הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין קידום התחרות בענף המזון, כנסת 19, פרוטוקול מספר 9, 2014-02-18 13:00

אבישי ברוורמן: צהרים טובים, חברי הכנסת אטיאס, רוזנטל, וקנין, רוזין, פרופ' גילה, המשנה לממונה ליועץ המשפטי לכנסת עו"ד בנדלר, אביגל כספי, מנהלת הוועדה לאה ורון, מכובדי ומכובדותי כולם.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק קידום התחרות בענף המזון.

אבישי ברוורמן: כפי שאמרתי, בסוף המושב הזה אני מקווה שנסיים את הדיון בהצעת החוק הזאת.

אבישי ברוורמן: במשך מספר דיונים אמרתי לנציגי הממשלה שאני עדיין מוטרד מן השאלה האם הצעת החוק בנוסחה הנוכחי תצליח להוריד מחירים בצורה משמעותית.

אבישי ברוורמן: התשובה שאני מקבל: דונם פה ודונם שם, מכל הדברים ביחד ירד.

אבישי ברוורמן: אבל המטרה שלנו, בכוחות משותפים, בחוכמת השולחן, היא להוסיף "שיניים" לחוק כדי שנחזק את התחרות ובסופו של דבר לצרכן תהיה בשורה.

אבישי ברוורמן: משיחות שקיימתי עם הגורמים השונים, נאמר לי שמהלך שיכול להביא לשינוי משמעותי על המדפים ברשתות השיווק הוא ביטול – ואני חוזר: ביטול – התשלומים הכלליים שמעבירים הספקים לרשתות, תשלומים כמו דמי הסבה לפתיחה ושיפוץ של סניפים, בונוסים על יעדי מכירה כוללניים, לא על מוצר ספציפי, או תשלום על שטח מדף.

אבישי ברוורמן: פניתי לממונה על הגבלים עסקיים וכרגע הנושא הזה נמצא אצלם לצורך ניסוח הסעיף, ואני מקווה שתוך כדי מהלך הדיון ננסח אותו.

<אתי בנדלר: בעייתי תוך כדי הישיבה לנסח.

<אתי בנדלר: אני מציעה שאולי לישיבה הבאה יביאו נוסח.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני רוצה להסביר.

אבישי ברוורמן: כדי שהתחרות תהיה ברורה מבחינת השקיפות התחרות תהיה על המוצר.

אבישי ברוורמן: אתם תיתנו את השם של המוצר, אני לא רוצה לעשות פרסומת, מוצר A.

אבישי ברוורמן: למוצר A יש מחיר מסוים.

אבישי ברוורמן: במידה ורוצים לתת עליו הנחה אז תהיה הנחה למוצר, אבל לא שכל ההנחות יהיו באמצעות דברים כלליים, שבסוף מועמסים על הצרכן, וחוסר השקיפות הזה גם מונע את האפשרות לתחרות אמיתית על המוצרים והמחירים.

אבישי ברוורמן: ברוך הבא חבר הכנסת, השר לשעבר, יצחק כהן.

אבישי ברוורמן: נקודה נוספת, בדיון על סעיף 7 אנחנו נדרשים לנושא התשלום על שטח מדף.

אבישי ברוורמן: בנוסח הנוכחי קובע הסעיף כי ניתן יהיה לחתום הסכמים שמשמעותם תשלום על עד 30% משטח המדף.

אבישי ברוורמן: להבנתי גם שינוי זה איננו מספק ומשאיר פרצה.

אבישי ברוורמן: אני פונה לחברי חברי הכנסת ולידידי פרופ' גילה הממונה על הגבלים עסקיים ומבקש לאסור לחלוטין תשלומים על שטח מדף.

אבישי ברוורמן: ארצה לשמוע את עמדת הממונה על הגבלים עסקיים.

אבישי ברוורמן: אלה דברי הפתיחה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, למי אנחנו מעבירים את זכות הדיבור?

<אתי בנדלר: לממונה על הגבלים עסקיים, אם אתה רוצה לשמוע את עמדתו.

<אתי בנדלר: אני רק מציעה שאם אתה רוצה לקיים דיון עקרוני בהצעה שלך, בבקשה, אבל את הנוסח שיעבירו בצורה מסודרת.

<אתי בנדלר: קיבלנו משהו שלדעתי לא היה מספיק טוב.

אבישי ברוורמן: את יודעת, עו"ד בנדלר, שמעולם בעניינים חוקתיים לא הסתייגתי ממך.

<אתי בנדלר: תודה רבה, אדוני.

<אתי בנדלר: פשוט הייתי רוצה שיופץ נוסח לכלל המוזמנים, ובראש ובראשונה לחברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: מקובל לחלוטין.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, כפי שאמר פעם איזה נשיא אמריקאי:

אבישי ברוורמן: Did I make myself perfectly clear?

אבישי ברוורמן: האם דיברתי בבירור?

אבישי ברוורמן: בבקשה, אדוני.

<דיויד גילה: כן, בהחלט.

<דיויד גילה: אני חושב ששתי ההצעות הללו מאוד ראויות.

<דיויד גילה: באמת התופעה הזאת, של בונוסים כלליים, או תשלומים כלליים שמשלמים הספקים לרשתות, אנחנו לא רואים שמועילה לצרכן.

<דיויד גילה: המטרה שלנו להוריד את המחיר לצרכן, לכן המטרה היא שבעצם כל הטבה שספק נותן לקמעונאי תתבטא במחיר ליחידה של המצרך שהספק מוכר לקמעונאי ואז אנחנו נבטיח את הסיכוי הכי גבוה שההנחה הזאת "תתגלגל" אחר-כך לצרכן.

<דיויד גילה: אחרת, לא בטוח שהבונוסים האלה "מתגלגלים" לצרכן.

<דיויד גילה: הם יכולים לפגוע בספקים הקטנים, שלא יכולים לעמוד בתשלום בונוסים מן הסוג הזה כדי לקבל את ההטבות שמקבלים הספקים הגדולים.

<דיויד גילה: אז זה גם משרת את המטרה שלנו, למנוע סילוק או הדרה של הספקים הקטנים מן המדפים על-ידי הספקים הגדולים, וזה גם דואג לכך שהכוח של הרשתות, במידה שיש כוח, מול הספקים ישמש לטובת הצרכן ולא לטובת הרשתות.

<דיויד גילה: כאשר כל ההטבות לקמעונאי מתבטאות במחיר ליחידה של המוצר, במחיר המוצר שמוכר הספק לקמעונאי, אנחנו יכולים להבטיח שהכוח של הרשת ישמש לא רק לטובת הרשת אלא גם לטובת הצרכן, להבדיל ממצב, למשל, שיכול להיות שהמחיר ליחידה של המצרך, המחיר הקטלוגי, מחיר המחירון כפי שנקרא, גבוה, הרשתות משלמות את המחיר הגבוה וזה יכול להשפיע על מחיר גבוה לצרכן.

<דיויד גילה: לרשתות זה אולי פחות מפריע בגלל שהן מקבלות את הבונוסים האלה מהספקים וכך בעצם מתחלק ה"שלל" שנאסף מהצרכנים בין הרשתות לבין הספקים באמצעות הבונוסים, בלי שהצרכנים בעצם רואים מזה שום דבר טוב.

<דיויד גילה: לכן בבונוסים מן הסוג הזה יש גם כדי לא לאפשר תחרות בין הרשתות לבין עצמן בניסיון לעזור לצרכן.

<דיויד גילה: התחרות בין הרשתות לבין עצמן עוזרת לצרכן כאשר היא מתבטאת בירידה במחיר לצרכן ובלחץ של הרשתות על הספקים: תורידו לנו את המחיר הקטלוגי, תורידו לנו את מחיר המחירון, תעשו לנו הנחות ממחיר המחירון פר יחידה, כל יחידה נקנה יותר בזול, ואז התמריץ הכי חזק של הרשת "לגלגל" את זה לטובת הצרכן.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה, מאוד-מאוד שמחתי לשמוע את דבריך, את תמיכתך.

יצחק וקנין: אתה אומר בעצם, כדי שנבין, שיש לבטל לחלוטין את העניין הזה.

יצחק וקנין: אני יכול להיות ספק מסוים ואני בא למרכול מסוים ואומר לו: אני נותן לך את המוצר הזה במחיר X ואני יכול לקחת את כל המדף.

<דיויד גילה: זאת ההצעה השנייה של פרופ' ברוורמן.

יצחק וקנין: אם מה שאתה אומר זה המציאות ואני בעצם לא מְתחֶם, אני לא אומר שאתה לא תוכל לקחת במדף יותר מ-X מקום אלא אני מדבר על המחיר.

יצחק וקנין: כך אני מבין את ההצעה.

יצחק וקנין: זאת אומרת, ההצעה מתייחסת יותר למוצר, להנחה על המוצר.

<דיויד גילה: יש כאן שתי הצעות.

יצחק וקנין: אבישי ברוורמן, אגיד לך מה הבעיה שלי.

יצחק וקנין: לי יש בעיה בחיים.

אבישי ברוורמן: היו לי שתי הצעות פה.

אבישי ברוורמן: פרופ' גילה חיזק אותן.

אבישי ברוורמן: אתה רוצה עכשיו לחדד.

<דיויד גילה: דיברתי רק על הראשונה, אגב.

יצחק כהן: תוכל לחזור על ההצעה שלך?

יצחק וקנין: כאשר הוא יענה לי אתה תבין את ההצעה, האמן לי.

יצחק וקנין: זה לא "יום לימודים ארוך" ואפילו לא לימודי ליבה.

יצחק וקנין: אני לא אומר את הדברים סתם.

יצחק וקנין: אני חושב איך היהודי עובד.

יצחק וקנין: הראש של היהודי לא נח, גם כשהוא ישן.

אבישי ברוורמן: אני חייב להפסיק אותך.

אבישי ברוורמן: אני חושב איך היהודי עובד ואיך הערבי עובד, כי שניהם עובדים באותה צורה.

יצחק וקנין: הכוונה שלי, שגם בלילה הראש שלו עובד כל הזמן.

יצחק וקנין: גם ידידי חבר הכנסת גטאס יסכים למה שאני אומר.

יצחק וקנין: אני לא יכול להשאיר את המציאות הזאת, שמישהו פה יקבל החלטות, כי אז אני אראה איך הקמעונאי והספק עושים שיתוף פעולה מתחת לשולחן, איך שאתם רוצים, ואין הגבלה לדבר.

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר לכם את זה באחריות.

יצחק וקנין: אני חוזר כרגע מישיבה עם ספק גדול.

יצחק וקנין: אני עושה את אחד הפרויקטים הגדולים בארץ, של "קמחא דפסחא".

יצחק וקנין: אני חוזר מספק, ואני אומר לכם, אני מוכן ללכת למדפים של כל הרשתות ואוכיח לכם מה המחירים בהם הם מוכרים.

יצחק וקנין: מוצר יסוד כמו סוכר, רבותי, ואני מדבר במלוא הרצינות, עולה 1.25 שקלים.

יצחק וקנין: את הסוכר, שהוא מוצר להיט, מה שנקרא, הם מוכרים במחיר זול, ובכל שאר המוצרים הם מעלים את המחירים.

יצחק וקנין: גם את השמן הם מוכרים במחיר מצוין, 4 שקלים לבקבוק שמן, 4.30 שקלים לליטר שמן סויה.

יצחק וקנין: אני מדבר אתכם ברצינות, כרגע אני חוזר מספק.

יצחק וקנין: השאלה בכמה הוא נמכר.

יצחק וקנין: אני לוקח עוד מוצר, שחברה מסוימת תמכור אותו ב-15 שקלים כדי לא לפגוע בחברה ואני קונה אותו ב-6.50 שקלים.

יצחק וקנין: הוא נמכר ברוב המדפים בארץ ב-15 שקלים.

יצחק וקנין: אני לא יודע מה הקומבינות שיעשה הספק עם הקמעונאי.

יצחק וקנין: ולכן – אמרתי את זה גם בישיבה אתך בארבע עיניים בחדרך, אני שם את הדברים פה על השולחן – אני לא רוצה להשאיר להם כלום, כי אם אשאיר להם, רבותי, אנחנו לא נוריד פה את המחירים.

<אתי בנדלר: למי זה "להם"?

יצחק וקנין: לקמעונאי ולספק.

יצחק וקנין: עלינו לקבוע פה כללים ברורים, כי אם לא נעשה כן, רבותי, הספק יכול לקחת 90% מהמדף ויישאר לכל האחרים 10%.

יצחק וקנין: הספקים הקטנים לא יכולים להתמודד מול הגדולים, רבותי.

יצחק וקנין: לכן צריך להגביל את הספק הגדול, לא לתת לו יותר משטח מדף מסוים.

יצחק וקנין: אני לא יודע, 50%, 40%, לא יודע מה.

יצחק וקנין: זה צריך להיות ברור.

יצחק וקנין: למרות שאני הולך גם לקטע השני שלך, בד בבד.

יצחק וקנין: בזה אני מסיים.

יצחק וקנין: דבר אחרון, את המגבלה אני לא מטיל רק על הספק.

יצחק וקנין: את המגבלה אני מטיל גם על הקמעונאי.

יצחק וקנין: אם אגיד רק שהספק לא יכול לקחת יותר מ-40% אז הקמעונאי ייתן לו.

יצחק וקנין: אני צריך את החסם הזה לשני הצדדים.

יצחק וקנין: את זה אמרתי לך בשיחה בינינו.

יצחק וקנין: אם נעשה את הדבר הזה, במקביל למה שאתה אומר, לדעתי נוכל להפחית את המחירים.

אבישי ברוורמן: למען הדיון אני רוצה לעשות סדר.

אבישי ברוורמן: על השולחן יש שני דברים.

אבישי ברוורמן: דבר ראשון, העליתי שתי הצעות שאומרות דבר פשוט מאוד.

אבישי ברוורמן: אני שמח שפרופ' גילה חיזק את העמדה הזאת.

אבישי ברוורמן: תהיה תחרות ברורה לגבי מחיר המוצר.

אבישי ברוורמן: אנחנו אוסרים על תשלומים כלליים, כמו מה שנקרא דמי הסבה לפתיחה ושיפוץ של סניפים, בונוסים על מכירה וכל מיני דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: אין.

אבישי ברוורמן: במקביל ביקשתי שגם בסעיף 7, לגבי התשלום על שטח מדף, כאן נתנו עד 30% – אין, זה יבוטל.

אבישי ברוורמן: הכול יהיה מחיר מוצר והנחה למוצר.

אבישי ברוורמן: עכשיו אתה מוסיף דבר נוסף, שלאחר מכן נדבר עליו, לגבי הפיקוח על המחירים.

אבישי ברוורמן: אני מציע, פרה-פרה.

אבישי ברוורמן: אני מציע שנתקדם.

אבישי ברוורמן: אשמח לשמוע את הדיון אבל אני אומר שוב, הייתי שמח לשמוע אם יש תמיכה, קודם כול בנושא הראשון.

אבישי ברוורמן: הנושא שלך הוא כבד ואנחנו נגיע אליו.

אבישי ברוורמן: ברור שאם אנחנו לא נעשה כמה דברים לא נתקדם.

אבישי ברוורמן: אבל בואו נתחיל עם הנושא הזה, שהתחרות היא אך ורק על המחיר.

אבישי ברוורמן: אם תהיה הסכמה בנושא הזה – נשמע את כל הגורמים, עו"ד בנדלר צריכה לקבל את הנוסח מכל היועצים המשפטיים ואז דבר ראשון בפתיחת הישיבה הבאה אצביע על ההצעות האלה.

אבישי ברוורמן: הנושא שאתה העלית הוא נושא נוסף ואני מציע שבישיבה הבאה נדון בו.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו חייבים גם להתקדם בחקיקה.

אבישי ברוורמן: האם זה מקובל?

מיכל רוזין: כן, אבל הכול קשור.

מיכל רוזין: התחושה שיצאנו איתה מהישיבה האחרונה היתה שבסופו של דבר נחוקק חוק שלא יהיו בו שיניים, לא יהיו בו רגליים.

מיכל רוזין: התחושה היא שהדברים קשורים זה בזה.

מיכל רוזין: מצד אחד, אנחנו לא רוצים להגביל תחרות ואנחנו רוצים שיהיה להם את המרווח וכדומה, אבל מצד שני, אנחנו כן צריכים למצוא דרכים שבהן נביא לתוצאה הרצויה.

מיכל רוזין: אני רוצה להציע שלושה דברים, ויכול להיות שזה לא המקום, אבל זה כן קשור כי הכול קשור.

אבישי ברוורמן: לקראת הדיון הבא אפילו.

מיכל רוזין: כי הכול קשור אחד לשני.

מיכל רוזין: אם לא מאשרים את מה שאני מציעה, למשל, אז יש לי כבר בעיה עם הסעיף הקודם.

מיכל רוזין: כלומר, הכול קשור אחד לשני.

מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים בהצעת החוק הזאת ליצור מצב שבו אנחנו מחייבים הצגת מוצרים תחליפיים בטווח מחירים של לפחות 20% בין היקר לזול.

מיכל רוזין: אנחנו חייבים לחייב אותם ל-4 אלטרנטיבות לכל מוצר, להגיד שיהיו שניים של יצרנים גדולים, אחד בינוני ואחד קטן.

מיכל רוזין: שוב, אני לא מנסחת פה כרגע.

מיכל רוזין: אני אומרת שאנחנו חייבים למצוא מנגנון- - -

אבישי ברוורמן: את מציגה את הרוח של הדברים.

מיכל רוזין: בדיוק, מנגנון שבו באמת ניצור מצב שתהיה תחרות אמיתית על המדף.

יצחק וקנין: אני רוצה לעזור לך, סליחה שאני מפריע.

יצחק וקנין: אחד הספקים אמר לי: אני יכול להוכיח לך היום שבמוסדיים אני יותר גדול מהגדולים והענקיים.

יצחק וקנין: כלומר אם אני מוכר למוסד, אני מוכר לבית-חולים- - -

אבישי ברוורמן: כשאני אומר "מוסדיים" ויצחק כהן אומר, זה קרנות הפנסיה.

יצחק וקנין: למשל בית-חולים או אולם שמחות או קייטרינג מסוים.

יצחק וקנין: אני מוכר לו את המוצר שלי, אני הספק המרכזי שלו והוא קונה ממני.

יצחק וקנין: הוא לא קונה מהספק הגדול, הוא לא קונה מהחברה בעלת השם.

יצחק וקנין: שאלתי למה, והוא אמר לי: כי פה אין לו תרגילים.

יצחק וקנין: כל השקלול פה זה שטח מדף וכמה אני מחזיק כדי למשוך את עינו של הקונה.

יצחק וקנין: ועובדה שבמוסדיים אני הרבה יותר גדול מהיצרנים הגדולים, כאן הם לא מוכרים בכלל, לא משתלם להם למכור כי הם לא מרוויחים פה כסף.

יצחק וקנין: ועובדה שהמוצר שלי, כמו מרק עוף או טחינה או כל מוצר אחר, נמכר במוסדיים.

יצחק וקנין: אני מדבר על חברות מובילות.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה באחריות מלאה, חברות מובילות במשק כאשר הן מוכרות לקמעונאים הן מוכרות במחיר מסוים ואילו למוסדות הן מוכרות במחיר אחר לגמרי כי יש להן פחות כסף לשלם עבור המדף וכן הלאה.

יצחק וקנין: לכן חייבים להגביל את המדף.

מיכל רוזין: משפט אחרון, אולי במקום להגיד מה הם יכולים בואו נלך הפוך, נגיד מה אנחנו מחייבים אותם, כמו בשני הסעיפים שאמרתי.

מיכל רוזין: נגיד ששטח מדף לכל אחד מהתחליפים יהיה לפחות 15% או 20%.

מיכל רוזין: זאת אומרת, אנחנו צריכים ליצור את המגבלות כך שייאלצו אותם.

מיכל רוזין: ברגע שנאלץ אותם לשים 4 תחליפים ונקבע כמה אחוזים לכל תחליף, בסופו של דבר כבר לא יישאר להם המון מרווח כדי לעשות את הסחר-מכר ואז זה כבר יקטין גם את ההתערבות שלנו לגבי מה יכולים למכור.

מיכל רוזין: בסוף, אתה יודע מה, על ה-20% – אז הוא יעשה מבצע לשם או לשם, אנחנו לא נוכל לפקח על זה, אין מצב שנוכל לפקח על זה.

<דיויד גילה: אני מציע, אדוני, כפי שהצעת, להפריד את הדיון.

אבישי ברוורמן: לעשות סדר, כי אחרת הכול יתערבב פה.

<דיויד גילה: אין שום סתירה בין ההצעות שפרופ' ברוורמן הציע ובין מה שאתם מציעים.

<דיויד גילה: פרופ' ברוורמן דיבר על היחסים בין הספקים לרשתות, היחסים המסחריים, והוא גם דיבר על זה שאסור לספק לשריין לעצמו שטח מדף.

<דיויד גילה: זה סוג אחד של מגבלה שהוא יותר מובן מאליו.

<דיויד גילה: הסוג היותר מחמיר הוא לשריין לאחרים, לשריין לקטנים.

<דיויד גילה: על זה אפשר לערוך דיון נפרד.

<דיויד גילה: אין שום סתירה בין הדברים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהבטחתי לסיים את זה, וחשוב לי גם שנתקדם, הבהרנו שיש פה שני נושאים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים, כפי שאמרו חברי הכנסת מיכל רוזין, יצחק וקנין ואנוכי, להגיע לחוק שיהיה אפקטיבי ככל היותר ולחזק אותו.

אבישי ברוורמן: אם כך, נפתח את הדיון על הנושא הראשון.

יצחק כהן: וכמה שיותר פשוט יותר טוב.

אבישי ברוורמן: בדיוק, תמיד פשטות.

אבישי ברוורמן: אחרת שום דבר לא ייצא מזה.

אבישי ברוורמן: הצגתי שתי המלצות פשוטות, שפרופ' גילה תומך בהן.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע אם חברי הכנסת תומכים בהן ומה אומרים הנציגים, כדי שאחר כך תתקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: נפתח עם נציג משרד האוצר, יוני רגב.

<יונתן רגב: אין לי מה להוסיף.

<יונתן רגב: אני כמובן תומך.

אבישי ברוורמן: אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", בבקשה.

<אייל עופר: אנחנו קודם כול מצטרפים בדיוק למה שפרופ' גילה אמר כעת, שבאמת מדובר בשני נושאים שונים וצריך להפריד ביניהם.

<אייל עופר: אחד הוא אולי החמרה של השני.

<אייל עופר: ההפרדה ביניהם היא, מה שאתה הצעת, כבוד היושב-ראש, ואנחנו תומכים בהצעה, זה בעצם מגבלה על הספקים, שהם חייבים את התמחור לעשות לכל מוצר בנפרד.

<אייל עופר: זה דבר שהוא סופר-חשוב כי זה באמת יביא לכך – והיו תגובות אתמול בעיתונות לנושא הזה.

<אייל עופר: רשתות שיווק אמרו:

<אייל עופר: אנחנו נדרוש הוזלה של המחיר הקטלוגי, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים להשיג.

<אייל עופר: כך באמת ייווצר מצב שלא לוחצים את הקטנים על חשבון הגדולים.

<אייל עופר: אז קודם כול ההצעה הזאת זוכה לתמיכתנו המלאה.

<אייל עופר: יש לי פה רשימה שלמה של כל סוגי התשלומים הגלובליים הללו, אם מישהו רוצה לראות אותה.

<אייל עופר: בנוגע לנושא השני, זה כבר לא מגבלה, אלא חברת הכנסת רוזין וחבר הכנסת וקנין הציעו לחייב את רשת השיווק לעשות משהו.

<אייל עופר: זה הצעד הבא.

<אייל עופר: אני מציע שנתרכז קודם כול במגבלה על הספקים הגדולים ואז נשאל מה צריך להוסיף, מה צריך לחייב את הקמעונאי כדי לייצר מגוון גדול יותר על המדף.

מיכל רוזין: כל שאמרתי הוא שהמגבלה בלבד לא תייצר את המגוון.

<אייל עופר: אני רק אומר שיש להפריד את הדיון, זה הכול.

אבישי ברוורמן: אנחנו מפרידים את הדיון לשניים, כי אחרת נעשה סלט.

<שלום נעמן: אני מ"מחסני השוק".

<שלום נעמן: אני אומר שזה לא ישנה שום דבר.

<שלום נעמן: אני חושב שבכל תחום מותג עולה יותר מאשר לא-מותג, זה בכל נושא, גם בהלבשה, גם במוצרי חשמל, גם במזון.

<שלום נעמן: לא יעזור לאף אחד שום דבר.

<שלום נעמן: אם תשאל את האנשים בחדר הזה כמה מהם שותים קפה טורקי של "עלית" יגידו לך ש-90% שותים את הקפה הזה.

<שלום נעמן: אם תשים במדף 50% קפה טורקי "עלית" ו-50% קפה טורקי אחר אז אתה תשלם יותר כסף כי תזדקק ליותר כוח אדם למלא את המדף, ואת זה כולם פה יודעים.

<שלום נעמן: חלב של "תנובה" נמכר פי עשר מחלב אחר.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

<אתי בנדלר: החלק של "עלית", לצורך העניין, יתרוקן מהר מאוד ואז כל הזמן יצטרכו לסדר את המדף, כך הוא אומר.

<שלום נעמן: אז לא יעזור כלום.

יצחק וקנין: אני רוצה לענות לו.

מיכל רוזין: "שופרסל" שמו מוצרים שלהם ופתאום כולם קנו מוצרים של "שופרסל".

אבישי ברוורמן: הוא לא סיים, רבותי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שלום נעמן: דבר שני, אני חושב שהבעיה העיקרית שנוגעת ליוקר המחיה היא דווקא לא הדברים האלה, אלא יש הרבה דברים מסביב שמייקרים את מוצרי המזון בארץ.

<שלום נעמן: אינני יודע אם אתה יודע, אבל בארץ חל חוק השמירה.

<שלום נעמן: עליך לשים שומר ביטחוני בכל סניף וסניף.

יצחק וקנין: זה בטל בשישים.

<שלום נעמן: לי יש רשת קטנה יחסית.

אבישי ברוורמן: יצחק וקנין, אתן לך לדבר בהמשך.

מיכל רוזין: קשה להם, אנחנו יודעים.

מיכל רוזין: אנחנו נקל עליהם במקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: קבעתי פה את כללי המשחק.

אבישי ברוורמן: זה הזכות היחידה שיש לי פה כי האצבע שלי שווה והיא כמו של כולם.

אבישי ברוורמן: אני מבין שאנשים רבים אומרים שדברים רבים לא יועילו, וגם שמעתי את זה, גם מכם וגם מאחרים.

אבישי ברוורמן: אבל אני מחליט את הדיון הזה כרגע למקד אך ורק בנושא הזה, שתשלומים כלליים לא יהיו אלא תשלומים ייקבעו רק לפי מחיר המוצר.

אבישי ברוורמן: אתה אומר, ואני מכבד אותך, אתה אדם מנוסה, שזה לא יעשה שום דבר.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: עדיין אנחנו חושבים שחלק מכם- - -

<שלום נעמן: אני יכול להגיד לך מה כן יוזיל את מחיר מוצרי המזון.

<אתי בנדלר: אם תדבר עכשיו על הארנונה, למשל, זה לא רלוונטי להצעת החוק הזאת.

<שלום נעמן: אני רק אומר שברשת שלי, כשאני שם שומר אחד בבוקר ושומר בערב ב-18 סניפים שיש לי, לי לבד זה עולה 3.5 מיליון שקל.

<שלום נעמן: יכולתי להוזיל את מחיר המוצרים ברשת שלי לאנשים ב-3.5 מיליון שקל בשנה.

<שלום נעמן: יש את העניין שבכל שני וחמישי ממציאים רפורמה חדשה ומס חדש.

<שלום נעמן: הוסיפו למשל 4 שקלים לכל ליטר בירה.

<שלום נעמן: אנשים פשוטים שותים בירה.

<שלום נעמן: אולי אנשים פה לא יודעים, אבל על - - - הוסיפו מאות אחוזים.

<שלום נעמן: דג אמנון מהווה 70% מהקטגוריה של הדגים, הוסיפו על זה 400%.

אבישי ברוורמן: סליחה, אדוני, אני חי במדינה הזאת ואגיד לך את האמת, אני אוהב את האוויר, אני אוהב את האנשים.

אבישי ברוורמן: אני לא מרוצה לחלוטין – חבל שלא היית בישיבה הקודמת על הגז ב"פניציה", היית צריך לראות איזו פארסה יש פה, כשיש גז ואין גז.

אבישי ברוורמן: יש פה ביזיון בהרבה מאוד דברים.

אבישי ברוורמן: גם אני מאמין שהדבר הכי חשוב זה לא אם מורידים מס קצת או משהו לאנשים, אלא שיש דברים קבועים ואתה יודע בדיוק על פני 5 שנים.

אבישי ברוורמן: ודאות זה הדבר הכי חשוב.

אבישי ברוורמן: אני מבין את זה, אבל זה לא הנושא כרגע.

אבישי ברוורמן: אני מסכים לחלוטין שוודאות לאנשי עסקים שווה יותר מהנחות במסים וכל דבר אחר, ועודף הבלבול פה ועודף הרגולציה ועודף חקיקה שלא אוכפים אותה מבלבל לאנשים את המוח.

אבישי ברוורמן: אבל זה כרגע לא הנושא.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו עוסקים רק בנושא הזה.

<אתי בנדלר: יחסי ספק-קמעונאי.

אבישי ברוורמן: לגבי יחסי ספק-קמעונאי ייתכן שאתה צודק.

אבישי ברוורמן: אין לי את הניסיון שיש לך, אבל חשבתי, לאחר התייעצות עם הרבה מאוד אנשים, שעדיין זה ישפר, אם התחרות תהיה על המוצר ותהיה שקיפות, ופרופ' גילה גם מחזק את הערכתי שזה ישפר.

אבישי ברוורמן: במקביל נתקדם הלאה לנושאים נוספים.

<שלום נעמן: אתייחס דווקא לנושא הזה.

<שלום נעמן: אם לדוגמה רשת מרוויחה על מוצר מסוים X אחוזים, נניח 20%, אז אם היא רשת שמקבלת בונוסים או הנחות פתיחה ודברים כאלה וזה מהווה 2%-3% מסך כל המחזור של אותה חברה ועכשיו הקמעונאים ייקח את אותם האחוזים הכוללים כולל הבונוס, אז זה לא ישנה כלום, זה לא ישנה שום דבר.

אבישי ברוורמן: יצחק וקנין, אתה רוצה לענות לו?

יצחק וקנין: הערה ספציפית לגבי מה שהוא אמר.

יצחק וקנין: הוא נתן כדוגמה את קפה "עלית" שכולנו מכירים אותו.

יצחק וקנין: תשאל אותו אם ברשת שלו הוא שם ליד קפה "עלית" את הקפה השני של החברה השנייה.

יצחק וקנין: אני אומר לך באחריות, ב-90% מן המקומות אין אפשרות להיכנס לשם בכלל, אין לך את הקפה השני.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אם אני אזרח שבא לקנות אני יודע שיש לי את "עלית" ויש לי את "רג'ואן", זה עולה 7 שקלים וזה עולה 3.5 שקלים.

יצחק וקנין: אני מציג פה מחירים שאני מכיר.

יצחק וקנין: אני אומר לך באחריות.

יצחק וקנין: יכול להיות שהאזרח שוקל לקנות דווקא את המוצר שעולה 3.50 שקלים, אבל אין לו אפשרות כזאת כי אין את זה על המדף בכלל.

יצחק וקנין: זאת הנקודה.

<שלום נעמן: דע לך שאני על קפה של 3 שקלים מרוויח יותר מאשר על קפה של 10 שקלים של "עלית".

יצחק וקנין: אדוני היקר, במה שאמרתי אני צודק או לא צודק?

יצחק וקנין: אין את המוצרים על המדף.

<שלום נעמן: לא, אתה לא צודק.

יצחק וקנין: יש את המוצר על המדף או אין אותו?

<שלום נעמן: יש אותו בכל הרשתות על המדף, אני ראיתי בעצמי.

מיכל רוזין: ההוכחה לעניין הזה, כשגם רשת "סופרפארם" וגם רשת "שופרסל" יצרו מוצרים משלהן והתחילו למכור אותם.

מיקי רוזנטל: לא רק למכור אותם אלא לדחוף אותם.

מיכל רוזין: הם מעידים על כך שהצרכנים- - -

<קריאה: זה טוב או לא טוב?

מיכל רוזין: זה טוב.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: כאשר יש תחרות המחירים יורדים.

מיקי רוזנטל: כל מה שמוזיל את המחירים הוא טוב.

מיכל רוזין: הצרכנים קונים יותר.

מיכל רוזין: זה רק עונה לו, שאנחנו אומרים שרוצים יותר, שפתאום אנשים לא חיפשו רק "עלית" או "אוסם", אלא אמרו: הנה, יש מוצר זול יותר.

<קריאה: בגלל זה אצלנו אחוז החדירה הכי נמוך בעולם.

<צבי ביידא: אם אפשר הערה בנושא הזה.

<צבי ביידא: אני עוזר מנכ"ל "שופרסל".

<צבי ביידא: בנושא המותג הפרטי, חברת הכנסת רוזין, יש הבדל דרמטי בין להכניס את "רג'ואן" כ"רגואן", שהוא no name לצורך העניין, או כל אחד אחר, אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, לבין להכניס אותו תחת המותג "שופרסל".

<צבי ביידא: הספק הקטן אין לו אמצעים ואין לו את כל הכספים שנדרש כדי להשקיע בקטגוריה כפי שיש לספק הגדול או לקמעונאי הגדול.

<צבי ביידא: רק תחת מותג פרטי הספקים הקטנים האלה יכולים לחדור.

<צבי ביידא: לא תשיגי את אותה מטרה אם תנסי בכוח להכניס אותם כקטנים.

מיכל רוזין: אני לא מסכימה אתך.

מיכל רוזין: אני חושבת שהצרכן מחפש קופסת טונה גם לפי המחיר ולא מעניין אותו המותג והפרסומת.

באסל גטאס: זה טענה באמת מקורית.

באסל גטאס: אתה פרופסור למקרו כלכלה, לא כך?

באסל גטאס: זה טענה שאני שומע לראשונה בעולם, שהמותג הפרטי בא להיטיב עם הספקים הקטנים.

<צבי ביידא: סלח לי, אדוני, אז אתה לא מכיר.

באסל גטאס: אני מכיר טוב מאוד.

באסל גטאס: זה בא להיטיב רק אתכם.

<צבי ביידא: אצלנו שני-שלישים מהמוצרים של המותג הפרטי שלנו מיוצרים בישראל על-ידי ספקים, בין השאר, קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: תודה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחדד.

אבישי ברוורמן: יש פה שתי נקודות מבט.

אבישי ברוורמן: אחת אומרת שהמותג שרוצים אותו, גם אם נשים על 50% מן המדף מוצרים זולים יותר שהם לא מותגים, הציבור כל-כך שטוף בפרסומת של המותגים, באמצעות הישיר והתת-מודע, שהמוצרים על המדפים האלה לא יימכרו ולא יקרה כלום.

אבישי ברוורמן: זאת הנקודה שאמרת.

אבישי ברוורמן: יש אנשים, שהם גם צרכנים, שטוענים שייתכן שזה לא כך.

אבישי ברוורמן: נראה.

יצחק וקנין: כהוכחה, אתה רוצה לשמוע?

יצחק וקנין: עובדה שהספקים הגדולים רוצים שטח מדף גדול.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: מה הסיבה?

מיכל רוזין: הם לא מסתמכים רק על הפרסומות.

יצחק וקנין: אציג לך דוגמה.

יצחק וקנין: אביא לך ב"וואטסאפ" עכשיו מברשת שיניים של "קולגייט" ב-2 שקלים, שנמכרת ב-14 שקלים.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: אני קונה אותה ב-2 שקלים, רבותי.

יצחק וקנין: אני מדבר במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: הנה, תראו ב"וואטסאפ" עכשיו.

<קריאה: איפה אתה קונה אותה ב-2 שקלים?

יצחק וקנין: ב-2 שקלים לפני מע"מ.

יצחק וקנין: אם תרצה אוכל למכור לך.

יצחק וקנין: האמינו לי, אתם חושבים שיש פה איזו חבורה של אני-לא-יודע-מה.

<אלדד כורש: צריך להוסיף את זה להגדרה "ספק גדול", אדוני.

<אלדד כורש: ..

אבישי ברוורמן: רבותי, היתה לנו את הצהרת כורש כשחזרנו לציון לתקופה לא כל-כך ארוכה, והיתה לנו הצהרת כורש, שהוא מוכן לרכוש מברשת שיניים של "קולגייט" ב-2 שקלים ולמכור אותה ב-14 שקלים בשביל "שופרסל".

אבישי ברוורמן: נמשיך להתקדם בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: יש עוד הערות?

<רונן רגב כביר: רציתי לציין שהטענה, שהדרך היחידה להחדיר מוצרים של ספקים קטנים היא דרך מותג פרטי, היא באמת טענה מוזרה.

<רונן רגב כביר: אין ספק, גם "אמון הציבור" תומך מאוד במעבר להנחות שהן לפי מוצר.

<רונן רגב כביר: כל עולם ההנחות הכלליות, גם אם אתה מסתכל על הפן האחר, איך ספקים גדולים עוזרים לקמעונאים גדולים להקים בְעלויות כמעט אפסיות סניפים שלא היו צריכים לקום, עם פדיון מאוד-מאוד נמוך למטר רבוע, פשוט כדי לחסום כניסה של קמעונאים אחרים.

<רונן רגב כביר: זאת אומרת, יש פה ממד נוסף שגם הוא ממד משמעותי מאוד.

<רונן רגב כביר: נוצרת פה שותפות אינטרסים בין שני צדדים.

<רונן רגב כביר: מצד אחד, הקמעונאי הגדול מקבל עלויות הרבה יותר נמוכות של הקמה של סניפים, לעתים סניפים עודפים, ועוד נדבר על הפרק המרחבי, ומצד שני, הספק הגדול מקבל שליטה מאוד גדולה במדפים.

מיקי רוזנטל: - - -

יצחק וקנין: יש לי הערה אחרונה ואני מתחייב לא לדבר יותר היום, אלא אם כן תפנה אליי, אדוני היושב-ראש.

יצחק וקנין: רבותי, אני קונה מיץ ענבים תירוש לפסח, קרוב ל-60,000 בקבוקים לחלוקה.

יצחק וקנין: אתן לך דוגמה למוצר שהוא להיט, מיץ ענבים "תירוש" של "כרמל מזרחי" או של חברה אחרת, שמובא בבקבוק של "תירוש".

יצחק וקנין: כשאתה קונה את המותג הזה מהחברה הוא עולה 17-18 שקלים על המדף.

יצחק וקנין: הספק אומר לי: אני מוכן לתת לך את זה לא עם המותג "תירוש" אלא עם מותג אחר, אותו מיץ ענבים, ב-9 שקלים.

יצחק וקנין: אם הייתי קונה את ה"תירוש" ב-13 שקלים, הוא מוכן להוריד לי 4 שקלים על אותו מוצר, על אותו יין.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה באחריות, תבדקו אותי, אם אני טועה אני שם את המפתחות והולך הביתה.

אבישי ברוורמן: למשל נעליים – הרי זה לא דבר חדש, לא גילית היום תורה מסיני – אתה יכול לייצר שני זוגות באותו אופן.

אבישי ברוורמן: על זוג אחד תרשום "מייקל ג'ורדן", תפיץ אותן ותוכל למכור אותן ב-200 שקל.

אבישי ברוורמן: זה חלק משטיפת המוח.

אבישי ברוורמן: אבל לא ניכנס לנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זה פסיכולוגיה של ההמונים.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אבל צריך להיכנס לעניין ולנסות להוריד את מחיר הנעליים.

<שלום נעמן: תגיד לי, מה רע בזה שמישהו מוכר פנטזיה?

מיכל רוזין: אנחנו לא נגד פנטזיה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים אלטרנטיבה.

מיכל רוזין: מי שרוצה יקנה "נייק" ומי שרוצה יקנה אלטרנטיבה.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא אומר שרע.

אבישי ברוורמן: בני אדם הם יצורים מוזרים, כך אלוהים ברא אותם והוא מבין בזה יותר טוב ממני.

אבישי ברוורמן: למה הוא ברא אותם כך?

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לנסות – אולי לא נצליח – לגרום להם להיות קצת יותר רציונליים למרות שטיפת המוח.

באסל גטאס: זה הכלכלה.

באסל גטאס: למותג יש ערך.

<קריאות: - - -

<שלום נעמן: הקמעונאים הם לא גנבים.

<שלום נעמן: זאת העבודה הכי קשה שיש, דעו לכם.

<שלום נעמן: עובדים בענף הזה הרבה אנשים וכל הזמן מסתכלים על כולם בעיניים וחושבים שכולם גנבים.

<שלום נעמן: אף אחד פה לא גנב.

מיכל רוזין: לא, סליחה, לא אמרנו את זה.

<שלום נעמן: אני נפגע מזה באופן אישי, כי כולם מסתכלים על הקמעונאים כאילו כל היום הם מנסים לרמות.

מיכל רוזין: חס וחלילה, זה לא מה שאמרנו.

<שלום נעמן: חושבים שבלילה אנחנו חולמים איך לגנוב את הלקוח.

<שלום נעמן: אנחנו לא גונבים את הלקוחות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאתה קצת מגזים.

<שלום נעמן: כך אנחנו מרגישים.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אל תרגיש כך.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים שיתפרנסו בכבוד, זה חשוב לנו באותה מידה.

אבישי ברוורמן: העיקר שתהיה הצלחה ותהיה תחרות ושתהיה לך בריאות טובה וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: עכשיו נשמע את דבריו של חבר הכנסת גטאס.

באסל גטאס: אם נתת לי רשות דיבור אז אדבר גם לגופו של עניין.

באסל גטאס: דיברתם קודם על עניין המותג.

באסל גטאס: המזרנים הכי יקרים בארץ מיוצרים בחברון, במפעל של משפחת חירבאווי.

באסל גטאס: זה אותו מזרן, אותו קו ייצור.

באסל גטאס: כשאתה קונה אותו במותג הישראלי אתה משלם פי שלוש מאשר כשאתה קונה אותו במותג "חירבאווי" על-פי השם המקומי.

באסל גטאס: אין שום חדש.

באסל גטאס: ברור שהמותג כשלעצמו, המותג בין המובילים בעולם, לפעמים מספר אחת, לפעמים מספר חמש, וברור שהושקעו מיליארדים עד שזה הגיע לאן שהגיע.

באסל גטאס: לכן יש מה שנקרא ערך מותג.

באסל גטאס: אבל כאזרח, כצרכן, חשוב שתהיה לי בחירה שווה ונגישה למוצר אחר, לכל סל המוצרים.

באסל גטאס: אם אני לא רוצה לקנות את המותג היקר תהיה לי אפשרות.

באסל גטאס: זה לא צחוק, לפעמים הנגישות היא הדבר המרכזי.

באסל גטאס: אני, לדוגמה, גרתי במשך שנה בארצות-הברית.

באסל גטאס: חשבתי שגיליתי את העולם כאשר גיליתי מרכז מסחרי שבו חליפות ודברים אחרים נמכרים במחיר הנמוך ב-20% או 30% לעומת מחירם במרכז המסחרי שליד הבית שבו גרתי במרילנד.

באסל גטאס: הייתי חדש, ואז אמרתי לשכנים שלי שאני קונה חליפות ובגדים באותו מקום.

באסל גטאס: הם אמרו לי: אתה מעז להיכנס לאותו מרכז מסחרי?

באסל גטאס: אמרתי: כן, למה לא.

באסל גטאס: השכנה אמרה: זה של ההיספנים.

באסל גטאס: אתם יודעים, יש שם רגישות, זה גם עניין של דמוגרפיה.

באסל גטאס: כנראה אותו מרכז מסחרי נמצא בפרברים של וושינגטון די-סי ולשם הולכים השחורים וההיספנים ולכן המחירים זולים יותר.

באסל גטאס: העניין הוא לא רק המותג עצמו ואיפה הוא נמצא על המדף באותה חנות אלא גם איפה החנות עצמה ממוקמת.

באסל גטאס: כצרכן הכי חשוב שתהיה לך אפשרות לקנות ב-100 דולר את המוצר, ואם אתה רוצה תוכל לקנות אותו מוצר ב-1,000 דולר אף אחד לא יגיד לך לא.

באסל גטאס: הבעיה, שההיצע הזה לא נמצא.

באסל גטאס: אנחנו זוכרים את המאבקים שהיו בין "שטראוס" לבין "שופרסל", שהגיעו לבתי-משפט.

<צבי ביידא: מה היה?

<צבי ביידא: לא זכור לי שהיה כזה משפט.

באסל גטאס: או עם רשת "הריבוע הכחול" או עם רשת אחרת.

באסל גטאס: המאבק בין היצרן, הספק, ובין בעל המדף הוא סיפור.

באסל גטאס: אורך החיים שלי כאורך החיים של הקמעונאות, זה ידוע.

<צבי ביידא: אבל מה עם לדבוק בעובדות?

באסל גטאס: תמיד למי שיש את הכוח, כאשר הרשת גדולה יותר ויש לה מספר כניסות גדול יותר יש לה כוח לכופף יותר את הספק.

<צבי ביידא: אולי הספק יותר גדול?

באסל גטאס: לכן זה לא מובן מאליו.

באסל גטאס: לכן צריך חוק שיסדיר את הדברים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נתקדם עכשיו בהקראה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר, בישיבה הקודמת הוועדה התחילה לדון בסעיף 7, שבסעיף קטן (א) שלו אומר ברישה "בלי לגרוע מן האמור בסעיף 6, ספק גדול לא יעשה אחד מאלה:".

<אתי בנדלר: האיסור הראשון המנוי בפסקה (1) אושר על-ידי הוועדה.

<אתי בנדלר: אקרא אותו: "לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z אם לא קיבל פטור להסדר לפי סעיף קטן (ב) ולא יכתיב, ימליץ או יתערב בדרך אחרת בעניין סידור מצרכים כאמור; ואולם, אין באמור כדי למנוע מספק גדול לתת הנחיות בדבר הטיפול הנדרש למצרכים שהוא מספק, לצורך שמירה על תקינותם, איכותם ובטיחותם;" הסייג היה לגבי סידור מצרכים במקרר, בחנויות קטנות.

<אתי בנדלר: הפסקה הזאת אושרה בכפוף לכך שנושא הזכיינים יידון בישיבה הבאה, לאחר שנקבל את עמדת הממונה על הגבלים עסקיים לנושא הזה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה הזמן שהממונה על הגבלים עסקיים ימסור את עמדתו בעניין הזכיינים.

<אתי בנדלר: מדובר על זכיינים שמנהלים נקודות מכירה בתוך חנות של קמעונאי גדול.

<אתי בנדלר: השאלה היתה אם המחזור שלהם נחשב- - -

מיכל רוזין: הירקות שדיברנו עליהם?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אם המחזור שלהם יובא למשל לצורך חישוב המחזור של הקמעונאי הגדול כדי לדעת אם הוא קמעונאי גדול או לא.

<דיויד גילה: הבעיה שלנו היא שזכיין מהסוג הזה יכול לטעון שהוא לא מוכר מוצרים לקמעונאי ולכן הוא בכלל לא ספק, ובוודאי לא ספק גדול, למרות שהמכירות שלו יכולות בקלות לעבור את ה-300 מיליון שקל, ואז היינו רוצים להחיל עליו את האיסורים של ספק גדול, כי אחד כזה גם מכתיב את המחיר לצרכן, גם מסדר את המדפים לבד, גם מחליט מי יהיה על המדף ומי לא יהיה על המדף.

<דיויד גילה: לכן לא הגיוני לא להטיל על אחד כזה את האיסורים שחלים על ספק גדול.

<דיויד גילה: מקרים חריגים, שבהם מוצדק דווקא הסדר כזה של זכיינות, תמיד יכולים להישקל במנגנון של הפטורים שיש לאיסורים שחלים על ספק גדול.

<אתי בנדלר: מייד נגיע אליהם.

<דיויד גילה: לכן ההצעה שצריך לשקול היא להגדיר "ספק" לא רק כמי שמוכר לקמעונאים אלא כמי שמוכר באמצעות קמעונאים, ו"ספק גדול" להגדיר את מחזור המכירות שלו כמי שמוכר לקמעונאי או באמצעות קמעונאי ביותר מ-300 מיליון שקל.

<אתי בנדלר: אתה מבקש לשנות את ההגדרה של "ספק", של "קמעונאי"?

<דיויד גילה: הטכניקה פחות חשובה.

<דיויד גילה: המהות חשובה.

<דיויד גילה: "מי שמספק לקמעונאי או באמצעות קמעונאי", זה התיקון.

<אתי בנדלר: אם אתה מבקש, פרופ' גילה, לשנות את ההגדרה, על ההגדרה הזאת כבר הצביעו.

<אתי בנדלר: צריכה להיות מוגשת בקשה לדיון מחדש בנושא הזה כדי לפתוח את העניין.

מיקי רוזנטל: לא צריך.

מיקי רוזנטל: אפשר לכתוב ש"דין זכיין כדין ...".

<אתי בנדלר: לא, זה לא כך.

<אתי בנדלר: הוא אומר כאן "באמצעות קמעונאי".

מיקי רוזנטל: אבל אין הבדל מהותי.

מיקי רוזנטל: מה זה משנה?

<אתי בנדלר: אם מוצע לשנות את ההגדרה שהוועדה אישרה, אין מנגנון אחר לעשות את זה אלא באמצעות דיון מחדש.

<לאה ורון: ממילא הדיון בהצעת החוק לא יסתיים היום.

<לאה ורון: לפיכך אפשר לשים על שולחן הוועדה את הבקשה לדיון מחדש ולערוך את הדיון מחדש ותחליטו אתם אם לתקן את ההגדרה כפי שמציע הממונה על הגבלים עסקיים.

יצחק וקנין: הייתי מציע, אולי את כל ההגדרות או שינויים שרוצים להכניס ושצריך בהם דיון מחדש לעשות בהסכמה בהמשך.

<לאה ורון: אבל חלק מן ההגדרות כבר אושר.

<לאה ורון: אולי אפשר שהממונה על הגבלים עסקיים יעביר לוועדה את הצעתו ואז אפשר יהיה לפרסם אותה לחברי הכנסת.

<אתי בנדלר: אני מבינה שיושב-ראש הוועדה אומר ברגע זה שהוא מעוניין בדיון מחדש בהגדרות "ספק" ו"ספק גדול".

<אתי בנדלר: זה יידון בשבוע הבא, אחרי שההצעה המתוקנת תהיה בפני הוועדה.

באסל גטאס: על זה דנו כבר בישיבה הקודמת.

באסל גטאס: למה פותחים את הנושא?

<אתי בנדלר: זה כבר אושר.

<אתי בנדלר: עכשיו הממונה על הגבלים עסקיים מעיר את תשומת לב הוועדה לכך שיש מקום להבהיר את ההגדרה, כדי שיהיה ברור שהזכיין נחשב לחלק מעסקיו של הספק.

באסל גטאס: אבל גם בזה דנו, גם את זה הבהרנו.

<אתי בנדלר: לא, זה לא הובהר.

<אתי בנדלר: להיפך, זה נשאר ב'צריך עיון' לישיבה הזאת.

באסל גטאס: אם זה ייכלל בתוך המחזור או לא, אם ישלם רק דמי שכירות.

באסל גטאס: יש לך הצעה חדשה להגדרה?

<דיויד גילה: כן, מה שאמרתי עכשיו.

<לאה ורון: תחזור, בבקשה, על מה שאמרת.

<דיויד גילה: גם על הרציונל או רק על ההגדרה שאני מציע?

<אתי בנדלר: רק על הרציונל.

<אתי בנדלר: הרציונל רלוונטי בעצם לסעיף 7(א)(1), שנוסחו אושר בתיקונים בישיבה הקודמת בכפוף לכך שהוועדה תדון היום בנושא הזכיינים.

<אתי בנדלר: אם הוועדה תקבל את עמדתך לנושא הזכיינים אז ההצבעה על סעיף 7(א)(1) כפי שאושר תהפוך לסופית.

<אתי בנדלר: לכן חשוב לוודא אם הוועדה מקבלת את עמדתך בנושא הזה.

<אתי בנדלר: ככל שמתחייב תיקון ההגדרות, זה יהיה בישיבה הבאה, אחרי שתמציאו לנו את הנוסח החדש, וזה לאחר שהיושב-ראש הודיע עכשיו שהוא מבקש דיון מחדש בהגדרות הללו.

<דיויד גילה: הסיבה שאנחנו מציעים לתקן היא כי כפי שזה מנוסח היום "תנובה", שהיינו רוצים שלא תסדר את המדפים ולא תסלק ספקים קטנים מן המדפים ולא תקבע את המחיר לצרכן, היא יכולה לשנות את מערכת היחסים שלה עם הרשת, להגיד: אני זכיין, ואם אני זכיין אז אני בעצם לא מוכר באמת לקמעונאי, אני לא מוכר באמת לרשתות השיווק.

<דיויד גילה: אני מוכר בעצמי לצרכן, אני רק משתמש במדפים.

<דיויד גילה: ואז "תנובה" למשל, או כל ספק גדול אחר יוכל לעקוף את האיסורים שרצינו להטיל עליו.

<דיויד גילה: לכן רצינו להבהיר שגם אחד כזה כפוף לאיסורים.

מיכל רוזין: אבל אמרנו שאפשר להכניס תנאי, למשל של קופות נפרדות.

מיכל רוזין: "תנובה" לא תמכור בתוך סופרמרקט ותגיד "אני זכיין", כי צריך לשים עליה מגבלות כלשהן, כמו למשל בעניין הירקות, שם באמת יש זכיין שמוכר ויש לו קופות נפרדות מהסופרמרקט.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו בכל אופן מייצרים את המצב?

מיקי רוזנטל: הרי במציאות, למשל אטליזים או ירקות, מישהו זוכה בזכיינות לרשת, הוא מארגן את הירקות.

מיקי רוזנטל: אז הוא לא יסדר למרות שהוא הזכיין?

<דיויד גילה: אם המחזור שלו יותר מ-300 מיליון שקל.

מיקי רוזנטל: אני תומך בהצעה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזכיין צריך להיות כמו ספק גדול, אין שום שאלה.

מיקי רוזנטל: אבל אם הוא זוכה בזכיינות נוצר מצב, זה החנות שלו עכשיו, לכאורה, במירכאות, והוא לא יכול לסדר את החנות שלו כי זה חלק מהאיסורים.

מיקי רוזנטל: נוצרת פה בעיה טכנית כמעט.

<דיויד גילה: כדי לפתור את הבעיה הטכנית פשוט צריך לתקן את ההגדרה, כי אנחנו מסכימים שכאשר אחד כזה המכירות שלו עוברות את ה-300 מיליון שקל היינו רוצים להסתכל עליו כמו שאנחנו מסתכלים על הספקים הגדולים האחרים.

<דיויד גילה: את הבעיה הטכנית שאתה מתאר צריך לתקן בפשטות רבה על-ידי תיקון ההגדרות.

<תמר פינקוס: אבל הוא עדיין זכיין.

מיכל רוזין: זה לא ייתן מענה.

מיקי רוזנטל: זה לא נותן מענה.

<דיויד גילה: כי אם הוא מוכר, הוא מוכר באמצעות קמעונאי.

מיקי רוזנטל: ההסכם שלו עם הרשת הוא תמורת אחוזים מהמכירה.

<דיויד גילה: אז הוא מוכר באמצעות קמעונאי?

<דיויד גילה: לכן הוא ספק.

מיקי רוזנטל: הוא זכיין שהופך להיות ספק לפי ההגדרות שלנו.

מיקי רוזנטל: נכון?

<צבי ביידא: אבל את המוצרים הוא מוכר בעצמו, לא באמצעות עובדי הקמעונאי.

<דיויד גילה: אם במכירות האלה הוא עובר מחזור של 300 מיליון שקל- - -

מיקי רוזנטל: אבל את המוצרים הוא מביא לבד והוא מסדר אותם לבד.

מיקי רוזנטל: בהגדרות שאנחנו קבענו אסור לו לסדר, ואז נוצרת פה בעיה.

מיקי רוזנטל: זה תרתי דסתרי.

<דיויד גילה: אם הוא גדול, אם הוא עומד להיות גדול, שלא יעשה את זה כך, או לחילופין שיבוא אלינו ויסביר למה הוא חייב שזה יהיה בזכיינות ולמה הוא חייב לסדר לבד – בגלל שזה בשר, בגלל שזה מיוחד, בגלל שזה מתקלקל, בגלל שהוא חייב לקחת אחריות על זה – ואנחנו יכולים להוציא פטור לסוג שלם של הסדרים מן הסוג הזה.

מיקי רוזנטל: אני באמת חושב שזכיינים צריכים- - -

אבישי ברוורמן: ברוח אתה בעד.

אבישי ברוורמן: אבל אתה אומר שיש פה בעיה מעשית.

מיכל רוזין: כן, יש פה בעיה.

מיכל רוזין: על כל דבר יצטרכו לבוא אליכם.

באסל גטאס: אתה יכול להסביר שוב איך "תנובה" יכולה לעקוף את החוק ולהגדיר את עצמה כזכיין?

באסל גטאס: לא הבנתי.

<דיויד גילה: לא מוגדר בחוק מה זה "זכיין", אבל בקלות רבה למדי אפשר לשנות את מערכת היחסים עם הרשת.

<דיויד גילה: במקום שאני מוכר לרשת והרשת מוכרת לצרכן, הספק הגדול אומר: אני זה שמוכר לצרכנים.

<דיויד גילה: אני בסך הכול שוכר את המדפים של הרשת ואני זכיין, הסיכון עליי.

<דיויד גילה: לא משנה איך תגדיר זכיינות, אולי יש לזה עלות מסוימת להגדיר את עצמי בצורה מלאכותית כזכיין, אבל עדיין יכול להיות שזה שווה לי, ובלבד שכל האיסורים שאנו קובעים כאן לא יחולו עליי.

באסל גטאס: אבל איך הוא מתחמק מההגדרה?

באסל גטאס: לא הבנתי.

<דיויד גילה: בגלל שאז הוא נחשב ספק.

<דיויד גילה: כרגע "ספק" מוגדר רק כמי שמוכר לקמעונאי.

באסל גטאס: אז צריך בחוק להגדיר "או".

אבישי ברוורמן: לכן הצעתי לקיים על זה דיון מחדש.

אבישי ברוורמן: עו"ד מאירי ומר נעמן, בבקשה.

<ערן מאירי: צריך להגדיר את זה, אבל לדעתי בסיטואציה הזאת הזכיין יותר דומה לקמעונאי, ואז הוא גם מסדר לעצמו.

<ערן מאירי: הרי אותו זכיין שכרגע לצורך העניין, מהדוגמה שאני מכיר, מוכר פיצוחים או חמוצים, נכון שהמחיר בסוף מתומחר אצלו והקונה רואה את זה רק בקופה הסופית, כלומר אדם לא קונה את זה בדוכן שלו, הכול בקופה.

<ערן מאירי: אבל כפי שאמרנו, הרווחים שהרשת מקבלת הם אך ורק אחוזים מאותה מכירה.

<ערן מאירי: זאת אומרת, בעצם אותו זכיין מוכר את זה לצרכן הסופי.

<ערן מאירי: אני חושב שבפן הזה הוא יותר קמעונאי.

<ערן מאירי: אם הוא קמעונאי אז הוא גם מסדר לעצמו את הסחורה.

<ערן מאירי: זה מתקשר למה שאמר חבר הכנסת רוזנטל.

יצחק וקנין: ולכן צריך להגביל אותו במדף.

<ערן מאירי: אותו אחד שמוכר את הירקות הוא שמוכר לצרכנים.

<ערן מאירי: הרשת מקבלת אחוזים, ואת אותה סחורה ואת אותם ירקות הוא מסדר לעצמו, הוא לא לוקח ספק אחר.

<ערן מאירי: אם הוא בתוך חנות הקמעונאי אני חושב שזה פשוט מסתדר טוב יותר.

יצחק וקנין: לכן אתה חייב להגביל אותו במדף, כי אחרת כולם יהיו זכיינים.

<שלום נעמן: קודם כול, אני חושב שאפשר להחריג.

<שלום נעמן: מה זה "זכיין"?

<שלום נעמן: אם יש זכיין במחלקות מקצועיות, כמו קצבייה וירקות, אז הם לא קשורים לנתחי שוק.

<שלום נעמן: גם כך קצבייה מורכבת לא מספק אחד, בדרך כלל, אלא מורכבת מספקים רבים – ספק בקר, ספק עופות, ספק דגים.

מיקי רוזנטל: אבל היא נותנת העדפה לסחורה שלה.

מיקי רוזנטל: זה בדיוק הבעיה, זה חלק מן הבעיה.

מיקי רוזנטל: אם "תנובה" מוכרת את הבשר, לצורך העניין, היא תמכור את הבשר שלה.

<שלום נעמן: אין מותגים בבשר, הכול פתוח, אין מותגים כמעט.

מיקי רוזנטל: באמת?

מיקי רוזנטל: על מי אתה עובד?

<שלום נעמן: אני לא עובד על אף אחד.

<שלום נעמן: קנית פעם עוף שממותג בשם חברה מסוימת?

מיכל רוזין: בטח.

מיקי רוזנטל: בוודאי, כולם ממותגים.

<שלום נעמן: סליחה, זה לא זיכיון, זה כבר מדף, זה לא תפזורת.

<שלום נעמן: לכן אמרתי, בתפזורת לא ממותגת, כשאין שֵם של מותג אפשר להחריג את זה.

<שלום נעמן: כאשר מדובר על עוף שארוז על-ידי "תנובה" אתה צודק, זה ייחשב כמוצר רגיל, אבל אם זה מוצר בקר פתוח, אז מה?

רוברט אילטוב: אמנם בתפזורת, אבל תישאר חברה אחת, אמנם לא ממותגת.

<שלום נעמן: תחריג את זה.

<שלום נעמן: מה שלא ממותג, תחריג.

יצחק וקנין: מר נעמן, אני מסכים למה שאתה אומר, בתנאי אחד, כי אז אתה מייצר זכיינות – כולם יהיו זכיינים בסוף.

יצחק וקנין: לכן אמרתי מראש, גם כשאני נותן זכיינות, כפי שאתה אמרת, חייבים לקבוע מגבלה במדף.

<שלום נעמן: אין קשר.

<שלום נעמן: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: נתקדם עכשיו בקריאת הצעת החוק לגבי שתי ההצעות שהצגתי בתחילת הישיבה.

אבישי ברוורמן: דבר נוסף, יתקיים דיון מחדש בהגדרות כי אני רוצה להיות בטוח שלנושא של הזכיין והספק מצאנו פתרון מתאים.

אבישי ברוורמן: כפי שזה מנוסח כרגע- - -

מיקי רוזנטל: לא ראיתי את הנוסח.

מיקי רוזנטל: הממונה על הגבלים עסקיים הבטיח להביא נוסח לדיון בשבוע הבא ואז אפשר יהיה לבחון את זה.

אבישי ברוורמן: נראה את הנוסח ואז נבחן, עו"ד מאירי, האם זה עונה על השאלה שלך.

<אתי בנדלר: מכל מקום, בסעיף 7(א)(1) אין שינוי.

<אתי בנדלר: פסקה (2) נקראה בישיבה הקודמת.

<אתי בנדלר: אני מציעה שתחזרו לקרוא את פסקה (2).

<אתי בנדלר: התנהל דיון, אבל כדי שהוועדה תוכל להמשיך את הדיון או להצביע, לפי מה שיורה היושב-ראש.

<אורי שוורץ: המחיר לצרכן שגובה הקמעונאי בעבור מצרך שמספק הספק; הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק בשיעור העולה על 30% משטח המכירה המוקצה בחנות למצרך של הספק ולמצרכים תחליפיים; רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף העולה על 30% מסך רכישות הקמעונאי של המצרך ושל מצרכים תחליפיים; רכישה או מכירה של מצרכים שמספק ספק אחר לקמעונאי, לרבות כמויות ויעדי רכישה, שטח המכירה המוקצה להם בחנות וכל תנאי מסחרי אחר.

<אורי שוורץ: "

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, בנושא הזה אנחנו יכולים להצביע?

אבישי ברוורמן: יש פה בעיות כלשהן?

<יונתן רגב: אתה דיברת כאן על הצעה לגבי ה-30%.

<אתי בנדלר: זה לא לגמרי מתיישב עם ההצעה שלך.

אבישי ברוורמן: את ה-30% ביקשתי להוריד.

אבישי ברוורמן: את רוצה לנסח את זה מחדש?

<אתי בנדלר: "רכישת מצרך שמספק הספק" – אני חושבת שצריך להוריד את זה לגמרי.

אבישי ברוורמן: להוריד את כל מה שנוגע ל-30%.

<דיויד גילה: "(ב) הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק המוקצה בחנות למצרך של הספק ולמצרכים תחליפיים".

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: בפסקת משנה (ג) אין שינוי, יש שינוי רק בפסקת משנה (ב).

<אתי בנדלר: נכון?

<דיויד גילה: תישאר רק הרישה: "הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק", נקודה.

<אתי בנדלר: זה בפסקת משנה (ב).

<אתי בנדלר: בפסקת משנה (ג) אין שינוי.

<עירית פיליפ: בישיבה הקודמת התנהל דיון ארוך על כל סעיפי הצעת החוק.

<עירית פיליפ: אחת ההערות היתה, שבפסקת משנה 7(א)(2)(ג) לא ברורה הכוונה ומה דורשים פה מהספקים ומהקמעונאים.

<עירית פיליפ: היתה טענה שספק לא יכול לדעת מה השטח שלו אצל הקמעונאי, ואמרנו גם שאנחנו לא מבינים מה הדרישה מהקמעונאי.

<עירית פיליפ: התחייבו פה לתת הסבר לסעיף הזה לפני שמצביעים אך לא קיבלנו הסבר עד עכשיו.

<דיויד גילה: ברוח מה שהצעת בישיבה הקודמת אפשר את פסקת משנה (ב) להפוך ל"הקצאת שטח מכירה או נתח שוק למצרך שמספק הספק".

יצחק וקנין: ובלי להגדיר את האחוזים.

אבישי ברוורמן: את זה מחקתי, זה התיקון שלי.

יצחק וקנין: מתי ייקבעו אחוזים?

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לא להעמיס שום אחוזים.

<דיויד גילה: פסקת משנה (ג) נמחקת.

<דיויד גילה: בפסקת משנה (ב) ייאמר "הקצאת שטח מכירה או נתח שוק".

יצחק וקנין: אני מבין שכרגע אתם לא קובעים הגבלה לגבי המדף.

מיקי רוזנטל: אומרים שהם לא יתערבו בכלל.

מיקי רוזנטל: הם לא מתערבים.

<דיויד גילה: להיפך, אוסרים על הספק לשריין אפילו אפס.

<דיויד גילה: אסור לו להגיד לקמעונאי: תקצה לי כך וכך אחוז מהמדף, אפילו אם זה 1%.

מיקי רוזנטל: הוא יכול להחליט גם שאלו המדפים שלו.

<דיויד גילה: על זה נדון בנפרד.

יצחק וקנין: אז נושא שטח המדף לא יידון כרגע.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: את זה אמרתי בתחילת הישיבה שבע פעמים.

אבישי ברוורמן: יריחו היתה כבר נופלת.

אבישי ברוורמן: ..

<אתי בנדלר: כדי להבהיר את השינויים המוצעים, בפסקה (2), פסקת משנה (א) נשארת ללא שינוי.

<אתי בנדלר: בפסקת משנה (ב), אחרי המילים "הקצאת שטח מכירה" יבואו המילים "או נתח שוק", והסיפה החל במילים "בשיעור העולה" נמחקת.

<אתי בנדלר: פסקת משנה (ג) גם היא נמחקת.

<אתי בנדלר: בפסקת משנה (ב) ייאמר: "הקצאת שטח מכירה או נתח שוק למצרך שמספק הספק", נקודה, וכל יתר פסקת המשנה הזאת יימחק.

<אתי בנדלר: זאת ההצעה.

<אורי שוורץ: "נתח שוק" זה ביטוי לא מתאים כאן.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: גם עו"ד כספי אמרה לי את זה בשקט.

<אתי בנדלר: מה הכוונה במילים "נתח שוק"?

<אתי בנדלר: צריך להגדיר את זה.

<אורי שוורץ: "נתח שוק" הוא מונח שמקורו בדיני ההגבלים העסקיים.

<אורי שוורץ: הוא מדבר בדרך כלל על שוק של מוצרים רלוונטיים, שהוא בדרך כלל מצומצם יחסית.

<אורי שוורץ: הכוונה כאן לדבר רחב יותר.

<אורי שוורץ: זאת אומרת, בא הספק עם כל סל מוצריו, שהם חורגים הרבה מעל ומעבר לשוק רלוונטי.

<אורי שוורץ: אומר הספק לקמעונאי: 30% או 40% או 50% ממוצרי החלב שאתה קונה תרכוש ממני.

<אורי שוורץ: זאת אומרת שה"רפרנס" של הדיון הוא כמה רוכש מהספק ולא כמה מוכר הקמעונאי.

<אורי שוורץ: אתה בעצם רוצה נתח מסך המכירה.

אבישי ברוורמן: אז מה התשובה?

<אתי בנדלר: מה אתה מציע?

<אורי שוורץ: אני חושב שפסקת משנה (ג), בניגוד למה שנאמר פה קודם, מתייחסת לסיטואציה הזאת בדיוק.

<אורי שוורץ: לא הבנתי, גם אחרי דיאלוג- - -

<דיויד גילה: פסקת משנה (ג) מדברת על שוק, על המצרך ומצרכים תחליפיים.

<יונתן רגב: מסך הרכישות הקמעונאיות.

<דיויד גילה: זה בשוק רלוונטי מסוים.

אבישי ברוורמן: מעבר למה שאמרנו לגבי התשלומים הכלליים, בסעיף 7 ביקשתי שיורידו את התשלומים על שטח המדף.

אבישי ברוורמן: פה כתוב שאפשר לחתום על הסכמים שמשמעותם תשלום של עד 30% משטח המדף.

אבישי ברוורמן: אמרתי שזאת פרצה וביקשתי לאסור לחלוטין לגבות תשלומים על שטח המדף.

<אתי בנדלר: זה בסדר, זה סוכם.

<אתי בנדלר: זה הקצאת שטח מכירה.

<אתי בנדלר: הבעיה היא בהמשך, עם נתח השוק, שלא כל-כך ברור.

אבישי ברוורמן: עו"ד מאירי, אני לא רוצה לפגוע בכבודך, אבל אני חושב שיש פה בחדר מיליוני דולרים של ערך של עורכי-דין, אז תנו לי פתרון.

<ערן מאירי: אנחנו במקרה הזה הבענו בישיבה האחרונה את עמדתנו, שאנחנו לא מבינים.

<ערן מאירי: לא מצאנו פתרון.

<ערן מאירי: ביקשנו והממונה על הגבלים עסקיים אמר שייתן פתרון.

<ערן מאירי: אני לא רואה מה קורה עם פסקת משנה (ג), אני לא מבין אותה.

<קריאה: מחקו אותה.

<דיויד גילה: אפשר "נתח שוק בקטגוריה".

<ערן מאירי: פסקת משנה (ג) יורדת?

<דיויד גילה: פסקת משנה (ג) יורדת, זאת ההצעה, ובפסקת משנה (ב) ייכתב "הקצאת שטח מכירה או נתח בקטגוריה".

<דיויד גילה: זה יותר רך.

<עירית פיליפ: אולי תעבירו נוסח מעודכן ומסודר בשבוע הבא ולא תצביעו על זה כך.

<אלדד כורש: זה שינוי משמעותי ויכול להיות שצריך לקבל נוסח כדי שנוכל גם אנחנו, יצרנים קטנים, בינוניים וגדולים לגבש עמדה, כדי שנוכל להציג את העמדה של יצרני המזון.

מיכל רוזין: יש לזה הרבה משמעויות.

<יונתן רגב: אולי הם יסבירו מה לא מובן גם אחרי שעו"ד שוורץ דיבר ואז נבין טוב יותר את הבעיה.

<יונתן רגב: גם עכשיו אחרי שהוא הסביר והציג את הדוגמה הם לא מבינים?

<ערן מאירי: מה הבעיה להעביר נוסח כתוב, שנוכל לראות אותו ברצף?

מיכל רוזין: "נתח שוק" זה מונח שצריך להבהיר אותו.

<לאה ורון: מה הבעיה להסביר שוב?

מיכל רוזין: מה זה "נתח שוק"?

מיכל רוזין: מאיזה שוק אנחנו בודקים?

<יונתן רגב: אם קוראים את פסקת משנה (ג) כפי שהיא עכשיו- - -

אבישי ברוורמן: מר רגב רוצה להסביר לכם ואולי הוא ישכנע אתכם.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דיויד גילה: כדי לפשט את הדברים, במקום לנסות לקבץ את הכול בתוך פסקת משנה (ב), אפשר שבפסקת משנה (ב) ייאמר "הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק", נקודה, ובפסקת משנה (ג) ייאמר "רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף כלשהו מסך רכישות הקמעונאי", בלי המילים "העולה על 30%".

<שלום נעמן: איך אפשר לקבוע את זה?

<שלום נעמן: אנחנו לא יכולים לקבוע.

<דיויד גילה: זה כאשר הספק אומר לך: בקטגוריה שלי אני רוצה יותר מכך וכך אחוז.

<אורי שוורץ: אני חושב שהרעיון ברור מאוד.

<אורי שוורץ: הרעיון הוא שמערכת היחסים בין הספק לקמעונאי לא תתמקד ולא תהיה פועל יוצא של נתח השוק אצל הקמעונאי.

<אורי שוורץ: אם אני רוצה למכור- - -

<שלום נעמן: נתח שוק או שטח מדף?

<שלום נעמן: תסביר את עצמך.

<אורי שוורץ: לא מדף.

אבישי ברוורמן: על מדף דיברנו.

אבישי ברוורמן: מדף ירד.

<שלום נעמן: איך אפשר לקבוע נתח שוק?

<שלום נעמן: איך אני יכול לדעת מה הלקוח יקנה?

אבישי ברוורמן: אנחנו שואלים.

אבישי ברוורמן: תן דוגמה.

<אורי שוורץ: יבוא הספק לקמעונאי ויאמר לו: אני רוצה להגיע אתך להבנה ש-50% מבין המוצרים שאתה קונה בקטגוריה מסוימת- - -

מיקי רוזנטל: אתה לא מסביר טוב.

מיקי רוזנטל: אסביר.

מיקי רוזנטל: כל פעם שהוא אומר "נתח שוק" – אסור לו להגיד, ולא צריך מספר בכלל.

מיקי רוזנטל: אסור לספק הגדול על מול הקמעונאי הגדול להשתמש במונחי נתח שוק כדי לנהל את המשא ומתן, וזה הכול.

<שלום נעמן: אפשר לקבל הסבר מה זה נתח שוק?

<שלום נעמן: מה הכוונה?

מיקי רוזנטל: לא משנה, זה לא רלוונטי.

מיקי רוזנטל: כל מספר שהוא.

מיקי רוזנטל: במשא ומתן בין הספק לקמעונאי אסור להגיד: תראה, אם תיתן לי X אחוז מהנתח שאתה מוכר של מוצר מסוים- - -

<שלום נעמן: איך אני יכול לדעת?

מיקי רוזנטל: זה לא חשוב, המספר לא חשוב.

מיקי רוזנטל: אסור להשתמש בטרמינולוגיה הזאת ואסור לקבוע תנאי בטרמינולוגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

<אורי שוורץ: זה התחייבות של הספק לקמעונאי, שאחוז מסוים מתוך כל מוצרי החלב שהוא קונה, או מתוך כל ה"במבה" שהוא קונה, הוא יקנה מספק א'.

<שלום נעמן: נראה לך שזה הגיוני?

<אורי שוורץ: נראה לי שזה הגיוני מאוד.

<שלום נעמן: איך אני יכול?

<אורי שוורץ: אתה אולי לא יכול לעשות את זה, אבל אחרים כן.

<אתי בנדלר: הוא לא יכתיב לך.

<אתי בנדלר: אסור לו להכתיב לך.

<אורי שוורץ: לא נאמר שהקמעונאי לא יכול לקנות.

<אורי שוורץ: הקמעונאי יכול לקנות מה שהוא רוצה.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לקנות כמה שאתה רוצה, זה בכלל לא רלוונטי.

<יונתן רגב: הספק לא יכול להגיד לך: תחתום אתי.

<יונתן רגב: אתה יכול לבקש ממנו כמה שאתה רוצה, אפילו 100%.

<יונתן רגב: הוא לא יכול להכתיב לך: תקנה ממנו 30% או 40%.

<קריאה: זה לא איסור שקיים ממילא בחוק ההגבלים העסקיים?

אבישי ברוורמן: מר נעמן מנענע בראשו לחיוב.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אתי בנדלר: כדי שיהיה ברור, אם כך, הנוסח שעומד כרגע לאור ההבהרות, בתיקון למה שאמרתי, יהיה כדלקמן:

<אתי בנדלר: בפסקת משנה (ב) ייכתב "הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק;" ובפסקת משנה (ג) ייכתב "רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף כלשהו מסך רכישות הקמעונאי של המצרך ושל מצרכים תחליפיים".

<דיויד גילה: במקום הסיפה הזאת, הייתי מציע "מסך רכישות הקמעונאי של המצרך בקטגוריית מוצרים כלשהי".

<אתי בנדלר: מה זה "בקטגוריית מוצרים כלשהי"?

<אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים מה זה.

<דיויד גילה: כפי שחבר הכנסת רוזנטל אמר, לא חשוב אם זה מוצרים ומוצרים תחליפיים.

<אתי בנדלר: אבל אין לי כאן "קטגוריית מוצרים כלשהי".

<דיויד גילה: מסתכלים על ההסכם שמתגבש בין הספק ובין הרשת.

<דיויד גילה: אם הספק אומר לרשת: אני רוצה לפחות 30% מכלל מוצרי החלב, למרות שכלל מוצרי החלב זה לאו דווקא תחליפי כמו בסיפה פה, גם זה אסור.

<אתי בנדלר: אבל אני לא יודעת איך להגדיר "קטגוריית מוצרים".

<אתי בנדלר: אין לנו הגדרה של "קטגוריית מוצרים".

יצחק וקנין: אגיד לכם את האמת, הניתוק של אחוזי המדף מהסעיף הזה מסבך לנו את החיים.

<דיויד גילה: אז אפשר להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

<אתי בנדלר: כלומר: "של המצרך ושל מצרכים תחליפיים".

<אייל עופר: אני רוצה להציע פתרון ממש במספר מילים.

<אייל עופר: בפסקת משנה (ב) – בדיוק מה שפרופ' גילה הציע.

<אייל עופר: בפסקת משנה (ג): "לא יתערב ברכישות הקמעונאי שאינן מספק זה".

<אייל עופר: זאת אומרת, הסיטונאי ינהל עם הקמעונאי את המשא ומתן רק על החלקים שלו.

מיכל רוזין: זה בפסקת משנה (ד).

יצחק וקנין: רק רגע, רבותי, תנו לנו להבין.

יצחק וקנין: העניין לא פשוט.

יצחק וקנין: האמינו לי, צריך להתרכז היטב כדי להבין את הדברים פה.

יצחק וקנין: עוד פעם.

<אייל עופר: זה לא מה שכתוב בפסקת משנה (ד).

<אייל עופר: אתם לא רוצים שהוא יתערב בקביעת נתח מסוים.

<אייל עופר: אתם בעצם לא רוצים שהוא יערב את הקניות שלו בקניות של שאר הספקים.

<אייל עופר: זה כל מה שאתם בעצם רוצים, אם הבנתי נכון את פסקת משנה (ג).

<קריאה: אבל זה מופיע כבר בפסקת משנה (ד).

<רונן רגב כביר: אדוני היושב-ראש, אם אפשר להציע הצעה שלדעתי תפשט קצת את התהליך.

<רונן רגב כביר: כיוון שכבר הוסכם שהולכת להיות התייחסות בחוק לאיסור על תשלומים כלליים, ובהכרח איסור כזה יהיה כפוף להגדרה של קטגוריה, תהיה הגדרה של קטגוריית מוצרים שרק במסגרתה מותר לקבוע הנחות או התקשרות מסחרית.

<רונן רגב כביר: אפשר לעשות שימוש באותה הגדרה של קטגוריה שם ובסעיף הזה.

<רונן רגב כביר: לא ניתן יהיה להתחמק, לא ניתן יהיה להגדיר מה אוסרים בתחום התשלומים הכלליים בלי להגדיר קטגוריה שבמסגרתה מותר לעשות הסדר מסחרי בין הספק והקמעונאי.

<עירית פיליפ: אני חוששת שאנחנו קצת ממהרים מדי וקובעים פה איסור כללי לכל מה שקשור לשטחי המדף.

<עירית פיליפ: יש עולם שלם היום שלפחות הוא מותר גם לפי הצו המוסכם.

יצחק וקנין: לא הבנתי מה אמרת במשפט האחרון.

<עירית פיליפ: כל נושא שטחי המדף – זה עולם ומלואו.

<עירית פיליפ: זה לא רק שטח מדף.

<עירית פיליפ: זה גם התצוגה, זה מוצרים חדשים, זה חגים.

<עירית פיליפ: יש כללים שלמים שחלים היום וקיימים ונוהגים על-פיהם לפי הצו המוסכם של הממונה על הגבלים עסקיים משנת 2006.

<עירית פיליפ: אם מחר ספק יבוא ויציע לי מוצר חדש, והוא ייתן לי את ההנחה על המוצר, וזה דבר שאמרנו שהוא בסדר, ובתמורה הוא יקבל שטח מדף להצגת מוצר חדש שהוא רוצה להכניס לחנות, מה פסול בזה?

יצחק וקנין: אענה לך, אם אני מבין נכון.

יצחק וקנין: אדוני הממונה, חבל שאדוני לא מקשיב.

<עירית פיליפ: אולי אחזור על הדברים, כי אנחנו פה קוטלים ענף שלם.

יצחק וקנין: היא העירה הערה.

יצחק וקנין: אם את רוצה, תחזרי על הדברים כדי שאת תגידי אותם ולא אני.

יצחק וקנין: היא אומרת, בגדול, בעצם יכול לבוא ספק מסוים ולתת מחיר למוצר לפני החג.

יצחק וקנין: יש הנחה גדולה מאוד על מוצר מסוים.

יצחק וקנין: למה צריך להגביל אותו?

יצחק וקנין: את שואלת למה הוא צריך להיות מוגבל.

<עירית פיליפ: כן, למה לאסור את כל עולם שטח המדף, שיש לו המון-המון רבדים.

יצחק וקנין: לדעתי גם כשמנתקים כרגע את נושא שטחי המדף – הרי היה 30% על-פי ההצעה המקורית – כאשר מורידים כרגע את הסעיף הזה, ואמרנו שנדון בזה בישיבה הבאה לגבי הגבלת שטחי המדף, בכל מקרה, אני חושב שאם לא נעשה את הפעולה הזאת כל הסעיף הזה לא יועיל, לא יעלה ולא יוריד, מכיוון שבסופו של יום אני חייב להגביל את שטחי המדף.

יצחק וקנין: בסופו של דבר אנחנו נמצא, כפי שאמרנו, את המוצר המסוים, ואני לא רוצה לגעת במוצרים.

יצחק וקנין: שוב, שלא יגידו שאני עושה פה איזה- - -

<עירית פיליפ: אבל אנחנו רוצים להוזיל מחיר.

<עירית פיליפ: על דרך הוזלת מחיר.

יצחק וקנין: תהיה לך אפשרות לקחת 50% מהמדף.

יצחק וקנין: את יכולה לקחת לטובת הנושא הזה.

<עירית פיליפ: אבל אסרתם על כך בסעיף הזה.

<עירית פיליפ: אסור לי היום בכלל לדבר עם ספק על שטחי מדף.

<עירית פיליפ: זה שטח מדף, זה שטחי תצוגה, זה "גונדולות", זה כל עולם המבצעים והמדפים.

<עירית פיליפ: זה עולם שלם שצריך לחשוב עליו.

<עירית פיליפ: שוב, תן הנחה על המוצר, תוזיל את המוצר.

<עירית פיליפ: זה מה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: אתה שומע את הטענה.

יצחק וקנין: היא טוענת שעל-פי הסעיף הזה בעצם היא לא יכולה לנהל משא ומתן בכלל.

<עירית פיליפ: שספק ייתן לי הנחה על המוצר.

<דיויד גילה: למה צריך לנהל משא ומתן על זה?

<דיויד גילה: תנהלו משא ומתן על המחיר.

<עירית פיליפ: על המחיר, אין בעיה.

<עירית פיליפ: תן לי הנחה על המחיר ואני אשים את המוצר על המדף.

<דיויד גילה: זה החלטה שלך.

<דיויד גילה: מותר לך להחליט.

<עירית פיליפ: שזה יהיה ברור, כי לא כך כתוב בסעיף הזה.

<דיויד גילה: זה לא יכול להיות חלק מן ההסכם.

<דיויד גילה: זה כל מה שאומר האיסור.

<דיויד גילה: הכוונה היא שאת מחליטה לבד.

יצחק וקנין: רבותי, יש יותר מדי דיבורים.

<עירית פיליפ: איך הוא ייכנס לחנות?

יצחק וקנין: סליחה, אל תנהלו דו-שיח.

יצחק וקנין: שאחד יקשיב לשני.

יצחק וקנין: אדוני הממונה, תשיב לה.

יצחק וקנין: לדעתי הסעיף עונה לטענה שלה, הוא לא מגביל אותה בכלל.

<דיויד גילה: אם הקמעונאי בוחר חד-צדדית לעשות משהו על המדף, זה בסדר גמור.

<דיויד גילה: הסעיף הזה לא אוסר על כך.

<עירית פיליפ: זה לא חד-צדדית.

<עירית פיליפ: זה לא מה שאמרתי.

<עירית פיליפ: זה בהסכמה, אבל בהסכמה על המוצר.

<דיויד גילה: זה מה שאסור.

<דיויד גילה: אסור לספק להסכים עם הקמעונאי, כלומר אסור להגיע להסדר כזה, במישרין או בעקיפין, שבו הספק מנסה לשריין לעצמו אחוז כלשהו, או מהמדף או מהקטגוריה, מהשוק.

<עירית פיליפ: אבל זה פרקטיקה שנועדה, בין היתר, לעודד כניסה של מוצרים חדשים, לעודד כניסה של דברים.

<עירית פיליפ: צריך פה לתת איזה תמריץ לקמעונאי, לאפשר לתת מדף למוצרים החדשים האלה.

<עירית פיליפ: זה פרקטיקה שנהוגה בכל העולם ושהיתה נהוגה בארץ עד היום.

<דיויד גילה: יש הרבה דברים שהיו נהוגים בארץ עד היום ותראי לאן הגענו.

<דיויד גילה: הגענו לבעיה של יוקר מחיה.

<עירית פיליפ: בסדר, אתם רוצים להוריד מחיר אז תעשו את זה בהנחה על המוצר.

<דיויד גילה: אנחנו רוצים ליצור שינוי.

<דיויד גילה: הכוונה ליצור שינוי.

<עירית פיליפ: השינוי הוא שלא יהיה סכום כולל.

<דיויד גילה: דרך אגב, לגבי מוצר חדש יש פטור.

<דיויד גילה: אם המוצר חדש אז האיסורים האלה לא חלים.

<אייל עופר: אני חושב שגם במקרה של מוצר חדש, זאת פרצה מאוד-מאוד גדולה.

<אייל עופר: כבר היום המונופול הכי גדול בארץ מייצר 70-80 מוצרים חדשים בתחום שבו הוא מונופול.

<אייל עופר: הדברים האלה גם מטעים את הצרכן וגם עלולים להיות פרצה שתהפוך את כל הסעיף הזה למיותר.

<אייל עופר: לכן התשובה שלי לנציגה של "מגה", אם אתם רוצים לעשות משהו, בין אם זה מבצע קידום מכירות או השקת מוצר חדש, הסעיף הזה בעצם אומר לכם: הכול צריך להתבטא במחיר.

<עירית פיליפ: אין בעיה, אבל זה לא מה שנכתב פה.

<אייל עופר: ביניכם לבין הספק- - -

<עירית פיליפ: אבל לא אוכל לדבר אתו על זה בכלל.

<אייל עופר: דברי אתו על המחיר.

<אייל עופר: תגידי לו: אני רוצה עוד הנחה.

<עירית פיליפ: אבל עבור מה?

<אייל עופר: עבור המוצר הזה.

<אייל עופר: אתה מוכר לי אותו ב-6 שקלים- - -

<אמיר ונג: אבל אם היא לא תמכור הרבה?

<אמיר ונג: היא רוצה שהוא ייקח את הסיכון.

<עירית פיליפ: בדיוק, בשביל זה אני נותנת מדפים למוצרים חדשים.

<עירית פיליפ: אתם קוטלים פה משהו שלדעתי לא התכוונתם אליו.

<ערן מאירי: אני בא אתו להבנה.

<ערן מאירי: אני מבקש: תן לי הנחה.

<ערן מאירי: אז הוא אומר לי: בסדר, אבל מה אני מקבל תמורת ההנחה?

<ערן מאירי: מה להגיד לו?

<עירית פיליפ: מדף תצוגה בכניסה לחנות.

יצחק וקנין: לכן אמרתי מראש שהמגבלה תהיה בשטח המדף.

יצחק וקנין: גם כאשר אתה תיתן לו שטח מדף, אם הוא הציע לך מחיר נמוך לא תוכל לתת לו, לדעתי.

יצחק וקנין: אמרתי את זה בהתחלה, נכון שהשמטנו את זה מהדיון, לגבי אחוזים בשטחי המדף, אמרתי שלדעתי אסור לתת יותר מ-50% משטח המדף.

יצחק וקנין: זאת דעתי.

<עירית פיליפ: זה לא פותר את הבעיה.

יצחק וקנין: אבל זה לא הדיון כרגע, אנחנו לא דנים כעת על שטחי מדף.

<עירית פיליפ: בדיוק, זה לא פתר את הבעיה.

אורי מקלב: נציגת "מגה" מציגה שאלה והיא לא מקבלת תשובה.

אורי מקלב: אני סבור שתשובה כן היתה מובלעת בתוך דבריו של הממונה על הגבלים עסקיים.

אורי מקלב: הוא אמר: אם את הקמעונאית מרצונך הטוב תתני לו את כל המדפים, אם זה לא בהתניה של מי שמספק את זה, בחוק הזה לא אוסרים על כך.

<דיויד גילה: בסעיף הזה בכל אופן.

אורי מקלב: כרגע הוא לא אוסר על כך.

<ערן מאירי: רבותי, בסוף צריך לעשות הסכם.

אורי מקלב: בסופו של דבר בהסכם שיש לך מול אותו ספק את אומרת לו: אני אמכור כך וכך.

אורי מקלב: את לא אומרת לו איך.

אורי מקלב: אני רוצה הנחה לקראת החגים במוצר מסוים, אני קונה ממך היקפים כאלה וכאלה.

אורי מקלב: מובן שיש לכם דיבור על מחיר שאת מקבלת.

אורי מקלב: איך תבצעי את המכירה, על-ידי מה את תבצעי – על זה כרגע לא מדברים.

אורי מקלב: נניח שלא מדובר על מדף, נניח שבפרסום שאת מוציאה את מבליטה את המוצר.

אורי מקלב: על זה עדיין לא דיברו כאן.

אורי מקלב: יש לך עלון בחנות או את מפרסמת בעיתונות ואת מבליטה את המוצר הזה.

אורי מקלב: את כותבת לצרכנים: בואו אלינו, אני מוכרת במחיר הזה.

אורי מקלב: על כך אין הגבלה כאן.

אורי מקלב: לדעתי קיבלת תשובה ברורה על השאלה שלך.

אורי מקלב: אולי יש לך עוד טענות, אני לא יודע.

<עירית פיליפ: הספק רוצה מדף תצוגה טוב.

<עירית פיליפ: על זה מדברים, על זה שנותנים לו קדמת מדף למוצר חדש.

<דיויד גילה: הרעיון הוא שהספק הגדול לא יוכל לשריין לעצמו, לא יוכל להכתיב לרשת איפה לשים את המוצרים שלו.

<עירית פיליפ: אסור לי בכלל לדבר אתו על שטחי מדף.

<דיויד גילה: מותר לך לדבר אתו על המחיר.

<דיויד גילה: כאשר מתייחסים לשטחי מדף, הכסף הוא בין היתר תמורת זה שספקים קטנים יותר לא מקבלים מקום.

<עירית פיליפ: אז למה לא לדבר על זה במפורש?

<צבי ביידא: כלומר, אני לא יכול להגיד לספק: אני רוצה שתמכור לי את זה ב-5 שקלים תמורת זה שאקנה 10,000 יחידות?

<עירית פיליפ: לא.

<יונתן רגב: בוודאי שכן.

מיקי רוזנטל: זה הדבר היחיד שאנחנו רוצים, שכל העניין יתנהל סביב המחיר ולא סביב דברים אחרים.

<צבי ביידא: והכמות?

מיקי רוזנטל: כמות זה מחיר, בוודאי.

אבישי ברוורמן: הלא אתם מומחים מכולנו בכל הדברים.

אבישי ברוורמן: רוח הדברים שאמרתי בתחילה בנושאים הללו, מעבר לדברים שחבר הכנסת וקנין הוסיף, שהתחרות תוגדר על המחיר של ה"מילקי", של המוצר, וכמובן אתם יכולים לתת הנחות לפי רצונכם, אבל שיהיו קשורות למוצר ולא בכל מיני תמחורים אחרים שאותם לא ממקדים במוצר, כגון שטח מדף ושיפוצים וכולי.

אבישי ברוורמן: את הדבר הזה אני רוצה שתעזרו לנו לנסח, בחוכמת השולחן.

<עירית פיליפ: בסדר גמור, אין בעיה.

<עירית פיליפ: אז שיהיה ברור שאני יכולה לתת למישהו איזו תצוגה למוצר חדש תמורת הנחה במחיר.

<עירית פיליפ: שזה יהיה כתוב.

<עירית פיליפ: למוצר חדש, למוצרים קיימים, לכל מוצר שהוא – עונתי, לקראת חגים.

<דיויד גילה: אלה שני דברים שונים.

<דיויד גילה: פרופ' ברוורמן בעצם ענה על זה כבר בהתחלה.

<דיויד גילה: הוא הציע שני סוגים של איסורים.

<דיויד גילה: איסור אחד הוא על בונוסים וכולי, והאיסור השני הוא על שריוּן שטח מדף, שריוּן אחוז במכירות, והוא לא קשור לשאלה אם התשלום שמשלם המספק תמורת השריוּן הוא בהנחה על מחיר המוצר או בבונוסים.

<דיויד גילה: לא רוצים שהספק ישלם לקמעונאי תמורת שריוּן, זאת הנקודה.

<דיויד גילה: אני מבין שהקמעונאי כיום, חלק מה"ביזנס" שלו זה למכור את השריוּן לספקים הגדולים.

<דיויד גילה: הבעיה היא שזה יוצר החצנה שלילית על הספקים הקטנים ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שתדונו על המחיר.

מיקי רוזנטל: מה לא ברור?

מיקי רוזנטל: אתם הופכים את זה לעניין מסובך ואת יודעת שזה כל-כך פשוט.

<עירית פיליפ: הספקים הגדולים זה לא רק הספקים הגדולים.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים שהפקטור היחיד יהיה המחיר ואתם תתווכחו על המחיר, כדי להוריד את המחיר.

מיקי רוזנטל: זה הכול.

<עירית פיליפ: אבל תמורת מה?

<עירית פיליפ: הוא ירצה לדעת מה הוא מקבל תמורת ההפחתה במחיר.

מיקי רוזנטל: תמורת יותר מכירות.

מיקי רוזנטל: תדעו למכור עוד, תמכרי עוד יותר.

<עירית פיליפ: כדי למכור יותר הוא רוצה תצוגה בקדמת החנות, אז איך אתן לו את זה?

<עירית פיליפ: איך אסכם אתו את זה?

<עירית פיליפ: למה הוא ייתן לי הנחה אם לא אבטיח לו את זה?

מיקי רוזנטל: כי ברגע שאת נותנת לו את זה – זה על חשבון הצרכן.

<עירית פיליפ: למה על חשבון הצרכן?

<עירית פיליפ: להיפך, אני מוזילה את המחיר.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

<עירית פיליפ: זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות.

<דיויד גילה: אם את קונה גם מ"תנובה" וגם מ"טרה", ו"תנובה" מציעה לך מחיר זול יותר, יהיה לך תמריץ למכור יותר מוצרים של "תנובה" ופחות מוצרים של "טרה", ובגלל זה "תנובה" תיתן לך מחיר זול יותר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע אותו, אם אפשר.

מיקי רוזנטל: הוא מנסה להגיד משהו כבר כמה דקות ומצביע בנימוס.

אבישי ברוורמן: עו"ד מאירי, אתה אחד האנשים הכי מנומסים בשולחן הזה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<ערן מאירי: אני בא מבית של יקים, אבל לא רואים עלי...

<ערן מאירי: בסופו של דבר הרשת רוצה למכור כמה שיותר והיא מתמודדת מול האחרים.

<ערן מאירי: אני מתמודד מולם ומולו וכן הלאה.

<ערן מאירי: בסופו של דבר זה מה שאנחנו רוצים.

<ערן מאירי: ברור לגמרי שאנחנו ניתן את המדף לאותו אחד שייתן לנו מוצר במחיר הכי זול.

<ערן מאירי: אני אומר גם כאן, אל תיקחו רק את הספקים הגדולים.

<ערן מאירי: גם ספקים קטנים ובינוניים, כשהם באים ואומרים לי – היה פה לפני שתי ישיבות נציג של "גד", ואני לא עושה פרסומת ל"גד".

<ערן מאירי: בא ספק כמו "גד" ואומר: אני בראש השנה רוצה להיכנס באיזה מבצע.

<ערן מאירי: אז אני שואל אותו מה המחיר.

<ערן מאירי: ואחרי זה אני הולך ל"תנובה" ול"טרה", ובמקרה הזה "גד" ייתן לי את המחיר הכי טוב.

<ערן מאירי: למישהו יש ספק שהוא יהיה על המדף?

מיקי רוזנטל: שים אותו על המדף, אבל זה לא יהיה חלק מן התנאים.

<ערן מאירי: אבל "גד" יגיד לי: אין בעיה, אני נותן לך את המחיר הכי טוב.

<ערן מאירי: מה אתה נותן לי בתמורה?

<ערן מאירי: אז אגיד לו: את המוצרים שלך נשים במשהו שנקרא "גונדולה" או במקום שהוא בולט יותר.

<ערן מאירי: זה הסחר-מכר, רבותי.

מיכל רוזין: אבל זה מה שנותן כוח לחזקים יותר.

מיכל רוזין: הרגע הסברת איך החזקים יותר משתלטים על המדפים.

מיכל רוזין: הוא ספק של 400,000 שקל.

מיקי רוזנטל: בדיוק עכשיו הסברת למה אנחנו כל-כך מתעקשים על הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתאר את אותם דברים שאמרת אבל הפוך.

מיקי רוזנטל: בא ספק גדול ואומר: אתן לך מחיר מצוין, תשים אותי קדימה, זה הכול.

מיקי רוזנטל: את ההוא אל תשים בכלל.

מיקי רוזנטל: הכול טוב.

<ערן מאירי: תבדקו את זה במבחן המציאות, ובמקרה של "גד" אני יודע ואני יכול להגיד באחריות.

<ערן מאירי: לא אכנס למספרים.

<ערן מאירי: הגידול של "גד" בקטגוריה שלו לאין שיעור גדול יותר מהמתחרים, לפחות ברשת שלי בשנה האחרונה.

<ערן מאירי: למה?

<ערן מאירי: כי הוא נתן מחירים טובים.

<ערן מאירי: אגב, הוא גם מוכר הרבה יותר.

מיקי רוזנטל: הוא נותן מחיר טוב אז כדאי לך למכור אותו.

מיקי רוזנטל: הוא נותן לך מחיר טוב?

<ערן מאירי: הוא נותן לי מחיר טוב, לכן הוא גם מכר יותר, כי נתתי לו יותר מקום.

מיקי רוזנטל: אז תשים אותו איפה שאתה רוצה כדי למכור עוד, אבל שזה לא יהיה תנאי, זה הכול.

<ערן מאירי: בסדר, אבל זה חלק מהמשא ומתן.

<ערן מאירי: אתם חייבים להבין, יש קונה ויש מוכר.

אורי מקלב: תתחייב לו שתמכור יותר, זה הכול.

מיקי רוזנטל: - - -

<עירית פיליפ: - - -

אבישי ברוורמן: גברת פיליפ, תקשיבי, ברור שזה לא מספק אותך, ברור שלא, אבל בסופו של דבר יש לך אינטרס.

אבישי ברוורמן: ייתכן שאנחנו עושים טעות חמורה, אבל הזכות של הכנסת, ויושב פה אדם שהיה יושב-ראש הכנסת ואולי יהיה לו תפקיד עוד יותר בכיר.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך דבר אחד, הצבתי כאן הצהרת כוונות ברורה שביקשתי שתנוסח.

אבישי ברוורמן: בהצהרת הכוונות הזאת זכיתי כרגע לתמיכה של פרופ' גילה ודומני של כל חברי הכנסת.

אבישי ברוורמן: זה לא מוצא חן בעיניך?

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשמע פה את הנוסח, נצביע, למרות שלא מוצא חן בעיניך, ואת תצטרכי לפעול לפי החוק, אם לא, זאת תהיה עבירה, זה הכול.

<אורי שוורץ: שמענו את העיקרון של הוועדה, ואנחנו חושבים שהוא נכון, עיקרון של יחסים שמבוססים על תמחור של יחידות, בלי בונוסים ובלי שטחי מדף.

<אורי שוורץ: הנוסח, כפי שקראה היועצת המשפטית של הוועדה, להבנתנו פותר את הבעיה, ואם זאת העמדה של הוועדה זה הנוסח לפתור אותה.

<אורי שוורץ: עכשיו יחליט היושב-ראש אם הוא רוצה להרחיב את הדיון בנושא הזה.

<אורי שוורץ: אנחנו מבחינתנו סיימנו את ההסבר בנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך נצביע על הסעיף הזה.

<אלדד כורש: יש לנו שתי הסתייגויות.

<אלדד כורש: עדיין לא זכיתי אפילו להשמיע את קולי.

מיקי רוזנטל: אם אתה לא מדבר במהלך הישיבה יש בעיה?

<אלדד כורש: זה לא עניין של אישיות.

מיקי רוזנטל: פשוט דאגתי לך.

ראובן ריבלין: אצלנו אתה תמיד על המדף...

מיקי רוזנטל: חשבתי שזה הולך לפי – אני לא רוצה להגיד מילים מפורשות.

מיקי רוזנטל: אתה מבין אותי.

<אלדד כורש: לא משלמים לי לפי כמה שאני מדבר כאן.

ראובן ריבלין: משלמים לך בין אם אתה מדבר ובין אם אתה לא מדבר.

<אלדד כורש: אני לא מדבר על שטחי מדף אלא על החלק האחר של הסעיף, שמדבר על נתח.

<אלדד כורש: לא כל-כך ברור לי איך אנחנו יודעים מה נחשב קטגוריה ומה לא נחשב קטגוריה.

<אלדד כורש: יש דבר כזה שנקרא קטגוריה של מתוקים, ויש דבר כזה שנקרא קטגוריה של שוקולד, והאם שוקולד הוא במתוקים, ומה עם הדבש.

<אלדד כורש: אני לא בדיוק יודע מה זה קטגוריה.

<אתי בנדלר: עו"ד כורש, אולי לא שמעת שהממונה על הגבלים עסקיים הודיע שהוא חוזר בו מההצעה לכתוב "קטגוריה" בגלל הבעיה שאתה העלית.

<אתי בנדלר: הוא חזר לנוסח כפי שקראתי.

<אתי בנדלר: אני חוזרת וקוראת שוב את הנוסח שעומד כרגע להצבעה בפסקת משנה (ג): "רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף כלשהו מסך רכישות הקמעונאי של המצרך ושל מצרכים תחליפיים".

<אלדד כורש: מאה אחוז.

<אלדד כורש: עם זה קל יותר לחיות.

מיקי רוזנטל: הרגענו אותך?

<אלדד כורש: זה נקודה אחת.

<אלדד כורש: הנקודה השנייה, כשאנחנו מדברים על משהו אפקטיבי, אני חושב שאנחנו קצת משחקים עם עצמנו, אדוני, ואסביר למה.

<אלדד כורש: בהינתן שאומר סניף מסוים, או ספק מסוים ללקוח: אני מוכר פסטה ב-10 מיליון שקל בשנה.

<אלדד כורש: אני לא יכול להגיד לו: תקנה ממני ב-50%, אבל אני יכול להגיד לו: תקנה ממני 5 מיליון.

<אלדד כורש: בעיניי אלה משחקים.

<אלדד כורש: אם אנחנו מנסים לעשות כאן משהו, אנחנו מרמים את עצמנו אם אנחנו חושבים שנשיג בזה משהו.

<אלדד כורש: אם הספק יגיד לי בכמה הוא מוכר אז לא אדבר אתו על אחוזים, כאילו, אלא אדבר אתו על כמויות.

<אלדד כורש: ברור שמותר לי להגיד לו: תקנה ממני 3 מיליון או 4 מיליון.

<אלדד כורש: אני חושב שאנחנו עושים משחק עם עצמנו בנקודה הזאת.

<אלדד כורש: אני רוצה לדבר גם על נקודה אחרת אבל כרגע על הנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: עו"ד כורש, אם אנחנו עושים משחק עם עצמנו אז סך הכול "ישחקו הנערים לפנינו", אז שום דבר לא קרה.

אבישי ברוורמן: אז נדבר על הדברים האחרים.

ראובן ריבלין: שלא אנחנו נהיה הנערים ואנחנו נשחק בפניהם, זאת הבעיה.

ראובן ריבלין: נהיה מאוד מתוחכמים...

ראובן ריבלין: אתמול הצעתי לכם בזכותו של היושב-ראש שהטיל עליי: תביאו לי הצעה, תביאו לי הצעה אחרת שמגמתה אחת ויחידה, להוזיל את המחירים.

ראובן ריבלין: תציעו לי הצעה אחרת, קודם אשמע אתכם ואחר-כך אגש לשמוע את התגובות של הממונים.

ראובן ריבלין: אתם טוענים טענות פנטסטיות, רק הטענות הפנטסטיות הן: אל תבלבלו לנו את המוח ואל תחוקקו לנו חוקים כאלה.

ראובן ריבלין: המגמה ברורה.

ראובן ריבלין: עכשיו השאלה אם זה אפשרי או לא אפשרי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יודעים.

ראובן ריבלין: בלי כל ספק, נצטרך תקופת ניסיון.

ראובן ריבלין: יש לנו את הממונה, שבלאו הכי יש לו את החוקים הקודמים שמאפשרים לו לפעול.

ראובן ריבלין: כאשר טוענים טענות מדוע תג זה או פסיק זה לא נכון אתם למעשה גורמים לנו היסוסים לגבי השאלה האם אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת כדי להוזיל מחירים.

ראובן ריבלין: יש גם דרכים הרבה יותר רציניות.

<שלום נעמן: אפשר להגביל את אחוז הרווח הגולמי של קמעונאי ושל רשת שיווק ושל ספק.

<שלום נעמן: מה הבעיה?...

<אלדד כורש: זה עניין אחד.

<אלדד כורש: עניין שני הוא סעיף שלא קיימנו עליו דיון היום, זה עניין של התערבות במחיר.

<אלדד כורש: התחלנו לקיים עליו דיון בישיבה הקודמת כשאדוני יצא, וזה בהסתייגות שלנו שגם כתבנו אותה בנייר העמדה שלנו, שמתייחסת למחיר מקסימום.

<אלדד כורש: יש כאן איסור להתערב במחיר בכלל.

<אלדד כורש: התערבות במחיר מינימום – זה ברור, כי התערבות במחיר מינימום מטרתה להבטיח שהמחיר יעלה כי אני רוצה להכתיב מחיר גבוה למוצרים שלי, נניח שאני ספק כזה שרוצה להכתיב.

<אלדד כורש: אבל מדוע שהחוק יאסור את האפשרות על ספק קטן, בינוני או גדול לדבר עם רשת מסוימת ולהבטיח "גלגול" הנחה על הלקוח?

<אלדד כורש: לומר לו: אני מוכר לך את זה בהנחה, תבטיח לי שתעשה את זה.

<אלדד כורש: קיימנו גם דיונים, אדוני, סביב הנושא הזה של הנחת כמות, של הנחת 2 1 וכולי.

ראובן ריבלין: אנחנו מתנגדים למחיר מינימום.

ראובן ריבלין: אנחנו בעד מחיר מקסימום.

<אתי בנדלר: לא.

<אלדד כורש: אני חושב כמו אדוני, רק הנוסח כרגע לא מתיר את זה.

<אתי בנדלר: מוצע כאן כרגע בפסקת משנה (2)(א): "לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי" – מדובר על הספק הגדול – "(א) בדבר המחיר לצרכן שגובה הקמעונאי בעבור מצרך שמספק הספק".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אסור לתת לו מחיר מומלץ, לא מינימום, לא מקסימום, אסור לו להתערב בעניין המחיר.

ראובן ריבלין: על זה דיברנו כבר בשבוע שעבר.

<אלדד כורש: אבל הוועדה לא הצביעה על זה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה צודק.

אורי מקלב: מה רע לקבוע מחיר מקסימום?

<דיויד גילה: הסברתי את זה בישיבה הקודמת ואשמח לחזור על ההסבר.

<דיויד גילה: נכון שהסעיף כוללני כיום, אבל מצאנו שאין ברירה אלא לקבוע סעיף כוללני.

<דיויד גילה: אנחנו פוחדים ממחירים גבוהים, ממחיר מינימום, אבל אין שום דרך להבחין, כשאנחנו אוכפים את זה, בין מחיר מינימום לבין מחיר מקסימום שהוא בעצם מחיר מינימום.

<דיויד גילה: אנחנו רואים שהישועה לצרכן כרגע לא תבוא מהמבצעים של הספקים הגדולים, למרבה הצער.

<דיויד גילה: היא באה, אם בכלל, מתחרות בין הרשתות.

<דיויד גילה: כאשר יש תחרות עזה בין הרשתות באזורים מסוימים אנחנו רואים מחירים נמוכים יותר.

<דיויד גילה: לכן הכוונה היא שהספק לא יגרום לרשתות פחות להתחרות זו בזו על-ידי המלצות על מחיר לצרכן, כאשר הוא יטען שזה מחיר מקסימום אבל בעצם זה מחיר מינימום.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש הערות רק לדבר אחד, לנושא מחיר המקסימום.

אבישי ברוורמן: יש עוד הערות?

<קרן שינמן: אני מנהלת הרגולציה של מחלבת "טרה".

<קרן שינמן: כפי שאמרנו גם בדיון הקודם, בסופו של דבר האיסור הזה יוצר לנו בעיה ובעקבותיו נבטל כל מיני מבצעים.

<קרן שינמן: לדוגמה, אם מחלבת "טרה" לכבוד חג השבועות רוצה להגדיל את הגביע שלה מ-200 מיליגרם- - -

אבישי ברוורמן: סליחה, זה כבר נאמר.

<קרן שינמן: חזרתי לטובת אלה שלא מכירים את הנושא.

אבישי ברוורמן: גמרנו.

אבישי ברוורמן: מילה אחרונה, מר סתוי.

<אלי שלום סתוי: אני רוצה להתייחס להערות של נציגי הרשתות הגדולות.

<אלי שלום סתוי: החלק המשמעותי במהות החוק הזה, שהרגולטור קיבל על עצמו – ושיסלח לי שאני מדבר בשמו – לתקן את העיוות הנוראי שנעשה כבר למעלה מעשור שנים, שבו ניתן אישור למיזוגים של רשתות השיווק הגדולות להגיע למצב שהם נמצאים בו כיום.

<אלי שלום סתוי: אז היום אם נעשה איזה תיקון כדי להחזיר את הדברים למצב יותר נורמלי של תחרות, אני חושב שהנציגים של רשתות השיווק צריכים להבין את המשמעות של היוזמה הזאת, כי זה התוכן של החוק.

<אייל עופר: אני מבקש להעיר בקצרה.

<אייל עופר: אנחנו מסכימים לגמרי עם הנוסח שהציע הממונה על הגבלים עסקיים לשני הסעיפים שהקראתם ואנחנו מסכימים לגמרי עם התשובה של הממונה לגבי נושא מחיר מקסימום.

<אייל עופר: יש לנו גם טיעונים מעבר לזה, אבל אני חושב שאין טעם להכביר במילים.

אבישי ברוורמן: מיציתי.

אבישי ברוורמן: אני עובר להצבעה.

אורי מקלב: אולי יש לו מה לענות.

אורי מקלב: מר כורש העלה את הנושא של מחירי המקסימום כדי לאפשר לתת הנחה.

אורי מקלב: מה אתה עונה על כך?

<אלדד כורש: אני חושב שאנחנו הולכים לגדוע מכשיר משמעותי מאוד שנותן הנחות לציבור.

אורי מקלב: הבנו.

אורי מקלב: מה הפתרון?

<אלדד כורש: כולנו מבינים, כפי שהממונה על הגבלים עסקיים אמר:

<אלדד כורש: אני מסכים שיהיה דיאלוג על כמויות אבל לא יהיה דיאלוג על נתח שוק.

<אלדד כורש: גם כאן אנחנו יודעים להבדיל היטב בין מחיר מקסימום לבין מחיר מינימום.

אורי מקלב: מי יודע?

<אלדד כורש: איך הממונה יידע להגיד מתי דיברו על נתח- - -

אורי מקלב: הוא אמר שהוא לא יודע.

<אלדד כורש: למעשה הסדר שנקבע שאומר: אל תמכור מעל מחיר מסוים, או הסדר שאומר: אל תמכור מתחת למחיר מסוים, אנחנו מבינים מה ההסדר, אנחנו מבינים מה מותר ומה אסור.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, מיצינו את הדברים.

<אמיר ונג: יש לי הצעה מעשית.

<אמיר ונג: בחוק הגנת הצרכן יש מנגנון להבחין בין מה שהוא מבצע לבין מה שהוא רק כאילו מבצע.

<אמיר ונג: בודקים האם באמת מדובר בהורדת מחיר לעומת התקופה האחרונה.

<אמיר ונג: אם נוכל להשתמש במנגנון הזה אולי נוכל להגיד שאם אנחנו באמת נמצאים במבצע אז זה מין חוף מבטחים, שם אנחנו יודעים שזה באמת המלצה לגיטימית.

<דיויד גילה: אני חושב שצריך להשאיר את זה פשוט.

<דיויד גילה: נכון שאנחנו יודעים מתי יש מבצע, אבל אנחנו לא יודעים מה היה המחיר לפני המבצע.

<דיויד גילה: תמיד אפשר לגרום למחיר לטפס למעלה ואז לעשות מבצע.

מיקי רוזנטל: - - -

אבישי ברוורמן: הדיון הזה מוצה מבחינתי.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, על מה אנחנו מצביעים?

<אתי בנדלר: מצביעים על הרישה של פסקה (2) ועל ופסקת משנה (א): "לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי ולא יתערב אצל קמעונאי בדרך אחרת, בעניינים אלה: (א) המחיר לצרכן שגובה הקמעונאי בעבור מצרך שמספק הספק".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מקלב מחליף את חבר הכנסת אשר בהצבעה.

אבישי ברוורמן: בעד – 4

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<אתי בנדלר: פסקת משנה (ב): "הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק בשיעור כלשהו".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 4

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<אתי בנדלר: פסקת משנה (ג): רכישת מצרך שמספק הספק בהיקף כלשהו מסך רכישות הקמעונאי של המצרך ושל מצרכים תחליפיים".

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מזכיר, היתה פה אי-הבנה.

אבישי ברוורמן: זאת לא ועדת הכלכלה אלא ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה בראשותי שנבחרו אליה חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת מיקי רוזנטל שתורם פה בכל הדיונים הוא לא חבר הוועדה.

אבישי ברוורמן: מי בעד פסקת משנה (ג)?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 4

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<אתי בנדלר: פסקת משנה (ד): "רכישה או מכירה של מצרכים שמספק ספק אחר לקמעונאי, לרבות כמויות ויעדי רכישה, שטח המכירה המוקצה להם בחנות וכל תנאי מסחרי אחר".

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 4

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

ראובן ריבלין: אנחנו מאשרים הכול אחרי ששמענו שאתה אומר שצריך לבצע את כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, ברישה, כאשר פתחתי את הישיבה והצעתי, דבר ראשון פנינו לפרופ' גילה והוא תמך בהצעות.

אבישי ברוורמן: אתה מחזק את הדברים.

ראובן ריבלין: מכובדי היושב-ראש, אני רוצה לומר לזכותה של נציגת "טרה", אני לא מתייחס לאנשים כרגע אלא לרעיונות שהם העלו, השאלה שלה בשבוע שעבר העמידה אותנו בפני דילמה גדולה כדי שלא תהיה אי-הבנה.

ראובן ריבלין: הדוגמה שהיא הציגה – אנחנו הבנו אחר-כך את המהות של כל אותם מבצעים וכל אותם דבר, וזה הרע במיעוטו.

ראובן ריבלין: אלא אם כן אנחנו לא רוצים את החוק הזה.

מיקי רוזנטל: לא, אנחנו רוצים מבצעים אחרים.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים להוזיל את המחירים.

אבישי ברוורמן: אנחנו פונים ליצירתיות שלכם, במקום גמביט המלכה שיהיה עכשיו איזה שחמט בדרך המלך.

ראובן ריבלין: לא שאנחנו לא מעריכים את הטענות.

<אתי בנדלר: הפסקה הבאה, פסקה (3), מדברת על פטור לבקשת ספק גדול.

<אתי בנדלר: האם אתם מוכנים לקרוא ולהסביר?

<אתי בנדלר: אה, אצלכם זה מופיע כסעיף קטן (ב).

<אלדד כורש: רק עדכון קצר שמתייחס לסעיף קטן (ב), עו"ד בנדלר.

<אלדד כורש: יש הערה שלנו שהיא הערה טכנית באשר לסימטריה של הפטור ולהיקף של הפטור.

<אלדד כורש: אנחנו בהידברות עם רשות ההגבלים העסקיים, החל מהיום בבוקר.

<אלדד כורש: יש איזו הסכמה לגבי נוסח אחר שאמור לתת איזו סימטריה לגבי הפטור.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שזה יוצג.

<אורי שוורץ: כיוון שאין ניסוח סופי ואנחנו מכירים את הבקשה של הוועדה לגבי העברת הנוסח פרק זמן נאות לפני הדיון, לא שלחנו עדיין את הנוסח ונבקש להציג אותו בישיבה הבאה.

<אתי בנדלר: אז אתה מבקש לדלג על סעיף קטן (ב) כעת.

אבישי ברוורמן: תודה עו"ד כורש.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אורי שוורץ: "קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר עם ספק גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z, שאינו פטור לפי סעיף קטן (ב), הנוגע לסידור מצרכים בחנותו.

<אורי שוורץ: " קבענו בסעיף הקודם איסור על הספק הגדול להגיע להסכמי סדרנות.

<אורי שוורץ: הסעיף הנוכחי הוא סעיף מראה, שמכיל את האיסור לגבי הקמעונאי הגדול, כך שהאיסור יהיה על שני הצדדים להסדר.

אבישי ברוורמן: שיהיה סימטרי.

אבישי ברוורמן: מקובל?

אבישי ברוורמן: עו"ד שוורץ, יש לנו ישיבה בשבוע הבא.

אבישי ברוורמן: אנא תעשו פעולת הכנה יותר יסודית על כל הפרטים וההצגות כדי שנתקדם מהר יותר.

<אורי שוורץ: אנחנו מקבלים את ההערה.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן 7(א), שאושר כבר, נעשה שינוי.

<אתי בנדלר: ככל שמדובר בספק גדול נאמר: "לא יעסוק בסידור מצרכים בחנות של קמעונאי גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z שלא קיבל פטור להסדר לפי סעיף 7(ב)".

<אתי בנדלר: גם כאן אנחנו צריכים לעשות את זה, אם אני מבינה נכון, כסעיף מראה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת: "קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר עם ספק גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z, שאינו פטור לפי סעיף קטן 7(ד)".

<אורי שוורץ: כן, אני מסכים.

<אורי שוורץ: זה צריך להיות בסעיף קטן (ב) ובסעיף קטן (ד).

<אייל עופר: כבוד היושב-ראש, הערה קטנה.

<אייל עופר: אני חושב שצריך להוסיף לסעיף הזה את המילים שמופיעות גם בסעיף קטן (ב): "הקצאת שטחי מכירה".

<אייל עופר: זאת אומרת, לא להסתפק בעצם הסדרנות, אלא לא יהיה צד להסכם לגבי סדרנות והקצאת שטחי מכירה.

אבישי ברוורמן: יש לכם, לממשלה ולארגונים, התייחסות להערה?

<אייל עופר: אני אומר שכפי שבסעיף קטן (ב) מופיעות המילים "והקצאת שטחי מכירה", כך גם בסעיף קטן (ג) אני מציע לכתוב "לא יהיה צד לעסקה של סדרנות או הקצאת שטחי מכירה", כלומר לא יתערב.

אבישי ברוורמן: התיקון מקובל.

<עירית פיליפ: רק להבהרה, האם הכוונה של הסעיף הזה שקמעונאי גדול לא יאפשר לספק גדול לסדר את המוצרים?

<אתי בנדלר: אני מצטערת, אני עוד בהערה של אייל עופר.

<אתי בנדלר: הוא הציע כאן תיקון שמקביל כביכול לאיזה סעיף אחר, רק אני לא מוצאת את ההקבלה.

<אייל עופר: אני קורא מהסעיף שלהבנתי כבר אושר.

<אייל עופר: מופיעות המילים "לא יכתיב או ימליץ לקמעונאי ולא יתערב אצל קמעונאי בדרך אחרת, בעניינים אלה: ... (ב) הקצאת שטח מכירה למצרך שמספק הספק".

<אייל עופר: כל שצריך הוא לעשות מראה לזה, לאסור על הקמעונאי להיות צד להסכם כזה שבו הספק יכתיב לו את הקצאת שטח המכירה.

<אייל עופר: זה לגמרי מראה.

<אייל עופר: האיסור שחל על הספק צריך לחול גם על הקמעונאי.

יצחק וקנין: זה הדדי.

יצחק וקנין: הוא צודק.

יצחק וקנין: זה מה שאמרתי כבר לפני שלושה דיונים.

<אייל עופר: להוסיף לאחר המילים "הנוגע לסידור" את המילים "והקצאת שטח מכירה".

<אתי בנדלר: "או להקצאת שטח מכירה כאמור בפסקת משנה (א)(2)(ב)".

<אביגל כספי: ואז למה לא ב-(ג)?

<אתי בנדלר: עו"ד כספי שואלת, אם רוצים תמונת מראה מושלמת מדוע מתייחסים רק להקצאת שטח מכירה ולא לשאר האיסורים המופיעים בפסקה (2), בפסקאות משנה (א), (ג) ו-(ד)?

<אתי בנדלר: למה מתייחסים רק ל-(ב)?

<אתי בנדלר: האמת היא שההשוואה היא לא לפסקה (2) אלא תמונת המראה היא רק לפסקה (1), שמדברת על סידור מצרכים.

<אתי בנדלר: לכן לא היה צריך להוסיף את הקצאת שטח המכירה.

<אורי שוורץ: אני מסכים עם חציה של ההערה.

<אורי שוורץ: לגבי (ג) היא נכונה.

<אורי שוורץ: לגבי (ד) ישנו האיסור שמופיע בסעיף 5.

<אתי בנדלר: ומה עם (א)?

<אורי שוורץ: לגבי (ד) זה כבר מופיע בסעיף 5.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

<אתי בנדלר: אתם הפרדתם לגבי ספק גדול את האיסורים לשניים בסעיף קטן 7(א).

<אתי בנדלר: בפסקה (1) התייחסתם לסידור מדפים, ובפסקה (2) התייחסתם לכל היתר.

<אתי בנדלר: כשעשיתם תמונת מראה התייחסתם רק לסידור המצרכים.

<אתי בנדלר: אם אתם רוצים לעשות תמונת מראה לכלל האיסורים, צריך לעשות תמונת מראה לכלל האיסורים שמופיעים גם בפסקה (2) שמונה ארבעה איסורים, אלא אם כן הם מופיעים במקום אחר כאיסור נפרד.

<אתי בנדלר: אם אתם מדברים על תמונת מראה מלאה.

מיקי רוזנטל: זה לא יכול להיות תמונת מראה על המחיר.

<אתי בנדלר: השאלה אם הוא צד להסדר.

<אתי בנדלר: אם יש הסדר, זה דו-צדדי.

<אורי שוורץ: האיסורים שמופיעים בסעיף 7(א)(2) מתייחסים להתערבות, כלומר מעשה חד-צדדי שעושה הספק אצל הקמעונאי.

<אורי שוורץ: אדלג כבר לזה שאני מקבל את ההערה.

<אורי שוורץ: סעיף קטן (ג) שקראנו לפני רגע מדבר על הסדר.

<אורי שוורץ: יכול להיות שצריך לעשות סעיף סימטרי לגבי הסדרים, כי בהקשר של ההתערבות הקמעונאי פה הוא כמובן הפסיבי.

<אורי שוורץ: אבל אם מגיעים להסדרים בקשר לאחד מן הדברים האלה- - -

<אתי בנדלר: אם כך, אתה מציע להרחיב את זה לכל האיסורים שחלים על ספק גדול.

<אתי בנדלר: "קמעונאי גדול לא יהיה צד להסדר עם ספק גדול הכלול ברשימה שפרסם הממונה לפי סעיף Z, שאינו פטור לפי סעיף קטן (ב), הנוגע לסידור מצרכים בחנותו כאמור בפסקה (א)(1) או בנוגע לאיסורים הכלולים בפסקה (א)(2)".

<אתי בנדלר: כאן מדובר על הכתבה, אבל שהוא לא יהיה צד להסדר.

ראובן ריבלין: למה ניסחתם כך?

ראובן ריבלין: ההערה שלו היתה כל-כך נכונה.

ראובן ריבלין: למה ניסחתם את זה בצורה כזאת?

<אתי בנדלר: עכשיו הרחבנו את זה.

ראובן ריבלין: זה מצוין.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לדעת.

ראובן ריבלין: זה כל-כך טריוויאלי.

ראובן ריבלין: יש לכם רשימה מה אסור, אז אתם אומרים לקמעונאי: את זה אסור לך.

ראובן ריבלין: זה לא חוסר הסדר, זה לא לקונה.

ראובן ריבלין: זה הסדר שלילי.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, אם אתה אומר לו שרק את זה אסור לו, כשציינת במקום אחר שאסורים גם דברים אחרים על הספק הגדול, אתה יוצר מצב שבו הוא כן יכול לעשות.

ראובן ריבלין: למה אני צריך לשמוע הערה מאייל עופר כשמחלקת החקיקה צריכה לחשוב על דבר כזה בעצמה?

מיקי רוזנטל: תקבלו את הנזיפה באהבה.

<אורי שוורץ: אנחנו יכולים להסביר אבל אנחנו מקבלים באהבה.

ראובן ריבלין: אנחנו כל-כך סומכים עליכם.

ראובן ריבלין: אם יש היגיון, תסביר.

<אורי שוורץ: אני יכול להסביר את ההיגיון.

<אורי שוורץ: הצעת החוק עברה איזו אבולוציה.

<אורי שוורץ: אם תסתכל על סעיף 7, הוא מדבר על התערבות.

ראובן ריבלין: הבנתי את הערתך.

ראובן ריבלין: הואיל ושינו בכל מיני מקומות, לכן כך קרה.

ראובן ריבלין: אם מראש היה ידוע לך כל המבנה עד לשלב זה כבר היית מנסח את זה אחרת.

ראובן ריבלין: ההערה נכונה ואנחנו מודים לאייל עופר מאוד על ההערה.

ראובן ריבלין: טוב שלא יצא תחת ידינו חוק משונה שיש בו הסדר שלילי, זה דבר אסור.

<אייל עופר: אנחנו "מחזיקים אצבעות" לחוק הזה.

אבישי ברוורמן: נדבר עוד על האצבעות, על הבהונות ועל הרגליים.

אבישי ברוורמן: בסוף נקצץ את כולן...

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אם אין הערות אני ניגש להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 3

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: הסעיף נתקבל.

<אתי בנדלר: אולי נסיים עוד רק את נושא הפטור.

<אורי שוורץ: לגבי הפטור, מכיוון שאנחנו רוצים ליצור האחדה, צריך שהיקף הפטור יהיה נכון באופן שוויוני לשני הצדדים יחד.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסכם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אנחנו מודים לכולם.

אבישי ברוורמן: הלכנו פה שלב מסוים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להתקדם, גם באמצעות ניסוחים משופרים, כדי שהתחרות תהיה אך ורק על מחיר המוצר, כולל גם שכל ההנחות יהיו במוצר ולא באמצעות דברים אחרים.

אבישי ברוורמן: לקראת הישיבה הבאה נקבל בזמן, עו"ד שוורץ, כולל לכל המכותבים, את הנוסחים המדויקים כדי שנחסוך לנו זמן כאן וחלק מההתדיינויות יהיו לפני הישיבה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה עם כל האהבה, עם נזיפה קלה.

אבישי ברוורמן: לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת וקנין, לגבי מה באמת קורה על המדף, נדון בו בשלב הבא.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכולכם.