ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 230, 2014-02-19 08:30

מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה, בנושא: תקנות הכניסה לישראל (אזורים גיאוגרפים), התשע"ד-2014.

מירי רגב: ותקנות הכניסה לישראל (אמצעי בקרה על מעבר עובדים זרים בענף הסיעוד), התשע"ד-2014.

מירי רגב: סוגיה הזאת של עובדים זרים בסיעוד מוכרת, אני מתארת לעצמי כמעט לכל בית במדינת ישראל, למי שיש הורים שהם מבוגרים, למי שיש משפחה שהיא סיעודית שזקוקה לעובדים זרים, הלוואי ויכולנו להביא את אותם עובדים מתוך שטח מדינת ישראל, אבל לצערי אנחנו לא מצליחים, ולכן אנחנו זקוקים לעובדים זרים בתחום הזה.

מירי רגב: עם זאת, נוצר מצב שעובדים זרים שמגיעים לכאן מרגע שנכנסו לשטח מדינת ישראל, מרגישים שהם יכולים בעצם לפעול כרצונם, ולעתים אנחנו רואים את אותם עובדים זרים שזונחים את אותה קשישה, או את אותו נכה לטובת גורם אחר שמשהו לטובת אדם אחר, מה שבדרך כלל רוצים כולם להיות במרכז הארץ, והם רוצים לעבוד עם אנשים פחות קשים, פחות סיעודיים.

מירי רגב: עם כל הכבוד, אנחנו מביאים לפה אנשים שיעבדו על פי צרכי המדינה הזאת, וכל מי שמגיע למדינה יודע מה הצרכים שלנו, הוא יודע מראש לאן הוא מגיע, לכן הוא צריך לפעול על פי הנהלים והעקרונות שאנחנו קבענו כמדינת ישראל.

מירי רגב: לכן עובדים זרים בשונה מעובדים אחרים או ממסתננים שמגיעים לשטח מדינת ישראל, הם עובדים בפיקוח, יודעים לאן הם הולכים, האם הם הולכים לסיעוד, האם הולכים לחקלאות, האם הולכים לבנייה, לכמה זמן הם מגיעים לארץ, מתי הם חוזרים, ואז גם יש פיקוח על מצבו של העובד, על התנאים הסוציאליים של העובד, על כך שהעובד יקבל את כל הזכויות שלו, אבל גם מי שמעסיק אותו צריך לדעת שהוא נמצא עם אדם שלא מחליט בבוקר לקום וללכת.

מירי רגב: היתה לי שכנה שפשוט העובדת החליטה שהיא קמה למחרת והולכת, והיא פשוט הלכה.

מירי רגב: היא נשארה לבד ובודדה, המצב הזה לא יכול להיות.

מירי רגב: לכן אני חושבת שהיוזמה הזאת שהביא שר הפנים, יוזמה חשובה, יוזמה ברוכה.

מירי רגב: העיקרון של התקנות הן עקרונות שמאוד נראים לי, הם נראים לי מאוד מידתיים וראויים.

מירי רגב: העקרונות האלה והתקנות האלה עברו שינויים בשיתוף פעולה מול הוועדה של ועדת הפנים, כך שאנחנו הגענו לנוסח מוסכם של תקנות, שמצד אחד יביאו לפתרון של כל אותם קשישים, נכים סיעודיים מהפריפריה, יביאו מצד שני לבקרה על אותו מעסיק ועל אותו עובד כדי למנוע ניצול לרעה של העובד, ועושה את ההסדר הנכון גם של זכויות העובד וגם של זכויות המעסיק.

מירי רגב: אני אומרת את הדברים האלה, כי קראתי את התקנות, ולמדתי אותן, הערתי את ההערות בתחילת הדרך כדי שהיועצים המשפטיים יעבדו יחד עם היועצים המשפטיים של רשות ההגירה במשרד הפנים, הם עשו ביחד עבודה מצוינת, ואני כבר מראש אומרת, תודה גם ליועצת המשפטית שנמצאת פה, וגם ליועצים המשפטיים שלנו.

מירי רגב: סגנית השר, אם אתה רוצה להגיד משהו עכשיו אז את מוזמנת, אם בסוף הדיון כפי שתחליטי.

מירי רגב: אני רוצה בבקשה לשמוע את היועצת המשפטית, תציגי את התקנות.

מירי רגב: אחר כך נפתח את זה לדיון.

מירי רגב: מבחינתי עוד אין אף אזרח או ארגון שנרשם פה לדיון.

מירי רגב: נתחיל עם משרד הפנים בהצגת התקנות.

מירי רגב: גם את תקנות הכניסה אזורים גיאוגרפיים, תסבירי את העיקרון ותקריאי אותה, וגם את אמצעי בקרה על מעבר עובדים זרים בענף הסיעוד.

מירי רגב: בבקשה.

<שושנה שטראוס: התקנות האלו הן שנקבעו בעקבות או ביחד עם דיון בעתירה לבג"צ שהגישו קבוצות של מטופלים סיעודיים, ונכים, לשכות, הצטרפו לעתירה הזאת גם ארגוני זכויות.

<שושנה שטראוס: אחת הקביעות של בית משפט עליון בהחלטה אחרונה שניתנה, הייתה לקדם את התקנות האלו, הכוונה שלהם לתת מענה מסוים למטופלים סיעודיים שהיום אולי מתקשים, כפי שיושבת הראש תיארה, להעסיק או לשמר עובדים זרים וסיעוד אצלם.

<שושנה שטראוס: התקנות בדבר אזורים גיאוגרפיים, המטרה היא מאחר שלאור הנתונים שראינו, וגם פניות רבות שמתקבלות אצלנו, קשה יותר לשמר עובד זר לסיעוד באזור מרוחק בארץ, מאשר באזורים קרובים יותר לתל אביב.

<שושנה שטראוס: בעצם, הכוונה היא לקבוע שלושה אזורים בארץ.

<שושנה שטראוס: אחד, תל אביב, ירושלים וחיפה ואזור מרכז התיכון.

<שמחה בניטה: למה ירושלים עם חיפה?

דוד צור: סליחה, לא מתפרצים פה עכשיו.

דוד צור: הם מציגים, ואחר כך מי שרוצה להתייחס יוכל להתייחס.

<שושנה שטראוס: האזור השלישי, זה אזור פריפריה שזה גם צפון וגם דרום.

<שושנה שטראוס: בכל אחד מהאזורים האלה יש מספר גדול של מטופלים סיעודיים שיש להם היתר להשיג עובדים זרים.

<שושנה שטראוס: לכן, בהתאם לתקנות, עובד זר חדש שנכנס לישראל, אם הוא נכנס למטופל סיעודי שמתגורר בתל אביב, הוא יהיה רשאי אם הוא צריך לעבור מעסיק, ואנחנו יודעים שיחסי עבודה בין מטופל סיעודי לעובד זר הם ממש יחסי עבודה מאוד אינטימיים וקרובים, ולפעמים באמת ההשמה לא מסתדרת בשלב אל"ף, וצריכים תמרונים.

<שושנה שטראוס: אנחנו מבינים שלפעמים צד אחד או צד שני לא מסתדר להם, ויש לנו גם לשכות פרטיות שאמורות לעזור, לסייע ולהכשיר.

<שושנה שטראוס: אבל אם בכל זאת צריכים לשנות מטופל, או במקרה שהמטופל נפטר או המטופל עובר למקום שהוא לא יכול להשיג עובד זר, הוא יכול לעבור למטופל סיעודי אחר בכל הארץ.

<שושנה שטראוס: אם הוא הגיע לתל אביב, הוא רשאי לעבור לכל הארץ.

<שושנה שטראוס: אם הוא הגיע לאזור מרכז שאמרנו, ירושלים חיפה, אם הוא רוצה לעבור ולשנות מטופל סיעודי, הוא לא יכול לעבור לתל אביב, הוא יכול רק לצאת החוצה לפריפריה, באזור שהוא הגיע או לפריפריה.

<שושנה שטראוס: מטופל שהגיע לפריפריה, הוא לא רשאי להתקדם לאזורים היותר מרכזיים של הארץ, הוא יכול להחליף מטופל סיעודי.

<שושנה שטראוס: יש לנו בפריפריה כמעט 9,000 בעלי היתרים.

<משה נקש: יותר מ-9,000 בעלי היתרים.

<שושנה שטראוס: הוא צריך להישאר באזורים שאנחנו נגדיר אותם בפריפריה.

<שושנה שטראוס: לפני שיגיעו הם יקבלו הסבר לגבי הנושא הזה, לאן הם מגיעים והמגבלות.

<שושנה שטראוס: גם העובדים הזרים הנמצאים כבר בארץ, כשהתקנות ייכנסו לתוקף, אז הם יהיו האזור שהם יוכלו לשהות לעבוד בו, הם יכולים גם לבקר בתל אביב ואין בעיה, אבל האזור שהם יכולים לעבוד אצל מטופל סיעודי, זה רק האזור שכרגע הם מועסקים בו כדין.

<שושנה שטראוס: התקנות בקשר לבקרה על מעבר, חוק הכניסה הסמיך את השר לקבוע אמצעי בקרה על שימוש לרעה ואשרה ברשיון שניתנו בענף הסיעוד, ברור שלרשות הגירה יש סמכות מאוד רחבה, ממילא לבטל או להתנות אשרה או רשיון של כל עובד זר, או כל נתין זר בישראל שמנצל לרעה את האשרה או מפר את תנאיו, אבל פה עשינו תקנות מיוחדות, על פי סמכות מיוחדת בענף הסיעוד.

<שושנה שטראוס: פה ראינו שרוב העובדים הסיעודיים אינם עוברים יותר משלושה מעברים בשנתיים, במקרה שנמצאו שהיו מעברים במספר הזה, ויש גם חשש של ניצול לרעה, הרשות רשאית לזמן את העובד, לחקור את הנושא, ולהחליט שאם הוא ניצל לרעה את האשרה ברשיון אחרי שימוע שיעשו לעובד, יבטלו את האשרה והרישיון.

מירי רגב: יוקראו התקנות, לאחר הקראת התקנות, נרשמו כאן אזרחים, ואתה ראשון הדוברים, חבר הכנסת מקלב, מבחינת חברי הכנסת.

מירי רגב: מי מציג את הנתונים?

<משה נקש: כמו ששושנה אמרה, וכמו שאמרה היושבת ראש, התקנות האלה באו לענות פה על בעיות או מקרים שהגיעו לידיעתנו וצריכים לסייע למטופלים הסיעודיים.

<משה נקש: המספרים שיש לנו, אז כמו ששושנה ציינה, הארץ חולקה לשלושה אזורי עבודה, באזור הפריפריה יש מעל 9,000 בעלי היתרים, ככה שהאפשרות של הניוד של העובד אין פה איזושהי קבילה או משהו כזה, יש פה עדיין אפשרות די רחבה לעבור בין מעסיקים.

<משה נקש: אזור המרכז יש מעל 28 אלף בעלי היתרים, באזור תל אביב מעל 19 אלף בעלי היתרים.

מירי רגב: כמה נצרכים יש בפריפריה?

<משה נקש: מעל 9000.

מירי רגב: בתל אביב 19 אלף.

מירי רגב: אתה מדבר על מספר הכולל פריפריה, זה אומר גם נגב וגליל, צפון ודרום.

<משה נקש: צפון, דרום, ויו"ש.

<משה נקש: ירושלים נכללת באזור מרכז.

מירי רגב: ירושלים חיפה ותל אביב, פריפריה זה צפון דרום.

<משה נקש: תל אביב רבתי זה אזור תל אביב מה שנקרא.

<משה נקש: יש לנו כמובן את כל היישובים, וכל אחד מהאזורים.

<משה נקש: אזור מרכז זה ירושלים חיפה, ומה שביניהם והוא לא בגוש דן, ואזור פריפריה זה מחוזות צפון דרום לפי ההגדרה.

<שמחה בניטה: אני לא מבינה למה ירושלים חיפה, למה לא חיפה וצפון?

<שמחה בניטה: אני אראה לך גל של עובדים חדשים שהגיעו לירושלים, ואלה שלמדו איתם בקורס התחילו לבוא לחיפה, אז כולם ברחו לחיפה, אז מה?

<שמחה בניטה: חיפה זה לא ירושלים, זה צפון וזה מרכז.

<שמחה בניטה: תעשה ירושלים והסביבה, יש לך את כל המושבים מסביב לירושלים.

מירי רגב: זה לא בנפרד, היא אומרת שירושלים וחיפה זה ביחד.

<שמחה בניטה: לא, אני חושבת שזה צפון.

מירי רגב: אז כולם מהפריפריה יברחו לחיפה, ואת לא רוצה שהם יברחו לחיפה.

<שמחה בניטה: אני לא רוצה שהם יברחו.

מירי רגב: לכן הוא עשה הפרדה בין ירושלים חיפה ולפריפריה.

<שמחה בניטה: לא, הוא נותן לך אפשרות לעובד, אז כנראה שאני לא מבינה, או שאת לא הבנת.

<שמחה בניטה: אחד שבורח מירושלים הוא יכול לברוח לחיפה, הוא יקבל עבודה – לא.

<שמחה בניטה: מי שבא לירושלים, תאמיני לי, בירושלים והסביבה והפריפריה, אם את מסתכלת על פסגת זאב וגבעת זאב, וכל אפרת ויו"ש, וכל היישובים מסביב, יש לך מספיק נכים לסובב אותם בתוך ירושלים.

<שמחה בניטה: בית שמש הם לא רוצים להגיע, זה גם ירושלים והסביבה.

<שמחה בניטה: כל המושבים של בית שמש, הם לא רוצים להגיע למושבים, זה גם ירושלים והסביבה, איך הוא מחבר אותנו עם חיפה?

אורי מקלב: שמחה, עם כל הכבוד, אבל תחשבי הפוך, אחד שכבר שובץ במושבים יברח לירושלים, זה גם את לא רוצה.

<שמחה בניטה: אבל זה ירושלים והסביבה, נכון.

אורי מקלב: לא, אבל אחד שהגיע ושובץ, אם את רוצה לחבר את כל ירושלים והסביבה, זה יעבוד הפוך לא טוב לטובת הנכים.

<שמחה בניטה: אז מה תעשה עם ירושלים והסביבה?

אורי מקלב: מכיוון שמי שהשתבץ במושבים בבית שמש, הוא יברח לירושלים, אז מה ייצא לך מזה?

אורי מקלב: אם תחברי את זה כדבר אחד, לכן זה - - -

<שמחה בניטה: אבל מה אתה רוצה לעשות עם עצמך?

אורי מקלב: גברתי היושבת ראש, אפשר לחשוב אולי להפריד ירושלים וחיפה אפשר שיהיו כאזורים מוגדרים לבד, זה גם אפשר לעשות.

דוד צור: ירושלים רבתי?

מירי רגב: הבנתי, יש צדק במה שאת אומרת.

אורי מקלב: מה שיקרה, אם תחברי את כל האזורים ביחד, אז מי שישובץ בתוך בית שמש, יברח מייד לירושלים.

<שושנה שטראוס: אני רק רציתי להבהיר, שאנחנו מדברים פה על יחסי עבודה.

<שושנה שטראוס: היסוד של יחסי עבודה זה הסכמה בין אנשים, גם השימוש במלה בריחה אינו במקום, זה עובד, עובד לא בורח.

מירי רגב: עובד גם בורח.

אורי מקלב: מילה הכי עדינה - בורח.

<שמחה בניטה: עובד בורח.

<נעמי מורביה: היא צודקת, נטישה, נטישת חסר ישע, זה הביטוי הנכון.

אורי מקלב: מה ההגדרה שלך שהוא עזב את מקום עבודתו?

אורי מקלב: אולי נטש.

<שושנה שטראוס: יש עבירה פלילית לנטישה, שהמשטרה מטפלת בה.

<שושנה שטראוס: אנחנו יודעים שיחסי עבודה בין אנשים ואפילו יחסי קירבה ביניהם - - -

מירי רגב: סליחה, גברתי, אנחנו לא דיברנו על זה, זה ברור לנו.

מירי רגב: דיברנו על האזורים.

<שושנה שטראוס: אני פשוט מעירה שהמלה בריחה זה לא כל כך - - -

מירי רגב: הערתך נרשמה לפרוטוקול.

מירי רגב: אני שואל אותך שאלה לגבי חיפה וירושלים, אם אפשר לעשות הפרדה.

<משה נקש: חשבנו לכמה אזורים לחלק את המדינה, וניסו ליצור איזשהו איזון, בכל זאת לקבוע אזורים גיאוגרפיים, ולהגיד שעובד שמגיע לפריפריה יעבוד בפריפריה ולא יעבור לאזור המרכז.

<משה נקש: מצד שני, לא רצינו לקבוע אזורים קטנים מדי עם מעט בעלי היתרים שלא יהיה לעובד מספיק אפשרות לעבור, וגם לבעל ההיתר לא יהיה מבחר.

<משה נקש: צריך ליצור איזשהו איזון.

<משה נקש: כשחשבנו על האיזון הזה, הגענו למסקנה ששלושה אזורים זה נראה לנו סביר, כך שיש גם מספיק חופש תנועה לעובד, וגם איזושהי הגבלה על אותו עובד כי אנחנו שומעים את התופעה של עובדים שרוצים לעבור - - -

מירי רגב: ירושלים והסביבה, זה סביבה מאוד רחבה, וחיפה אני גם כן לא הייתי מחברת את זה לצפון, כי ברור שכל הצפון היה מגיע לחיפה, זה ברור.

מירי רגב: אני חושבת שעשיתם נכון שלא התייחסתם למחוזות הרגילים שמתייחסים אליהם במשרד הפנים וכדומה, אלא באמת לקחת את הראייה לטובת המעסיק, ומצד שני, גם לאפשר לעובד לא לכבול אותו לבית מסוים או למעסיק מסוים, כדי באמת לתת לו את האפשרות בחירה, את מרחב בחירה, אני מבינה את האיזון הזה שאתם עושים.

מירי רגב: מאידך, אני חושבת שהחיבור לגוש אחד, למרחב אחד, ירושלים רבתי וחיפה, יש בו משהו שאולי אפשר לחשוב על זה אחרת.

<שמחה בניטה: חיפה, עפולה, חדרה, קיסריה - - -

<אמנון בן-עמי: - - -

אורי מקלב: יש יתרון - - -

פניה קירשנבאום: אחרת, אנחנו יכולים לחלק את הארץ לכל הערים.

פניה קירשנבאום: הרי בפעם הבאה תבוא באר שבע ותגיד, אתם לא יכולים לחבר את באר שבע לפריפריה.

פניה קירשנבאום: מכל הערבה יברחו לבאר שבע, אז תגידו לא, אנחנו לא - - -

<שמחה בניטה: נכון, באר שבע, דימונה, ירוחם, אילת.

<שמחה בניטה: נכון, יש דרום, צפון והשפלה, אין מה לעשות.

<שמחה בניטה: יש לך בחיפה את עפולה וחדרה, קיסריה וטבריה וקריית שמונה שלא רוצים לעבוד, יש לך מספיק מקומות, אני אגיד לך את כל חבל ארץ ישראל?

<שמחה בניטה: למה לערב בינינו?

<שמחה בניטה: אנשים מירושלים יעלו עד הצפון?

פניה קירשנבאום: קודם כל תני לנו לסיים, אל תתפרצי על כל משפט.

<שמחה בניטה: מה לעשות?

פניה קירשנבאום: לא, יש מה לעשות.

פניה קירשנבאום: יש תרבות דיון, בואי ננהל דיון.

פניה קירשנבאום: את נכנסת לכל משפט.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני רוצה להגיד.

פניה קירשנבאום: בואי נראה את התקנות האלה בכללותן, ולא בפרטי.

פניה קירשנבאום: אי אפשר באמת ליצור, ולכל עיר להגיד אתה מגיע למושב הדר יוסף ומשהו כזה, ושם רק אתה יכול להיות, כי בדרך שלך זאת תהיה המפה.

פניה קירשנבאום: למה אני אומרת, בואי נסתכל בכלל התמונה.

פניה קירשנבאום: הרי פעם אחת חילקנו את זה לאזורים גיאוגרפיים, ופעם שנייה גם התנינו תנאי מעבר ממעסיק למעסיק.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו רואים שבשנתיים העובד הזה עבר יותר משלושה מעסיקים, אז הוא עוזב את הארץ.

פניה קירשנבאום: לכן, בואי נראה את זה בכלל, ניסינו לאגף את זה מכל הכיוונים.

פניה קירשנבאום: פעם אחת אזורים גיאוגרפיים, פעם שנייה, אנחנו רואים אם זה עובד בעייתי שבאמת לא שומר על מקום עבודה, לא יוצר קשר עם המטופל שלו אז הוא עוזב, זה איזשהו תהליך שעד היום לא נעשה.

פניה קירשנבאום: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

פניה קירשנבאום: בואי נלך לתקנות האלה, בואי נראה איך זה עובד.

פניה קירשנבאום: אנחנו סך הכול גמישים, אני רואה את רשות האוכלוסין, אנחנו מטפלים בעניין הזה ברגישות ובהבנה.

פניה קירשנבאום: אני מציעה לא לעכב את התקנות האלה.

פניה קירשנבאום: אני כן מציעה להכניס אותן כבר עכשיו ולאשר.

פניה קירשנבאום: בואי ניתן להם חצי שנה לעבוד.

פניה קירשנבאום: היום אנחנו מטפלים בנושא של אלה שברחו, ואנחנו מנסים לפנות אותם, מנסים לראות את התמונה הכוללת, תני לנו חצי שנה לעבוד, וניפגש איתך ועם כל הארגונים, ואם אתם תגידו חבר'ה - - -

מירי רגב: חצי שנה זה מעט זמן.

פניה קירשנבאום: שנה.

פניה קירשנבאום: אם תגידו לנו בעוד שנה, חבר'ה, האזורים הגיאוגרפיים שלכם לא נותנים מענה, נלך ונשקול את זה ונבדוק.

פניה קירשנבאום: זה לא חוק, זה תקנות, אפשר לשנות.

מירי רגב: אני אסכם בסיכום לטובת הפרוטוקול.

<אבנר עורקבי: אי אפשר לעשות - - - עם הצפון - - -

אורי מקלב: מה שאמרה סגנית השר, אמרה דברים מאוד נכונים.

אורי מקלב: התשובה האמתית לכל הנושא הזה – זה לא רק שאלה גיאוגרפית, כמו שאמרה סגנית השר, אלא זה גם שאלה של מאפיין של מקום.

אורי מקלב: אם באמת ירושלים וחיפה יש להם אותם מאפיינים ברצון או בלא רצון של עובדים זרים, אז ודאי שכדאי לכולם שזה יהיה אזור אחד, מדוע?

אורי מקלב: כדי לתת מרחב יותר גדול של גמישות.

אורי מקלב: אם אנחנו שומעים עכשיו שזה לא מאפיין אותו דבר, דהיינו, לחיפה יש יתרון, אז יכול להיות שצריך לחשוב להפריד את זה.

אורי מקלב: אבל אם זה באופן כללי אותם מאפיינים, אז זה חשוב כמה שיותר שהמרחב הוא יותר גדול.

מירי רגב: אורי, אני מקבלת את זה, לכן הסיכום שלי יהיה גם לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: אני מקבלת כאן מה שאמרה גם סגנית השר פניה.

מירי רגב: אנחנו נבדוק את זה, ואנחנו תוך שנה יהיה כאן דיון שבו כל הגורמים יהיו, יתנו לנו סקירה איפה יש בעיות, איפה יש נטישה של סיעודיים, של עובדים, לאן הם נוטשים.

מירי רגב: האם באמת יש נטישה מירושלים לחיפה, ואז ירושלים והסביבה נשארת חסרה, נבדוק את כל הנתונים האלה, ואז נוכל לשנות את זה בתקנות.

מירי רגב: זה לא בעיה, בסך הכול כולנו באים לטובת העובד והמעסיק, ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו עושים את האיזונים הנכונים.

מירי רגב: אני מבקשת ממך כרגע רק לתת את הנתונים.

מירי רגב: אין עכשיו דיונים ואין עכשיו התייחסויות ואין עכשיו שאלות.

מירי רגב: נתונים לטובת הפרוטוקול, הקראת התקנות, ומרגע זה, אנחנו עוברים להתייחסויות, כי אני מתכוונת להצביע על התקנות היום.

<משה נקש: כמו שאמרתי, הנתון הראשון של סך הכול היתרים אז באזור תל אביב זה 19 אלף 75 היתרים, אזור מרכז 28 אלף 730 בעלי היתרים, ופריפריה 9,070 בעלי היתרים.

<משה נקש: האחוז שבאמת עדכנו את היועצים המשפטיים של הוועדה, בדקנו זה קצת מורכב, אני אנסה כמה שיותר לפשט את זה.

<משה נקש: בדקנו כמה עזיבות ביחס לכלל העזיבות בארץ בשנת 2013, היו בכל עיר ששייכת לכל אזור שקבענו ביחס לכמות ההיתרים באותה עיר.

<משה נקש: הגענו למספר שבאזור תל אביב זה 84%, שוב, זה לא מספר מוחלט.

<משה נקש: אבל המדרגה היא 84%, איזשהו מדד לכמות העזיבות באזור הזה.

<משה נקש: באזור מרכז הגענו ל-110%, ובאזור פריפריה ל-142%.

<משה נקש: זה לא אחוז מוחלט, זה לא אומר שיש 100 בעלי היתרים, ו-142 עזבו.

<משה נקש: בשכלול של כל בעלי ההיתרים בכל אזור ביחס לכל בעלי ההיתרים בארץ, וכל העזיבות בכל אזור, ביחס לכלל העזיבות בארץ, זה המספר שיצא לנו, שהוא מראה באופן ברור, שיותר עוזבים מטופלים בפריפריה, לעומת ירושלים וחיפה, ובטח שלעומת תל אביב.

מירי רגב: זה ברור לחלוטין.

מירי רגב: זה נטישה, תראה, אם מטפלים עכשיו באמא שלי בקריית שמונה, ועוברים לחדרה, אז ברור.

פניה קירשנבאום: - - - למטפלות ומנקות ממה שלמטפלים סיעודיים.

<משה נקש: מה שספרנו זה נטישת עובד, התפטרות של עובד ועזיבה של עובד.

מירי רגב: סליחה, אני מבקשת שלדיון בעוד שנה, אמנון, מבחינת הנתונים תביאו גם כמה אותו עובד עבר ממעסיק למעסיק ולאן.

<משה נקש: אגיד את הנתון ששאלת עליו.

<משה נקש: אנחנו ראינו שעובדים בשנים 2012, 2013, בתקנות אנחנו מדברים על כמות מעברים במשך שנתיים.

<משה נקש: אז לקחנו את השנתיים האחרונות, מעבר אחד היה ל-7,632 עובדים, שני מעברים, 1,480 עובדים, ושלושה מעברים, 364 עובדים.

<משה נקש: מעבר לזה ארבעה מעברים, 98 עובדים, ניתן לראות באמת שכמות מעברים במשך שנתיים היא לא חריגה, והיא לא מאוד משמעותית, ואנחנו לא צופים שיהיו לנו פה גירושים המוניים של עובדים זרים בעקבות מספר המעברים.

<משה נקש: מספר המעברים בסך הכול לפי התקנות הוא נראה סביב בהחלט מבחינת שני הצדדים.

מירי רגב: מאה אחוז.

<גלעד קרן: אני אקריא מהנוסח המוצע שהוא נוסח שמוסכם על ידי הממשלה.

מירי רגב: ועל הוועדה.

מירי רגב: זה נוסח שכבר עברנו עליה והיא מוסכמת על כולם.

מירי רגב: בבקשה.

<גלעד קרן: תקנות הכניסה לישראל (קביעת אזורים גיאוגרפיים להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד), התשע"ד-2014

מירי רגב: ממשלה, יש לכם הערות על הנוסח לפני שאנחנו עוברים להתייחסויות?

מירי רגב: זה הנוסח שמקובל עליכם להצבעה.

מירי רגב: ראשון הדוברים חבר הכנסת מקלב.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: בבקשה, שלוש דקות.

מירי רגב: זה נושא שהיה בבג"צ, אני רוצה שכל הארגונים יוכלו לדבר.

מירי רגב: היום זה יוצבע.

אורי מקלב: אין לי התנגדות, אנחנו שמחים ובאים להודות על התקנות האלה, דברים מאוד חשובים.

אורי מקלב: אין ספק שאנחנו יודעים כמה זמן יכול לקחת תקנות עד שהם באים לכנסת, הדברים האלה נעשו בצורה זריזה, מהירה, ויעילה ואכפתית, ואנחנו רואים שחשבו פה בצורה מאוד מקצועית.

אורי מקלב: אין ספק, מגיע הרבה מחמאות.

מירי רגב: הלוואי והייתם כך גם בבנייה, אמנון.

<אמנון בן-עמי: מי שרוצה להחזיר דמי תיווך לבנייה שיחליט אחרת.

<אמנון בן-עמי: אנחנו רק מבצעים החלטות ממשלה וכנסת, לא שום דבר אחר.

אורי מקלב: השר הזה ודאי הביא את זה, ואין ספק שהועלו כאן הרבה בעיות, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לתקנות שהן מאוזנות, ודאי לפי המצב שקיים היום שאנחנו יודעים שזה נהפך למכת מדינה של נטישה.

אורי מקלב: בשביל זה קבענו את המטבע הזה של נטישה, לא בריחה, ולא אולי התפטרות, אבל נטישה זה דבר נכון.

אורי מקלב: אני רק מעיב על הדברים של משרד הפנים בעניין הזה שזה בעקבות בג"צ.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו כחברי כנסת המראות והסיפורים והעובדות שהיו פה בוועדות רבות בכנסת שהביעו את האכזריות או את הקשיים שחווים משפחות הנכים, או המשפחות של הסיעודיים היו מראות מאוד קשות שזה לבד היה צריך להביא את זה, בלי שהם היו צריכים לבוא לבג"צ, ורק בדרך הבג"צ יביאו את זה.

אורי מקלב: אני חושב שהדברים דיברו בפני עצמם, העובדות הן נכונות, ולא היה צריך בג"צ להביא את המהירות ואת הזריזות.

אורי מקלב: כהערה יכול להיות אולי זה ההתבטאות של בג"צ, אולי היועצים המשפטיים מדברים בבג"צ, אבל לפי דעתי השר וסגנית השר הביעו דעת קהל, והסיפורים בפני עצמם, אלה הנכים שבאו לכאן או שפנו וביקשו.

אורי מקלב: דבר שני, אנחנו צריכים גם לדעת שיש כאן עוד דבר אחד שצריך אולי לחשוב עליו.

אורי מקלב: הזמן שלוקח בין העובד שעזב או שנטש את משמרתו עד שאותה משפחה, אותו נכה מקבל את העובד הזר השני, זה תקופה ארוכה מאוד.

אורי מקלב: ניקח אדם סיעודי, מה קורה?

אורי מקלב: הוא נטש בין ברשות בין שלא ברשות, בין אותו אזור בין לאותו אזור, נעזוב את זה, אבל מה קורה עד אז?

אורי מקלב: עד שמבררים את זה, התהליך הזה הוא תהליך שלוקח הרבה זמן.

אורי מקלב: מה קורה, בני משפחה עוזבים את העבודה וחייבים להיות, הרי אי אפשר להשאיר אותם אפילו דקה אחת לבד.

מירי רגב: מה עם המאגר שלכם באמת?

מירי רגב: איך פותרים את זה?

מירי רגב: אמר כאן חבר הכנסת מקלב סוגיה מאוד נכונה.

מירי רגב: יש לכם הרי מאגר.

<שושנה שטראוס: אני יכולה להתייחס, יש כ-130 לשכות פרטיות, שהן לא רק היום מביאות עובדים מחוץ לארץ, אלא יש להם אחריות לספק עובדים חילופיים, לסייע למטופלים ולעובדים במהלך העסקה.

<שושנה שטראוס: לכן אם עובד זר עוזב, אז הלשכה הפרטית יש לה מלאי אצלה של עובדים זרים.

<שמחה בניטה: בפועל זה קורה.

אורי מקלב: זה נכון אולי בתוך תל אביב, הנטישה בתוך תל אביב.

אורי מקלב: מה שקורה, באזורי הפריפריה שמשם נוטשים, משם אין - - -

מירי רגב: בקיצור אין מאגר.

<שושנה שטראוס: יש שני מאגרים בעצם.

<שושנה שטראוס: יש מאגר, כל לשכה פרטית יש לה את העובדים שלה שהיא מביאה.

מירי רגב: מה זה לשכה פרטית?

מירי רגב: כל לשכה פרטית, חברה פרטית היא מביאה לה את העובדים מחו"ל?

<שושנה שטראוס: היא גם מביאה את העובדים מחו"ל, והיא גם אחראית לספק שירותים לעובד ולמטופל אחרי שהעובד נמצא פה.

<שושנה שטראוס: היא מלווה את העסקה אחרי, ולכן בכל מקרה - - -

<נעמי מורביה: מי מפקח על - - -

מירי רגב: המדינה.

מירי רגב: אני מציעה להפוך את הנושא הזה, את המאגר כדי שיהיה יעיל, כמו שהמדינה עושה בבנייה, אולי אתם תעשו את זה, אז ככה יהיו גם עובדים זרים, כמו שיש עובדים זרים בבנייה, יהיה גם עובדים זרים בסיעוד.

מירי רגב: במקום שחברות פרטיות יביאו, המדינה תהפוך להיות רגולטור.

פניה קירשנבאום: את שאלת קודם מה קורה עם העובדים בבנייה.

מירי רגב: להיפך, אני עקצתי אתכם, בגלל זה אין עובדים זרים בבנייה.

מירי רגב: בגלל זה אין עובדים, בגלל שאתם עוסקים בזה.

מירי רגב: אילו חברות פרטיות היו עוסקות בזה, אז היו עובדים זרים בבנייה.

מירי רגב: אז קודם כל אני רואה שחברות פרטיות כן יכולות להביא עובדים זרים מחו"ל, אנחנו נעשה בזה סדר.

מירי רגב: אני לא אדבר עכשיו על הבניה, על זה יש לנו דיון נפרד.

מירי רגב: אני רוצה להבין את המאגרים, נא ענו לי על המאגרים.

מירי רגב: מי מביא מאגרים של כוח אדם, שברגע שעובד נוטש, נותן בעצם גב לתקנות הנפלאות שהבאתם לפה היום.

<שושנה שטראוס: יש בארץ בכל רגע נתון עשרות אלפי עובדים זרים.

מירי רגב: עשרות אלפי עובדים זרים.

מירי רגב: ...

<שושנה שטראוס: עובד זר רשאי להישאר פה ולעבוד עד 51 חודש, ואפילו יותר מזה אם הוא ממשיך עם אותו מטופל.

<שושנה שטראוס: מאחר שעובדים הזרים בסיעוד מגיעים לאנשים קשישים מאוד, יש לצערנו פטירות של קשישים או לפעמים הקשישים עוברים לבתי אבות, המצב שלהם מגיע למצב קשה, שאפילו עובד זר בבית לא יכול לטפל בו, ולכן העובדים האלו מתפנים.

<שושנה שטראוס: העברית - הם יודעים עברית קצת.

<דפנה אזרזר: תראי לי עובד זר שעבד אצל קשיש וירצה לעבוד לילד נכה?

<דפנה אזרזר: אין דבר כזה.

<שושנה שטראוס: לכן הלשכה שמלווה את העסקה, ברגע שמתפנה מקום היא יכולה להביא עובד מהעובדים הרשומים אצלה.

<שושנה שטראוס: וחוץ מזה, היא רשאית גם אם היא רואה שיש צורך להזמין מחוץ לארץ עובד.

<דפנה אזרזר: אין מאגר בפועל.

פניה קירשנבאום: זה לא כך.

פניה קירשנבאום: יש מאגר, אבל צריך להבין, אנחנו מדברים על מאגר של עובדים זמניים עד הגעה של העובד קבוע.

פניה קירשנבאום: מהתגובות את מבינה, שגם אנשים כשמגיע עובד זמני, אף אחד לא רוצה עובד זמני, כולם רוצים מייד לקבל.

פניה קירשנבאום: וכשמגיע עובד זמני אז לא רוצים אותו.

אורי מקלב: האישור להביא עובד חדש גם לוקח זמן.

<שמחה בניטה: זה ממש לא נכון.

אורי מקלב: להביא את צודקת, אי אפשר לעשות רכבת אווירית, גברתי סגנית השר.

אורי מקלב: האישור להביא עוד עובד לוקח הרבה זמן.

אורי מקלב: נניח שהעובד נטש אותו, עכשיו עד שמקבלים את האישור להביא את העובד הזר בגלל הנטישה לוקח הרבה זמן.

מיכל רוזין: יש עובדים שיושבים ומחכים - - -

אורי מקלב: אבל לפריפריה הם לא רוצים לבוא.

<דפנה אזרזר: אבל הם לא רוצים לעבוד קשה.

מירי רגב: פניה, אני יודעת עד כמה אתם עושים פה בעניין, וזה לא לחינם מה שאמר חבר הכנסת מקלב.

מירי רגב: התקנות האלה הגיעו מהר, ובשכל, כדי באמת לעשות איזונים נכונים לכולם.

מירי רגב: אני מעלה פה איזשהו רעיון, ותראי אם אתם יכולים לגלגל אותו, אמנון.

מירי רגב: אני חושבת שזה בעיקר אצלכם במשרד, כי זה לא קשור לעובדים זרים.

מירי רגב: אני חושבת ככה, אולי את המאגר הזמני נכשיר ישראליים, נכשיר קבוצה של ישראליים לטובת עובדים - - - אני חושבת ככה, אולי את המאגר הזמני נכשיר קבוצה של ישראליים לטובת עובדים - - -

פניה קירשנבאום: ישראלים לא יכולים לעבוד 24 שעות.

מירי רגב: למה לא?

מירי רגב: משלמים להם עובדים זמניים.

מירי רגב: אני רואה היום כוח עזר.

מירי רגב: יש כוח עזר בבתי חולים, נכון שושנה?

<שושנה שטראוס: נכון.

<שושנה שטראוס: חשוב מאוד גם בפריפריה יש הרבה אבטלה.

מירי רגב: יש כוח עזר היום בבתי חולים ובבתי אבות.

מירי רגב: יש לנו כמה חברים שיש להם הורים בבתי אבות, כשהילד לא יכול להגיע, הוא מתקשר לחברה של כוח עזר, של כוח סיעודי בשעות, ואז הכוח הסיעודי הזה מגיע לחמש, שש שעות, עד שהמשפחה מגיעה, יש אפשרות כזאת.

אורי מקלב: כמו המטב"ים בביטוח לאומי.

פניה קירשנבאום: הם לא עובדים 24 שעות.

מירי רגב: אפשר לעשות נוהל כזה, מטב"י כזה, שמשרד הפנים יוכל לסגור את זה עם חברה מסוימת, ואז אתם יודעים.

מירי רגב: יודע אמנון, אתם יודעים שיש לכם חברת כוח אדם סיעודי זמני, עובדים ישראליים, שהם יודעים שזה זמניים כי הם לא רוצים נניח לעסוק בזה בטווח ארוך, ואז בתקופה הזאת שאותו אדם הוא לא אשם שהוא סיעודי, הוא צריך למצוא לו פתרון, ואת רוצה למצוא לו פתרון.

אורי מקלב: רעיון מצוין.

פניה קירשנבאום: לא צריך לפתוח חברות, יש היום חברות שעוסקות.

פניה קירשנבאום: כמה ישראליים יסכימו לעבוד 24?

אורי מקלב: מי עובד 24 שעות?

מיכל רוזין: פניה, לא צריך 24 שעות, זה החלטה של המדינה שעובד - - -

אורי מקלב: נגמר הסיפור שעובדים זרים יעבדו 24 שעות, הם עובדים שמונה שעות ועוזבים את הבית, נגמר הדברים האלה, זה היה פעם.

מירי רגב: סליחה, לא נפתח את זה יותר, זאת תהיה ההחלטה שלי, ואנחנו נסכם אותה, ומשרד הפנים כמו שיודע להוביל מהלכים, גם יבוא עם עבודת מטה מסודרת בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שאפשר לשכלל את ההיתר הזה.

אורי מקלב: נכון שלא צריך להקים חברות, אבל לתת את ההיתר בזמן הזה דרך חברות שהן באמת יהיו מוכנות.

אורי מקלב: אלה שמספקות את המטב"ים הישראליים, גם את העובדים הזרים שנמצאים בסטנד-ביי, שמחכים בגלל פטירה של אותו מטופל, אותו זמן עד שמשבצים אותם הם יוכלו לעבוד גם במקומות אחרים באופן זמני.

<תומר רוזנר: עובדים ישראלים הוא יכול להשיג את מי שהוא רוצה.

אורי מקלב: מי ישלם את זה?

אורי מקלב: לא מכירים בזה.

אורי מקלב: אבל להכיר את זה שזה חלק מאותה עיסקה הזמנית - - -

<תומר רוזנר: גם ככה הוא משלם.

מירי רגב: מה שהוא אומר שאתם צריכים לרכז לכאורה, זאת אומרת, לסגור את ההסכם הזה בין המדינה לאותם מטב"ים, אז אתם יודעים גם לפנות אליהם, וגם הם יודעים לפנות אליהם לפי האזורים הגיאוגרפיים בפיקוח שלכם.

מירי רגב: אפשר לשכלל את זה בהיבט של היועץ המשפטי וההחלטה של מדיניות של מקבלי החלטות שר וסגנית, לדעתי אפשר לעשות את זה.

מירי רגב: נפתח את זה, תבואו על זה במושב הבא אחרי עבודת מטה שתעשו יחד עם הביטוח - - -

אורי מקלב: לא קשור לאותם דברים, לזרז את מתן האישור לאותה משפחה, לאותו חולה שמישהו נתן אותו, לזרז את האישור להביא אחר, גם אם זה לוקח זמן.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להתעלם מאותן חברות שאנחנו קוראים לזה היום לשכה פרטית שהם שותפים סמויים ולא סמויים בכל תהליך העזיבה, שכל אחד שעוזב מישהו, בסופו של דבר צריך להביא עוד מישהו חדש, ומישהו חדש זה עוד הכנסה גדולה, כך שבחלק הזה, ברגולציה לעניין הזה בפיקוח, אם אנחנו רוצים שהעקרונות האלה יצליחו, צריך גם להגביר את האכיפה.

אורי מקלב: אם אנחנו נגביר את האכיפה אז מי שנטש את אזור הפריפריה ונמצא באזור המרכז, או נמצא באזור תל אביב, אז שני הדברים ביחד, רק תקנות בלי לשלם את הנושא של האכיפה - - - אני רוצה להגיד דבר אחד.

אורי מקלב: אני יודע שאנחנו מסתכלים על זה שאנחנו צריכים גם להגן על העובדים, אותם עובדים זרים.

אורי מקלב: אני חושב שעושים את זה, ואני יוצא מתוך הנחה שזה מה שצריך לעשות.

אורי מקלב: אבל אי אפשר להתעלם שהם חלק גדול מהמשפחות שמחזיקות עובדים זרים, צריכים גם להתקין מצלמות נסתרות בעקבות דברים כאלה.

אורי מקלב: בעיקרון אצלי, בהשקפת עולם שלי, עובד זר שהגיע לחולה מסוים, גם אם הוא גר בפריפריה, ועזב לתל אביב, הוא מסתנן אולי מסתנן מתוחכם.

אורי מקלב: אין פה פחות הקלות למסתנן, במיוחד שאנחנו יודעים שיש כאלה שמראש ידעו את זה ועושים את זה, לא כאלה בגלל קשיים.

מירי רגב: אם הוא לא חוזר צריך לעזוב את הארץ.

אורי מקלב: הם באו להיות חודשיים, ואחרי זה הוא כבר מראש שמע מהחברים שהוא עוזב למקום אחר, זה נקרא מסתנן, למה הוא לא נקרא מסתנן?

מירי רגב: זה התקנות האלה, זה בדיוק הפתרון שהביאו משרד הפנים וזה מצויין.

מירי רגב: תודה רבה לך חבר הכנסת מקלב, רשמתי כמה דברים, אסכם אותם, תרמת לי מאוד בעניין הזה.

אורי מקלב: המחמאות שלך מאוד מעודדות אותי ומחזקות אותי, ואני מודה לך על כך.

דוד צור: בבקשה, שמחה בניטה.

<שמחה בניטה: צר לי שבשיח שמתנהל פה יש כאן כל כך הרבה חוסר דיוקים או ידע, פשוט חסר פה את הידע.

<שמחה בניטה: אז קודם כל כשעובד מגיע לארץ, הוא מגיע דרך תאגיד, והחולה משלם 2,000 שקל לתאגיד.

<שמחה בניטה: אם העובד נוטש והולך למקום אחר, אז התאגיד יכול במשך שנה למצוא לו עובד, אין זמן, זה לא מוגבל, אבל לפחות שנה למצוא לו עבודה, למצוא לו מטפל אחר.

<שמחה בניטה: בתקופה הזאת הנכה, הקשיש, נמצא בלי מטפל.

<שמחה בניטה: כשפונים למשרד הפנים, ומבקשים כי העובד נטש, העובד לא הסתדר, בוויזה, בניירות של אותו חולה מופיע שהעובד שנטש לא סידר לעצמו ב1, צריך לחכות שנה והחולה הזה נשאר בבית ללא מטפל וקשיש גם.

<שמחה בניטה: אני חושבת שבקטע הזה של ההמתנה הזאת וחוסר יכולת של אותו חולה להזמין עובד או לקבל, כי החברות אין להן שום אינטרס להביא מישהו מהמאגר, זו הבעיה.

<שמחה בניטה: הייתה פעם תקופה שביקשתי ממשרד הפנים, תנו לי את הרשימה של המאגר ואני אתקשר לאנשים.

<שמחה בניטה: ואני אומרת לך, כל אלה שקיבלתי מהמאגר כולם לא רצו, לא חיפשו עבודה.

<שמחה בניטה: כולם כבר אמרו לי שהם מועסקים, לא היה אחד לרפואה שיכולתי לקחת מהמאגר ולשים לאיזה לחולת סרטן שרציתי בדחיפות מישהי.

<שמחה בניטה: בהתייפייפות הזאת להעביר מאזור ירושלים לחיפה, או מהפריפריה, זה רק אקמול למחלה רצינית.

<שמחה בניטה: אם את מוכנה להיכנס לעובי הקורה, צריך פה לעשות סדר, שקודם כל עובד נוטש היא תחויב החברה שקיבלה 2,000 שקל להכניס עובד מחליף מייד, לא חודש, לא חודשיים, לא שנה.

<שמחה בניטה: היא הביאה עובד, היא קיבלה 2,000 שקל, לא יכולים לתת לה זמן בלתי מוגבל לספק עובד מחליף במקום, ועוד 70 שקל, ואת כל זה לוקחים מראש.

<שמחה בניטה: לוקחים 840 שקל מראש, ואת ה-2,000 שקל מראש, ותשובות ומענה אין.

<שמחה בניטה: צריך להילחם כדי לקבל את הכסף חזרה אם את לוקחת ממקום אחר.

מירי רגב: הם יעשו חשיבה על המאגר, אני סומכת על פניה.

מירי רגב: שמחה, תודה רבה.

<דפנה אזרזר: אם אין לעובד מחליף שתחזיר את ה-2,000 שקל.

מירי רגב: הבנתי, תאמיני לי קלטתי את מה שהיא אמרה.

מירי רגב: אני מבינה כאשר מסבירים לי לאט.

<דפנה אזרזר: לא, זה לא מה שהיא אמרה.

מירי רגב: היא אמרה, את ה-2,000 שקלים ששילמו, אותה חברה וזה נכון, אנחנו נעשה סדר בכל הנושא של העסקות האלה.

<שמחה בניטה: אין כאן שליטה, הם אומרים העובדת ברחה גם לנו.

<שמחה בניטה: החברות גם אומרות, אנחנו אין לנו מידע איפה העובד.

<שמחה בניטה: אני חושבת מירי, היושבת ראש, צריך להסדיר את זה, שאם עובד הגיע דרך חברה, הוא רוצה להחליף מעסיק, הוא צריך לפנות לאותה חברה, צריכה להיות איזה מחוייבות למקום אחד, לא אצלי, אבל ימצאו לו מקום אחר שיהיה מוסדר.

<שמחה בניטה: החברה תוכל לשחרר את הרשיון.

פניה קירשנבאום: מנסים לבנות מנגנונים כאלה שנוכל לעקוב אחריהם.

<נירית סעדון: לפני הכול, אני רוצה להגיד, כל התקנון הזה הכול טוב ויפה, אבל אין פה שום מקום שהתייחסו פה לילדים.

<נירית סעדון: אני ממקרה שלי קיבלתי מישהו מחו"ל, חיכיתי לו ארבעה חודשים, הוא הגיע.

<נירית סעדון: עבד אצלי חודשיים, ראה שכנראה העבודה קשה, באמת, נתנו לו מעל ומעבר.

<נירית סעדון: הוא ראה שהעבודה מאוד קשה, עם ילד זה לא קל, ילד זה לא זקן, זה לא נכה מבוגר, זה ילד, צריך לצנתר אותו, לעשות לו אמבטיה וגם לשמוע את התלונות שלו, עבודה הרבה יותר קשה, ושיש פה עוד ילדים בבית, ויש בלאגן, וזה לא השקט שיש אצל קשיש.

<נירית סעדון: במקרה שלי הוא פשוט רשם לי מכתב ונעלם.

<נירית סעדון: עד היום אני לא יודעת איפה הוא.

<נירית סעדון: לקח הרבה זמן עד שמצאתי מישהו, אבל לא בגלל שהתפנקנו או לא בגלל שהמשרד לא היה בסדר.

<נירית סעדון: פשוט בגלל שאיך שהם שמעו שזה עניין של ילד נכה, הם לא רוצים, הם בורחים.

<נירית סעדון: הילד שלך הוא סוג ב', את מרגישה שאת צריכה לראיין אותו - - -

מירי רגב: אז תמצאי אותם - - - עם הרבה מאוד אנשים, עם הרבה מאוד מנגנונים שיודעת את העבודה שלה, שתמצא אותה ותחזיר אותם - - -

<נירית סעדון: זה מגיע למצב שהם באים לראיין אותך.

<נירית סעדון: אני הרגשתי בארבעה החודשים האלה שחיפשתי ובאמת המשרד היה לו מאגר גדול שלח לנו המון, כל יום שלושה באו וראיינו אותי, לא אני ראיינתי אותם.

מירי רגב: נירית, רשמתי לגבי הילדים, אני אסכם גם את זה.

<נירית סעדון: עוד דבר שמאוד חשוב לי להגיד, שיש פה מבחינת רשות האוכלוסין וההגירה מישהו שעושה פה עבודת קודש וזה משה נקש, שהוא זמין לנו, כל הבעיות של הילדים אנחנו פונים.

<נירית סעדון: מבחינת הילדים היחיד שבאמת שומע ואמפתי לעניין של הילדים, ויודע את כל הסיפורים שלנו ואת כל הבכי שלנו, זה רשות האוכלוסין וההגירה, וזה חשוב לציין, יש עם מי לדבר פה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: קודם כל אני שמחה לשמוע.

מירי רגב: אני מאוד שמחה לשמוע.

מירי רגב: יישר כוח גם למשה וגם לאמנון שמנהל את כל העסק הזה, אני שמחה לשמוע כי זה חשוב לי לשמוע את הדברים האלה.

מירי רגב: יש מקומות אחרים ששם הדברים נעשים אחרת, אז חשוב לדעת שיש איזונים וזה טוב.

<נירית סעדון: אני רוצה להוסיף בנושא שהיא דיבר על נטישה.

<נירית סעדון: המון פעמים קורה, אנחנו מקבלים המון פניות של ילדים נכים שהעובד נטש את המשפחה.

<נירית סעדון: המשפחה הולכת ומגישה תלונה, עם צילום של עובד שגנב גם, מירי, תקשיבי טוב.

<נירית סעדון: עובד זר שגונב כסף מהמשפחה, וצולם במצלמות נסתרות ולא עושים עם זה כלום.

<נירית סעדון: היא באה לרשות ההגירה ואומרת להם תקשיבו – הלכה למשטרה, אין מה לעשות.

מירי רגב: תעבירי לי את הפנייה.

<נירית סעדון: אבל היא אומרת שהוא עובד כאן, תלכו תתפסו אותו, זה לא מעניין אותם.

<נירית סעדון: מה עושים עם העובדים הזרים שנגמר להם הויזה והם עדיין נשארים פה ואנחנו יכולים לספור אותם ולהראות בדיוק איפה הם נמצאים והם עדיין בארץ.

<נירית סעדון: המשטרה לא עושה כלום.

<נירית סעדון: זה נושא מאוד חשוב.

דוד צור: גנב זה משהו אחר.

מירי רגב: שגנב, לא שעזב.

מירי רגב: שעזב זה תפקיד של האכיפה.

מירי רגב: הבנו את העניין.

מירי רגב: חני בן ישראל, קו לעובד, בבקשה, שלוש דקות.

מירי רגב: דוד, אתה רוצה לדבר?

דוד צור: אני חושב שהחוק הוא מצוין, התקנות טובות מאוד.

<חני בן ישראל: אנחנו מצרים לראות את התקנות האלה.

<חני בן ישראל: אנחנו מצטערים לראות שזה מה שהכנסת בוחרת לקדם.

<חני בן ישראל: לטעמנו לא מדובר בפתרון לא למטופלים הסיעודיים שהמצוקה שלהם מצוקת אמת, ואף אחד לא מתכחש אליה, היא בוודאי לא פתרון לעובדות שתנאי העסקה שלהן ומצבן באופן כללי הולך להיות חמור מאוד תחת התקנות האלה.

<חני בן ישראל: אני רוצה להזכיר לכבודך, וליושבים מסביב לשולחן, שאגב, לא כולל עובדת אחת, למרות שמדובר על מי שההסדר הזה צפוי להשפיע עליהם בצורה הכי דרמטית.

<חני בן ישראל: מדובר בנשים שמגיעות לפה, אחרי שהן משלמות אלפי דולרים כדמי תיווך.

<חני בן ישראל: כלומר, מלכתחילה מדובר פה במי שיש להם אך ורק תמריץ לדבוק בעבודה, ולדבוק במעשים.

פניה קירשנבאום: שיעבדו.

מירי רגב: שיבואו לעבוד.

מירי רגב: מה, הם באו למצוא פה חברותא בארץ?

מירי רגב: אתם רוצים להעביר את כולם לתל אביב.

<חני בן ישראל: אני חושבת שהדבר הזה שהכנסת עושה זה הדבר הכי קל שאפשר לעשות.

<חני בן ישראל: במקום להתמודד עם המצוקה של מטופלים שאמרתי מצוקת אמת, ומה זה להתמודד איתה, זה אומר קצבאות שמאפשרות לשלם שכר כדין, זה אומר גמלאות סיעוד.

<חני בן ישראל: זה אומר קצבאות זיקנה, זה אומר להתמודד עם המצוקה, מצוקת הרווחה אמיתית של קשישים ושל אנשים עם מוגבלות בישראל.

<חני בן ישראל: במקום זה, מה שאנחנו עושים, זה אנחנו מתעללים בעובדות האלה, אנחנו החרגנו אותם מחוק שעות עבודה ומנוחה.

<חני בן ישראל: החרגנו אותם ממוסד הממונה על זכויות עובדים זרים.

<חני בן ישראל: אנחנו קובעים עכשיו מספר מצומצם של מעסיקים שהם יוכלו לעבור ביניהם, ואזורים גיאוגרפיים במטרה לצמצם את היכולת שלהם להיחלץ ממצבים שהם מצבים לא טובים של עבודה, וכל הדברים האלה נעשים בשמו כביכול של עיקרון של טובת המטופלים.

<חני בן ישראל: לא זו טובת המטופלים.

<חני בן ישראל: טובת המטופלים היא מדינת רווחה שמגנה על הזכויות שלהם, ולא מדינה - - -

דוד צור: רק מדינת תל אביב?

פניה קירשנבאום: היא לא דיברה על סיעוד, היא דיברה על הזכויות של עובדים זרים.

מירי רגב: פשוט לא יאומן, כאילו אין לנו עניי עירך, אין אנשים שהם באים - - -

<דפנה אזרזר: אני לא מאחלת לה, אולי אז היא תרגיש.

<דפנה אזרזר: אין מי שיטפל בילד שלי, אז מה פה בעדי?

<דפנה אזרזר: מה?

<חני בן ישראל: דובר פה על נטישה ודברים מהסוג הזה.

<חני בן ישראל: במי התקנות האלה עוסקות?

<חני בן ישראל: התקנות האלה מדברות, מדברים פה על שלושה מעברים בין מעסיקים.

<חני בן ישראל: התקנות האלה מדברות על מי שעברו למעסיק אחר כדין, על מי שעברו למעסיק שיש לו היתר העסקה.

<חני בן ישראל: מדובר על עובדות שצייתו לחוקי המדינה, צייתו לנהלי משרד הפנים שחלים על העסקה שלהן, ועברו כדין בין מעסיקים.

<חני בן ישראל: איך הדבר הזה יכול להיות ניצול לרעה?

פניה קירשנבאום: לא את טועה.

פניה קירשנבאום: מצוין שאם החולה נפטר הועבר למוסד, המעבר לא נחשב.

<חני בן ישראל: גם העובדה שעובדת, כמו שנאמר פה קודם, מדובר ביחסי עבודה.

<חני בן ישראל: אלה יחסים חוזיים.

<שמחה בניטה: אבל עובד שנוטש - - -

פניה קירשנבאום: את מטעה את הציבור, מכיוון שמעבר, למשל, בין מעסיק, כאשר מעסיק עבר למוסד סיעודי, או לאיזשהו מקום, המעבר הזה לא נחשב, אל תטעי, אנחנו מדברים על שלושה מעברים ללא סיבה מוצדקת של המטופל.

<עידית לבוביץ: - - - עדיין סיעודי.

<קריאות: - - -

<חני בן ישראל: מדובר פה על ריבוי של מעברים בין מעסיקים.

<חני בן ישראל: הנתונים של משרד הפנים, של רשות ההגירה, לא תומכים בדבר הזה.

<חני בן ישראל: נתונים שאתם מסרתם למרכז המחקר והמידע של הכנסת, מראים של למעלה מ-90% מעובדות הסיעוד עוברות מעסיק עד שלוש פעמים.

<חני בן ישראל: במעברים הכוונה היא גם להתפטרות, אבל גם לפיטורין, וגם למצב של מעבר למוסד סיעודי, וגם למצב של פטירה.

<חני בן ישראל: עם איזה תופעה מבקשים להתמודד פה?

<חני בן ישראל: על מה מדובר בכלל?

<שמחה בניטה: זה נטישה.

<חני בן ישראל: נוהל מתן הודעה מראש.

<חני בן ישראל: הועלו טענות לגבי זה שעובדות עוזבות בלי שהן נותנות הודעה מראש, כמה תלונות התקבלו בעקבות הנוהל הזה בסופו של דבר?

<חני בן ישראל: 40 תלונות בסך הכול, שלוש מהן נמצאו מוצדקות.

<חני בן ישראל: על איזה תופעה אנחנו מדברים פה?

<חני בן ישראל: איזה נתונים אפשר להציג לדבר הזה.

<חני בן ישראל: מה שהכנסת הולכת לעשות זה דבר חמור, הולך לפגוע בזכויות של העובדות האלה בצורה דרמטית, על יסוד נתונים שלא תומכים במהלך הזה, חד וחלק.

<חני בן ישראל: לטעמנו הדבר הזה הוא סותר בג"צ לחלוטין.

<חני בן ישראל: מבקשים לקדם פה הסדר שבית המשפט העליון - - -

<דפנה אזרזר: תגידי, איך את מעודדת שהתעללו בנכים?

<דפנה אזרזר: אני לא מבינה את הקטע שלך.

דוד צור: גברתי, בלי פינג פונג.

דוד צור: אל"ף, זמנך תם, אבל בכל זאת אנחנו נשאל אותך שתי שאלות.

דוד צור: אחת, אם את אומרת שממילא הנתונים אינם תומכים, אז ממה בעצם את מלינה?

דוד צור: השאלה שנייה, איך את מבטיחה שזכויות המטופלים גם יישמרו באיזון שהתקנות האלה מביאות, איך את מבטיחה את הפריפריה?

דוד צור: איך את מבטיחה שהמצב הזה שבו יש נהירה טבעית לביקוש הגדול של המרכז בפריפריה או באזורים יותר בעיתיים לא יקבלו טיפול.

דוד צור: בקצרה תעני לי על שתי השאלות האלה ונמשיך.

<חני בן ישראל: אני רוצה להשיב על הכול.

<חני בן ישראל: הדבר הראשון התקנות האלה, נכון, הן לא נתמכות בנתונים, אבל אנחנו יודעים שכמו כל הסדר חוקי, צפוי להיות לדבר הזה אפקט מצנן.

<חני בן ישראל: הדבר הזה ייוודע בציבור העובדות, ועובדות גם אם תהיה להן אפשרות לעבור בין מעסיקים כחוק, הן תחשובנה פעמיים, זה תוצר לוואי טבעי של התקנות האלה.

<חני בן ישראל: אני רוצה לשאול איך אנחנו - - -

פניה קירשנבאום: כשאני מסתכלת על הצד של המטופל, לדעתי זה מצויין, זה מה שמעניין אותי, הגיעה לפה לעבוד, חתמה, היא ידעה בדיוק למי היא מגיעה, לאיזה תנאים, לאיזה אזור.

<קריאות: - - -

<שמחה בניטה: לא כולם ככה.

<שמחה בניטה: - - - לדפוק את כולנו - - -

דוד צור: שמחה, אם אני נראה לך קצת עדין ממירי רגב, את לא טועה, זה נכון, אבל את תנצלי את זה.

דוד צור: אני מבקש שתשלימי את התשובות ואני רוצה להתקדם.

<חני בן ישראל: אני רוצה לשאול את חברי הוועדה, איך אנחנו מעודדים עבודה של עובדים ישראליים בפריפריה, איך אנחנו עושים את זה.

<חני בן ישראל: אנחנו נותנים הטבות ופיצוי, אנחנו נותנים מענקים, אנחנו נותנים מענקים למפעלים שעובדים בפריפריה.

<חני בן ישראל: הדרך לעודד עבודה בפריפריה זה להתגבר על הקושי המיוחד שכרוך בעבודה בפריפריה, ואנחנו יודעים שלגבי עובדות סיעוד שהרחיקו מעל המדינה שלהן, ונמצאות פה ללא רשת של תמיכה, ללא המשפחות שלהן, קשה באופן מיוחד לעבוד בפריפריה, וזה לא סתם שהן מחפשות - -

דוד צור: תודה, ענית לי יפה.

דוד צור: במסגרת ההצעה שהייתה קודם של המאגר, צריך יהיה לחשוב כאן

דוד צור: על עידוד אולי של המאגר הזה בפריפריה כדי לנסות לייצר מאגר אולי יותר אפקטיבי.

<נעמי מורביה: כבוד חבר הכנסת דוד צור, צר לי אבל ברגע שזה ייצא לפועל, מי שייאלץ לשלם בשורה התחתונה, זה הקשיש או הילד הסיעודי או הנכה.

<נעמי מורביה: כי כמו שכל התשלומים נופלים עלינו, גם זה ייפול עלינו.

<נעמי מורביה: אני מבקשת לא - - -

דוד צור: אין שום כוונה שתשלום כלשהו ייפול עליכם יותר ממה שנופל.

<נעמי מורביה: בסוף זה ייפול.

<נעמי מורביה: זה יעבור את כל הגלגולים האפשריים - - -

<שמחה בניטה: זה מה שקורה, למה בג"צ קיבל את הטענות שלנו?

<נעמי מורביה: באוצר יגידו אין כסף, ובסיכומו של דבר, כמו שקורה תמיד, כמו שאנחנו משלמים תשלומים ששום מעסיק ישראלי לא משלם בשוק החופשי, אנחנו משלמים דברים שלא יעלו על הדעת.

דוד צור: התקנות האלה רק מסייעות לכם.

<נעמי מורביה: נכון, מה שהיא הציעה זה מעבר לתקנות.

דוד צור: מה שהיא הציעה, זה בנוסף למאגר, זה לא קשור לתקנות.

<נעמי מורביה: אבל מי ישלם את זה?

<נעמי מורביה: המדינה אין לה, הם יגידו אין לי.

דוד צור: סליחה, אמרנו שזה עניין תיאורתי, הרעיון הוא רעיון לא רע.

דוד צור: אם נאמר ונצליח להכליל את זה כמסגרת עבודה מועדפת לדוגמה, אז את הדלתה תשלם המדינה, ולא תשלם אז זה לא יקרה, אז לא צריך להיבהל ולעשות מכל דבר.

<עודד פלר: אדוני, בהמשך לדברים שנאמרו פה, אמרה סגנית השר כששאלו על אפשרות שעובדים ישראלים יעבדו, רק כמה ישראלים תמצאו שהם מוכנים לעבוד 24 שעות?

<עודד פלר: זה לב העניין.

<עודד פלר: מדינת ישראל שמחויבת לנכים, ולנשים עם מוגבלויות, ולקשישים שלה, בחרה לסבסד את הטיפול באמצעות עובדים זרים.

<עודד פלר: בחרה לסבסד את הדבר המאוד יקר הזה באמצעות ניצול של אנשים אחרים.

<עודד פלר: בואו ניקח עובדים חלשים ממדינות אחרות שאין להם שום אינטרס לא לעזוב את המשפחות שלהם, ולא לעזוב את הילדים שלהם, ולא לשלם דמי תיווך מופקעים, ולא לעשות כל מיני דברים כאלה כדי לבוא לפה לסעוד את הקשישים והנכים שלנו.

<עודד פלר: אבל הם באים לפה, כי הם באים מתוך מצוקה, ואז אנחנו מנצלים את המצוקה הזאת.

דוד צור: מה זאת אומרת, מה זה סחר בבני אדם מה שאתה אומר לי כרגע?

דוד צור: אנשים האלה באים לפה מבחירה.

דוד צור: למה, היית רוצה להשאיר אותם שם?

דוד צור: הם באים לפה מבחירה.

דוד צור: אני מבקש - - - בבני אדם.

תמר זנדברג: בחירה בין אלו אפשרויות.

תמר זנדברג: בחירה זה תמיד בין אלטרנטיבה לתלונות.

תמר זנדברג: יש להם בחירה להיבחר לכנסת, להיות חברי כנסת כמונו?

תמר זנדברג: יש בחירה - - - מהאגודה לזכויות האזרח?

תמר זנדברג: - - -

דוד צור: הבחירה שלהם בין להישאר שם ולהרוויח שכר עלוב, לבין לנסוע לקטאר או לערב הסעודית, לבין לבוא לישראל.

דוד צור: בישראל הם לא מקבלים - - -

תמר זנדברג: בכלל, יש חוקי עבודה.

תמר זנדברג: יש כללי עבודה שחלה על כל מי שנמצא פה.

דוד צור: תמר, עם כל הכבוד, את לא נותנת לי לנהל דיון.

דוד צור: תמר, אתן לך זכות דיבור, תדברי, תגידי כל מה שאת רוצה, כמה שאת רוצה.

דוד צור: לכן, הדברים שלך, ואני דוחה אותם על הסף, משתמע כאילו יש פה איזה סחר בבני אדם.

<עודד פלר: אדוני, אני לא מדבר על סחר, יש גם סחר, אני מדבר על ניצול.

<עודד פלר: אנחנו מנצלים את העובדה שמדובר בעובדים חלשים שזקוקים לעבודה הזאת פה.

<עודד פלר: במקום לקבל את העובדה שאנחנו מקבלים אותם פה, חרף המצוקה הכלכלית שלהם - - -

<נעמי מורביה: תגיבו - - -

<עודד פלר: הייתה צריכה מדינת ישראל לשלם כהלכה.

<עודד פלר: הרי ברור לכל אחד ואחת מאיתנו שהעבודה שעושה עובדת זרה בתחום הסיעוד, היו עושים שלושה עובדים ישראליים במשמרות של שמונה שעות.

<עודד פלר: אבל שלושה ישראליים אנחנו לא נממן, אנחנו נביא עובדת אחת, כפי שאמרה סגנית השר, שתעבוד מסביב לשעון 24 שעות.

דוד צור: זה שוק חופשי, לא?

דוד צור: אם היה לזה היצע - - -

<עודד פלר: יש גבולות.

דוד צור: אתה רוצה להכניס ישראליים לעבודת הסיעוד, זה מה שאתה אומר לי?

<עודד פלר: אם אדוני יבטל את שכר המינימום, עדיין יהיה שוק חופשי, ואנשים - - -

דוד צור: נהדר, מי מונע היום מישראלים לבוא להיכנס לשוק הזה?

דוד צור: מי?

<עודד פלר: המדינה.

תמר זנדברג: באיזה שכר?

תמר זנדברג: בשכר של פחות משכר מינימום?

תמר זנדברג: כמה משתכר עובד סיעוד ל-24 שעות?

<נעמי מורביה: אני רוצה לדעת - - - שלי מקבל דמי נסיעות, דמי כיס, חי בבית של המעביד שלו, אוכל, שותה, אנחנו לא מכריחים אותו, לוקחים אותו בתור ילד.

תמר זנדברג: כמה השכר של עובד סיעוד?

<נעמי מורביה: שכר מינימום.

תמר זנדברג: ל-24 שעות.

<נעמי מורביה: לא, אף עובד זר לא עובד 24 שעות.

<נעמי מורביה: הוא ישן את השמונה שעות שלו.

דוד צור: נעמי, אני אאלץ להוציא אותך.

דוד צור: אני אמרתי לך תצאי החוצה להירגע, תחזרי עוד חמש דקות.

דוד צור: יש גבול לסבלנות שלי.

דוד צור: (נעמי מורביה יוצאת מחוץ לוועדה).

<עודד פלר: אדוני, הייתה במדינת ישראל קבילה.

<עודד פלר: היה דבר כזה.

<עודד פלר: ועל הבעיות של הקבילה עמד משרד התמ"ת בזמנו, ועמד מבקר המדינה, ועמד בג"צ בפסק דין שכינה את זה מעין עבדות בגירסה מודרנית, תוך שהוא מתייחס גם לעניין הסיעוד.

<עודד פלר: כשאנחנו מדברים פה על אותו פסק דין שבג"צ התערב והגיעו לידי מינוחים, במה הוא עסק, הוא עסק, ואני מצטט מתוך פסק הדין: "במקרים של נטישה פתאומית ללא הודעה".

<עודד פלר: מקרים שנזכרו פה, התקנות לא עוסקות בזה כלל, זה לא המקרה של התקנות.

<עודד פלר: יש נוהל למשרד הפנים שעוסק במקרה הזה.

<עודד פלר: התקנות לא עוסקות במקרה שבו מישהו קם ועוזב בבת אחת ונעלם, והמעסיק נשאר חסר ישע, אלה לא התקנות.

<עודד פלר: התקנות עוסקות במי שעזב כי נתן הודעה, ועזב כדין, ופעל על פי כל דיני העבודה ועל פי כל כללי משרד הפנים, ובכל זאת אנחנו רוצים להגביל אותו יותר מזה.

<עודד פלר: הייתה צריכה מדינת ישראל לסבסד את זה כמו שצריך, לתת מענקים על מנת שאנשים יעבדו בפריפריה, לעזור לנכים ולקשישים בפריפריה באמצעות מענקים על מנת שיוכלו להעסיק.

<עודד פלר: הדבר הזה יוביל בדיוק לאותם תוצאות שהובילה הקבילה שבג"צ פסל.

<עודד פלר: סחר מכר בדמי תיווך, אנשים ישלמו הון עתק כדי לבוא לפה, הם יוגרשו על פי התקנות האלה.

<עודד פלר: אנשים חדשים יבואו וישלמו עוד דמי תיווך.

<עודד פלר: מדובר פה פשוט בתעשייה כלכלית ותו לא.

דוד צור: תודה.

דוד צור: חשבתי שהאגודה לזכויות האזרח גם דואגת לאזרחים שלנו.

<עודד פלר: אמרתי, מדינת ישראל הייתה צריכה לסבסד את זה.

דוד צור: לא שמעתי מלה אחת על המטופלים.

<דפנה אזרזר: גם אני לא שמעתי, אולי אתה לא צריך לשבת בתפקיד הזה אם כך אתה מדבר.

דוד צור: גברתי, הנוהג פה שהוא אגב לדעתי מוטעה, אבל הוא קיים, זה שרק לחברי הכנסת מותר להתפרץ, אז תשמרו עליו, יש זכויות ויש זכויות יתר.

תמר זנדברג: הנושא של העסקת עובדים זרים בישראל מלווה אותנו כבר כמה שנים טובות, והלך לכל מיני כיוונים.

תמר זנדברג: אני חושבת שקודם כל צריך לשרטט את המסגרת הנורמטיבית שחלה על התחום הזה.

תמר זנדברג: קודם כל, ואני לא חושבת שאיש על כך חולק, במדינת ישראל חלים חוקי העבודה הישראליים על כל העוסקים בתחומם.

תמר זנדברג: לכן, אם יש לנו עובד כלשהו במשק הישראלי שמשתכר שכר מינימום, הוא צריך להשתכר את השכר הזה עבור שעות העבודה הרגילות במשק, אם יש לו שעות נוספות הוא צריך לקבל אותם, הוא זכאי לפנסיה, הוא זכאי – כל חוקי העבודה חלים.

תמר זנדברג: גם ענף הסיעוד הוא לא אקס טריטוריה בדבר הזה, ולא נראה לי - היועצים המשפטיים, תקנו אותי אם אני טועה.

תמר זנדברג: ולכן כשאנחנו באים לייסד כל מיני הסדרים חורגים, כמו, למשל, הסדר הקבילה שהיה קיים בזמנו, אז בג"צ פסל אותו, ובצדק פסל.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו דנים בנסיון למסד איזשהו הסדר קבילה חדש שככל הנראה יהיה בגי"ץ, והדבר מזכיר לי בדיוק את הקמת מתקן הכליאה הפתוח, אחרי שבג"צ פסל את מתקן הכליאה הסגור.

תמר זנדברג: אז אם אנחנו עוסקים כאן בנסיון אוכף בג"צ, אני מציעה שהיועצים המשפטיים יאירו את עינינו, והוועדה תיתן את דעתה האם היא רוצה ללכת להסדר אוכף בג"צ, או לא, או שהיא רוצה לדון האם אנחנו דנים בהסדר על פי חוקי העבודה הישראליים, כן או לא.

דוד צור: חברת הכנסת זנדברג, אני חושב שאפילו מכבוד הכנסת, ואני כבר בדיון שלישי פה לדעתי, כיושב ראש כל פעם בוועדה, כל פעם מהלכים עלינו אימים עם זה שבג"צ יפסול לנו את החוקים.

דוד צור: אני חושב שלנו כחברי כנסת - - -

תמר זנדברג: מה לעשות שאנחנו כל פעם דנים בהסדרים שבאים לפתחנו כי בג"צ פסל הסדרים אחרים.

דוד צור: אני חושב שמכבודנו ככנסת לחזק את המעמד שלנו כמוסד מחוקק.

דוד צור: אני לא חושב שהיועצים המשפטיים אחרי שהם עברו על החוקים האלה על התקנות, הם לא יתנו דעתם אם התקנות סותרות חוקי יסוד.

תמר זנדברג: חבר הכנסת צור, אתה רוצה לחוקק כאן תקנה, ואתה רוצה לאשר כאן תקנה, האם אנחנו רוצים לאשר כאן תקנה שחורגת מחוקי העבודה הישראליים הרגילים?

תמר זנדברג: תסביר לי את משמעותן של התקנות.

<שמחה בניטה: היא דואגת להם יותר מאשר לנו.

דוד צור: אני מתרה בכם, עם כל הכבוד, נותנים לכם פה במה בלתי רגילה, אל תנצלו את זה.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה מה שעומד במוקד.

תמר זנדברג: אני רק רוצה מלה אחת, נעמי ושמחה, וחברות יקרות, זה שמדינת ישראל שמה אתכן כחסם, כבאפר, כדי שהיא עצמה תוכל לא למלא אחר חוקי העבודה שהיא עצמה חוקקה, זה קודם כל מציאות מצערת.

תמר זנדברג: דבר שני, זה לא עוזר לכן לקבל את הטיפול הסיעודי הראוי שאתן זקוקות לו, כי לא באמצעים, הרי אתן יודעות, אתן חיות עם העובדים האלה 24 שעות, לא אני.

תמר זנדברג: אתן רוצות עובד כזה שאתן צריכות להטיל עליו כפייה על מנת שלא יינטוש, שבכלל המלה נטישה חלה לגביו, ולא יפטרו אותו בפיטורין כמו לגבי כל עובד אחר במשק.

תמר זנדברג: אבל זה לא מסייע לכן - - -

<דפנה אזרזר: מה הקשר?

<דפנה אזרזר: אם בן אדם הוא לא מוסרי זה לא משנה כמה תשלמו לו.

דוד צור: אני יוצא לחמש דקות, אני אחזור תיכף.

דוד צור: בבקשה, היועצת המשפטית של משרד הפנים, להתייחס לסוגיה החוקית או לא חוקית של התקנות.

<שושנה שטראוס: רציתי להגיד במקרה הספציפי הזה המדינה הודיעה לבג"צ בדיון שהיו גם הארגונים וגם הנכים, הודיע שאנחנו מתכוונים לעשות תקנות כאלו, ובג"צ כתב, הוא דווקא הורה לקדם את התקנות, זה אותו בג"צ שקבע את היסוד על הקבילה - - -

דוד צור: אומר היועץ המשפטי שלנו תומר שהוא המליץ, הוא לא הורה, הכנסת לא מקבלת הוראות.

דוד צור: סיימנו שהיועצת המשפטית אמרה לנו שההמלצות בג"צ הייתה לתקן את התקנות.

דוד צור: כמובן שבהנחה שרוח התקנות תואמות את החוק.

<תומר רוזנר: אני חושב שהתקנות בהחלט עושות את האיזון הנכון בין ההגנה על זכויות העובדים והאוכלוסייה החלשה האחרת שבה אנחנו עוסקים שזו אוכלוסיית המטופלים.

<תומר רוזנר: בהחלט נותנות מענה ראוי למתח הזה בין שתי האוכלוסיות.

<אירית זילברברג: אני בהחלט מקבלת בברכה את הנוהל, אני חושבת שגם הקשישים - - -

<נעמי מורביה: אני באתי לברך ויצאתי קצת מקוללת היום.

<נעמי מורביה: אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה ואת הוועדה על זה שהיא הרימה את הכפפה, ואחרי דיונים שנמשכו שנים ובג"צ, ועוד דיונים, ועוד כל מיני התנגשויות של הטיטנים, כנסת ישראל ראתה לנכון למסד ולעשות את התקנות האלה, אנחנו מברכים, ואנחנו מאוד מודים לכם, במיוחד לוועדת הפנים והסביבה, כיוון שכל הדיונים שנערכו בוועדות אחרות, התמסמסו ולא קרה איתם כלום.

<נעמי מורביה: אני מברכת ומודה לכם, במיוחד לסגנית השר הגברת פניה קירשנבאום.

<נעמי מורביה: תודה רבה.

<ליאורה בכור: אני מייצגת מהגרי עבודה בתיקי עבודה וגם הגירה.

<ליאורה בכור: אני מרגישה שמאוד חסר כאן דיון על הנושא של עבודה.

<ליאורה בכור: מדובר ביחסים בין מעסיק ועובד.

<ליאורה בכור: דיברנו המון היום על נטישה, אבל כמו שציינה עורכת הדין בן ישראל ועודד פלר, שיש כבר נוהל, נוהל הודעה מוקדמת.

<ליאורה בכור: אנחנו פתרנו את הבעיה של מה שנקרא נטישה, יש הודעה מוקדמת, אנשים נותנים זמן.

<שמחה בניטה: אתם לא עושים את זה.

<ליאורה בכור: נשים את זה בצד.

<ליאורה בכור: אני רוצה לדבר על מה הסיבה להפסקת עבודה, מדוע אנשים עוזבים את העבודה שלהם, וזה בעיקר בגלל כמה דברים.

<ליאורה בכור: הם לא מקבלים את הזכויות שלהם כעובדים, ואף אחד לא מטופל - -

דוד אזולאי: הקושי בעבודה - - -

<ליאורה בכור: אף אחד לא המטופל ולא המטפל רוצה להגיע לבית דין לעבודה.

<ליאורה בכור: במקום שמישהו נפטר, גם הילדים שלו לא רוצים להגיע לבית דין לעבודה.

<ליאורה בכור: מה שקורה שאנשים צריכים עזרה, המטופלים צריכים עזרה, הם נמצאים במצוקה כלכלית, וצריכים סבסוד.

<ליאורה בכור: אם הם לא יכולים לסבסד את העבודה של העובד, אז הם לא יכולים לקחת עובד, בן אדם שלא יכול לשלם הוא לא יכול לעבוד כמעסיק.

<ליאורה בכור: התלונה שלי מהמדינה, כי אני חושבת שצריכים מקום לסבסוד, אנשים צריכים עזרה הם במצוקה.

<ליאורה בכור: עוד סיבה.

<שמחה בניטה: זה לא נכון.

דוד צור: מותר לה גם לומר דברים שאת לא מסכימה איתם, אז תקשיבו.

<ליאורה בכור: נעשה סקר על ידי "קו לעובד", לגבי הנושא של דמי תיווך, ושאלו המון שאלות.

<ליאורה בכור: שאלו שאלות מדוע הפסקתם לעבוד אצל המעסיק שלך, בשנה הראשונה, בשנה השנייה, בשנה השלישית, אנשים לא עובדים, לא עוזבים את המעסיק הראשון, אתה יודע למה?

<ליאורה בכור: כי שילמו הון תועפות דמי תיווך.

<ליאורה בכור: מדוע הם עוזבים?

<ליאורה בכור: הם עוזבים בגלל סיבות האלה - מחסור במזון, העסקה בניגוד לתנאי היתר, קשיי שפה, שהלשכה לא דואגת שמישהו שהוא לא דובר עברית, יהיה עם מישהו שלא דובר אנגלית או שפחה אחרת.

<ליאורה בכור: הלשכות לא דואגות לתאם בין המעסיק והעובד, וכאן יש לי תלונה מאוד קשה עם הלשכות.

<ליאורה בכור: הם לא עושים את העבודה שלהם, ועובדים סוציאליים לא בודקים את העובדים לפני שהם הולכים לעבוד.

<ליאורה בכור: הקשיים הפיזיים, אשה שהיא מאוד קטנה, שהולכת לעבוד אצל מישהו שהוא 200 קילו, מרותק לכסא גלגלים, כמובן שאין התאמה בין עובד והמעסיק, זה הסיבה להפסקת עבודה.

דוד צור: אני רק מסב את תשומת ליבך, לפני שאני נותן לחבר הכנסת דוד אזולאי לדבר, לסעיף 3(ב) שמדבר בדיוק על מה שאמרת "שנמצא כעובד זר התפטר מעבודתו מחמת הרעה מוחשית בתנאי עבודה, או מחמת נסיבות אחרות שביחסי עבודה לגבי אותו עובד שבהן נדרש ממנו כי ימשיך בעבודתו ביחסי התעללות בעובד במסגרת העסקה, לא יראו בכך ניצול לרעה של אשרתו ורשיון שהייתו של העובד".

דוד צור: יש פה איזון ברור.

<ליאורה בכור: אבל האיזון הזה נעשה אחר כך, למשרד הפנים אין שום נתון לגבי תנאי העסקה, אלא אחרי שזומן העובד לשימוע, סליחה, אחרי שהוא זומן לשימוע.

דוד צור: מה רצית שזה ייעשה לפני?

<ליאורה בכור: אבל הנתונים לא מגיעים למשרד הפנים, הם לא יודעים, אין מקום כאן לתקנות.

דוד צור: אנחנו דנים בתקנות, והתקנות מאזנות בעניין הזה, מאפשרות את העניין.

תמר זנדברג: אני הבנתי בגלל קושי בהשמה, ולכן אם נפתור בהשמה לא הצטרכו את התקנות.

דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל לברך על התקנות האלה, ולהזכיר לחברתי סגנית השר, כחברת ועדת הפנים, אנחנו דנו בחוק הזה לפני כשלוש שנים, לשמחתי הרבה אני מברך על כך, כי הגענו לרגע הזה שמאוד רצינו שאז יהיו תקנות עם חלוקה גיאוגרפית לאותם עובדים סיעודיים.

דוד אזולאי: אחת הבעיות שהייתה לנו אז והתעוררה, אני רואה פה תיקון, הייתי אומר תיקון חלקי, אבל אני תמיד אומר: "תפסת מרובה לא תפסת", ולכן גם פה, אין ספק יש רצוי ויש מצוי.

דוד אזולאי: מבחינתי הייתי רוצה לראות חלוקה גיאוגרפית אחרת לגמרי, ואנחנו מכירים את זה.

דוד אזולאי: עובד שקיבל לעבוד באחד המושבים בצפון, ודאי שזה לא טוב, מעבר לסוג העבודה שאנחנו לא יודעים מי המטופל שלו.

דוד אזולאי: אבל אין ספק שמי שקיבל עבודה באזור הצפון באחד המושבים, תמיד טוב לעבוד בחיפה, בחדרה בירושלים, זה הכי קלאסי בשביל העובדים הזרים.

דוד אזולאי: אבל מה לעשות, יש כרגע רצוי, איך אומרים, זה לא מה שרצינו אנחנו, זה המצוי ולא הרצוי.

דוד אזולאי: יחד עם זאת, אני אומר, צריך לשקול, ואני פונה פה לסגנית השר שבזמנו הייתה שותפה לדיונים בוועדה פה בנושא הזה.

דוד אזולאי: אחד הוויכוחים הגדולים היה שבאמת גם אלה שמתנגדים וגם אלה שתמכו, לא רצו להגביל את העובד הזר בעבודתו, ולא לנעול אותו לאיזשהו מקום מסוים לקבוצה מסוימת.

דוד אזולאי: פה בכל זאת נתנו איזשהם מרחבים לאותם אנשים.

דוד אזולאי: להגיד שבזה תם ונשלם, בפרוש לא.

דוד אזולאי: אבל אני מציע לחבריי לתמוך בהצעת החוק הזה, ואני תומך בתקנות האלה, כי אני חושב שזה מתחיל לעשות קצת סדר.

דוד אזולאי: אני מאמין שבהמשך יופקו הלקחים, ויוכלו לשפר את הדברים על מנת לאפשר יותר תנודה מבלי לפגוע בעובד הזר, וגם מבלי לפגוע באותו סיעודי.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד צור: תודה.

<אבנר עורקבי: בהמשך לדבריו של היושב ראש הקודם, דוד אזולאי, שאנחנו היינו שותפים לוועדה יחד איתו.

<אבנר עורקבי: היו פה הרבה מריבות, היו הרבה התכתשויות עם הצד השני, למרות שאנחנו גם לפעמים גם נוטים לשמוע אותם, וגם נוטים להבין אותם מאיפה זה בא ולמה זה בא.

<אבנר עורקבי: אנחנו גם היינו בבג"צ, אני רוצה לומר לגברת תמר זנדברג, בעצם בג"צ בעצמו קבע שעניין של נטישה, שופטים, שופטת בבג"צ, עניין של נטישת עובד סיעודי, זה עניין פלילי, זו עבירה פלילית, ולכן יש לתת עליה את הדעת, ברגע שאתה עוזב זר ואין לו מי שיטפל בו, אין מי שייקח אותו לשירותים, אני מקווה שלא תהיי בסיטואציה הזאת הלא נעימה.

<אבנר עורקבי: דבר שני, אני מבקש לברך גם את ועדת שושני שישבה על המדוכה הרבה חודשים, ואת פניה קירשנבאום, הרבה תודה לכם, זה עלה בהרבה דמים.

<אבנר עורקבי: יישר כוח על כל מה שאתם עושים.

<אבנר עורקבי: אנחנו נקווה בעזרת השם להמשיך לעבוד איתכם.

דוד צור: תודה רבה.

<שמחה בניטה: (מחיאות כפיים).

פניה קירשנבאום: אני רוצה לתקן, ועדת שושני עוד לא סיימה את העבודה, אתה יודע, הם עדיין ממשיכים לדון.

פניה קירשנבאום: והיה ביכולתנו לחכות ולהגיד, אנחנו נחכה לוועדת שושני, ולעוד דבר, ובינינו התלבטנו והרצון היה ללכת להרבה דברים, אבל היינו צריכים לשים לעצמנו גבול ולהגיד, אנחנו כרגע מגישים את התקנות כאלה כדי להתחיל את התהליך.

פניה קירשנבאום: כמו שאמרתי לכם, אנחנו ניפגש פה אתכם, וכבר דנו, באמת, חבר הכנסת אזולאי הזכיר, היינו שותפים פה, נפגשנו והכרנו בוועדה הזאת, לא משום מקום אחר.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לכם, אני מציע שבהחלט נצביע על התקנות האלה.

פניה קירשנבאום: הרי אתם יודעים שהתקנות זה חלק מהסיפור, יש עוד דברים שאנחנו מטפלים גם בוועדה הומניטרית, גם שם אנחנו פותרים חלק מהבעיות.

פניה קירשנבאום: צריך לראות את התמונה הכוללת.

פניה קירשנבאום: כרגע מדברים על התקנות, אני מציעה שנצביע על התקנות כמות שהם.

פניה קירשנבאום: אני אומרת לכם, אנחנו לא בסוף הדרך, אנחנו אפשר להגיד בתהליך, ואנחנו מתקדמים.

פניה קירשנבאום: נראה איך התקנות האלה עובדות, אם יהיה צורך ניפגש אתכם, ניפגש פה בוועדה, נדון ונשקול.

פניה קירשנבאום: אנחנו באנו לתקנות האלה עם ראש פתוח ועם לב כואב, וראינו את כל אותם מקרים, ואת כל הפניות שבאו אלינו גם של הילדים וגם של הפריפריה ושקלנו וחשבנו, וראינו בזה כרגע את הפתרון האופטימלי.

פניה קירשנבאום: לכן אני באמת מבקשת מחברי כנסת שנמצאים כאן בתקנות האלה.

פניה קירשנבאום: אנחנו פתוחים וועדת שושני ממשיכה לדון, וגם כמו שאמרתם, יש לכם אוזן קשבת גם ברשות האוכלוסין, ואני מבטיחה לכם שאנחנו שם בשבילכם.

פניה קירשנבאום: תודה.

דוד אזולאי: הערה קטנה לדברי סגנית השר.

דוד אזולאי: מה שאני מציע, אני באמת חושב שנאשר היום, חבל להתעכב.

דוד אזולאי: אני מבקש שבעוד שנה.

<אמנון בן-עמי: זה מה שהוצע.

פניה קירשנבאום: אני קבעתי את זה.

פניה קירשנבאום: בעוד שנה לפתוח ולדון על זה שוב, ואם יש צורך בשינויים נעשה שינויים.

דוד אזולאי: אז יהיו לקחים, נוכל לדעת מה צריך לתקן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

<הילה רענן: אנחנו מבקשים שבתקנות של האזורים הגיאוגרפיים, בסוף תקנה 6א, אחרי שמופיע המשפט: "ובלבד שניתנה לעובד הזר הזדמנות להשמיע את טענותיו", לכתוב: "בשים לב לחירותו של עובד, כך שלא יכפה עליו לעבוד אצל מעסיק אחר".

פניה קירשנבאום: שלחנו את זה לכל המשרדים ולא קיבלנו תגובות, למה לא קיבלנו תגובה שלכם?

דוד צור: אנחנו גם לא רואים צורך בעניין הזה.

דוד צור: לצערי לא הייתם פה בדיון בדיוק כשדיברנו על הנושא הזה ארוכות.

דוד צור: אפשר להגיע להצבעה, קראנו את כל התקנות.

דוד צור: תקנות הכניסה לישראל (קביעת אזורים גיאוגרפים), להעסקת עובדים זרים בענף הסיעוד, התשע"ג-2013.

דוד צור: מי בעד?

דוד צור: מי נגד?

דוד צור: בעד – רוב

דוד צור: נמנעים – אין

דוד צור: התקנות אושרו.

דוד צור: תקנות הכניסה לישראל (אמצעי בקרה על מעבר עובדים זרים בענף הסיעוד), התשע"ג-2013, מי בעד?

דוד צור: מי נגד?

דוד צור: בעד – רוב

דוד צור: נמנעים – אין

דוד צור: התשע"ג-2013 נתקבלו.

דוד צור: התקנות אושרו.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: הישיבה נעולה.