמלה.

ראובן ריבלין: אני יודע.

משה גפני: הדיון הוא לתת הנחה במים לאחר שהייתה העלאה גדולה של מחירי המים.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם זה.

משה גפני: והוא יצא משם.

ראובן ריבלין: אתה יודע מה הבעיה?

ראובן ריבלין: הבעיה חוזרת למקום הטיפול בבעיה במים, הייתה העלאה ואנחנו רוצים לפתור אותה כשמדובר בקריטריון על אנשים שנעזרים על-ידי ביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: עכשיו אתה רוצה - - -

משה גפני: אבל הבנתי אז שנכי צה"ל נמצאים בקריטריון של משרד הבריאות, זה מה שדובר פה.

משה גפני: משרד הבריאות ירד מהעניין.

ראובן ריבלין: הם צריכים להעביר את התקציב הזה של ה-40 או של ה-7,000 כפי שהוא אומר, כל מי שמוגדר, כל מי שמוכר נצרך למשרד הביטחון כדי שיעברו.

משה גפני: נכון.

<שי פרבר: וזו תכלית סוציאלית.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, סתיו, את צריכה ללכת?

ניסן סלומינסקי: רוצה לדבר עכשיו?

סתיו שפיר: אני כבר הולכת.

סתיו שפיר: העברתי להם כמה שאלות ואקבל - - -

ניסן סלומינסקי: אה, העברת, בסדר.

משה גפני: אבל הדיון הוא באמת לא על כסף גדול.

ניסן סלומינסקי: מסכים, אני יודע.

משה גפני: לא, אל תדבר בטון נמוך כזה, תדבר בטון גבוה.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

זבולון כלפה: לא משנה הטון, גפני, משנה התוצאה בסוף.

משה גפני: יש להם עודף תקציבי, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: רב מוישה, אני לא רוצה להגיד לך מה שהקדוש ברוך הוא אמר לאליהו שם בסוף, רעש גדול - השם לא נמצא שם, אש וזהו - השם לא, כשהגיע קול דממה שם זה נמצא, שתיקה רועמת.

זבולון כלפה: חבל על הזמן.

משה גפני: כל אחד לומד את הפסוק הזה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, לאט לאט.

ניסן סלומינסקי: כדי שנוכל להתקדם, אחד מתוככם, אני לא יודע להגיד - - -

ראובן ריבלין: אבל פה לא יכולים להתעלם כמדובר בשני משרדים.

<עידן קלימן: כן, אבל משרד אחד נמחק, הדיסקט נמחק כאילו לא קיים.

חמד עמאר: רובי, הבעיה שכל הטבה שנותנים מפנים אותם לביטוח לאומי, ונכי צה"ל נעמדים בצד, כי הזכות שלהם לא עוברת.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: מה אעשה, לא תפתור את זה - - -

<קריאות: - - -

<עידן קלימן: אתה יודע שאפילו השבוע נתקלתי במקרה שברכבת הקלה בירושלים נכי צה"ל לא מקבלים הנחה, משחררי ירושלים לא מקבלים.

<עידן קלימן: במשרד התחבורה ענו לי תשובה רשמית - - -

חמד עמאר: אל תהפכו את זה לוויכוח בין נכי צה"ל לבין נכי ביטוח לאומי, גברתי.

ניסן סלומינסקי: די, רק רגע.

<נעמי מורוביה: ברשותך, אני רוצה לענות לו, אין שום ויכוח.

<נעמי מורוביה: אני אימא לחיילים קרביים, אני בעצמי שירתתי בצה"ל, בעלי שירת בצה"ל, בעלי היה אמור להיות נכה צה"ל אם לא היו משאירים פצועים בשטח, והוא הושאר בשטח.

<נעמי מורוביה: אומר לכם, אני רוצה לענות לכם בכנות אמיתית, ואני עומדת מאחורי כל מילה שאני אומרת, אם היו לכם יושבי-ראש שקצת פחות דואגים לכיסאות שלהם וקצת יותר דואגים לנכי צה"ל לא הייתם במצב הזה.

<נעמי מורוביה: בכל השנים האלה שאני יושבת כאן סביב השולחן הזה, רבותי, ויושבים פה חברי כנסת והם יכולים להעיד, כמה פעמים הגיעו יושבי-ראש ארגון נכי צה"ל לישיבות וזעקו ועמדו על הזכויות.

<נעמי מורוביה: עכשיו אומר יותר מזה, אני שמחה שהגעתם לכאן כי זאת הזדמנות להגיד לכם שרק לפני כמה חודשים ישבתי עם היושב-ראש שלכם כדי לשים לו רמזור ענק מול העיניים, ולהגיד לו: תשמע, כל מה שחל עלינו זולג אליכם, בואו תצטרפו למלחמה על ספר הליקויים כי בסיכומו של דבר זה יפגע גם בנכי צה"ל.

<נעמי מורוביה: ואתה יודע מה הוא ענה לי?

ראובן ריבלין: אנחנו נפרדים.

<נעמי מורוביה: זה לא מעניין אותנו, אנחנו בסדר.

<נעמי מורוביה: אז זו התשובה וזה המצב שלכם.

<נעמי מורוביה: ואני קוראת לכם, כמו שבאתם היום והצגתם את הבעיות שלכם, להתמיד בזה כי אין יותר נכון ממה שאמרתם כאן היום, פשוט זה לא נשמע.

<נעמי מורוביה: זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה בכזו עוצמה, ואני רוצה לתת לכם חיבוק ענקי כי מגיע, ומגיע לכם לא בגלל - אין פה בכלל שאלה.

<נעמי מורוביה: תתמידו בזה, יכירו בכם.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לך שנכי צה"ל זה ברמה הערכית, זאת אומרת, זה לא ברמה התקציבית.

ראובן ריבלין: אני באמת מצטער על בעלך ואני יודע את הסיפור, ואני רק אומר לך שפה מדובר בנושא ערכי וממש בנושא שהוא עניין של מבחנים רפואיים וסוציאליים.

ראובן ריבלין: פה זה רמה ערכית.

ראובן ריבלין: שמעתי את מה שאת אומרת וזו לא פעם ראשונה.

<נעמי מורוביה: בכל לבי אני תומכת בהם.

חמד עמאר: אם הייתה אומרת לי עכשיו 9 מיליון שקל, - - -

משה גפני: 9 מיליון גם יש לה.

חמד עמאר: גם יש לה, אבל היא אומרת 900,000 שקל ועדיין - - -

משה גפני: על מה הדיון?

<יוסף הראל: יש לה 17.5 מיליון.

משה גפני: נכון.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לעצור פה משתי סיבות: א', בגלל שיש לנו עוד שני נושאים, אבל זו לא הסיבה העיקרית.

ניסן סלומינסקי: הסיבה העיקרית היא שאני רוצה לתת לכם את הזמן ללכת הביתה ולבדוק, עכשיו כולנו עשינו בירור כרגע, אפילו חברי הכנסת עוד לא דיברו, רק התחלנו.

ניסן סלומינסקי: נעשה את הישיבה הזאת גם בשבוע הבא, בעזרת השם, נמשיך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבדקו ותחזרו אלינו עם תשובה לא רק על ה-70 שאמרתם לי, ואמרתי לכם:

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע פה כדי שנלבן את הדברים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רואים את המספרים, אנחנו רואים גם את הסכומים, זה בהחלט גם במצב הקיים לפני שנדרוש לשנות את ה-1.5% - להערכתי זה משהו שבאמת שם את כולנו בסיטואציות בלתי אפשריות שאלחם עליהם כדי להוריד לאלה, זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אבל עוד לפני כן, עדיין יש לכם מרווח גדול מאוד, תמתחו, לפחות על המים אני מדבר כרגע, תכניסו עוד אוכלוסיות, שמעתם פה, אם יש לכם 8,000 שהוגדרו בהגדרה הזאת, ואם 4,500 זה 900,000, ה-8,000 נניח זה פי שניים, אז עוד מיליון 800,000.

ניסן סלומינסקי: יש לכם לפי החישוב שעשינו - - -

משה גפני: יש גם כפולים.

<עדי חכמון: רק אגיד - - -

ניסן סלומינסקי: רק רגע, עדי, לפי החישוב שעשינו של ניצולת של שלושת-רבעי, זאת אומרת שיש 17.5 מיליון - - -

<אפרת פרוקצ'יה: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא בדיוק ככה, אבל אני אומר רק בגדול לא - - -

<עדי חכמון: זה ממש לא המצב.

<אפרת פרוקצ'יה: זה לא קרוב.

<עדי חכמון: הוספנו עוד יותר מ-200,000 נכים, עם 200,000 הנכים האלה כולל נכי צה"ל אנחנו מגיעים כבר למקסימום.

ניסן סלומינסקי: תעשו שיעורי-בית כי לא נעזוב את זה.

<עדי חכמון: נעשה שיעורי-בית.

יעקב ליצמן: מה זה מקסימום?

יעקב ליצמן: מה הפחד של המקסימום?

חמד עמאר: יש לה סכום.

יעקב ליצמן: יש לה סכום, אז נשבור את הראש אחר כך.

יעקב ליצמן: מה הבעיה כרגע?

יעקב ליצמן: אז הגיעה למקסימום.

ניסן סלומינסקי: אסביר לך אחר כך, כי בחוק כתוב שיש 1.5% מהגבייה.

ניסן סלומינסקי: תעשו את שיעורי-הבית, נחזור לכאן בשבוע הבא עם בשורה יותר טובה, ועל עצם העניין של 1.5% - יכול להיות שנצטרך לחשוב עוד פעם בנושא הזה.

יעקב ליצמן: בסדר, נשבור את הראש אחר כך.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה, ואולי באותו זמן, נעשה קצת יותר זמן גם, יכול להיות שנקיים כבר דיון יותר עמוק על הנושא של נכי צה"ל, בהפרדה, ועל הדברים הנוספים.

חמד עמאר: אני רוצה שתיקחי את הנושא של נכי צה"ל, אלה שמקבלים דמי קיום, נצרך, הם קבוצה קטנה, קרוב ל-8,000 אמרת?

<עידן קלימן: כן.

חמד עמאר: לשבת אתם, להכניס את ה-8,000 בפנים בתוך - - -

ניסן סלומינסקי: זה עוד מיליון 800,000.

<עידן קלימן: אפילו פחות, כי בין ה-70% ל-100% יש חפיפה.

ניסן סלומינסקי: אה, יש אפילו חפיפה, אז יכול להיות שזה רק עוד תוספת של מיליון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, היות ואתה מקיים דיון על זה, וזה בסדר, בשבוע הבא, התברר במהלך הדיון כאן שאין ניצולת של הכסף כולו, אין ניצולת כזאת, משרד הבריאות בכלל ירד מהסעיף שעליו חשבנו שנכי צה"ל שם.

משה גפני: אני מציע להעלות את כל המכלול הזה, בגלל שהמכלול צריך לכלול גם אנשים נוספים שלא נמצאים ברשימה.

משה גפני: משרד האוצר אמר לנו: אתם לא יכולים יותר לזוז מהריבוע הזה מכיוון שכאן תהיה ניצולת מלאה.

משה גפני: אין ניצולת מלאה.

<עדי חכמון: הכפלנו את קבוצת האוכלוסייה - מ-277,000 זכאים הולכים להיות - - -

משה גפני: עדי, אבל אין ניצולת מלאה.

<עדי חכמון: אבל, חבר הכנסת גפני, הוספנו עוד 200,000.

<עדי חכמון: במסגרת התקציב שהיה - - -

משה גפני: יש כסף או אין כסף?

<עדי חכמון: אין.

<עדי חכמון: במסגרת התקציב שקיים כיום - - -

ניסן סלומינסקי: לא, עוד לא ניצלו.

ניסן סלומינסקי: ה-200,000 עוד לא יודעים מזה, ייקח להם זמן.

<עידן קלימן: את אלה שאמורים להיות ראשונים הם לא שמו בכלל.

ניסן סלומינסקי: רבותי, כל אלה שלא דיברנו היום – אתה הרי תהיה גם בשבוע הבא אתנו – נוכל לתת לכם לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה על רגל אחת, זה לא מכובד.

משה גפני: אסור לכם להתווכח על 2 מיליון, אסור לכם.

<עדי חכמון: אבל אמרתי שנבדוק, אני רק - - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: עדי, רק שנייה.

<אשר רוכברגר: אני מבקש ממש חצי דקה, ברשותך.

ניסן סלומינסקי: רציתי לתת לך יותר מכובד בשבוע הבא, אבל אם אתה מרגיש, דבר חצי דקה.

<אשר רוכברגר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כבוד היושב-ראש, של חברי הכנסת והנוכחים לעוד איזשהו עיוות שנמצא בסעיף הזה של החוק לגבי 70%, חוץ מהאחוזים הרפואיים של הנכות יש גם עניין אי-כושר השתכרות.

<אשר רוכברגר: למשל אני, יש לי 68% של נכות רפואית עם 100% אי-כושר השתכרות, ואני ועוד רבים כמוני לא נכללים במסגרת ההטבה הזו.

<אשר רוכברגר: למרות שלכאורה לפי ההיגיון הפשוט אם ביטוח לאומי קובע, והרי זו קביעה של ביטוח לאומי והגברת תסכים שאם קובעים לבן-אדם 100% אי-כושר השתכרות ואני מקבל קצבת נכות מקסימלית שהיא מאוד גדולה - 2,500 שקל לחודש, אז לכאורה הוא גם בן-אדם נצרך ומגיעה לו הטבה.

<אשר רוכברגר: בגלל 2% האלה שכרגע יש לי איזה דין ודברים עם ביטוח לאומי לגבי אחד מסעיפי ליקוי שלא הוכרו, ויכול להיות שאם הוא יוכר אז זה עוד 20%, ואני עובר את הסף הזה, אז יש פה אי-הלימה מוחלטת בין אחוזים רפואיים ואחוזי אי-כושר השתכרות.

ניסן סלומינסקי: אשר, הבנו.

ניסן סלומינסקי: עדי, זו דוגמה נוספת של צירוף של שני אלמנטים ועוד 2%, תיקחו, תחשבו על זה, נחזור עוד פעם לדבר על זה, בסדר?

ניסן סלומינסקי: שוב, אני מתנצל בפני אלה שאני לא נותן להם לדבר.

משה גפני: למה את נכי צה"ל אי-אפשר להכניס היום?

משה גפני: הן מסכימות.

ניסן סלומינסקי: ל-70% אין לי בעיה.

משה גפני: לא על ה-70%, אני מדבר על כמה?

משה גפני: כמה כסף זה?

משה גפני: אתן מסכימות או לא?

<עדי חכמון: חבר הכנסת גפני, תן לנו לבדוק את הנושא.

ניסן סלומינסקי: תן להן לעשות את הבדיקה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה גם יותר מזה, - - -

<עידן קלימן: אנחנו חוששים שהבדיקה, אתה יודע, שלא אבוא אליך עוד שנה ויגידו לי - - -

ניסן סלומינסקי: לא, חבר'ה, אל תדאגו.

ניסן סלומינסקי: לא יהיה עוד שנה, אני מסכם אתם, הרי אני צריך לאשר להם את זה.

יעקב ליצמן: אז למה הוא מקבל כושר השתכרות?

יעקב ליצמן: איך היא הגיעה לכושר השתכרות?

ראובן ריבלין: לפני שהוא התחיל הבנתי מה הוא הולך לומר, אתה מבין, אני כבר התחלתי לצחוק לפני שהוא אמר.

<קריאה: כבוד היושב-ראש, הערה לסדר-היום לפגישה הבאה.

<קריאה: אני מהאגודה לזכויות האזרח ואני מייצגת גם את פורום מים, אנחנו מבקשים שבשבוע הבא יהיה דיון באוכלוסיות נוספות שלא נכללות בהטבות ושסובלות מנכות.

<קריאה: אז רק רציתי לבקש שייוחד לזה פרק זמן מיוחד.

יעקב ליצמן: צריך לסגור את הברזים.

משה גפני: ביקשתי את זה, נכון.

ניסן סלומינסקי: בסדר, מאה אחוז, אין לי בעיה, זה לא - - -

<קריאה: חצי מילה ברשותו של היושב-ראש.

<קריאה: אני מתנדב בעמותת בת-מלך, זו עמותה שמפעילה מקלטים לנשים מוכות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על מה שאתה מדבר, יש לנו נושא נפרד שיעלה לדיון, זה כל אותם מוסדות.

ניסן סלומינסקי: יש מוסדות עם פנימיות ששם צריכת המים אדירה והחיובים שלהם זה משהו - - -

ראובן ריבלין: ברור, מה זה.

זבולון כלפה: אז בוא נעשה דיון עקרוני על הכול.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אז נעשה את זה בנפרד, טוב שזה אותו נושא, הם מחויבים פעמיים, גם בבית וגם בפנימייה.

ניסן סלומינסקי: נעשה על זה דיון נפרד, על כל הנושא של המוסדות, כולל מה שאתה מדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אז אנחנו לא מסיימים את הנושא, נעצרים באמצע ויהיה לזה המשך.

<יצחק אליהו: מתי בשבוע הבא?

ניסן סלומינסקי: עדי, תעדכני גם את אלון.

<עדי חכמון: אעדכן אותו.

<עידן קלימן: האם יש לנו תאריך להמשך?

ניסן סלומינסקי: אודיע.

ניסן סלומינסקי: לא רוצה להגיד עכשיו, זה יהיה בשבוע הבא.

<יצחק אליהו: יש לנו משפחות ברוכות ילדים, יש לנו בבית כל מיני דברים, לא רק נכות, יש לנו גם חד-הוריות, יש לנו אנשים שעובדים - האימא והאבא עובדים והם לא ברווחה וגוזרים עליהם גזר-דין מוות במים.

ניסן סלומינסקי: עם הרבה בריאות.

ניסן סלומינסקי: עידן, אתכם אעשה או באותו יום חלק אחד על המים וחלק אחד על הדברים האחרים או בהפרדה, אצטרך עוד לראות.

<עידן קלימן: אנחנו אתך, מה שתקבע.

<עידן קלימן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נעמוד עוד בקשר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.