הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 44, 2014-02-24 11:30

איילת שקד: בוקר טוב.

איילת שקד: הדיון היום יהיה על הסוגיה מיהו חרדי.

איילת שקד: בהצעת החוק הממשלתית לא נקבעה בעצם הגדרה, כתוב רק "הציבור החרדי", ולכן זה משאיר את כל השיקול למשרד הביטחון להגיד מי הוא סופר ביעדים.

איילת שקד: הבנו שמשרד המשפטים והצוות שעבד על זה, פשוט מקוצר זמן, לא נכנס להגדרה מיהו חרדי.

איילת שקד: כמובן שההגדרה הזאת חשובה לשם ספירה ביעדים, ולכן הדיון עכשיו נדרש לסוגיה הזאת.

איילת שקד: יש את ההצעה של הוועדה.

איילת שקד: גם בוועדה היו המון-המון דיונים בחודשים האחרונים על הנושא הזה.

איילת שקד: תכף הייעוץ המשפטי יסביר איך הוא הגיע לנוסח שמובא לפניכם.

איילת שקד: ראוי לציין שגם בהחלטת הממשלה יש אזכור למיהו חרדי – בהחלטת הממשלה של החוק הזה.

איילת שקד: בבקשה, איילת, תסבירו איך הגעתם למה שהגעתם.

<איילת לוי: בנוסח שמוצג בפניכם, בסעיף 26יט, בפסקה (א), אנחנו ניסינו לחלק את הציבור החרדי ולמצוא איזושהי הגדרה שתיתן מענה לכל האוכלוסיות שיכולות להיכנס, כשבעצם הציבור החרדי, מספר המתגייסים בפועל יהיה מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, כשפסקאות (1) ו-(2) לפניכם מנסות להגדיר, לתת איזשהו מענה מקרב מוסדות החינוך שדיברנו עליהם.

<איילת לוי: פסקה (1), שמתחילה במלים "מוסד חינוך תרבותי ייחודי", להבנתנו זו פסקה שנכללות בה כל "הישיבות הקטנות" – שנמסר לנו היום שהן האשכנזיות.

<עידו בן-יצחק: האשכנזיות.

איילת שקד: זה לא מה שנאמר לי.

איילת שקד: רק האשכנזיות נכללות בזה?

<לירון דוד: לפי חוק מוסדות חינוך תרבותיים, כן.

עליזה לביא: מה?

איילת שקד: מה?

איילת שקד: היום דיברתי עם אטיאס, הוא אמר לי שזה גם הספרדיות.

<קריאה: בטח ספרדיות.

<קריאה: כן, גם ספרדיות.

<קריאות: - - -

איילת שקד: רגע, זה סופר משמעותי.

עליזה לביא: הקטגוריה שלך של "חרדי" זה לפי גזע?

<איילת לוי: לא.

<איילת לוי: מוסד חינוך.

איילת שקד: לא.

איילת שקד: מוסד חינוך.

עליזה לביא: עדיין, זה מזכיר לי את השיח של הבנות.

איילת שקד: עליזה, עליזה, בלי סתם התלהמויות.

<עידו בן-יצחק: החוק לא קובע שזה מוסד חינוך אשכנזי או מוסד חינוך ספרדי.

איילת שקד: אנחנו רוצים לראות בפועל.

איילת שקד: מדברים על בפועל.

<עידו בן-יצחק: לפי מה שהבנו, בפועל - יכול להיות שזה לא נכון, אבל לפי מה שנמסר לנו ממשרד המשפטים - בפועל, המוסדות התרבותיים הייחודיים כוללים רק - - -

<לירון דוד: סליחה, אני מבקשת שמשרד החינוך ייתן את המענה כי משרד החינוך רוצה להבהיר.

<עידו בן-יצחק: אבל אם משרד החינוך אומר משהו אחר, זה כמובן - - -

<מרים גראזי: אני חושבת שהסוגיה הזאת, כדאי בוודאי היה להתייעץ לגביה עם משרד החינוך בצורה יותר מורחבת בנושא הזה.

<מרים גראזי: אני יכולה להגיד לכם שהסוגיה של מיהו חרדי גם הגיעה לבג"ץ בהקשר של בחינת ההטבות בהשכלה הגבוהה שניתנות לבוגרי החינוך החרדי בלבד.

<מרים גראזי: אני יכולה תכף לאתר לכם את הבג"ץ הזה, שם יש גם התייחסויות ספציפיות אחרות, אבל ממה שאנחנו יודעים – ולא עשינו את ניתוח האזמל הזה, ואולי כדאי, אם באמת אתם רוצים את הסוגיה הזאת, כדאי גם שנביא את אנשי המקצוע הספציפיים וגם את האנשים שישבו בוועדה לקראת הבג"ץ – אבל עד כמה שאנחנו יודעים, במוסדות תרבותיים ייחודיים יש מכל הזרמים.

<מרים גראזי: יש גם חרדים – אני מדברת בעיקר על הבנים כי זה הרלוונטי – יש מוסדות חינוך לבנים שהם לא במסגרת החוק של מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, אבל למיטב ידיעתנו, יש מכל הזרמים.

<עידו בן-יצחק: אז אם יש - - -

<מרים גראזי: בזה בוודאי אין לנו מחלוקת.

<מרים גראזי: בוודאי שהקבוצה הזאת של המוסדות האלה הם מוסדות שמוגדרים לחינוך החרדי.

<מרים גראזי: מה שמעבר לזה, אני חושבת שההגדרה כאן היא מאוד מרחיבה.

<מרים גראזי: מוסד שניתנים בו לימודי קודש שיטתיים – כל החינוך הממלכתי-דתי נמצא בפנים – ואם דיברו על זה שרוצים להפריד בין הגבוהות ציוניות, ולדעתי הסעיף של בוגרי החמ"ד נשאר שם - - -

איילת שקד: בשביל זה שר החינוך צריך לאשר, שר הביטחון והוועדה הזאת.

איילת שקד: אני חושבת שאפשר לסמוך על הריבון במדינת ישראל, או שנלך לבחירות, שגם שר החינוך, גם שר הביטחון וגם הוועדה הזאת לא תכניס מוסדות שהם של חינוך ממלכתי.

<עמוס צייאדה: יותר פשוט לקבוע – יש מחוז חרדי במשרד החינוך – כל מי שבפיקוח.

איילת שקד: זה גם רעיון.

<עמוס צייאדה: כל מי שבפיקוח של מוסד חרדי.

<עידו בן-יצחק: השאלה האם אגף הפיקוח החרדי מפקח על כל מוסדות החינוך החרדיים.

<מרים גראזי: מה שאני יכולה להגיד לכם מבירור ראשוני שאנחנו עשינו – לא ידענו שזה הולך לעלות עכשיו - - -

מרדכי יוגב: מה תפקידך, ברשותך?

<מרים גראזי: אני יועצת משפטית של אגף מוסדות תורניים, אני גם קצת מכירה את החינוך הכללי, למרות שאם הייתי יודעת שזה עולה הייתי גם אולי מביאה אנשים אחרים.

<מרים גראזי: הנושא הזה של הפיקוח, האמת היא שהבג"ץ – למרות שמשרד החינוך לא אוהב את זה כי הפיקוח לא מוסדר בחקיקה – אבל הבג"ץ בסופו של דבר כן הלך בעקבות הפיקוח.

<מרים גראזי: פיקוח שכיום הוא מוגדר אחר ושהוא בפיקוח של מה שמוגדר היום המחוז החרדי, כשבע

<מרים גראזי: צם זה הולך לפי איך שמוסד מגדיר את עצמו.

<מרים גראזי: כשמוסד מבקש ואומר, אני רוצה להיכנס לפיקוח הזה, הוא מגדיר את עצמו כחרדי.

איילת שקד: הגיע לכאן רפרנט החינוך של משרד המשפטים.

מרדכי יוגב: ברשותך, שאלת הבהרה.

מרדכי יוגב: אני באמת לא מכיר אבל הסעיפים פה נראים באמת מאוד מורכבים.

מרדכי יוגב: זו הייתה השאלה שעמדתי לשאול, ופה אתה אמרת משהו שמקביל לכך.

מרדכי יוגב: לצורך העניין יש את החינוך הכללי ויש את החמ"ד.

מרדכי יוגב: האם יש מחוז אחד חרדי שמאגד בתוכו את כולם – בנים, בנות – שחברתי חברת הכנסת עליזה לביא לא תזעק, אשכנזים, ספרדים?

<עמוס צייאדה: כן.

מרדכי יוגב: מחוז אחד שמכיל את כל החרדים?

איילת שקד: יש מחוז אחד?

<עמוס צייאדה: יש מנהל אגף, כן.

יעקב פרי: עובדתית זה לא - - -

מרדכי יוגב: אז מה שאתה אמרת, ואני באמת לא מכיר – אני לא מדבר מתוך היכרות, אני שואל.

<איילת לוי: זה לא מה שאמרו לנו.

<עידו בן-יצחק: זה לא מה שנמסר לנו.

<עידו בן-יצחק: זו האפשרות הראשונה שנבחן.

איילת שקד: יעקב יכול להיות כאן רק עשר דקות וחשוב לי לשמוע אותו.

מרדכי יוגב: זה גם אולי עונה למה שהיא אמרה לגבי בג"ץ – אני רק משער, אני לא יודע – גברתי היועצת המשפטית, אני משער שהבג"ץ אמר שאם הוא רוצה לעזור לקדם אנשים שלא למדו ליבה, כמו שאומרים, אז זה ודאי בוגרי אותו מחוז חרדי ששם הלימודים הם במסה של קודש.

מרדכי יוגב: כך אני משער.

<מרים גראזי: מי שבפיקוח, אני חושבת שאז המחוז החרדי – אני לא בטוחה שהוא - - -

מרדכי יוגב: אז זו הגדרה מצוינת.

עליזה לביא: אבל גם את מדברת בזהירות מאוד מאוד רבה, ומי כמוך יודעת שגם גנים חרדיים לא מפוקחים על-ידכם ולא ברור לי עד היום מי כן ומי לא.

מרדכי יוגב: עזבי את זה כרגע, זו שאלה.

מרדכי יוגב: הגנים עוד לא הולכים לצבא.

עליזה לביא: לא, זה לא נכון, אי-אפשר לעזוב את זה - - -

איילת שקד: עליזה.

איילת שקד: אני מנהלת הוועדה, יש לי חמש דקות של בחור שביקשתי שיגיע ממשרד המשפטים, אני רוצה לשמוע אותו.

עליזה לביא: אבל בנושא הזה אי-אפשר לסמוך.

עליזה לביא: במבנה הקיים היום במשרד החינוך אי-אפשר לסמוך - - -

מרדכי יוגב: זה שר שלך.

עליזה לביא: מה הקשר?

מרדכי יוגב: זה שר שלך.

עליזה לביא: מה הקשר?

עליזה לביא: היום זה שר שלי, מחר - - -

איילת שקד: מוטי ועליזה, יש לי חמש דקות מזמנו היקר של יעקב, אני רוצה לשמוע אותו.

איילת שקד: יעקב, בבקשה.

יעקב פרי: אני לא יודע איפה בדיוק נחתתי.

איילת שקד: על הירח...

יעקב פרי: באיזה שלב אתם בדיון אני לא יודע, אבל ככל שאני מבין, המוסד החרדי הוא חדש לגמרי, זו רפורמה ארגונית שעוברת במשרד החינוך - - -

עליזה לביא: אתה ממש יודע איפה נחתת, בדיוק המלים שאנחנו צריכים לשמוע.

יעקב פרי: לפני כן הוא היה בעצם אגף – לא מחוז – שעסק בפיקוח מוכר שאינו רשמי, שכלל את כל מה שאיננו רשמי.

<קריאה: בבקשה.

יעקב פרי: כל מה שאיננו רשמי זה רחב מאוד מאוד, זה לאו דווקא חרדים.

יעקב פרי: אני לא בטוח שבלי בדיקה יסודית מאוד של השטח, עם הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך, אנחנו יכולים לדעת בדיוק מיפוי של מוסדות חינוך, מי נמצא בתוך המוסד הזה, המחוז הזה, שהוא ארצי כמובן, ויכול להיות שאם יכללו את ההגדרה הזו, ייכנסו או ייגרעו כל מיני מוסדות שהמחוקק רוצה לתפוס אותם או לא לתפוס אותם, לפי ההקשר.

יעקב פרי: אני חושב שצריך לעשות פה בדיקה יסודית.

יעקב פרי: אני חשבתי על רעיון אחר – אני לא יודע אם הגעתם עד שם או לא.

<קריאה: לא, לא.

איילת שקד: מה הרעיון?

<לירון דוד: אבל תגיד את הרעיון.

<לירון דוד: אנחנו רוצים למעט את הישיבות הגבוהות, שבעצם אנחנו לא רוצים - - -

איילת שקד: ברור.

<לירון דוד: ובעינינו חשוב להדק את סעיף קטן (2) הזה.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אז אני אציע, שוב, בכפוף לבדיקה עם הגורמים הרלוונטיים, שתכף אני גם אוכל למנות אותם.

יעקב פרי: פסקה (1) פה היא ברורה, היא מדברת על מוסד חינוך תרבותי ייחודי.

איילת שקד: כן, זה אין ספק.

יעקב פרי: ככל שהחוק הזה, שהוא גם די חדש במונחים של דיני החינוך, באמת פועל במלוא עוזו, אני מניח שהחברים יודעים לתאר היטב אם זה כך או לא, אנחנו יודעים מה זה.

יעקב פרי: ב-(2) צריך להדק פה את הפסקה מפני שהיא כרגע כוללת כל מיני מוסדות שלא בהכרח רוצים שהם ייכנסו לפה, אם מדברים על יעדי גיוס, עד כמה שאני מבין.

יעקב פרי: אנחנו רוצים ככה – שלא ייכללו פה מוסדות שלומדים בהם תלמידים שהם בוגרי החמ"ד, החינוך הממלכתי-דתי, ובמידה שמדובר על מוסד שרק חלק ממנו הוא מסלול חרדי, אנחנו רוצים שרק התלמידים שלמדו במסלול החרדי ייכללו בחריג הזה שייקרא "בוגר מוסד חינוך חרדי".

איציק שמולי: ולפי הנוסח הזה זה אפשרי לפי מה שאתה אומר, נכון?

יעקב פרי: לא, צריך לתקן אותו קצת.

עמר בר-לב: הנוסח הזה הוא פתוח לגמרי.

איציק שמולי: איילת, אז מה שאת אמרת זה ממש לא נכון.

עמר בר-לב: השורה הראשונה אפילו לא אומרת: מוסד חינוכי אחר שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש.

איציק שמולי: לא מבחן הכוונה ולא מבחן הפרסונות.

איילת שקד: לא, מה שאמרתי, שהפסקה פתוחה ולכן הכנסנו אישור של שר החינוך, שר הביטחון ושל הוועדה הזאת.

עמר בר-לב: זה לא מה שכתוב.

עמר בר-לב: סעיף (2), השורה הראשונה לא מותנית בשר החינוך ושר הביטחון.

עמר בר-לב: זה לא ו.., זה או.

<קריאות: - - -

איציק שמולי: איילת, אני אתן לך סצנריו.

איציק שמולי: נניח ישיבה מהחינוך הדתי-לאומי טוענת, בצדק – במוסד שלי יש חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים ואני דורשת להיכנס לתוך המתווה, מגישה על זה בג"ץ, אין סרט בעולם שזה לא יתקבל, לפי הנוסח הזה.

איילת שקד: ברור שזה לא יתקבל כי הוא צריך לקבל את הסכמת שר הביטחון ואת האישור של הוועדה.

עמר בר-לב: הוא לא צריך.

עמר בר-לב: לפי מה שכתוב כאן הוא לא צריך.

עמר בר-לב: כתוב כאן "או", לא כתוב "ו".

<הילה ארליך: שיקול דעת של שר החינוך, זה מובנה בחוק.

<קריאות: - - -

עמר בר-לב: כאן אין שיקול דעת אפילו.

איילת שקד: בואו נשמע את יעקב.

יעקב פרי: אני אציע הצעה, אבל שוב אני אומר, אני אציע - - -

איציק שמולי: יעקב, אבל לפני שאתה מציע, תפסוק, יש פה שתי גישות.

איילת שקד: לא, לא.

איילת שקד: חבר הכנסת שמולי, תן לי לנהל את הדיון.

איילת שקד: אני רוצה לשמוע מה יש לו להגיד עד הסוף.

איילת שקד: יעקב.

יעקב פרי: אני עוסק למטה בנושא הרבה יותר בוער מפה, אני חייב להגיד לכם – העברת כספי הטוטו ישירות לקבוצות או דרך מרכזי הספורט, ושם הרבה הרבה יותר בוער מפה, יש שם הרבה יותר אמוציות.

עליזה לביא: אתה רוצה לספר לנו על קווי הדמיון בין הדיונים?

יעקב פרי: אני מציע ב-(2) לומר את הדבר הבא: מוסד חינוך אחר שהלומדים בו לא למדו לפני כן – אני אומר את העיקרון עכשיו, לא את הניסוח – במוסד שניתן בו חינוך יסודי ממלכתי או ממלכתי-דתי, כהגדרתם בחוק חינוך ממלכתי, וככה אני בעצם תופס את כל התלמידים שלמדו לפני כן בחינוך הרשמי, הממלכתי או הממלכתי-דתי, מטבע הדברים למדו את תוכנית הלימודים הרגילה, חונכו שצריך ללכת לצבא, לא למדו במוסדות חינוך חרדיים שבהם לא לומדים - - -

<מרים גראזי: ומה עם מי שחזר בתשובה בגיל 12?

יעקב פרי: שאלתי את הייעוץ המשפטי לוועדה, והבנתי - - -

<עידו בן-יצחק: הבעיה שלנו היא לא מי שחזר בתשובה בגיל .

<קריאות: - - -

איילת שקד: חברים.

איילת שקד: חברי הכנסת, יש כאן גורמים מקצועיים שעוסקים בסוגיה הזאת כבר כמה חודשים, אני רוצה לשמוע אותם.

<עידו בן-יצחק: מי שחזר בתשובה בגיל 12, אחת משתיים.

<עידו בן-יצחק: אם הוא ילך אחר כך ללמוד בישיבה, הוא כמובן ייכלל במסגרת תלמידי הישיבה ויוכל להיכלל ביעדים, מתוך ההגדרה שהיעדים כוללים את תלמידי הישיבות.

<עידו בן-יצחק: אם הוא לא הולך לישיבה, פה אנחנו נכנסים לשאלה לגבי שנות הלימוד במוסד העל-יסודי.

<עידו בן-יצחק: מעבר לזה, יכול להיות שבשלב מסוים יש לנו מצב שבו כנגד אותו אחד שחוזר בתשובה, יכול להיות גם אחד שחוזר בשאלה.

<עידו בן-יצחק: אם יש לנו מקרים נקודתיים לפה או לפה, יכול להיות שהם ייפלו בין הכיסאות.

<עידו בן-יצחק: הבעיה האחרת שיש לנו עם ההצעה של יעקב היא שלפי מה שהבנו, התלמידים של בתי-הספר של חב"ד, הם לומדים בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים בגיל היסודי ואחר כך עוברים לישיבות קטנות או למוסדות חרדיים - -

<קריאה: - - -

איילת שקד: צריך להחשיב אותם, מה עושים?

<עידו בן-יצחק: - - ולכן, אם אנחנו נחריג את מי שלמד בחינוך ממלכתי או בחינוך ממלכתי-דתי, אנחנו לא נכלול את תלמידי חב"ד.

איילת שקד: זו בעיה.

יעקב פרי: נכון.

איילת שקד: אז מה הפתרון?

<עמוס צייאדה: כמו שנאמר כאן, כדאי לבדוק עם גורמי המקצוע, מי שממונה במשרד החינוך על התחום, האם פיקוח חרדי זה מכסה את כל המוסדות.

יעקב פרי: אני חושב שצריך לעשות את זה.

איילת שקד: מי זה הבחור, איך קוראים לו?

<עמוס צייאדה: מאיר שמעוני הוא מנהל אותו מחוז, אבל גם מי שהוא רפרנט של התחום הזה, הם יבואו וצריך לבדוק איתם מה ההגדרה הכי מתאימה.

עליזה לביא: אתה יודע שזה מאוד חדש - - -

<קריאות: - - -

עמר בר-לב: אבל מה זה משנה, אז מחר יהיה רפרנט אחר.

<עמוס צייאדה: לפני כן זה היה באגף לחינוך מוכר שאינו רשמי.

<עמוס צייאדה: זה לא חדש, זה לא בא מהירח.

<עידו בן-יצחק: בדקנו את זה לפני כמה חודשים.

עליזה לביא: - - - משרד החינוך ועשה את זה - - -

<מרים גראזי: אבל השינוי הוא שינוי ארגוני.

<עידו בן-יצחק: הנושא הזה נבדק לפני מספר חודשים עם הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך, כשבכלל העלינו את השאלה איך אנחנו מגדירים את הציבור החרדי, ולפי מה שהבנו, לא היה אגף שניתן לייחד אותו למגזר החרדי.

יעקב פרי: הסיבה לדבר הזה, כי בחינוך הממלכתי-דתי יש גם מוסדות שהם חרדיים, ויש גם אגב מוסדות שהם על גבול החילוניים.

<קריאה: טווח רחב.

יעקב פרי: הטווח הוא מאוד מאוד רחב, ולכן קשה להגדיר.

איילת שקד: אם חב"ד זה חינוך ממלכתי-דתי ביסודי, אז כבר ההגדרה שלך לא טובה.

איילת שקד: מה עם "שוחר טוב" ו"היישוב החדש"?

יעקב פרי: "שוחר טוב" ו"היישוב החדש", זה תלוי איפה למדו הילדים כשהם היו צעירים.

יעקב פרי: אם הם למדו בתלמוד תורה או במוסד פטור או ברשתות, מה שבדרך כלל נכון - - -

איילת שקד: אבל ברור ש"שוחר טוב" ו"היישוב החדש" צריכים להיכלל ביעדים.

יעקב פרי: אני מוכן לומר - אבל שוב, זה נושא שצריך לבדוק אותו עובדתית – כנראה ש-90% מן התלמידים ב"שוחר טוב" או ב"יישוב החדש" לא למדו לפני כן בממלכתי-דתי רגיל.

<עידו בן-יצחק: אגב, "שוחר טוב" נכלל באגף של הפיקוח החרדי?

יעקב פרי: לא יודע.

מרדכי יוגב: אני חושב שיש פה אמוציות שלי הן אינן ברורות.

מרדכי יוגב: ב-90%, ההבחנה מי חרדי או מי לא חרדי היא האדם, הוא כך מתנהל ולשם הוא מתחנך והוא הולך למוסד חרדי.

מרדכי יוגב: המעברים הם מעברים של או בעל תשובה – יהיה בודד, אני לא יודע אם בכלל, אחד כזה שינסה להכניס את עצמו בכוח.

מרדכי יוגב: אין תופעה כזאת, לא קיימת תופעה שאדם מנסה להכניס את עצמו בכוח.

מרדכי יוגב: רוצה לומר, מי שמגדיר את עצמו כחרדי – ואני לא בעד או נגד, הייתי רוצה שכולם יתגייסו לצה"ל, לצורך העניין – אבל אני אומר, ההגדרה מיהו חרדי, אי-אפשר בכוח להגדיר לו, אתה חרדי או אתה לא חרדי.

מרדכי יוגב: אז בה במידה שהוא מחליט שהוא לומד במוסד שהוא רוצה שהוא יהיה חרדי, ועם ההגדרה הזאת, אפשר להביא את איש משרד החינוך.

מרדכי יוגב: אני לא מכיר, אבל אם יש אגף כרגע שמתגבש לזה, ואומר: אני חרדי, אז תחשיב אותו שם ולא תחשיב אותו בקטגוריות האחרות.

איילת שקד: אפשר פשוט לשאול את האדם בבקו"ם.

איילת שקד: ..

<קריאות: - - -

איילת שקד: זו הייתה בדיחה.

מרדכי יוגב: אל"ף, גם בבקו"ם יכולות להיות חריגות.

עליזה לביא: אז עוד מעט יהיו לנו בנות שיגידו שהן חרדיות, ואז בכלל - - -

מרדכי יוגב: סליחה, חברת הכנסת עליזה לביא.

מרדכי יוגב: גם בבקו"ם יכולים להיות חריגים, אבל זה יהיה חריגים בודדים.

מרדכי יוגב: בעיקרון, הרוב הקובע זה איפה הוא החליט ללמוד, הוא או הוריו.

מרדכי יוגב: בדרך כלל בתיכון האדם גם מחליט בעצמו, הוא מחליט אם הוא הולך לישיבה חרדית, הוא מחליט אם הוא הולך לישיבה תיכונית, מחליט אם הולך למקיף, מחליט אם הוא הולך לחילוני, באוכלוסייה הדתית, זו החלטה עצמית שלו.

מרדכי יוגב: הוא הולך לפעמים גם בניגוד לדעת הוריו, או שהולך עם דעת הוריו, זה לא משנה בכלל, אבל אם הוא הלך ללמוד במוסד חרדי – ולכן זה גם פותר את חב"ד.

מרדכי יוגב: אני חושב שהשנים הקובעות הן השנים של התיכון - אפילו אפילו אפילו אם הוא החליט בשביעית או בשמינית שהוא רוצה להיות חרדי, אז הוא מכניס את עצמו לסיטואציה הזאת.

מרדכי יוגב: לא מדובר לא במאות ולא באלפים.

עמר בר-לב: מה זה מוסד חרדי?

מרדכי יוגב: ישיבה כזו שלומדים בה רק תורה והוא רוצה שאורח חייו יהיה כזה.

עמר בר-לב: אז עכשיו יש מגמה של משרד החינוך שילמדו לימודי ליבה בכל המקומות.

מרדכי יוגב: אז בסדר - - -

עמר בר-לב: אז נניח שתי ישיבות מאוד חרדיות יחליטו לעשות את המהפך שהוא בלתי מתקבל על הדעת וללמוד לימודי ליבה, אז הן כלולות או לא כלולות?

עמר בר-לב: מי מחליט?

מרדכי יוגב: לא משנה.

עמר בר-לב: איך מחליטים?

מרדכי יוגב: מי שרוצה להכניס את עצמו לתוך הקטגוריה הזאת - - -

עמר בר-לב: אתה לא יכול להחליט.

<קריאות: - - -

<מרים גראזי: לימודי ליבה לא קשורים.

עמר בר-לב: בחור או בחורה, יומיים לפני הגיוס יחליט שהוא חרדי?

מרדכי יוגב: אבל אם יש במשרד החינוך קטגוריות שהן פשוטות, בואו נשמע גם את משרד החינוך.

מרדכי יוגב: אם זה כל כך פשוט, בואו נלך על זה.

מרדכי יוגב: גם אם זה בהבניה, גם אם זה בהבניה, נשמע כי זה יעזור.

יעקב פרי: אני מסכים לזה.

איילת שקד: נשמע את מאיר שמעוני?

מרדכי יוגב: אחרת זה יהיה כל כך מורכב.

יעקב פרי: את מאיר שמעוני ואולי גם את אברהם ליפשיץ.

מרדכי יוגב: אבל דווקא את האגף החרדי, בהיבנותו, ואולי נשמע גורם-על – אם זה את השר או אם זה נציג מטעמו.

עליזה לביא: שאברהם ליפשיץ יגדיר לך עד כמה?

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: אברהם ליפשיץ יהיה מסוגל לומר מי אצלו - -

מרדכי יוגב: ומי לא אצלו.

יעקב פרי: - - בממלכתי-דתי הוא חרדי - - -

מרדכי יוגב: ומי החליט שהוא רוצה להיות חרדי.

מרדכי יוגב: זה הרי לא דבר שאני יכול לקבוע.

עליזה לביא: יש את הענף החרדי המוכר והלא מוכר.

יעקב פרי: אני מתנצל, אני צריך לצאת.

<מרים גראזי: סליחה, אני מבקשת להתייחס.

<מרים גראזי: אנחנו חושבים שמשרד החינוך, כמו שהוא נבנה עכשיו, הפיקוח היה במקום אחד, נעשה שינוי ארגוני שדווקא אמור להקל על הדבר הזה.

<מרים גראזי: הזיהוי הוא יחסית יותר ברור, וכל מי שרואה את עצמו כחרדי, והפיקוח החרדי עבר למחוז החרדי, עד כמה שאנחנו יודעים.

<מרים גראזי: את כל הפינות שבעצם נוצרו בזמן האחרון, דווקא בגלל שרוצים לעודד חינוך חרדי מקצועי או טכנולוגי, שנכנסו כשלוחות לבתי-ספר אחרים, את זה אפשר לתפוס, זה ממש ממש בקצוות, מוסדות בודדים, וזה לא קשור ללימודי הליבה בכלל.

<מרים גראזי: אני חושבת שזה מאוד פשוט.

<מרים גראזי: אני חושבת שזה יכול להיות פשוט, וכדאי שאנחנו נביא אמירה של אנשי המקצוע.

<מרים גראזי: אני לא יודעת איך לפני מספר חודשים אמרתם שאין כתובת.

<עידו בן-יצחק: לא אמרנו שאין כתובת.

<איילת לוי: אמרנו שהתייעצנו עם הגורמים.

עמר בר-לב: הבעיה היא לא כתובת, הבעיה היא הגדרה.

עליזה לביא: מה הנחת העבודה שלכם, מה הנחת העבודה במשרד החינוך לגבי מוסד חרדי?

עליזה לביא: הנחת העבודה שלכם.

<מרים גראזי: הנחת עבודה באיזה הקשר?

איילת שקד: עליזה, זה לא היא.

איילת שקד: מאיר שמעוני צריך לענות.

<עמוס צייאדה: ההגדרה שלו?

עליזה לביא: כן.

<עמוס צייאדה: מגיש בקשה לרישוי, מגדיר את עצמו כחרדי.

עליזה לביא: הוא מגדיר את עצמו, ואז למעשה אתם באים - - -

<עמוס צייאדה: יש כל מיני תנאים.

<עמוס צייאדה: תחשוב האם יש מציאות שמישהו ממלכתי, ויגדיר את עצמו כחרדי?

<עמוס צייאדה: לא נראה לי.

<עמוס צייאדה: מקבלים פחות כסף והלימודים הם יותר שעות קודש.

<עמוס צייאדה: לא נראה, אבל כדאי להביא את האנשים ולשמוע אם יש מקרים חריגים.

איציק שמולי: גם בתחילת הדרך הרבה דברים בחוק הזה, גם לנו, חשבנו שהם יהיו בלתי אפשריים, והם קרו.

<עמוס צייאדה: לא אמרתי שום דבר בלתי אפשרי.

איציק שמולי: אני אומר את זה פעם שלישית.

איציק שמולי: זה שיש כוונות טובות וזה שיש פרסונות – שר אוצר, שר ביטחון, ועדת שקד או מי שיעמוד בראשה בעוד כמה שנים – זה בסדר, כולם רוצים את טובת ישראל וכולם רוצים ללכת לצה"ל - -

מרדכי יוגב: עושים פה איזה סיבוך שהוא לא סיבוך.

איציק שמולי: - - אבל במבחן התוצאה זה פשוט לא קורה, זה הכול.

איציק שמולי: תבינו את גודל האבסורד, שיש פה סעיף אחד, קטנטן, שפשוט יכול לעקר מתוכן את כל תכלית החוק וכל מה שאת עושה כאן בחודשים האחרונים.

איילת שקד: לא, לא, חבר הכנסת שמולי, זה לא נכון.

איילת שקד: זה לא נכון מה שאתה אומר.

מרדכי יוגב: זה לא נכון.

מרדכי יוגב: חברת הכנסת איילת שקד, דוגמה קטנה.

מרדכי יוגב: יצא לי לעבוד עם נוער מנותק בירושלים, וברור כשמש אם אתה הולך לקב"ס החרדי או לקב"סית, או לקב"ס הציוני-דתי או לקב"ס החילוני.

מרדכי יוגב: אתה מוצא את הנער הזה ולפי המסגרת הלימודית שלו, הקב"ס שמטפל בו.

מרדכי יוגב: שם לפחות זה נורא מובהק.

מרדכי יוגב: אם משרד החינוך בכיוון הזה – ואני באמת לא יודע – אבל אם משרד החינוך יודע להציג, בואו נשמע אותו כי זה יוצר מובהקות שהיא איננה גורפת.

מרדכי יוגב: היא לא גורפת.

מרדכי יוגב: אדם לא רוצה ללמוד במוסד חרדי, אני לא רציתי ללמוד במוסד חרדי.

מרדכי יוגב: כך גם רוב ה"מיינסטרים", אז אולי בודד אחד שחורג, אבל במשרד החינוך יש מגמות ברורות.

<מרים גראזי: היה בודד אחד שאפשר לבוא ולהגיד - - -

איציק שמולי: מוטי, אני לא צריך להסביר לך מהי פרגמטיות, אני חושב שאתה מבין יותר גדול ממני בעניין הזה.

מרדכי יוגב: משרד החינוך, יש בו מגמות ברורות, אני אומר לך.

איציק שמולי: בסדר, המגמות הן ברורות, אבל התוצאות הן לא כל כך ברורות.

מרדכי יוגב: אני באמת לא יודע על מה אתה מדבר, אין שם משהו גורף.

מרדכי יוגב: אנשים אינם רוצים ללמוד במקום שהם אינם רוצים.

מרדכי יוגב: אם הם רוצים דווקא שם, זאת אומרת שהם הצביעו ברגליים שהם לא רוצים את הדבר השני.

מרדכי יוגב: יש כאלה שהצביעו ברגליים שהם לא רוצים ממלכתי-דתי, הם לא רוצים, הם מפחדים שם מהשפעות כאלה ואחרות, הלכו לחרדי.

מרדכי יוגב: לא אוהב את זה, לא מזדהה עם זה, אז הוא החליט שהוא חרדי, אז הוא הולך למגמה החרדית.

מרדכי יוגב: זה נורא מובהק.

מרדכי יוגב: אני חושב שצריך לתת פה למשרד החינוך כן להציג את הדבר, ואם הוא נבנה אז מצוין, אז צריך ללכת לפי מה שנבנה, וזה מבהיק את הדבר.

מרדכי יוגב: אם אדם אומר, אני רוצה להיות בדמוקרטי, אז הוא בדמוקרטי.

מרדכי יוגב: יש כאלה אנשים, אז הוא בדמוקרטי, אז ברור שהוא במסגרת החילונית עד מקום שאני יודע.

מרדכי יוגב: ואנשים מחליטים על דעתם.

מרדכי יוגב: הייתי סגן ראש מועצה בגוש אדומים.

מרדכי יוגב: החליטו שרוצים שהמוסד התיכוני יהיה שייך לחינוך החילוני ולא לממלכתי-דתי, אז היסודי הוא ממלכתי-דתי והתיכוני הוא חילוני, ולומדים שם ביחד כך ואחרת.

מרדכי יוגב: זו החלטה מובהקת של אנשים.

מרדכי יוגב: אני חושב שאנשים יודעים להחליט מה הם רוצים.

מרדכי יוגב: בגוש אדומים החליטו שרוצים חילוני, אז זה בסדר גמור.

עמר בר-לב: מוטי, אבל אי-אפשר להשאיר את זה להחלטות - - -

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: הם מבהיקים את עצמם.

מרדכי יוגב: הזרם הזה הוא זרם.

עמר בר-לב: יש כאן שתי שאלות.

עמר בר-לב: האחת, הגדרה, כשההגדרה הזאת היא לא מספיק ברורה, ודבר שני זה מה גופי הפיקוח על ההגדרה הזאת – משרד הביטחון, שר החינוך, ועדת החינוך של הכנסת.

עמר בר-לב: אלה שתי שאלות שצריך לתת תשובה לכל אחת מהן.

עמר בר-לב: ההגדרה הזאת היא בעייתית.

איילת שקד: אני אשיג לכם את הרציונל של הייעוץ המשפטי לוועדה שניסח את הסעיף הזה.

איילת שקד: אנחנו נדבר עם מאיר שמעוני?

<עמוס צייאדה: גם בלשכה המשפטית, הרפרנטים.

<מרים גראזי: יש עוד כמה בעלי תפקידים, אנחנו נסגור את זה שבאמת זו הכתובת וזו האמירה של המשרד.

איילת שקד: אני מבקשת שתקבעו עם מאיר שמעוני להיום אחרי הצהרים פה בכנסת, בסדר?

איילת שקד: ישיבה מחוץ לוועדה, מי שרוצה מפה יכול להגיע.

איילת שקד: אם לא יהיה אחרת אז כמובן שסעיף (1), עליו אין מחלוקת, וסעיף (2), זה לא "או", חבר הכנסת בר-לב.

איילת שקד: זה מוסד חינוך אחר שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים או חלק ממוסד חינוך כאמור, ואת שניהם צריך לקבוע שר החינוך בהסכמת שר הביטחון, באישור הוועדה.

איילת שקד: אני חושבת שאם שר החינוך קובע משהו, ושר הביטחון מאשר והוועדה מאשרת, כנראה ששלושת הגופים האלה לא יעבדו על עצמם.

איציק שמולי: זה פשוט לא נכון.

עמר בר-לב: ראשית, אני לא בטוח שמבחינה משפטית זה מספיק ברור, אני מבין למה את מתכוונת.

איילת שקד: אז אולי צריך לחדד את מה שאתה אומר.

<עידו בן-יצחק: הפסיק לפני ה"או" מיותר.

מרדכי יוגב: באגף החרדי זה ייפתר כי תוסיפי והוא באגף החרדי של משרד החינוך, אז זה סוגר את הסיפור.

עמר בר-לב: אבל שר החינוך הוא אחראי על הכול.

איילת שקד: נכון, אבל מה שאנחנו צריכים לקבל ממאיר שמעוני זה אם "שוחר טוב" ו"היישוב החדש" וחב"ד, הם כולם באגף החרדי.

איילת שקד: אם נשב אתו ונראה שכולם באמת באגף החרדי, יכול להיות שזה פתרון טוב.

<לירון דוד: לירון דוד, משרד המשפטים.

<לירון דוד: אנחנו חשבנו להבנות אמות מידה לצו הזה.

<לירון דוד: חשבנו שנכון יהיה גם להבנות אמות מידה לצו, שיהיה אפשר לבדוק כמה לימודי קודש, מי אנחנו רוצים להכליל, את מי לא.

איילת שקד: אבל זה שר החינוך.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: חלק זה נכנס גם ב-(א), שעליו עוד לא דיברנו.

איילת שקד: למשרד הביטחון אין אינפוט, ברור שהידע המקצועי שייך למשרד החינוך, ושר החינוך צריך להגיד את זה על מנת שמשרד הביטחון יהיה רגוע, אני חושבת שזה סביר שגם שר הביטחון יסכים לזה.

איילת שקד: זה סתם עוד גוף מפקח, שחס וחלילה לא תיכנס לנו ישיבה שאינה חרדית לספירה.

<לירון דוד: אבל אפשר לכתוב ב-(א) גם: ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, למעט תלמידי ישיבות ציוניות גבוהות.

מרדכי יוגב: ציוניות גבוהות כלולות בציוני, זה סיפור אחר.

איילת שקד: זה חוק אחר, זה לא קשור לזה.

איילת שקד: זה לא שייך לזה.

איילת שקד: מרים, תקבעו את זה בבקשה לאחר הצהרים.

איילת שקד: איציק.

איציק שמולי: איילת, זה שאת בכל פעם חוזרת על זה שיש שני שרים ויושב-ראש ועדה שצריכים להגן על הציבור מפני איזושהי קומבינה שינסו לעשות, זה לא מרגיע אותי.

איציק שמולי: אני חושב שיש דרכים אחרות, יותר אפקטיביות, להתמודד עם העניין הזה.

איציק שמולי: למשל, אני מניח שיש רשימה של אותן הישיבות שרוצים להכליל פנימה בתוך ההגדרות האלה במשרד החינוך.

איציק שמולי: למה שלא נצרף אולי כנספח לחוק או משהו, רשימה מפורטת?

איילת שקד: אם יפתחו מוסד חדש?

איציק שמולי: יפה.

איציק שמולי: אז אם יפתחו מוסד חדש, זה יוכל - - -

איילת שקד: תגיד, אז בשביל מה הציבור בוחר את נבחריו, אם הוא לא סומך על שר החינוך, על שר הביטחון ועל הוועדה הזאת?

איילת שקד: יש גבול בעיני.

איציק שמולי: הציבור גם סמך על שר הביטחון וגם על עוד כל מיני שרים בממשלה, שיביאו מתווה אמיתי של שוויון בנטל, ותראי מה קרה.

איילת שקד: אם באת לעשות כאן דמגוגיה ופוליטיקה, אז תחסוך את זה ממני.

איציק שמולי: איילת, אני מכבד אותך, אבל אל תחלקי לי ציונים.

איציק שמולי: באמת.

איילת שקד: אז בלי הדמגוגיה הזאת.

איציק שמולי: העניין של השוויון בנטל, לפני שהבית היהודי גילה אותו וגם לפני שיש עתיד קמה, אני הייתי ברחובות על העניין הזה, אז אל תטיפו לי מוסר.

עליזה לביא: אף אחד לא מטיף מוסר אבל לא הצלחת להתקדם.

איציק שמולי: בסדר.

איילת שקד: מה הפתרון שלך, איציק?

איילת שקד: לשים נספח של ישיבות?

איציק שמולי: כן.

איילת שקד: זה בלתי אפשרי.

איציק שמולי: למה?

איילת שקד: כי מה עם ישיבות חדשות?

<עידו בן-יצחק: קודם כול, זה מאות מוסדות, למיטב הבנתי, שכולם יופיעו עכשיו ברשימה בתוך חוק שירות ביטחון.

איציק שמולי: אין שום בעיה.

איציק שמולי: החוק הוא מספיק עבה.

<עידו בן-יצחק: וכל פעם שתרצה להוריד בית-ספר או להוסיף בית-ספר - - -

איילת שקד: אלה דברים, איציק, שלא עושים בחקיקה ראשית.

איציק שמולי: אז תעשו אותם בתקנות, מה זה משנה.

איילת שקד: אז זה בדיוק העניין.

איילת שקד: צו של שר החינוך זה בתקנות.

<הילה ארליך: זה הצו.

<הילה ארליך: השאלה מה נכנס בו.

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: השאלה היא מה הנוסח הראשוני שהולכים עליו, ואני לא סתם מתעקש על זה שתהיה רשימה מפורטת של הישיבות שייכללו בפנים.

איילת שקד: איציק, את הרשימה עושה שר החינוך בתקנות.

איילת שקד: הוא מביא את התקנות האלה, את הרשימה שלו, זה מה שהוא החליט, שר החינוך.

איילת שקד: הוא מביא את זה לאישור שר הביטחון.

איילת שקד: הגורמים במשרד הביטחון עוברים על זה, הם מכירים את זה.

איציק שמולי: איילת, אני מבין את זה, אני קורא היטב עברית ואני עדיין אומר לך שזה שיש שר ביטחון ושר חינוך וועדת שקד, שאמורה לתת מתווה ירוק לישיבות להיכנס פנימה, זה לא מרגיע אותי, כי המבחן הוא לא כוונות ולא פרסונליזציה.

איציק שמולי: הרי אם זה היה המבחן, אנחנו לא היינו יושבים פה היום.

איציק שמולי: אם זה המבחן, שהכול היה עולם אידיאלי ואוטופי, אז היה כבר שוויון בנטל, גם בלי חוק – גם בלי חוק טל וגם בלי חוק פרי-שקד, אבל המבחן הוא לא מבחן הכוונות.

איציק שמולי: המבחן הוא המבחן של מה שכתוב פה, ולפני כמה דקות אמרו פה שלפי המתווה המוצע, גם אם שר הביטחון ושר החינוך ושר האוצר וועדת שקד לא רוצים, יש אפשרות שזה יקרה.

איציק שמולי: מה יקרה, את יכולה להגיד מי השרים שיישבו בתפקידים האלה בעוד שלוש שנים?

מרדכי יוגב: זה לא חשוב.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת איציק, אבל יש לזה כללים עם ביקורות - -

איציק שמולי: איזה ביקורות, באמת.

מרדכי יוגב: - - עם 45 שעות לימוד.

<הילה ארליך: זה לא מופיע בחוק.

מרדכי יוגב: ודאי שהופיע.

מרדכי יוגב: בתלמידים, כפי הגדרתם.

<הילה ארליך: מה שמופיע זה מוסד חינוך שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים.

מרדכי יוגב: לא, אבל בהגדרה של תלמיד ישיבה, בהגדרתו נדרשו ממנו 45 שעות, עם ביקורות.

<הילה ארליך: אבל זה לא מופיע פה.

מרדכי יוגב: כל זה משרד החינוך.

מרדכי יוגב: אבל זה בהגדרה הכוללת של החוק.

מרדכי יוגב: הרי לא יכול להיות, הרי יבואו ויבדקו אותו.

מרדכי יוגב: כל מי ששם באגף החינוך החרדי מחויב באותם לימודים, אחרת הוא לא יכול להיות בכל כניסה בכלל לפטור הזה.

איציק שמולי: מוטי, אני לא מבין מה ההתנגדות להכניס לפה קריטריונים יותר נוקשים אם אתה כל כך עומד על דעתך.

איילת שקד: אבל מה הפתרון?

מרדכי יוגב: יש קריטריונים נוקשים.

מרדכי יוגב: זה בחוק, זה בבסיס החוק, הקריטריונים הנוקשים.

מרדכי יוגב: אין לי פה את כל החוק.

מרדכי יוגב: לא הייתם פה, חבר'ה.

מרדכי יוגב: איילת, הם לא היו פה אבל אם היה פה יועץ משפטי – הקריאו את החוקים מה זה תלמיד ישיבה, יש הגדרות.

<הילה ארליך: אפשר להסביר בבקשה?

<הילה ארליך: הסעיף הזה שעוסק בעמידה ביעדים מדבר על שני מבחנים לעמידה ביעדים.

<הילה ארליך: או שאתה תלמיד ישיבה, ואלו באמת הישיבות שהחוק מגדיר וכו', או שאתה בן 18 שעומד להתגייס עכשיו לצה"ל ואתה חרדי.

<הילה ארליך: לא נתנו לך דחיית שירות, אתה לא תלמיד בישיבה שתורתם אומנותם.

מרדכי יוגב: אתה רוצה להתגייס.

מרדכי יוגב: לצורך הספירה.

<הילה ארליך: אתה רוצה להתגייס, עדיין אתה צריך להיכלל ביעדים.

<הילה ארליך: עכשיו השאלה איך אנחנו מגדירים את אותה קבוצה שאינה תלמידה בישיבת תורתם אומנותם.

מרדכי יוגב: מי שלמד במסלולים החרדיים.

<הילה ארליך: מי שלמד במסלולים החרדיים, צריך להגדיר את זה בחוק מפני שמה שכתוב עכשיו - - -

מרדכי יוגב: זה לא בממלכתי-דתי וזה לא בחילוני, אלא אם כן הוא חריג.

<לירון דוד: אבל יש לך נגיד חרדים שהם כן בממלכתי-דתי לפעמים.

מרדכי יוגב: אז הוא חריג.

<הילה ארליך: מה שכתוב כרגע בחוק זה: מוסד חינוך אחר שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים.

<הילה ארליך: מוסד חינוך שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים זה גם אני, בוגרת אולפנה - -

עליזה לביא: זה גם מדרשה לבנות.

<הילה ארליך: - - זה גם מדרשה לבנות.

מרדכי יוגב: אז אני לא מדבר על זה.

מרדכי יוגב: עוד פעם, אני מנסה לעשות לך את זה מובהק יותר, אבל האולפנה שלך היא לא באגף לחינוך חרדי.

מרדכי יוגב: היא בחמ"ד.

<הילה ארליך: את זה בדיוק צריך להגדיר.

איילת שקד: מה שמוטי אמר – תשימו על זה "וגם".

מרדכי יוגב: תעשו את זה פשוט.

מרדכי יוגב: אני מנסה לומר, תעשו את זה פשוט.

איילת שקד: שהפיקוח החרדי מפקח על הארגון.

מרדכי יוגב: מוסד שזה נוגד את דעתו, את תפיסתו, לא ילך להיות שם.

איילת שקד: את זה צריך לברר.

איילת שקד: חבל על הזמן, הבנתי.

מרדכי יוגב: מה שמך?

<הילה ארליך: הילה.

מרדכי יוגב: ואת יועצת משפטית?

<הילה ארליך: כן.

מרדכי יוגב: של משרד המשפטים?

איילת שקד: של משרד הביטחון.

מרדכי יוגב: אז אני מסביר בפשטות – ולצורך העניין ישבתי על זה גם עם עמיקם סבירסקי הרבה – אף מוסד לא ירצה להגדיר את עצמו בשונה ממהותו.

מרדכי יוגב: אדם נכנס ללמוד או מחנכים מנסים ללמד, הם מגדירים את עצמם לפי מה שהם.

<הילה ארליך: בעמידה ביעדים, אולי כן.

מרדכי יוגב: לא.

מרדכי יוגב: מי?

מרדכי יוגב: מוסד ירצה להכניס את עצמו לאגף השני בשביל לעמוד אתו ביעדים?

מרדכי יוגב: מה פתאום.

<הילה ארליך: רק צריך להגדיר את זה.

<הילה ארליך: אין לנו ויכוח, אנחנו רק אומרים שזה לא מוגדר מספיק טוב.

מרדכי יוגב: לכן אני אומר פשוט, פשוט – אגף חינוך - - -

עמר בר-לב: אתה לא חושב שצריך להגדיר?

מרדכי יוגב: להגדיר.

עמר בר-לב: אז קדימה, אז כולנו אומרים אותו דבר.

מרדכי יוגב: כל בוגרי האגף לחינוך חרדי.

איילת שקד: חבר'ה, הישיבה סגורה.