הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 45, 2014-02-25 13:30

איילת שקד: צהריים טובים.

איילת שקד: אני מעלה להצבעה את סעיף 26יט.

איילת שקד: אנחנו נקרא אותו ונסביר.

איילת שקד: בעצם מי הוא חרדי.

איילת שקד: הסעיף הזה, גדי, אתה רוצה שלא נציין את הגילאים, גם אני חושבת שזה מיותר.

איילת שקד: אני לא יודעת אם להגיש את הזה בתור הסתייגות או - - -

<איילת לוי: כרגע אין החלטה, אז זה לא בתור הסתייגות.

<גדי אגמון: אני חושב שבהחלט אפשר להשאיר את בוגר מוסד חינוך חרדי, כך צה"ל נוהג, נהג, יש אינטרס לצבא כמובן לעשות הפרדה ודיפרנציאליות בין חרדים לבין ציוניים שייתכן ונכנסים לתוך המסגרת הזאת.

<גדי אגמון: אני חושב שהגבלת גיל, לא הייתי רואה בה תנאי לעניין ובעיניי גם אפשר להוריד אותה.

<גדי אגמון: צה"ל יבדוק מי שנמצא באגפים, בוגר מסגרת של אגף מה שנקרא רשמי שאיננו מוכר, או בוגר מוסד חינוכי חרדי ולפי זה הוא יחשב את הכניסה, כמובן אל תוך המסלולים החרדיים.

<גדי אגמון: לא ייכנס מי שהוא לא חרדי לתוך מסלול חרדי.

<גדי אגמון: זה חלק מהאינטרס של צה"ל בהקשר הזה.

<עידו בן-יצחק: אז אם ככה הדבר, אז קודם כל שני דברים.

<עידו בן-יצחק: דבר ראשון, בתוך המוסדות עצמם צריך להבהיר שמדובר במוסדות על יסודיים, כי כל ההגדרות האלה נבנו על סמך הבנה שמדובר במוסדות על יסודיים.

<עידו בן-יצחק: דבר שני - - -

<גדי אגמון: נדמה לי שקוראים לזה מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

<עידו בן-יצחק: בפסקה (1), לא בפסקאות (2) ו-(3).

<עידו בן-יצחק: זה דבר אחד.

<עידו בן-יצחק: דבר שני, האם מישהו שלמד גם תקופה מאוד קצרה במוסד חינוך מהמוסדות האלה, האם הוא גם מוגבל, האם לא צריכת להיות מגבלת מינימום של תקופה שהוא למד במוסד כזה.

איילת שקד: אז אני חושבת להשאיר את שיקול הדעת הזה לך.

<גדי אגמון: לי באופן אישי אין בעיה.

איילת שקד: אז אני רוצה להצביע על סעיף (א), נקרא אותו.

איילת שקד: יש לי עוד שאלת הבהרה למשרד המשפטים - - -

עפר שלח: רגע, איילת, אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי.

עפר שלח: מבחינת החוק הכללי אין לי בעיה, כי כל סעיפי ההגדרה הם טיפה מסבכים את העניין, הבעיה היחידה היא שעד שאנחנו מגדירים, אז איך אנחנו נמנע מצב שבו באמת מישהו שלמד שנה במוסד כזה, כשמטרתנו היא, שוב, אני מזכיר את מטרותינו, מטרתנו היא לגייס אנשים שאחרת לא היו מתגייסים, ולא להחשיב במניין של זה אנשים שהיו מתגייסים ממילא.

עפר שלח: לכן נשאלת השאלה האם אנשים שלמדו שנה בדבר כזה, לכאורה תהיה דרישה לכלול אותם שם והנימוק 'גדי אגמון יודע להבחין בין אלה לבין אלה' הוא נימוק קצת בעייתי בהקשר הזה.

<אחז בן ארי: אני חושב שבחוק טל בתקנות הייתה דרישה של שנתיים לפחות לפני הגיוס.

<אחז בן ארי: אנחנו תיכף נבדוק את זה - - -

איילת שקד: שנתיים לפחות זה גיל 16.

<אחז בן ארי: כן .

עפר שלח: אתה שם גיל 16, אז אנחנו במקום סביר.

<גדי אגמון: לדוגמה היום אנחנו מחשבים שוחר, כשהוא מגיע עד גיל 16 ממוסד חרדי ונכנס לצורך העניין למסלולי השוחרות החרדיים שלנו, למרות שהלימודים הם לא לימודי תורה והוא לא נמצא בישיבה גבוהה.

איילת שקד: אבל 'שוחר טוב' כלול פה.

<גדי אגמון: הוא מבחינתי נחשב כחייל.

איילת שקד: ברור, זה כלול פה.

עפר שלח: גדי, אנחנו לא נגד זה.

<אחז בן ארי: בתקנות דחיית שירות לפי חוק טל באמת היה כתוב 'מי שלמד מיום שמלאו לו 16 שנים, בישיבה - - -

עפר שלח: אז בוא נעשה את זה עד גיל 16 ובזה כללנו גם על יסודיים וגם - - - על פי ההגדרה שפה בוגר מוסד חינוך חרדי זה מי שלמד עד גיל 16.

<עידו בן-יצחק: המילה 'עד' היא בעייתית, זה צריך להיות 'מ'.

איילת שקד: אני חושבת שבגלל זה זו בעיה, כי אם הוא אחרי גיל 16, אז זה גם בסדר.

<לירון דוד: את יכולה להגיד מ- עד, נגיד מגיל 16 עד גיל 18, או מגיל 14 עד גיל 18 ושלפחות שנתיים מתוך ה - - -

איילת שקד: אני לא מבינה למה לסרבל את זה.

איילת שקד: גדי, יש לו כאן מוסדות, הוא יכול להחליט אם - - -

עמר בר-לב: כמו שחבר כנסת שלח אמר, אנחנו לא רוצים לכלול פה מי ש - - -

<גדי אגמון: ואם הוא נכנס למסלול שוחרות בכיתה, כמו שוחרים חילוניים, י', בגיל 15.5?

<עידו בן-יצחק: לכן אולי לא צריך לקבוע גיל, אבל כן צריך לקבוע פרק זמן מינימום שהוא למד.

עמר בר-לב: אבל לא רוצים לפספס את אלה שכן רשומים, אבל בעצם מתגלגלים ממקום למקום והם לא נספרים.

<גדי אגמון: כל משפחתו חרדית, הווייתו חרדית, הוא גדל במוסד חרדי.

איילת שקד: בגלל זה זה מיותר, אתה תחליט.

איילת שקד: אם הוא למד באחד המוסדות האלה ואתה יודע שהוא חרדי, אז תכניס אותו.

עפר שלח: אז על מה אנחנו מדברים?

איילת שקד: אני מציעה לכתוב מי שלמד במוסד חינוך שהוא אחד מאלה.

איילת שקד: מי שלמד.

איציק שמולי: אז לא מתגבר על הבעיה.

<לירון דוד: ואם הוא למד עד גיל 15 שנתיים?

עמר בר-לב: מי שלמד ואיננו לומד בלימוד הממלכתי הרגיל.

איילת שקד: לא, זה שהוא לא ממלכתי רגיל - - -

עפר שלח: עמר, אני חושב שכל ניסיון רק מסבך את זה.

עפר שלח: אני חושב ש-16 זה קו חיתוך רגיל.

עמר בר-לב: עד 16 או אחרי?

עפר שלח: לא, עד גיל 16 במוסד כזה, כי אנחנו רוצים לתפוס את הנושרים.

איילת שקד: לא, אבל אם הוא למד אחרי גיל 16?

איילת שקד: אם הוא למד עד גיל 18?

איילת שקד: לפחות עד גיל 16.

עפר שלח: כן, גיל 16 לפחות.

עמר בר-לב: גם אז יהיו כמה בשוליים שיכולים לפספס.

עפר שלח: מי שלמד עד גיל 18 אז הוא למד גם עד גיל 16.

עפר שלח: רוב האנשים מגיעים לגיל 18 אחרי שהם הגיעו לגיל 16.

עפר שלח: רובם, לא יודע לגבי כולם.

עפר שלח: ..

עפר שלח: לא יודע במגזר החרדי...

איילת שקד: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לזה?

<איתן עוזרי: יש פה סתירה בין סעיף (2) לסעיף (3).

<איתן עוזרי: פעם אחת כתוב שאינו פקוח ממלכתי ופעם אחת כתוב עם פיקוח חינוך ממלכתי.

<לירון דוד: לגבי סעיף קטן (3) לנו יש הערה, אבל השאלה אם רוצים לסיים את מ- עד.

<לירון דוד: אנחנו חושבים, משרד המשפטים, שזה צריך להיות מגיל עד גיל, ושיהיה ברור שזה גילאי תיכון ושתהיה מכסה מסוימת בשנים, שנתיים עד שלוש, מה שתחליט הוועדה, זה עניין של מדיניות, אבל כמות מסוימת מתוך הארבע.

עמר בר-לב: מארבע השנים של התיכון לפחות שנתיים.

עפר שלח: כן.

<אחז בן ארי: האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה שבאה מתוך בתי הספר האלה, היא צריכה להיות בוגרת של בתי הספר האלה, ששנתיים לפחות היא למדה שם.

איילת שקד: אז אמרנו לפחות עד גיל 16.

עפר שלח: אנחנו רוצים לתפוס את הנושרים.

עפר שלח: ההגדרה הזאת מוצאת חן בעיניי, אם אומרים בין גיל 14 לגיל 18, לפחות שנתיים במוסד שהוא אחד מאלה.

איילת שקד: ואם הוא למד שנה וחצי והוא חרדי, אז הוא לא יחשיב אותו בתור חרדי?

עפר שלח: אז שיישאר עוד חצי שנה אם הוא רוצה לקבל דח"ש (דחיית שירות).

<לירון דוד: אני חושבת, ואנחנו אמרנו את זה גם אז, שיכול להיות שכדאי לעשות פה איזה שהוא מנגנון חריגות כלשהו, אבל אני מבינה שזה יכול לפתוח פתח ל - - -

איילת שקד: אז בשביל מה לחדד את זה כל כך?

איילת שקד: למה לא לתת לו את היכולת להחליט?

<לירון דוד: כי יש גם את הכיוון ההפוך, שיגיעו אנשים שלא מתאימים בכלל להגדרות האלה ואנחנו לא רוצים לספור אותם ביעדים.

איילת שקד: אז הוא לא יספור אותם ביעדים.

<לירון דוד: על פי איזה כללים?

<גדי אגמון: דרך אגב, על הנכנסים אין פה הגדרה, זה רק ספירה ויעדי גיוס.

<גדי אגמון: הנכנסים זה סיפור אחר.

<גדי אגמון: בנכנסים יש תנאים לדחיית שירות.

<גדי אגמון: התנאים לדחיית שירות זה מי שנכנס בגיל 18 למעמד תורתו, זה עמידה ביעדי הגיוס.

איילת שקד: לא, זה רק ליעדי גיוס, גדי.

איציק שמולי: מה שאנחנו מביעים חשש זה שאם באמת התסריט שעפר מדבר עליו יתקיים, אז תכלית החוק לא מתקיימת, יעדי הגיוס לא באמת מתקיימים.

איציק שמולי: זה מה שאנחנו אומרים.

עפר שלח: הספירה החשובה לצורך העניין היא 18, כי מי שיקבל דח"ש פעם ראשונה בדבר הזה באופן ברור נכנס לתוך הבריכה ואחר כך אם הוא מתגייס, אז זה ברור שזה מתוך הבריכה.

<לירון דוד: גם אם הוא נגיד חוזר בתשובה ובשנה האחרונה הצטרף לישיבה וקיבל דחיית שירות, אז הוא נספר ביעדים.

<גדי אגמון: עוד פעם?

<לירון דוד: אם הוא חוזר בתשובה ובשנה האחרונה הוא הצטרף לישיבה - - -

<גדי אגמון: מה זה שנה?

<גדי אגמון: גיל?

עפר שלח: שנתיים מ-14 עד 18.

<לירון דוד: הוא לומד בישיבה, הוא מקבל דח"ש לצורך לימוד תורני, אז הוא נספר ביעדים.

עמר בר-לב: אז מה שהיא הציעה בסדר.

עמר בר-לב: אז מה שהיא הציעה בסדר, שנתיים מתוך הארבע.

איילת שקד: בשביל מה?

איילת שקד: למה לא לתת לגדי להחליט את זה?

<נתן נתנזון: אז כל ההגדרה מיותרת, לשיטתך.

<נתן נתנזון: יש הגדרה מי מקבל דח"ש ונגמר הסיפור.

איילת שקד: ואם הוא למד שנה וחצי והוא ממשפחה חרדית והוא חרדי.

עמר בר-לב: ואם נעשה עד גיל 16 והוא היה 15 ו-9 חודשים?

עמר בר-לב: בסדר, תמיד יש - - -

<עידו בן-יצחק: גם גדי הרי, אם היינו משאירים לו, הוא היה חותך איפה שהוא.

<עידו בן-יצחק: החיתוך כשמשאירים אותו לצבא, הוא יכול להיות דינמי ופה זה קצת קשה.

<לירון דוד: אנחנו הצענו את הטווח וכמה שנים מתוך זה.

<לירון דוד: זה למדיניות הוועדה, כמה שנים, כדי לתפוס כמה שיותר או כמה שפחות נושרים.

עפר שלח: נראה לי סביר.

עמר בר-לב: נראה בסדר, זה מספיק גמיש.

עפר שלח: זה תופס גם את 16.

עפר שלח: מ-14 ל-18 שנתיים, זה תופס גם את מי שנשר בגיל 16 וגם את מי שהצטרף יותר מאוחר.

<לירון דוד: שיהיה ברור שזה גילאי תיכון וגם תיכונים של משרד העבודה.

איילת שקד: בסדר, הכנסנו אותם.

<לירון דוד: לפעמים זה גיל 14, כל מיני פנימיות ודברים כאלה, אז הם ייכנסו.

<נתן נתנזון: <> אז שתהיה שנת לימודים, למה שנתיים?

<לירון דוד: 14 עד 18 ושנתיים עד שלוש, לא משנה, תחליטו.

עפר שלח: שנתיים בין 14 ל-18 זה סביר לגמרי.

<קריאה: אני פשוט לא הייתי, אלה שנשרו מהמערכת הם גם נכללים?

איילת שקד: כן, אם הם חרדים.

עמר בר-לב: הם יהיו הראשונים.

<קריאה: אז זה לא בוגר מוסדות החינוך.

<לירון דוד: לא, זו ההגדרה של מי יהיה בוגר לפי - - -

איילת שקד: מי יהיה בוגר בשביל היעדים.

איילת שקד: מי שלמד שנתיים בין גילאי 14 עד 18?

עפר שלח: כן.

איילת שקד: בכל אחד מהמוסדות.

עמר בר-לב: בכל אחד מהמוסדות האלה.

<גדי אגמון: במוסד חינוכי חינוך תרבותי ייחודי.

<אחז בן ארי: זה צריך להיות תלמידי הישיבות, או מוסדות החינוך - - - לא בוגר החינוך.

<איילת לוי: גם אם הוא עבר בין המוסדות, צריך להכליל אותו.

איילת שקד: בואו נתחיל.

<אחז בן ארי: ומקרב מוסדות החינוך החרדי, לא בוגרי.

<אחז בן ארי: הם לא הבוגרים.

<לירון דוד: אתה מדבר לעניין ההגדרה, אבל לא המהות.

<אחז בן ארי: לא, המהות בסדר.

<לירון דוד: שנתיים ושלמד שנתיים מתוכן לפחות.

<איילת לוי: (מקריאה): "סימן ד': יעדי גיוס "יעדי גיוס בתקופת ההסתגלות ובתקופת הקבע.

<איילת לוי: 26יט.

<איילת לוי: (א) הממשלה תפעל בתקופת ההסתגלות ובתקופת הקבע להגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים בפועל לשירות סדיר ולשירות לאומי-אזרחי (בסעיף זה – גיוס לשירות) מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדים; לעניין סעיף זה "בוגר מוסד חינוך חרדי" – מי שלמד עד גיל בין גיל 14 עד גיל 18 לפחות שנתיים במוסד חינוך שהוא אחד מאלה: "(1) מוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, המיועד לקבוצת האוכלוסייה המפורטת בפסקה (1) להגדרה "קבוצה תרבותית ייחודית" באותו החוק; "(2) מוסד לימודי שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים שאינו בפיקוח האגף לחינוך ממלכתי דתי או חלק ממוסד חינוך הכולל לימודים כאמור ובתנאי שלצורך עמידה ביעדי הגיוס ייחשבו רק הלומדים לימודים אלו, שקבע שר הביטחון, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר הכלכלה, לפי העניין ובאישור ועדת החוץ והביטחון או ועדה שתקבע ועדת הכנסת לעניין זה; "(3) מוסד חינוך אחר שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים שקבע שר הביטחון, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החוץ והביטחון או ועדה שתקבע ועדת הכנסת לעניין זה ושמרבית בוגריו לומדים בישיבה".

<לירון דוד: על זה יש לנו מה להעיר.

איילת שקד: רגע, לי יש שתי שאלות.

איילת שקד: אחת, מערבא, היישוב החדש, ונהורא, שהם תחת ממלכתי דתי וברור שהם חרדים נופלים לקטגוריה (3).

<גדי אגמון: מערבא, נהורא והיישוב.

איילת שקד: מערבא, נהורא, היישוב ונהרדעא.

איילת שקד: הם נופלים לקטגוריה.

<לירון דוד: אפשר לספור אותם על יד.

איילת שקד: אפשר לספור אותם ב-(3).

איילת שקד: השאלה אם זה שהם בממלכתי דתי והם ב-(2) זה לא סותר בעצם את (3).

<איילת לוי: אז אנחנו מציעים מוסד חינוך אחר שאינו מוסד כאמור בפסקה (2) וניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים.

<לירון דוד: יכול להיות שזה טיפה מסרבל.

<לירון דוד: זאת אומרת שמה שהיה נכון לכתוב זה שמוסד חינוך שהוא בפיקוח ממלכתי אבל - - -

עמר בר-לב: אנחנו עכשיו בהסתייגויות?

איילת שקד: לא, בהבהרות.

עמר בר-לב: אבל היא גמרה להקריא, לא?

איילת שקד: היא גמרה להקריא את (א).

איילת שקד: אני רוצה להצביע על (א) ואז להמשיך.

עמר בר-לב: בסדר, אבל יש הסתייגויות.

עמר בר-לב: יט(א)(2).

איילת שקד: בסדר, תיכף, עוד לא מצביעים.

<לירון דוד: אני אעיר את הערותיי לגבי זה.

<לירון דוד: קודם כל, כמו שזה מנוסח עכשיו זה בעצם מרחיב את (2) ולא באמת מהדק, כמו שרצינו, על המוסדות הספציפיים, שבאמת אפשר לספור אותם על - - -

<איילת לוי: לא, אבל תתייחסי לחידוד שלי ל-(3), מה מסרבל ב-(3)?

<לירון דוד: אז ב-(3) אנחנו גם רוצים לתחום מה זה מרבית בוגריו לומדים בישיבה.

<לירון דוד: כי זה בעצם לא אלפי התלמידים שהם בוגרים לנצח ייספרו פה, אלא נגיד צריך לתת טווח, של שנה, שתספרו בוגרים מהם ובעינינו צריך היה לכתוב אולי שהם כן תחת הממלכתי דתי אבל ניתן בו חינוך טה טה טה טה ושמרבית בוגריו הם לומדים בישיבה.

<גדי אגמון: את מציעה להוסיף את 'מרבית'?

<לירון דוד: לא, יש, 'לעניין זה ושמרבית בוגריו' בסעיף קטן (3) המשפט האחרון.

<איילת לוי: אבל את מדברת על שני עניינים.

<איילת לוי: אחד אחד, קודם כל את מדברת על טווח השנים שצריך לקבוע.

<לירון דוד: טווח השנים לגבי מרבית בוגרי ה- - - ?

<איילת לוי: נכון, זה עניין אחד שאתם מציעים לקבוע, ואת אומרת גם לחדד את התחילה, מוסד חינוך אחר, את אומרת שההגדרה היא - - -

<לירון דוד: שהוא כן תחת הממלכתי דתי.

<איילת לוי: שהוא בפיקוח האגף לחינוך ממלכתי?

<לירון דוד: כן, אבל הוא שונה מכל מיני טעמים, כמו שהם מוצגים בסעיף הקטן הזה, כדי להבהיר, זה מוסד שלא יכול להיכנס ל-(2) אבל הוא כן חרדי.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני מבקשת להתייחס גם לשני הסעיפים, סעיף קטן (2) ו-(3) כמכלול.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני חושבת שהתוצר שיצא לנו מההפרדה הזאת הוא פחות טוב מהתוצר שעמד לנו אתמול, שהתחיל בזה שאמרו תגדירו את המחוז החרדי.

<מרים גראזי רוזנבאום: מה שקורה זה שבעצם מגדירים על דרך השלילה, מי שאינו בפיקוח ממלכתי דתי.

<מרים גראזי רוזנבאום: יש פה גם הגדרה של מוסד לימודי, שאני לא רוצה להתייחס לזה, שוב, כי זה להתייחס למוסדות שהם מעבר למשרד החינוך, שהם באחריות משרד הכלכלה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא יודעת אם ההגדרה מספיק טובה, אני מקווה שכן.

<מרים גראזי רוזנבאום: בכל אופן, מוסד שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים ושהוא לא בפיקוח, דרך אגב, המינהל לחינוך ממלכתי דתי.

<מרים גראזי רוזנבאום: יש גם בתי ספר מסורתיים ומשותפים שיש להם גם חינוך יהודי שיטתי, אז זה מרחיב אותנו לצד השני.

<מרים גראזי רוזנבאום: זאת אומרת השימוש על דרך השלילה פה, אני חושבת שהוא מרחיב אותנו לצד השני.

<מרים גראזי רוזנבאום: וסעיף קטן (3) הוא בעצם מין סעיף שיורי כזה, אבל הוא קובע אותו דבר, שיהיה בהתייעצות עם שר הביטחון והחינוך ושמרבית בוגריו לומדים בישיבה.

<מרים גראזי רוזנבאום: שוב, צריך להתייחס כמובן לפרק הזמן הזה.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני רואה שנותנים פה המון קרדיט לצבא שהוא יודע להבחין מי החרדים, אבל לשר הביטחון בכל אופן ולשר החינוך לא כל כך נותנים, ורוצים שהוועדה תאשר בית ספר פרטני.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני חושבת שכמו שזה נראה כבר יותר טוב הנוסח של אתמול.

<איילת לוי: לא, אני רוצה להגיד משהו, זה פשוט מדהים מה שקורה פה.

<איילת לוי: אתמול הייעוץ המשפטי של הוועדה הציג נוסח עם פסקאות (1) ו-(2).

<איילת לוי: לאור מה שקרה כאן בדיון והעירו גם חברי הכנסת וגם נציגי משרד המשפטים וגם אתם, שהנוסח לא מהודק - - -

איילת שקד: בעיניי, דרך אגב, זה סתם התייפייפות, כי הנוסח של אתמול, אפשר לסמוך על שר החינוך ועל שר הביטחון שלא יעשו שירקס.

איילת שקד: מה צריך להיכנס לכל הפרטים האלה?

עפר שלח: לאור זה יש לי הצעה.

איילת שקד: מההתייפייפות הזאת נשבר לי כבר.

עפר שלח: נוריד את סעיפים (2) ו-3).

עפר שלח: (1) הוא מאוד ברור, נוריד את סעיפים (2) ו-(3) ונכתוב 'מוסד אחר שיקבע שר הביטחון, בצו, באישור', לא יודע התייעצות, כל בירוקרט פה רוצה לדחוף את האף שלו, באישור זה ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

איילת שקד: הרבה יותר הגיוני.

<גדי אגמון: לא, לא.

<גדי אגמון: ועדת חוץ וביטחון - - -

<עידו בן-יצחק: זה יותר רחב ממה שהצענו אתמול.

עפר שלח: זה לא יותר רחב, זה נותן שיקול דעת לשר הביטחון.

עפר שלח: אני יוצא מתוך הנחה ששר הביטחון - - - אנחנו פה יוצרים פרצות בניסיוננו מצד אחד להדק ומצד שני לכלול כל איזה מקום שיש בו ארבעה אנשים שאחד וחצי מהם מתגייס, יוצרים פה פרצות שאחר כך ינצלו אותם מאתיים פעם.

עפר שלח: אם שר הביטחון לא יכול להיות אחראי על מי חל חוק שירות, אז שיפטרו את שר הביטחון.

איילת שקד: אז איך הוא אחראי להפציץ את אירן?

איילת שקד: באמת, זה הזוי.

<עידו בן-יצחק: אז הנוסח של אתמול, אם היינו משנים ל - - -

עפר שלח: (2) מיותר לגמרי, זה מטריד.

עפר שלח: בפיקוח האגף לחינוך - - -אגב, האגף לחינוך חרדי זה פתרון מצוין, רק אתם אמרתם ברמה המשפטית שאי אפשר לתלות את זה, האגף לחינוך חרדי זה משהו שנמצא עכשיו בהקמה במשרד החינוך ואמור לכלול תחתיו את כולם.

<איתן עוזרי: בתקנות תרבות יהודית משרד המשפטים, הלכתי לשאול מישהו שכתב את התקנות האלה, אחרי שמשרד המשפטים בתקנות תרבות יהודית כתב את המושג מחוזות, זה לא משנה אם זה מחוז צפון או מחוז חרדי - - -

<קריאה: איזה תקנות?

<קריאה: מבחני תמיכה?

<איתן עוזרי: מבחני תמיכה.

<איתן עוזרי: מופיע המושג מחוז.

<איתן עוזרי: מחוז זה הגדרה של פיקוח, כשבית ספר מגיש בקשה, הוא מסמן וי ואיזה מחוז זה, איזה פיקוח זה.

<קריאה: אלה מבחני תמיכה פנימיים של משרד החינוך, זה לא הספיק לוועדה אתמול.

<מרים גראזי רוזנבאום: לעניין משרד הכלכלה אני רק רוצה שהמוסדות שלנו יהיו בהתייעצות עם שר הכלכלה, כי זה בפיקוח ותקצוב שלנו.

איילת שקד: בסדר, זה יהיה בהתייעצות עם שר החינוך ושר הכלכלה.

עפר שלח: האם אפשר להוסיף מוסד חינוך אחר?

עמר בר-לב: אני לא מבין את הסדר.

עמר בר-לב: מגישים הסתייגויות, יש ויכוח על עצם הסעיפים?

עמר בר-לב: מה קורה כאן מבחינת ה - - -?

איילת שקד: אנחנו מנהלים דיון על הצעת החוק ואנחנו תיכף נצביע על ההסתייגויות.

איילת שקד: שנייה, אנחנו עוד לפני ההסתייגות.

<מרים גראזי רוזנבאום: אתמול ישבו כל הצוות המקצועי וכן הגיעו לאיזה שהן תובנות ולאיזה שהן הסכמות ולאיזה שהוא - - -

עמר בר-לב: אז אם אנחנו מנהלים דיון אני לא מבין מה שר הכלכלה עושה כאן.

איילת שקד: אני אסביר לך, יש בתי ספר - - -

עמר בר-לב: בסדר, אמרת שמנהלים דיון, אני רואה שכל הגורמים המקצועיים כאן, אז אני לא מבין מה שר הכלכלה פתאום נדחף הנה.

עמר בר-לב: זה אחת.

עמר בר-לב: שתיים, מה זה התייעצות עם שר החינוך?

עמר בר-לב: נראה לי שאם אנחנו מדברים במוסדות חינוכיים אז שר החינוך צריך לקבוע את עמדתו.

עמר בר-לב: אני מסכים שגם שר הביטחון, אבל שר החינוך הוא זה שבקי במוסדות החינוך השונים, הוא אמור להיות בקי והוא צריך לומר איזה מוסד חינוכי עומד בהגדרות האלה, כן או לא.

עמר בר-לב: והערה שלישית, לגבי סעיף (2) ועדת חוץ וביטחון בסדר, אני לא מבין למה זה 'או ועדה שתקבע ועדת הכנסת'.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים בנושאים ביטחוניים, זה נושא מאוד ברור וסגור, אני לא מבין למה להתחיל לפתוח את זה.

עמר בר-לב: ועדת הכנסת?

עמר בר-לב: בשביל שמחר בבוקר ועדת הכנסת תחליט שהיא מעבירה את זה לוועדה אחרת, שיותר נוח, כי יש שם קואליציה כזאת או קואליציה אחרת?

עמר בר-לב: נושא ביטחוני, ועדת חוץ וביטחון וגמרנו.

עפר שלח: אגב, בגלל שזה נושא ביטחוני, דווקא כדי להשלים את ההיגיון שלך, אז זה שר הביטחון.

עמר בר-לב: אין לי שום דבר נגד שר הביטחון - - -

עפר שלח: כמו שהוא קובע מי זו ישיבת הסדר.

עמר בר-לב: שר הביטחון צריך לקבוע ושר החינוך - - - וצריכים להגיע להסדר.

<גדי אגמון: אני מזכיר לך, הוא קובע מי זאת הישיבה, זה רק הסעיף על יעדי הגיוס.

<גדי אגמון: שר הביטחון קובע מי זאת הישיבה.

איילת שקד: עמר, אני יכולה לענות לך על השאלות?

עמר בר-לב: אני מבין שבפרקטיקה שר הביטחון, כמוך, מאוד בקי בכל הישיבות השונות, אבל מבחינה עניינית זו גם אחריותו של שר החינוך לקבוע איזה מוסד הוא איזה.

עמר בר-לב: זה צריך להיות ביחד.

עפר שלח: לכן זה צריך להיות בהתייעצות.

איילת שקד: בסדר, בשביל זה יש שרים במדינה הזאת, אני לא מוכנה לסבול את זה שלא מאמינים לשרים.

איילת שקד: שיפטרו אותם, שיצביעו למפלגות אחרות.

<עידו בן-יצחק: הממשלה היא זו שטענה אתמול שהנוסח של אתמול הוא רחב מדי, לכן - - -

איילת שקד: בסדר, אבל לי נמאס מהבדיחה הזאת.

<עידו בן-יצחק: עכשיו אנחנו מציעים פה נוסח שהוא עוד יותר רחב ממה שהיה אתמול.

<עידו בן-יצחק: אז אם משרד החינוך חושב עכשיו שעדיף לו יותר רחב, אז שיהיה יותר רחב.

איילת שקד: אני הבנתי עם שר הכלכלה.

איילת שקד: תן לי לענות לעמר בר-לב על השאלות שלו.

איילת שקד: בעניין שר הכלכלה, מסתבר שיש מוסדות שהם תחת משרד החינוך, יש מוסדות של חינוך טכנולוגי חרדי שהם תחת משרד הכלכלה, ורק שתדעו, יש גם מוסדות שהם תחת שר הרווחה, שהם מוסדות רווחה שנקרא נוח"ם, נוער חרדי מנותק.

איילת שקד: המוסדות של משרד הכלכלה כרגע לא מתקשרים עם משרד החינוך ולכן אמרנו ששר הביטחון יחליט, בהתייעצות עם שר החינוך, כי שר החינוך אחראי על כל המוסדות, ובהתייעצות עם שר הכלכלה, כי שר הכלכלה אחראי על מספר מוסדות תחת משרד הכלכלה.

איילת שקד: אני מוסיפה שנדע שיש גם את משרד הרווחה, אבל לא צריך התייעצות עם שר הרווחה.

<עידו בן-יצחק: ביררנו עם משרד הרווחה, המוסדות שלהם נכנסים תחת מוסדות תרבותיים ייחודיים - - -

<איילת לוי: בפסקה (1).

איילת שקד: מעולה.

איילת שקד: אתה מכיר את המוסדות של משרד הרווחה?

<גדי אגמון: בוודאי.

איילת שקד: מכיוון שגדי מכיר הכול אז זה הכי הגיוני שזה יהיה 'שר הביטחון יקבע בהתייעצות עם שר החינוך ועם שר הכלכלה'.

<קריאה: רק יכול להיות שגדי יתחלף מתי שהוא.

עמר בר-לב: או עם שר הכלכלה או עם שר החינוך, בהתאם לעניין.

<עידו בן-יצחק: זה כתוב, 'עם שר החינוך או עם שר הכלכלה, לפי העניין'.

איילת שקד: עפר, אני מקבלת את ההצעה שלך, במקום הבלגן הזה, במקום (2) ו-(3) ו-(4) – 'מוסד לימודי שקבע שר הביטחון בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר הכלכלה לפי העניין, ובאישור ועדת הביטחון של הכנסת, או ועדה שתקבע ועדת הכנסת'.

איילת שקד: עכשיו אני אסביר לחבר הכנסת בר-לב.

איילת שקד: על פי ההסכם הקואליציוני הוועדה הזאת צריכה להמשיך לחיות עוד שנה או שנתיים רק בשביל לאשר את כל התקנות.

איילת שקד: במידה שאין את הוועדה הזאת, זה עובר לוועדת הביטחון.

איילת שקד: אם שמת לב, בהסדר ובישיבות הציוניות לא הכנסתי את הוועדה הזאת, כי אמרתי שאלה כבר מסלולים קיימים, הם כבר עובדים שנים עם ועדת חוץ וביטחון, שימשיך להיות עם ועדת חוץ וביטחון, זה הסדר חדש - - -

עמר בר-לב: מה זה קשור לוועדת הכנסת?

איילת שקד: כי ועדת הכנסת נותנת את האסמכתא.

איילת שקד: ועדת הכנסת צריכה להסמיך את הוועדה הזאת - - -

עפר שלח: איילת, הוועדה הזאת תחיה עוד שנה ותמות.

עמר בר-לב: אז תכתבי 'או הוועדה לשוויון בנטל, כל עוד היא קיימת'.

<עידו בן-יצחק: לא, אנחנו פשוט לא יכולים להפנות לוועדה שהיא לא ועדה קבועה.

<עידו בן-יצחק: אבל מה שאפשר לעשות זה דבר כזה, אנחנו נכתוב 'ועדת החוץ והביטחון' ונכתוב הוראת מעבר שבכנסת ה-19 זו תהיה ועדה ש - - -

עפר שלח: לא, הוועדה הזאת, יש לה חיים עוד שנה.

עפר שלח: ברגעים הבאמת חשובים של הספירה הזאת היא לא תהיה.

עפר שלח: ועדת חוץ וביטחון היא ועדת חוץ וביטחון, היא מתעסקת עם זה, למה להתחיל לסבך את החיים על כל דבר קטן?

עפר שלח: אז לא יהיה בוועדה הזאת, שאני מכבד אותה מאוד, תהיה ועדת חוץ וביטחון.

עפר שלח: סעיף שלם שניתן לפרשנות אחר כך, שוועדת הכנסת תעביר את זה לוועדת המדע, ששם גפני יחליט מי עומד ביעדים ומי לא, כל זה בשביל לא להגיד ועדת החוץ וביטחון.

עפר שלח: ועדת החוץ והביטחון בהינתן שיהיה לה יושב ראש קבוע.

עפר שלח: בסדר?

עפר שלח: כמה אפשר?

איילת שקד: איפה אפשר להכניס את הוראת השעה?

<עידו בן-יצחק: הוראת מעבר, אפשר לקבוע לתקופה של שנה, אפשר לקבוע בתקופה של הכנסת ה-19, בכל מקום שכתוב ועדת חוץ וביטחון זה יהיה - - -

איילת שקד: עפר, נכתוב כאן בחוק ועדת החוץ והביטחון, אבל נוסיף בסוף סעיף הוראת שעה שבשנתיים הקרובות זה יהיה הוועדה הזו.

<עידו בן-יצחק: השאלה אם אפשר להשאיר את ההגדרה של חינוך שיטתי לימודי קודש לתוספת ששר הביטחון יחליט, אבל - - -

איילת שקד: לא, זה סגור כבר.

איילת שקד: מה עוד?

<לירון דוד: אני רוצה לחזור רגע לרציונל של הסעיף הזה.

<לירון דוד: הסעיף הזה מדבר על יעדי גיוס של הקבוצה החרדית.

<לירון דוד: הוועדה רצתה שלא ייכללו בו מוסדות שהם לדוגמה בציונות הגבוהה - - -

איילת שקד: את חושבת ששר הביטחון הוא אדם לא אמין וששר החינוך הם לא אמינים?

<לירון דוד: אני לא אומרת את זה, אני רק אומרת ש - - -

איילת שקד: ושוועדת חוץ וביטחון לא יודעת להעביר ביקורת על רשימת מוסדות?

<לירון דוד: לא, אני לא אומרת את זה.

איילת שקד: אני לא מקבלת את זה.

<לירון דוד: עוד לא אמרתי מה אני חושבת.

איילת שקד: בעיניי, כשיש שלושה ריבונים שונים שעוברים על הרשימה, על אחד אפשר אולי לא לסמוך, אבל שלושה, זה נראה לי מספיק מהודק.

איציק שמולי: ואני חושב שהיו דברים מעולם.

איילת שקד: על שלושה?

איילת שקד: לא נראה לי סביר.

איציק שמולי: אם שלושתם בקואליציה אז מה הבעיה?

איילת שקד: שלושתם מאותה מפלגה?

איציק שמולי: לשלושתם יש אינטרס - - -

איילת שקד: מה זה שלושתם?

איילת שקד: יש ועדת חוץ וביטחון או ועדה של הכנסת.

איציק שמולי: בסדר, מה?

איציק שמולי: אנחנו חיים באיזה עולם נייטרלי?

איילת שקד: די, נו, אי אפשר לרמות.

איילת שקד: באמת.

עפר שלח: איילת, ככל שאני חושב על זה יותר, סליחה שעוררתי את המהומה הזאת, אבל אני חוזר בי.

עפר שלח: כי אנחנו מנסים לרבע פה איזה מעגל.

עפר שלח: יכול להיות, שוב, שבהורדה של הוועדה שתקבע ועדת הכנסת נאשר את (1), (2), (3) כמו שהם היום, זה הכי קרוב למציאות ו - - -

איילת שקד: לא, אבל אז יש בעיה עם היישוב החדש וכל אלה.

<לירון דוד: אני רק רוצה לחדד משהו אחד, להחלטתכם.

<לירון דוד: רק צריך לוודא, או שתדעו שזה פותח פתח אפשרי שחמ"ד (חינוך ממלכתי דתי) ייכנסו לדבר הזה וצריך לקחת את זה לתשומת לבכם.

<גדי אגמון: למה?

<גדי אגמון: לפי מה?

איילת שקד: למה?

איילת שקד: את קוראת לגדי לא אמין?

איילת שקד: לשר הביטחון לא אמין?

איילת שקד: לשר החינוך לא אמין?

איילת שקד: לא מקובל עליי, ההתנהגות הזו.

עפר שלח: זה רחב מדי.

<גדי אגמון: למה?

<גדי אגמון: מה את מזהה אותו?

<לירון דוד: אגף החינוך הממלכתי דתי.

<גדי אגמון: איפה את רואה את זה?

<לירון דוד: לכן הידקנו את כל הסעיף הזה.

איילת שקד: לא, אבל אני לא מבינה מה עם היישוב החדש, שהוא תחת הממלכתי דתי.

<לירון דוד: ב-(3) הוא נכנס.

איילת שקד: אבל (2) סותר אותו.

<לירון דוד: אנחנו נוסיף חידוד.

עפר שלח: מרבית בוגריו, נגיד בחמש השנים האחרונות, בהמשך למה שנאמר פה, למדו בישיבה?

עפר שלח: אני לא מכיר את המקום.

עפר שלח: גדי, מרבית בוגריו של היישוב החדש בשלוש, חמש השנים האחרונות?

<גדי אגמון: כן.

עפר שלח: אז הוא עונה ל-(3) וגמרנו.

איילת שקד: אבל (2) סותר.

<לירון דוד: היושבת ראש, אם מוסיפים את ההבהרה אז זה בסדר.

עפר שלח: בסדר, אז נעשה (1), (2), (3) וב-(3) נכניס שמרבית בוגריו בחמש השנים האחרונות לומדים בישיבה, זה בסדר?

עפר שלח: נראה לך?

<לירון דוד: כן.

<איילת לוי: אז אני רוצה להקריא את (3).

<איילת לוי: "מוסד חינוך אחר, שאינו מוסד כאמור בפסקה (2) ושניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים שקבע שר הביטחון, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ושמרבית בוגריו לומדים בישיבה בחמש השנים שקדמו להוצאת הצו'.

עפר שלח: לא, 'מרבית בוגריו בחמש השנים הקודמות לומדים בישיבה'.

עפר שלח: ונוריד את הוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

איילת שקד: אז נשים אותה בהוראת שעה בסוף החוק.

עפר שלח: למה, איילת?

איילת שקד: ככה, כי הוועדה הזאת התעסקה בנושא הזה.

איילת שקד: לנו יש את כל הידע ואני רוצה שנעבור על התקנות בהתאם להסכם הקואליציוני.

<לירון דוד: סתם מבחינת נוסח, לדעתי 'שמרבית בוגריו' צריך להיות בשלב ראשון - - -

<איילת לוי: זה עניין נוסח, העיקרון?

עפר שלח: אגב, בהסכם הקואליציוני כתוב שמי שיקבע את הוועדה שבה תהיה השלמת החוק זה שר האוצר.

עפר שלח: כתוב בהסכם הקואליציוני, מה לעשות.

עפר שלח: אז זה אפילו לא לפי ההסכם הקואליציוני.

איילת שקד: אתה רוצה שנעצור ונוציא את ההסכם הקואליציוני?

עפר שלח: תאמיני לי שאני מכיר אותו.

איילת שקד: ההסכם הקואליציוני זה כמו הכתובה של עפר ושלי.

עפר שלח: בדיוק, בעיקר כתוב כמה אני צריך לשלם לך, בהסכם הקואליציוני.

איילת שקד: שניקח הפסקה חמש דקות?

עפר שלח: על הוועדה הזאת?

עפר שלח: את רוצה?

עפר שלח: שיהיה.

עפר שלח: זה נראה לי מיותר, אבל.

עפר שלח: ..

<עידו בן-יצחק: לכמה זמן?

איילת שקד: שנתיים, זה מה שסגרנו עם ארבל.

איילת שקד: מה עם נוח"מ?

עפר שלח: בתוך התרבותי הייחודי.

איילת שקד: אז אנחנו מצביעים על 26יט(א).

איילת שקד: גדי, אתה בטוח שהיישוב החדש, נהורא וכל אלה לומדים אחר כך בישיבות?

<גדי אגמון: מה זה אחר כך?

<גדי אגמון: מגיעים משם לגיוס, מה זה אחר כך?

<קריאה: מה זה מרבית בוגריו?

<קריאה: איך נמדד מרבית בוגריו?

עפר שלח: מרבית זה יותר מ-50%.

<גדי אגמון: כמו שמרבית מהציוניות הגבוהות מעודדות גיוס.

איילת שקד: הם מתגייסים היום?

איילת שקד: אני קיבלתי איזה שהיא הודעה שהם פשוט מתגייסים היום, שהם חרדים שמתגייסים, או שיוצאים לעבוד.

<גדי אגמון: חלקם כן וחלקם לא, אבל זה לא רלוונטי.

<עידו בן-יצחק: אם יותר מ-50% מהם מתגייסים, זאת השאלה.

<עידו בן-יצחק: אם יותר מ-50% מהם מתגייסים אז הם נשארים בחוץ.

<קריאה: אבל הם חרדים.

איילת שקד: אני יודעת שהם חרדים, אבל - - -

<עידו בן-יצחק: אגב, זה מתגייסים בגיל 18.

<עידו בן-יצחק: אז מה אתם אומרים?

<גדי אגמון: מה זה משנה אם הם מתגייסים?

<גדי אגמון: אני לא מצליח להבין.

איילת שקד: כי אם הם מתגייסים, נגיד יש כאן את תומכי תמימים, שהם חב"ד והם מתגייסים?

<קריאה: ההצעה של עפר, מה החשש?

<קריאה: אני לא מבין.

איילת שקד: אני לא יודעת, אני בעד.

עפר שלח: החשש הוא שאנחנו פותחים פתח להכניס את חמ"ד פנימה.

עפר שלח: בקוניונקטורה פוליטית מסוימת - - -

<קריאה: מה?

<קריאה: ששר הביטחון ושר החינוך - - -

עפר שלח: בקוניונקטורה פוליטית מסוימת כן.

עפר שלח: רציתי ללכת בפשטות, אבל זה נכון.

<קריאה: '

<קריאה: מרבית בוגריו' בעצם אומר - - -

איילת שקד: אני מבינה, היא בעייתית, ברור, אני מבינה.

<גדי אגמון: זה לא רק היישוב, תראו, חב"ד לדוגמה, כל זרם חב"ד הוא זרם שמפוקח על ידי הממלכתי דתי.

עפר שלח: לא, רק ביסודי.

איילת שקד: חב"ד נופל לך כאן על (3).

איילת שקד: אז זו בעיה, צריך להוריד את המשפט הזה.

<קריאה: אבל הם מתגייסים בגיל 18?

<קריאה: אתה לא נותן להם דחיית שירות?

עפר שלח: לא, החזרת את (2) הקודם שרצינו לזרוק, אם את מורידה את המשפט הזה, מפני שאז כל מוסד שיש בו לימודי קודש יהודיים נגמר.

איילת שקד: בסדר, אבל יש את שר הביטחון, שר זה ושר זה ושר - - -

עפר שלח: לא, אבל כל הסיפור זה זה.

איילת שקד: עפר, מה?

איילת שקד: כאילו, הם ירמו?

איילת שקד: גם שר החינוך ירמה וגם שר הביטחון ירמה וגם ועדת החוץ והביטחון עם עשרה חברי כנסת לא יכולה להחליט?

איילת שקד: זה מוגזם.

<גדי אגמון: אני לא יודע מה יילד יום, אני לא רוצה להגביל אותם.

<גדי אגמון: אם הם יחליטו פתאום שהם מתגייסים בגיל 18?

<גדי אגמון: אם תהיה פה תנועה דווקא של חבר'ה צעירים?

<גדי אגמון: אז זה לא יהיה רלוונטי ל'מרבית בוגריו לומדים בישיבה'.

<גדי אגמון: אז יש לנו אינטרס - - -

עפר שלח: מה אפשר להגיד על המוסדות האלה?

עפר שלח: כאילו מה?

עפר שלח: איך אפשר לאפיין אותם?

<גדי אגמון: ההבדל הוא שהם מוסדות חרדיים ובמוסדות האלה לומדים לימודי ליבה.

<גדי אגמון: אלה חמישה מוסדות שלומדים לימודי ליבה ו - - -

<קריאה: הם לומדים לבגרות, ליבה זה בדרך כלל ביסודי.

<עידו בן-יצחק: הדבר היחידי שאני יכול לחשוב עליו זה משהו יותר כללי, שיש טעמים מיוחדים שמצדיקים את הכללתם ב - - -

<קריאה: שאינו מנוי ויש טעמים - - -

איילת שקד: לא סתם אין בחוק הגדרה מי הוא חרדי, זו משימה לא פשוטה.

<מרים גראזי רוזנבאום: הבג"צ שעסק בעניין אמר באופן כללי אורחות חיים ותפיסות עולם חרדיות, שאנחנו אימצנו את זה בקריטריונים פנימיים שלנו, אבל לתפוס את זה במשהו יותר טכני זה בעייתי.

<עידו בן-יצחק: אז אולי נוכח אורחות חייהם של התלמידים בו מוצדק להכלילו בצו.

<לירון דוד: זה באמת גם כמה מוסדות ספורים.

איילת שקד: עפר, בוא נחזור לגרסה המקורית.

איילת שקד: בוא נצא מזה.

איילת שקד: זה מיותר.

איילת שקד: בשביל זה שמו שר ביטחון, שר חינוך וועדה.

עפר שלח: האם אנחנו יכולים להשתמש בהגדרה מוסד לימוד חרדי למרות שהיא לא הגדרה משפטית מדויקת, שקבע שר הביטחון?

איילת שקד: מוסד לימוד חרדי שקבע שר הביטחון בהתייעצות עם שר החינוך.

עפר שלח: ואז זה לא נתפס בזה, אבל יהיה מאוד ברור ואפשר יהיה לערער על קביעה כזו או אחרת, שתכניס את חמ"ד פנימה בטענה שזה לא חרדי.

עפר שלח: אפשר יהיה להתמודד עם זה.

<עידו בן-יצחק: מה אומר משרד החינוך?

<מרים גראזי רוזנבאום: יכול להיות שזה הפתרון שהוא גם יתפוס צורה במהלך הזה במובן הזה שהמחוז החרדי יהיה יותר מוגדר.

עפר שלח: זה כל העניין, אחז, להגדיר את זה בחוק קשה, להגדיר את זה בחיים מאוד קל.

עפר שלח: אנחנו יודעים.

<עידו בן-יצחק: זה צריך להיות אבל חלק ממוסד המיועד לאוכלוסייה חרדית, כי המוסדות שלהם למשל, חלקם בתוך בית ספר חילוני שיש בו כיתות ייעודיות.

איילת שקד: אבל אז צריך את (2) בשביל הכלכלה, אורט, עמל וכל אלה?

<אחז בן ארי: שם לא צריך מוסד, שם אפשר, ברגע ששר הכלכלה מתעסק עם הפרטני, אז הוא יאשר את הפרטני.

שמעון אוחיון: אפשר לאמץ את ההגדרה של המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה) לגבי מוסד לימוד חרדי.

שמעון אוחיון: גם הם עושים את ההבחנה את מי הם מוכנים להכניס למסגרות לימוד חרדיות.

שמעון אוחיון: הם לא רוצים להכניס אנשים שאולי יש להם רקע יותר חזק, אולי עם כיפות סרוגות, הם דתיים, יש להם הגדרה לגבי מה הוא מוסד לימוד חרדי ואפשר ל אמץ את זה.

<מרים גראזי רוזנבאום: ההגדרה הזאת היא מה שאמרתי בעקבות פסק הדין בבג"צ בנושא הזה, שזה יותר פתוח, זה לפי תפיסות עולם ואורחות חיים.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני יכולה להקריא את פסק הדין.

שמעון אוחיון: כן, זה מסתמך בוודאי על אורחות חיים וכו', אבל מדובר על מסגרת חינוך - - -

<מרים גראזי רוזנבאום: הוועדה כאן מבקשת דברים יותר מדויקים וזה באמת יותר קשה.

עפר שלח: אם יהיה כתוב בחוק 'בעל אופי חרדי', אז בפרשנות אפשר יהיה להסתמך על זה שהוא קיים, ואז ישאלו מה זה אופי חרדי, יבואו לוועדת חוץ וביטחון ויגידו 'זה וזה', ישאלו מה זה בעל אופי חרדי, יגידו 'הנה, הוא במינהל לחינוך חרדי'.

עפר שלח: זה להיפך, אנחנו מכניסים לפה את ההגדרה שאתם רציתם, שהיא בעייתית מבחינה משפטית, אנחנו מכניסים אותה די ברמה המעשית.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני לא בטוחה שהבנתי.

עפר שלח: העברנו את החוק בעזרת ה' וקם מינהל חינוך חרדי בעזרת אותו ה' אני מניח.

עפר שלח: עכשיו מעלים את תמימי היוצקים, או איך שקוראים לדבר הזה ובא שר הביטחון ואומר 'אני רוצה שזה יהיה', הוא בא לוועדת החוץ וביטחון או בא לדיון אצל שר הביטחון עצמו, יגידו מה זה בעל אופי חרדי, התשובה תהיה 'הנה, הוא תחת המינהל לחינוך חרדי', ברגע שהמינהל הזה יהיה.

עפר שלח: ואז הכנסנו את המינהל לחינוך חרדי בדלת האחורית.

<מרים גראזי רוזנבאום: אני חושבת שהבעיה היא, כמו שאמרנו, במקרי הקצה, כי יש איזה שהוא רצף בין דתי לחרדי והשאלה, אנחנו פה מסתבכים בגלל מקרי הגבול.

<מרים גראזי רוזנבאום: הרי המיינסטרים החרדי, אנחנו יודעים מי הוא ואפשר לעשות את ההגדרה הכללית וזה יהיה בסדר.

<מרים גראזי רוזנבאום: השאלה היא איפה על הרצף שמים את הגבול ופה אנחנו מתקשים מאוד ולכן אולי במובן הזה יכול מאוד להיות שכיום מוסד על יסודי שהוא באופיו חרדי אבל רוצה לעשות בגרות, יותר מתאים לו להיות בפיקוח של חמ"ד, כי הם מבינים את המאטריה הזאת, יכול להיות שאולי עוד כמה שנים זה ישתנה, יכול להיות שלא, ולכן במובן הזה הגדרה כללית היא יותר נכונה, כי הנסיבות בשטח יכולות להשתנות תוך שנתיים-שלוש.

<עידו בן-יצחק: אז מה שאנחנו מציעים זה דבר כזה, במקום (2) ו-(3) מוסד לימוד חרדי או חלק ממוסד לימודי המיועד לתלמידים חרדים, ואז שקבע שר הביטחון.

עפר שלח: בסדר.

איילת שקד: יש למישהו בעיה עם זה?

איילת שקד: עוד פעם תקריא.

<עידו בן-יצחק: 'מוסד לימודי חרדי, או חלק ממוסד לימודי המיועד לתלמידים חרדים, שקבע שר הביטחון, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר הכלכלה לפי העניין ובאישור ועדת החוץ והביטחון'.

איילת שקד: יש לי שאלה.

איילת שקד: זה כולל את אורט, עמל וכל אלה של משרד הכלכלה?

<גדי אגמון: כן.

איילת שקד: אבל אתה אומר שזה חלק ממוסד חרדי והמוסד עצמו - - -

<עידו בן-יצחק: לא, חלק ממוסד לימודי שמיועד ל - - -

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: זה כולל, גדי, את היישוב החדש, את נהורא.

<גדי אגמון: כן.

איילת שקד: זה כולל את משרד הרווחה?

עפר שלח: זה מוסד תרבותי ייחודי.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אפשר להצביע על סעיף (א).

איילת שקד: מי בעד סעיף (א), כמו שאמרנו?

עפר שלח: רק לוודא, מה שאמרנו זה שנתיים בין גיל 14 ל-18.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: הצבעה בעד סעיף (א) - רוב הסעיף נתקבל.

<איילת לוי: (מקריאה): "(ב) בפרק זה – המתגייסים בפועל – מי שהחלו לשרת בשירות צבאי או אזרחי בשנה הרלוונטית.

<איילת לוי: "(ג) לעניין זה, מספר המתגייסים לשירות בכל שנה יהיה מתוך כלל תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים שמלאו להם 18 שנים באותה שנה ולא מלאו להם 26 שנים".

איילת שקד: גדי, ולא מלאו להם 26.

איילת שקד: כשאנחנו אומרים שהיעדים ייספרו עד גיל 26, זה בעצם עד גיל 26 פחות יום.

<גדי אגמון: קודם כל אתם מכירים את העמדה העקרונית של הצבא.

<גדי אגמון: מבחינתנו אנחנו רוצים גיוס בגיל צעיר ככל שניתן ומבחינתנו ככל שהיה אפשר אני מבין שמדובר שבזה מדובר על תקופת הקבע, כי בתקופת הביניים ממילא מדובר עד גיל 24.

<גדי אגמון: מבחינתנו בהגדרה אנחנו נרצה אותם צעירים ככל שניתן.

<גדי אגמון: תחליטו כמחוקק שיהיה מדובר על ספירה עד גיל 26, אז אנחנו נספור עד גיל 26.

עפר שלח: בסדר, אבל תזכור שהספירה היא של מי שגייסת בפועל.

עפר שלח: זאת אומרת אתה רשאי, לצורך העניין, אם מגיע מישהו שהוא בן 25 ואתה החלטת שלא לגייס אותו, בין השאר מטעמי גילו, הוא יוכל ללכת לשירות האזרחי ולהיספר שם.

<גדי אגמון: חד משמעית.

עפר שלח: אבל אצלך הוא לא ייספר.

<גדי אגמון: זה נכון גם לגבי חייל חילוני שלצורך העניין הוא לא עומד במדיניות סף הגיוס של צה"ל, איננו כשיר לגיוס ולפוקד יש סמכות לא לגייס אותו.

<גדי אגמון: בוודאי שומה על צה"ל שבשל צרכי כוח האדם שלו הוא ישמח גם לגייס חילונים כחרדים גם בגילאים מבוגרים.

עפר שלח: אגב, איילת, אם ככה, למה צריך את (ג)?

עפר שלח: שהרי קבענו שבתקופת הקבע גיל הפטור הוא 26.

עפר שלח: אם אנחנו קובעים שזה המתגייסים בפועל, זה אגב ככה גם בהצעת החוק הממשלתית.

<איילת לוי: מה זה מתגייסים בפועל, חבר הכנסת שלח?

איילת שקד: לא, כי בתקופת ההסתגלות, גדי, מי שמקבל פטור ורוצה להתגייס ואתה רוצה אותו, אתה תגייס אותו.

<גדי אגמון: נכון.

איילת שקד: זהו, בגלל זה שמנו את זה.

עפר שלח: לא הבנתי.

עפר שלח: גיל הפטור הוא 26.

איילת שקד: אנחנו לא חילקנו פה לתקופת הסתגלות/תקופת קבע.

עפר שלח: בשתיהן אנחנו - - -

<גדי אגמון: מה שאומרת איילת זה שאם יבוא - - -

עפר שלח: זה לא משנה, איילת.

עפר שלח: נגיד שהפטור הוא ב-24, מגיע מישהו בגיל 25 וגדי החליט לגייס אותו - - -

<גדי אגמון: גאון במחשבים.

עפר שלח: הוא ייחשב ביעדים, נכון?

איילת שקד: נכון.

עפר שלח: זה לא משנה.

עפר שלח: אין שום צורך להגדיר - - -

איילת שקד: מה אכפת לכם שמגדירים?

איילת שקד: זה יהיה ברור.

עפר שלח: אם אנחנו אומרים שזה המתגייסים בפועל, הרי מה אנחנו רצינו למנוע?

עפר שלח: ובגלל זה דיברנו על קביעת סעיף שבו ייקבע הגיל של היעדים, רצינו למנוע שתגיע כמות גדולה של אנשים שהם בגיל שהצבא לא רוצה לגייס אותם, אכן לא יגייסו אותם ואחר כך תהיה טענה שעמדו ביעדים כי האנשים האלה הגיעו והצבא לא גייס אותם.

איילת שקד: אבל את זה הורדנו.

עפר שלח: יפה, אז ברגע שהורדנו, הדבר היחיד שישנו זה גיל הפטור, למה צריך להגיד שיספרו את זה עד גיל - - - אם הוא מגייס מישהו בגיל 25, ברור שהוא בפנים.

עפר שלח: למה צריך להגיד שהוא סופר אותו?

עפר שלח: אגב, ככה זה בממשלתית.

עפר שלח: בממשלתית אין בשום מקום עד איזה גיל ייספרו היעדים, כתוב רק גיל הפטור, מזה באה הפרשנות שיספרו עד גיל 26, כי זה גיל הפטור, אבל זה בסדר.

<גדי אגמון: דה פקטו הספירה תהיה לפי מה שצה"ל יגייס.

<גדי אגמון: הרי אם יבוא גאון במחשבים, חרדי כחילוני, בגיל 25, שצה"ל רוצה לגייס אותו, אנחנו נעשה את זה.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: אנחנו רצינו למנוע תסריט מסוים וברגע שאנחנו מדברים על המתגייסים בפועל וזה ברור ש - - - מנענו אותו.

עפר שלח: ואז כשיהיה, למה צריך להגדיר שסופרים את זה עד גיל 26?

עפר שלח: זה נגזר מגיל הפטור.

איילת שקד: מה אתם אומרים?

<גדי אגמון: בפועל, אם סעיף (ג) קיים או איננו קיים, אין הבדל.

עפר שלח: נכון.

<נתן נתנזון: רק צריך להגיד שכל מי שמתגייס נספר.

עפר שלח: כתוב, המתגייסים בפועל, שהחלו לשרת בשירות צבאי או אזרחי בשנה הרלוונטית.

<גדי אגמון: זה מייתר את (ג).

<אחז בן ארי: יכולה להיות סיטואציה שאתה תגייס מישהו אחרי גיל 26?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: אם הוא גאון מחשבים.

איילת שקד: זה בודדים.

<רן רידניק: יכול להיות שירות אזרחי.

<רן רידניק: יכולים כאלה להתגייס לשירות אזרחי.

<גדי אגמון: אותו דבר, זה לא משנה.

עפר שלח: מה זה משנה?

עפר שלח: אגב, לשירות אזרחי אין לנו בעיה שבן אדם יילך בגיל יותר מאוחר.

עפר שלח: הבעיה היא ברגע שאתה פוסל אותו לשירות צבאי מחמת גיל והוא בא וטוען, או הציבור שלו בא וטוען 'עמדנו ביעדים כי הוא בא להתגייס'.

עפר שלח: אז את זה חסמנו בזה שאמרנו שסופרים רק את מי שהתגייס בפועל, מה שמקבל את זכותו של צבא ההגנה לישראל להגיד 'אני לא מקבל אותו מטעמי גיל', ואז האמירה הזו שיש בסעיף (ג) מיותרת.

עפר שלח: יש גיל פטור בגיל 26, כל מי שמתגייס סופרים אותו, נגמר העניין.

עפר שלח: ורק מי שמתגייס.

<גדי אגמון: ולפי חוק שירות הביטחון הפטור עד גיל 29.

איילת שקד: אני רוצה לבדוק את זה גם עם מירי.

איילת שקד: תיכף אני אעשה הפסקה חמש דקות ואני אבדוק את זה עם מירי.

<עידו בן-יצחק: רק שאלה לגבי הביטוי 'מתגייסים בפועל'.

<עידו בן-יצחק: או שאדם מתגייס או שאינו מתגייס, מה נותנת המילה 'בפועל'?

עפר שלח: מי שהחל לשרת בשירות צבאי או אזרחי בשנה רלוונטית.

<גדי אגמון: זה נכון לרשום את זה.

עפר שלח: יש צורך בהגדרה הזאת מפני שיש תסריט, והוא לא בעיניי תסריט בלתי סביר, שבו מכיוון שאנחנו מדברים פה על איזה הסדר מיוחד, אנחנו לא מדברים על משהו כללי, שבו יבואו אנשים, יבוא הציבור שלהם, מה גם שאנחנו קובעים פה במסמרות גם מספרים וגם סנקציה כבדה מאוד שחלה אם לא עומדים בהם, יבואו אנשים ויגידו, 'אנחנו באנו והתנדבנו לשירות ולא קיבלו אותנו, עכשיו אנחנו דורשים שיספרו אותנו ביעדים'.

עפר שלח: לכן צריך הבהרה שמי שאנחנו מדברים עליו זה מי שאכן התגייס.

<עידו בן-יצחק: אם לא קיבלו אותם אז הם לא התגייסו.

איציק שמולי: אבל מה שעפר טוען שאם הם יגיעו לבקו"ם הם יכולים לטעון שהם התגייסו.

עפר שלח: זה דורש חידוד, מפני שהדבר הזה גם עלה בדיוני הוועדה.

עפר שלח: עלתה בדיוני הוועדה על ידי הח"כים החרדים השאלה - - -

<נתן נתנזון: צריך להיות בטוחים שהצבא לא עושה את התרגיל ההפוך.

<נתן נתנזון: בדיוק כמו שאתם דואגים על החרדים - - -

עפר שלח: ממש, אם הצבא היה רוצה שיחילו חובת גיוס על כולם לא היינו יושבים פה.

עפר שלח: באמת.

עפר שלח: הצבא יעשה תרגיל בשביל שהם לא יעמדו ביעדים?

<נתן נתנזון: אתה צריך להרגיע גם אותם, הרי החוק הזה צריך להרגיע את שני הצדדים.

עפר שלח: לא, זה מה שאתה טוען.

עפר שלח: החוק צריך להמריץ את שני הצדדים.

עפר שלח: חוק טל כשל בין השאר, ולא מעט, מפני שצה"ל לא היה מעוניין בו, ולא צריך אותי הקטן בשביל להגיד את זה, בג"צ אמר את זה ב-2007.

עפר שלח: אז החשד שבו צה"ל לא יגייס איזה 100 בשביל שהם לא יעמדו ביעדים והוא יצטרך לגייס את כולם, המשיח יבוא ואני אהיה חמורו.

<נתן נתנזון: למה?

<נתן נתנזון: זה בדיוק מה שאתה אמרת עכשיו.

עפר שלח: לא, זה לא יבוא.

<נתן נתנזון: בטח, מה אמרת קודם?

<נתן נתנזון: למה בג"צ פסל את חוק טל?

<נתן נתנזון: בגלל שצה"ל לא רצה אותם, נכון?

עפר שלח: אבל היום אנחנו בסיטואציה שאם הם לא באים במספר הוא צריך לגייס את כולם.

<נתן נתנזון: אתה אומר מזה שהוא יפחד שהוא יגייס את כולם?

עפר שלח: כן, הוא מפחד פחד מוות לגייס את כולם.

<נתן נתנזון: זו הליכה רחוקה מדי.

עפר שלח: חובת ההוכחה עליך, לא עליי.

עפר שלח: אני חושב שאת זה כן יצטרכו, איילת.

עפר שלח: את הדבר הזה יצטרכו לסדר - - -

<עידו בן-יצחק: אם אדם מגיע לבקו"ם והצבא מחליט לא לגייס אותו, אז הוא לא התגייס.

<עידו בן-יצחק: המילה בפועל לא מוסיפה.

<גדי אגמון: חבר'ה, יש לביטוי הזה יותר תקפות .

<נתן נתנזון: אם יעשו את זה בגיל 23?

<נתן נתנזון: אם מחר בבוקר הצבא ייקח מדיניות שבגיל 23 הוא לא מגייס חרדים?

עפר שלח: אז הוא לא נספר.

<נתן נתנזון: אז מי אשם באי עמידה ביעדים?

עפר שלח: הצבא יהיה אשם ב - - - אגב, שיבוא בגיל 18, הצבא ייקח אותו.

עפר שלח: מה, על מה אנחנו מדברים אותו?

<נתן נתנזון: מה, איזה מן תזה?

<נתן נתנזון: באמת.

<גדי אגמון: אפשר להתקדם, כי זה במילא - - -

עפר שלח: זה תיאורטיקן למתקדמים.

<עידו בן-יצחק: אני חושב שאפשר להוריד.

<אחז בן ארי: זה או להגיד המשרתים בשירות סדיר או בשירות לאומי, או המתגייסים.

איילת שקד: מה הבעיה עם איך שזה כתוב?

<עידו בן-יצחק: המילה לא מוסיפה משמעות.

<עידו בן-יצחק: או שאדם מתגייס או שהוא לא מתגייס.

<גדי אגמון: זה מעביר מסר.

עפר שלח: אני אומר לכם, זה נראה מיותר, זה לא מיותר בהינתן תסריטים שהם לא בלתי סבירים.

<אחז בן ארי: אז תכתוב 'משרתים'.

עפר שלח: מה בפועל הזה?

עפר שלח: אתה אוהד מכבי?

עפר שלח: הפועֵל הזה מפריע לך?

עפר שלח: אני אומר לך, זה לא תסריט בלתי סביר בחוק הזה, אז בואו נסגור אותו.

איילת שקד: לי אין בעיה להשאיר את זה.

איילת שקד: מה הבעיה?

איילת שקד: כולנו רוצים אותו דבר.

עפר שלח: בדיוק.

איילת שקד: אני רק בודקת עם מירי על סעיף (ג).

איילת שקד: סעיף (ד).

<עידו בן-יצחק: (מקריא): "(ד) לשם הגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים כאמור תחליט הממשלה, בין השאר, על יעדים שנתיים של גיוס לשירות בתקופת ההסתגלות ובתקופת הקבע, ועל אופן השגתם; היעדים השנתיים יכללו: "(1) יעד שנתי לגיוס לשירות סדיר; "(2) יעד שנתי לגיוס לשירות לאומי-אזרחי, לרבות החלוקה בין גיוס לשירות אזרחי-ביטחוני לבין שירות אזרחי-חברתי; "(3) יעד שנתי כולל, שיהיה הסכום המצטבר של היעד השנתי לגיוס לשירות סדיר והיעד השנתי לגיוס לשירות לאומי-אזרחי".

<גדי אגמון: אני לא מבין למה אנחנו לא קובעים פה יעדים יותר ברורים בעניין הזה.

איציק שמולי: אתה מתכוון למספרים.

<גדי אגמון: לא, אני מתכוון לאחוזים.

<גדי אגמון: חבר הכנסת שלח, אני חושב שבסעיף (ד) צריכים להיות יותר ברורים.

<גדי אגמון: אני גם כופר באמירות שצה"ל עד 2007 לא רצה לגייס חרדים, אני חושב שמוטלת אחריות גם על החברה החרדית בחוק הזה, לשלוח את האנשים שלא לומדים תורה לתוך צה"ל ואני מצפה שהגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים תהיה אחוזית, תעלה ותוגדר בעלייה כל שנה, לפי אחוז, גם לפי אחוז הבריכה שתתקיים עד אז וגם אל מול הגודל של השנתון.

<גדי אגמון: ברור לנו ש-2013 או 2014 איננו דומה - - -

<נתן נתנזון: שר הביטחון לא יודע את מה ש - - -

<גדי אגמון: סליחה, אני רק רוצה להשלים.

<גדי אגמון: ל-2015 או ל-2020.

<נתן נתנזון: שר הביטחון לא יודע את זה?

<נתן נתנזון: אומרים לשר הביטחון 'תגדיר יעד', אז מה, אתה מפחד שהוא לא מבין את זה?

<גדי אגמון: זה לא מה שאומרים פה.

<נתן נתנזון: מי מגדיר את היעד?

<נתן נתנזון: שר הביטחון אצל הממשלה.

<גדי אגמון: זה לא מה שאומרים פה.

<נתן נתנזון: אבל זה מה שהחוק אומר, ששר הביטחון מגדיר לממשלה מה היעדים.

<נתן נתנזון: עכשיו אתה אומר ששר הביטחון לא יודע טוב, ניתן לו אחוזים.

עפר שלח: גדי, עד 2017 יש החלטת ממשלה על היעדים.

עפר שלח: בסעיף (ה) בתחילתו נאמר שיעדי הגיוס כאמור בסעיף זה יעלו מדי שנת גיוס, זאת אומרת אנחנו גם שמים רף תחתון - - -

<לירון דוד: וגם רף עליון, עד ליעד שהיה מושג מהחלת הוראות - - -

עפר שלח: זה, אגב, משפט שאני לא מבין.

<לירון דוד: אם היית מחיל את כל ההוראות היו מתגייסים כל האוכלוסייה החרדית.

עפר שלח: בסדר, כן, רף עליון.

עפר שלח: מעבר לכל האוכלוסייה החרדית אני מוכן לשים רף.

עפר שלח: אין לי בעיה.

<לירון דוד: פחות המתמידים.

עפר שלח: אבל אני אומר שיש פה רף תחתון.

<גדי אגמון: 3,600 זה ביצוע השנה ה-2012, כולל את השירות האזרחי?

<לירון דוד: לא, רגע, 2,230 היה - - -

<גדי אגמון: כן, אבל זה לא משנה, יש יעדים כבר שקבעה הממשלה.

<עידו בן-יצחק: היעד שקבעה הממשלה ל-2013 זה - - - זה בדיוק מה שכתוב פה.

עפר שלח: גדי, על זה יש הסתייגות ואנחנו נראה מה זה, אבל יש החלטת ממשלה ו - - -

איציק שמולי: לי יש שאלה, ברשותך, איילת, לגבי הביטוי 'על אופן השגתם', מה נחיצותו פה?

איציק שמולי: והשאלה השנייה, מדוע משאירים את זה בתוך המגרש הביתי של הממשלה?

איציק שמולי: מקודם השתמשנו בוועדת חוץ וביטחון, למה שהדיווח לא יהיה בוועדת חוץ וביטחון, כך שכל שר מהאחראים, כמובן שר הביטחון והאחרים שציינו קודם, יבואו לוועדה ושם ייקבע אם יש עמידה ביעדים או אין עמידה ביעדים.

איילת שקד: אתה מדבר על העמידה ביעדים?

איציק שמולי: גם וגם.

איילת שקד: הסעיף הזה עכשיו מדבר על קביעת היעדים, מה הם היעדים.

איילת שקד: קביעת היעדים, לפי הצעת החוק הממשלתית היא בידי הממשלה.

איציק שמולי: אז לגבי אופן השגתם?

איילת שקד: המילה על אופן השגתם, זה נלקח מהצעת החוק הממשלתית.

<אחז בן ארי: אופן השגתם זה הכלים שהממשלה צריכה להחליט עליהם על מנת להגיע ליעדים האלה.

איציק שמולי: אבל הכלים לא ברורים בתוך הצעת החוק הזו?

<אחז בן ארי: לא, אלה החלטות של הממשלה.

<עידו בן-יצחק: היא יכולה לתת כלים נוספים, למשל לעידוד הגיוס.

<אחז בן ארי: עידוד הגיוס, תמיכות וכיוצא בזה.

<אחז בן ארי: או הסרת תמיכות.

איציק שמולי: עוד שאלה.

איציק שמולי: בנוסח הקודם, אם אני לא טועה, היה רשום שהיעדים נקבעים אחת לשלוש שנים.

איילת שקד: כן, זו הייתה תוספת של הוועדה שהורדה, כי זו הצעת החוק הממשלתית.

איילת שקד: לקחנו את המילים מהצעת החוק הממשלתית.

עפר שלח: סליחה, לא הייתי קשוב, היה הסבר למילים 'על אופן השגתם'?

איילת שקד: אחז אמר.

איילת שקד: אחז, למה הכנסתם את המילים 'אופן השגתם'?

<אחז בן ארי: 'אופן השגתם' זה שהממשלה צריכה לקבל גם החלטה על הכלים הנוספים שהיא צריכה על מנת להגיע ליעדים, השגת היעדים האלה.

איציק שמולי: אבל האם היא צריכה את הצעת החוק בשביל זה?

איציק שמולי: הממשלה יכולה לקבל את ההחלטות שלה גם בלי שרשום פה 'ועל אופן השגתם'.

<אחז בן ארי: היא יכולה גם בלי זה.

איציק שמולי: בוא נשאל את זה אחרת, אתה רואה גם שיכולה להיות איכשהו, אני באמת שואל, לא בהתרסה, השלכה שלילית לביטוי הזה?

<אחז בן ארי: לא.

<נתן נתנזון: אני אזכיר לך מה היה בממשלה.

<נתן נתנזון: בממשלה דיברו על זה שצריכים לפעמים לצבא לאפשר כלים כדי לגייס.

<נתן נתנזון: הרי יבואו יותר חיילים, עכשיו הצבא יכול לטעון שם במשרד הביטחון ובממשלה, שחסר לו כסף, אז זה הכלים להשגתם - - -

איציק שמולי: מה שאני אומר, שהממשלה לא צריכה את הביטוי פה בחוק כדי לתת סמכות לצבא.

<נתן נתנזון: היא לא צריכה, אבל היא רוצה להיות - - - משרד הביטחון ורוצה - - -

<עידו בן-יצחק: אבל עדיף לתמרץ אותה לעשות את זה.

<לירון דוד: לא, גם אפשר לתת דוגמה את החלטת הממשלה 638 שמדברת על כל ההסדר הזה, מפרטת כל מיני אמצעים שבהם נשיג את היעדים האלה.

איילת שקד: עפר, יש לך הסתייגויות.

איילת שקד: חבר'ה, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר כנסת שלח, במקום - - -

עפר שלח: אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

איילת שקד: חמש דקות.

עפר שלח: תקריאי אותם ואחר כך אני מבקש התייעצות סיעתית.

איילת שקד: אתה מבקש התייעצות סיעתית, אז אני קובעת מתי ההתייעצות הסיעתית.

איילת שקד: עכשיו חמש דקות.

איציק שמולי: לא, אבל אני רוצה לדעת מה ההסתייגויות.

איילת שקד: הוא ביקש התייעצות סיעתית.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: אנחנו ממשיכים בוועדה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: אנחנו נדחה חלק מההצבעות למחר, אבל בואו נמשיך.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: בסעיף ב' המתגייסים בפועל, מי שהחלו לשרת בשירות צבאי או אזרחי בשנה הרלוונטית.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: היועצים המשפטיים חושבים שזה מיותר, אבל עפר ואני מסכימים על זה שזו הגדרה חדה שהיא במקומה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: מי בעד?

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: מי נגד?

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: אוקיי.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: הצבעה בעד סעיף (ב) - רוב הסעיף נתקבל.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: סעיף (ג) עפר ביקש להוריד.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: על פניו לא נראה לי שיש בעיה, אבל אני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה והיא כרגע לא זמינה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: אז אנחנו נדחה את ההצבעה למחר.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14: בסעיף (ד).

<עידו בן-יצחק: יש פה את ההסתייגות של - - -

איילת שקד: אבל הוא לא ביקש לקרוא אותה.

איילת שקד: הוא שאל, על אופן השגתם.

איציק שמולי: אבל אני רוצה להציע הצעה אחרת, במקום שנתיים אחת לשלוש שנים.

איציק שמולי: זה נראה לי מהותי.

איציק שמולי: במקום שהיעדים יהיו שנתיים, שהם ייקבעו אחת לשלוש שנים.

איילת שקד: אבל בהצעת החוק הממשלתית הם נתנו לממשלה מרחב לקבוע את זה כל שנה.

<לירון דוד: או מה שהיא רוצה.

<לירון דוד: אם היא רוצה כל שנה.

איילת שקד: הנוסח שכתוב פה מועתק מהצעת החוק הממשלתית.

<לירון דוד: היא קבעה כל שנה ושנה, אתה אומר לשלוש שנים - - -

איציק שמולי: אבל אתם מדברים גם על תקופת הקבע, מה זאת אומרת?

<לירון דוד: בסדר, אבל הצעתך היא שהיא תקבע מראש כמה יהיה לשלוש שנים, אבל כל שנה ושנה.

איציק שמולי: כן, בוודאי.

<לירון דוד: אז זה לא משנה.

<רן רידניק: אתה רוצה להגיד שבכל רגע ורגע יהיה שלוש שנים קדימה?

איציק שמולי: זה כן משנה, כי אם כל שנה את פותחת את הדיון, הרבה יותר קל לשנות את היעדים.

<גדי אגמון: לדעתי זו הייתה ההצעה הממשלתית, לקבוע שנתיים אבל פעם בשלוש שנים.

<איילת לוי: לא, זו לא הייתה ההצעה הממשלתית, זה היה בנוסחים שהייעוץ המשפטי של הוועדה הוסיף וזה לא הופיע בנוסח האחרון שמוצג בפניכם וחבר הכנסת שמולי מבקש להחזיר את הקביעה הזאת.

<רן רידניק: להחזיר מה?

<רן רידניק: רק להבין.

<איילת לוי: שהיעדים השנתיים ייקבעו אחת לשלוש שנים.

<איילת לוי: זאת אומרת שבכל שלוש שנים תהיה קביעה על שלוש השנים הקרובות.

<איילת לוי: זה מה שחבר הכנסת שמולי מבקש.

<רן רידניק: ואם הממשלה רוצה לדון פעם בשנה וחצי?

איילת שקד: הוא לא רוצה, חבר הכנסת שמולי לא רוצה.

איילת שקד: עפר, מה אתה רוצה לעשות עם זה?

איציק שמולי: הסיבה שכך יהיה הרבה יותר קשה לשנות את היעדים.

איילת שקד: הוא רוצה שיהיה רק מותר פעם בשלוש שנים.

עפר שלח: יש בזה היגיון, כי אי אפשר באמת להחליט על זה משנה לשנה, צריך לעשות - - -

איילת שקד: אבל אמרנו שאנחנו רוצים לתת להם גמישות.

עפר שלח: בסדר, אז היא תחליט כמו שעכשיו, הרי יש החלטת ממשלה.

עפר שלח: החלטת הממשלה הזאת היא עד 2016-17.

איילת שקד: כן, אבל מה ששמולי אומר כובל אותה מלשנות את היעדים מתי שהיא רוצה.

איילת שקד: זה פעם בשלוש שנים.

עפר שלח: אני בעד.

איציק שמולי: נגיד וב-2017 באופן היפותטי משתנה ההרכב הקואליציוני, זה נראה לי קצת - - -

<נתן נתנזון: בין כה וכה זה יקרה, ב-2017 בין כה וכה יצטרכו לדון.

<נתן נתנזון: כל השאלה שלך אם ב-2016 ישתנה ההרכב הקואליציוני.

איציק שמולי: אני מדבר בעיקר על תקופת הקבע, אתה צודק.

<נתן נתנזון: לא חשוב, בכל מקרה יהיה שינוי לפני.

<נתן נתנזון: לפני תקופת הקבע נגמרות שלוש השנים.

<נתן נתנזון: זה בכל מקרה.

עפר שלח: זה לא שייך, ההחלטה ל-2016 כבר יש.

<נתן נתנזון: בשביל זה אני אומר.

<נתן נתנזון: אתה כל הזמן רץ שלוש שנים קדימה.

<נתן נתנזון: אתה רוצה להגיע ל-17'?

<נתן נתנזון: תעשה את זה מ-14'.

<נתן נתנזון: אתה רוצה להגיע ל-18'?

<נתן נתנזון: תעשה את זה מ-15'.

<נתן נתנזון: אתה תמיד שלוש שנים קדימה.

עפר שלח: לא, לא - - -

<לירון דוד: הרעיון מאחורי הצעת החוק הממשלתית היה שבמידה שבאמת יעלו ב-1 משנה לשנה, יש פה איזה אי סבירות שאפשר גם לתקוף אותה.

<לירון דוד: ברגע שאתה קובע מה בדיוק הוא צריך לעשות בכל שנה ושנה בחוק, יהיה יותר קשה לתקוף את זה.

<לירון דוד: כי הממשלה תגיד, 'הנה, אני יכולה לקבוע - - -

עפר שלח: היא יכולה גם לרדת או להקפיא.

<לירון דוד: לא, זה עולה מדי שנה בשנה.

<לירון דוד: אתה חייב לעלות.

איציק שמולי: בסדר, הוא יכול לעלות ב-1.

<לירון דוד: אני אומרת, הוא לא יכול לעלות ב-1, כי יתקפו את זה מנהלית וזה שיקול דעת מנהלי שהוא לא סביר.

<אחז בן ארי: את המספרים ממילא תקבע הממשלה, אז היא יכולה לקבוע לשלוש שנים ועלייה של 1 זה ודאי לא סביר.

<נתן נתנזון: אבל לא נורמלי גם לעקר להם את זה.

<אחז בן ארי: ההצעה הזו אומרת סוג של גמישות, אבל זה צריך להיות כמובן מראש.

<אחז בן ארי: קביעה שנתית כמובן מראש.

איציק שמולי: מה נותנת פה הגמישות?

<אחז בן ארי: הגמישות?

<אחז בן ארי: כי יש תוצאות לא פשוטות למצב של אי עמידה ביעדים, לכן צריך לעשות בזהירות, לפחות בתקופה נגיד הנראית לעין.

<אחז בן ארי: זה חייב להיעשות בזהירות.

<אחז בן ארי: אני מציע שזה ייעשה בזהירות כדי לא להביא את הדברים להתנגשות.

<נתן נתנזון: מה עוד שזה יכול להיות על 5 מתגייסים חסרים, יכול להיות פה פתאום פיצוץ.

<לירון דוד: ואז זה סביר שזה בסדר להחליט על - - - דיברנו על זה בישיבות הקודמות.

איציק שמולי: בסדר, זה תסריט אחד.

איציק שמולי: אני בטוח שדיברתם ודנתם בכל ההיבטים, אני רק מעלה היבט נוסף, שכפי שהוא מדבר על תסריט שבו בגלל 5 מתגייסים לא עמדו ביעד, יכול להיות גם תסריט אחר שמשנים יעד כי לא עמדו בגלל שלא עומדים - - -

עפר שלח: לא, הממשלה לא יכולה, עד שהיא קבעה יעד, היא לא יכולה לשנות אותו.

עפר שלח: נקבע יעד לשנת - - -

איציק שמולי: אבל, עפר, אם היעדים הם שנתיים, יש הרבה יותר מרחב לגמישות.

<נתן נתנזון: אבל זה חייב להיות בעלייה.

איציק שמולי: זה יכול להיות גם בעלייה של 10.

איציק שמולי: אתה מסכים איתי שהיום כשבאתם - - -

עפר שלח: מה אתה רוצה שיהיה המצב, בהינתן שהחלטה - - -

איציק שמולי: בדיוק כמו שעשיתם בתהליך הזה.

איציק שמולי: הסתכלתם שלוש שנים קדימה ואמרתם 'יש יעדים בממשלה' ושמתם יעדים שהם סבירים מבחינת הכמויות.

איציק שמולי: אני טוען שאם הייתם באים עכשיו, בשלוש השנים הקרובות, כל שנה מחדש, והייתם אומרים 'בשנה הזאת אנחנו מחליטים ככה, בשנה הזאת אנחנו מחליטים ככה', אז היכולת שלכם להעמיד יעדים סבירים לדעתי הייתה הרבה יותר מצומצמת.

עפר שלח: לא, זה יכול לעבוד לשני הצדדים, נגיד שב-2017 תהיה ממשלה אחרת והיא תקבע יעד, לשיטתך, לשלוש שנים, שעולה ב-10 אנשים כל שנה ואחר כך תתחרט הממשלה ותרצה לעשות את זה יותר, הגמישות הזאת עובדת לשני הצדדים.

עפר שלח: אני מוכן להיות איתך, אין לי - - - אבל אני לא בטוח שיש יתרון לעובדה שזה ייקבע לשלוש שנים קדימה.

עפר שלח: יש לזה יתרון בירוקראטי, אבל אני לא בטוח שיש לזה יתרון ענייני.

איציק שמולי: לא, אבל איך אתה קובע את העלייה?

איציק שמולי: לפי מה?

<לירון דוד: יכול להיות שזה מקום ל-(ד).

עפר שלח: זה סיפור אחר.

עפר שלח: אתה בא ואומר שצריך להיות מינימום לעלייה.

איציק שמולי: איזה שהוא רפרנס.

<לירון דוד: כן, אבל זה קשור בסעיף קטן (ה).

עפר שלח: זה בסעיף (ה).

עפר שלח: ב-16' הוא נקבע כבר.

<קריאה: אני אומרת, הוא נקבע לשלוש שנים - - - זה עדיין יהיה יעד - - -

עפר שלח: אנחנו מדברים, נדמה לי, על שני דברים שונים.

עפר שלח: את מדברת על היכולת לשנות יעדים תוך כדי תנועה, זאת אומרת שאם נקבע לשלוש שנים, שיבואו אחרי שנה וישנו.

עפר שלח: כל עוד זו החלטת ממשלה, הממשלה יכולה לשנות את החלטתה, זה לא יעזור, התרופה לזה היא לשים את היעדים בחוק.

עפר שלח: זו התרופה.

עפר שלח: דבר שני שאנחנו מדברים עליו הוא זה שב-2017 תצטרך לבוא החלטת ממשלה חדשה ואתם אומרים שלא תהיה - - - זה אנחנו לא יכולים למנוע פה.

עפר שלח: כמו שאמרתי לאיציק, זה עובד לשני הצדדים.

עפר שלח: אנחנו כרגע, בגלל זה באה ההסתייגות שלי, אנחנו צריכים לעגן בחוק את המספר שהוא הכי הכי מבחינתי בתקופת ההסתגלות.

עפר שלח: אחר כך, עצם העובדה אם זה ייקבע אחת לשלוש שנים או אחת לשנה, אני לא בטוח שיש לזה משמעות.

איילת שקד: תקשיבו, אני אסביר לכם מה אומרים.

איילת שקד: להצעת החוק הממשלתית היה איזה שהוא רציונל, שהיעדים הם גמישים והממשלה יכולה לשנות אותם והסוף הוא מאוד קשיח ומאוד קיצוני.

איילת שקד: אז אם הסוף - - -

עפר שלח: זה ממש לא נכון.

עפר שלח: בעובדה, לא ניתן בהצעת החוק הממשלתית לממשלה שום מנגנון לערער על היעדים תוך כדי תנועה.

עפר שלח: שום מנגנון.

איילת שקד: מה זאת אומרת?

איילת שקד: הם יכולים כל שנה לקבוע את היעדים.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: הם קבעו את היעדים עד 2017 - - -

איילת שקד: אבל הם יכולים לשנות אותם, דיברנו על זה.

עפר שלח: הם יכולים לשנות אותם, אבל היעדים הם לא גמישים - - -

איילת שקד: לא תוך כדי אותה שנה, אבל משנה לשנה הם יכולים לשנות אותם.

עפר שלח: יפה, ההסתייגות של איציק נוגעת בעיניי להסתכלות קדימה, שהרי היעדים עד יולי 17' כבר נקבעו.

עפר שלח: עכשיו אני אומר, אני מוכן ללכת עם ההסתייגות הזאת, אני לא בטוח שזה לטובת מי שרוצה שהיעדים יגדלו, כי משנה לשנה אנחנו לא יודעים מה זה יהיה.

עפר שלח: אם תחליט הממשלה אחת לשלוש שנים על יעדים שנתיים, מצדי fair enough.

איילת שקד: אני לא מוכנה.

איילת שקד: אתה לא מוריד את ההסתייגות?

איציק שמולי: גדי, מה אתה אומר?

<גדי אגמון: באיזה נושא?

איציק שמולי: לגבי העניין של היעדים השנתיים.

איציק שמולי: יש לזה משמעות בעיניך אם זה שנתיים או היעדים נקבעים אחת לשלוש שנים?

איציק שמולי: בתקופת הקבע, הכוונה.

<גדי אגמון: אני אומר עוד פעם, זה עניין ארגוני, יש לו משמעות לכאן או לכאן בהיבט התכנוני, בהיבטים שלכם כדרג מדיני.

איילת שקד: זה דבר שהוא מאוד משמעותי.

איילת שקד: אני לא מוכנה להצביע עליו ככה בכלל, אלא אם כן, עפר, אתה רוצה להוריד את ההסתייגות.

עפר שלח: לי אין הסתייגות.

עפר שלח: זה איציק.

איילת שקד: אתה מוריד את זה?

איציק שמולי: כן.

איילת שקד: בואו נצביע על סעיף (ד).

איילת שקד: מי בעד סעיף (ד)?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: עבר.

איילת שקד: הצבעה בעד סעיף (ד) - רוב הסעיף נתקבל.

איילת שקד: הישיבה סגורה.

איילת שקד: עפר, את סעיף (ג) אני מוכנה להוריד, אבל אני רוצה להתייעץ עם מירי על סעיף (ג), את ההמשך נמשיך מחר.