ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 37, 2014-02-10 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ועדת המדע והטכנולוגיה.

משה גפני: על סדר היום הצטרפות ישראל לתכנית הורייזן 2020.

משה גפני: אני מקדם בברכה את יושב ראש ה-ות"ת פרופסור טרכטנברג שתמיד אני שמח להיות אתו ביחד, לפעמים אני גם שמח לחלוק עליו אבל היום אני כנראה אתו ביחד.

משה גפני: בסך הכול אנחנו ידידים טובים ואני שמח שאתה כאן.

משה גפני: אני מקדם בברכה את כל מי שנמצא כאן ואני מניח שבהמשך יצטרפו אלינו עוד אורחים.

משה גפני: הנושא של תכנית הורייזן 2020 מעמידה בצומת הדרכים את הוויכוח עם האיחוד האירופי לגבי הנושא של החרם בעניין הזה של התכניות של המחקר והפיתוח לגבי תכניות שהן מעבר לקו הירוק.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, ואני מבקש שלא ישתמע שמאחר ואני לא יודע להתבטא מספיק טוב ועם המנגינה הנכונה, כאילו אני מביע עמדה כי אני לא מביע עמדה פוליטית.

משה גפני: הוויכוח הזה מעמיד את מדינת ישראל בשאלה מאוד משמעותית או בצומת דרכים כאשר יש התנגשות בין התכנית המדינית של ממשלת ישראל לבין הפיתוח של המדע והטכנולוגיה בעולם, בעיקר באירופה ולפעמים גם בארצות הברית וצריך לקבל החלטות מה עדיף על פני מה, האם עדיף הנושא המדיני של יהודה ושומרון או שעדיף נושא של ההצטרפות לכלכלה הגלובלית, למדע, למחקר והפיתוח שנמצא בכל העולם.

משה גפני: לא תמיד זאת סתירה אבל במקרה הזה הייתה בעיה שהציבו לפתחנו ואני שמח שבסופו של דבר העניין באיזושהי צורה נפתר.

משה גפני: התכנית מועילה למדענים בישראל והיא מזרימה מענקים בגובה גבוה מאוד.

משה גפני: יש גם את הנושא של הגדלת התחרות בתעשייה, חיבור מדינת ישראל למדינות באירופה וכל הדברים שנלווים לעניין הזה וכאן הנושא הזה הוא נושא מרכזי מאוד חשוב עבורנו ובזה נדון היום.

משה גפני: אני מצטער ששרת המשפטים לא כאן למרות שהמועד תואם אתה כבר כמה חודשים מראש.

משה גפני: פרופסור טרכטנברג, אם אתה לא יודע, אני באופוזיציה היום.

משה גפני: זה לא בסדר.

משה גפני: לא יכולה להתנהל כך שרת משפטים.

משה גפני: יכול להיות שאם הייתי בקואליציה הייתי אומר את זה בפחות חריפות.

מנואל טרכטנברג: גם כשהיית בקואליציה, נראה היה שאתה באופוזיציה.

מנואל טרכטנברג: לא השתנה שום דבר.

משה גפני: אני מקווה שכשאני באופוזיציה, שאני לא אראה כקואליציה.

משה גפני: הנהלת הוועדה ראתה בזה חשיבות וגם היא עצמה אמרה לי שהיא רואה חשיבות גדולה בדיון הזה אבל בסוף התברר שהזמן לא היה מדויק, אבל לא משנה, אני סומך על מנהלת הוועדה שלנו שהתיאום היה מדויק.

משה גפני: אנחנו נקיים את הדיון גם בלעדיה.

משה גפני: באמצע הדיון אני אבקש שחבר הכנסת אראל מרגלית יחליף אותי כי אני נושא בכמה משרות ואני מתחיל דיונים, כפי שכולם יודעים, בוועדת שקד ואני אצטרך ללכת לשם.

משה גפני: אני בעצם מקבל משכורת מהכנסת כדי להיות בבית.

משה גפני: בכל הוועדות אני רק מתנדב.

משה גפני: פרופסור טרכטנברג, בבקשה.

משה גפני: היות וה-ות"ת נותנת הכי הרבה כסף לתכנית הזאת היום, בניגוד למה שהיה בעבר, אתה תדבר ראשון.

מנואל טרכטנברג: לפי הכסף.

משה גפני: לא לפי הכסף.

משה גפני: גם לפי הכישורים שלך.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב ראש, גבירותיי ורבותיי, בוקר טוב.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, אני רוצה להביע את הערכתי לקיום הדיון כאן.

מנואל טרכטנברג: נושא של הצטרפות ישראל לתכנית האירופית הורייזן 2020 הוא קריטי למדע, לטכנולוגיה ולתעשייה במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: על כן ראוי שהנושא הזה יידון כאן בכנסת, בוועדת המדע.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לתת קצת רקע לעניין הזה כדי להבין על מה מדובר כי הרי נכתב לא מעט על זה אבל העובדות פחות ידועות.

מנואל טרכטנברג: ישראל הצטרפה לתכנית האירופית – יותר נכון, התקבלה לתכנית האירופית – לפני 17 שנים.

מנואל טרכטנברג: בזמנו זה נחשב להישג אדיר, גם הישג מדעי טכנולוגי וגם הישג מדיני.

מנואל טרכטנברג: מאז אנחנו חברים בכל אחת מתכניות המסגרת כפי שזה נקרא.

מנואל טרכטנברג: תכנית המסגרת השביעית הסתיימה בדצמבר 2013 ובינואר מדובר על התכנית הבאה לשבע שנים.

מנואל טרכטנברג: מה המשמעות של המסגרות האלה, של התכניות האלה, ומה ההשלכות על ישראל להשתתפות בהן.

מנואל טרכטנברג: כדי להבין זאת צריך לומר מילה מקדימה על איך נעשה כיום מדע בעולם.

מנואל טרכטנברג: העידן של החוקר הבודד שיושב בחדרו והוגה רעיונות גדולים, אולי זה תקף עדיין בתחומים מסוימים אבל בחלק ניכר מאוד מהעיסוק המדעי המחקרי מדובר כיום בקבוצות גדולות של חוקרים עם תשתיות גדולות שדורשות שיתוף פעולה גם בתוך מדינות וגם בינלאומיות.

מנואל טרכטנברג: הקצה של זה הוא סרן בג'נבה כאשר לפני כחודש פרופסור רות ארנון ואני היה לנו הכבוד להיות נוכחים בהנפת דגל ישראל כי התקבלנו לשם כחברים מלאים.

מנואל טרכטנברג: זה היה טקס מאוד מרגש.

מנואל טרכטנברג: אין לנו הרבה הזדמנויות לראות את דגל ישראל מורם ליד עשרים מדינות אירופיות.

מנואל טרכטנברג: רק עשרים מדינות חברות שם ולא כל מדינות אירופה ואנחנו המדינה הראשונה מחוץ לאירופה שמצטרפת כחברה מלאה ל-סרן.

מנואל טרכטנברג: זה הקצה של התשתיות הכבדות והיקרות שדורשות שיתוף פעולה בין אלפי מדענים בעולם.

מנואל טרכטנברג: גם בעיסוק במדעי החיים וכמובן בפיזיקה של חלקיקים וכולי, מדובר בקבוצות מחקר גדולות עם תשתיות יקרות.

מנואל טרכטנברג: לאף מדינה בודדת בעולם, חוץ מארצות הברית, את היכולת לקדם לבד את המדע והמחקר בתחומים האלה אלא בשיתופי פעולה נרחבים.

מנואל טרכטנברג: על כן ההשתתפות בתכנית האירופית זה לא רק, ואפילו לא בעיקר, עניין של כסף.

מנואל טרכטנברג: טעות לחשוב שכל ענייננו בתכנית הזאת היא לקבל עוד חצי מיליארד יורו או משהו כזה.

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: זה עניין של גישה, של יכולת להתחבר עם טובי המדענים באירופה ברשתות מחקר ובקבוצות מחקר נרחבות כדי לקדם את המחקר במדינת ישראל.

מנואל טרכטנברג: זאת הנקודה הקריטית וזה מה שהיה על כף המאזניים, האם אנחנו בפנים או האם אנחנו בחוץ.

מנואל טרכטנברג: זאת אמירה אחת.

מנואל טרכטנברג: אמירה שנייה.

מנואל טרכטנברג: אין שום מיזם מדעי-מחקרי בעולם שמשתווה או אפילו קרוב למסגרת הזאת.

מנואל טרכטנברג: מדובר על סדר גודל של 72 מיליארד יורו – אני חוזר, 72 מיליארד יורו – על פני שבע שנים.

מנואל טרכטנברג: זה סכום עתק.

מנואל טרכטנברג: מדובר על אלפי מדענים אירופיים שמשתתפים בדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: אין שום מדינה שבאופן עצמאי יכולה לעשות דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: גם בארצות הברית האדירה אין מיזמים בסדר גודל כזה.

מנואל טרכטנברג: זאת אומרת, יש בתוך ארצות הברית כל מיני תכניות אחרות, אבל אין שום תכנית שקרובה לתכנית האירופית בהיקף שלה.

מנואל טרכטנברג: התכנית האירופית היא לא רק עניין של הגשת בקשות מחקר, גרנטים לקבלת אותם מענקים.

מנואל טרכטנברג: מדובר גם על תכניות פרטניות כמו תכנית מרי-קורי שתומכת בהחזרת מדענים צעירים לארץ מולדתם אחרי שהיו בחוץ לארץ ובאמצעות התכנית הזאת החזרנו לארץ בשבע השנים האחרונות 400 מדענים צעירים ששהו בעיקר בארצות הברית או באירופה.

מנואל טרכטנברג: התכנית הזאת, מרי-קורי, שילמה עבור חזרתם ארצה.

מנואל טרכטנברג: מדובר גם על תכנית ה-ERC, יורופיאן ריסרצ' קאונסיל, שהיא בעצם התכנית היוקרתית ביותר במסגרת האירופית, שם ניתנים מענקים – להבדיל מהרשתות עליהן דיברתי קודם – למדענים בודדים, אינדיבידואלים, ויש שתי תכניות כאשר התכנית העיקרית היא למדענים צעירים.

מנואל טרכטנברג: צעיר זה אדם שהוא עד שבע שנים אחרי הדוקטורט.

מנואל טרכטנברג: שם מדינת ישראל מצליחה בצורה בלתי רגילה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו המדינה שזוכה לזכיות הרבות ביותר ב-ERC לנפש וגם מבחינה אבסולוטית אנחנו המדינה מספר שלוש באירופה אחרי גרמניה ואנגליה.

מנואל טרכטנברג: אנחנו זוכים להצלחה אדירה, עד כדי כך שהנשיאה של ה-ERC הייתה בארץ, קיבלה תואר במכון ויצמן, ושאלה מה הסוד שלנו בגינו זוכים כל כך הרבה צעירים.

מנואל טרכטנברג: נקודה קריטית למדינת ישראל, ולא רק למדע, היא שבשבע השנים האחרונות כאלפיים מדענים ישראלים קיבלו מענקים במסגרות האירופיות האלה.

מנואל טרכטנברג: אלפיים מדענים אלה הופכים לשגרירים של רצון טוב של מדינת ישראל באירופה וזה אחד הערכים המסופים החשובים ביותר שיש לתכנית הזאת.

מנואל טרכטנברג: מכיוון שאל מול כל ניסיונות החרם עלינו – ולא רק חרם אלא כל האווירה העכורה שיש כלפי מדינת ישראל בהרבה מקומות בעולם, לצערנו גם באירופה – יש לך צבא של אלפיים אנשים שבאים ומציגים את הפנים היפות של מדינת ישראל, את ההישגים המדעיים, את ההישגים הטכנולוגיים, באים באינטראקציה קרובה עם הקולגות שלהם במסגרות האלו ואין דבר טוב יותר למדינת ישראל מבחינת תדמיתה, מבחינת מעמדה, מאשר אותו מגע בלתי אמצעי אישי.

מנואל טרכטנברג: כשאתה בא למסגרת אירופית ויש קולות נגדנו, אתה שומע מדענים אירופיים אומרים שמדובר על מדען כזה וכזה שהם מכירים אותו אישית כי הוא שייך לתכנית האירופית, ואז היכולת של אותם גופים אנטי-ישראלים לקבל החלטות נגדנו היא פחותה לאור העובדה שחלק מהם מכירים אותנו באופן בלתי אמצעי ובאופן אישי.

מנואל טרכטנברג: לכן מבחינתי, גם בפן המדעי, גם בפן הטכנולוגי, גם בפן הדיפלומטי, מעמדה של ישראל באירופה, כך גם בעולם, ההשתתפות וההתחברות לתכנית הזאת הייתה חיונית מאוד.

מנואל טרכטנברג: הפעם לקראת ההצטרפות היה משא ומתן לא פשוט.

מנואל טרכטנברג: הנקודה לא הייתה האם כספים אירופים ילכו או לא ילכו לגורמים ביהודה ושומרון.

מנואל טרכטנברג: עד כה כל הכספים האלו לא הלכו לגורמים ביהודה ושומרון.

מנואל טרכטנברג: לא היה שינוי בזה.

מנואל טרכטנברג: אני חוזר ואומר, לא היה שינוי.

מנואל טרכטנברג: השינוי היה בכך שהאירופים כתבי גייד ליינס ובגייד ליינס האלה הדברים נאמרים בצורה מאוד חדה, ואפילו אני מעז לומר בוטה.

מנואל טרכטנברג: הבעיה הייתה שאם אתה חותם על מסמך רשמי של מדינת ישראל שמצורף אליו גייד ליינס, שהדברים נאמרים בצורה כל כך חדה, בעצם יש כאן בעיה.

באסל גטאס: אתה מסכים לחרם.

מנואל טרכטנברג: לא, לא מדובר על חרם.

מנואל טרכטנברג: מדובר על כך שאומרים לך דברים בצורה מאוד חדה.

מנואל טרכטנברג: בכל אופן, נוהל משא ומתן על ידי משרד החוץ ובאותה תקופה לא היה שר חוץ אלא סגן שר החוץ חבר הכנסת זאב אלקין ניהל את המשא ומתן מול האיחוד האירופי כדי לנסות ולהרחיב את אותם גייד ליינס מהמסמכים הרשמיים עליהם מדינת ישראל מתבקשת לחתום.

מנואל טרכטנברג: חבר הכנסת זאב אלקין ניהל את המשא ומתן ומנכ"ל משרד החוץ רפי ברק שכיום הוא שגריר ישראל בקנדה, אני חייב להגיד שהם עשו עבודה יוצאת מן הכלל והם היו בפרונט.

מנואל טרכטנברג: כתוצאה מאותו משא ומתן מייגע, ברגע האחרון אותם גייד ליינס הורחקו מאוד מהמסמכים שמדינת ישראל התבקשה לחתום עליהם.

מנואל טרכטנברג: לאמור, זה מוסתר בהערת שוליים שמדברת על איזה דוקומנט אחר.

משה גפני: שהישראלים לא חתמו עליו.

מנואל טרכטנברג: לא חתמנו עליו ובתוך החתימה שלנו יש גם אמירה מאוד ברורה שהם מחזיקים בדעות האלו ואנחנו מחזיקים בדעות שלנו.

משה גפני: באחד הדיונים שהתקיימו כאן התברר שאם יהודה ושומרון בתוך העניין – שוב, אני מדגיש, אני לא מביע דעה בעניין הזה אלא אני מדבר רק על הנושא המדעי, הטכנולוגי והמחקר והפיתוח – אז אפשר לצרף גם חוקרים פלשתינאים.

מנואל טרכטנברג: אני לא מכיר את הפרט הזה.

משה גפני: זה היה ב-סרן.

מנואל טרכטנברג: כן.

מנואל טרכטנברג: זה משהו אחר.

משה גפני: זה עלה כאן באחד הדיונים האחרונים, שבגלל שיהודה ושומרון בפנים, גם החוקרים הפלשתינאים יוכלו להשתתף.

באסל גטאס: לא כל האוניברסיטאות.

משה גפני: לא כל האוניברסיטאות, אבל כך הם אמרו.

משה גפני: זה לא היה הדיון שהתקיים, אבל אמרו את זה דרך אגב.

משה גפני: אם זאת מדינה, היות והפלשתינאים לא נמצאים במדינה, היות והם באים דרך מדינת ישראל, הם יצטרפו ל-סרן.

<נורית ירמיה: יש מקום מיוחד.

<קריאה: הם לא יכולים להצטרף ל-סרן.

משה גפני: זה מה שנאמר כאן.

<רועי גולדשמידט: חוקר אולי לא כישות אלא כאינדיבידואל.

משה גפני: נאמר כאן שמכיוון שישראל הצטרפה, גם חוקרים באופן פרטי שהם פלשתינאים, גם הם יצטרפו ל-סרן.

משה גפני: רציתי להרגיז כמה אנשים, לא הצלחתי, תמשיך הלאה.

מנואל טרכטנברג: אני בטוח שבהמשך תצליח.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לסכם את הנקודה.

מנואל טרכטנברג: החתימה לא הייתה קלה ולא צריך להקל ראש במשמעויות של אותם גייד ליינס שגם אם הם מרוחקים, הם קיימים ברקע.

מנואל טרכטנברג: הנקודה החשובה שצריך להבין אותה היא שמבחינה מעשית באשר לתקצוב או אי תקצוב של גורמים מעבר לקו הירוק, בזה לא היה שינוי מעשי.

מנואל טרכטנברג: השינוי הוא בעובדה שה-גייד ליינס צורפו כמסמך רקע באיזשהו מקום והמשא ומתן הישראלי הצליח להרחיק את זה.

מנואל טרכטנברג: לפחות בנראות הצלחנו להרחיק את זה.

אורית סטרוק: גם בפועל.

אורית סטרוק: הרי היה את הסיפור הזה של איך תוחמים את הכסף שלא יעבור.

מנואל טרכטנברג: נכון.

מנואל טרכטנברג: אני דיברתי על הפן המדעי, שם זה יותר קל, הפן של החברות שמקבלות כסף מהאיחוד האירופי.

מנואל טרכטנברג: אותן חברות שפועלות גם בתוך תחומי ישראל וגם מעבר לקו הירוק, כדי לקבל כסף אירופי התבקשו להים חברות בת שיהיו מנותקות משפטית מחברת האם כדי שיוכלו לזכות בכספים מהאיחוד האירופי.

אורית סטרוק: בסופו של יום התנאי הזה הוא לא תנאי בלעדי.

מנואל טרכטנברג: נכון.

אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד.

אורית סטרוק: אי מאוד שמחה שפרופסור טרכטנברג מציג את הנושא.

מנואל טרכטנברג: אני אשמח להרחיב, אבל אני רוצה לומר את הדבר הבא.

מנואל טרכטנברג: קודם כל, אני רוצה לברך את ממשלת ישראל שעל אף הקשיים שציינתי קודם השכילה להחליט החלטה אמיצה של המשך השתתפות ישראל בתכנית החשובה הזאת.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להוסיף על כך ולומר שיש חוסר סימטריה בין הצטרפות בפעם הראשונה לבין אי הצטרפות אחרי שאתה בפנים הרבה מאוד שנים.

מנואל טרכטנברג: אם לא היינו מצטרפים הפעם, זה היה נתפס כאקט של יציאה.

מנואל טרכטנברג: יש הבדל בין חוסר הצטרפות בפעם הראשונה לבין ההמשך.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם, כמי שמסתובב לא מעט באירופה ומתמודד מול הגישה העוינת שלצערנו קיימת בהרבה מאוד מקומות, שכמה שיותר מדענים ישראלים יהיו נוכחים ביותר ויותר פורומים, כך ייטב מכיוון שאין דרך אחרת.

מנואל טרכטנברג: אין כאן איזושהי נוסחת פלא איך להיאבק בניסיונות החרם וכולי.

מנואל טרכטנברג: בסוף זה כמה אתה נוכח, כמה מכירים אותך אישית, כמה מכירים את העוצמות המדעיות של מדינת ישראל וזאת בעצם הנוסחה היחידה שיש לנו ביד ולכן החשיבות של הדבר הזה.

מנואל טרכטנברג: כאמור, ברכותיי לממשלת ישראל על ההחלטה להצטרף.

מנואל טרכטנברג: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

אורית סטרוק: אני מבקשת להתייחס כי אני אצטרך לצאת עוד מעט.

אורית סטרוק: אני מאוד שמחה על הצגת הדברים על ידי פרופסור טרכטנברג שהם מאוד חשובים משום שלצערי עת הייתה כל המהומה אם כן לחתום או לא לחתם, המשא ומתן וכולי, הדברים בתקשורת, בנראות שלהם נראו כאילו ישראל התקפלה וקיבלה את התנאים האירופיים ולא היא.

באסל גטאס: זה בדיוק מה שקרה.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: לא הקשבת לסקירה של פרופסור טרכטנברג.

באסל גטאס: כל השאר זאת קוסמטיקה.

אורית סטרוק: למעשה נוהל כאן משא ומתן מופתי גם על ידי סגן השר אלקין ובהמשך גם על ידי השרה ציפי לבני שהצטרפה לעניין הזה ולמרות שהיא מבחינתה אמרה שזאת לא דעתה, היא עמדה על האינטרס הישראלי בצורה מאוד ראויה.

אורית סטרוק: אני חושבת שמה שראינו - ואני אשמח אם פרופסור טרכטנברג יאשר את זה כי זה חשוב שנבין כולנו - שבסך הכול האירופים יכלו לומר לנו בכל רגע שאם אנחנו לא רוצים את התנאים שלהם, שנלך לעזאזל, שלא נחתום ושלא נבוא, אבל הם לא אמרו את זה כי בסופו של יום המדע הישראלי הוא מאוד חזק והוא מאוד משמעותי והאירופים לא רצו לוותר עליו.

אורית סטרוק: המשמעות של הדבר הזה היא שכאשר אנחנו מייצרים באמת יכולות כאלה כפי שהמדע הישראלי יודע לייצר מצד אחד, והעמידה על העקרונות שלנו מצד שני, אנחנו יכולים להשיג את שלנו.

אורית סטרוק: אני חושבת שצריך לעשות הצגה מחדש של כל העניין מבחינה ציבורית כי בסוף זאת שאלה תודעתית.

אורית סטרוק: הרי איזה נזק היה נגרם אם ישראל הייתה חותמת על התנאים שלהם?

אורית סטרוק: הנזק העיקרי היה תודעתי.

אורית סטרוק: לצערנו זה הוצג אחר כך בתקשורת כאילו הנזק התודעתי הזה נוצר, ולא היא.

אורית סטרוק: לכן זה חשוב מאוד מבחינת הפרסום, אני אומרת את זה גם לך יושב ראש הוועדה ולדוברות של הוועדה, שיודגש שישראל לא קיבלה את התכתיבים שאירופה ניסתה להכתיב לה.

משה גפני: יש לי כמה שאלות על זה אבל אני לא אשאל.

מאיר שטרית: כן קיבלה.

מאיר שטרית: אוניברסיטת אריאל.

אורית סטרוק: אתה לא היית כאן לאורך הסקירה של פרופסור טרכטנברג שהייתה מאוד חשובה.

אורית סטרוק: אין כאן ויכוח אלא אני בסך הכול חוזרת על דברים שנאמרו.

מאיר שטרית: אני נגד חרמות אבל אני מדבר על העובדות.

אורית סטרוק: חבל שלא שמעת את הסקירה.

אורית סטרוק: זאת דווקא דוגמה מצוינת.

אורית סטרוק: העבדה שחבר כנסת שטרית, אדם אינטליגנט לכל הדעות, בקיא ומכיר, חושב שאנחנו נכנענו, זה רק מראה עד כמה באמת הדברים הוצגו לא נכון בתקשורת.

אורית סטרוק: לכן חשוב שמהוועדה הזאת תצא הבהרה שבאמת, כמו שאמר פרופסור טרכטנברג, במסגרת ההסכם שחתמנו עם האירופים, ניתן מעמד שווה ערך לעמדה הישראלית לגבי מעמדנו ביו"ש לבין העמדה האירופית לגבי מעמדנו ביו"ש, מעמד שווה ערך, ואנחנו לא הסכמנו שחברות שיש להן שלוחות כאלה ואחרות ביהודה ושומרון תוחרמנה, לא הסכמנו לחרם ישראלי פנימי על יהודה ושומרון, הגייד ליינס הורחקו כפי שציין פרופסור טרכטנברג, וכל הדברים האלה חשוב שהם גם ייוודעו מבחינה ציבורית ותודעתית.

אורית סטרוק: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת סטרוק אומרת את עמדתה וזה בסדר ואני מכבד את זה.

משה גפני: יש לי כמה שאלות, אבל זה לא הזמן.

משה גפני: אני לא בטוח שראש הממשלה מקבל את העמדה שלך.

אורית סטרוק: אני בסך הכול חזרתי על מה שאמר פרופסור טרכטנברג.

באסל גטאס: הוא לא אמר את זה.

באסל גטאס: את שמת דברים בפיו.

משה גפני: אבי חסון, המדען הראשי במשרד הכלכלה ויושב ראש ועדת ההיגוי לתכנית הורייזן 2020, בבקשה.

משה גפני: אם תוכל, כמו שסיכמנו, להחליף אותי כי אני הולך לוועדת שקד.

משה גפני: לא נותנים לי להתעסק במדע בשקט.

אורית סטרוק: ואני הולכת לוועדת המשילות.

אראל מרגלית: אני רציתי ללכת לדיון על בית חולים הדסה, אבל עבורך באתי לכאן.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: לא רציתי לדחות את הישיבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: (היו"ר אראל מרגלית)

<אבי חסון: תודה ליושב ראש וליושב ראש המחליף.

<אבי חסון: אני אשתדל לא לחזור על הדברים שאמר פרופסור טרכטנברג שותפנו להפעלת התכנית אלא רק להתייחס להערת חברת הכנסת סטרוק.

<אבי חסון: לפני כשבוע ערכנו כנס שבעצם השיק בצורה פורמלית את התכנית בו השתתפו מעל 500 חוקרים, הן מהתעשייה והן מהאקדמיה הישראלית, ולא פחות חשוב מזה שהגיעו אנשי המקצוע מאירופה כדי לסקור בפנינו את עיקרי התכנית ואת הפוטנציאל שלה, ואני חושב ששוב זה מביע את הרצון של דרגי המקצוע האירופים ובוודאי של החוקרים, המדענים והשותפים שלנו בתעשייה, לראות את ישראל פעילה ותורמת לקהילת המחקר האירופית.

<אבי חסון: זאת תרומה שמתמשכת כבר יותר מעשרים שנים והיא ללא ספק משמעותית עבורנו, אני חושב שמנואל התייחס לזה, אבל היא משמעותית גם עבורם.

<אבי חסון: לאורך כל המשא ומתן הלא פשוט הזה שהיינו בחזית שלו, דרגי המקצוע משני הצדדים – אבל אני מתמקד לרגע באירופאים – חיפשו את הפתרונות שלא רק יישבו את הרצונות ואת העקרונות האידיאולוגיים-פוליטיים אלא גם יאפשרו לחברות ולמדענים להתחרות בצורה שווה ומוצלחת עם חבריהם.

<אבי חסון: לכן לדוגמה עקרונות כמו שהועלו כאן ושאמרו להתמקד בעיקר ולא חלילה להכתים או ליצור איזשהו חשש של השותפים האירופים מלבוא במגע עם הישראלים, הוקפד שייעדרו מההסכם ולא יהווה חלילה אבני ריחיים.

<אבי חסון: אנחנו מצטרפים לברכות לממשלה על ההחלטה הטובה.

<אבי חסון: אכן היה מאמץ בין-משרדי ואני מניח שהבית הזה מכיר באתגרים הלא פשוטים של כמה משרדי ממשלה לשתף פעולה בהחלטה או במשא ומתן.

<אבי חסון: אני חושב שהשנים של ההתנהלות מראים על שיתוף פעולה מוצלח כזה.

<אבי חסון: אני יכול להוסיף ולומר שנעשתה עבודת מטה מאוד מסודרת לגבי התועלות לכלכלת ישראל והמדע הישראלי לפני שניגשנו למשא ומתן שהתמקד בסעיפים הטריטוריאליים והם הוכיחו, כפי שגם בא לידי ביטוי בחומר הרקע שהוכן לוועדה, שהתועלות הן ללא תחליף.

<אבי חסון: זאת תכנית שהיא אסטרטגית למדע הישראלי, זאת תכנית שהיא מאוד מאוד משמעותית לתעשייה הישראלית, היא לא רק נותנת מימון אלא היא חושפת אותנו לפרויקטים בסדרי גודל שאין תכניות אחרות שאנחנו יכולים להיחשף אליהן דרכם, היא נותנת לנו מסגרות לשיתוף פעולה עם חברות אירופאיות, היא פותחת לנו קניין רוחני בסדרי גודל מעל ומעבר למימון הישיר אותו אנחנו מקבלים ולכן החשיבות של ההשתתפות שלנו, ההשתתפות המוצלחת, קשה להפריז בה.

<אבי חסון: אנחנו מבחינתנו, כמי שאמונים על המקצוע, נערכים לשלב הבא והשלב הבא הוא לא פחות מאתגר כי בוא נזכיר שאנחנו כממשלה, כמדינה, משקיעים במהלך שבע השנים הבאות כמיליארד יורו בהשתתפות בתכנית שלנו ומוטלת עלינו החובה לדאוג לזה.

באסל גטאס: כמה אתה מעריך שיוחזר?

באסל גטאס: מיליארד וחצי?

<אבי חסון: אנחנו יכולים רק להעיד על העבר.

<אבי חסון: הנבואה לעתיד היא קצת מסובכת לנו.

<אבי חסון: בעבר ניתן החזר ישיר של בערך 1.6 על הכסף שהממשלה השקיעה.

<אבי חסון: כלומר, אנחנו יכולים לצפות להחזר.\

אראל מרגלית: אנחנו רואים שבאקדמיה יש יחס של יותר מאחד לשניים.

אראל מרגלית: על 241 יש 574.

אראל מרגלית: אנחנו רואים, ואלה דווקא דברים שאתה ממונה עליהם במשרד הכלכלה, שדווקא בחברות הישראליות היחס הוא פחות מאחד לאחד.

אראל מרגלית: כלומר, אנחנו רואים שהושקעו 241 וההחזר הוא 203.

אראל מרגלית: בסוף השבוע היה את הסיפור הגדול בצרפת כי מצד אחד הם משתפים אתנו פעולה ועוזרים לנו מאוד בנושא של הגרעין ומצד שני הם שלחו למעלה ממאה חברות לטהרן והסברתי להם שהדרך היא קודם כל כזאת שצריך להגיע לירושלים ושיעזבו את טהרן בשקט עד שנראה שנצליח לעשות את אירן לא מדינת סף.

אראל מרגלית: נפגשנו עם הרבה גורמים ואין היום מספיק שיתוף פעולה עם החברות האירופאיות כמו שיש עם החברות האמריקאיות.

אראל מרגלית: יש היום נכונות סביב נושאים חדשים כמו סייבר ומזון רפואי, כמה נושאים מאוד חדשים שאני חושב שישראל צריכה להרים את הדגל בהם, אבל איך אנחנו באמת מביאים גם את התעשייה הישראלית וכאן אנחנו כן יודעים לעשות את העבודה במקומות אחרים כדי לקבל יחס הרבה יותר גבוה?

אראל מרגלית: מה אנחנו צריכים לשפר?

באסל גטאס: עוד שאלת הבהרה.

באסל גטאס: כשאנחנו מדברים על מיליארד יורו או מה שהיה בעבר, זה ממש משולם לקופה.

באסל גטאס: זה לא מצ'ינג.

<אבי חסון: נכון.

באסל גטאס: כשכתוב תעשייה 241, זה בא מהסקטור הפרטי או מהממשלה?

<אבי חסון: ממשלה.

באסל גטאס: הכול כסף ממשלתי.

<אבי חסון: כן.

<אבי חסון: צריך להבין שהתכנית היא תכנית מוגדרת היטב והנושאים והמענקים שמוגדרים בה, לא ניתנים לשיקול דעתנו אלא הם נבנים.

<אבי חסון: יחס התעשייה כיחס מהמענקים הכוללים של מדינת ישראל הוא מהגבוהים באירופה, אם לא הגבוה.

אראל מרגלית: באקדמיה אנחנו במקום שני.

<אבי חסון: העובדה שהתעשייה מהווה כשלושים אחוזים מסך המענקים שהמדינה מקבלת, זה יחס שהוא מהגבוהים באירופה, אם לא הגבוה.

<אבי חסון: כלומר, ביחס הזה קודם כל משוקף מבנה התכנית.

<אבי חסון: הרבה מאוד מהכספים שמחולקים בתכנית לא פתוחים בכלל לתעשייה אלא נועדו למחקר אקדמי, בין אם הוא מחקר יחידני של תכניות שהוזכרו כאן ובין אם זה שיתוף פעולה אקדמי.

<אבי חסון: אנחנו בהחלט שמנו לעצמנו למטרה להרחיב את מעגל הלקוחות, שיותר חברות תעשינה שימוש בתכנית האירופית, וגם כמובן את היקף המענקים.

<אבי חסון: אני יכול לספר לך אדוני היושב ראש שאנחנו בתוך לשכת המדען הראשי, דרך מינהלת איסרד, מפעילים היום תכניות ייעודיות שזאת בדיוק מטרתן.

<אבי חסון: הורייזן 2020 גם עוזרת לנו במטרה הזאת מכיוון שהאירופאים עצמם הבחינו בכך שהתעשייה שלהם לא נהנית מספיק מהתכניות האלה ושמנועי הצמיחה המרכזיים של החדשנות, בעיקר בעסקים הקטנים והבינוניים, חברות הסטרט-אפ, ראוי שיקבלו משנה תוקף בתכנית החדשה.

<אבי חסון: בהורייזן 2020 יש מסגרות חדשות שלא היו בתכנית המסגרת השביעית ושמתאימות מאוד למה שהתעשייה הישראלית עושה.

מאיר שטרית: כמו מה?

<אבי חסון: כמו מסגרות שממש מוגדרות ונותנות למשל בפעם הראשונה אפשרות לחברה בודדת לקבל מענק, מה שלא היה בתכנית הקודמת.

<אבי חסון: בתכניתה קודמת, בפן התעשייתי, נזקקת לבנות מאגד של חברות כדי לקבל מענק.

<אבי חסון: בתכנית החדשה יש כספים, יחסית לתכנית כולה הם אולי כספים קטנים אבל מדובר בהרבה מאוד מיליוני יורו שזמינים עבור עסקים קטנים ובינוניים.

באסל גטאס: הם חייבים לבוא יחד עם אקדמיה?

<אבי חסון: לא.

<אבי חסון: היום זה משהו חדש שלא היה בתכנית הקודמת.

<אבי חסון: יש לנו בהחלט את כל הסיבות להאמין שבגלל מבנה התכנית החדש, בגלל מה שיש לתעשייה הישראלית להציע, ולא פחות חשוב, בגלל ההיערכות הפנימית שלנו ופעילויות שאנחנו עושים כדי להגדיל את ההשתתפות התעשייתית, התוצאות תהיינה טובות יותר.

<אבי חסון: צריך להבין שהרבה מהתוצאות האלה נובעות פשוט ממבנה התכנית.

<אבי חסון: מבנה התכנית הוא כזה שברובו מתבסס על מחקר פורץ דרך עתידי גנרי שבאופן טבעי נמצא ברובו באקדמיה.

מאיר שטרית: מותר למכללות להגיש בקשות להשתתף?

<אבי חסון: כן.

<אבי חסון: אנחנו מתמקדים באקדמיה ובתעשייה, אבל חלק לא מבוטל מהזוכים במענקים שהם לא זה ולא זה כמו יד ושם, מוזיאון המדע, משרדי ממשלה, מכונים ממשלתיים.

<אבי חסון: יש מסגרת שלמה של ארגונים, וזה מצטבר לסכומים לא מבוטלים, שהם לא מהסוג שתיארנו עד עכשיו.

<אבי חסון: באופן טבעי אנחנו מתמקדים בשני קהלי היעד העיקריים שהם אקדמיה ותעשייה.

<אבי חסון: שוב, כדי להשלים את מה שאמרתי.

<אבי חסון: התועלות לתעשייה – וזה חשוב – הן הרבה מעבר למענקים הישירים.

<אבי חסון: התייחסת נכונה לשיתופי הפעולה עם חברות תעשייתיות גדולות אירופאיות בתחומי האווירונאוטיקה, בתחומי הטלפון, בתחומים מגוונים שהתכנית פותחת פתח לשיתופי הפעולה העסקיים האלה ואנחנו יודעים על דוגמאות מוצלחות.

<אבי חסון: מעבר לזה, שיתוף בידע שמובנה במבנה התכנית פותח את התעשייה הישראלית לידע במיליארדים רבים של יורו, הרבה מעבר למענקים הישירים אותם היא מקבלת.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: מרסל שאטון.

<מרסל שטאון: אנחנו חושבים שהידע שהתעשייה הישראלית מקבלת זה משהו כמו שני מיליארד יורו.

<מרסל שטאון: הנטייה של התעשיות היא לקבל פחות כסף ולקבל יותר ידע.

אראל מרגלית: יש פנייה יותר מאורגנת בין מכוני המחקר לבין התעשיות?

אראל מרגלית: אני אתן לכם דוגמה.

אראל מרגלית: אם למשל בצפון אנחנו רוצחים להרים נושא חדש, גם ההיי-טק הישראלי, גם מכוני המחקר וגם האקדמיה, ו-מיגל שנניח עושה מחקר מאוד גדול בקשר שבין חקלאות למזון ולביו, וחלק מהתעשייה רוצה להרים פרויקטים, יש דרך לארגן נושא?

אראל מרגלית: אני מדבר עם חברות אירופאיות שרוצות אולי להגיע לארץ לנושא הזה, האם יש דרך לארגן נושא גדול שהוא בין תעשייה, בין מכוני מחקר, בין האקדמיה למשהו שבאמת יקבל הרבה מאוד תשומת לב וישווק בצורה כזאת?

<אבי חסון: אולי ניתן למרסל להציג כיוון ש-מיגל שהזכרת היא אולי הזוכה הגדול ביותר מבחינת מספר מיליוני היורו שהוא קיבל.

<אבי חסון: זאת דוגמה טובה.

<מרסל שטאון: הם קיבלו פרויקט בשווי של 4,5 מיליון יורו.

<אבי חסון: כקורדינאטור.

<אבי חסון: הם היו הקורדינאטור.

<מרסל שטאון: הבעיה היא לא הכסף שחוזר.

<מרסל שטאון: באוניברסיטאות זה יותר הכסף שחוזר, אבל בתעשייה זה הידע שאתה מקבל.

<מרסל שטאון: נמצאים כאן אנשי התעשייה האווירית שיוכלו להסביר ולהגדיר את זה יותר טוב מאתנו.

<מרסל שטאון: התכנית עובדת על בסיס של מאגד, קונסורציום, היכן שהתעשייה יכולה להשתתף.

<מרסל שטאון: הבעיה של השלושים אחוזים של התעשייה, זה בגלל האנומליה הטובה – לא כל אנומליה היא גרועה – שאנחנו ביחס לאירופאים עם יותר מ-300 מיליון מה-ERC כאשר באירופה ה-ERC מכסה במדינות השונות עשרה אחוזים מההחזר ואצלנו זה מכסה שליש, קצת יותר משליש, מההחזר והתעשייה לא יכולה להיות שם.

<מרסל שטאון: זה גורם לכך שאלה רק שלושים אחוזים אבל בתכנית היכן שהתעשייה כן יכולה להיות – בז'רגון שלנו קוראים לזה קואופריישן – המקום של התעשייה הוא שישים אחוזים.

<מרסל שטאון: אני מנסה להגיד גם לאוניברסיטאות לומר שהן לא מספיק פעילות שם כי באירופה קואופריישן זה עשרים אחוזים תעשייה ושמונים אחוזים אקדמיה ומכוני מחקר.

<מרסל שטאון: אחת הבעיות בארץ היא שאין את הכוח של מכוני המחקר כפי שיש בגרמניה, שם ההנהלה אומרת מה לעשות.

<מרסל שטאון: באוניברסיטאות ההנהלה לא אומרת מה לעשות ויש את החופש האקדמי אבל בקבוצות מחקר כן אומרים להם שילכו לקחת פרויקטים.

אראל מרגלית: תודה רבה .

אראל מרגלית: פרופסור רות ארנון, נשיאת האקדמיה הלאומית למדע.

<רות ארנון: רציתי להוסיף כמה מלים על דבריו של פרופסור טרכטנברג.

<רות ארנון: הוא הדגיש שהמדענים שלנו שמקבלים את המענקים האירופאיים הם שגרירים של רצון טוב אבל זה הרבה מעבר לזה.

<רות ארנון: חלק גדול משיתוף הפעולה עם האיחוד האירופי הוא הפעילות של הקונסורציה, כלומר, התאגידים.

<רות ארנון: בכל התאגידים האלה יש שותף ישראלי אבל יש גם שותפים מארצות אירופאיות אחרות ומתקיימים מפגשים כאשר חלק מהמפגשים מתקיימים בארץ.

<רות ארנון: כל אותם אירופאים שמגיעים למפגשים שמתקיימים בארץ, הם אחר כך מהווים שגרירים של רצון טוב שלנו בארצותיהם ואני חושבת שלדבר הזה אין תחליף והוא שווה הרבה יותר מכסף.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: חבר הכנסת באסל גטאס ואחריו חבר הכנסת מאיר שטרית.

באסל גטאס: אני יכול לומר שטוב שבסופו של דבר – לדעתי, למרות כל הפלפולים והניסוחים וכולי – הממשלה נכנעה וחתמה על החוזה.

באסל גטאס: אני קורא לכך שהמגמה הזאת תימשך.

באסל גטאס: בהורייזן הבא, אני לא יודע איך הוא ייקרא בפעם הבאה, זה יהיה עוד יותר נוקשה.

באסל גטאס: אני מקווה שעד אז לא יהיה כיבוש כמובן ולא יהיו התנחלויות אלא יהיה הסדר, אבל אם יהיה – זה יהיה עוד יותר קשה.

באסל גטאס: אני מסכים שמי ששכנע את נתניהו היו המדענים הישראלים ששכנעו אותו.

באסל גטאס: העניין הוא לא כסף ולא התשואה שמשקיעים ומקבלים בחזרה עוד חצי מיליארד דולר.

באסל גטאס: לא זה מה שגרם להסכמתו של ראש הממשלה, דווקא ממשלת ימין שכל כך דואגת לעניין הספציפי הזה, לחתום אלא ידעו שהעניין הזה הוא הרבה יותר מאשר כסף.

באסל גטאס: זה עניין שכל מערכת המדע והמחקר המדעי עומד על כף המאזניים וכמובן אולי גם הידע שיכול לזרום לכאן מכל פרויקט בו משתתפים, גם אם מפסידים באותו פרויקט.

באסל גטאס: אני פונה ליושבים כאן מהאוניברסיטאות וממכוני המחקר.

באסל גטאס: מה זה שגריר של רצון טוב?

באסל גטאס: הם יכולים להיות רק בכיוון אחד?

באסל גטאס: למה לא נשמע קול האקדמיה הישראלית והחוקרים הבכירים הישראלים לגבי מה שקורה כאן?

באסל גטאס: על כל עוולות הכיבוש?

באסל גטאס: על העובדה שיש אוניברסיטאות סגורות?

באסל גטאס: על כך שסטודנטים מעזה לא יכולים לבוא וללמוד?

באסל גטאס: הם לומדים לתואר שלהם אבל הם מנועים מלהגיע ולהשלים את הלימודים שלהם.

באסל גטאס: למה לא נאמר על כך שאי אפשר לעשות מחקר מדעי בגדה המערבית בכל האוניברסיטאות?

באסל גטאס: אלה סטודנטים רשומים וכשקרה מה שקרה, הם היו בתקופת הלימודים שלהם.

באסל גטאס: שלא להזכיר את זה שבמשך שנים נסגרה האוניברסיטה בביר זית וגם באותה תקופה לא נשמע קולו של אפילו מדען ישראלי אחד.

מאיר שטרית: החוקרים אחראים על כך שהחמאס השתלט על הגדה?

באסל גטאס: אני מדבר על אוניברסיטת בר זית שנסגרה למשך שנים ולא נשמע קול באוניברסיטה העברית לגבי החופש האקדמי בשטחים הכבושים.

מאיר שטרית: בגלל מה היא נסגרה?

באסל גטאס: קול אחד לא נשמע נגד הכיבוש.

באסל גטאס: אי אפשר להמשיך לטמון את הראש בחול ולומר שאנחנו גרים כאן בפלנטה אחרת.

אראל מרגלית: יש היום הרבה מאוד שיתופי פעולה גם עם הגדה.

באסל גטאס: מי שיושב מולך הגיש בקשות גם לתכניות האלה, מספר שלוש, וגם זכינו בכסף.

באסל גטאס: אני יזמתי הרבה מחקרים שיש בהם חוקרים מאוניברסיטת אל נג'אח, מאוניברסיטת ביר זית ומאוניברסיטת אל קודס, והמחקרים מומנו.

באסל גטאס: ידענו לעשות שיתוף פעולה למרות הכיבוש, למרות שאני נגד הנורמליזציה.

באסל גטאס: ידענו איך לעשות את זה לטובת האנשים ולטובת השותפים.

באסל גטאס: כאן אנחנו לא חלוקים.

אראל מרגלית: יש גם שיתוף פעולה.

באסל גטאס: בשבוע שעבר הבאתי לכנסת דוגמה לפיה יש מאות בוגרים של אוניברסיטת אל קודס, רופאים, רוקחים, שמנועים מלגשת לבחינת ההסמכה בישראל.

באסל גטאס: אם הם היו לומדים ברומניה, היו ניגשים לבחינה.

באסל גטאס: הם היו לומדים בנג'אח, היו ניגשים לבחינה.

באסל גטאס: אם היו לומדים בביר זית, היו נותנים להם לגשת לבחינת ההסמכה, אבל בגלל שהם למדו באבו דיס, כאן, באוניברסיטת אל קודס, מונע מהם משרד הבריאות לגשת לבחינות ההסמכה, למרות שבתי החולים בכל הארץ – ובמיוחד בירושלים – משוועים לרופאים.

באסל גטאס: למה?

באסל גטאס: כי יש את העניין הפוליטי והמדיני.

באסל גטאס: חלק מהקרקעות של האוניברסיטה נמצא בתוך העיר ירושלים.

אראל מרגלית: תודה.

באסל גטאס: אני שוב פונה ושואל איפה הקול שלכם בדברים האלה?

באסל גטאס: אתם צריכים להיות גם שגרירים של מצפון.

אראל מרגלית: תודה.

אראל מרגלית: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: יש לי שתי שאלות.

מאיר שטרית: שאלה ראשונה.

מאיר שטרית: האם אפשר להצביע – אני מניח שאפשר – על התוצאות במשך כל השנים מאז ישראל שותפה במחקר הזה משנת 1996 במסגרת הרביעית?

מאיר שטרית: האם אפשר להצביע על תוצאות קונקרטיות של המחקרים הללו שנעשו בכל השנים הללו?

מאיר שטרית: אני מדבר על התוצאות הסופיות, מעבר למחקר.

מאיר שטרית: שאלה שנייה.

מאיר שטרית: האם ניתן לקבל איזשהו נתון על איזה חלק מהכספים שהגיעו לישראל או המחקרים לישראל היו בתחום הביו-טק, מעבר ל-ICT שאני רואה שמחזיק חלק גדול בתחום הביו-טק.

מאיר שטרית: זה אחד התחומים שבישראל אני חושב אנחנו חסרים אותו.

מאיר שטרית: חסר הרבה מאוד כסף למחקר ביו-טק ובעיקר לנוכח העובדה – ואני אומר את זה בצער לגבי המדען הראשי – שבתחום הביו-טק אחת הבעיות הקשות שישראל מתמודדת מולן היא העובדה שיש לנו באקדמיה מחקר בסיסי יוצא מן הכלל, רחב, מפותח, אינטליגנטי אבל כאשר כבר מגיעים למשהו, אני אומר בצער, ישראל מוכרת את הידע הזה בנזיד עדשים לכל מיני חברות חיצוניות, בעיקר בתחום הביו-טק, שקונות את הידע הזה בנזיד עדשים ואז הם עושים ממנו מיליארדים.

מאיר שטרית: בזמנו ניסיתי להיאבק, יחד עם יושבת ראש האקדמיה למדעים, פרופסור רות ארנון, ליצור איזו קרן ודיברנו על קרן של מאה מיליון דולר שתהיה קרן כמו NIH בארצות הברית, קרן שתיתן אפשרות לעשות את המחקרים הקליניים שמאחר שלא ניתן לממן אותם בארץ, החברות קונות.

מאיר שטרית: אני באמת רואה את זה וכואב הלב איך חברות בחוץ לארץ קונות בנזיד עדשים את הידע שפותח בארץ והן עושות את היישום שלו.

אראל מרגלית: ההיי-טק הישראלי בשנות ה-90 השקיע די הרבה גם בנושאים של קומוניקציה, תוכנה וכולי וגם בנושאים של ביו-טכנולוגיה.

אראל מרגלית: בנושאים של הביו-טכנולוגיה, בעיקר במקומות בהם היה צריך את האישור של ה-FDA, הרבה מאוד ממבנה המימון כאן בארץ לא היה יכול לעמוד בדרישות כדי לפתח תרופה או כדי לפתח משהו חדש.

אראל מרגלית: בסופו של דבר הרבה מהתעשייה הולכת למקום שבו היא מקבלת תמורה.

אראל מרגלית: המודל העסקי של המעבר בין האקדמיה או המחקר הבסיסי לבין התעשייה, תעשיית ה-סיד לבין התעשייה המתקדמת יותר בתחומים, לכן בנושאים הביו-טכנולוגיים זקוקים באמת לעזרה ממשלתית ולהכוונה.

אראל מרגלית: הייתה קרן ממשלתית שבאמת נתנה למשקיעים מוסדיים להיכנס לזה אבל עדיין לא מצאנו את המרשם כדי להפוך את זה לתעשייה מתקדמת.

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: אני טוען שבתחום הביו-טק הפוטנציאל של ישראל הוא גדול לאין ערוך אפילו מתחום ה-ICT, אילו ניתן היה לממן את המשך המחקרים מעבר למחקר הבסיסי, את המעבר מהמחקר הבסיסי למחקר היישומי, לתחום היישומי.

מאיר שטרית: לצערי המדענים בישראל בעצם מוכרים את המחקרים שלהם בנזיד עדשים בגלל כסף קטן, ואני אומר את זה למדען הראשי וליושב ראש.

מאיר שטרית: יכול להיות שזאת תשובה.

מאיר שטרית: לכן מעניין אותי לדעת איזה חלק הגיע באמת לתחומי הביו-טק.

אראל מרגלית: בינה בר-און, מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה.

אראל מרגלית: אם את יכולה גם להתייחס לשאלת חבר הכנסת שטרית.

<ארנולד נתן: יש לי תשובה ישירה.

<מרסל שטאון: יש לנו חברה ביו-טכנולוגית.

<בינה בר-און: בוקר טוב.

<בינה בר-און: אני מבקשת לומר בשם השר פרי שנבצר ממנו להיות כאן.

<בינה בר-און: הוא מרגיש מצוין אבל לא יכול היה להיות כאן.

<בינה בר-און: תכנית הורייזן 2020 חשובה מאוד למדינת ישראל, בעיקר חשובה כדי להפריד, לאור התוצאה שהתקבלה ומדינת ישראל כן חתמה וכן נכנסה, בין נושא המדע וכל נושא אחר.

<בינה בר-און: נושא המדע צריך לעמוד על רגליו העצמאיות גם מבחינה תקציבית, גם מבחינה כלשהי ואין לערבב דברים בדברים.

<בינה בר-און: שלא נחשוב שהצרה חלפה מעל ראשנו.

<בינה בר-און: אנחנו מנהלים עכשיו משא ומתן עם גרמניה ועם ארצות נוספות כדי להקים קרנות מחקר דו לאומיות והפוליטיקה והדה-לגיטימציה קופצות מכל סדק אפשרי.

<בינה בר-און: כל פעם איזה פקיד שיושב בבריסל או במקום אחר, הוא הולך להציל את העולם.

<בינה בר-און: אנחנו צריכים לשים לב לעניין הזה.

<בינה בר-און: אנחנו צריכים לשים לב שמדע לא יהיה תלוי תקציבים ותלוי כסף.

<בינה בר-און: הדחיפה הזאת שהמדע הישראלי קיבל בשבע התכניות הקודמות, שהמדענים הישראלים קיבלו וההזדמנות שהמדענים הישראלים קיבלו, היא לאין ערוך.

<בינה בר-און: גם אם אין תגלית מדעית ספציפית, בסופו של דבר תהליך החשיבה ותהליך מיסוד המחקר המשותף הוא לאין ערוך, במיוחד בנושאים שהם אינטר דיסציפלינריים.

אראל מרגלית: כשאת אומרת שצריך להפריד, מה את אומרת ברמה הפרקטית?

<בינה בר-און: אני אומרת שברמה הפרקטית אסור לערב פוליטיקה במדע.

<בינה בר-און: אמרתי את זה גם לשגריר האיחוד.

<בינה בר-און: הוא לא אהב שאמרתי לו את זה, אבל אמרתי לו את זה עוד פעם כדי שיבין טוב.

אראל מרגלית: את זה אנחנו אומרים לאירופאים, ומה אנחנו אומרים לעצמנו?

<בינה בר-און: להשקיע יותר במדע.

<בינה בר-און: זאת ההשקעה הרווחית ביותר שיש לנו.

אראל מרגלית: תודה.

אראל מרגלית: פרופסור יצחק בן ישראל.

<יצחק בן-ישראל: האמת שקשה לי להבין על מה אנחנו דנים עכשיו עת הפרשה הזאת מאחורינו.

<יצחק בן-ישראל: בהזדמנות חגיגית זאת שכבר התאספנו, אולי כמה הערות.

אראל מרגלית: באירופה יש כל הזמן פרשות, גם של איומים בחרם כלכלי וגם באיומים של חרם אקדמי.

אראל מרגלית: הפרשה הזאת היא פרשה שנכנסנו אליה במעבר מאוד בעייתי מבחינתנו עברנו אותה אבל אנחנו רוצים עכשיו לראות שאנחנו מתנהלים במדיניות שלא תתקע אותנו במקומות אחרים.

<יצחק בן-ישראל: אם אתה רוצה שהדיון יהיה על מה עושים נגד האיומים בעולם, זה נושא מעניין שאני מוכן לדבר בו, אבל אני מניח שלא זה מה שאתה רוצה לשמוע.

<יצחק בן-ישראל: בעניין המדע עצמו.

<יצחק בן-ישראל: העיקר נאמר כאן בהתחלה.

<יצחק בן-ישראל: לנו זה חשוב בלי שום קשר לשאלות הכלכליות שקשורות לזה.

<יצחק בן-ישראל: במקרה מתברר שאנחנו גם מקבלים יותר מההשקעה שאנחנו משלמים כדי להיכנס לדבר הזה.

<יצחק בן-ישראל: אני חושב שהיה נכון המאבק של המדע בארץ להיות חלק מתכנית המחקר והפיתוח הזאת, גם אם היה מתברר שהמצב הכלכלי הוא הפוך, שאנחנו מפסידים כסף וצריכים לשלם כסף כדי להיות חלק מהמדע העולמי וזה בגלל כל הסיבות שעלו כאן.

<יצחק בן-ישראל: אני חושב שלא צריך לערב את זה עם הרבה בעיות אחרות שעולות - אני מדבר על הצד המדעי עכשיו ולא על הצד הפוליטי – כמו למשל השאלה של מכירת הידע הישראלי כי העובדה היא, כמו שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית, שזה נעשה לא רק בביו-טק אלא זה גם מקור ההכנסה העיקרי של תעשיית ההיי-טק בישראל והיא לא סובלת מהבעיות של הביו-טק.

<יצחק בן-ישראל: זה רק מצביע על כך שהבעיה היא במקום אחר והיא לא בזה שעושים את האקזיטים אלא יש הבדל בין היי-טק לבין ביו-טק מבחינת התשתיות הנדרשות לפיתוח, מבחינת הזמן הנדרש לפיתוח, מבחינת כמות ההשקעה הנדרשת.

<יצחק בן-ישראל: הבעיות הן שם.

<יצחק בן-ישראל: לא שפה יש רק אקזיטים ולכן זה מה שהורס.

אראל מרגלית: דווקא היו די הרבה אקזיטים בבורסה הישראלית בתחום הביו-טק.

אראל מרגלית: אני חושב שתעשיית הביו-טק בישראל, אנחנו צריכים להסתכל על העניין ולדון בו.

אראל מרגלית: כלומר, זה לא כמו תעשיית ה-ICT.

<יצחק בן-ישראל: כשאומרים ביו-טק, זה הרבה דברים.

<יצחק בן-ישראל: זה גם תרופות, זה גם מכשירים, זאת גם דיאגנוסטיקה.

<יצחק בן-ישראל: יש הרבה דברים.

<יצחק בן-ישראל: אנחנו מדברים על הכול כמקשה אחת ואני חושב שהגיע הזמן להתחיל לפרק את זה לרכיבים ולראות באמת איפה היתרונות של התעשייה הישראלית, של המדע הישראלי, איפה אנחנו יכולים להיות חזקים ואיפה לא ובחלק מהדברים להגיע למסקנה – שהיא לא פסולה – שאנחנו יכולים להיות חזקים רק במדע בלי לעשות מזה כלכלה.

<יצחק בן-ישראל: גם לזה יש יתרון גדול.

<יצחק בן-ישראל: אם אנחנו מדברים בצד של מדען ראשי וכלכלה ותעשייה, צריך לדבר יותר בעדינות ולפרק את זה לחלקים.

<יצחק בן-ישראל: סך כל ההשקעות במדע בישראל הן לא גבוהות מספיק.

אראל מרגלית: לא גבוהות מבחינה לאומית.

<יצחק בן-ישראל: אני מדבר עכשיו על ההשקעה הממשלתית.

<יצחק בן-ישראל: השקעה שיש מהמגזר העסקי היא עצומה ואין לה אח ורע בעולם, זאת אומרת, מבחינת אחוזים ואני מדבר פה משהו, פר קפיטה.

<יצחק בן-ישראל: החלק שמגיע מהמגזר העסקי, אין לו מתחרה בעולם, להוציא אולי את דרום קוריאה שמתקרבת אלינו בתחום הזה.

<יצחק בן-ישראל: מבחינת ההשקעות של הממשלה, הן אינן גבוהות וכמעט כל הנוכחים כאן בחדר חתמו לפני כשנה על מכתב שקורא לממשלה להגדיל את ההשקעות בתחום הזה.

<יצחק בן-ישראל: זה נושא שעד כמה שאני זוכר לא בדיוק נענה על ידי מישהו למרות הבחירות באמצע וכל הדברים שקשורים בעניין הזה.

<יצחק בן-ישראל: אני קורא לקרוא את המכתב הזה עוד פעם ולקיים עליו איזשהו דיון.

אראל מרגלית: צריך לומר שבשנות ה-90 היחס של ההשקעה הממשלתית והעידוד שלה להשקעה הפרטית היה הרבה יותר גדול מכפי שהיחס שלו היום.

אראל מרגלית: צריך לומר שבחלק מהמקרים התעשייה הפרטית כבר מצאה את הדרך להתחיל את הדברים משלב מאוד מוקדם ולנסוע קדימה.

אראל מרגלית: בחלק מהדברים בהם זקוקים לפיתוח יותר מסיבי שבו המחקר הבסיסי צריך להיות יותר נרחב ויותר גדול, אם שם לא תהיה עזרה ממשלתית שתהיה יד ביד עם התעשייה הפרטית, כתעשייה רחבה שיוצאת מתוך מחקר רחב תהיה בעיה מאוד גדולה לצאת לדרך.

אראל מרגלית: יש כמה נושאים גדולים כאלה כרגע שעומדים על השולחן לפתחו של ההיי-טק הישראלי והתעשייה הישראלית שאם הם לא יקבלו דחיפה ממשלתית, יהיה קשה מאוד לדחוף אותם לתעשייה לאומית כמו בתחומים אחרים.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לשמוע את התעשייה.

<ארנולד נתן: אני מנהל המחקר והפיתוח במרכז הנדסה של התעשייה האווירית.

<ארנולד נתן: אני חי את הנושא של מחקר ופיתוח אירופה כבר עשור וחצי ולפני שאני אתחיל את שלוש הדקות שמוקצבות לי, רציתי להתחיל עם תשובה ישירה לשאלה של חבר הכנסת שטרית ששאל האם יש יישומים בפועל.

<ארנולד נתן: במקרה בשבוע הבא מתקיים הכנס האווירונאוטי במדינת ישראל ואני נותן הרצאה שנושאה הוא היישומים בתעשייה האווירית והמחקר והפיתוח של מו"פ אירופה.

<ארנולד נתן: אני יכול להגיד לך שבנושאים מאוד מגוונים, אם זה הדפסה תלת ממדית, אם אלה הסגסגות של מתכות, יותר קלות או יותר חזקות, אם זה אווירודינמיקה משופרת או בקרת טיסה מתקדמת, יש לנו בתעשייה האווירית הרבה יישומים.

<ארנולד נתן: התעשייה האווירית משתתפת כבר 15 שנים בכל הנושא של מו"פ אירופה.

<ארנולד נתן: עד היום אנחנו מעורבים ב-83 פרויקטים של התעשייה וב-70 מיליון דולר.

<ארנולד נתן: כל הספרים של התעשייה האווירית הם בדולרים.

<ארנולד נתן: כמו שאמרו עד עכשיו, הרבה יותר חשוב לומר זה שיש לנו חשיפה למיליארד וחצי דולר של טכנולוגיות ופיתוחים.

<ארנולד נתן: למה חשיפה כל כך גדולה?

<ארנולד נתן: כי בכל פרויקט, לכל שותף יש גם גישה וזכויות, בכל הפיתוחים והטכנולוגיות של כל השותפים בפרויקט.

<ארנולד נתן: כמו שאמרו קודמיי, עבורי יותר חשוב המיליארד וחצי של טכנולוגיה שיש לי גישה אליה יותר מאשר השבעים מיליון.

אראל מרגלית: אתה רואה הרבה הזדמנויות?

אראל מרגלית: אנחנו עושים מספיק עם ההזדמנויות האלה?

אראל מרגלית: אתה חושב שאנחנו צריכים לעשות יותר?

<ארנולד נתן: אנחנו עושים את המקסימום.

<ארנולד נתן: אנחנו מנסים להיכנס.

<ארנולד נתן: כמו שאמרתי, יש לנו הרבה הצלחות.

<ארנולד נתן: יש 83 פרויקטים בהם אנחנו מעורבים כאשר אחד מהם הוא קלין סקיי שתכף אדבר עליו.

<ארנולד נתן: תועלת היא גם בניית קשרים באירופה וזה מהווה הישג לא מבוטל בזמנים קשים אלה.

<ארנולד נתן: עיקרון חשוב נוסף.

<ארנולד נתן: אנחנו רואים את איירבוס, שיטות הייצור והחישוב שלהם.

<ארנולד נתן: במשך 15 השנים האחרונות הגענו לטכנולוגיות חשובות, שיפרנו שיטות חישוב ושיפרנו גם תהליכים וקיבלנו תוכנות חשובות.

<ארנולד נתן: זה העבר, אבל בוא נדבר על העתיד.

<ארנולד נתן: הנושא של הורייזן 2020.

<ארנולד נתן: אנחנו כבר מעורבים בהגשות רבות ובחודש הבא יש קול קורא ראשון לגבי אווירונאוטיקה.

<ארנולד נתן: תכנית הדגל של אווירונאוטיקה בהורייזן 2020, נקראת קלין סקיי, זאת תכנית בסכום של 3.6 מיליארד יורו.

<ארנולד נתן: מטרת התכנית היא תכנון מטוסים אחידים, מטוסים יותר ירוקים, מטוסים פחות רועשים, פחות פליטת רעילים, מטוסים יותר בטוחים ומטוסים יותר זולים.

<ארנולד נתן: התעשייה האווירית שותפה ב-קלין סקיי 1 ואנחנו רוצים להיות שותפים ב-קלין סקיי 2.

<ארנולד נתן: מחר אני טס לאירופה לדבר עם איירבוס, עם דסול וגם עם אלניה.

<ארנולד נתן: אני מאוד אופטימי לגבי היותנו ב-קלין סקיי 2.

<ארנולד נתן: תחשבו, אם נקבל חצי אחוז מהתכנית, זה אומר 18 מיליון יורו שזה 24 מיליון דולר.

אראל מרגלית: בהצלחה.

אראל מרגלית: אנחנו בעד התכנית הזאת ובעד שתהיו חלק ממנה.

אראל מרגלית: ד"ר חן שגיב.

<חן שגיב: אנחנו חברה קצת יותר קטנה מהתעשייה האווירית.

<חן שגיב: אנחנו חברה שנוסדה לפני חמש שנים, ייסדתי אותה יחד עם בעלי.

<חן שגיב: אנחנו מונים 16 אנשים ויושבים ברעננה.

אראל מרגלית: מה אתם עושים?

<חן שגיב: אנחנו מתעסקים בשני נושאים – בנושא של ראייה ממוחשבת ו-GPU קומפיוטינג, מחשוב מקבילי.

<חן שגיב: אגב, הבוקר מתקיים באוניברסיטת תל אביב כנס של פריס, שזה מאגד מאוד חשוב של האיחוד האירופאי שאחד החבר'ה שלנו נותן הרצאה.

<חן שגיב: אליו באים אנשים ומדברים על כל הקטע של היי פרופורמנס קומפיוטינג, שאני מקווה שישראל תעשה בו עוד יותר דברים.

<חן שגיב: בהשכלה שלי אני דוקטור למתמטיקה.

<חן שגיב: את הפוסט דוקטורט שלי בגרמניה עשיתי על חשבון כספים של האיחוד האירופאי, פרוייקט הסיד שיצר לי הרבה ידע וקשרים.

<חן שגיב: יש לי היום הרבה מאוד חברים מהאקדמיה בגרמניה.

<חן שגיב: עת הקמנו את החברה, מינפנו את זה והיינו מעורבים בשלושה פרויקטים שאחד מהם הסתיים לפני חצי שנה, אנלוקס, עקרונות אי ודאות ואיך לממש אותם בדברים תעשייתיים, והיום אנחנו שותפים בשני פרויקטים – פרידימזומיקס שעוסק בהדמיה רפואית, והשני, סינט, שאנחנו הקורדינטורים.

<חן שגיב: קיבלנו את זה במסגרת גרנט לחברות קטנות כמונו.

<חן שגיב: זה היה דבר נפלא לקבל את זה ובעצם נותן לנו כחברה קטנה אפשרות לייצר מחקר ומעבר לכספים זה נותן לנו אפשרות לשתף פעולה עם טובי החוקרים, טובי המתמטיקאים, אנשי איגוד התמונה באירופה, אנשי ה-GPU קומפיוטינג.

<חן שגיב: דרך אגב, ישראל היא מעצמה בתחומים האלה.

אראל מרגלית: עוד מהתקופה של סייטקס.

<חן שגיב: כן.

<חן שגיב: עדיין אנחנו עושים את הדברים יחד עם הגורמים האחרים.

<חן שגיב: אני חייבת לומר לגבי תוצרים ולגבי קשרים.

<חן שגיב: כסטודנטית אני ייצרתי מאמרים.

<חן שגיב: זאת הייתה התפוקה.

<חן שגיב: כחברה אנחנו פיתחנו תשתיות שהן תשתיות שאנחנו מוכרים אותן היום בישראל לחברות ישראליות וגם לחברות אירופאיות ונעזרנו בכספים האלה כדי לייצר אותן.

<חן שגיב: נעזרנו בידע שהביאו חברים שלנו כדי לייצר משהו שהוא עובד.

<חן שגיב: דובר כאן הרבה על שגרירים של רצון טוב.

<חן שגיב: אנחנו אור קטן וכולנו אור איתן בהקשר הזה.

<חן שגיב: הרבה מאוד מהחברים בקונסורציום מגיעים לישראל, מגיעים לתל אביב, רצים אתנו שלשום במרוץ עין גדי, מכירים את הארץ ובאמת יש לנו דיון מאוד פתוח ואנחנו אומרים להם את האמת.

<חן שגיב: הם מבינים את המורכבות של לחיות כאן והם מעריכים מאוד את המחקר שקורה כאן.

<חן שגיב: אני באמת חושבת שאנחנו כנקודה אחת קטנה שיוצרת הרבה מאוד קשרים, אני חושבת שאני מסתכלת על כל ההיקף של הדברים שקורים, זה כוח אדיר.

<חן שגיב: שאלתי את פיטר מס - שהיה המנחה שלי בפוסט דוקטורנט והיום אני משתפת אתו פעולה בפרויקט ב-סינט - מה לומר בכנסת בישיבה הזאת ולמה שחשוב שישראל תהיה.

<חן שגיב: הוא אמר שאם לישראל חשוב להיות חלק ממה שקורה באירופה, שהיא תצטרף, ואם לא מעניין את ישראל, שלא תהיה שם.

<חן שגיב: כלומר, אני חושבת שהדברים מבחינתו מאוד פשוטים.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: שי סופר.

אראל מרגלית: זה הזמן לברך אותך על כך שנכנסת לתפקיד המדען הראשי במשרד התחבורה שהיום זה נושא מדעי גדול.

אראל מרגלית: אנחנו רואים הרבה מאוד התפתחויות.

אראל מרגלית: מה הפרספקטיבה שלך?

אראל מרגלית: איך אתם משתתפים?

<שי סופר: תחום התחבורה הוא אחד התחומים שנמצאים כרגע באג'נדה של התכנית.

<שי סופר: לנו אין יומרות גדולות.

<שי סופר: אנחנו רוצים להתחיל בתחום של ITS, מערכות תבוניות לתחבורה.

<שי סופר: יש שם 31 מיליון יורו ואם אנחנו נקבל מיליון אחד, יהיה טוב.

<מרסל שטאון: בקול הקורא הקרוב.

<שי סופר: כן.

<מרסל שטאון: מדברים על מיליארדים.

<שי סופר: התכנית הקרובה מדברת על 31 מיליון יורו.

<שי סופר: אנחנו היינו מאוד שמחים לקבל אפילו מיליון אחד.

<שי סופר: יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם המכון לחקר התחבורה של הטכניון שמיפה עבורנו את כל המערכות שקיימות כרגע בעולם עם יישום למדינת ישראל.

<שי סופר: מדובר על כארבעים מערכות כאשר כעשר מתוכן אנחנו ניישם במדינת ישראל.

<שי סופר: אני אתן דוגמאות.

<שי סופר: מערכות של אי-קול, אימרג'נסי קול, המוקד שהוא מוקד אחוד, גם ליישם אותו במדינת ישראל, מערכות חכמות של בקרת תנועה שאנחנו רוצים ליישם, כרטיס חכם והרבה מאוד מערכות לתחום הבטיחות בדרכים.

אראל מרגלית: הייתה עיר שהראתה תשואה על השקעה מאוד מאוד חזקה בכל הנושא של בקרת תחבורה והיא השקיעה פר צומת, נדמה לי משהו כמו מאה אלף דולר אבל יש לה מערכת שמחזירה.

<שי סופר: באשדוד נעשה ניסוי כזה.

<שי סופר: באירופה היה ניסוי מאוד גדול בברלין עם 400 כלי רכב, ניסוי שהסתיים ב-2013.

<שי סופר: יש די הרבה מערכות שהן מערכות שנכנסות וי טו וי ו-וי טו איקס, רכב לרכב ורכב לתשתית.

<שי סופר: המערכות האלה הן בהחלט אפקטיביות והן יעילות מאוד.

<שי סופר: גם הראיה היום היא ראייה של נהיגה ירוקה או תחבורה ירוקה שמערבת גם היבטים של איכות סביבה אבל גם היבטים של זהירות בדרכים.

אראל מרגלית: אתה כחדש במשרד התחבורה מרגיש שישראל משתמשת ביכולות הטכנולוגיות שיש במקומות שונים כדי להוריד את רמת העומס, כדי להגביר את רמת הבטיחות, או שאתה מרגיש שבדברים האלה אתה צריך לעשות עבודה גדולה?

<שי סופר: בתחומים מסוימים קל לנו מאוד.

<שי סופר: למשל, בתחום הרכב אנחנו מייבאים כלי רכב.

<שי סופר: למעשה כלי הרכב במדינת ישראל הם הבטוחים ביותר, כלי רכב עם חמישה כוכבי בטיחות, שש כריות אוויר, מערכת בקרת יציבות שהיינו ראשונים לחייב אותה רגולטורית.

<שי סופר: יש מערכות שאנחנו פחות מתקדמים בהן.

אראל מרגלית: למה למשל בנושא הזה לכל רכב נותנים ציון ברמת צריכת האנרגיה שלו, יש תקן אירופאי ולא מצוין עת קונים רכבים, לא בפרסומות ולא בצורות אחרות תקן הבטיחות של הרכב?

אראל מרגלית: אז אפשר להביא רכב מסין או מהודו או מכל מיני מקומות אחרים, זה נראה זול ביותר והצרכן לא יודע מה תקן הבטיחות שלו והוא לא עמד בתקן הבטיחות האירופאי.

אראל מרגלית: למה אתם לא דורשים כתקן – ומצדנו אנחנו מוכנים לעבוד אתכם ולהגיש את זה גם כהצעת חוק – כדי שכל רכב, כמו שנאמר לגביו כמה דלק הוא צורך לפי הספקטרום של צריכה גבוהה, נמוכה, ירוקה וכולי, איך הוא עמד במבחן הבטיחות האירופאי?

<שי סופר: קודם כל, אני בעד.

<שי סופר: אני חושב שהיום רוב המכוניות שנקראות עממיות – אם נלך על הקבוצות הגדולות, על פורד פוקוס, מזדה 3, רנו מגאן – הן למעשה עם חמישה כוכבי בטיחות.

<שי סופר: נכון שיש לנו בעיה נקודתית במכוניות המיני.

<שי סופר: הזכרת מכונית שמיוצרת בהודו.

<שי סופר: אני מקווה שהדור השני – עכשיו הדור השני של מכוניות המיני – ואני מאמין שהוא יהיה יותר בטוח אבל בהחלט אפשר ללכת לכיוון הזה.

<שי סופר: הנושא הראשון שאני אטפל בו במשרד הוא כל נושא הרכב החשמלי.

<שי סופר: אני חושב שזה מאוד משמעותי.

<שי סופר: כל הנושא של התחום העירוני, היום בתווך העירוני, אם בתחבורה הקלאסית דיברנו רק על רכב ומשתמשי רכב פגיעים של אופנוע, אופניים והולכי רגל, היום המאגר הוא הרבה יותר גדול.

<שי סופר: יש אופניים חשמליים, קורקינטים חשמליים, רכב חשמלי והמשרד יידרש לנושאים האלה וזה בהחלט נושא שאני מתכוון לטפל בו בטווח הקרוב.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: פרופסור אלישע הס, המחלקה לביופיזיקה באוניברסיטת בר אילן.

<אלישע האס: תודה.

<אלישע האס: אני כאן כנציג חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי.

<אלישע האס: אני רוצה לציין שאילו לא היו הנחיות מצורפות לכל עסק, הדיון הזה לא היה מתקיים.

<אלישע האס: כלומר, הדיון מתקיים בצל ההנחיות האלה.

<אלישע האס: אני בא מצד המדע הבסיסי.

<אלישע האס: אני עובד במעבדה ואני רוצה לציין שהמדע הוא הדבר הכי אוניברסלי בכל התרבויות.

<אלישע האס: אני יכול להיכנס למעבדה ביפן בלי להבין את שפתם ולעבוד יחד אתם באותו יום.

<אלישע האס: הייתה הזדמנות לדרוש הפרדה בין המדע הטהור לבין הפוליטיקה, אבל לצערי זה לא נעשה.

<אלישע האס: יש יתרונות בשיתוף, אין ספק בכך, וכאן הם צוינו, אבל אני רוצה לציין כמה בעיות.

<אלישע האס: השאלה הראשונה היא מה אנחנו מקריבים עבור השיתוף והשאלה השנייה היא מה היה קורה אם הממשלה הייתה מעבירה את אותו סכום שהיא מעבירה לאירופה ומחלקת אותו ישר בין מוסדות המחקר בארץ לפי קריטריונים ישראליים.

מאיר שטרית: היית מקבל רק שליש מהסכום.

<אלישע האס: המסמך המקורי הוא חמור מאוד.

<אלישע האס: יש בו תקדימים של אפליה ושל יצירת תקדים במשפט הבינלאומי של אי חוקיות של ישיבתנו בירושלים, ברמת הגולן וביהודה ושומרון.

<אלישע האס: אני לא יודע מה המסמך הסופי כי הוא לא פורסם.

<אלישע האס: אני לא יודע מה הממשלה הצליחה לבטל ומה היא לא הצליחה לבטל.

<אלישע האס: האם ההנחיות בטלות או לא בטלות?

<אלישע האס: האם הן מתקיימות אבל אנחנו מתעלמים מהן והאירופאים לא מתעלמים מהן?

<אלישע האס: האם לא יתפתחו חרמות נוספים על בסיס ההנחיות האלה?

<אלישע האס: זה לא ברור.

<אלישע האס: לגבי ניהול הכספים.

<אלישע האס: בנקודת מבט של מדע בסיסי, ואני לא בקיא במה שקורה בתעשייה, לא מובטח שנקבל את אותו החזר כפי שקיבלנו פעם.

<אלישע האס: אם יהיה גל אנטישמיות באירופה, הוועדות לא יהיו ניטרליות ואנחנו מכירים את זה.

<אלישע האס: שנית, מטרות מערכת המחקר הבסיסי האירופאי משרתות את אירופה והן שיפור איכות החיים, פתרון בעיית האבטלה ופתרון בעיית הכלכלה של אירופה ואלה לא בדיוק המטרות שלנו.

<אלישע האס: התכנית כוללת הרבה תנאים של שיתוף פעולה והיא יוצרת שיתופי פעולה כפויים מבחינת המדע הבסיסי וזה גורם לכך שהרבה פעמים מדענים צריכים לשנות את תחום המחקר שלהם.

אראל מרגלית: אתה נגד ההשתתפות?

אראל מרגלית: אתה רוצה שנבחן את זה שוב?

<אלישע האס: אני מציין את הבעיה.

<אלישע האס: אני אומר שאני לא יודע על מה חתמו.

<אלישע האס: אני אומר שהמחיר הוא מחיר כבד.

אראל מרגלית: מה שחתמו זה לאפשר לכל אותם פרויקטים ואנשים שעובדים כאן על פרויקטים ומגישים פרויקטים, להמשיך לעבוד.

אראל מרגלית: בגדול על זה חתמו.

<אלישע האס: אני לא מזלזל בזה.

<אלישע האס: אני אומר שני דברים.

<אלישע האס: ראשית, יש לזה מחיר כבד, שנית, גם אם היינו מקציבים את אותו סכום שהממשלה משקיעה בשותפות האירופאית, המדע הישראלי יכול להתקיים.

<אלישע האס: אני אומר יותר מזה, שותפויות, שיתוף פעולה, קשרים בינלאומיים, שגרירים – כל זה קיים כל הזמן גם בלי תקציבים משותפים.

<אלישע האס: היינו ב-סרן כבר שלושים שנים, יש קבוצות ממכון ויצמן ומתל אביב שעובדות ב-סרן ובונות מכשירים ומשתתפות.

<אלישע האס: הדברים האלה קיימים.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: פרופסור שמעון ינקלביץ מאוניברסיטת תל אביב, לשעבר חבר ה-ות"ת.

<שמעון ינקלביץ: אני רוצה לחלוק על הדברים.

אראל מרגלית: למה אתה חושב שנתנו לך לדבר?

אראל מרגלית: רוצים שתחלוק.

<שמעון ינקלביץ: כדי שאני אחלוק, אני רוצה לומר עוד מספר אחד שאני חושב שהוא חשוב בהקשרים.

מאיר שטרית: חשבתי שדיברנו כאן על הפרדת הפוליטיקה מהמדע.

אראל מרגלית: ואז באים מדענים ושמים את הפוליטיקה באמצע המדע.

<שמעון ינקלביץ: השותפות שלנו באירופה מהווה איזשהו תו תקן למחקר הישראלי ולא צריך לזלזל בכך.

<שמעון ינקלביץ: הוזכר כאן תו תקן בהקשר לתחבורה, אבל יש תו תקן כמעט בכל הקשר והעובדה שאנחנו שותפים במחקר אירופי ולא רק נמצאים בתוך "הביצה" הקטנה שלנו ומחלקים את האמצעים בתוך הבית שלנו פנימה, היא בעלת חשיבות עצומה, דווקא בגלל שפוליטיקה לא צריכה להיכנס לזה.

אראל מרגלית: אין ספק.

<שמעון ינקלביץ: עובדה שאנחנו מתחרים במגרש הבינלאומי ומקבלים תו תקן בינלאומי ונצמדים לתווי תקן בינלאומיים, היא חשובה מאין כמוה.

<שמעון ינקלביץ: לפחות בתכנית השביעית, רק כדי לסבר את האוזן, ושוב אני מדבר על האקדמיה ולא על התעשייה, אם מסתכלים על מה שתרמה התכנית האירופית וההצלחה של המדענים הישראלים בתכנית האירופית, זה כשליש מהיקף המחקרים שהיו בידי האקדמיה הישראלית.

<שמעון ינקלביץ: שליש בא מהמקור הזה וכל היתר באו מכל מיני מקורות אחרים.

<שמעון ינקלביץ: אני חושב שפרופסור מנואל טרכטנברג אמר בראשית דבריו מה היה קורה אם הכסף היה ניתן בבית פנימה.

<שמעון ינקלביץ: יש נושאים שהיינו מפספסים ובגדול.

<שמעון ינקלביץ: אני כבר לא מתייחס לשאלה אם הכסף באמת היה מגיע במדינת ישראל, יש קיצוצים ודברים מסוג זה, אבל בואו נניח שאכן כל הכסף היה מגיע - אפילו לרבות מה שהחוקרים הישראלים מרוויחים באירופה – ואנחנו יודעים שאנחנו מקבלים יותר מההשקעה שלנו – לא מובטח אבל לפחות העבר הראה את הדברים האלה - יש נושאים שאם נושאים של מדע גדול שפשוט לא בידינו.

<שמעון ינקלביץ: יש נושאים שמדינה אחת לא יכולה בכלל להרים אותם.

<שמעון ינקלביץ: הזכירו כאן את סרן ואפשר להזכיר את קרינת הסינכונטרום, אפשר להזכיר את אמבו, אפשר להזכיר את פרויקט המוח האנושי.

<שמעון ינקלביץ: עשרה מיליארד יורו שמושקעים בפרויקט.

<שמעון ינקלביץ: אלה דברים שאין מדינה אחת שיכולה להרים אותם ובהרבה מהנושאים האלה אפילו ארצות הברית מתקשה להרים אותם.

<שמעון ינקלביץ: כל זה היה נחסם בפנינו.

<שמעון ינקלביץ: מדינת ישראל לא בדיוק תקים כאן מתקן לסינכונטרום ברמה של גרנובל.

<שמעון ינקלביץ: אנחנו נוהגים ובצדק לטפוח לעצמנו על השכם על יכולות המדע הישראלי ושאירופה רוצה בקשרים אתנו, וזה נכון, אבל קצת צניעות לא תזיק.

<שמעון ינקלביץ: אירופה רוצה אותנו אבל אנחנו רוצים מאוד מאוד את אירופה ואם היה קורה ולא היינו נמצאים שם, אני חושב שבחשבון סופי מי שהיה מפסיד יותר, אלה אנחנו.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: צניעות בגישה שלנו, גם במדע וגם בפוליטיקה, זה מה שלקחנו ממך.

אראל מרגלית: אלכס גורדון מהטכניון, ראש משרד הקישור.

<אלכס גורדון: אני רק רוצה לתת דוגמה לחבר הכנסת שטרית.

<אלכס גורדון: יש פרופסור שהוא בן פחות מארבעים שקוראים לו חוסין חייך מנצרת.

<אלכס גורדון: הבחור הגיע בשלהי התכנית השישית לטכניון, קיבל את האבא של ה-ERC – בעזרתנו ואני מרשה לעצמי לטפוח לעצמנו על השכם – 1.8 מיליון יורו, קיבל את כל הגרנטים האפשריים ואחרי כן בנה צוות ענק עם אנשים מבחוץ ומבפנים, בנה והקים לפחות שתי חברות שאני יודע עליהן.

אראל מרגלית: באיזה תחום?

<אלכס גורדון: הוא עוסק במה שנקרא האח האלקטרוני.

<אלכס גורדון: זאת פלטפורמה גנרית שמתאימה לחצי עולם.

<אלכס גורדון: זה מתאים לזיהוי סרטנים ומחלות אחרות, זה מתאים לזיהוי בעיות גנטיות, זה יכול להתאים למה שאתה רוצה.

<אלכס גורדון: הבחור הזה קיבל ERC צעירים, כי הוא צעיר, של עוד 1.5 מיליון יורו, הוא קורדינטור של פרויקט אירופאי בסדר גודל של ארבעה ומשהו מיליון יורו שבו כל הקונסורציום עובד עבורו.

<אלכס גורדון: זה דבר מופלא הקונסורציום הזה.

<אלכס גורדון: זה החלום הרטוב שלי לגבי קונסורציום.

<אלכס גורדון: כך קונסורציום צריך להיות כאשר הקונסורציום עובד למען מטרה אחת ומקדם אותה לשוק.

<אלכס גורדון: היום הבחור הזה בדרך להגיש ארבעה פרויקטים לתכנית השמינית.

<אלכס גורדון: היום הצוות שלי עובד אתו.

<מרסל שטאון: אם אתה אומר שמינית, הוא לא יתקבל.

<אלכס גורדון: אני לא יודע לספור.

<מרסל שטאון: הורייזן 2020.

<אלכס גורדון: הבחור עובד לתכנית הבאה עם ארבעה פרויקטים און בורד ועם עוד שני פרויקטים כפי שדיברו כאן על התכנית החדשה.

<אלכס גורדון: זאת אומרת, הכול אצלו וזאת דוגמה שלש מה שאפשר לעשות לכיוון העולם, לכיוון רווחת העולם, פתרונות לגבי העולם.

אראל מרגלית: אחד הדברים שאני מבקש ממך זה לקבוע אתנו ולאחת הישיבות הקרובות של ועדת המדע תביא את הקבוצה הזאת לדיון כאן עם חברי הכנסת כי טוב מראה עיניים.

<אלכס גורדון: אני מזמין אתכם לבקר בטכניון.

אראל מרגלית: אני מוכן, אבל עד שהכנסת תבוא לטכניון, ייקח זמן.

אראל מרגלית: תבואו אתם לכאן ותנו לנו תמונה יותר טובה כדי שנחוש את האפשרויות.

אראל מרגלית: כל הכבוד לכם.

אראל מרגלית: ד"ר דורון עמית ממכון ויצמן.

<דורון עמית: תודה רבה.

<דורון עמית: אני אשתדל לקצר.

<דורון עמית: אולי אני חוזר במעט על דברים שנאמרו על ידי פרופסור טרכטנברג, אבל יש מסרים שחשוב להבהיר גם לתכניות הבאות וגם לדיונים נוספים שיעלו בנושא.

<דורון עמית: שוב חשוב להדגיש שהנושא של ההשתתפות בתכנית האירופאית, בנוסף לתקציבים המשמעותיים, הוא חשוב הרבה גם לנושא שיתופי הפעולה המדעיים וגם הרבה מעבר בחשיפת המדענים לתכניות האירופאיות, שיתופי פעולה דוגמת קונסורציומים ובעצם האפשרות של מדען ישראלי להכרה אירופאית במדע כאשר בסופו של דבר צריך לזכור שהמדע הוא תחרותי.

<דורון עמית: אנחנו מתחרים על הכסף.

<דורון עמית: שאלו את המדען הראשי של משרד הכלכלה כמה כסף נקבל, והכול בסופו של דבר תלוי במדע התחרותי של מדענים ישראלים ושל התעשייה.

<דורון עמית: במסגרת הדיון ניזונו מהתקשורת ושמענו על רעיונות אלטרנטיביים של העברת התקציבים וחלוקתם במסגרת ממשלת ישראל וועדות מיוחדות או הסטת תקציב ההשקעה בשיתופי פעולה עם סין או עם הודו.

<דורון עמית: צריך לבין – אולי אני גולש ולוקח דוגמאות מעולם הכדורגל – שזה בעצם כמו לומר שבמקום להתחרות בליגה האירופאית, בואו נקצה את הכסף ונתחרה בליגה המקומית או נקים ליגה אלטרנטיבית עם סין או עם הודו.

<דורון עמית: צריך להבין את משמעות הדברים ברמה המדעית.

<דורון עמית: כמו שציין פרופסור טרכטנברג, המדען ברוב קבוצת המדע כבר לא יושב רק במעבדה אלא הוא ניזון משיתופי פעולה רחבים שמצריכים כסף רב יותר וממון רב יותר וחלק מהאפשרות של התכנית האירופאית הוא בעצם למנף את היכולת הזאת.

<דורון עמית: כמו שציין אלכס מהטכניון, גם במכון ויצמן יש דוגמאות רבות של מדענים שמענקים אירופאיים, בעיקר מדענים צעירים, הצליחו למנף אותם ברמה המדעית.

<דורון עמית: צריך להבין שבניגוד לתקציבים ישראליים, אני כמעט ולא מכיר – ויתקן אותי המדען הראשי – מענקים שמאפשרים למדען ישראלי צעיר לזכות במענק של מיליון וחצי יורו לחמש שנים, מה שמאפשר לו להקים את המעבדה שלו, למשך חמש שנים לקבל שקט כלכלי באופן יחסי ולבנות תשתית מדעית שתאפשר לו להתמודד עם מדע תחרותי נוסף.

<דורון עמית: גם אנחנו נשמח לשתף דוגמאות נוספות שאפשרו למדענים צעירים וותיקים למנף את המחקרים.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: אם אנחנו מדברים על מדענים צעירים, ניתן את רשות הדיבור לדוקטור דן אורון, נציג האקדמיה הצעירה.

<דן אורון: חלק מהדברים שרציתי לומר, כבר נאמרו ולכן אתייחס בקצרה.

אראל מרגלית: אתה ממכון ויצמן.

<דן אורון: כן.

<דן אורון: התכנית הזאת היא קריטית לגמרי למדענים צעירים.

<דן אורון: זאת התכנית היחידה בישראל שמאפשרת לאנשים מיד אחרי הקליטה שלהם באוניברסיטאות בארץ לקבל תקציבי מחקר שמאפשרים מדע אמיתי.

<דן אורון: כל הטיעונים שיש אפשרות או שהייתה אפשרות לחלוקה של כסף מהסוג הזה בארץ, אין שום מנגנון במדינת ישראל שמאפשר לחלק סכומים כאלה לכל כך מעט אנשים.

<דן אורון: תמיד במנגנוני החלוקה שנעשים בארץ, בא מפתח מוסדי ובאים מפתחות אחרים.

<דן אורון: תקציבי המחקר שמחולקים בארץ למדענים על ידי הקרן הלאומית למדע ואחרים, הם בפקטור חמש עד עשר יותר נמוכים, גם מהקרנות הדו לאומיות וגם ממענקי מחקר תחרותיים.

<דן אורון: פקטור חמש עד עשר יותר נמוכים.

מאיר שטרית: הלוואי היה חמש עד עשר.

מאיר שטרית: הם הרבה יותר נמוכים.

<דן אורון: חמש עד עשר יותר נמוכים מהתקציבים של האיחוד האירופי על פני כל המענק.

מאיר שטרית: התקציב החופשי של משרד המדע למחקרים.

<דן אורון: לא.

<דן אורון: הקרן הלאומית למדע וקרנות דו לאומיות.

<דן אורון: אין לדבר הזה שום תחרות.

אראל מרגלית: האם יש קבוצת מדענים צעירים ישראלים יחד עם מדענים אירופאים שאתה מרגיש שמפרה ומשתפת פעולה?

אראל מרגלית: מה התחושות היום בקרב המדענים הצעירים האירופאים לגבי שיתוף פעולה עם ישראל?

אראל מרגלית: האם זה יותר טוב או נפגע?

<דן אורון: ההצלחה של ישראל היא בעיקר בתכנית ה-ERC.

<דן אורון: תכנית ה-ERC תפורה היטב על ישראל.

<דן אורון: זאת תכנית בה אנשים מקבלים כסף על סמך הצטיינות אישית בלבד ושם ההצלחה שלנו.

<דן אורון: יחד עם כל הטפיחות על השכם ועם יחס אחד לשניים, החזר כספי שאנחנו מצליחים לקבל באקדמיה, צריך לזכור שבעיקר אלה פירות של הצלחה של מדענים בודדים לגייס כסף בתכנית ה-ERC.

<דן אורון: תכנית ה-ERC היא הרבה פחות מחצי מהכסף שהולך לאוניברסיטאות בתכנית FB-7 והזכייה של מדענים ישראלים ב-ERC היא הרבה יותר מחצי.

<דן אורון: היא משמעותית יותר מחצי מהזכייה של האקדמיה.

<דן אורון: אנחנו טובים מאוד ברמה של מדענים בודדים ויש לנו הרבה מה לשפר בכל מה שקשור לרשתות.

<דן אורון: אני חושב שגם איסרד צריכים לתמוך באוניברסיטאות יותר בעניין הזה.

מאיר שטרית: איזה תחום אתה חוקר?

<דן אורון: פיזיקה.

<דן אורון: ההצלחה של ישראל בתכנית ה-ERC היא כלי שאפשר במצטבר לעשרות מדענים בשנה – במצטבר מאות בודדות של מדענים צעירים ישראלים – לבסס את עצמם כמובילים בעולם וזה משהו שאין שום תכנית אחרת שהייתה יכולה לתת את זה.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: דוקטור אלי אבן, ראש רשת המחקר באוניברסיטת בר אילן.

אראל מרגלית: לאחר מכן נרצה שפרופסור טרכטנברג והמדען הראשי אבי חסון יסכמו.

אראל מרגלית: לכן, אם יש מישהו שחייב לומר משהו, שיצביע.

<אלי אבן: אני אדבר בקצרה אבל אני רוצה לדבר על הממשק אקדמיה-תעשייה.

<אלי אבן: למעשה קיימות תכניות גם בישראל שיכולות להתאים לשילוב של אקדמיה-תעשייה ולאיחוד האירופי ובארץ הן לא מיושמות.

<אלי אבן: למשל, תכנית החממות, אפשר לשלב אותה יחד עם אקדמיה ולהגדיל למעשה את התקציבים מהאיחוד.

<אלי אבן: אנחנו צריכים להבין דבר אחד פשוט לגבי התקציבים של האיחוד.

<אלי אבן: לא חשוב כמה השקענו, הקופה שעומדת שם בסדר גודל של 77 מיליארד, ככל שנבנה יותר תכניות שיכולות להתאים למערכת הזאת, נוכל לגייס יותר תקציבים.

<אלי אבן: פער אחד גדול שקיים וכולנו מכירים אותו והאיחוד היום מוכן לממן חלקים גדולים ממנו הוא למשל הפער בין מדע בסיסי למדע יישומי.

<אלי אבן: הוא אומר תקימו אצלכם בתוך האקדמיה מרכזי יזמות, אנחנו מוכנים לממן חלק גדול מהפעילות הזאת.

<אלי אבן: אגב, בדיוק קולע לאותם גופים בי-קורפורייטס בינלאומיים שמוכנים לבוא ולהשקיע במרכזי יזמות כאלה יחד עם האיחוד.

אראל מרגלית: מרכזים אקדמיים ישראלים, גם כאלה שמוציאים הרבה מאוד פעמים מחקר מצוין, לא רואים שיש להם אסטרטגיה להשאיר חלק גדול מהחברות או מהרעיונות שיוצאים מהם לידם.

אראל מרגלית: אם הדבר הזה יכול להיות דבר שמקבל ביטוי ודחיפה, אנחנו צריכים להתייחס לזה.

<מרסל שטאון: אנחנו דיברנו על הבעיות באירופה ועשינו משא ומתן קשה וכולי.

<מרסל שטאון: הייתי רוצה רק לצטט את הנציבה שהייתה אחראית על המשא ומתן ואחראית על מחקר ופיתוח בקהילה האירופאית.

<מרסל שטאון: היא אירלנדית ואנחנו יודעים שהיא לא מכוחותינו, לא הסכימה לקבל שר לביקור אצלה, ואנחנו מכירים את הבעיה כי יש לנו קשר טוב עם המנכ"ל שלה ואנחנו יודעים למה היא מוכנה.

<מרסל שטאון: בכל זאת, ביקשנו ממנה מסר שיופיע בחוברת שחילקנו כאן.

<מרסל שטאון: היא אומרת: "I look forward to the Association of Israel in "Horizon 2020", as a means of farther strengthening in our cooperation.

<מרסל שטאון: This will bring tangible as well as intangible benefits.

<מרסל שטאון: " (להלן התרגום לעברית) "אני רואה בביקור הקבוצה מישראל ב- "הורייזון 2020", כהמשך חיזוק שיתוף הפעולה בינינו.

<מרסל שטאון: זה יכול להביא ליתרונות מוחשיים כמו גם בלתי מוחשיים".

<מרסל שטאון: היא תעזוב בעוד שישה חודשים כי היא מסיימת את המשילות שלה, אבל זה אומר שבאירופה רוצים לעבוד אתנו.

<מרסל שטאון: כמו שנאמר בסיפור של הרב, אנחנו צריכים גם לקנות את הכרטיס של מפעל הפיס.

<מרסל שטאון: זאת אומרת, יש הרבה עבודה לעשות בארץ, כולל התעשייה, כולל האוניברסיטאות וכולל זה שלא דיברנו על ההתארגנות שלנו.

<מרסל שטאון: בדרך כלל מנצלים דיונים כאלה כדי לקבל קצת יותר תקציבים אבל זה יהיה בין השיטין.

אראל מרגלית: אנחנו מסכמים את הדיון.

אראל מרגלית: רוב הדיון בהורייזן 2020 היה דיון פוליטי.

אראל מרגלית: אנחנו כרגע רוצים ברמה המקצועית לראות איך ישראל, גם ברמה האקדמית, גם ברמה העסקית וגם ברמה של שיתוף הפעולה בין האקדמיה לעולם הטכנולוגי העסקי, איך אנחנו מגבירים את השיווק הפנימי שלנו של התכנית, מה אנחנו צריכים לעשות יותר כדי להציב שניים, שלושה, ארבעה דגלים של נושאים שישראל רוצה לקדם בצורה דרמטית יותר ואיך אתם צריכים את העזרה שלנו בכנסת.

אראל מרגלית: פרופסור בן ישראל, אתה שאלת למה הדיון הזה.

אראל מרגלית: הדיון הזה הוא כי שהכנסת – ויש את הוועדה שאתה עומד בראשה בנושא של המחקר והפיתוח - צריכה לתת את הגיבוי לתהליכים האלה ולראות שהיא נותנת מספיק גיבוי למדענים, לשיתוף הפעולה הבין לאומי, ואם אנחנו צריכים לעשות משהו יותר, אתם צריכים להסביר לנו מה אנחנו יכולים לעשות יותר.

מנואל טרכטנברג: שמענו קצה קצהו של התועלות שנובעות מהשתתפותנו בתכנית הזאת ואלה שיבואו בעתיד, שמענו ביטויים מגוונים מהתעשייה ומהאקדמיה, אבל כאמור זה רק קצה קצהו.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לומר כאן משהו אחר.

מנואל טרכטנברג: כיום, לאחר מעשה, צריך לומר את האמת.

מנואל טרכטנברג: היינו מאוד קרובים לכך שישראל לא תצטרף לתכנית הזאת.

מנואל טרכטנברג: אני לא זוכר שהתקיים דיון בכנסת בנושא הזה עת הייתה סכנה ממשית.

אראל מרגלית: קיימנו אותו כאן.

מנואל טרכטנברג: שאלת מה הכנסת יכולה לעשות.

אראל מרגלית: חבר הכנסת מאיר שטרית ואנכי מגישים עכשיו בקשה לדיון במליאה.

מנואל טרכטנברג: הכנסת צריכה לעמוד על המשמר כי לצערי הנושא הפוליטי לא יעזוב אותנו כך או כך, כמה שאנחנו רוצים בקהילה האקדמית והטכנולוגית להימנע מכך, אין מה לעשות, היד הארוכה של הנושא הפוליטי מגיעה גם אלינו ואתם בכנסת צריכים להגן עלינו.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לכם שהיינו מאוד קרובים לכך שהישיבה הזאת לא הייתה ישיבה כדי לברך על המוגמר אלא ישיבת הספד.

מנואל טרכטנברג: ממש כך, ישיבת הספד על ההישגים המדעיים של מדינת ישראל, אם חלילה לא היינו מצטרפים.

מנואל טרכטנברג: לכן אני רוצה לחזור ולברך את הממשלה על כך שכן השכילה לעשות את המעשה ולהצטרף.

מנואל טרכטנברג: שאלת מה יש בהסכם הסופי, אבל הדברים ידועים ואפשר להראות אותם.

מנואל טרכטנברג: הייתה הצלחה מאוד גדולה בהרחבת הגייד ליינס מהחתימה.

<אלישע האס: יש לך את זה?

<אלישע האס: אפשר לראות?

<קריאה: זה באינטרנט.

מנואל טרכטנברג: צריך לברך את אלה שעשו במלאכה במשא ומתן הקשה הזה.

מנואל טרכטנברג: שוב, הסכנות אורבות בכל פינה וכולנו צריכים להירתם.

מנואל טרכטנברג: אני אומר כולנו וזה ממש כך.

מנואל טרכטנברג: כל אחד והממלכה הקטנה שלו.

מנואל טרכטנברג: שום דבר לא בכיס, שום דבר לא מובטח.

מנואל טרכטנברג: אני מבקש מכולנו שנהיה ערניים, שנשתף פעולה, שתמיד נסתכל על האינטרס הממלכתי ולא על האינטרס הצר של כל אחד מאתנו וכך נצליח להמשיך ולקדם את המדע ואת הטכנולוגיה בישראל.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: אבי חסון, המדען הראשי.

<אבי חסון: אם דיברנו על תובנות ועל שיתוף בידע, שני דברים שאני חושב שלא עלו כאן לגבי התכנית הזאת.

<אבי חסון: מעניין לראות שבזמן שבו תקציב הנציבות האירופית קטן, ההשקעה של האירופאים במחקר ופיתוח גדלה בשלושים אחוזים וזה לא ממיליון למיליון ו-300 אלא זה מגיע לשמונים מיליארד יורו.

<אבי חסון: זה בא מתובנה עמוקה של המנהיגים הכלכליים, הפוליטיים, בוודאי המדעיים שההשקעה הזאת במחקר ופיתוח מניבה תועלות כלכליות וחברתיות ברורות וזה משהו שאולי כדאי שנשכיל ללמוד ממנו.

<אבי חסון: התובנה השנייה היא חשיבות שיתוף הפעולה ושיתוף הידע.

<אבי חסון: זאת כבר לא שאלה בעיני.

<אבי חסון: מת העולם של החוקר הבודד, מת העולם של החברה שיושבת ומפתחת לבד.

<אבי חסון: שיתופי פעולה הם אולי המילה החשובה ביותר בעתיד שלנו כתעשייה.

<אבי חסון: אני יכול לספר לוועדה שאנחנו בלשכת המדען מפעילים עשרות תכניות שיתופי פעולה עם חמישים מדינות בכל רחבי העולם, דרכם מדי שנה ממומנים מאות פרויקטים של חברות ישראליות.

<אבי חסון: אנחנו נגביר ונעשה זאת כי בסופו של דבר החיבורים הכלכליים והמדעיים שלנו לרשתות המובילות בעולם הם אבן מפתח והם אבן יסוד לעתיד הכלכלי שלנו.

<רות ארנון: לפני 35 שנים, עת האיחוד האירופי הכיר בחשיבות של הקמת תכניות המסגרת, זה היה מפני שהם הבינו שזאת הדרך היחידה של אירופה להתחרות בארצות הברית, שאם הם ישקיעו את אותם הכספים אבל לחוד בכל מדינה, הם לא יגיעו למצב תחרותי.

<רות ארנון: אני חושבת שיש לנו מזל גדול שאנחנו התקבלנו לתכנית המסגרת הזאת וצריך לשמור על כך מכל משמר.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: אני מודה לכם על הדיון הזה.

אראל מרגלית: אני חושב שזה היה מאוד במקום.

אראל מרגלית: כמה משפטים לסיכום.

אראל מרגלית: דרך אגב, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, פנה כדי לקיים דיון בכנסת ונתבקשנו לחכות עם זה עד שהמשא ומתן העדין יסתיים.

אראל מרגלית: עתה, משהמשא ומתן העדין הזה התקיים, אני מציע לשים את הדברים האלה על השולחן וכן לקיים דיון ובהחלט נקיים אותו.

אראל מרגלית: מה שפרופסור טרכטנברג אמר לנו זה שנוציא את השיקולים הקטנים הפוליטיים מתוך הדיון האסטרטגי שישראל זקוקה לו כדי להמשיך את שיתוף הפעולה המדעי והטכנולוגי עם אירופה.

אראל מרגלית: נקודה.

אראל מרגלית: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהדבר הזה ימשיך.

אראל מרגלית: לאחרונה הייתי במשרדי חוץ במקומות שונים באירופה ובמידה וישראל תגיע להסדר – ואני יודע שכרגע כל הנושא הזה נמצא בתהליך – אירופה מוכנה לפתוח את השערים בצורה דרמטית נוספת ואת זה אנחנו צריכים לדעת.

אראל מרגלית: עד אז אנחנו צריכים להתנהל בצורה כזאת שהמחקר, המדע והטכנולוגיה יוכלו לעבוד בשיתוף פעולה גדול עם אירופה הדבר הנוסף שאומר המדען הראשי אבי חסון הוא שמדינה שממתגת את עצמה ושהתל"ג שלה בעשרים השנים האחרונות בעיקר התפתח סביב הנושא הטכנולוגי, לא יכולה שלא להשקיע במחקר ובפיתוח דרך הערוצים המרכזיים שלה.

אראל מרגלית: לא יתכן שמצד אחד אנחנו מתגאים בכך שזה הבסיס לתעשייה שלנו, שזה הבסיס לחיבור בין האקדמיה לתעשייה שלנו, ומצד שני תקציבי המדען הראשי וההשתתפות הממשלתית של כל המשרדים, וגם של משרד הכלכלה, ההשקעה הממשלתית במחקר ופיתוח ביחס לשוק הפרטי ירדה פלאים ב-15-20 השנים האחרונות.

אראל מרגלית: אם בשנות ה-90 התכניות הממשלתיות היו פריצת הדרך של ההשקעה הפרטית, היום אנחנו חייבים לחפש את פריצות הדרך החדשות.

אראל מרגלית: ההיי-טק הישראלי והטכנולוגיה הישראלית ממוקדים בהרבה מאוד מקומות במרכז הארץ ודווקא המחקר באוניברסיטאות פרוס על פני המדינה.

אראל מרגלית: הגיע הזמן שאותו מחקר בסיסי ייפגש עם המחקר הטכנולוגי העסקי ושמרכזי מצוינות נוספים דרמטיים יוקמו ברחבי מדינת ישראל.

אראל מרגלית: פרופסור בן-ישראל, אתה שותף לכל ההקמה של מרכז הסייבר בבאר שבע.

אראל מרגלית: הגיע הזמן שאנחנו נסביר שהנושא הזה הוא לא רק נושא טכנולוגי אלא הוא נושא חברתי.

אראל מרגלית: 5,000 מקומות עבודה חדשים בנושא טכנולוגי מובהק בבאר שבע בחמש שנים הקרובות בעזרת המדען הראשי ובעזרת החברות הרב לאומיות והמחקר של אוניברסיטת באר שבע ייצרו בערך עוד 15 אלף מקומות עבודה מסביב.

אראל מרגלית: אבל לא רק זה אלא הם יגרמו לעם ישראל להתחיל לדבר על הדרום ועל באר שבע לא כעל בעיה בדרום אלא כעל ההזדמנות הכלכלית הבאה של ישראל בעשר השנים הבאות.

אראל מרגלית: היום עומדות לפתחנו הזדמנויות כאלה גם ב-מיגל, בקריית שמונה, בתל חי ובכל האזור הזה של הצפון סביב הנושא של חיבור ביו-טכנולוגיה, חקלאות ומזון.

אראל מרגלית: גם בנושא המגזר הערבי ולא מזמן הייתם שם וראיתם שהוא משווע להשתלב בחלק מהמחקר בתוך התעשייה הישראלית, התעשייה החדשנית.

אראל מרגלית: גם בנושא של הדרום הרחוק – ואנחנו בדיוק נוסעים לשם עכשיו – בנושא של חקלאות מדבר, בנושא של אנרגיות מתחלפות, בנושא של מים.

אראל מרגלית: חלק מהפיתוחים הגדולים האלה של ישראל אלה דברים שאפשר לחגוג ברמה הבינלאומית.

אראל מרגלית: אנחנו מצפים מכם שתגידו לנו ככנסת איפה אתם רוצים את התמרוצים.

מאיר שטרית: כסף.

אראל מרגלית: אבל איפה.

אראל מרגלית: כסף לא נותנים סתם אלא כסף נותנים עבור דגלים.

אראל מרגלית: צריך להרים את הדגל, צריך להרים את הנושאים ואנחנו נהיה שם.

אראל מרגלית: מי שירצה להכניס לתוך התהליך הזה את הפוליטיזציה ברמה המפלגתית הבסיסית ביותר, יקבל מהרבה מאתנו כתף קרה.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לתת כתף חמה למדע, לטכנולוגיה ולשיתוף פעולה של ישראלים.

אראל מרגלית: ישראל היא לא מבצר אלא ישראל היא מקום עם שערים.

אראל מרגלית: בלי שערים, היא תישאר מבודדת וזסה לא הכוח הגדול שלנו.

אראל מרגלית: הכוח הגדול שלנו הוא שאנחנו מחברים.

אראל מרגלית: תודה לכם.