הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 93, 2014-02-12 09:00

אמנון כהן: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: מאחר ופרופסור מנואל טרכטנברג לא כאן, המנכ"ל בפועל יצטרך לענות על השאלות ואני מקווה שתוכל לעמוד במשימה החשובה.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון החשוב הזה ועל הפרק יש לנו היום שלושה נושאים.

אמנון כהן: הנושא הראשון בו נדון הוא מוסדות להשכלה גבוהה - תכניות לימודים מיוחדות באוניברסיטאות, דוח מבקר המדינה 62, עמ' 1345.

אמנון כהן: מאחר ואנחנו דנים במוסדות להשכלה גבוהה ולא רצינו להטריח את השר לבוא לדיונים, ראינו שיש עוד כמה דברים שקשורים לנושא הדוחות של המוסדות להשכלה גבוהה, נושאים שקשורים למועצה להשכלה גבוהה ול-ות"ת ולכן חיברנו אותם לנושא הזה ואלה היבטים בפעילות שנקר, דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1347 ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה על התנהגות בלתי תקינה לכאורה (חוסר שוויון והעדר שקיפות) בפעילותן של הקליניקות המשפטיות באוניברסיטת חיפה ופיקוח ות"ת על תקציב הקליניקות המשפטיות.

אמנון כהן: הוועדה מקבלת פניות רבות בנושאים מגוונים וקיבלנו פנייה לגבי הקליניקות המשפטיות באוניברסיטאות והאם הפעילות שלהן מפוקחת, האם מישהו מפקח על עבודתן.

אמנון כהן: הנושא הוא בוודאי נושא חשוב ומטרות הקליניקות חשובות ביותר, אבל השאלה אם יש איזשהו פיקוח והאם מישהו בוחן את התכנים.

אמנון כהן: אמנם יש חופש אקדמי כזה או אחר, אבל אנחנו צריכים לבדוק האם יש מישהו שמסתכל על הדברים.

אמנון כהן: כבוד שר החינוך, אני מקדם אותך בברכה ומאחל לך הצלחה בתפקידך הרם.

אמנון כהן: אתה נמצא בשליחות המדינה ובשליחות העם כדי לטפל בחינוך כך שילדי ישראל, בדור העתיד של עם ישראל ובכלל של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו מתרשמים שאתה נוגע כמעט בכל דבר שחשוב לחינוך ילדי ישראל שלמעשה הולך בכיוון הרפורמה אבל את הרפורמה לא רואים מחר בבוקר כי אלה תהליכים, אבל אתה נוגע בדברים החשובים ביותר.

אמנון כהן: הנושא שעולה היום על סדר היום, נראה לי שלא טופל הרבה מאוד שנים ברמה סבירה וטובה וגם בנושא הזה כבוד השר יצטרך להטביע את חותמו לאחר שישמע את הדברים.

אמנון כהן: אני בטוח שבאת מוכן וראית את הדברים, אבל אנחנו כמובן ניגע בהם.

אמנון כהן: מדובר למעשה על גופים שהקימה מדינת ישראל, על מל"ג ועל ות"ת כאשר מל"ג בוחן, בודק ונותן את האישורים המתאימים ו-ות"ת מתקצב את אותן תכניות ואותן פעילויות.

אמנון כהן: מדובר באוניברסיטאות שהן מוסד אקדמי שמתוקצב על ידי המדינה, מוסדות שיושבים על שטחים אותם המדינה הקצתה להם וכמעט לא משלמים עבור הישיבה שם כי הם עוסקים בהשכלה.

אמנון כהן: לכן גם יש פיקוח עליהם ומל"ג ו-ות"ת צריכים לאזן את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו רואים בדוח הזה שהוציא משרד מבקר המדינה – ותכף הם יאמרו מה הממצאים – שכאן התפתח נושא של תכניות חוץ תקציביות ואולי זה התחיל להתגלגל בגלל מצוקה אמיתית שהייתה מבחינה תקציבית, כלכלית כזאת או אחרת, וזה בסדר אבל אנחנו צריכים לראות שהדברים האלה מוסדרים, שהם מקבלים את האישורים הראויים וכי זה בידיעה.

אמנון כהן: מאחר שהמדינה לא יכולה לתקצב דברים מסוימים, מאשרים אותם אבל הם מפוקחים ונבדקים, מה עלותם, מה התוכן שלהם ומה קורה אתם.

אמנון כהן: בסופו של דבר, על פי הדוח, יוצא שיש כאן משהו שהוא לא שוויוני, כלומר, יש כאן תכניות שהן יקרות ביותר ומי שנכנס לתכניות האלה על פי הדוח לא מקבל מלגה לאותה תכנית והוא משלם כסף רב.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש כאן פערים ולא כל אחד יכול להגיע לאותם קורסים או לאותן תכניות.

אמנון כהן: כמובן זה מהווה פגיעה בערך השוויון ואנחנו רוצים לתת שוויון וזאת מטרת התקצוב של המוסדות האלה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שכל אחד שהוא ראוי וטוב, יוכל להגיע לתכניות האלה.

אמנון כהן: מי שקשה לו, ניתנות מלגות כך שיהיה ויסות ולא נמנע מאלה שידם לא משגת, שלא יוכלו ללמוד.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שמעניים תצא התורה ואלה אנשים מוכשרים ביותר שבאו משכבות חלשות וגם אותם אנחנו צריכים לטפח.

אמנון כהן: בכותרות נמצא היום הנושא של בית החולים הדסה והשר"פ ורואים שיש בית חולים ממשלתי ויש רפואה פרטית, שר"פית והנה כאן אני רואה שיש גם אקדמיה שר"פית.

אמנון כהן: יש אקדמיה של כביכול אחר הצהרים או תכנית בה מותר להם לעשות הכול וזה מעין שר"פ אקדמי.

אמנון כהן: היו כמה דוחות בנושא ואכן התחילו לעשות משהו בשנת 2002 עת אמרו שתוקם איזושהי ועדה וב-2007 קיבלו איזה שהן החלטות.

אמנון כהן: את זה ראיתי בדוח בגדול.

אמנון כהן: הדוח על מכללת שנקר אמר פחות או יותר את אותם דברים.

אמנון כהן: אנחנו מסתכלים על מוסדות להשכלה גבוהה בגדול, במקרו, איך הם צריכים להתנהל, איך צריך להיות פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה וה-ות"ת, האם יש כאן משהו עקרוני מהותי, האם יש דיון, האם יש החלטות על פיהן עובדים המוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: ראינו כאן איזשהו כשל בשמירה על האינטרס הציבורי.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה, מר יובל חיו, מנהל חטיבה, יציג בפנינו את הדוח ולאחר מכן נאפשר התייחסויות.

שי פירון: לפני שהוא מציג את הדוח, אני מבקש לומר שני דברים קצרים.

שי פירון: קודם כל, לגבי הסוגיה שנתחיל לדון בה עכשיו, אני רוצה להצהיר מראש בפני מבקר המדינה ואנשיו על רגישות מסוימת מבחינתי של מעין ניגוד עניינים משם שעד לפני כשנה הייתי מרצה באחת מהתכניות האלה, כמרצה למשפטים בתכניות באוניברסיטת בר אילן.

שי פירון: אני מבקש קודם כל לצמצם במידת ההתבטאות ככל שאפשר.

שי פירון: אני אתייחס לסוגיה העקרונית.

שי פירון: לא אמרתי את זה מסיבה חוקית אלא מסיבה מוסרית אתית.

שי פירון: אני הייתי מרצה למשפטים בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן במסלול של תואר שני ללא משפטנים.

שי פירון: מאוד חשוב לי שבדיון הזה הדברים האלה יהיו ברורים ולכן אני אתבטא באופן מאוד מבוקר ומסודר.

שי פירון: רציתי שהמבקר ידע את הדבר כדי שכאשר אני אביע את עמדתי, חלילה וחס לא יחשוב מי מהנוגעים בדבר שעמדתי נובעת מכך שתכנית מהסוג הזה הייתה חלק ממטה לחמי בעבר.

שי פירון: לכן היה חשוב לי לומר את הדבר הזה.

שי פירון: זאת הערה ראשונה.

שי פירון: הערה שנייה.

שי פירון: אני מבקש שסדר הדיון יהיה כזה שזאת תהיה הסוגיה הראשונה.

שי פירון: סוגיית שנקר היא סוגיה שאין לי מה לומר עליה כיוון שהיא נעשתה לא בקדנציה שלי.

שי פירון: זה דוח מ-2003 עד 2010.

שי פירון: אני מציע שהצוות המקצועי יתייחס.

שי פירון: הסוגיה השלישית היא סוגיה מאוד חשובה בעיני ואני רוצה לומר מילה על הדיון בנוגע לקליניקות.

אמנון כהן: עוד לא הצגנו את הנושא.

שי פירון: אני רוצה לומר משהו עקרוני, לפני שמתחילים.

שי פירון: אנשי הקליניקות הודיעו לכולם שהם לא יוכלו להיות היום בשל יום עיון שנקבע מראש לכל הקליניקות ואני אמרתי שאני מוכן לבוא עוד פעם אבל אני לא חושב שראוי לנהל דיון שלא בפני האנשים.

שי פירון: לכן אני רק אומר מפני כבודם – אני אחראי על המערכת הזאת, יכול להיות ששגו שם ויכול להיות שלא – אני לא יכול לשבת בדיון שבו המבוקרים הם לא חלק ממנו.

שי פירון: לכן ביקשתי שהסעיף הזה יידחה ואמרתי שלמרות שזמני אינו בידי, אני מוכן לבוא עוד פעם אבל אני חושב שזה לא ראוי, לא מידתי, לא נכון וראוי לוועדה לביקורת המדינה שתתנהל בכלים שקופים, ואם המבוקרים אומרים מראש שהם לא יכולים להגיע לדיון, אני מבקש מאדוני היושב ראש, אני מוכן לבוא שנית ולשבת כאן עוד פעם.

שי פירון: יכול להיות שנעשו דברים לא טובים ונדון בהם, אין שום בעיה, אבל אני לא חושב שזה ראוי שנקיים את הדיון בהיעדרם.

אמנון כהן: אני חושב אחרת, כבוד השר.

שי פירון: אם כן, אני לא אוכל להיות בדיון.

אמנון כהן: לא צריך אותך בכל הדיונים.

אמנון כהן: הוועדה קובעת את הדיונים.

אמנון כהן: קליניקה מסוימת קיבלה זימון לפני מספר שבועות ומאותו יום התחילו לעשות כל מיני תרגילים.

אמנון כהן: מבחינתם זה בסדר.

אמנון כהן: התחושה שלי היא שהם בכוונה קבעו את יום העיון להיום כדי לא לבוא.

אמנון כהן: אם יש משהו לא בסדר, אנחנו נגלה.

אמנון כהן: אנחנו מקיימים כאן דיון ממלכתי, לא פוליטי, אנחנו באמת עושים עבודה מקצועית ורוצים שהדברים יתנהלו כמו שצריך.

אמנון כהן: בסוף הדיון נראה עד היכן נגיע, אבל בתרגילים לא יסיטו דיון או לא יגידו אם דיון יהיה או לא יהיה.

אמנון כהן: לכן אנחנו שמים את זה על סדר היום.

אמנון כהן: מי שנמצא, אנחנו מכבדים, ומי שלא נמצא, יבוא עוד פעם.

אמנון כהן: אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים דיון ולא מסיימים הכול היום.

אמנון כהן: גם בנושא המועצה להשכלה גבוהה, אני בטוח שלא נסיים אותו היום.

אמנון כהן: אנחנו רואים כאן כשל חמור במערכות האלה של מל"ג ו-ות"ת.

אמנון כהן: כבוד השר, אתה חדש במערכת בתחומים האלה ואתה אולי עדיין לא הגעת לזה, אבל אתה תראה כאן דוח חמור ביותר.

אמנון כהן: לכן אנחנו בסוף הדיון נצטרך לקבל החלטה איך מתקדמים עם זה הלאה.

אמנון כהן: בעיקרון יש לנו סמכויות כאלה לפיהן אנחנו יכולים להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא מסוים שזועק לשמים.

אמנון כהן: אני עוד לא יודע, נשמע תשובות אבל אם אנחנו רואים מה קורה במשך שנים רבות, 2002 עד 2007 אז הקימו את ועדת גרונאו.

אמנון כהן: אם נשתכנע שהכול בסדר וכבודו מטפל בזה ברפורמה מסודרת כמו שהוא עושה רפורמות בדברים אחרים, בסדר.

אמנון כהן: אני מקבל מה שאתה אומר, אבל מהצד השני כבר התכתבנו אתם כמה פעמים וראינו שבכוונה עשו את זה, אבל בסדר, אנחנו כאן לא יוצאים לפנסיה אלא ממשיכים לעבוד ויתכן ונזמין אותם עוד פעם ונקיים דיון המשך גם עם פרופסור טרכטנברג כי אני בטוח שבדיון הזה הוא צריך להיות.

אמנון כהן: משרד מבקר המדינה.

<יובל חיו: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים.

<יובל חיו: אני אומר משפט פתיחה ומר אהרון הילינגר יקריא בקצרה את עיקרי הממצאים.

<יובל חיו: כבר בפתיחה אני אומר שהדוח הזה הוא תמרור אזהרה.

<יובל חיו: הוא תמרור אזהרה אבל זאת הייתה אמירה רגילה אם תמרור האזהרה הזה הוצב בשנת 2011-2012 עת עסקנו בנושא.

<יובל חיו: הדבר המטריד ביותר הוא שתמרור האזהרה הזה במערכת ההשכלה הגבוהה היה על שולחן המועצה להשכלה גבוהה ו-ות"ת כבר בשנת 2004 ולמעשה אמירות לא פשוטות שנאמרו על שולחן מל"ג ו-ות"ת בשנת 2004 נותרו כפי שהן עד המועד שערכנו את הביקורת, נותרו כפי שהן עד סוף הביקורת ואני מציב סימן שאלה לגבי המצב היום ועל כך נרצה לשמוע.

<יובל חיו: בכך אנחנו רואים את הדברים החמורים בהקשר הה.

<יובל חיו: אנחנו חושבים שיש כאן היבטים חברתיים, יש כאן היבטים של שוויון, יש כאן היבטים של הסדרי שכר במערכת ההשכלה הגבוהה, יש פה היבטים של מה קורה עם המכללות שנמצאות בפריפריה, יש כאן מערכת היבטים והשלכות לא פשוטה והעובדה שאנחנו נמצאים באיזושהי תת-פעילות משמעותית, היא מטרידה.

<יובל חיו: מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה כבר בפתיחה ואני אבקש ממר הילינגר להציג בקצרה את עיקרי הממצאים.

אמנון כהן: בקצרה כי הדברים ידועים.

אמנון כהן: תאמר בכותרות.

<אהרון הילינגר: בוקר טוב.

<אהרון הילינגר: אני מבקש לציין שהדוח פורסם במאי 2012.

<אהרון הילינגר: פנינו למל"ג לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה וביקשנו דיווח על תיקוני הליקויים אבל עד היום לא התקבל הדיווח הזה.

אמנון כהן: על תיקון ליקויים.

<אהרון הילינגר: נכון.

<קריאה: בגלל החופש האקדמי.

<אהרון הילינגר: בשנת הלימודים התשס"ט, 2008-2009, למדו בתכניות לימודים מיוחדים באוניברסיטאות כ-4,200 סטודנטים.

<אהרון הילינגר: תכניות אלה נחלקות לשני סוגים עיקריים: האחד, תכניות לימודים חוץ תקציביות שהן תכניות לימודים ש-ות"ת אינה משתתפת במימונן, ששכר הלימוד המשולם עבורן גבוה ולעתים במידה ניכרת משכר הלימוד הרגיל.

<אהרון הילינגר: השני, תכניות לימודים לאוכלוסיות תלמידים ייעודיות שהן תכניות שהותאמו למקומות עבודה מסוימים ולבעלי מקצועות מסוימים או למגזרים מסוימים בציבור, כגון כוחות הביטחון, אוכלוסיות חרדיות ובני מיעוטים.

<אהרון הילינגר: שכר הלימוד עבור תכניות אלה אינו בהכרח גבוה משכר הלימוד הרגיל והרווח הטמון בהן הוא בכך שנרשמות אליהן אוכלוסיות תלמידים גדולות.

<אהרון הילינגר: אני מבקש להדגיש כי משרד מבקר המדינה לא בחן את ההצדקה להפעלתן של התכניות המיוחדות ואת רמתן האקדמית ואין לראות בדוח זה משום חוות דעת כלשהי בעניינים אלה.

<אהרון הילינגר: הדוח העלה ליקויים בנושאים רבים ואנחנו נציג את הממצאים המרכזיים שהועלו בעניין אופן תפקודן של מל"ג ו-ות"ת בנושא בהיותן הרגולטור של מערכת ההשכלה הגבוהה ואת עיקר הממצאים הנוגעים לאוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בר אילן שנבדקו בביקורת זו.

<אהרון הילינגר: 1.

<אהרון הילינגר: בידי מל"ג ו-ות"ת לא היו נתונים מלאים ומעודכנים על תכניות הלימודים המיוחדות ולכן הם לא יכלו לקיים בקרה ופיקוח נאותים בנושא חשוב ומהותי זה.

<אהרון הילינגר: 2.

<אהרון הילינגר: בנובמבר 2004 קבעה המל"ג כי היקף תכניות הלימודים לאוכלוסיות ייעודיות רחב הרבה יותר מהרצוי ועל המוסדות המבקשים לקיים תכניות לימודים כאלה לקבל את אישורה לפני פתיחתן.

<אהרון הילינגר: למרות זאת אוניברסיטאות בר אילן ותל אביב לא ביקשו את אישור מל"ג להמשך הפעלתן של התכניות עבורן נדרש אישור כזה ואף פתחו והפעילו תכניות לימודים חדשות לאוכלוסיות ייעודיות בלא שקיבלו לכך את אישורה כנדרש.

<אהרון הילינגר: יצוין כי מל"ג ו-ות"ת לא פנו לאוניברסיטאות בדרישה חד משמעית וברורה לדיווח מלא על התכניות הייעודיות שהן מפעילות ועל התכניות החדשות שבכוונתם להפעיל.

<אהרון הילינגר: בשנת 2002 נדרשה ות"ת לסוגיית התכניות החוץ תקציביות אולם רק באפריל 2007, כחמש שנים מאז, קיבלה מליאת ות"ת החלטה לפיה אין לאשר תכניות חוץ תקציביות חדשות ואין להגדיל את מספר הסטודנטים הקיימים בתכניות החוץ תקציביות.

<אהרון הילינגר: העיכוב הרב של ות"ת בגיבוש עמדתה בנושא חשוב זה ואי קביעת ההנחיות או הוראות זמניות יצרו מצב שבו בפועל התאפשרה פתיחתן של תכניות חוץ תקציביות חדשות רבות במהלך חמש השנים האמורות.

<אהרון הילינגר: יצוין כי החלטת ות"ת האמורה לא דנה כלל בתכניות החוץ תקציביות הקיימות ולא דרשה לקבוע תנאים להמשך הפעלתן.

<אהרון הילינגר: עוד יצוין כי ות"ת ו-מל"ג לא אכפו את ההחלטה דלעיל ובשל כך המשיכו המוסדות המתוקצבים לפתוח תכניות חוץ תקציביות חדשות, דבר שהשפיע על מאפייני מערכת ההשכלה הגבוהה כולה.

<אהרון הילינגר: למרות שלנושא התכניות החוץ תקציביות השפעה מהותית, תקציבית ואקדמית על מערכת ההשכלה הגבוהה בכללותה, מליאת מל"ג לא דנה בו כלל.

<אהרון הילינגר: ספי הקבלה שקבעו אוניברסיטאות תל אביב ובר אילן עבור מועמדים לכמה תכניות מיוחדות היו נמוכים מספי הקבלה שקבעו עבור מועמדים לתכניות הרגילות.

<אהרון הילינגר: לא נמצא שהדבר נעשה כדי לקדם אוכלוסיות חלשות מהבחינה הכלכלית חברתית.

<אהרון הילינגר: מל"ג מצדה לא קיימה כל פיקוח ובקרה על האוניברסיטאות בעניין זה.

<אהרון הילינגר: הפעלתן של תכניות לימודים מיוחדות במוסדות להשכלה גבוהה עלולה לגרום למצב בלתי רצוי שבו משאבים ותשומות הממומנים מכספי מדינה, סגל אקדמי, סגל מינהלי ותשתיות פיזיות שאמורים לשמש את הציבור הרחב, יופנו לתכניות לימודים מיוחדים המיועדות לציבור מסוים בלבד.

<אהרון הילינגר: לשם מניעת מקרים אלה נדרשה בקרה קפדנית על הקצאות המשאבים והתשומות.

<אהרון הילינגר: ות"ת העירה לאוניברסיטאות שפעלו במסגרת התכניות המיוחדות בניגוד לכללים שקבעה בנושא עבודה נוספת של חבר סגל אקדמי, אך לא דרשה מהם דיווח על פעולותיהם בעניין ולא נקטה שום פעולה ממשית גם כאשר היה מדובר בחריגות חוזרות ונשנות, בחריגות מהותיות או בוטות במיוחד.

<אהרון הילינגר: אוניברסיטת תל אביב אפשרה לחלק מחברי הסגל האקדמי שלה לעסוק בהוראה בתכניות לימודים חוץ תקציביות ובניהולם על חשבון שעות ההוראה הרגילות שלהם, למרות שמוסדותיה החליטו להפסיק תופעה זאת.

<אהרון הילינגר: אוניברסיטת בר אילן אפשרה לחברי סגל אקדמי לעבוד שעות נוספות בהיקף גבוה מההיקף שמתירה ות"ת בכלליה.

<אהרון הילינגר: כתבי מינוי להוראה בקורסי קיץ בכלל ובתכניות מיוחדות בפרט ניתנו למרצים לעתים בדיעבד ואפילו לאחר שסיימו לעבוד.

<אהרון הילינגר: בביקורת הועלו מקרים בהם, בניגוד למתחייב מחוק יסודות התקציב, שמתשובות האוניברסיטאות עולה כי הן מסתייגות עדיין מהחלתן עליהם.

<אהרון הילינגר: אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בר אילן שילמו למרצים שלימדו בתכניות המיוחדות שכר גבוה מהמותר.

<אהרון הילינגר: האוניברסיטאות עשו זאת באמצעות דרכים שונות שהיוו מסלול עוקף להסדרה המתחייבת.

<אהרון הילינגר: בסיכום והמלצות הדוח ציין משרד מבקר המדינה: בטיפולם בנושא תכניות הלימודים המיוחדים שמפעילים המוסדות להשכלה גבוהה ובמיוחד האוניברסיטאות, נכשלו מל"ג ו-ות"ת במילוי התפקידים שהוטלו עליהם ובכך נפגעה יכולתן לשמור על קיום האינטרסים הציבוריים.

<אהרון הילינגר: הפעלת תכניות הלימודים המיוחדות על ידי אוניברסיטת תל אביב ובר אילן נעשתה פעמים רבות בניגוד להנחיות מל"ג ו-ות"ת ובלא קבלת אישורן כנדרש.

<אהרון הילינגר: ראוי כי תנאי הקבלה המקלים שנקבעו בחלק מהתכניות המיוחדות ייבחנו על ידי מל"ג בקפידה על מנת להבטיח כי אין בכך כדי לפגוע בעיקרון השוויון וקבלה לתכניות לימודים.

<אהרון הילינגר: מלבד פיקוח שוטף על כל תכניות, נדרשות מל"ג ו-ות"ת לקיים הערכה כוללת באשר למגמת הגידול במספר התכניות המיוחדות המסתמנת בתחום זה לאורך השנים ולבחון מכלול של היבטים תקציביים, ארגוניים ותכנוניים הנובעים מכך.

<אהרון הילינגר: משרד מבקר המדינה מציין כי מהגידול במספר התכניות החוץ תקציביות והתכניות הייעודיות בלא קיום הליכי פיקוח נאותים ובלא שתתקיים הערכה ובחינה כוללת בנושא, עולים סממנים של הפרטה בלתי מתוכננת ובלתי מבוקרת ועל מל"ג לתת את דעתה לכך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו ניתן קודם כל את רשות הדיבור לשר שהוא יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.

אמנון כהן: כבוד השר, בגלל שתכניות הלימודים באוניברסיטאות הן למעשה מתוקצבות ומפוקחות על ידי מל"ג ו-ות"ת, שכר הלימוד בממוצע – בתכניות המוכרות – בסביבות 10-11 אלף שקלים.

אמנון כהן: נדע שבתכניות החוץ תקציביות באוניברסיטאות – לא במכללות – שכר הלימוד נע בין 37 אלף שקלים ל-117 אלף שקלים לתואר.

אמנון כהן: שכר הלימוד עבור תכנית לתואר שני במינהל עסקים – MBA - באוניברסיטאות, בלי להזכיר שמות אבל אלה אוניברסיטאות שצריכות להיות בפיקוח, 59 אלף שקלים בשנה.

אמנון כהן: תואר שני בחוק הבינלאומי לתואר שני במינהל עסקים - 32 אלף דולר.

אמנון כהן: אני מודה לאיציק ישובייב שעשה עבודה מכינה, מקצועית וטובה לטובת ציבור הלומדים במדינת ישראל.

אמנון כהן: צריך לאפשר שוויון אמיתי לכל אלה שיכולים.

אמנון כהן: בטח 37 אלף שקלים או 117 אלף שקלים, לא כל אחד יכול לשם.

אמנון כהן: מבחינת רמת הלימודים הבנתי שהכניסה לאותם תארים לא תמיד באותו רף אתו נכנס סטודנט בתכניות הלימודים הרגילות.

אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה, הבמה שלך.

שי פירון: אני אעשה את זה די קצר.

שי פירון: אני רוצה לחלק את דבריי לשלושה סעיפים קצרים.

שי פירון: אני לא חושב שזה נכון להרחיב מכיוון שהדברים מדברים בעד עצמם.

שי פירון: אין כאן איזשהו ויכוח.

שי פירון: קודם כל, אני מודה לך על ההקדמה ואני רוצה שתשתדל להאמין שכמו שאנחנו משתדלים לעשות תכניות מקיפות במערכת החינוך מהגן ועד כיתה י"ב, כנראה שאלה התכניות שלנו גם לגבי ההשכלה הגבוהה וזאת הסיבה שבשלב הראשון הקמנו את ועדת המשילות.

שי פירון: ועדת המשילות היא ועדה שלא דנה מעולם, לפחות לא בבלגן שנוצר בשנים האחרונות.

שי פירון: קודם כל במערכת היחסים בין המל"ג לבין ה-ות"ת והממשלה, כדי להסדיר באופן מסודר יותר את השאלה בידי מי הסמכות ומי מנהל את הנושא.

שי פירון: לפעמים תחת המילה חופש אקדמי בחלק מהדברים, קורים דברים שלא צריכים לקרות ולפעמים תחת המושג שלטון קורות התערבויות שלא צריכות לקרות.

שי פירון: זה לשני הכיוונים.

שי פירון: זה לא רק לצד אחד.

שי פירון: המטרה היא קודם כל פעם אחת ולתמיד להסדיר את העניין הזה באופן מובהק.

שי פירון: הוועדה הזאת התחילה לפעול.

אמנון כהן: איזה ועדה זאת?

שי פירון: ועדת משילות.

שי פירון: היא דנה במערכת היחסים בין הממשלה, המל"ג וה-ות"ת, מי אחראי על מה, מי כפוף למי, מה סדר הדברים.

אמנון כהן: מי החברים בוועדה?

אמנון כהן: מי ראש הוועדה?

שי פירון: ראש הוועדה היא סגנית יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, פרופסור חגית מסר-ירון ויושבים בה חברים שמייצגים את הגופים השונים בחברה הישראלית.

שי פירון: היא תשמע עדויות והיא כבר החלה לעבוד.

אמנון כהן: מי החברים?

שי פירון: תיכף ניתן לך את רשימת החברים.

שי פירון: אנשי המל"ג יכינו לי אותה.

אמנון כהן: איך קראת לוועדה?

שי פירון: ועדת משילות.

שי פירון: זאת ועדה שאני מיניתי אותה.

שי פירון: אני רואה בה ועדה מאוד מאוד חשובה.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים שלה בעזרת השם?

שי פירון: עד חצי שנה.

שי פירון: זאת נקודה אחת שאני חושב שהיא תייצג כאן הסדרה מאוד משמעותית וקודם כל תתחיל להניע את ההסדרים.

אמנון כהן: היום זה לא מוסדר בחוק?

שי פירון: אדוני, תרשום ואחרי שאני אסיים את דבריי, תשאל.

שי פירון: תן לי להציג את התמונה.

שי פירון: כך קשה לי.

אמנון כהן: כבוד השר, גם כיושב ראש הוועדה מותר לי בכל שלב להעיר הערה ואתה צריך לענות.

אמנון כהן: גם חבר כנסת שעבר פריימריס מסודר יכול לשאול שאלה.

אמנון כהן: המוזמנים לא.

אמנון כהן: זה אופי הדברים כאשר תוך כדי דיבור, אפשר לשאול שאלה או להעיר הערה.

שי פירון: אדוני, אני מבטיח לענות על כל שאלה.

שי פירון: אני חוזר שוב על הדברים שאמרתי.

שי פירון: קודם כל, הסוגיה הזאת תייצר הסדרה משום שגם עכשיו לא ברור באחריות מי לפקח על מי ובסמכות מי לומר מי ולכן קודם כל ועדת המשילות הזאת תעשה סדר.

<יובל חיו: ברשותך, השר, יש את תשובת מל"ג בתוך הדוח שנדרשה בדיוק לסוגיה אם יש לה סמכות לעסוק בנושא הזה או לא.

<יובל חיו: אנחנו נדרשנו לעניין הזה כי קיבלנו את זה כתשובות מהאוניברסיטאות.

שי פירון: למה אתה מתייחס בדבריי?

אמנון כהן: אתה אומר שאתה הולך להסדיר משילות, אם בכלל, ומה הסמכויות.

שי פירון: אני רוצה לומר משהו.

שי פירון: או שתתנו לי לדבר או שאני אשתוק עד סוף הדיון, אבל זה לא עובד כך.

שי פירון: חברים, אתה הצגת, אתה הקראת ואתה פתחת.

שי פירון: כך לא מנהלים דיון.

שי פירון: אני מבין שהדיון מצולם וזאת אחלה הצגה, אבל אני לא שחקן באותה הצגה.

שי פירון: תן לי לומר את הדברים ואני אומר אותם בצורה מסודרת.

שי פירון: לא דיברתי על הסוגיה של התכניות הלא מתוקצבות אלא אני אומר כרגע מה אנחנו עושים בסוגיית המל"ג באופן כללי ולכן הערתך לא במקומה, לא התייחסתי כרגע לסוגיה הזאת.

<יובל חיו: ביקשתי על ידי היושב ראש להשלים.

שי פירון: אם היושב ראש יהיה טיפה יותר סבלני וירצה גם לשמוע תשובות, בבקשה.

שי פירון: אם אתה מוכן לשאול שאלות, אני מוכן ברגע זה לתת לך לומר את כל מה שאתה רוצה וזה בסדר גמור.

שי פירון: אני מנסה להסביר קודם כל מה אנחנו עושים בראיית על.

שי פירון: אם זה לא מעניין אותך, אני אתייחס ישר לדברים ואומר אותם באופן מאוד ברור.

שי פירון: השאלה אם מעניין אותך לדעת מה קורה באופן כללי.

אמנון כהן: מעניין אותי.

שי פירון: אז תן לי לומר את הדברים ואל תפריע לי.

שי פירון: הדבר הראשון שאנחנו עושים אותו, אמרתי, ועדת משילות שחברים בה פרופסור חגית מסר-ירון, עמנואל טרכטנברג, פרופסור ידידיה שטרן, פרופסור יוג'ין קנדל, יובל אדמון שהוא גם מייצג את הסטודנטים בהסכמה אתם, פרופסור אמנון רובינשטיין, פרופסור נאוה בן-צבי, פרופסור מגידור והשופטת בדימוס אילה פרוק'ציה.

שי פירון: מטעם משרד המשפטים עדנה הראל ומטעם משרד האוצר יוני רגב.

שי פירון: אלה כרגע האנשים והם אמורים להסדיר את החוק ולהבהיר באופן מסודר את מערכת הסמכויות והכפיפויות בין ממשלה, מל"ג ו-ות"ת.

שי פירון: זאת פעולה אחת שאנחנו עושים שאני רואה בה פעולה מאוד חשובה כי בעצם היא תייצר כאן הבהרה של התמונה שכרגע באופן כללי החוק לא מסדיר בצורה מיטבית את הסמכות של כל אחד מהגופים הללו.

שי פירון: למשל, לא ברור האם ה-ות"ת הוא גוף של המל"ג, הם ה-ות"ת הוא גוף עצמאי, האם ה-ות"ת כפוף לממשלה, מה מידת המעורבות של הממשלה במל"ג ועוד דברים כאלה.

שי פירון: ברגע שהדברים האלה יוסדרו, חלק גדול מהשאלות שעולות על הפרק גם בדוח המבקר הזה וגם בהערות ביקורתיות אחרות, יוכלו להתיישר באופן מסודר יותר.

שי פירון: זאת פעולה ראשונה שאנחנו עושים.

שי פירון: פעולה שנייה שאנחנו עושים.

שי פירון: אנחנו רוצים להסדיר את מערכת היחסים בין המכללות והאוניברסיטאות המתוקצבות לבין המוסדות הלא מתוקצבים.

שי פירון: זאת סוגיה שלא הוסדרה.

שי פירון: מצד אחד אנחנו מדברים על חופש אקדמי ועל תחרות חופשית, על שוק חופשי ועוד דברים אחרים, ומצד שני אנחנו נוהגים בחלק גדול מהמקרים באופן כזה שלא מאפשר הן בפתיחת תכניות, הן בהענקת תארים ובעוד דוגמאות רבות של דברים, דברים שלא מתקיימים וצריך להסדיר אותם ולסדר אותם.

שי פירון: בתקופה הקרובה נחל להניע תהליך בדברים האלה כפיילוט משום שאני לא מוכן למרוח את זה עוד הרבה זמן.

שי פירון: אנחנו נתחיל באופן מידי בפיילוט כזה או אחר בחלק מהדברים הללו כדי לפתוח את העסק.

שי פירון: אני מעריך שכאשר הדברים האלה ייפתחו במובן המלא של המילה, חלק מההערות הנוגעות גם לצדק חברתי, גם לשוויון הזדמנויות וגם ליכולת תחרות אמיתית וחופשית, יתבצעו.

שי פירון: אלה הן פעולות שנעשות עכשיו ויבוצעו ממש בזמן הקרוב.

שי פירון: בהתייחס באופן ספציפי לדוח הביקורת אני אומר שני משפטים מאוד פשוטים.

שי פירון: האחד, חמור מאוד, לא בסדר, צריך לתקן.

שי פירון: שנית, אני יודע על זה כשבועיים-שלושה – הנושא לא הובא לשולחנו לפני כן – ואני שמח שבע

שי פירון: קבות פרישתו של הפרופסור ששינסקי כחלק ממעברו לוועדה אחרת, כנראה יותר חשובה, אנחנו מינינו את פרופסור גרונאו והקצבנו שישה חודשים מרגע זה.

אמנון כהן: מה תפקידו?

שי פירון: הוא יושב ראש הוועדה.

שי פירון: יש כתב מינוי של ועדה שתפקידה להסדיר מהי תכנית חוץ תקציבית באוניברסיטה מתוקצבת או במכללה מתוקצבת, מה הם הקריטריונים, מהו השכר, מה מעמדם של המרצים, למי מותר ולמי אסור.

שי פירון: כל השאלות שבעצם עולות בדוח.

שי פירון: תפקידה של הוועדה להגיש תוך שישה חודשים תשובות מפורטות.

שי פירון: אני אעמוד על כך ואני אדרוש שהוועדה תעמוד בלוח הזמנים ובעוד שישה חודשים אני אחזור לכאן עם כל התשובות.

אמנון כהן: מי החברים בוועדת גרונאו?

שי פירון: פרופסור ראובן גרונאו שהוא יושב ראש הוועדה, פרופסור רוזה אזהרי, משה ויגדור שהיה מנכ"ל המל"ג והיום הוא מנכ"ל קרן מנדל למנהיגות חינוכית, פרופסור גדעון הנגרות מהמכללה האקדמית להנדסה בתל אביב אפקה, פרופסור מריפוס משה משה מהטכניון, פרופסור מרדכי קרמניצר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, פרופסור יוג'ין קנדל מהאוניברסיטה העברית בירושלים וראש המועצה הלאומית לכלכלה, ומר גדי פרנק, ממלא מקום מנכ"ל המל"ג-ות"ת.

אמנון כהן: עוד פעם אותן אוניברסיטאות מתוקצבות.

שי פירון: גם את השאלה הזאת שאלתי הבוקר באופן מפתיע וקיבלתי תשובה אחת שהיא חצי מספקת והיא שימונו משקיפים מידית גם למקומות האלה.

שי פירון: אני אעשה כל מאמץ כדי שגם יהיו חברים אבל לפחות בשלב הראשון, כפי שביקשתי הבוקר, סוכם עם ממלא מקום מנכ"ל המל"ג שימונה משקיף גם מטעם הסטודנטים, גם משרד האוצר וגם מוסדות לא מתוקצבים.

שי פירון: שלושת הדברים האלה יבואו לידי ביטוי כמשקיפים באופן מידי בוועדה.

שי פירון: זה באמת לא בסדר וזה יתוקן עוד היום.

<יצחק שובל: הוועדה אמורה להתייחס רק לתכניות החוץ תקציביות?

<יצחק שובל: הדוח שלנו מתייחס גם לתכניות מיועדות וזאת אופרה מעט שונה.

שי פירון: גם וגם.

שי פירון: כתב המינוי שנמצא לפני – אם אתם רוצים, אתם יכולים לקבל אותו – מעיד כאלף עדים שאנחנו לא הולכים לטפל באופן חלקי בדבר אלא רוצים לבדוק אותו עד תומו.

שי פירון: כל הדברים נמצאים בפנים ואני ביקשתי, ואני אעמוד על כך, תוך חצי שנה מהרגע שהוועדה התחילה – שזה בתחילת 2014 והיא ישבה פעם אחת ישיבה ארוכה ורצינית – לקבל את מסקנותיה.

שי פירון: תוך שישה חודשים אני אחזור לכאן עם כל התשובות לשאלות החמורות שעלו בדוח.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מתחילים לדון בדוח.

אמנון כהן: גדי, בבקשה.

<גדי פרנק: כפי שאמר השר, אנחנו חושבים שאכן כל הנקודות שעלו בדוח מבקר המדינה צריכות להיבחן ולהיבדק בצורה רצינית.

<גדי פרנק: עלו כאן שתי נקודות שכדאי להתייחס אליהן לפני שיורדים לפרטים.

<גדי פרנק: נקודה שאני חושב שהיה מאוד חשוב שהשר הסביר לגבי הנושא של ועדת המשילות.

<גדי פרנק: מאחר ובדוח מבקר המדינה עלתה גם השאלה מה נדון במל"ג.

אמנון כהן: השר חדש ועכשיו הוא רואה שהוא צריך לטפל ומאחר והוא חושב שקודם כל צריך לעשות משילות, נעסוק קודם כל בזה, אבל אתה נמצא במקום.

אמנון כהן: כמה שנים אתה במערכת?

<גדי פרנק: ארבע וחצי שנים.

אמנון כהן: עשיתם איזושהי עבודת חשיבה?

אמנון כהן: כינסתם את הגופים כדי ללמוד אולי באמת יש איזושהי מצוקה באוניברסיטאות כי אתם אולי לא מתקצבים מספיק והן מצאו איזושהי פרצה?

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שמחר תקרוס איזושהי אוניברסיטה וכדי שהיא לא תקרוס, אולי טוב לשבת בשקט וכל אחד הישר בעיניו יעשה, יקים עשר תכניות אבל לא בוחנים את התכניות, לא התקצוב שלהן, לא את התוכן שלהן, לא למי הן מיועדות ולמי לא.

אמנון כהן: זה משאב ציבורי.

אמנון כהן: שמנו אותך אנחנו כמחוקקים, מדינת ישראל, כדי שאתה תסדיר את הדברים האלה.

אמנון כהן: תגיד מה כן, תגיד מה לא, מה יקבל תקציב, מה לא יקבל תקציב.

אמנון כהן: איך יכול להיות שמרצה מקבל שכר פי שניים מכפי שאתה מקצה?

אמנון כהן: למה אתה לא מסדיר את הדברים האלה?

אמנון כהן: השר חדש, אבל אתה נמצא במערכת ארבע וחצי שנים.

אמנון כהן: למה עד היום אין תיקון ליקויים?

אמנון כהן: למה צריך להגיע לוועדה ולגלות שאין תיקון ליקויים?

אמנון כהן: אלה השאלות שלי.

אמנון כהן: לכן רציתי את טרכטנברג אבל הוא לא כאן.

אמנון כהן: כרגע אתה אחראי על זה ואני שואל מה אתה הולך לעשות.

אמנון כהן: עכשיו אתה תקבל את הכול על ראשך, כי לא הבאת את פרופסור טרכטנברג.

אמנון כהן: תשובות.

אמנון כהן: אני רוצה תשובות.

<גדי פרנק: אני רוצה לומר שתי נקודות עקרוניות.

אמנון כהן: מה עשית עד היום?

אמנון כהן: תגיד לי אם היה דיון.

<גדי פרנק: אני רוצה להעלות שתי נקודות עקרוניות אז אני אתייחס לכל הנקודות שעלו כאן.

<גדי פרנק: אני חושב שכן עלתה נקודה עקרונית והיא נקודה חשובה שהייתה בדוח מבקר המדינה.

<גדי פרנק: בעצם ות"ת דנה בזה אבל זה מעולם לא נדון במל"ג ולכן אני חושב שזה כן קשור למערכת היחסים בין מל"ג ל-ות"ת ואני חושב שזה היה נכון להציג את זה.

<גדי פרנק: שנית, לגבי הנושא של דוח תיקון ליקויים או ההיבט של הוועדה לתיקון ליקויים.

<גדי פרנק: הוקמה ועדה לתיקון ליקויים ונשלח על זה מכתב למבקר המדינה.

<גדי פרנק: העניין הוא לא עניין טכני של תיקון ליקויים אלא הוא עניין ברור של מדיניות.

אמנון כהן: אמרתי לך, היה קודם שר אחר שגם הוא היה שר טוב, מוכשר ויודע להזיז דברים.

<גדי פרנק: בהחלט.

אמנון כהן: אתה העלית את זה בפני השר הקודם שהיה יושב ראש המל"ג?

אמנון כהן: אמרת לו שצריך להסדיר את המשילות הזו עליה מדבר השר דהיום שגילה את זה מיד כי הוא מבין בדברים האלה?

אמנון כהן: אם גילית כאיש מקצוע, כמנכ"ל מערכת, למה לא עשית אז?

אמנון כהן: אתה בכוחותיך לא יכול אבל אני כמחוקק צריך לתת לך כלים לעשות את העבודה, אבל היית אומר שהיום אתה חסר, העולם מתקדם, האוניברסיטאות היום במקום אחר ותבקש סמכויות כדי שתוכל לטפל.

אמנון כהן: לכן אני שואל אם היה איזשהו דיון עקרוני ומהותי.

אמנון כהן: האם זה הובא בפני השר הקודם שהיה יושב ראש המל"ג כי הוא יכול היה לטפל.

אמנון כהן: קיימתם דיון?

אמנון כהן: השר ידע?

אמנון כהן: אם אני שואל עכשיו את גדעון סער האם עת כיהן כשר החינוך ידע על הבעיה?

אמנון כהן: השר היום אומר שרק לפני שבועיים נודע לו על הדבר הזה.

<גדי פרנק: התשובה היא כן.

<גדי פרנק: הוועדה שהוקמה בראשותו של ששינסקי הוקמה עוד בתקופת השר הקודם.

<גדי פרנק: השר היה מודע לזה.

<גדי פרנק: הוועדה הוקמה בהחלטה גם של מל"ג וגם של ות"ת שדנו בנושא הזה.

אמנון כהן: מתי זה היה?

<גדי פרנק: זה היה בראשית השנה החולפת.

<גדי פרנק: בסוף כהונת הממשלה הקודמת.

אמנון כהן: במשך כל השנה הם לא הביאו דוח?

<גדי פרנק: מה שקרה לנו, וזאת תקלה שבהחלט אנחנו מצרים עליה אבל היא לא בהכרח תלויה בנו, העובדה שפרופסור ששינסקי התפטר מהוועדה בגלל שהוטלה עליו משימה ממשלתית חשובה מאוד אחרת, וזה בהחלט לא בשליטתנו.

<גדי פרנק: לכן אנחנו מצרים על הזמן שעבר.

<גדי פרנק: אם אני מסתכל לרגע לתוך כתב המינוי של הוועדה, ואני כן רוצה להתייחס, כל הנקודות שהעלה דוח מבקר המדינה נראו גם על ידי מל"ג וגם על ידי ות"ת כנקודות שחשוב שהוועדה תתייחס אליהן ובעצם ניתן להם כתב מינוי רחב ביותר, להתייחס לכל הנקודות לרבות שאלות שאולי נראו על פניהן כשאלות ברורות מאליהן לגבי עצם קיום התכניות האלה והשאלה אם נכון שהן יתקיימו, אבל גם השאלות שנוגעות להשפעות שלהן על אוכלוסיות מיוחדות.

אמנון כהן: לזה יש לך היום את הסמכות.

אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד שאין לך כרגע כלום.

אמנון כהן: אתה מקבל משכורת כדי לפקח היום.

אמנון כהן: יש תכניות שצריך לאשר או לא לאשר.

אמנון כהן: אם אתה אומר למוסד כלשהו שהוא גלש וזה לא במגרש שלו, למה אתה צריך את ששינסקי או את גרונאו?

אמנון כהן: גרונאו בא להסדיר מחדש ראייה מערכתית וכוללת, אבל המחוקק נתן לך משהו ולמה אתה לא יכול להגיד למוסד שמהיום הוא מפסיק את כל התכניות האלה כל עוד לא יהיו מסקנות של ועדת גרונאו או כל עוד ועדת המשילות לא תביא מסקנות?

אמנון כהן: הרי יש לך סמכות כזאת.

<גדי פרנק: בפועל בחודשים האחרונים היו שתי פניות ממוסדות לפתוח תכניות חדשות כאלה והן נענו שעד להשלמת המסקנות של הוועדה, מל"ג ו-ות"ת לא הולכות לדון בהן.

אמנון כהן: אבל היום קיימות שלושים תכניות.

אמנון כהן: מה אני עושה אתן?

<גדי פרנק: יש בהן סטודנטים.

<גדי פרנק: האם אתה מצפה שהסטודנטים האלה כרגע יפסיקו את לימודיהם באמצע?

אמנון כהן: אתה אומר שמתי שייגמר התואר, נגמר.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד דבר כזה?

<גדי פרנק: ממילא עד סוף השנה הנוכחית הוועדה אמורה לסיים את עבודתה.

<גדי פרנק: הווה אומר לפני אוקטובר שנה הבאה.

אמנון כהן: הוצאת הנחיה לא להתחיל תכניות חדשות כל עוד לא יתקבלו מסקנות הוועדה?

אמנון כהן: בפסח מתחילים להיערך לשנת הלימודים הבאה והם צריכים לדעת איך לנהוג.

<גדי פרנק: כל מוסד שפונה לפתוח תכנית חדשה.

אמנון כהן: לא פנה.

אמנון כהן: אתה תפנה.

אמנון כהן: למה לא תוציא חוזר של מל"ג או ות"ת שלא מתחילים כל תכניות כל הוועדות האלה שהקים השר – משילות וגרונאו – לא מעבירות את המסקנות והן יתנו את המסקנות תוך חצי שנה, אבל עד אז לא פותחים שום דבר חדש.

אמנון כהן: אי אפשר להוציא הנחיה כזאת?

אמנון כהן: למה צריך לחכות?

שי פירון: אדוני, אתם בעצם אומרים אותו הדבר.

שי פירון: אם יורשה לי לומר מה גדי אומר, כי אתם בעצם אומרים אותו הדבר.

שי פירון: גדי אומר שאנחנו לא מאשרים תכניות חדשות ולגבי התכניות הקיימות, כיוון שחצי שנה מינואר אומר באזור מאי-יוני, אז יהיו לנו מסקנות, ממילא לקראת שנה הבאה לא תיפתחנה תכניות.

שי פירון: אני רק אומר מה הוא אמר וכדאי להקשיב.

אמנון כהן: אני מקשיב.

שי פירון: הוא עונה לשאלתך באופן שאתה רוצה לשמוע.

שי פירון: הוא אומר שמכיוון שממילא הסטודנטים שנמצאים כרגע על הפיי רול בשנה הזאת, אף אחד לא יפסיק את לימודיהם באמצע ומכיוון שהמסקנות יגיעו אלינו באזור מאי-יוני, ממילא תהיה לזה השלכה מידית על המשך התכניות הקיימות בשנת הלימודים הבאה שנפתחת באוקטובר.

שי פירון: הוא אומר שהתשובות של הוועדה יקבעו באיזה אופן ובאיזה סגנון, ואם בכלל, תיפתחנה התכניות האלה באוקטובר הבא.

אמנון כהן: אני דורש, ועדת ביקורת המדינה דורשת שתודיעו – אני לא יודע מי צריך לחתום על זה - לכל המוסדות שמתוקצבים על ידכם שלא פותחים שום תכנית חדשה עד שיש מסקנות של שתי הוועדות האלה.

אמנון כהן: אתה תודיע במכתב לכל אחד, כך שלא יוכל להגיד שהוא קיבל או לא קיבל.

<גדי פרנק: אנחנו נעשה את זה.

<גדי פרנק: בכל מקרה הוועדה פונה במספר מכתבים בתקופה הקרובה לכל המוסדות גם כדי לקבל את העמדות שלהם וגם לקבל נתונים.

<גדי פרנק: במסגרת המכתבים האלה נעשה את הדברים בהתייעצות.

אמנון כהן: עם ייעוץ משפטי וכמו שצריך.

אמנון כהן: אין בעיה.

<גדי פרנק: אנחנו נמצא אתה דרך.

אמנון כהן: צריך להסדיר את זה.

אמנון כהן: אם השר יחליט מחר שכן מותר לתת למתוקצבות לפי קריטריונים מסוימים, אין בעיה, אבל צריך להסדיר את זה.

אמנון כהן: לא יכול להיות שכל אחד יעשה מה שהוא מבין.

אמנון כהן: כמו שאמר השר, להתייחס גם לגובה השכר של המרצה, האם מותר לתת לו כך או אחרת, כמה אחוזים יותר וכולי כי זאת תכנית אחרת.

אמנון כהן: את כל הדברים האלה צריך להסדיר.

<גדי פרנק: נמצא את הדרך לתת לזה ביטוי באותה פנייה של הוועדה למוסדות.

איציק שמולי: גדי, היו תכניות במכללות שסגרתם?

איציק שמולי: תכניות פרטיות.

<גדי פרנק: בוא נחלק את זה לשניים.

<גדי פרנק: יש כאן שתי שאלות ששתיהן על הפרק.

<גדי פרנק: יש תכניות מיוחדות ויש תכניות למעשה לא מתוקצבות.

<גדי פרנק: במכללות המתוקצבות של ות"ת – יש מכללות מתוקצבות על ידי ות"ת ויש מכללות מתוקצבות על ידי משרד החינוך - יש רק תכנית אחת היסטורית שאינה מתוקצבת שהיא תכנית למינהל עסקים ברופין.

<גדי פרנק: צריך לזכור שרופין הייתה מוסד לא מתוקצב שעבר לתקצוב ולכן הוא בא עם איזושהי תכנית למינהל עסקים שמבחינת צרכי המשק לא היה נראה שיש צורך להגדיל דווקא במסגרת הזאת ולכן היא עדיין איננה מתוקצבת במסגרת הזאת.

<גדי פרנק: זאת התכנית היחידה שקיימת למיטב ידיעתנו וידיעתנו טובה בנושא הזה.

<גדי פרנק: יש עוד מספר תכניות בודדות במכללות לחינוך אבל אני לא יודע עליהן את כל הפרטים ולכן אני מעדיף לא לפרט.

<גדי פרנק: יש משהו אחר שכן אפשר לציין בתכניות המיוחדות, התכניות לאוכלוסיות ייעודיות.

<גדי פרנק: יש מספר בודד של תכניות מהסוג הזה בכמה מכללות מתוקצבות.

איציק שמולי: והן כרגע פועלות?

<גדי פרנק: כן.

<גדי פרנק: אלה בעיקר תכניות שנוגעות לכוחות הביטחון, תכניות שמופעלות בשעות מסוימות כאלה ואחרות עבור גופים כאלה ואחרים במערכת הביטחון שפנו.

<גדי פרנק: גם זה דורש הסדר ובדיוק לאחרונה מל"ג דנה באחת מהתכניות האלה כדי לוודא את הזהות שלה, את העובדה שתנאי הקבלה זהים וכולי, אבל יש כמה תכניות בודדות כאלה שמתקיימות.

אמנון כהן: אם פנו אליכם ולא אישרתם פעילות מסוימת אבל החליטו כן לעשות את הפעילות הזאת.

אמנון כהן: יש לך איזושהי סנקציה על אותו מוסד?

אמנון כהן: יש לך כלים?

<גדי פרנק: לדעתי בהחלט יש לי כלים.

<גדי פרנק: בארבע וחצי השנים שאני במערכת, אני לא זוכר מצב כזה שמוסד פנה, לא קיבל אישר בנושא הספציפי הזה ואכן התנהל כך ולא נאכף עליו.

אמנון כהן: או אתה גילית אחר כך שבלי לקבל אישור הוא פתח איזושהי תכנית.

אמנון כהן: מה אתה עושה?

אמנון כהן: מה הכלים שיש לך?

אמנון כהן: גם בחקיקה אני צריך לעזור לך כדי שיהיו לך כלים לאכוף.

<גדי פרנק: במוסדות המתוקצבים יש ל-ות"ת יחסית כלים לא מעטים.

אמנון כהן: למשל?

אמנון כהן: גילית את זה, מה אתה יכול לעשות?

<גדי פרנק: ועדת פיקוח ואכיפה.

אמנון כהן: סטודנטים נרשמו, שילמו כסף, מבחינה ציבורית גם נראה לא טוב ואתה גילית את זה אחרי חודשיים-שלושה.

<גדי פרנק: באופן כללי כאשר יש מוסד שחורג מההנחיות באופן משמעותי, יש ועדת פיקוח ואכיפה משותפת למל"ג ול-ות"ת שיש לה סמכות לדון ולההמליץ למל"ג ול-ות"ת על סנקציות הן בצד התקציבי, אם זה מוסד מתוקצב כמובן, והן בצד האקדמי, אם זה הפסקת בדיקת תכניות או הפסקת טיפול בבקשות של מוסד לתכניות חדשות וכולי.

<גדי פרנק: לזה יש תקדימים לא מעטים מהשנים האחרונות שוועדה כזאת הטילה סנקציות על מוסדות שלא התנהלו כראוי.

<גדי פרנק: אני רוצה לחזור לגופם של דברים.

<גדי פרנק: שוב, כתב המינוי של הוועדה הוא מאוד רחב והוא נוגע בכל הנושאים, גם בנושא של השפעה על נגישות, השפעה או הסיכון בסגירת תכניות אחרות באופן שלא יתאפשר לתלמידים ללמוד בתכנית מתוקצבת רגילה.

<גדי פרנק: הסוגיה שעלתה גם בדיון, הנושא של הפערים האקדמיים ברמת ההוראה וברמת הקבלה ללימודים, הנושא של השכר ותנאי העסקה של הסגל האקדמי בתכניות האלה, עצם השאלה מה הגדרות שאנחנו צריכים לשים בין המערכת הציבורית למערכת הסמי פרטית או השר"פית כמו שנאמר כאן בלשון הסלנג במובן של הבטחה שהמשאבים הציבוריים נשארים רק במערכת הציבורית ולא זולגים לדבר הזה.

<גדי פרנק: יש שאלה לגבי הנושא של ההשפעה על המחקר.

<גדי פרנק: ככל שיש השפעה על המחקר, אני אסביר את זה בקצרה, אתה גם מאפשר לחבר סגל אקדמי ללמד יותר משעות ההוראה שלו וזה לא פוגע בשעות ההוראה הרגילות שלו בתכניות הרגילות אבל עדיין יש שאלה אם זה לא פוגע יתר על המידה בשעות המחקר שלו.

<גדי פרנק: בסוף חבר סגל באוניברסיטאות, השכר שלו מורכב גם משעות מחקר וגם משעות הוראה וצריך לראות שהדבר הזה נעשה באופן מידתי, אם הוא נעשה.

<גדי פרנק: יש את השאלה של הפיקוח שלנו ודרכי הפיקוח שלנו על התכניות האלה ויש את השאלה שהיא שאלה לא טריביאלית – ואני מניח שיתייחסו אליה גם בהמשך – איך זה נראה בכלל אל מול המוסדות הלא מתוקצבים, האם מדובר כאן בתחרות הוגנת או בתחרות לא הוגנת, האם בכלל התחרות הזאת נכונה או שצריך לעשות הפרדה מוחלטת בין שני העולמות האלה.

<גדי פרנק: זאת שאלה שגם היא הופנתה לוועדה להתייחסות.

איציק שמולי: אולי תיתן לנו נתון.

איציק שמולי: אחרי ההחלטה ב-2004 או ב-2007, כמה תכניות בפועל נפתחו ללא אישור?

<גדי פרנק: אני לא זוכר עד הסוף אבל זה מצוין בדוח בצורה מפורטת.

אמנון כהן: זה מצוין בדוח.

<גדי פרנק: נתון באופן כללי.

<גדי פרנק: יש היום בכל התכניות הלא מתוקצבות בתוך המערכת המתוקצבת, מתוך קצת יותר ממאתיים אלף סטודנטים במערכת המתוקצבת יש כ-4,000 סטודנטים בתכניות הלא מתוקצבות.

<גדי פרנק: סדר גודל של שני אחוזים.

<גדי פרנק: זה פחות או יותר המספר.

<גדי פרנק: אני רוצה לומר משהו אחד קטן והוא נכון באופן רוחבי גם לתכניות האלה אבל גם באופן כללי לגבי מוסדות לא מתוקצבים.

<גדי פרנק: הנושא של סיוע לסטודנטים, אם אלה מלגות קרן הסיוע, אם אלה מלגות פר"ח וכולי, סיוע במובן של הפרט, סיוע על בסיס סוציו אקונומי, הוא לא מבדל בין סטודנט בתכנית מתוקצבת לתכנית לא מתוקצבת והוא גם לא מבדל בין סטודנט במוסד מתוקצב ללא מתוקצב.

אמנון כהן: הדוח מציין שמי שלומד בתכנית הלא מתוקצבת, לא ממהרים לתת לו הנחה כי זה מיועד לתת הכנסה לאותו מוסד.

אמנון כהן: בטוב ליבם הם לא ייתנו מלגה לאף אחד כי הם רוצים את הכסף.

אמנון כהן: אלה שלומדים בתכניות האלה, כמעט לא מקבלים מלגה.

<גדי פרנק: אני מחדד בין שני סוגי מלגות.

<גדי פרנק: אדוני צודק, אבל אני אחדד.

אמנון כהן: אני צודק במאה אחוזים.

אמנון כהן: אני יודע שבתכנית מתוקצבת על ידי ות"ת, ות"ת קובע גם את הדברים האלה אבל בתכנית הלא מתוקצבת - אין לך שום מילה שם.

<גדי פרנק: יש שני סוגי דברים.

<גדי פרנק: יש מלגות שהמוסד נותן ולגביהן התייחסתי.

אמנון כהן: נכון.

<גדי פרנק: יש מלגות, לא התקצוב הרגיל, סיוע, מלגות על בסיס יותר אקונומי, על בסיס מעורבות חברתית.

אמנון כהן: למי הן ניתנות?

<גדי פרנק: ניתנות על ידי מל"ג ו-ות"ת.

<גדי פרנק: המלגות האלה מסתכלות ברמת הפרט.

<גדי פרנק: הן לא מבדלות בין סטודנט בתכנית מתוקצבת או לא מתוקצבת והן גם לא מבדלות בין סטודנט במוסד מתוקצב לבין סטודנט במוסד לא מתוקצב.

<גדי פרנק: הן ניתנות לכלל הסטודנטים על בסיס הסתכלות מה בעיית הפרט, האם לפרט יש צרכים סוציו אקונומיים וכולי.

אמנון כהן: אבל האוניברסיטה עצמה במסגרת שלה, לא נותנת להם מלגה.

אמנון כהן: אתה אומר שאתם ב-ות"ת לא מסתכלים על זה.

אמנון כהן: הבנתי.

<גדי פרנק: היה חשוב לחדד את זה כי זה עלה.

<גדי פרנק: אני חושב שזאת ההתייחסות.

<גדי פרנק: אנחנו מאוד נקפיד.

<גדי פרנק: הוועדה קבעה לעצמה יעדים מעבר לתקופת זמן של קבלת הנתונים מהמוסדות והזמנתם לשימוע והיא תקיים ישיבות אחת לשלושה שבועות כדי לעמוד באותו לוח זמנים צפוף ונחוץ שצוין כאן.

<גדי פרנק: אנחנו נעשה את כל מה שצריך כדי שהיא תעמוד בלוח הזמנים הזה.

אמנון כהן: כתוב כאן לגבי השכר הנוסף שמקבלים המרצים המוכשרים שמלמדים גם כאן וגם כאן, כאשר למעשה אם חורגים גם מההנחיה של ה-ות"ת וגם על ההנחיה של הממונה על השכר והסכמי העבודה במשרד האוצר.

אמנון כהן: ועדת גרונאו תיתן מענה לזה?

אמנון כהן: הדברים צריכים להיות כך שהכול מותר, אבל אתה תקבע ולא כל אחד ייתן לו עוד משהו.

שי פירון: אדוני, צריך לקרוא את כתב המינוי.

שי פירון: אחד הסעיפים המינוי אומר שכר הסגל האקדמי בשני סוגי התכניות.

שי פירון: אם אתה רוצה, אני אקריא את הבקשות שביקשנו לבדוק ואז אולי זה יחסוך.

שי פירון: 1.

שי פירון: קיום תכניות בשכר לימוד שאינו מוגבל במוסדות חינוך מתוקצבים על כל המשמעויות הנלוות לכך לרבות תכנוניות, תקציביות, חברתיות ומשפטיות.

שי פירון: 2.

שי פירון: השפעת קיום תכניות מיוחדות על הנגישות להשכלה גבוהה של אוכלוסיות שונות כולל בפריפריה.

שי פירון: 3.

שי פירון: שימוש במתקנים ובתשתיות מתוקצבות עבור תכניות חוץ תקציביות.

שי פירון: 4.

שי פירון: הפרדה תקציבית הנדרשת בין שני סוגי התכניות המדווחות.

שי פירון: 5.

שי פירון: השפעה של התכניות הלא מתוקצבות במוסדות המתוקצבים על יכולת התכנון של ות"ת.

שי פירון: 6.

שי פירון: התחרות אל מול המוסדות הלא מתוקצבים.

שי פירון: 8.

שי פירון: השפעה על רמת התכניות המתוקצבות.

שי פירון: 9.

שי פירון: השפעה על הנושאים, חישובים אקדמיים אל מול נושאים רווחיים.

שי פירון: 10.

שי פירון: השפעה על המחקר במוסדות.

שי פירון: 11.

שי פירון: השפעת התכניות על מגוון מקורות ההכנסה של המוסדות בתקציב המדינה.

שי פירון: בעצם הדברים שכתבנו בכתב המינוי הם כתוצאה.

שי פירון: עבר זמן, לא בסדר, בדקתי את הנושא, יש ועדה חדשה, הנה השאלות שעלו בדוח מתורגמות עכשיו למנדט של ועדה שצריכה להגיש את הדוח שלה.

שי פירון: השאלות נמצאות כאן.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אמרת שיש לך ועדה אחת שהיא ועדת משילות ולוח הזמנים שלה לתת מסקנות תוך חצי שנה.

שי פירון: זה לא נוגע לשאלות אלא זה משהו הרבה יותר רוחבי.

אמנון כהן: אמרת שגם ועדת גרונאו תגיש את מסקנותיה תוך חצי שנה.

שי פירון: הוועדה מתבקשת לגבש את המלצותיה תוך שישה חודשים.

אמנון כהן: ממתי?

שי פירון: מינואר שנה זאת.

אמנון כהן: יפה.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, כבוד השר, אני חושב שלא לחינם נציג מבקר המדינה השתמש בביטוי תמרור אזהרה כיוון שמונח לפתחנו דוח מאוד מאוד חמור.

איציק שמולי: אני אומר לכם במלוא ההגינות שהוא לא כזה מפתיע אותי, כאחד שהיה בתוך המערכת וישב גם במל"ג.

איציק שמולי: על הדלת של ה-ות"ת עדיין יש תמרור אין כניסה לסטודנטים, כך ששם לא יצא לי לבקר אבל אני חושב כבוד השר שאתה נגעת בלב הבעיה.

שי פירון: גם את זה נתקן.

איציק שמולי: יופי.

איציק שמולי: אני חושב שאתה נגעת בלב הבעיה.

איציק שמולי: אני רוצה לומר עוד משהו לנציגי מבקר המדינה.

איציק שמולי: בכל פעם שאתם תעשו ביקורת על מערכת ההשכלה הגבוהה ועל התפקוד של מל"ג-ות"ת, ואתם תבחנו היבט אחר של המערכת, אתם תגלו ליקויים ואני אומר לכם למה, וזה מסיבה אחת פשוטה: אם כל חטאת במערכת ההשכלה הגבוהה זה המבנה הרגולטורי שלה.

איציק שמולי: נציגי המפוקחים הם המפקחים.

איציק שמולי: זה שורש כל הבעיות במערכת ההשכלה הגבוהה.

איציק שמולי: לכן בדוח מבקר אחד לפני יותר משנתיים, ב-2009, קמה מערכת השכלה בבוקר, קמה מדינת ישראל בבוקר ומגלה שהמערכת האקדמית שלה האוניברסיטאית בחובות אדירים של מיליארדי שקלים שלא הופיעו בדוחות הכספיים.

איציק שמולי: למה הם לא הופיעו בדוחות הכספיים?

איציק שמולי: כי נציגי המפוקחים חשבו לעצמם שזה פשוט בסדר לא להעביר את הדיווח המדויק למי שמפקח עליהם, באותו אופן שהיום מדברים על בית החולים הדסה, כאילו זו גילדה סגורה שהמנכ"לים מסתובבים במשחק הכיסאות אחד עם השני.

איציק שמולי: כאן אמנם המעגל הוא רחב יותר אבל העיקרון הוא אותו עיקרון.

אמנון כהן: אמרתי שכאן אנחנו רואים שר"פ אקדמי.

איציק שמולי: צדקת בדבריך.

איציק שמולי: זה לא מקרי – ואני אומר לכם את זה באחריות, כמי שישב במערכת ההשכלה הגבוהה, במל"ג, ושיקום אחד כאן שיגיד לי שזה לא נכון כי אני ראיתי את הדברים בעיניים – שיש כזאת גרירת רגליים, אדוני השר, מצד המל"ג ומצד ה-ות"ת בכל מה שקשור לתכניות האלו.

איציק שמולי: זה גם לא מקרי שהפיקוח של המערכת האקדמית הוא פיקוח דיפרנציאלי.

איציק שמולי: כאשר מדובר במכללות לחינוך ובמכללות מתוקצבות ובקצה השרשרת אלה מכללות פרטיות - - -

<פרופ' דודי שוורץ: מכללות פרטיות לא מתוקצבות.

איציק שמולי: סליחה אדוני, לא מתוקצבות.

איציק שמולי: אז השוט חזק יותר והוא מכה בהצלפה מהירה יותר.

איציק שמולי: אבל כאשר מדובר באוניברסיטאות – ואני אומר לכם שלא מדובר רק בתכניות פרטיות אלא מדובר בעוד הרבה אלמנטים, ואני עומד מאחורי הדברים שלי מה גם שאחד הדברים הכי כייפים שקרו לי מאז הגעתי לבית הזה, זאת חסינות ואני יכול להגיד מה שאני רוצה גם אם אלה שטויות אבל הפעם אלה לא שטויות - אחד הדברים הכי מעוררים תדהמה כשאתה יושב במועצה להשכלה גבוהה הוא לראות את היחס הדיפרנציאלי של המערכת שמפקחת כאשר מדובר באוניברסיטאות וכאשר מדובר במוסדות מסוגים אחרים.

איציק שמולי: אדוני השר, משפט סיום, ובאמת, יש לי המון הערכה אליך בגלל מה שעשית גם בטרם הגעת לתפקידך, וכשאתה אומר שיש ועדה שבוחנת, אני מאמין לך כי אני מכיר אותך.

איציק שמולי: אני אומר לך, ואני מבקש ממך, כל עוד לא תהיה התייחסות בוועדה הזאת – ועדת גרונאו שגם הרכבה הוא קצת מוטה, אבל לא משנה - - - -

אמנון כהן: הוא אמר שהוא יוסיף שלושה משקיפים.

איציק שמולי: כל עוד לא תהיה התייחסות בוועדה, לא רק למבנה, לא רק מי עושה את מה אלא מי יושב איפה, מי יושב באיזה חדר – ואני מכוון בדבריי בעיקר ל-ות"ת ולוועדים המנהלים של האוניברסיטאות – כל עוד לא נפתור את שורש הבעיה הזה שנציגי המפוקחים הם המפקחים, אני חושב שאנחנו נתעורר כל שנה מחדש לדוח ביקורת חדש והדברים ימשיכו להיות חמורים.

אמנון כהן: מה אתה מציע לעשות בוועדת גרונאו?

איציק שמולי: אני חושב שהדרך להתמודד עם הבעיה היא פשוט לתת נציגות גדולה יותר בגופים שמנהלים את המערכת לכל השחקנים.

איציק שמולי: בעיני זה לא כזה מפחיד לחשוב שגם לסגל הזוטר יהיה נציג ב-ות"ת.

איציק שמולי: גם הסגל הזוטר לא רק יש לו חובות במערכת אלא ראוי שקולו יישמע גם במוקדים בהם מתקבלות ההחלטות.

איציק שמולי: גם הסטודנטים.

איציק שמולי: זאת אפשרות אחת.

איציק שמולי: אפשרות מסוג שני היא שאף אחד מהשחקנים של המערכת לא ישב שם אלא שישבו שם נציגי השר ונציגי ציבור.

איציק שמולי: כל עוד קיים המצב הזה שבו הם יושבים ב-ות"ת כמעט באופן בלעדי - יש שם נציג אחד או שניים של המכללות אבל אנחנו יודעים את היחס – המצב יימשך.

שי פירון: זאת הוועדה.

איציק שמולי: זאת השורה התחתונה.

איציק שמולי: כל עוד לא משנים לא רק את המבנה הרגולטורי של מערכת ההשכלה הגבוהה אלא לא נוגעים בעצב הכואב הזה של מי מקבל את ההחלטות, אני חושב שאנחנו נמשיך להתעורר כל בוקר מחדש וכל שנה מחדש לדוחות חמורים כל כך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פרופסור דודי שוורץ, נשיא ועד המכללות הלא מתוקצבות.

<דודי שוורץ: מאתמול.

אמנון כהן: אם כן, קודם כל מאחלים לך הצלחה בתפקידך הרם.

אמנון כהן: לפי התואר שלך אני בטוח שתעשה את שליחותך נאמנה.

שי פירון: צריך להודות לפרופסור צבי ארד שהוא הנשיא היוצא.

שי פירון: פרופסור שוורץ הוא הנשיא הנכנס.

אמנון כהן: ברכות ליוצא.

אמנון כהן: מאחלים לך הצלחה בהמשך הדרך.

אמנון כהן: אנחנו בטוחים שעשית ככל יכולתך.

אמנון כהן: פרופסור דודי שוורץ, יש לך משימה ואנחנו מבקשים שאולי תהיה משקיף בוועדת גרונאו אבל אתה תקבע את ההרכב.

אמנון כהן: מה יש לך להגיד בנושא הזה?

<דודי שוורץ: רק מילה.

<דודי שוורץ: המכללות הלא מתוקצבות הן בין חמישית לרבע מההשכלה הגבוהה ושמן הוא על דרך השלילה.

<דודי שוורץ: פעם פסיכולוג אמר שכאשר אתה רוצה לדפוק מישהו, תגדיר אותו על דרך השלילה.

<דודי שוורץ: אין לנו שם חיובי.

<דודי שוורץ: אני רוצה להתחבר לדברים של חבר הכנסת שמולי אבל קודם כל לפתוח בתודה לשר.

<דודי שוורץ: ברגע שהוא נכנס לתפקיד הוא שם את זה על סדר יומו.

<דודי שוורץ: אני לא מקנא בו, לנהל את ענייני ההשכלה הגבוהה זה כמו לנהל את הגיהינום.

<דודי שוורץ: הייתי אומר, כבוד השר, השם יקום דמך, יותר קשה מאשר לנהל את מערכת החינוך בכללותה.

שי פירון: אתה אומר את זה רק בגלל שאתה לא מכיר את מערכת החינוך.

שי פירון: שאל את אשתך בבית, שהיא מפקחת אצלי במשרד, והיא תגיד לך שכנראה אתה טועה.

<דודי שוורץ: תראו מה קורה.

<דודי שוורץ: בשנת 2007 מתקבלת החלטת מל"ג.

<דודי שוורץ: מאז ההחלטה, לפי הנתונים שחולקו לנו, אז היו 26 תכניות לא מתוקצבות במוסדות המתוקצבים ועכשיו יש 51 תכניות שזה כמעט פי שתיים.

<דודי שוורץ: אילו המוסדות האחרים היו עושים את הדבר הזה, הייתה יורדת עליהם מזמן גליוטינה.

<דודי שוורץ: עם כל הכבוד לוועדת גרונאו, יש בינתיים צעדים שאפשר כבר לנקוט בהם, גדי, ואחד הצעדים הוא לומר שאם הפרו החלטת מל"ג-ות"ת ופתחו מאז עוד כ-25 או 26 תכניות, תתכבדו ותאמרו את מה שהייתם אומרים לכל המכללות האחרות שבשנת הלימודים שמתחילה באוקטובר, מי שנפתח אחרי החלטת מל"ג-ות"ת ב-2007, לא יתחיל את הלימודים במרחבים שהוא פתח בניגוד להחלטת ות"ת.

<דודי שוורץ: כך הייתם נוהגים עם המכללות הלא מתוקצבות ולזה לא צריך לחכות לוועדת גרונאו.

<דודי שוורץ: אולי זה ימריץ מאוד את ועדת גרונאו אכן לסיים את תפקידה עד לפתיחת שנת הלימודים באוקטובר.

<דודי שוורץ: המוסדות שהפרו את ההחלטה, התכניות לא נפתחות באוקטובר 2014.

<דודי שוורץ: הערה שנייה, ואני מדבר כאינטרסנט, כנציג המכללות הלא מתוקצבות.

<דודי שוורץ: מה זה עושה למכללות הלא מתוקצבות.

<דודי שוורץ: מל"ג-ות"ת כל הזמן תקפיד על כך שלא יהיה עירוב בין כספים מתוקצבים ללא מתוקצבים.

<דודי שוורץ: אז למוסדות המתוקצבים הוא מאפשר לנהל כמו עסק פרטי אבל לנו הוא לא מאפשר, למכללות הלא מתוקצבות, לקבל הקצבות ולנהל אותו הדבר.

<דודי שוורץ: איפה תנאי התחרות ההוגנים?

<דודי שוורץ: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, וזה לא חלק ממנדט ועדת גרונאו, שלכל המוסדות להשכלה גבוהה, ובמיוחד למכללות הלא מתוקצבות, לא מאפשרים ללמד מחוץ לשטח הקמפוס שלהם.

<דודי שוורץ: התכניות הלא מתוקצבות מנוהלות בחלקן בחוץ.

<דודי שוורץ: למשל הטכניון בחיפה מנהל תכנית לא מתוקצבת של מאות תלמידי MBA במרכז תל אביב, דבר שפוגע בתחרות של כל המוסדות הלא מתוקצבים והמתוקצבים שנמצאים באזור.

<דודי שוורץ: גם את זה ועדת גרונאו צריכה לבחון, איך עושים כאן איפה ואיפה ומאפשרים למוסדות מתוקצבים לנהל תכניות לא מתוקצבות היכן שהם רוצים בארץ.

<דודי שוורץ: למה המכללות הלא מתוקצבות, 16 במספר, לא יכולות לנהל את התכניות הלא מתוקצבות שלהן בטכניון בחיפה?

<דודי שוורץ: גם אנחנו יכולים להתחרות באופן הזה אבל לא מאפשרים לנו.

<דודי שוורץ: אני מבקש שזה יהיה חלק ממנדט הוועדה.

<דודי שוורץ: דבר כמעט אחרון, לגבי הרכב ועדת גרונאו.

<דודי שוורץ: אנחנו פנינו לפני כחודש וחצי לפרופסור חגית מסר ירון והערנו לה שאין נציגים של מוסדות לא מתוקצבים בוועדת גרונאו וזה משפיע ישירות עליהם, הדיון בתכניות הללו.

<דודי שוורץ: למה שהם לא יהיו שם?

<דודי שוורץ: היא אמרה לנו שאנשי האקדמיה אמונים על אובייקטיביות.

<דודי שוורץ: הם לא נמצאים בניגוד אינטרסים אלא הם אמונים על אובייקטיביות.

<דודי שוורץ: אמרנו לה שאם הם ממונים על אובייקטיביות, למה שהוועדה לא תהיה מורכבת מפרופסורים במוסדות הלא מתוקצבים וגם הם יזמינו את המוסדות המתוקצבים להשמיע את דבריהם?

<דודי שוורץ: לא קיבלנו תשובה על כך.

<דודי שוורץ: אני אומר שרמת משקיפים זה לא מספיק.

<דודי שוורץ: הנציגים של המוסדות הלא מתוקצבים צריכים להיות חלק מחברי הוועדה כי יש השפעה ישירה של החלטת הוועדה עליהם.

<דודי שוורץ: עוד דבר כחלק מהמנדט של ועדת גרונאו.

<דודי שוורץ: התכניות הלא מתוקצבות מתחרות לא רק במובן של עירוב כסף ציבורי וכסף פרטי אלא המל"ג מאפשר להם לנהל את התכניות הלא מתוקצבות שלהם בשנת לימודים אחת.

<דודי שוורץ: מהמוסדות הלא מתוקצבים מבקשים לפחות לקיים בדיוק את אותה תכנית זהה בשנה וחצי או בשנתיים.

<דודי שוורץ: אנחנו כותבים מכתב אחרי מכתב, מר פרנק, לגבי למשל משפטים, תכנית במשפטים בתואר שני במוסדות המתוקצבים שמתנהלת באופן לא מתוקצב אורכת שנה ולמוסדות שמנהלים בדיוק את אותה תכנית, דורשים שתתנהל לפחות על פני ארבעה סימסטרים.

<דודי שוורץ: שלושה מכתבים יצאו למל"ג בשנתיים האחרונות ולא קיבלנו תשובה.

<דודי שוורץ: אתה לא רוצה כל הזמן לנהל את הדרך שלך באמצעות בג"ץ.

<דודי שוורץ: אין תשובה, תבדוק אצלך.

<דודי שוורץ: לסיכומו של דבר, השורות התחתונות.

<דודי שוורץ: הוראה.

<דודי שוורץ: מי שהפר את ההוראה מ-2007 לא יפתח באוקטובר הקרוב וזה דבר שאפשר ליישם אותו מיד בלי ועדת גרונאו.

<דודי שוורץ: דבר שני, אם ממשיכים בעירוב בין פרטי לציבורי, שיאפשרו את זה גם למכללות הלא מתוקצבות.

<דודי שוורץ: דבר שלישי, באופן מידי, אם מאפשרים לטכניון ללמד מחוץ לשטח הפיזי שלו, שיאפשרו לכל המכללות הלא מתוקצבות ללמד מחוץ לשטח הפיזי שלהן.

<דודי שוורץ: לצורך ההחלטות האלה לא צריך את ועדת גרונאו אלא אפשר לקבל החלטות מידיות.

<דודי שוורץ: אני מבקש שהמכללות הלא מתוקצבות יוכלו ללמד מחוץ לשטח הפיזי שלהן בדיוק כמו הטכניון.

<דודי שוורץ: הדבר האחרון הוא שבוועדת גרונאו לא נשב כמשקיפים.

שי פירון: לפני שאני יוצא, אני רוצה לומר מילה לפרופסור שוורץ.

שי פירון: אתה הרי יודע ומכיר את הגופים האלה היטב והיית בשני הצדדים.

<דודי שוורץ: מצולק.

שי פירון: לא, אתה לא מצולק.

שי פירון: ידעת גם להשתמש בצדדים האלה לצד השני, עת היית דיקן בבר אילן.

שי פירון: אתה מכיר את הדברים היטב לשני הכיוונים.

שי פירון: מי שמחליט על ההרכב, כמו שאתה יודע, זה המל"ג וביקשתי מגדי להביא לישיבת המל"ג הקרובה בקשה למנות את נציג המכללות הלא מתוקצבות כחבר בוועדה.

שי פירון: זה לא בסמכותי, כמו שאתה יודע, אבל ביקשתי ממנו להביא את זה.

אמנון כהן: זאת גם בקשת הוועדה, שתבחנו את זה.

שי פירון: זה יובא לישיבת המל"ג הקרובה ואני מקווה שהיא תקבל את בקשתי.

שי פירון: כאמור, ביקשתי ממנו לעשות זאת.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים.

אמנון כהן: נציגי מכללת שנקר.

אמנון כהן: אנחנו לא נקריא את הדוח אותו אתם מכירים.

אמנון כהן: לאחר דבריו של פרופסור חיים טייטלבאום, אני ארצה לדעת מה עשיתם בהתייחס לדוח.

<צבי ארד: אני רוצה להתייחס למהות של הנושא.

<צבי ארד: תכנית חוץ תקציבית באוניברסיטאות היא תכנית ללא תזה.

<צבי ארד: זאת אומרת, היא לא מקדמת את המחקר באוניברסיטה והיא כלכלית גרידא.

<צבי ארד: היא משתמשת במשאבי ציבור ולא תורמת כלום לצד האקדמי אלא גורמת לעיוותי שכר וכדומה.

<צבי ארד: לכן כאשר מתייחסים לזה, צריך גם לשאול האם בכלל ראוי שתכנית חוץ תקציבית תהיה באוניברסיטה כאשר המכללות החוץ תקציביות שאני חושב שהן למדינה פחות מיליארד וחצי שקלים עלות יכולות לעסוק בזה ללא שימוש במשאבים ציבוריים, ללא עלות למדינה ובאותה רמה שהתכנית קיימת באוניברסיטאות.

אמנון כהן: אני מקווה שגם ועדת גרונאו תשים לזה לב.

אמנון כהן: גדי, דיבר פרופסור שוורץ לגבי הנושא של חבר בוועדה ואנחנו כוועדה נבקש שתבחנו את הסוגיה וכמו כן תן לי תשובה לגבי שטח פיזי בו הם יכולים להפעיל את התכנית.

אמנון כהן: למה לעשות איפה ואיפה?

<גדי פרנק: אני אתייחס לכל הנקודות שהועלו.

<גדי פרנק: לגבי הנושא שהציע פרופסור שוורץ, לעצור עכשיו מיד את כל התכניות הקיימות.

<דודי שוורץ: לא את כולן.

<גדי פרנק: הקשבתי לך בקשב רב.

<גדי פרנק: פרופסור שוורץ יודע היטב כי זה קורה גם בצד שלו שכאשר מל"ג מחליטה החלטה, אפילו אם היא מאוד בטוחה בה, או אם היא חושבת שהיא מאוד בטוחה בה, היא תמיד שומעת את המוסד, נותנת זמן לשימוע, למוסד הרבה פעמים יש אפשרות לערער פעם אחר פעם.

<גדי פרנק: מאחר ומגבלת הזמן שלנו היא שישה חודשים, נצטרך לקבל החלטה כזאת שבוודאי היא מאוד פוגעת במוסדות ולא משנה אם אתה חושב שאתה צודק או לא.

אמנון כהן: אי אפשר לקיים בוועדת המשילות שימוע פעם אחר פעם אחר פעם.

אמנון כהן: גם כאן תגביל.

<גדי פרנק: בוודאי.

אמנון כהן: מזמינים, שומעים את השימוע וצריך לקבל החלטה ציבורית.

אמנון כהן: אתה צריך להסתכל ציבורית.

אמנון כהן: הוא בא לשימוע ואולי הוא יגלה לך משהו שלא שמת לב אליו ואז אתה מפעיל שיקול דעת נוסף, אבל הראייה שלך היא שונה והראייה שלו היא שונה.

אמנון כהן: לכן שימוע אחר שימוע, אנחנו מכירים את הדברים האלה גם בנושאים אחרים כמו בתכנון ובנייה כאשר שוב ושוב מתקיים שימוע ומוגשות התנגדויות על גבי התנגדויות.

<גדי פרנק: מבחינת התכנסות למגבלת זמנים, אני חושב שמגבלת הזמנים של הוועדה היא סבירה והיא תקבל החלטות בזמן.

<גדי פרנק: בכל אופן, כדי לקחת את זה בפרופורציות, שוב, אנחנו בהחלט מסתכלים על זה ואני אומר שהתשובה היא לא טריביאלית כ ועצם הקיום של התכניות האלה היא לא טריביאלית בכלל באופן כללי, בוודאי במבט צופה פני עתיד וגם במבט צופה פני עבר, וזה בעצם נכנס לתוך מנדט הוועדה.

<גדי פרנק: השאלה היא על עצם התחרות הזאת, האם התחרות הזאת היא סבירה או לא סבירה.

<גדי פרנק: היא בהחלט במנדט של הוועדה והיא לא טריביאלית להסבר.

<גדי פרנק: באופן כלי צריך לשאול אם בכלל אפשר להסביר אותה.

<גדי פרנק: מבחינת פרופורציות, צריך לזכור שכאשר מדברים על תחרות הוגנת או לא הוגנת במצב הקיים, אני חוזר ואומר שמדובר על כ-4,000 סטודנטים.

<גדי פרנק: המכללות החוץ תקציביות היום הן עם למעלה מחמישים אלף סטודנטים וזה בכלל לא בפרופורציה.

<גדי פרנק: נכון שאנחנו צריכים לשאול את השאלות עכשיו כדי שהשאלה הזאת לא תהפוך להיות בלון הרבה יותר גדול יביא למצב לא מאוזן במערכת, כמו שצוין כאן גם על ידי חבר הכנסת שמולי וגם על ידי מבקר המדינה שזה בגדר תמרור אזהרה אותו אנחנו צריכים לתפוס בזמן.

<גדי פרנק: מבחינת הנושא של השטח הפיזי.

<גדי פרנק: צוינה כאן נקודה אחת והיא הנקודה של הטכניון.

<גדי פרנק: זאת תכנית מאוד מאוד היסטורית.

<גדי פרנק: זאת תכנית שהוקמה במידה רבה עוד לפני כל החלטות מל"ג בנושא של השטח הפיזי.

<גדי פרנק: אנחנו מתמודדים עם זה.

<גדי פרנק: זאת לא שאלה טריביאלית ואנחנו נמצאים בדיונים עם הטכניון בנושא הזה.

<גדי פרנק: מעבר לזה, לגבי כל יתר המוסדות המתוקצבים והלא מתוקצבים, הכלל הוא זהה.

<גדי פרנק: החלטת מל"ג זהה ואנחנו אוכפים אותה באופן זהה.

<גדי פרנק: נציגי אוניברסיטת תל אביב שיושבים כאן יודעים שגם עליהם אנחנו אוכפים את זה וגם להם מפריעה התכנית של הטכניון לא פחות מכפי שהיא מפריעה לך.

<גדי פרנק: ירושלים פתחה בתל אביב וגם עליה אנחנו מפעילים אכיפה כזאת או אחרת לגבי הנושא הזה.

<גדי פרנק: התכנית של הטכניון היא פשוט תכנית מאוד מאוד היסטורית שיש שאלה משפטית אמיתית איך להתמודד אתה אבל אנחנו נתמודד אתה ולא נתחמק מהשאלה הזאת.

אמנון כהן: אם כן, המדיניות היא לא לאפשר.

<גדי פרנק: כן ולא לבדל בהקשר הזה בין מוסד מתוקצב ללא מתוקצב.

אמנון כהן: כמה זמן יושב היסטורית אותו מוסד?

<גדי פרנק: לדעתי הטכניון יושב שם קרוב לשלושים שנים.

<גדי פרנק: החלטת מל"ג אליה התייחס פרופסור שוורץ היא מראשית שנות ה-2000 ולכן הייתה החלטה שאומרת לא לאפשר יותר קיום של תכניות מחוץ לקמפוס.

אמנון כהן: לגבי זה אתה אומר שאתם עושים פעילות כדי לא לאפשר זאת.

<גדי פרנק: נכון.

אמנון כהן: לא כדאי לבחון אולי כן לאפשר לכל אחד?

<גדי פרנק: יש כאן שאלה שהיא קצת יותר מורכבת.

אמנון כהן: תהיה תחרות.

אמנון כהן: מי שטוב, יבואו אליו.

אמנון כהן: אולי אפשר לבחון את זה.

<גדי פרנק: השאלה היא לא שאלת תחרות.

<גדי פרנק: אותה החלטה של מל"ג נבעה מהשאלה איך אני יכול להבטיח שרמת הלימודים באותו קמפוס תהיה סבירה אם אני אפזר את הקמפוס לכל מקום.

<גדי פרנק: אני צריך להבטיח שהסגל הטוב ביותר יגיע, שיהיו ספריות מתאימות, שיהיו מתקנים מתאימים ולכן ההחלטה הזאת נבעה, והיא לא בידלה בין מוסד מתוקצב ולא מתוקצב מתוך שאלה אקדמית ולא מתוך שאלה תקציבית או תכנונית.

אמנון כהן: הסניפים החדשים האלה כרגע אין אלא יש רק מוסד אחד כזה או יש עוד כמה כאלה?

<גדי פרנק: זה הדבר היחיד שהוא לא בצורה מוסדרת.

<גדי פרנק: יש דברים שהם כן מוסדרים כי מותר.

<גדי פרנק: גם למוסד לא מתוקצב או למוסד מתוקצב מותר לפנות לפי ההחלטה הזאת למל"ג ובנסיבות מאוד מיוחדות לבקש.

<גדי פרנק: אני אתן דוגמה.

<גדי פרנק: יש תכנית שמתקיימת בתוך בסיס חיל האוויר כי אי אפשר להוציא את אותם אנשים החוצה.

אמנון כהן: הם צריכים אישור מיוחד.

<גדי פרנק: הבטיחו שהתכנית תהיה זהה מבחינת רמה וכולי ולכן היא מתקיימת שם, אבל זה רק בנסיבות מאוד מאוד מיוחדות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מכללת שנקר, כמה משפטים בקצרה.

איציק שמולי: שאלה נוספת לגדי.

איציק שמולי: בוועדה הזאת יש גם נציג סטודנטים?

<גדי פרנק: כן.

<גדי פרנק: סטודנטים, אוצר ועכשיו נביא למל"ג את השאלה להוסיף מהחוץ תקציבים.

<יערה קורן: נציגי הסטודנטים נמצאים רק כמשקיפים.

אמנון כהן: מכללת שנקר.

<אהרון הילינגר: הדוח שפורסם במאי 2010 כלל שני פרקים: האחד, היבטים בפעילות שנקר, והשני, דוח מעקב על תיקון ליקויים קודמים בבית הספר.

<אהרון הילינגר: הדוח העלה ממצאים חמורים ביותר על אופן התנהלותו של נשיא שנקר דאז שסיים את תפקידו.

אמנון כהן: סיים את תפקידו?

<אהרון הילינגר: הוא סיים את תפקידו.

<אהרון הילינגר: הדוח העלה גם ליקויים מהותיים, שוב, באי פיקוח של מל"ג ו-ות"ת על פעילות שנקר והייתי אומר אפילו קריסת הממשל התאגידי של מוסדות שנקר שלא תפקדו לחלוטין והנשיא דאז עשה כבתוך שלו במוסד הזה.

אמנון כהן: גדי, תכין תשובות גם לזה.

<אהרון הילינגר: חלק מהדברים האלה היו ידועים היטב למל"ג ו-ות"ת והם מאוד מאוד השתהו בפעולות.

<אהרון הילינגר: רק בעקבות הביקורת של משרד מבקר המדינה הם נכנסו לפעולה ומינו בודק חיצוני שהעלה ממצאים חמורים נוספים.

<אהרון הילינגר: בסיכומו של דבר, משרד מבקר המדינה ציין גם בדוחות קודמים שהוא מברך על הקמת מכללות מתוקצבות נוספות, הנגשת מערכת ההשכלה הגבוהה לפריפריה וכולי.

אמנון כהן: תכלית חשובה.

<אהרון הילינגר: תכלית חשובה מאוד.

<אהרון הילינגר: יחד עם זאת, אם מל"ג ו-ות"ת לא מסוגלות לקיים בקרה נאותה על פעילות המוסדות האלה, הם צריכים לחשוב שוב האם כל המהלך הזה הוא נכון וראוי.

<גדי פרנק: הייתה לנו פגישת עבודה לפני זמן לא רב עם משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: יש לכם מבקר פנים?

<גדי פרנק: יש לנו מבקר פנים, ודאי.

אמנון כהן: יש לו תכנית עבודה?

<גדי פרנק: כן.

אמנון כהן: לפעמים הוא בודק?

אמנון כהן: מי שמו?

<גדי פרנק: משרד רואה חשבון חיצוני שעושה עבורנו את ביקורת הפנים, משרד רואה חשבון ברזילי.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לקבל לוועדה את תכנית העבודה של מבקר הפנים לשנים 2010, 2011, 2012 ו-2013 כדי לראות במה הו מתעסק ומה הוא בודק וכמו כן את מסקנותיו.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם הוא מוציא דוח, האם יש לכם דיון עליו, מה אתם לומדים ממנו.

אמנון כהן: אני רוצה לחסוך עבודה למבקר המדינה כי יש לו הרבה עיסוקים בנושאים אחרים.

אמנון כהן: אם מבקר הפנים של אותו מוסד עושה עבודה טובה, מבקר המדינה נוגע פה ושם.

אמנון כהן: אנחנו מסתכלים על שנקר, על כל המערכת עליה אתם צריכים לפקח.

אמנון כהן: על שולחני יש בקשות של מכונים ומכללות אחרות שהם באחריות

אמנון כהן: כם ושם יש בעיות קשות מול נשיאים של אותו מוסד שחושבים שזה מוסד פרטי שלהם.

אמנון כהן: הוא הופך להיות נשיא, אז גם בן המשפחה שלו מפעיל במוסד משהו ובן הדוד מתחיל לעבוד גם הוא.

אמנון כהן: נפוטיזם, משפחות וכולי.

אמנון כהן: אין אכיפה.

אמנון כהן: אם קבלן בונה שם איזשהו מבנה, זה בא על חשבון הציבור אוין פיקוח.

אמנון כהן: מבקר הפנים נכנס לעובי הקורה ועושה את העבודה, ולכן אני רוצה לדעת מה הוא עושה.

אמנון כהן: ראיתי שהדוח הוא דוח חמור וכי נשיא המוסד השתמש בסמכויותיו למנות את מי שהוא רוצה ואף אחד לא מתערב.

<קריאה: אחרי 15 שנים, מי יגיד לו מה לעשות?

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: זה קורה גם היום.

אמנון כהן: לפני שנה גם בבר-אילן היה משהו יפה.

אמנון כהן: לכן, זה לא משהו ישן אלא זה אופי שיש סמכות בלתי נלאית לאותו נשיא של המוסד, מה גם שיש שם גם מנכ"ל שיושב שנים רבות.

אמנון כהן: ועדת גרונאו צריכה לקצוב בזמן את תקופת הנשיאות של אותם מוסדות ושזה יהיה בפיקוח.

אמנון כהן: לא יכול להיות שהתפקיד הוא לעולם ועד, לכל החיים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים רעיונות חדשים ואנשים חדשים.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להפריח את המקום, להביא סטודנטים חדשים ותכניות חדשות.

אמנון כהן: גם חברי כנסת צריך כל פעם להחליף ואכן שלושים-ארבעים אחוזים מהם מוחלפים כל קדנציה וחדשים באים.

אמנון כהן: הנה, שמולי נכנס.

<גדי פרנק: אני לא חושב שצריך לחסוך את עבודת מבקר המדינה.

<גדי פרנק: אני חושב שעבודת מבקר המדינה, ואנחנו רואים את זה כמה פעמים, היא עבודה מאוד חשובה והיא עוזרת לנו מאוד בתפקיד מאחר ובידי מבקר המדינה יש כלים שאני לא חושב שיש בידי איזשהו רגולטור ממשלתי מבחינת הירידה לא רק לשאלות של אכיפה גסה אלא גם ירידה לשאלות אתיות ובדיקה.

אמנון כהן: המוסד גם הוא עומד לרשותכם.

אמנון כהן: אם אתם מזהים משהו וקשה לכם לפעול בכלים שעומדים לרשותכם כי אני כמחוקק לא נתתי לך אותם, וכאן אני לשירותך.

אמנון כהן: אם אתה חושב שוועדת גרונאו וועדת המשילות שהקמתם לא ייתנו מענה וצריך להסדיר הכול בחקיקה, אנחנו לשירות

אמנון כהן: כם כי אנחנו רוצים לתת לכם את הכלים הנאותים כדי שתוכלו לעשות אכיפה מתאימה וראויה.

אמנון כהן: מהצד השני, אם בכלים שעומדים לרשותכם אתם לא יכולים לפעול ואתה חושב שצריך את משרד המבקר, תבואו אתם ביוזמה, גם אלי כדי שאוכל לטפל.

<גדי פרנק: אנחנו עושים את זה.

<גדי פרנק: רק לפני כשבועיים התקיימה ישיבה עם משרד מבקר המדינה, עם הצוות שמפקח על ההשכלה הגבוהה, גם בנושא הזה וגם כדי להציף דברים מצדנו.

<גדי פרנק: אני חושב שיש דברים נכונים מאוד במה שהיושב ראש מציין.

<גדי פרנק: בכל מקרה, לגבי הסוגיה של שנקר.

<גדי פרנק: אכן הייתה שם התנהלות מאוד מאוד בעייתית שנגעה בעיקר לשני רכיבים גדולים, ואני מנסה בגדול לסדר את זה.

<גדי פרנק: האחד, רכיבים של התנהלות כספית בתוך המוסד דוגמת פתיחת חברות בת ודברים מהסוג הזה, והשני, התנהלות בנושא של תנאי העסקה, העסקה שלא בצורה מסודרת וכולי.

<גדי פרנק: גם בדוח המבקר המיוחד של מל"ג ו-ות"ת העלו קשיים מאוד מאוד גדולים ביחס להתנהלות הנשיא שבאמת הובילו בין היתר לשני הליקויים המרכזיים האלה ולכן בצעד יחסית חריג ודרמטי ות"ת כפתה במידה רבה את החלפת הנשיא באותה עת עם בעצם עיצום כספי או בעצם סנקציה כספית.

<גדי פרנק: הוועד המנהל של המוסד התעשת מבחינתנו די מהר והקים מיד ועדת איתור ותוך מספר חודשים יחסית קצר החליף את הנשיא.

<גדי פרנק: מעבר לזה, הפקנו את הלקח ונעשתה קצובת קדנציות לנשיאים, עד 12 שנים גם במכללות וגם באוניברסיטאות ונעשה מיפוי של כל הנשיאים בכל המכללות ובכל האוניברסיטאות.

אמנון כהן: זה נעשה במנות?

אמנון כהן: כל ארבע שנים בוחנים שוב?

<גדי פרנק: הקדנציות הפנימיות שלהם, אם אלה ארבע או חמש שנים, זה לשיקולם.

אמנון כהן: אם הוא מצוין והוא טוב למוסד, אין לי בעיה שימשיך.

<גדי פרנק: זה לשיקול הנהלת המוסד האם לקבוע קדנציה של ארבע שנים או חמש שנים או שלוש שנים, אבל בסך הכול חייבות להיות קדנציות ומקסימום 12 שנים.

אמנון כהן: כמו נשיא המדינה לגביו קבענו שבע שנים.

<גדי פרנק: זה תוקן בתקנונים של כל המוסדות וגם ספציפית בשנקר, שם קודם זה לא היה מתוקן.

<גדי פרנק: באופן כללי הם עשו כמה שינויים די מקיפים בתקנון שלהם לאור ההערות שהיו.

<גדי פרנק: אני מניח שהמוסד יתייחס באופן ספציפי לנושא.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מנכ"ל מכללת שנקר.

<דרור קווה: אני המנכ"ל ויושב ראש צוות לתיקון הליקויים.

אמנון כהן: שמח את לבי ותאמר שהכול בסדר.

<דרור קווה: הכול בסדר ובכיוון להיות עוד יותר בסדר.

אמנון כהן: גם נושא נפוטיזם, גם נושא המקורבים למיניהם, אתם עובדים ובודקים?

אמנון כהן: כל מזכירה שתיכנס למוסד צריכה להיות שווה בין שווים ולא בת של מישהו, אחות של וגיסה של.

אמנון כהן: גם אחרים רוצים לעבוד והם לא חייבים להיות קשורים למישהו.

אמנון כהן: הם רוצים לעבוד ושתהיה להם פרנסה טובה, ואפילו מישהו שרוצה להפעיל את המזנון והוא לא בן משפחה אלא מישהו שעובר מכרז כמו שצריך.

<דרור קווה: בהחלט אדוני.

<דרור קווה: יש לנו מכרזים פנימיים, נושא אותו הכנסתי עם כניסתי לתפקיד.

<דרור קווה: כל תפקיד מפורסם גם על לוחות המודעות.

אמנון כהן: כמה זמן אתה בתפקיד?

<דרור קווה: ארבע וחצי שנים.

אמנון כהן: מי נשיא המכללה?

<דרור קווה: פרופסור יולי תמיר.

אמנון כהן: אישה ערכית וחשובה ביותר.

אמנון כהן: זכיתם.

<דרור קווה: חד משמעית.

<דרור קווה: בהחלט.

<דרור קווה: אם אדוני ירשה לי עוד מספר מלים.

<דרור קווה: קיבלנו בברכה ובאהבה את הביקורת של מבקר המדינה.

<דרור קווה: למזלנו גם פרופסור תמיר וגם אנכי הגענו לאחר הדוח.

<דרור קווה: הדוח עסק בתקופת כהונת הנשיא הקודם וגם בתקופת תיקון ליקויים שהיו צריכים להיעשות ולא נעשו.

<דרור קווה: לפי חוק מבקר המדינה הקמנו צוות שאני עומד בראשו.

<דרור קווה: למעשה נעשו שינויים מהותיים.

<דרור קווה: אנחנו עובדים היום לפי תקנון מאושר על ידי הלשכה המשפטית של מל"ג-ות"ת.

<דרור קווה: כל שרשרת הניהול בשנקר הוחלפה, אם זה יושב ראש חבר הנאמנים, אם זה יושב ראש הוועד המנהל, אם זאת הנשיאה, אם זה המנכ"ל.

<דרור קווה: אנחנו למעשה פועלים היום בשקיפות, בוועדות מסודרות תקנוניות, אם זאת ועדת ביקורת, ועדת כספים, ועדת השקעות, ועד מנהל, חבר נאמנים, ויש פרוטוקולים מסודרים.

<דרור קווה: הכול שקוף וברור.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: התאחדות הסטודנטים, רצית להתייחס.

אמנון כהן: (לישיבה מצטרפים חברי הכנסת שמעון אוחיון, קארין אלהרר ובאסל גטאס)

<יערה קורן: קל לפספס את הסטודנטים.

אמנון כהן: איך אפשר לפספס אתכם?

אמנון כהן: אתם דור העתיד של עם ישראל.

<יערה קורן: אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא החשוב הזה וגם לחבר הכנסת שמולי שהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים.

<יערה קורן: כמה התייחסויות.

<יערה קורן: קודם כל, אני משמשת היום כמשקיפה בוועדת גרונאו.

<יערה קורן: גם אותנו, הסטודנטים, לא הסכימו להכניס למרות שיש לנו שני נציגים במל"ג.

<יערה קורן: לא הסכימו להכניס אותנו לוועדה כחברים מלאים בעלי זכות הצבעה למרות שזה נושא שהוא מאוד מאוד רגיש וכואב לסטודנטים.

<יערה קורן: היום סטודנטים יכולים דרך התכניות החוץ תקציביות, כמו שאמר קודם פרופסור שוורץ, לקבל איזושהי תכנית מקוצרת ומאוד מעצבן שסטודנט שמשלם יותר כסף, יכול לקבל תכנית מקוצרת.

<יערה קורן: כמו שציין פרופסור שוורץ, רוב התכניות נפתחו אחרי משבר ההשכלה הגבוהה.

<יערה קורן: זאת אומרת, אין היום איזושהי אמתלה של איזשהו משבר תקציבי, שלא לדבר על כך שהיום אין שקיפות בתקציבים של המוסדות להשכלה גבוהה ואי אפשר לדעת מה באמת קורה.

<יערה קורן: כמו שציין חבר הכנסת שמולי היינו רוצים לקבל יותר איזון ב-ות"ת וזאת צריכה להיות השורה התחתונה, כמו גם איזה שהן מסקנות בעלות שיניים שיבטיחו שלוועדת גרונאו יהיו מסקנות בעלות שיניים ולא שוב מסקנות שימוסמסו.

אמנון כהן: גדי, ביקשתי לבחון אפשרות הכללת נציג של המוסדות הלא מתוקצבים כחבר בוועדת גרונאו והשאלה האם אפשר גם לכלול את נציגי הסטודנטים כחברים.

אמנון כהן: תבחנו.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה נבקש לבחון זאת.

אמנון כהן: אני חושב שאם תרחיבו, זה רק יועיל.

אמנון כהן: תחליטו אם צריך עוד איזשהו גוף אובייקטיבי שלא קשור ויכול להשפיע.

אמנון כהן: המטרה היא לשמוע את כל הקשת ופעם אחת לעשות עבודה מעמיקה וטובה, אז יצאו החלטות נבונות וטובות שיתכן שאת חלקן נוכל להסדיר בחקיקה.

אמנון כהן: אנחנו אתכם ולרשותכם, נעזור ונסייע.

אמנון כהן: גם נציג האוצר שאמרת שהוא משקיף, אני חושב שלא יזיק אם הוא יהיה חבר.

<גדי פרנק: אנחנו נבחן את זה כפי שהיושב ראש מבקש.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים זאת כוועדה.

<גדי פרנק: כפי שביקש היושב ראש, אנחנו נבחן את זה ונדון בכך במל"ג.

<גדי פרנק: יערה יודעת, היא ישבה בישיבה, שהישיבה בסך הכול מתנהלת באופן פתוח לגמרי גם מבחינת יכולת הביטוי שלה והצגת העמדה.

אמנון כהן: אני ותיק בבית הזה ולפני כן שימשתי בתפקידים אחרים.

אמנון כהן: למשקיף יש מעמד מסוים ולחבר יש מעמד מסוים.

אמנון כהן: אתה שומע את המשקיף, שמעת אותו, הכול בסדר אבל ברגע שהוא חבר, הוא יכול לגרום שחלק מהדברים יהיו להם איזושהי השפעה כי לחבר יש אצבע והוא מצביע.

אמנון כהן: אני בטוח שאתה שומע וגם מפנים את הדברים, אבל נבקש שתכניסו אותם כחברים.

אמנון כהן: אני מקווה שתעשו מלאכתכם נאמנה לטובת אלה ששלחו אתכם.

<יערה קורן: תודה.

אמנון כהן: אתה יודע כמה גופים היא צריכה לעבור עד שהיא נבחרת?

אמנון כהן: כמה פוליטיקה היא צריכה לעבור?

אמנון כהן: סומכים עליה ואם היא כבר נבחרה, ניתן לה את האפשרות לעשות את שליחותה על הצד הטוב ביותר.

<גדי פרנק: אנחנו משתפים פעולה באופן מלא.

<גדי פרנק: אתמול ישבנו עד 9 בערב עם שתי נציגויות הסטודנטים.

אמנון כהן: את שני הנושאים הראשונים נסכם ונגיע לנושא השלישי.

אמנון כהן: אמנם אני אתייחס לבקשתו של השר, אבל תכף נגיע לזה.

אמנון כהן: לגבי שני הנושאים הראשונים.

אמנון כהן: יש לי תחושה קשה ביותר לגבי פעילות כגורם מאסדר, כגורם שהוא למעשה רגולטור בנושא של אוניברסיטאות וכל הגופים האלה שצריכים להיות מתוקצבים והמדינה גם משתתפת בתקצוב הפרויקטים האלה אבל אני רואה שלא עשיתם מלאכתכם נאמנה, וזה בלשון המעטה, ולמעשה לא שמרתם על האינטרס הציבורי.

אמנון כהן: לכן הגופים האלה פעלו בתכניות לא מתוקצבות, לא שוויוניות ולא מתאימות וגם ללא פיקוח, גם מבחינת תקציב של כל תכנית וגם מבחינת תוכן של אותה תכנית.

אמנון כהן: לא יכול להיות שבמוסד כזה הדבר יתנהל כך.

אמנון כהן: אני מבקש שתסדירו את זה.

אמנון כהן: הגיע לישיבה חבר הכנסת אוחיון שהוא פעיל בוועדה שלנו ואני רוצה לעדכן אותו.

אמנון כהן: הייתה תחושה שבמוסדות המוכרים מתנהל שר"פ אקדמי.

אמנון כהן: אני לא רוצה שמחר השר יקים ועדה שתתחיל לטפל במוסדות האלה בעקבות נפילתם.

אמנון כהן: כמו שאמר כאן נציג מבקר המדינה, הדבר מהווה תמרור אזהרה ואני מאוד מברך את השר - ואני סומך עליו – שאמר שהוא מקים שתי ועדות, ועדה אחת היא ועדת משילות שתבחן את יחסי הגומלין בין הממשקים מדינה, אוצר, ות"ת, מל"ג לבין המוסדות ואולי תבחנו סוגיות אחרות נוספות.

אמנון כהן: מאוד מאוד חשוב מדי פעם לעשות בדיקה של עצמנו כמו אם יש לכם מספיק סמכויות או אם צריך להסדיר את הסמכויות שלכם כי העולם מתפתח וגופים מתפתחים.

אמנון כהן: האוניברסיטאות עושות דברים יפים ביותר אבל צריך לפקח על הדברים האלה.

אמנון כהן: לכן אנחנו כמדינה שמנו אתכם ואתם צריכים לעשות מלאכתכם נאמנה.

אמנון כהן: אם יש לכם קושי לבצע את העבודה, אתם צריכים לפנות לשר הממונה או אלינו חברי הכנסת ואנחנו מוכנים לעזור.

אמנון כהן: הוועדה השנייה שהוקמה היא ועדת גרונאו.

אמנון כהן: שמחתי שהיא הוקמה.

אמנון כהן: שמעתי מי החברים בה ואכן צריך לאזן את החברים בה.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת לדיון הבא של המל"ג לדון בהכנסה כחברים מן המניין בוועדה את הסטודנטים ונציגי גופים לא מתוקצבים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים שאם אתם רואים שיש עוד גופים שיכולים לסייע ולראות את הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר, תוסיפו אותם כי אנחנו לא רוצים שכל יום יוקמו ועדות אלא את הוועדות האלה מקימים פעם בארבעים שנים.

אמנון כהן: לכן, זה משהו תכליתי וטוב שתחמתם אותן בזמן כך שתוך חצי שנה אנחנו רוצים לקבל את התשובות.

אמנון כהן: חבר הכנסת שמולי ביקש לבחון במועצה להכניס את הסגל הזוטר ואת נציג הסטודנטים ל-ות"ת, כך שתהיה להם נציגות.

אמנון כהן: אני לא בקיא בזה ואני לא יודע מי נמצא, אבל הוא העיר את ההערה ואני רוצה שתבחנו את הדברים שהוא אמר.

אמנון כהן: אני חושב שלא צריך לפחד אלא לפתוח ושתהיה שקיפות.

אמנון כהן: כמה שתפתחו יותר, הדברים ייראו יותר טוב ואתם גם תלמדו דברים מהשטח.

אמנון כהן: לא הכול נמצא במוסדות ולא הכול נמצא אצל האוצר אלא מהשטח דברים צפים ומגיעים אליכם.

אמנון כהן: תראו את זה בפרספקטיבה חיובית.

אמנון כהן: לא תמיד כולם רוצים להיות נגד אלא אנחנו רוצים להיות בעד ורוצים שתצליחו כי אם נחזק אותך כדי שתעשה את מלאכתך נאמנה, אני צריך לתת לך את כל הכוח.

אמנון כהן: אני כמחוקק צריך לתת לך ואתה צריך להגיד לי מה חסר לך.

אמנון כהן: אתה צריך לומר לי אתה רוצה לעשות אבל ידיך כבולות.

אמנון כהן: אני צריך לתת לך את הכלים.

אמנון כהן: אני וכל חבריי פתוחים לעזור כך שלא תאמר כאן שאין לך זמן או אין לך מספיק כוח אדם.

אמנון כהן: בירכתי את השר, ואני מברך אותו שוב, על שהוא עושה את הדברים האלה.

אמנון כהן: ביקשנו שתצא הנחיה לכל הגופים המתוקצבים שנמצאים בפיקוח שבשנת הלימודים הבאה לא יתחייבו לפתוח תכנית חדשה למעט אלה שחייבים לסיים את התכנית כי הסטודנטים כסבר נכנסו למסלול כאשר לפעמים משך הלימודים או שנתיים ולפעמים שלוש שנים.

אמנון כהן: לכן, אלה שהתחילו, ניתן להם לסיים.

אמנון כהן: עד שהוועדות יסיימו את עבודתן – ועדת המשילות וועדת גרונאו – ויביאו את מסקנותיהן, יתכן וזה ייקח יותר זמן – הם אומרים חצי שנה, אבל זה יכול לקחת יותר זמן וכל עוד לא יהיו מסקנותיהן על שולחנו של השר – לא ייפתחו שוב תכניות חדשות לא מתוקצבות.

אמנון כהן: אנחנו דורשים את זה.

אמנון כהן: תכתוב את זה ותביא את זה לדיון אצלכם מאחר ואנחנו רוצים לטפל בדברים האלה כך שלא יהיה דבר שהוא לא מוסדר.

אמנון כהן: זאת מטרת הוועדה שלנו.

אמנון כהן: תחושתי היא שהכינוס שמתקיים היום נעשה במכוון.

קארין אלהרר: לא, אדוני.

קארין אלהרר: אני מתנגדת לאמירה הזאת.

<קריאה: מה האמירה?

קארין אלהרר: שכנס הקלינאים תוכנן במיוחד בעקבות האירוע הזה.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, מדובר בכנס שמתוכנן מחודש ספטמבר ואני ממש תמהה לשמוע את האמירה הזאת.

אמנון כהן: אנחנו הבטחנו לשר – והוא הבטיח לבוא – שתוך שבועיים-שלושה, נתאם עם השר, נקיים דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל בו היום ונמשיך בדיון הבא.

אמנון כהן: המטרה היא חשובה.

אמנון כהן: אני פותח את הנושא השלישי שעל סדר היום.

אמנון כהן: אני בחנתי את הנושא ואני מודה ליועצי איציק ישובייב.

אמנון כהן: רציתי ללמוד יותר לעומק מה הפעילויות ומה למעשה פעילות הקליניקות.

אמנון כהן: אני אומר לכם שבמטרות הקליניקות האלה ראיתי דברים.

אמנון כהן: אכן המטרות ראויות לשמן כאשר למעשה בין כותלי הפקולטה למשפטים רוכשים סטודנטים את החינוך המשפטי בסופו נולד התוצר הסופי של תהליך עורך הדין ומתן הזדמנות לסטודנטים במהלך לימודיהם לרתום הלכה למעשה את המשפט ולסייע לאוכלוסיות חלשות, לאנשים עניים, מעוטי יכולת, לאנשים עם מוגבלות, לנאשמים בהליך הפלילי.

אמנון כהן: הנושא הזה תורם לפיתוח ולשימור רגישות לאי צדק חברתי בהמשך דרכם המקצועית, זאת לצד רכישת מיומנויות מקצועיות ומעשיות אשר מסייעות לסטודנט בהמשך דרכו המקצועי.

אמנון כהן: בוודאי מטרה ראויה ותכלית ראויה.

אמנון כהן: דיברנו בדיונים לגבי כלל הפעילויות שעושות האוניברסיטאות המתוקצבות ואנחנו מברכים על כל פעילות כזאת או אחרת, במיוחד מברכים את המטרה הזאת, אבל אני גם מקבל תלונות על דברים שונים ואותן אנחנו בוחנים.

אמנון כהן: אמרתי שיש לנו כמה נושאים לדיון שקשורים ל-ות"ת ומל"ג וראיתי לנכון לשלב גם את הנושא הזה, רק כדי לשמוע את הדברים ולראות אם יש איזשהו פיקוח.

אמנון כהן: חופש אקדמי, כל אחד יכול לעשות ככל הישר בעיניו אבל יחד עם זאת הגופים האלה מתוקצבים.

אמנון כהן: אני מבקש ממך, תני לדבר.

אמנון כהן: את יכולה לצחוק כמה שאת רוצה.

אמנון כהן: יש לנו חסינות ואנחנו יכולים לדבר.

אמנון כהן: צריך לבדוק כל גוף שפועל בתוך אוניברסיטה, הוא מקבל מבנה של האוניברסיטה שהוא משאב ציבורי, מקבל את המרצים של האוניברסיטה, ואני אומר שהתכלית היא ראויה אבל לפעמים אנחנו רואים – גם בכנסת – שכאשר אתה נותן משהו, זכות דיבור וחופש דיבור, זה גולש למקומות אחרים ולפעמים לא למקומות אליהם רצינו.

אמנון כהן: גם כאן אנחנו צריכים לראות בפיקוח כזה או אחר אם האוניברסיטה צריכה לפקח או אתם צריכים לפקח, אבל צריך לראות שזה בתכלית אמיתית של המטרות לשמן הגוף הוקם.

אמנון כהן: המטרה ראויה לשבח.

אמנון כהן: אני רוצה גם לשמוע האם לדעתכם אנחנו צריכים כמדינה לתקצב את הגופים אבל אם אנחנו נדע שהפעילות שנעשית בתוכם אכן היא לתכלית ראויה, היא שקופה וכולם יודעים.

אמנון כהן: לא יכתבו בעברית משהו שהם מטפלים לגבי סטודנטים ובאנגלית יכתבו משהו אחר כדי לקבל תרומות.

אמנון כהן: אם הוא רוצה לקבל תרומות, הוא יכתוב מה שאותם תורמים רוצים לשמוע.

אמנון כהן: גם מי שמתקצב, אנחנו צריכים לדעת איזה אינטרס יש לו בתקצוב הגוף הזה, האם זה אינטרס תכליתי, אינטרס ענייני, אולי האינטרס הוא נגד המדינה?

אמנון כהן: אולי.

אמנון כהן: מישהו צריך להסתכל על זה ולא לומר חופש אקדמי וכל אחד הישר בעיניו יעשה.

באסל גטאס: מה ההבדל בין הקליניקה לבין כל קורס אחר?

אמנון כהן: אני לא אומר.

אמנון כהן: אני אומר שקיבלתי תלונה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפתוח כרגע דיון בנושא, לבקשת השר, אבל הנושא היה בסדר היום.

אמנון כהן: יש להם כנס חשוב ואני מכבד זאת.

אמנון כהן: אנחנו לא מחפשים אף אחד.

אמנון כהן: הוועדה היא לא ועדה פוליטית אלא ועדה עניינית, ערכית וחשובה.

אמנון כהן: התכלית של המטרות היא תכלית ראויה אבל אני רוצה לקבל לדיון הבא תשובות, האם יש מישהו שבעין מסוימת מסתכל על הדברים האלה, מי מתקצב, מי בוחן, האם הכול מותר, האם הכול אסור, האם הם מקבלים תקציב ואם כן מהיכן, מה האינטרס של הגוף המתקצב.

אמנון כהן: אלה נושאים בהם נקיים דיון עם השר.

אמנון כהן: אני מבקש שלדיון הבא תהיו מוכנים וכך גם הקליניקות שיכינו את עצמן.

באסל גטאס: לבחון בעין אקדמית.

אמנון כהן: ודאי.

אמנון כהן: אקדמית, עניינית, תקציבית.

<מאיר איינדור: אדוני, אנחנו ביקשנו לדבר.

<מאיר איינדור: אני בא ממיטת חוליי כדי לדבר כעת על הנושא כי הוא בוער בעצמותינו ובבקשה לא לדחות את הנושא.

אמנון כהן: קודם כל, הקדוש ברוך הוא ישלח לך רפואה שלמה ותרגיש טוב.

אמנון כהן: אני נמצא במערכת כזאת שאנחנו עובדים ביחסי גומלין.

אמנון כהן: לפני כחודש שמנו את הנושא על סדר יומה של הוועדה וכל פעם ראינו כל מיני התחמקויות מצד קליניקות שונות.

אמנון כהן: חשבתי שאם לא רוצים להגיע, משהו בסדר.

אמנון כהן: אני אומר שבמטרות התכלית היא ראויה.

אמנון כהן: ביקש השר וביקש גם הגוף שרצה להיות כאן לא לקיים את הדיון.

<קריאה: לא.

<קריאה: הוא נמצא כאן.

<קריאה: אוניברסיטת חיפה נמצאת.

<קריאה: לכן הם הגיעו מחיפה.

<קריאה: הם נשוא התלונה אדוני.

אמנון כהן: אמרתי לך שאנחנו רואים את תכלית העניין.

אמנון כהן: אנחנו גם רוצים לעזור מאחר והפעילות היא חשובה אבל אנחנו רוצים לדעת שזה לא גולש למקומות שאנחנו כמדינה לא רצינו שזה יגלוש לשם.

אמנון כהן: אני מכבד את השר.

אמנון כהן: אם אתם רוצים, בעוד שבועיים-שלושה יתקיים דיון עם השר, מקובל עלי.

אמנון כהן: אם אתם רוצים, נפתח את הדיון היום.

אמנון כהן: לא ידעתי שאתם כאן כי אמרו לי אתם בכנס.

אמנון כהן: אני מכבד אותך על שבאת לדיון היום למרות שיש לכם כנס.

אמנון כהן: גם חברי הכנסת מבקשים שנדחה את הדיון.

אמנון כהן: מבחינתי הדיון הזה יהיה, ואם הוא לא יהיה היום – הוא יהיה ביום אחר אבל נקיים אותו.

<הרן רייכמן: הבקשה הייתה של מנהלות קליניקות של כל האוניברסיטאות והמכללות בארץ.

<הרן רייכמן: אנחנו באוניברסיטת חיפה אמרנו לעצמנו שנבוא.

<הרן רייכמן: הייתי פותח את הדיון לכולם כי אני חושב שאם הדיון הוא עקרוני, היה ראוי לקיים אותו לכולם.

<הרן רייכמן: אני הוזמנתי?

<הרן רייכמן: אנחנו המקום היחידי שהוזמן ולכן באתי למרות שהכנס שמתקיים הוזמן כבר מתחילת השנה ובמסגרתו יש פאנל של מנהלי הקליניקות.

אמנון כהן: אם היית אומר כאשר זימנו אתכם שאתם לא יכולים להגיע, בוודאי לא הייתי שם את הנושא על סדר היום אבל לא זאת הייתה הסיבה שהועלתה אלא מצאתם איזו לקונה משפטית.

אמנון כהן: אני קיבלתי תלונה ואני רוצה לבדוק.

אמנון כהן: כאשר אני לא בקיא בנושא, אני מבקש מהיועצים שלי שיעשו עבודה מחקרית כדי שאדע מה זה בדיוק, איפה זה, איך זה מתנהל וכולי.

אמנון כהן: אני ראיתי את המטרות ואכן התכלית ראויה.

אמנון כהן: יתכן שזה גולש לאיזשהו מקום שאף אחד לא רצה שנגיע אליו.

<מאיר איינדור: יש עובדות, יש תלונה ולמה לא לדון על זה כעת?

שמעון אוחיון: אדוני היושב ראש, כמי שעקב ולמד את הסוגיה רוצה לומר שחשוב לי שהדיון הזה יתקיים דווקא בנוכחות שר החינוך וגם בנוכחות נציגי המל"ג.

אמנון כהן: נציגי המל"ג כאן.

אמנון כהן: המנכ"ל כאן.

שמעון אוחיון: אני ארצה לקבל מהם גם תשובה בכתב כי בכל זאת הם מפקחים על האוניברסיטאות.

שמעון אוחיון: לפני נמצאת רק תשובת הפקולטה למשפטים בלבד לגבי הטענות שהועלו.

שמעון אוחיון: זה נושא מאוד מאוד חשוב ובעיני הוא קרדינלי ביותר לגבי תהליכים שקורים בחברה שלנו, לגבי זהותנו, לגבי המאבק בכלל על קיומנו ויש גופים שלדעתי מנצלים את המסגרת החברתית הדמוקרטית כדי לנגח את המוסדות.

שמעון אוחיון: שוב, אני מדגיש, כדי לנגח את המוסדות שלנו ולנצל את המוסדות שלנו.

שמעון אוחיון: מאחר וזה דיון רציני, אני בוודאי תומך בהצעה שלך וגם של חברתי קארין אלהרר כך שהדיון הזה יתקיים בנוכחות שר החינוך כך שיתקיים דיון מעמיק ולא דיון בן רבע שעה כי עוד מעט אנחנו הולכים למליאה.

שמעון אוחיון: הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב והתכוננו אליו.

שמעון אוחיון: אני באתי במיוחד לדיון בנושא הזה ואני מסכים עם היושב ראש שאם הוא יידחה לעוד שבועיים, יידחה לעוד שבועיים.

<מאיר איינדור: ובינתיים הקליניקה בחסות הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה תמשיך לייצג מחבלים ורוצחים ומשפחות שכולות כואבות את האבסורד הזה.

<מאיר איינדור: משפחות של חללים מחיפה רואים את המחדל הזה.

<מאיר איינדור: תמשיכו.

באסל גטאס: חשבת שתבוא לכאן ותקבל החלטה להפסיק?

<מאיר איינדור: ממך לא ציפיתי לשום עזרה, אדוני.

<מאיר איינדור: יש לך מסורת של תמיכה במחבלים.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר שני משפטים בעניין.

קארין אלהרר: אני חושבת שבאמת ראוי שבנושא הזה של הקליניקות – דווקא בעיני זה מבורך - נקיים דיון מעמיק.

קארין אלהרר: אני מקווה שמכאן תצא הבשורה שהקליניקות יתוקצבו בצורה טובה.

אמנון כהן: ויפוקחו.

קארין אלהרר: הקליניקות מפוקחות כבר היום.

אמנון כהן: אני לא יודע.

קארין אלהרר: אני יודעת.

אמנון כהן: אם הן מפוקחות כמו שמפוקחות האוניברסיטאות לגבי תכניות לא מתוקצבות, אוי ואבוי לי ולמדינתי.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, לפני תפקידי כחברת כנסת הייתי מנהלת מערך הקליניקות באוניברסיטת בר אילן במשך שש שנים.

קארין אלהרר: אני מכירה את הקליניקות המשפטיות בישראל מיום הקמתה של הקליניקה הראשונה ואני משוכנעת שמדובר במוסדות שעושים עבודה משמעותית מאוד.

קארין אלהרר: הם מסייעים בשלושה רבדים כאשר הדבר הראשון שהם עושים, הם מחנכים למצוינות משפטית.

אמנון כהן: לא נקיים היום דיון.

אמנון כהן: תאמרי את הדברים בדיון הבא.

קארין אלהרר: שני משפטים.

אמנון כהן: משפט אחד אמרת.

אמנון כהן: תאמרי עוד אחד ונסיים את הדיון.

אמנון כהן: אני מבינה שאתה נציג אם תרצו.

<מאיר איינדור: לא.

<מאיר איינדור: אנחנו נציגים של ארגון נפגעי הטרור אלמגור ואני בא לכאן בשם שתי משפחות ספציפיות, רולברג ותמם.

קארין אלהרר: אני מכבדת אותך.

<מאיר איינדור: הרוצחים של יקיריהם מקבלים את ההגנה של הקליניקה באוניברסיטת חיפה.

קארין אלהרר: אני מכבדת את אדוני.

קארין אלהרר: אתה עושה את עבודתך.

קארין אלהרר: אני מברכת אותך על עבודתך.

<הרן רייכמן: אני יכול להסביר.

<הרן רייכמן: זה מאוד לא מדויק.

<קריאה: אם הקליניקות ייצגו מחבלים או לא, זאת שאלה פשוטה.

<קריאה: ואליד דעקא וכרים יוניס יוצגו על ידי הקליניקה למשפטים.

<קריאה: יושב ראש הוועדה, הארגונים האלה הם ארגונים פוליטיים.

<קריאה: אתה עשית מניפולציה בתגובה שלך.

קארין אלהרר: אני רוצה לסיים את דבריי.

קארין אלהרר: הדיון לגבי המטרות של הקליניקות והחשיבות שלהן ייעשה במועד אחר.

קארין אלהרר: חשוב לציין – אולי זה לא פופולרי בחדר הזה – שזכות הייצוג הוכרה כזכות יסוד במדינת ישראל.

<מאיר איינדור: אבל למה אוניברסיטה ציבורית?

<קריאה: מוסד חינוכי לא צריך להגן על רוצחים של חפים מפשע.

<קריאה: של מחבלים לאומניים.

קארין אלהרר: סליחה, אני ברשות דיבור ואתה מפריע לי.

<מאיר איינדור: הגברת אלהרר, יש להם ייצוג משפטי אדיר.

<מאיר איינדור: הרשות הפלשתינית מייצגת אותם.

<מאיר איינדור: יש להם המון כסף.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, גם לאחרון הרוצחים הנפשעים והנתעבים, יש לו זכות יסוד.

קארין אלהרר: זה הוכר בבית המשפט העליון.

קארין אלהרר: לא אתה תמציא משהו אחר ולא אני אמציא משהו אחר.

קארין אלהרר: אם מדינת ישראל תחליט שהיא חושבת אחרת, יבוא המחוקק, יבוא בית המשפט ויחליט אחרת.

קארין אלהרר: כרגע גם לאייכמן נתנו ייצוג משפטי.

<מאיר איינדור: הקליניקה של בר אילן נתנה ייצוג משפטי?

<מאיר איינדור: אני רוצה לשמוע את זה.

<מאיר איינדור: האם הקליניקה של אוניברסיטת בר אילן שבו את עבדת הגנה על אייכמן?

<מאיר איינדור: היא חשבה על זה בכלל?

<מאיר איינדור: הבאת דוגמה מצוינת.

<מאיר איינדור: על דמיאניוק?

<מאיר איינדור: יש גבול.

קארין אלהרר: אדוני, אני אשמח אתה תיתן לי להשלים את המשפט.

קארין אלהרר: זה חלק משיטת המשפט שלנו.

קארין אלהרר: אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, בואו נתווכח.

<מאיר איינדור: הנה, אנחנו מתווכחים.

אמנון כהן: כתוב שבמסגרת האוניברסיטאות הקליניקות צריכות לייצג את הרוצחים שרצחו את החיילים?

קארין אלהרר: זה לא כתוב בשום מקום.

קארין אלהרר: העניין הזה של ייצוג לכל אדם קבוע.

אמנון כהן: כולל רוצח חיילים ואזרחים במדינת ישראל?

קארין אלהרר: זאת המערכת המשפטית של מדינת ישראל.

<מאיר איינדור: אבל לא בקליניקה.

אמנון כהן: הקליניקה לא צריכה לעסוק בזה.

אמנון כהן: הקליניקה של מדינת ישראל לא צריכה להתעסק בזה.

<קריאה: עם כל הכבוד לארגון עדאללה, שהוא ייצג מחבלים אבל לא אוניברסיטת חיפה.

<הרן רייכמן: אם אתם רוצים לקיים דיון מעמיק, נעשה זאת.

<הרן רייכמן: אי אפשר לקיים דיון מעמיק בלי לדעת את כל הפרטים ומבלי להבין את המטריה.

קארין אלהרר: זה לא עיקר מהותה של עבודת הקליניקות.

קארין אלהרר: תן לי לסיים את המשפט.

<מאיר איינדור: מותר לי להעיר הערת ביניים ולתקן אותך.

קארין אלהרר: לא כשאני באמצע המשפט.

<מאיר איינדור: אני מתנצל ואני שוב אומר לך שהקליניקה בחיפה, עיקר עבודתה או בחלק גדול מעבודתה היא כן עוסקת בזה.

קארין אלהרר: עובדתית זה לא נכון ויגידו את זה מנהלי הקליניקה.

<הרן רייכמן: אנחנו נמסור את הנתונים האמיתיים.

<מאיר איינדור: על הנקודה הזאת הייתה לי גם שיחה עם נשיא האוניברסיטה שלך.

אמנון כהן: אני מצטרפת לבקשתו של שר החינוך ומבקשת לקיים דיון ענייני ומקיף.

אמנון כהן: אף אחד לא מתחמק מדיון.

אמנון כהן: הדיון הוא חשוב ואני חושבת שהוא חשוב גם ברמת התקצוב שצריך להינתן לקליניקות.

אמנון כהן: נקיים את הדיון הזה כאשר כל הצדדים הנוגעים בדבר יהיו בדיון.

אמנון כהן: תודה.

באסל גטאס: משפט אחד כבוד היושב ראש.

באסל גטאס: אני מדבר על עדות ממקור ראשון כאבא לסטודנטית למשפטים באוניברסיטת חיפה שעכשיו סיימה את לימודיה ועשתה שתי קליניקות, האחת, קליניקה שנקראת פמיניזם במשפט, והשנייה, זכויות אסירים.

באסל גטאס: תסמכו עלי גם כאבא וגם כאיש אקדמיה לשעבר שאני יכול לשפוט את הרמה שהיא לקחה משתי הקליניקות האלה וזה שווה הרבה יותר מהרבה קורסים עיוניים אחרים שלמדה.

באסל גטאס: זה מכשיר אקדמי מפוקח על ידי האוניברסיטה עם תכניות קפדניות שמקנה לסטודנט דברים שקשה לו לקבל בקורסים אחרים.

באסל גטאס: ההתלהמות הזאת, לא.

באסל גטאס: צריך להתקיים דיון ציבורי ושקוף.

<מאיר איינדור: זה נכון מאוד בעיקר בתחום זכויות האסירים הידועים, אתם מצטיינים.

אמנון כהן: כתוב לי שבין המוזמנים נמצא דיקן הפקולטה.

<הרן רייכמן: דיקן הפקולטה חולה ויש לו ארבעים מעלות חום ולכן הוא לא בא.

אמנון כהן: דווקא היום יש לו חום?

<הרן רייכמן: אדוני, אני מקווה שמאמינים לזה.

אמנון כהן: רציתי לשאול אותו אם הוא יודע לפקח.

אמנון כהן: אם הוא מפקח, הכול בסדר.

<הרן רייכמן: אדוני, התכניות מפוקחות.

<הרן רייכמן: הן לא מתוקצבות אבל הן מפוקחות.

<הרן רייכמן: כל האירוע מבוסס על מחקר מעליב.

<מאיר איינדור: אבל יש עובדות.

< הרן רייכמן: במובן הזה, זה מצער.

<קריאה: כרים יונס, ואליד דעקא, יוצגו על ידי הקליניקות למשפטים.

אמנון כהן: יתקיים דיון המשך בנושא ואני מבקש שתהיו מוכנים.

אמנון כהן: אנחנו בעד לסייע כי התכלית היא ראויה אבל צריך לפקח ולפקח נכון.

אמנון כהן: כמובן נדאג גם לתקצוב.

אמנון כהן: אם התכלית היא ראויה, כמובן שניתנות נקודות זכות בלימודים ולכן אנחנו צריכים לראות שזה הולך למקום הנכון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.