הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 39, 2014-02-17 09:30

איילת שקד: אנחנו מתחילים בהצבעות על תקופת ההסתגלות.

איילת שקד: תפתחו את הקובץ שחילקו לכם בעמוד 10, מתחילים בסעיף 26ד.

איילת שקד: כבר עברנו על הצעת החוק ולכן נעשה את זה די מהר.

איילת שקד: איילת תקרא ונצביע סעיף סעיף.

<לירון דוד: אפשר להגיד משהו לפני?

איילת שקד: כן.

<לירון דוד: יש משמעות למה שקורה בתקופת הקבע ולגזור את תקופת ההסתגלות.

<לירון דוד: יכול להיות שכדאי לחשוב - - -

איילת שקד: למה?

<לירון דוד: כיוון שיכול להיות שאם יהיו באמת רק תמריצים כלכליים בתקופת הקבע או אם יהיו הסדרים אחרים בתקופת הקבע, האם יש תכלית עדין לתקופת הסתגלות שהיא בזמן כזה, בזמן אחר.

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אנחנו בכל זאת מתחילים בתקופת ההסתגלות.

איילת שקד: סעיף 26ד.

<מירי פרנקל שור: אני לא מבינה מה ההערה.

איילת שקד: ההערה זה שאם אין חובת גיוס, אז בשביל מה צריך תקופת הסתגלות?

<אחז בן ארי: בהצעה הנוכחית לא ברור מה קורה בדיוק.

<מירי פרנקל שור: מלכתחילה לא ברור בשביל צריך תקופת הסתגלות.

<מירי פרנקל שור: כלומר, זה בכלל לא קשור לתקופת הקבע.

<אחז בן ארי: גם זאת גישה, אגב.

איילת שקד: הבנתי, תודה.

איילת שקד: אני לא פותח את זה לדיון.

איילת שקד: אנחנו מתחילים בהצבעות, סעיף 26ד.

<איילת לוי: "סימן ב': תקופת ההסתגלות.

<איילת לוי: 26ד.

<איילת לוי: הוראות סימן זה יחולו בתקופת ההסתגלות.

<איילת לוי: 26ה.

<איילת לוי: דחיית שירות למיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שמלאו לו 18 שנים לפחות וטרם מלאו לו 22 שנים.

<איילת לוי: (א) מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שביום התחילה מלאו לו 18 שנים לפחות וטרם מלאו לו 22 שנים, רשאי שר הביטחון, לפי בקשת המיועד, לדחות, בצו, את המועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות לפי הוראות סעיף 26לד, וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

<איילת לוי: (ב) צו דחיית שירות לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.

<איילת לוי: (ג) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 24.

<איילת לוי: 26ו - -

איילת שקד: שניה, אתם מבינים מה קורה פה?

איילת שקד: כל מי שהוא בן 18 לגיל 22 יקבל צו דחיית שירות, אם הוא רוצה, עד גיל 24.

איילת שקד: בסעיף יותר מאוחר כתוב שבגיל 24 הוא יכול לקבל פטור.

<איילת לוי: "26ו (א) בוטל צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף 26ה בשל אי עמידה בתנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 26לד יחולו על המיועד הוראות סעיף 13.

<איילת לוי: (ב) פקעה תקופת תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף 26ה ולא ביקש המיועד לשירות ביטחון להאריכו – (1) טרם מלאו למיועד לשירות ביטחון 21 – יחולו עליו הוראות סעיף 13.

<איילת לוי: (2) מלאו לו למיודע לשירות ביטחון 21 שנים – יחולו עליו הוראות סעיף 26ז.

<איילת לוי: "

איילת שקד: עד כאן אין הסתייגויות, אנחנו ממשיכים.

<איילת לוי: "26ז.

<איילת לוי: קריאה לשירות סדיר או הפניה לשירות אזרחי בגיל 21.

<איילת לוי: (א) מיועד לשירות ביטחון שמועד התייצבותו לשירות סדיר נדחה לגיל 21 לפי סעיף 26ה, רשאי פוקד, לקרוא לו בצו להתייצב לצורך בדיקת התאמתו לשרת בשירות ביטחון במקום ובזמן שהפוקד או מי שהוא הסמיך לכך קבע בצו; מי שנקרא להתייצב בצו לפי סעיף קטן זה חייב להתייצב במקום ובזמן שנקבעו בצו כאמור.

<איילת לוי: "

איילת שקד: זה בעצם סעיף ליבה, זה סעיף מאד מרכזי בחוק שקובע את כל הנהלים בין השירות הצבאי לשירות האזרחי.

אריאל אטיאס: אני רק לא מבין למה כתוב שזה 21 ולפני זה היינו ב-22.

אריאל אטיאס: למה כתוב שזה נדחה לגיל 21?

אריאל אטיאס: אין דחיה ל-21, יש דחיה ל-24.

אריאל אטיאס: זה מה שמופיע גם בפרק הקודם.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת: מי שבן 18-22 ביום תקופת ההסתגלות יכול לקבל את הפטור ביום התחילה, יקבל דחיית שירות עד גיל 24 ובגיל 24 הוא יקבל פטור משנה לשנה.

<מירי פרנקל שור: ההתייחסות לשירות אזרחי או צבאי בגיל 21 היא רק למי שרוצה, וזו נקודה שאנחנו מבקשים לחדד.

<מירי פרנקל שור: זה לא שהפוקד יקרא לכל אחד שמלאו לו 21 אלא מי שירצה אחרי גיל 21 לשרת בשירות צבאי או שירות אזרחי, חל עליו - -

אריאל אטיאס: אבל הוא יכול גם בגיל 19.

<מירי פרנקל שור: לא, בגיל 19 הוא יכול לשרת רק שירות צבאי ולא שירות אזרחי.

עפר שלח: אי אפשר ללכת לשירות אזרחי אלא מעל גיל 21.

אריאל אטיאס: מה הרעיון בפועל?

עפר שלח: שהצעירים ילכו לצבא.

<שר-שלום ג'רבי: זה לא טוב מול הישיבות, זה משני הצדדים.

<שר-שלום ג'רבי: הרי אנחנו רצינו מגיל יותר צעיר, מגיל 20 והצבא התנגד.

<שר-שלום ג'רבי: 21 זה פשרה אבל גם כשישבתי עם האדמו"רים והרבנים, הם הסבירו שהם עדין לא רוצים לקחת מגיל 18 כי הם רוצים חברה שישבו ולראות איך הם לומדים.

<מירי פרנקל שור: אבל בכל זאת, התפיסה היא שיש בכורה גם לשירות הצבאי לא בגיל 21 או - -

<שר-שלום ג'רבי: ודאי.

<מירי פרנקל שור: אחז, אני אומרת שסעיף 26ז(א), זה לא ש"רשאי הפוקד בצו לקרוא" אלא הסעיף הזה יחול רק על מי שמעוניין לשרת - -

<עדי אברהם: אז צריך להכפיף את זה ל-26ו.

<מירי פרנקל שור: אם הוא רוצה.

<מירי פרנקל שור: זה לא שהפוקד יקרא לו.

<מירי פרנקל שור: הפוקד לא יקרא לו, זה מה שאני מבינה.

<עדי אברהם: צריך להכפיף את זה לסעיף הקודם - -

<מירי פרנקל שור: זה בוודאי, אבל זה לא שהפוקד יקרא לו בגיל 21 אלא מי שירצה לוותר על הארכת השירות וירצה לשרת בשירות צבאי או שירות אזרחי, רק אז יחול עליו הסעיף הזה.

<יואב ארבל: ממילא הוא קורא לו בכל שנה ושנה.

אריאל אטיאס: לפי הנוסח של מה שמופיע פה, זה לא מה שהוסבר כאן.

אריאל אטיאס: מה שהוסבר כאן זה שבגיל 21, אם הוא רוצה, המיועד לשירות רוצה, הוא הולך לשירות אזרחי, אז הוא צריך לבוא ולא שמי שנדחה ל-21, אז הוא יכול להתייצב לצורך בדיקת התאמתו לשירות ביטחון.

אריאל אטיאס: אין התאמה לשירות ביטחון בגלל שאמרנו שעד 21 לא שואלים אותו, הוא או צבא או לומד תורה.

אריאל אטיאס: זה מה שהבנתי פה עכשיו.

אריאל אטיאס: - -

<מירי פרנקל שור: בסעיף 26ז גם לא שואלים אותו.

<מירי פרנקל שור: המנגנון, אחרי שביררנו, הוא כזה: מי שמלאו לו 18-22 ביום התחילה, לבקשתו הוא רשאי לקבל דחיית שירות עד גיל 24.

<מירי פרנקל שור: אבל אם מגיל 18-21 הוא מעוניין לא לבקש דחיית שירות אז הוא יתגייס לצבא אבל אם אחרי גיל 21 הוא לא מעוניין להמשיך לקבל דחיית שירות, אז פתוחה בפניו האפשרות לבקש שירות בשירות צבאי או בשירות אזרחי אבל לא הפוקד יקרא לו לבדוק האם הוא רוצה - -

<קריאות: - - -

<מירי פרנקל שור: לכן אני מחדדת.

אריאל אטיאס: אבל לא זה מה שכתוב פה.

שלום ג'רבי: לא, איילת, מירי, יש כאן משהו מהותי שרציתי להתייחס ב-26ז אבל כבר הזכרת את זה: כל השאלה מה קורה עכשיו, כשבא בחור חרדי ואומר: אני בא לצבא, ושאלתי את השאלה הזאת בוועדת פרי.

שלום ג'רבי: הוא אומר: אני רוצה לעשות שירות אזרחי.

שלום ג'רבי: האם הצבא בא ואומר לו: תשמע, אני רוצה קודם כל לבדוק שאני לא צריך אותך ובצבא ורק אחרי זה אני מפנה אותך או שבאת וביקשת שירות אזרחי ואני שולח אותך.

שלום ג'רבי: מה הנפקא מינה?

שלום ג'רבי: הנפקא מינה מאד פשוטה: הרי אותו אברך שמגיע לשירות האזרחי, הוא מקבל 50% מהשכר שהוא מקבל בצבא וזה בסדר.

שלום ג'רבי: למרות זאת, הוא בא לשירות האזרחי.

שלום ג'רבי: אני אומר דבר כזה: אם לא יובטח לו בצבא שכשהוא מגיע לצבא הוא מבקש שירות אזרחי והוא יקבל שירות אזרחי, הוא לא יגיע בכלל כי אין לו שום אפשרות, מבחינתו, לפחות בתקופה של ה-3 שנים האלה, שהוא ילך לצבא.

שלום ג'רבי: אשר על כן, אני רוצה מאד לדעת ולהבין מהצבא, שזה כמו שדיברנו בוועדת פרי, שבאמת הם לא חזרו בהם כאן, שאדם שבא ומבקש שירות אזרחי, לא יעצרו אותו כי אותו אדם לא יבוא בכלל, ואז הפסדנו.

איילת שקד: הסעיף אומר שיש בכורה לשירות הצבאי.

<יואב ארבל: זאת התוספת שהוספתם: "לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו", וזה מהווה בעיה.

שלום ג'רבי: אז הוא לא יגיע.

שלום ג'רבי: אני רוצה שתבינו את המשמעות.

<מירי פרנקל שור: קודם כל, זאת היתה הצעת החוק הממשלתית, שקודם כל הפוקד בוחן את אפשרות הצבתו בצבא.

<מירי פרנקל שור: החליט הפוקד שאין לו מה לעשות עם הבחור, הוא מעביר אותו לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל שור: בהחלט נשאלת השאלה ואנחנו שאלנו את השאלה: מה קורה אם הצבא מוצא אותו מתאים לשירות הצבאי?

<מירי פרנקל שור: והוא אומר: לא חשקה נפשי בשירות הצבאי, אני רק רוצה שירות אזרחי.

<מירי פרנקל שור: לעמדתנו, הוא לא יכול לעבור לשירות האזרחי.

איילת שקד: אבל בתקופת ההסתגלות הוא כן, הוא יעבור לשירות האזרחי.

<מירי פרנקל שור: שר שלום, ההסדר שאתה מדבר עליו נכון לגיל 22 ומעלה.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, הוא אומר: אני לא רוצה לשרת שירות צבאי, אני רוצה שירות אזרחי וזה מתאפשר לו.

<מירי פרנקל שור: הבחירה אצלו.

שלום ג'רבי: אצל המשרת?

<מירי פרנקל שור: מגיל 22 ומעלה.

איילת שקד: מירי אומרת רק למי שמקבל את הפטור.

איילת שקד: אנחנו מדברים לא על הקבוצה שמדברת את הפטור אלא הקבוצה שמלאו לה גיל 21 בתקופת ההסתגלות, זה שתי קבוצות שונות.

איילת שקד: אז מי שמקבל את הפטור, זה נכון מה שאמרתם.

איילת שקד: - -

שלום ג'רבי: זה לא כתוב כך אבל.

איילת שקד: - - בתקופת ההסתגלות, מי שמלאו לו 21 על פי הסעיף הזה, קודם הצבא מציע לו שירות צבאי.

איילת שקד: אתה אומר שזאת בעיה?

איילת שקד: זה מה שאתה אומר.

שלום ג'רבי: אני רוצה להסביר את עצמי, - -

איילת שקד: הבנו, הסברת.

שלום ג'רבי: רק שניה, זה מאד חשוב.

שלום ג'רבי: תאמיני לי, אחרי הסעיף הזה אני הולך.

שלום ג'רבי: בגיל 22, קודם כל, הצבא לא אמר את דעתו.

שלום ג'רבי: אני כבר למדתי שהצבא צריך להסכים עם מה שמירי אמרה.

שלום ג'רבי: זה קצת ניסיון.

שלום ג'רבי: אז אני רוצה שהצבא יאמר שהוא מסכים אתה, שכל בחור מגיל 22 - -

<מירי פרנקל שור: זה אומר את הצעת החוק.

שלום ג'רבי: זה לא מה שמובן כאן.

שלום ג'רבי: אני רוצה שהצבא יגיד, וגדי כאן, משמאלי, שמגיל 22, אם הוא מבקש שירות אזרחי זה שירות אזרחי.

שלום ג'רבי: עכשיו אני רוצה להמשיך: הורדת את הגיל ל-21.

שלום ג'רבי: מגיע אברך שבגיל 21 רוצה.

שלום ג'רבי: ..

שלום ג'רבי: הרי אתם הורדתם את גיל 21 ואני בעד.

שלום ג'רבי: אני רציתי אפילו 20, כי אנחנו אמרנו: בואו ניתן אפשרות לאדם שלא כל כך לומד, שיצא החוצה ואז ישתלב במעגל התעסוקה.

שלום ג'רבי: אותו אדם שבגיל 21, שרוצה רק שירות אזרחי כי הוא מפחד מהצבא והוא לא ילך לצבא, ואם לא נאפשר לו שירות אזרחי, הוא לא ילך לכאן או לכאן והוא יישאר - -

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: שר שלום, הבנו.

איילת שקד: גדי, על פי החוק בתקופה הזאת יש בכורה לצבא אבל מגיע בחור בן 21, בתקופת ההסתגלות, ואומר: אני רוצה שירות אזרחי.

איילת שקד: מה אתה עושה אתו?

<גדי אגמון: אם אנחנו נבדוק את התאמתו לשרת בשירות ביטחון והוא אכן יתאים לשירות הצבאי, אנחנו ניקח אותו לשירות הצבאי.

<גדי אגמון: אם הוא לא ירצה להגיע לשירות הצבאי ונראה שהוא לא מתאים לשירות צבאי, אז הוא ילך לשירות האזרחי.

איילת שקד: אבל אם תראה שהוא מתאים לשירות הצבאי והוא ירצה ללכת לשירות אזרחי?

<גדי אגמון: בדרך כלל יש הקבלה בין הרצון לבין ההתאמה.

שלום ג'רבי: זה לא אותו דבר.

שלום ג'רבי: היום, בגיל 21, כשאתה מוריד את זה יכולים להגיד - -

<גדי אגמון: לא קורה מצב שחרדי, מעל גיל 21 או 22, מבקש להגיע לשירות האזרחי ואנחנו כופים עליו ללכת לשירות הצבאי.

שלום ג'רבי: לא, כי עד עכשיו זה היה רק ניסויים עם ילדים.

שלום ג'רבי: בואו נעשה סדר.

שלום ג'רבי: עד עכשיו מה שהיה, ואתה צודק במאה אחוז - -

עפר שלח: שר שלום, גם עכשיו - -

שלום ג'רבי: בגיל 21 הם רווקים.

שלום ג'רבי: אני רוצה שהוא יבוא, זה בסדר.

שלום ג'רבי: אני גם רוצה שהוא ילך לעשות ביטחוני אזרחי מבחינתי.

<גדי אגמון: אבל ירדנו מהענין הזה, קבענו גיל.

עפר שלח: תראה, היות ואין חובת גיוס בשלב הזה, כשהוא מגיע אליך, הוא רוצה לשרת.

עפר שלח: אם הוא בא לצבא ואומר: אני מוכן לשרת ומוכן לשרת רק בשירות אזרחי, וברור לצבא שהאלטרנטיבה היא שהוא לא ישרת בכלל אז הוא ילך לשירות האזרחי.

עפר שלח: אין חובת גיוס.

שלום ג'רבי: עופר, אני אגיד לך את ההבדל ביני לבינך: אני למדתי להכיר את המגזר החרדי.

שלום ג'רבי: אותו חרדי לא יגיע לבקו"ם ויגיד: אני רוצה לעשות שירות אזרחי אם הוא לא בטוח שהוא מגיע לשירות האזרחי.

שלום ג'רבי: זאת המשמעות.

שלום ג'רבי: אני אומר, ואתם יודעים שאני תמיד בעד הצבא - -

עפר שלח: אבל שר שלום, אין סתירה מפני שאם הוא בא ואומר את מה שאתה אומר, וזה לא משנה אם הוא אומר את זה אצלו בשכונה.

עפר שלח: בינינו, אנחנו יודעים שזה לא שהוא מגיע לבקו"ם, הוא לא כמו בן אדם מהציבור הכללי שמגיע לבקו"ם ואז שואלים אותו על ההעדפות שלו.

עפר שלח: שואלים אותו את זה בשכונה שלו אחרת הוא לא יגיע לבקו"ם בכלל.

עפר שלח: שואלים אותו בשכונה שלו והוא אומר: אני מוכן ללכת רק לשירות האזרחי, הוא יגיע לשירות האזרחי כי אין חובת גיוס והאלטרנטיבה שלו היא לא לשרת בכלל.

שלום ג'רבי: זה לא מה שגדי אמר.

שלום ג'רבי: עד עכשיו היה מדובר בניסוי עם ילדים שבינינו, הצבא, אני לא רוצה ליפול בלשוני, לא שש לקחת, בסדר?

שלום ג'רבי: עכשיו, בגיל 21 כשיגיע רווק לצבא, הלוואי שהוא ילך לצבא, בסדר?

שלום ג'רבי: זאת דעתי, אבל עדין אותו בחור בן 21 שקצה נפשו מללמוד תורה יום שלם - -

<גדי אגמון: אבל יש לו אלטרנטיבה לא ללכת כלל ולכן - - - בראש ובראשונה חלה עליו חובת שירות צבאי.

שלום ג'רבי: אבל הוא לא יבוא אליך.

איילת שקד: שר שלום, תקשיבו.

איילת שקד: שניה.

איילת שקד: מה יקרה בפועל?

איילת שקד: הוא יבוא לצבא, ירצה שירות אזרחי.

איילת שקד: גדי יציע לו שירות צבאי.

איילת שקד: בסוף הוא לא ירצה שירות צבאי, הוא יחזור לשירות האזרחי.

שלום ג'רבי: הוא לא אומר את זה, זה לא ככה.

איילת שקד: זה כן.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה לחדד את השאלה בהמשך לדברים של חבר הכנסת שלח.

<מירי פרנקל שור: אחז, אני רוצה לברר: אנחנו אומרים - -

<יואב ארבל: הצבא חייב לבחון.

שלום ג'רבי: יש לי עכשיו מישהו שרוצה גולני ולא נותנים לו גולני.

שלום ג'רבי: מה עושים?

איילת שקד: הוא הולך לנח"ל.

שלום ג'רבי: אני רוצה לסטי"לים.

שלום ג'רבי: אם הצבא יבוא ויגיד: אני רוצה אותך עכשיו, את אריאל, אתה בחור גבוה וטוב ואני רוצה שיהיה "ארפיג'יסט" עכשיו בגולני - -

עפר שלח: אבל האלטרנטיבה שלו היא ללכת הביתה, אין חובת גיוס.

<מירי פרנקל שור: לא ללכת הביתה, לא.

<מירי פרנקל שור: האלטרנטיבה היא לא ללכת הביתה.

<מירי פרנקל שור: זה לא נכון.

אריאל אטיאס: הוא מחליט אם הוא מפנה או לא.

אריאל אטיאס: את זה אמרנו בתחילת החוק.

אריאל אטיאס: בתחילת החוק היה משהו כזה שאומר ככה: קודם כל כולם מגיעים לצבא.

אריאל אטיאס: אחרי זה, הצבא מחליט מי ראוי ומי לא.

אריאל אטיאס: פה זה נראה שבכלל אין לאותו משרת או למיועד לשירות, אין לו חלופה בכלל.

אריאל אטיאס: זה הצבא מחליט בשבילו.

עפר שלח: יש לו חלופה ללכת הביתה.

עפר שלח: לכן, אם הוא אומר אני רוצה רק שירות אזרחי, הוא ילך לשירות האזרחי.

אריאל אטיאס: אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שיש לנו מחלוקת האם - -

<קריאות: - - -

<מירי פרנקל שור: אחז, אני רוצה לשאול שאלה - -

איילת שקד: רגע מירי.

איילת שקד: חברים, שקט.

איילת שקד: נוס, משפט אחד ואז מירי שואלת שאלה.

<נתן נתנזון: השאלה המרכזית שעומדת פה זה האם אותו בחור, אחרי שהוא מגיע ואומר: אני רוצה צבא, האם הוא חייב להיות במסגרת או יכול לחזור לישיבה.

<נתן נתנזון: אם הוא יכול לחזור לישיבה, כולנו רגועים - -

<גדי אגמון: חבר'ה, עם כל הכבוד לפרשנויות, יש פה דיון אחד מרכזי - -

<נתן נתנזון: גדי, גדי - -

<גדי אגמון: - - ובואו נשים אותו על השולחן, סליחה נוס.

<גדי אגמון: יש עיקרון בכורה לשירות הצבאי במדינת ישראל - -

<נתן נתנזון: תן לי לגמור את המשפט.

<גדי אגמון: - - השאלה הזאת:

<גדי אגמון: האם החוק הזה מבטל את הענין?

<נתן נתנזון: לא, לא.

<נתן נתנזון: אין ויכוח על זה שיש בכורה - -

<מירי פרנקל שור: אני אגיד לך מתי: בגיל 22 ומעלה כן, מגיל 18-22 לא.

<מירי פרנקל שור: עכשיו, אני רוצה להמשיך ולשאול את מה שאמר פה - -

<נתן נתנזון: רק תני לי שנייה אחת לסיים את המשפט: גדי, הבכורה של הצבא לא נגמרת.

<נתן נתנזון: השאלה היחידה היא האם הבן אדם החליט מהתנדבותו שהוא רוצה לסיים את התקופה של הלימודים שלו.

<נתן נתנזון: מדובר על הקבוצה הידועה הזאת, וללכת להתגייס, ובאתם ואמרתם: אני רוצה אותך אצלי בצבא.

<נתן נתנזון: בא בן אדם ואומר: אם ככה, אני רוצה להמשיך ללמוד.

<נתן נתנזון: אתה לא יכול לחייב אותו לחזור אליך כי הוא יכול לחזור ללמוד.

<נתן נתנזון: באותו רגע גם שר שלום רגוע והכל נרגע.

<נתן נתנזון: לך יש בכורה - -

שלום ג'רבי: אני לא בטוח מתי פקעה "תורתו אומנותו".

איילת שקד: חברים, תקשיבו רגע: הצעת החוק מאד ברורה.

איילת שקד: יש בכורה לשירות הצבאי אבל מכיוון שזה התנדבותי, אם הוא לא רוצה לצבא, הוא יכול ללכת לשירות האזרחי ויכול לחזור לישיבה.

איילת שקד: מדובר כאן רק על תקופת ההסתגלות ולכן, זה התנדבותי.

איילת שקד: לכן, על הנוסח הזה נצביע.

איילת שקד: בבקשה, חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: אני מצטער על כך שאני איחרתי, אני שואל רק אם אחרי 26ה היה תיקון ב-26ו או שזה נשאר כפי שהוא?

מאיר פרוש: היו דברים לא ברורים.

איילת שקד: כן, אבל איחרת ודיברת על זה "אוף רקורד" עם מירי, נכון?

איילת שקד: זה מנוסח נכון עכשיו, קראת את הנוסח?

איילת שקד: תעבירו בבקשה לחבר הכנסת פרוש את הנוסח העדכני.

איילת שקד: חבר הכנסת אטיאס.

אריאל אטיאס: אני רוצה לשאול את מאיר:

אריאל אטיאס: מאחר והמשמעות של מה שהסברתם פה קודם זה שברגע שהוא החליט שהוא עוזב את הישיבה, בסדר?

אריאל אטיאס: אם הוא לא החליט, הוא לא החליט.

אריאל אטיאס: זה לא תכנית כבקשתך.

אריאל אטיאס: פה הוא בישיבה, פה הוא בשירות אזרחי, פה הוא בצבא.

אריאל אטיאס: זה דרך חיים.

אריאל אטיאס: הוא החליט שהוא משנה את המסלול שלו, הוא כבר לא חוזר לישיבה, הוא יצא.

אריאל אטיאס: הוא משנה את המסלול ובא לצבא, לא מתאים לו.

אריאל אטיאס: לא משנה עכשיו מה השיקול, זה תקופת ההסתגלות.

אריאל אטיאס: זה לא אומר שמחר הוא מגיע לשירות האזרחי.

אריאל אטיאס: יש בכורה לצבא כל הזמן, אין בעיה, אבל בתקופת ההסתגלות הזאת, כשהבחירה היא שלו, זה לא צריך להיות מנוסח בצורה הזאת.

אריאל אטיאס: הנוסח שכאן מופיע זה שאין לו בחירה, הצבא הוא שמחליט.

אריאל אטיאס: ככה זה הנוסח - -

<מירי פרנקל שור: לא.

אריאל אטיאס: - - היום אנחנו בוועדה ומחר יהיה מישהו אחר שיפרש את זה.

<מירי פרנקל שור: יש לו בחירה אם הוא מבקש לוותר על מעמדו "תורתו אומנותו", אין עליו חובת גיוס והוא מגיע לצבא.

<מירי פרנקל שור: אין לו בחירה לשרת בשירות האזרחי ולא בשירות הצבאי משום שהחוק אומר דבר מאד מפורש: מלבד למי שמלאו 22 בתקופת ההסתגלות, הבכורה ניתנת לשירות הצבאי.

אריאל אטיאס: אבל מה המשמעות?

אריאל אטיאס: אז למה כתוב גיל 21?

אריאל אטיאס: למה 18?

אריאל אטיאס: אין לו שירות אזרחי.

<עדי אברהם: לפני גיל 21 הוא לא יכול בכלל - -

<מירי פרנקל שור: מ-18-21, אם הוא מעוניין לעזוב את מעמד "תורתו אומנותו" הוא צריך לשרת בצבא.

<מירי פרנקל שור: - -

אריאל אטיאס: עד 21.

<מירי פרנקל שור: בין 21 ל-24 - -

אריאל אטיאס: זה מה שיוצא.

אריאל אטיאס: אז למה כתוב 21?

<קריאה: לא, ב-24...

אריאל אטיאס: לא, 22, כי היא אמרה קודם שב-22 זה תלוי בו ו-21 זה לא תלוי בו.

אריאל אטיאס: זה מה שאמרתי לי.

<מירי פרנקל שור: נכון.

עפר שלח: ה-22 קובע את הנקודה של החוק לפטור הגדול.

עפר שלח: אחר כך, זה 21-24.

<גדי אגמון: זה 21 כולל, חבר הכנסת אטיאס.

<מירי פרנקל שור: הגילאים קופאים ביום תחילת החוק.

<מירי פרנקל שור: בגיל 22 הוא יכול לבחור האם ללכת לשירות האזרחי, האם ללכת לשירות הצבאי.

<מירי פרנקל שור: לא חשקה נפשו בשניהם – הוא יכול לקבל פטור.

<מירי פרנקל שור: עכשיו אנחנו מתייחסים לקבוצת הגילאים, ופה אני רוצה לחדד עוד דבר: מי שמלאו לו 18 עד 22, לדעתי, הפרשנות שלי וכדאי לחדד את הנקודה הזאת, שלאורך כל הדרך, גם אחרי 2017, יש לו את האפשרות לבחור האם לשרת בשירות הצבאי או בשירות האזרחי.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לקבוצה הזאת, למי שמלאו 18-22, עד 2020.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, זו נקודה שחייבים לחדד בחוק.

אלעזר שטרן: למה 2020?

איילת שקד: עוד לא הגענו לשם - -

<מירי פרנקל שור: בוודאי שכן מכיוון שלמי שמלאו 18 עד 22 ביום תחילת החוק, זו קבוצה של גיל - -

<גדי אגמון: זה 18 עד 21 כולל, לכן זה מה שהתייחס אליו... 22 זכאי לפטור.

<גדי אגמון: הוא יכול לבחור את אחד המסלולים או פטור.

<מירי פרנקל שור: לא, 18-21, הוא יוכל - -

<אחז בן ארי: - - -

<מירי פרנקל שור: לא, 18-24, זאת אומרת שגם מעבר ל-2017.

<מירי פרנקל שור: אנחנו ממשיכים עד 2020.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, מיום תחילת החוק עד 2020, שזה יהיה 18 וימלאו לו 24 ב-2020, הוראות סעיף 26ז יחולו עליו.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, 2017 - -

<אחז בן ארי: אם ב-2014 הוא בן 18 - - -

<מירי פרנקל שור: נכון, צריך לחדד את הנקודה הזאת.

<מירי פרנקל שור: יהיו לנו שתי קבוצות גיל.

<קריאה: עד 2020.

עפר שלח: למה?

<מירי פרנקל שור: מכיוון שאתה מתייחס פה לקבוצת גיל, שביום תחילת החוק מלאו לו 18-22, אז הוראות החוק ממשיכות לחול עליו עד שהקבוצה הזאת מתבגרת לגיל 24.

<מירי פרנקל שור: הוראות אלה לא חלות עליו רק ב - -

עפר שלח: כל עוד עומדים ביעדים.

אלעזר שטרן: ולכן זה לא נכון.

<קריאות: לא, הוא עדין לא בחובה.

<אחז בן ארי: הם יכולים לתרום ליעדים.

<מירי פרנקל שור: לא, לא, תקשיבו: בניתוח הצעת החוק, הקבוצה הזאת, יש לה דין מיוחד.

<מירי פרנקל שור: אם לא, צריך לשנות את זה.

<מירי פרנקל שור: מי שמלאו לו ביום תחילת החוק בין 18-22, זו קבוצה צבועה.

<מירי פרנקל שור: גם אם אחר כך נגיע לתקופת הקבע והם לא יעמדו ביעדים, הקבוצה הזאת תקבל פטור בגיל 24.

<מירי פרנקל שור: עד גיל 24, גם ביעדים, הם יוכלו להמשיך לבחור בין שירות צבאי לשירות אזרחי.

<מירי פרנקל שור: יש לנו פה קבוצה מובחנת - -

<יואב ארבל: זאת קבוצת ביניים ולא תקופת ביניים.

<מירי פרנקל שור: זאת קבוצת ביניים, בהחלט.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: חברים, אני רוצה להתקדם.

מאיר פרוש: ואם הם יבקשו ללמוד?

איילת שקד: מתי?

מאיר פרוש: באותה תקופה.

<גדי אגמון: ללמוד אין בעיה כל עוד הם עומדים ביעדים.

מאיר פרוש: את אמרת שיכולים לבחור או שירות - -

<מירי פרנקל שור: זאת שאלה מכיוון שאנחנו אומרים שלקבוצה הזאת, מגיל 18-22, הם רשאים לקבל את הפטור עד גיל 24.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, מזה נובע, לעמדתי, שצריך להבהיר שאם לא תהיה עמידה ביעדים, האם הם יוכלו להמשיך לקבל את הפטור?

<מירי פרנקל שור: את הדיחוי?

<מירי פרנקל שור: לדעתי כן אחרת צריך לשנות את זה.

איילת שקד: גם לדעתי וגם לדעת הצעת החוק הממשלתית.

<יואב ארבל: החובה תחול על מי שמתחת לגיל 18.

איילת שקד: כן, כן.

<יואב ארבל: אני רוצה רק לחדד את הבעייתיות שלנו:

<יואב ארבל: ב-26ז(ג), בהצעת החוק הממשלתית, אין לנו שום מחלוקת על הבכורה של הצבא.

<יואב ארבל: בהצעת החוק הממשלתית יש בכורה לצבא וכתוב בסעיף 26 ז(ג), שאם הצבא לא רוצה, באופן כללי, הוא יכול להפנות לשירות האזרחי.

<יואב ארבל: מה שהוספתם פה זה את החובה של הצבא, ב-26ז(ג), לאחר שבחן את כל אפשרות - -

<מירי פרנקל שור: אנחנו לא הוספנו, אנחנו חידדנו כי הבכורה היתה תמיד - -

<יואב ארבל: הבכורה תמיד תישאר.

<יואב ארבל: אתם קבעתם את שיקול הדעת של החברה - -

<מירי פרנקל שור: נכון.

<מירי פרנקל שור: מה שגדי צריך לעשות, הוא לא יכול להגיד: אני לא רוצה אותו, אני מפנה אותו לשירות הצבאי אלא הוא צריך לבחון שהוא לא יכול - -

איילת שקד: גדי, אתה רוצה את זה?

<גדי אגמון: זה בסדר גמור מבחינתי.

איילת שקד: חברים, הדיון הסתיים, זה בתוך הצעת החוק.

שלום ג'רבי: אפשר לקבל את הסיכום?

איילת שקד: חברים, אני ממשיכה.

איילת שקד: הדיון בנקודה הזאת הסתיים.

איילת שקד: הסיכום הוא שאנחנו נצמדים לנוסח החוק.

שלום ג'רבי: אז מה זה אומר?

אריאל אטיאס: יש פה אחד שלא הסתיים, אין פה מילה אחת על שירות אזרחי, אני גם יודע לקרוא כמוכם.

אריאל אטיאס: יש כאן פרק שלם, 26ז(א) ו-(ב), אין מילה אחת וכתוב כאן רק שהצבא הוא שמחליט אם הוא הולך לשירות אזרחי כן או לא.

<קריאה: אנשים לא יגיעו, אני מודיע לכם.

<קריאה: לא יגיעו לא לכאן ולא לכאן.

אריאל אטיאס: - - לא הבנתי מה.

אריאל אטיאס: אתם אמרתם קודם - -

איילת שקד: למה?

איילת שקד: אבל תסתכל ב-26ז(ד), אני לא יודעת למה כתוב (ה): "הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו לשירות לאומי-אזרחי, ידחה שר הביטחון וכו' וכו'.

שלום ג'רבי: רק אם הוא - - -

איילת שקד: בסדר, הצבא מוותר עליו והוא הולך לשירות האזרחי.

איילת שקד: זה המודל.

<גדי אגמון: כמו שהם יצאו בשנים האחרונות הם יצאו גם עכשיו.

שלום ג'רבי: הם לא יצאו, אתה טועה.

שלום ג'רבי: אתה יודע שהם לא יצאו.

שלום ג'רבי: למה אתה מזכיר את זה?

שלום ג'רבי: הצבא לא רצה אותם - -

<מירי פרנקל שור: שר שלום, רק שנייה - -

שלום ג'רבי: אתם לא מוציאים את החבר'ה האלה מהישיבות, בסעיף הזה זה גורם לכך שאם אותו אדם שמתלבט ורוצה לצאת ולא רוצה ללמוד בישיבה ופוחד מהצבא, הוא ימשיך ויסחוב את עצמו עד גיל 24 - -

עפר שלח: אתה יוצא מתוך הנחה, שר שלום, שבסיטואציה הזאת הצבא יגיד: אני מעדיף שתישאר בישיבה על פני - -

איילת שקד: נכון, הוא יפנה אותו לשירות אזרחי.

איילת שקד: שר שלום, מה הבעיה?

שלום ג'רבי: אבל הוא לא יבוא.

<גדי אגמון: מה קרה בשנים האחרונות?

שלום ג'רבי: אני אסביר לך.

שלום ג'רבי: אתה באמת לא מבין?

שלום ג'רבי: אז בא אני אסביר לך: - -

אריאל אטיאס: הצבא הוא זה שמחליט, זה מה שכתוב בסעיף הזה.

איילת שקד: נכון.

אריאל אטיאס: - - אז למה אתם מציגים את זה כאילו שאם הוא לא ירצה את הצבא, הוא ילך לשירות אזרחי.

אריאל אטיאס: זה לא תלוי בו זה תלוי בצבא.

<מירי פרנקל שור: השאלה המונחת לפתחה של הועדה היא שאלה עקרונית.

<מירי פרנקל שור: הסעיף הזה, לפי מה שאני מבינה, הוא גם יכול בתקופת הקבע והשאלה שמונחת - -

אריאל אטיאס: אבל כרגע מדובר על תקופת ההסתגלות, על 18-22.

איילת שקד: כן, אבל הוא יחול בתקופת הקבע כל עוד עומדים ביעדים.

<מירי פרנקל שור: השאלה המונחת לפתחה של הוועדה זה בכורתו של השירות הצבאי - -

אריאל אטיאס: יש בכורה, הבנו.

<מירי פרנקל שור: - - שר שלום, תקשיב שניה.

אריאל אטיאס: עופר, אני מדבר רק על התקופה של ההסתגלות, על 18-22.

אריאל אטיאס: אני מבין שבסוף יש בכורה אבל - -

מאיר פרוש: בפרקטיקה זה לא עובדה ככה.

אריאל אטיאס: אבל הקבוצה הסגורה הזאת שאמרתם, גם היא נופלת בתוך זה שהצבא מחליט.

אריאל אטיאס: זה מה שכתוב כאן.

<מירי פרנקל שור: אבל אם הוועדה אומרת שהיא לא נותנת לצבא את הבכורה ולא אומרת לו: אתה תמצה את הפוטנציאל, זאת אומרת שנפגעת בכורתו של השירות הצבאי וזו אמירה.

<מירי פרנקל שור: הצבא רוצה אותו, אתה תתגייס אלי ואם לא, תחזור לישיבה.

<מירי פרנקל שור: רק זו הדרך - -

<יואב ארבל: מה שאמרת עכשיו - - -

<מירי פרנקל שור: לא הוספנו, חידדנו.

<מירי פרנקל שור: סליחה, גם הצעת החוק הממשלתית - -

<יואב ארבל: אם הצבא רוצה להעביר מישהו - -

<מירי פרנקל שור: - - הצעת החוק הממשלתית נתנה בכורה לשירות הצבאי.

<יואב ארבל: הוא לא יכול להכריח אותו.

איילת שקד: הוא יכול, זה על דעת הפוקד.

<יואב ארבל: בחור שמתאים ל"גולני", הצבא לא יוכל להעביר לנו אותו.

איילת שקד: הוא כן.

איילת שקד: גדי, בא בחור ואתה רואה שהוא מתאים ל"גולני", הוא לא רוצה ללכת לצבא.

איילת שקד: מה אתה עושה אתו?

איילת שקד: מעביר אותו לשירות האזרחי.

<גדי אגמון: תראו, ברור שאברך שרוצה ללכת לשירות האזרחי, בוודאי בגילאים המבוגרים ולא רוצה להישאר לצבא, אין לי אינטרס לכפות עליו שהוא יישאר בישיבה או שיגיע לצבא בניגוד לרצונו.

<גדי אגמון: הוא יגיע לשירות האזרחי אבל אי אפשר לשנות פה את בכורת הבחינה - -

שלום ג'רבי: - - -

איילת שקד: חברים, תקשיבו.

איילת שקד: הדיון הזה לא קל, החדר מפוצץ.

איילת שקד: אני מבקשת לשמור על שקט ולהקשיב אחד לשני.

איילת שקד: גדי, לשאלתי: בא בחור שמתאים ל"גולני" ולא רוצה להתגייס.

איילת שקד: אתה מעביר אותו לשירות האזרחי.

<גדי אגמון: אם הוא יהיה מעל גיל 21, בגילאים המתאימים, והוא ירצה ללכת לשירות האזרחי, הוא יילך לשירות האזרחי כמו שקרה בשנים האחרונות.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: לא צריך להילחץ מכל משפט בחוק.

אלעזר שטרן: איילת, מה שגדי אומר לך, תראי, אין ספק שלצבא צריכה להיות בכירות.

אלעזר שטרן: בתקופת הביניים הזאת, עכשיו זה גדי.

אלעזר שטרן: אז גדי אמר מה שנקרא, אני חושב שיש בעיה שמצד אחד אתה אומר שיש תקופת ביניים שבה הכל פתוח ומצד שני, אתה אומר שהצבא יחליט.

אלעזר שטרן: אני בעד הבכירות של הצבא כל הזמן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אחרי תקופת הביניים, אפילו אם הם לא רוצים שיעברו בבקו"ם.

אלעזר שטרן: אני בעד זה אבל אני חושב - -

איילת שקד: בסדר, תגיש הסתייגות להוריד את המשפט הזה.

איילת שקד: המשפט הוא: "לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר של המיועד לשירות ביטחון.

איילת שקד: " זה מה שמפריע לכם?

איילת שקד: מי שרוצה, שיגיש הסתייגות.

אלעזר שטרן: אם את לא רוצה לעשות את הדיון אז אני אגיש הסתייגות - -

איילת שקד: אבל בסוף צריך להצביע.

עמר בר-לב: אלעזר, אני חושב שאתה טועה כי מה שאתה אומר נכון ליום הראשון אבל אחרי כמה פעמים שאנשים יגיעו לגדי, וגדי יגיד שהם מתאימים ל"גולני" והם לא רוצים והוא יפנה אותם לשירות האזרחי, אז אנשים ידעו שזה מה שקורה.

עמר בר-לב: אין סיבה בשביל זה לשנות את החוק.

<יואב ארבל: אבל יבואו בתלונה מוצדקת לגדי.

אלעזר שטרן: אתה משנה אותו ל-4 שנים, בסדר?

אלעזר שטרן: אתה רוצה אולי להפוך אותם לחותמת גומי, את הצבא?

שלום ג'רבי: זה לא חותמת גומי.

שלום ג'רבי: רק בתקופת המעבר - -

אלעזר שטרן: גדי, אני רוצה שהם יבואו אליך, אני רוצה שאתה תנסה לפתות אותם לשרת.

אלעזר שטרן: לכן, אני חושב - -

עפר שלח: הוא לא רוצה.

עפר שלח: אז מה אתה חושב שהוא יגיד לו, לך חזרה לישיבה?

עפר שלח: הוא יגיד לו: לך לשירות אזרחי.

אלעזר שטרן: שנייה רגע.

אלעזר שטרן: תראה, אתה דורש ממנו התנהגות שאין לו כלפי אף אוכלוסייה אחרת.

שלום ג'רבי: עופר, היו דברים מעולם, דע לך, שהצבא לא הסכים לקחת - -

עמר בר-לב: אם הצבא ייתן להם ללכת לשירות אזרחי, הם ידעו.

עמר בר-לב: גם אחד שרוצה רק לשירות אזרחי - -

איילת שקד: חברים, אנחנו רוצים לחזק את מעמד הצבא.

איילת שקד: אלעזר, לחזק את מעמד הצבא.

אלעזר שטרן: אני בעד זה.

אלעזר שטרן: אני רוצה שהם יעברו בכל מקרה אצל גדי.

אלעזר שטרן: אני רוצה שגדי גם ינסה לשכנע אותם ללכת ל"גולני", לא משנה לאן.

אלעזר שטרן: ייקח יום, ייקח יומיים, אין לי בעיה.

עפר שלח: והוא לא רוצה.

עפר שלח: אז מה יעשה הצבא?

עפר שלח: יגיד לו: לך חזרה לישיבה?

אלעזר שטרן: - - -

עפר שלח: אבל פה זה אדם שיש לו ברירה.

<גדי אגמון: אתה אומר לו שקודם כל נבחן את הסוגיה הצבאית.

איילת שקד: חברים, אתם לא מבינים.

איילת שקד: הסעיף הזה יחול אחר כך בתקופת הקבע.

איילת שקד: אני מביאה את הסעיף להצבעה כמות שהוא, אם מישהו רוצה, שיגיש הסתייגות.

מאיר פרוש: אני רוצה להגיד בפרקטיקה, וגדי יאשר אם אני צודק או לא: מה קרה לפני "חוק טל", אם בן ישיבה - -

<גדי אגמון: לפני 2002?

מאיר פרוש: לפני 2012.

<גדי אגמון: לפני הפקיעה.

מאיר פרוש: - - שבן ישיבה בא ללשכת הגיוס ואמר: אני רוצה ללכת לצבא.

מאיר פרוש: אמרו: קודם כל תוותר על המעמד שלך, של בן ישיבה, ונגיד שאחר כך הוא ראה פתאום שיש לו 97 והוא פחד, עם 97 הוא לא רוצה ללכת לצבא, הוא לא יכול לחזור בו.

מאיר פרוש: אני אומר שהשאלה אם הצבא יוותר על זה שהאדם ויתר על המעמד שלו - -

<גדי אגמון: זו שאלה אחרת, היא לא קשורה לשאלה של השירות - -

מאיר פרוש: זה אותו דבר כמו אם מישהו יוותר, אז אתה תחזיק אותו אצלך ולא תוכל להעביר אותו למישהו אחר כי הוא ויתר והוא אצלך.

<גדי אגמון: אז אני אחלק את התשובה שלי לשתיים: אם הבחור לא לומד והוא אומר שהוא לא לומד, חלה עליו חובת גיוס.

<גדי אגמון: זה הרעיון המסדר, חבר הכנסת שטרן.

<גדי אגמון: תלמיד שלא לומד, מכיוון שבחוק שירות ביטחון עסקינן, קודם כל חלה עליו חובת גיוס.

<גדי אגמון: זו התפיסה.

<גדי אגמון: אנחנו לא יוצרים כאן מנגנון שמחר בבוקר ירצה נער חילוני, בגיל 21 או בגיל 20 ללכת לשירות אזרחי וניצור כאן הגבלה בזה שאנחנו - -

אלעזר שטרן: גדי, בא נפתור את הענין, אני אחסוך לך: בא נפתו את הענין ובלבד שאתה, כנציג הצבא, תגיד כאן, שכולם שומעים, שמי שלא ירצה אחרי הבקו"ם לעשות שירות צבאי מבחירה, יוכל ללכת ב-4 השנים האלה לשירות אזרחי.

אלעזר שטרן: זה הכל.

<גדי אגמון: אני אמרתי את זה בשאלה הראשונה ששאלה אותי - -

איילת שקד: הוא אמר את זה כבר.

אריאל אטיאס: בנוסח של החוק, במשפט אחד, נראה שהוא יכול לכפות עליו אבל זה לא מופיע כאן, ומחר מישהו יפרש את זה אחרת.

אריאל אטיאס: אז תוסיפו שורה - -

עפר שלח: - - -

אריאל אטיאס: סליחה רגע, אני שואל שאלה: אם כולכם מסכימים אותו דבר, למה אתם מסכימים שיהיה נוסח עקום, שבן אדם סביר לא מבין אותו.

איילת שקד: איזו שורה אתה רוצה להוסיף?

אריאל אטיאס: אני לא יודע לנסח, היא תנסח.

אריאל אטיאס: אני רוצה דבר אחד, והיא אמרה לי את זה קודם כששאלתי אותה: אתה אומר, אני אפנה אותו לאזרחי.

אריאל אטיאס: בהנחה שלא אתה נמצא שם, נמצא שם מישהו אחר, האם בנוסח הזה הוא יכול לכפות על המיועד, על הקבוצה הסגורה הזאת, שביום תחילת החוק הם יהיו בני 18?

אריאל אטיאס: אנחנו מדברים רק על התקופה הסגורה.

אריאל אטיאס: - -

איילת שקד: זה לא יכול לקרות.

אריאל אטיאס: - - בתקופת הקבע הוא יכול לכפות, הבנו.

אריאל אטיאס: הצבא, יש לו בכירות, הבנו.

אריאל אטיאס: על תקופת ההסתגלות על המשק הסגור הקטן הזה, ה-18-24, האם הוא יכול לכפות?

אריאל אטיאס: בנוסח הזה הוא יכול.

אריאל אטיאס: צריך שיובהר שהוא לא יכול לכפות, זה הכל, ואז נגמרו לי השאלות.

<מירי פרנקל שור: אני אגיד לך מדוע: מכיוון שאם אתה לא משאיר את ההחלטה בידי הצבא, אז אין הבדל בין קבוצה 22 ומעלה לבין 18-22, אז אתה מבטל את ההבדל.

<גדי אגמון: דה-פקטו זה לא קרה.

אריאל אטיאס: לא, אבל אנחנו אמרנו שמדברים רק על הקבוצה הסגורה הזאת, שביום תחולת החוק יהיו בני 18.

איילת שקד: בואו נשמע את הצעתו של אחז.

<אחז בן ארי: אני מציע ב(ג), במקום מה שהוספתם - - - "מיוזמתו או לבקשת המיועד לשירות ביטחון", להפנותו - -

אריאל אטיאס: - - -

<מירי פרנקל שור: לא, אם אתה מוסיף את השורה הזאת, אתה מבטל את ההבדל בין קבוצת הגיל 22 ומעלה לבין 18-22.

<מירי פרנקל שור: הרשאי כתוב פה.

אריאל אטיאס: סליחה, משפט אחרון: תחדדי בתקופת הקבע שהוא לא רשאי, שזה לא לבקשתו, ואז אנחנו נבין שזו תכנית סגורה לזה, זה הכל.

<אחז בן ארי: זה תכנית "כבקשתך".

<מירי פרנקל שור: התכנית "כבקשתך" היא בגיל 22 ומעלה ולא מ-18-22.

איילת שקד: אבל שניה, בתקופת הקבע, גם אם עומדים ביעדים, הוא כן רשאי.

אריאל אטיאס: לכן, אמרתי שיש פה אמת אחת והיא צריכה להיות כתובה או שזה לא אמת, אז תגידו שזו לא האמת.

אריאל אטיאס: אם האמת היא שבתקופת ההסתגלות בין 18-21,הצבא לא יכול לכפות, זה צריך להיות מובן כאן.

אריאל אטיאס: אם הוא כן יכול לכפות, אז בסדר אבל זה לא מה שהם אומרים, לא אחז ולא - -

<גדי אגמון: הוא יכול לכפות מבחינה חוקית.

<גדי אגמון: דה-פקטו זה המשמעות של הבכורה.

שלום ג'רבי: 18-21 הוא חייב לכפות.

עפר שלח: תקן אותי משפטית: אפילו מהניסוח: "לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו", במקרה הזה, כשאין חובת גיוס, כל אפשרויות הצבתו כולל את זה שהוא לא רוצה ללכת לשירות צבאי.

עפר שלח: זאת אומרת, לצורך הענין, אם הוא לא רוצה ללכת לשירות צבאי, הוא רשאי להפנות אותו לשירות אזרחי וזהו, זה לא עושה שום דבר המשפט הזה.

עפר שלח: למי שיש בחירה, למי שחלה עליו חובת גיוס אין בחירה.

עפר שלח: למי שיש לו בחירה - -

<יואב ארבל: - - -

אריאל אטיאס: זה קבוצה אחת וזו קבוצה אחרת.

איילת שקד: אבל זה לא נכון, אטיאס, כי אם עומדים ביעדים זה אותו דבר.

<יואב ארבל: לא, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על היעדים, חבר הכנסת שלח - -

איילת שקד: אבל מה שאתה לא יודע ואני יודעת זה שבתקופת הקבע ההצעה חוזרת לסעיף הזה ולכן, הסעיף הזה זה סעיף ליבה.

איילת שקד: הוא צריך - -

אריאל אטיאס: יופי.

אריאל אטיאס: אז תעשו בסעיף ההוא, ותכתבו שזה לא תלוי לבחירת - -

<מירי פרנקל שור: אז לא יהיה לך הבדל בין 18 ל - -

<קריאות: - - -

איילת שקד: תקשיבו, זה כמו פאזל.

איילת שקד: צריך להבין שהצעת החוק הזאת זה פאזל.

איילת שקד: אני משנה פה משהו, זז לי משהו בתקופת הקבע.

איילת שקד: לכן, יש צבא ישר ואמין שאומר: בתקופת ההסתגלות אני לא כופה.

איילת שקד: מה הסיפור?

איילת שקד: נגמר, לפרוטוקול.

אריאל אטיאס: לא, הפרשנות שלו זה שהוא יכול לכפות.

אריאל אטיאס: זה מה שהוא אומר.

<גדי אגמון: מבחינה חוקית הבכורה מביאה לידי ביטוי את יכולת הכפייה.

<גדי אגמון: דה-פקטו, זה לא קרה לפני, תקנו אותי אם אני טועה, וזה גם לא יקרה אחרי.

שלום ג'רבי: זה גילאים שונים.

<גדי אגמון: בסדר, אבל האם קרה מצב שבחור בגיל 22 - -

שלום ג'רבי: קודם כל - כן.

שלום ג'רבי: קודם כל, היו דברים מעולם ואני פניתי - -

אריאל אטיאס: - - - למה זה לא מופיע.

אריאל אטיאס: אתם רוצים לשנות לתקופת הקבע, תכתבו "לתקופת הקבע" באדום בוהק שזה שונה.

שלום ג'רבי: אני רוצה שבחור בן 21 שרוצה לצאת, שיצא.

איילת שקד: אריאל, הציבור שלך ידע מה שאתה תגיד לו, לא מה שכתוב בהצעת החוק.

איילת שקד: אתה תגיד לו שמי שרוצה, יכול ללכת לשירות אזרחי.

אריאל אטיאס: אנחנו פה מחוקקים, אנחנו לא בסימפוזיון.

איילת שקד: בסדר, אבל אנחנו רוצים לשמור את הבכורה לצבא ובסוף, הציבור ידע מה שאתה תגיד לו ומה שיקרה בפועל.

עפר שלח: מכיוון שהיעדים של שירות בצבא גבוהים משמעותית מהיעדים של שירות אזרחי, האינטרס שלך שמי שאפשר - -

אריאל אטיאס: זה בסדר.

אריאל אטיאס: אם אנחנו מסכימים, זה צריך להיות מובן פה.

אריאל אטיאס: רק על זה הוויכוח שלי.

עמר בר-לב: אבל יש ענין עקרוני, והענין העקרוני חשוב.

<גדי אגמון: למה ששאל חבר הכנסת פרוש, אני לא כופה עליו לבוא אבל אם הוא מחליט, אז הוא נכנס לתוך המנגנון שקודם כל בודקים את הצבא ואחרי זה את השירות האזרחי.

<גדי אגמון: אחרת, בואו נשנה גם את הבכירות בהיקף היעדים.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים.

מרדכי יוגב: המילים של אחז מורידות מתח ומכניסות לזה סדר.

עפר שלח: ברגע שאתה אומר למישהו, הורדת את הבכירות שלו ברגע שאמרת - -

איילת שקד: חברים, אנחנו ממשיכים.

איילת שקד: שר שלום, אנחנו צריכים לסיים עם הצעת החוק הזאת תוך שבוע.

<איילת לוי: "26ז.

<איילת לוי: (ב) מצא הפוקד כי המיועד לשירות ביטחון מתאים לשרת בשירות ביטחון, רשאי הפוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב לשירות סדיר, בתוך התקופות הנזכרות בסעיף 20, במקום ובזמן שקבע הפוקד או מי שהוא הסמיך לכך, בצו, והמיועד לשירות ביטחון חייב להתייצב כאמור.

<איילת לוי: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הפוקד לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו בשירות סדיר של המיועד לשירות ביטחון, להפנותו לשירות לאומי-אזרחי.

<איילת לוי: (ד) הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו לשירות לאומי-אזרחי כאמור בסעיף קטן (ג), ידחה שר הביטחון, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר לצורך ביצוע השירות הלאומי-אזרחי; לא הסכים המיועד לשירות ביטחון להפנייתו כאמור, רשאי הפוקד לקרוא לו להתייצב לשירות סדיר, בהתאם להוראות סעיף קטן (ב)."

איילת שקד: לחבר הכנסת פרוש יש הסתייגות.

איילת שקד: אתה רוצה לקרוא את ההסתייגות?

איילת שקד: כי אנחנו תכף מצביעים על כל הפרק הזה.

מאיר פרוש: לפני ההסתייגות, אני רוצה לשאול שאלה: לא כתוב פה, כי אנחנו מדברים על אותה קבוצת גיל של 18-22, לא כתוב פה שאם הוא ירצה לקבל דיחוי הלאה הוא יוכל לקבל.

איילת שקד: תכף, זה בהמשך.

מאיר פרוש: לא, זה לא נמצא בהמשך.

<מירי פרנקל שור: מה שאני הסברתי בהתחלה היה שאנחנו נעביר את סעיף 26ט למעלה ואנחנו נבהיר את זה שקבוצת הגיל שמלאו לה 18-22 יכולה לקבל דחיית שירות עד גיל 24.

איילת שקד: זה בסעיף 26 ט, תכף נגיע.

<מירי פרנקל שור: זה כתוב כאן וכאן אבל אנחנו נבהיר את זה.

איילת שקד: להסתייגות שלך.

מאיר פרוש: להסתייגות שלי - אני באמת חושב שלאור הדיונים המעמיקים פה, אני חושב שאם מבקשים שגברים חרדים ישרתו כאשר הם מסיימים ללמוד אז באמת צריך למצוא את הדרך לכל הדברים שדיברתם בעבר.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להכניס פה בדיחות ושיצחקו אבל באמת צריך למצוא את הדרך איך לא לפגוע באותם אלה משרתים גברים חרדים.

מאיר פרוש: הרב אטיאס הכניס כזה סעיף בשירות אזרחי.

איילת שקד: נכון, אז אנחנו צריכים לדון ולהכניס את זה גם פה, מה שהכנסת בשירות האזרחי.

מאיר פרוש: תציעו אתם נוסח.

מאיר פרוש: הרי לא יכול להיות מצב שאחר כך וד יתבעו אותו לדין על כך שהוא פגע באישה או שהמקום לא התאים.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש, זה לא יהיה בסעיף הזה אבל אטיאס ומירי, כמו שעשינו בשירות האזרחי ואז זה יפתור את הבעיה.

איילת שקד: הלאה, סעיף 26ח.

<מירי פרנקל שור: רק שניה, מה אנחנו צריכים?

<מירי פרנקל שור: בשירות האזרחי את מתכוונת שמונה מישהו שמפקח על - -

איילת שקד: לא, לא.

איילת שקד: מה שהכנסנו.

<מירי פרנקל שור: אז מה?

אריאל אטיאס: היה שם באזרחי, שהוא יכול לעבוד בזמן שהוא בשירות אזרחי.

איילת שקד: לא, על אורח חייו, שיישמר אורח חייו.

איילת שקד: בסדר?

אריאל אטיאס: אם זה זה, אז נעשה "גזור הדבק".

איילת שקד: נעשה "גזור הדבק" על אורח חייו.

<גדי אגמון: היתה הצעה בצבאי בהצעה.

איילת שקד: אין פה.

איילת שקד: יש פה רק על כבודה ומעמדה של האישה.

איילת שקד: הוא רוצה שלא יפגע כבודו ומעמדו של בחור הישיבה.

מאיר פרוש: אני רוצה גם שהמקום יעבור איזה שהוא בירור קפדני.

אריאל אטיאס: יש לנו נוסח שהיה מקובל על כל חברי הוועדה, שהצבענו עליו באזרחי ונראה לי שזה מספק.

אריאל אטיאס: יש לי רק הערה, מירי, לסעיף (ד) או (ה) מחוק, אין כאן אופציה שהוא חוזר חזרה ללימודים.

מאיר פרוש: שאלתי את זה לפני דקה, היא אמרה שהיא תשנה את הנוסח.

אריאל אטיאס: הוא הגיע לצבא, הוא חזר לאזרחי והוא רוצה לחזור לישיבה.

איילת שקד: אחרי שהוא סיים את השירות?

אריאל אטיאס: לא סיים, התחרט.

מאיר פרוש: אריאל, אני שאלתי על - -

<מירי פרנקל שור: ממש לא.

<מירי פרנקל שור: אתם שאלתם שתי שאלות שונות.

<מירי פרנקל שור: מה שאומר חבר הכנסת אטיאס, אם הוא ויתר על מעמדו ואומרים לו: לך לשירות הצבאי והוא אומר: אני לא רוצה שירות צבאי, אני רוצה שירות אזרחי - -

אריאל אטיאס: הלך לאזרחי ולא מימש את זה, רוצה לחזור לישיבה.

אריאל אטיאס: הוא איבד את המעמד שלו?

<גדי אגמון: בוודאי.

<גדי אגמון: יש תבחינים.

<גדי אגמון: אם הוא עומד בתבחינים של לימוד בישיבה וכל מה שאנחנו מכירים, זה נוסע אתו לאורך כל הדרך.

<גדי אגמון: אם הוא ויתר על מעמד והולך או לשירות הצבאי או לשירות האזרחי או לחילופין לא עומד בשירות האזרחי - -

אריאל אטיאס: אז תסביר לי מה האקט הזה של לוותר על המעמד?

אריאל אטיאס: הוא חותם לכם, הוא עושה משהו?

אריאל אטיאס: יש משהו שהוא אל-חזור?

אריאל אטיאס: אני לא מדבר אם הוא כבר התגייס.

אריאל אטיאס: מה התהליך?

<גדי אגמון: אז בא נדבר רגע משפטית ובא נדבר רגע בהתנהלות.

<גדי אגמון: פרקטית - הוא יכול לצורך הענין להגיע לדיחוי השנתי, להתייעץ, לחשוב, לקבל מידע או בלי שום קשר לזה שהוא מגיע לדיחוי ולקבל החלטה בבית.

אריאל אטיאס: הוא צריך לחתום לכם על משהו?

<גדי אגמון: לא.

<גדי אגמון: כל עוד הוא בשלב ההתלבטויות, הוא יכול לקבל החלטה, הוא יכול להמשיך ללמוד, הוא יכול להיות בשירות האזרחי ולקבל מידע, הוא יכול להגיע לצבא ולקבל מידע.

<גדי אגמון: כל זה הוא עושה כשהוא במעמד תורתו.

<גדי אגמון: אם הוא בא ואומר:

<גדי אגמון: אני לא לומד ואין לי עכשיו ישיבה מוכרת שבה אני רשום או הפסקתי, אז הוא נופל באחד המנגנונים כמו שעשינו עד כה.

אריאל אטיאס: אני שואל – מאז שהוא החליט, מה הדרך חזרה שלו?

מאיר פרוש: סליחה אריאל, ואם הוא אומר: אני יושב ולומד אבל רוצה לבחון האם כדאי לי ללכת לכאן או לכאן, אתם לא נותנים לו תשובה כל זמן שאתם לא עושים לו בדיקות רפואיות, וכשהוא עשה בדיקות רפואיות, עד היום כך נהוג, עד אוגוסט 2012, הוא איבד את המעמד.

מאיר פרוש: אין לו סיכוי לברר.

מאיר פרוש: אם הוא מברר, הוא איבד את המעמד.

<גדי אגמון: זה שני דברים שונים.

<גדי אגמון: הוא עשה בדיקות רפואיות אבל הוא נשאר במעמד בן ישיבה - -

מאיר פרוש: אין דבר כזה.

<גדי אגמון: זה המצב כרגע.

<גדי אגמון: במצב כרגע, כשהוא עושה בדיקות רפואיות, הוא במעמד בן ישיבה.

<גדי אגמון: אין עכשיו מעמד של בן ישיבה אבל בראיה העתידית הוא נוסע עם זה לאורך כל הדרך, אם זאת השאלה שלך.

<גדי אגמון: אם הוא הגיע לשירות הצבאי או לשירות האזרחי והוא רוצה לחזור בו, אין אפשרות כזאת.

אריאל אטיאס: הוא לא יכול לחזור בו.

<גדי אגמון: לא.

אריאל אטיאס: מה השלב של איבוד המעמד?

אריאל אטיאס: הוא צריך לחתום לכם על משהו או שמאז שהוא עלה על מדים?

אריאל אטיאס: מה השלב?

<גדי אגמון: הוא לא מחדש את דחיית הגיוס.

<גדי אגמון: הוא לא מבקש מאתנו דחיית גיוס.

אריאל אטיאס: אבל הוא כבר דחה.

אריאל אטיאס: הוא כבר באמצע השנה, הוא היה ב"בלבלה", בסדר?

אריאל אטיאס: הוא חותם על משהו?

אריאל אטיאס: מה האקט שממנו הוא מאבד את המעמד?

<גדי אגמון: בעיקרון, חלה עליו חובה לפי התקנות, לא בחוק, תוך פרק זמן, נדמה לי בתקנות, של 30 יום, להודיע לשלטונות הצבא אם הוא החליט לבטל את מעמדו.

<גדי אגמון: זה הרעיון.

<גדי אגמון: אם הוא לא לומד, היה והוא נמצא עכשיו בהתלבטות והוא עדין לומד - -

אריאל אטיאס: הוא עדין לומד.

אריאל אטיאס: מי שלא לומד, אין ויכוח עליו, קח אותו.

<גדי אגמון: אם הוא עדין לומד, הוא יכול לנסוע עם ההתלבטות הזאת באופן קבוע - -

אריאל אטיאס: ומה השלב, אני שואל עוד פעם, שבו הוא מתנתק - -

<גדי אגמון: הוא צריך לעשות את זה יזום מולנו.

אריאל אטיאס: הוא צריך לחתום על משהו?

אריאל אטיאס: מה הוא עושה?

אריאל אטיאס: אם הוא כבר עלה על מדים, הבנתי, זה כבר אל-חזור.

<גדי אגמון: הוא צריך לעשות את זה יזום מולנו ולא לבקש דחיית גיוס נוספת בשנה העוקבת לאחר מכן.

<גדי אגמון: כל עוד הוא מתלבט בטווח של השנה, כמו שהיה עד כה, זה נוסע אתו עד השנה הבאה לאחר מכן שהוא צריך לבקש דיחוי.

אריאל אטיאס: אתה לא אומר לי אם הוא צריך לחתום על משהו.

<גדי אגמון: הוא לא צריך לחתום על כלום.

<נתן נתנזון: אריאל, השאלה המרכזית, לפי דעתי, האם בשביל לעשות את הבדיקות הרפואיות הוא צריך לחתום לפני זה על ההפסקה או לא.

<נתן נתנזון: זאת השאלה.

איילת שקד: לא, מה הקשר?

איילת שקד: בדיקות רפואיות כולם צריכים לעשות.

<נתן נתנזון: השאלה אם הוא צריך לוותר על המעמד או לא.

איילת שקד: מה פתאום?

<גדי אגמון: אז פוקע לו מעמדו.

<נתן נתנזון: דווקא בגלל זה, זה טוב, זה נוח, הוא לא צריך לוותר על המעמד.

<גדי אגמון: נניח שהייתי בחודש שעבר בלשכת הגיוס וקיבלתי דחייה של שנה - -

אריאל אטיאס: יפה, אתה בתוך השנה, לומד.

<גדי אגמון: - - אני לומד, אני בתוך השנה, אני מתלבט.

<גדי אגמון: יש לי 11 חודשים להתלבט עד שאני בא באופן יזום פעם נוספת ומקבל דחיית גיוס נוספת.

<גדי אגמון: - -

אריאל אטיאס: זאת אומרת, יש לו תמיד רק פעם בשנה נקודת יציאה או כניסה.

אריאל אטיאס: אין לו באמצע השנה.

<גדי אגמון: אלא אם כן הוא מחליט באופן יזום לא ללמוד, על זה אמרת שאתה לא מדבר.

<גדי אגמון: אם הוא מחליט לעזוב, חלה עליו חובה תוך 30 יום לדווח לשלטונות הצבא שהוא לא לומד דה-פקטו, והוא מגיע אז למנגנון.

איילת שקד: אנחנו ממשיכים, סעיף 26ח.

<איילת לוי: "26ח.

<איילת לוי: (א) מי ששירת בשירות לאומי-אזרחי וניתן לו אישור על השלמת השירות לפי סעיף 8 לחוק שירות לאומי-אזרחי, יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר.

<איילת לוי: (ב) הופסק שירותו הלאומי-אזרחי של מיועד לשירות ביטחון לפי הוראות סעיף 18 לחוק שירות לאומי-אזרחי, רשאי הפוקד לקרוא לו להתייצב לשירות סדיר, בהתאם להוראות 26ז(ב).

<איילת לוי: "

איילת שקד: עומר, יש לך הסתייגות על הסעיף הזה.

עמר בר-לב: אני רוצה להסביר את ההסתייגות שלי: ההסתייגות שלי זה לגבי המילים "רשאי הפוקד לקרוא לו".

עמר בר-לב: הוסבר לי גם על ידי הייעוץ המשפטי שזה הנוסח המקובל אבל אני חושב שכאן יש הבדל.

עמר בר-לב: גדי, תקשיב: סעיף 26ח(ב) "רשאי".

עמר בר-לב: אני חושש ממצב שלצה"ל לא יתאים לגייס חרדים.

עמר בר-לב: למה?

עמר בר-לב: ככה, היו תקופות.

עמר בר-לב: ולכן, ברגע שרשאי הפוקד, אז הוא גם רשאי לא לקרוא לו.

עמר בר-לב: לכן, אני מציע במקרה הזה, שזה מצב חריג, "יקרא לו הפוקד" ולא "רשאי הפוקד".

איילת שקד: לא, אנחנו רוצים לשמור על אחידות וזה ענין של ניסוח.

מאיר פרוש: בחוק הראשי כתוב "רשאי".

עמר בר-לב: "רשאי" זה אומר שהוא יכול גם לא, וכל הרעיון כאן שמשרד הביטחון וצה"ל יקרא ולא רשאי.

אריאל אטיאס: ה"רשאי" הזה זה על כל עם ישראל, זה לא רק על חרדים.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: אתה רוצה שנצביע, עומר?

איילת שקד: אני נגד.

עמר בר-לב: אבל כל עם ישראל מתגייס למעט החרדים.

איילת שקד: בסדר עומר, אבל עשינו כל מיני דברים שלצבא עכשיו - -

<נתן נתנזון: עומר, אין אף אחד שחייבים לקרוא לו לגיוס במדינה.

איילת שקד: עומר מגיש הסתייגות, אני רוצה להצביע על ההסתייגות: במקום "רשאי הפוקד לקרוא לו" יבוא "יקרא לו הפוקד".

איילת שקד: מי בעד ההסתייגות?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: ההסתייגות נפלה.

איילת שקד: הלאה, תמשיכי לקרוא.

<גדי אגמון: יש לנו בעיה עם ח(ב).

<עדי אברהם: אם הופסק השירות האזרחי שלו הוא צריך לחזור לצבא.

<מירי פרנקל שור: אנחנו לא יצרנו, זאת הצעת החוק הממשלתית.

<גדי אגמון: אז בואו נשנה את זה.

<גדי אגמון: זה טכני, זה פשוט לא נכון.

<קריאה: על מה אנחנו מדברים?

איילת שקד: 26ח(ב)

<גדי אגמון: ההפניה, במידה והוא לא ממשיך בחובתו לשירות לאומי-אזרחי או צבאי זה שהוא חייב בחזרה לשירות צבאי.

<גדי אגמון: אבל 26ז(ב) לא מפנה אותו לזה.

<גדי אגמון: הוא מפנה אותו לחוק השירות האזרחי.

<איילת לוי: למה?

<איילת לוי: אתה מפנה אותו ל-(ב), זה כן מפנה אותו לשירות הצבאי.

עפר שלח: ז(ב) זה "מצא כי הוא מתאים, רשאי לקרוא לו לשירות סדיר".

עפר שלח: זה עמוד קודם.

<יואב ארבל: גדי, יש את הסעיף בחוק לשירות האזרחי שמשלים את זה, שאומר שאנחנו צריכים להעביר לצבא, להחזיר, את כל מי שמפסיק את השירות האזרחי באמצע.

איילת שקד: נכון, יש את אותו סעיף שם.

<עדי אברהם: זה לא רלוונטי התקופות שקבועות בסעיף 20.

<עדי אברהם: כלומר, צריך להפנות לסעיף 13.

<מירי פרנקל שור: אז מה את מציעה?

<מירי פרנקל שור: כך בנוי שירות ביטחון.

<עידו בן יצחק: עדי, אבל התקופות של סעיף 20 מוחלות גם על סעיף 13.

<עדי אברהם: כן אבל פה הוא כבר חוזר.

איילת שקד: אבל זאת תקופת הסתגלות.

<עדי אברהם: הסעיף אומר שיש שנה מתום דחיית השירות או שנתיים מהגיעו לגיל 18.

<עדי אברהם: במקרה הזה זה נראה לי פחות רלוונטי.

<מירי פרנקל שור: הרעיון שהוא חוזר לצבא.

איילת שקד: נכון.

איילת שקד: בסדר, הלאה.

איילת שקד: סעיף 26ט.

איילת שקד: אנחנו קוראים את סעיף 26ט, עושים דיון על גיל הפטור ותקופת ההסתגלות של 24 ומצביעים עכשיו על כל הסעיפים שקראנו.

איילת שקד: איילת, בבקשה.

<איילת לוי: "26ט.

<איילת לוי: פטור בגיל 24.

<איילת לוי: נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון לפי הוראות סעיף 26ה מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל 24, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר, ויחולו הוראות סעיף 26טו לעניין שילוב בתעסוקה.

<איילת לוי: "

איילת שקד: אוקי.

איילת שקד: הסעיף הזה נותן פטור בגיל 24 לעומת תקופת הקבע של הפטור בגיל 26, והיועצת המשפטית רצתה להתייחס לזה.

<מירי פרנקל שור: אנחנו כבר התייחסנו בדיונים הקודמים לסוגיית הגילאים, לסוגיית הפטור, ואני רוצה להתייחס רק בשתי נקודות לקושי שאנחנו רואים בחלוקה לגילאים האלה בתקופת ההסתגלות.

<מירי פרנקל שור: כפי שנראה בהמשך, יש פה קבוצה שמקבלת פטור בגיל 22 וקבוצה נוספת, שמקבלת פטור בגיל 24 מ-18-22.

<מירי פרנקל שור: לעמדתנו, כל תקופת ההסתגלות והפטור הכל כך מוקדם לגילאים האלה מהווה קושי משפטי ניכר ביותר.

<מירי פרנקל שור: אני לא אחזור על הטענה שיש פה בעיה של עמידה ביעדים, שהרי תקופת ההסתגלות היא תקופת ההכשרה לקראת 2017, שאז העמידה ביעדים הופכת למשמעותית מאד על כל מתווה שלא תחליט הוועדה.

<מירי פרנקל שור: אני גם לא רואה שום הצדקה לפטור כל כך גורף מכיוון שבעצם התהליך כבר התחיל ב-2002.

<מירי פרנקל שור: אין כאן דור מדבר, כבר היה תהליך בהתהוות והפטור הגורף הזה מסיג את התהליך לאחור.

<מירי פרנקל שור: מה עוד, שפטור בגיל 18-22 מביא שמי שימלאו לו ב-2014 18, יאפשר לו ב-2020 לקבל פטור בגיל 24.

<מירי פרנקל שור: לכן, לעמדתי, אני מציעה לוועדה: גיל 22, בנתונים שהוצגו לוועדה, יש ירידה בגיל 21 באחוזי השירות אבל בגיל 22 ו-23 האחוזים בהחלט בגרף עולה ולכן, לעמדתי, הפטור לא צריך להיות בגיל 22 אלא הוא צריך להיות בגיל 24 לקבוצת הגיל הזאת.

<מירי פרנקל שור: לקבוצת הגיל של 18-22 אין שום סיבה לפטור בגיל 24 אלא הפטור צריך להיות בגיל 26.

<מירי פרנקל שור: העלאת גיל הפטור לגיל 26 גם תיצור אופק של שירות מכיוון שלמי שמלאו 22 והוא יידע שיש לו פטור בגיל 24, בהחלט לא תהיה לו שום מוטיבציה להגיע לשירות הצבאי ומי שמלאו לו בתחילת החוק 18, שיקבל מבחינת השוויון ומבחינת כל מה שהסברנו במשך הדיונים, פטור בגיל 24.

<מירי פרנקל שור: לכן, אני מבקשת מהוועדה להעלות בקבוצת הגיל הזה את גיל הפטור לגיל 26.

מאיר פרוש: קבוצת הגיל של 18-21.

אריאל אטיאס: לתקופת ההסתגלות - -

מאיר פרוש: אמרת גם מי שמלאו לו 22.

<מירי פרנקל שור: מי שמלאו לו 22, אני ממליצה לוועדה להעלות את גיל הפטור לגיל 24.

<מירי פרנקל שור: זה בהחלט תואם את אחוזי השירות שעולים בגילאי 22,23, ולקבוצת הגיל 18-22, להעלות את הפטור לגיל 26.

איילת שקד: מיכל, מכיוון שזו היתה עמדת משרד הכלכלה ומשרד האוצר, אז בבקשה.

איילת שקד: תחדדי למה 24 ולא 26 בתקופת ההסתגלות, ולמה 22 ולא להעלות את זה ל-24.

<מיכל צוק: אני רוצה לפרט כאן, בפניכם, את הדיונים שעשינו, דיונים מאד מאד ארוכים בתוך הממשלה, וחלקם גם הצגנו בפני הכנסת מבחינת סוגיית התעסוקה של המגזר החרדי וגברים חרדים בפרט.

<מיכל צוק: אני חושבת שיש לנו, כמדינה, אתגר מאד משמעותי מבחינת הצורך שלנו לשלב בתעסוקה את הגברים החרדים.

<מיכל צוק: השיעור הממוצע - -

משה גפני: הדברים האלה לא כל כך מעניינים, כבר שמענו את זה מיליון פעם.

משה גפני: היא שאלה אותך לגופו של ענין, זה מלים מכובסות.

משה גפני: כלום לא עשיתם.

<מיכל צוק: - - שיעור התעסוקה הממוצע של הגברים החרדים עומד על - -

משה גפני: נמאס כבר לשמוע את המשפט - - -

איילת שקד: גפני, תן לה לדבר, זה לא יפה.

משה גפני: מה לא יפה?

משה גפני: המלים המכובסות האלה של האתגר של גברים חרדים, שמענו על זה.

<מיכל צוק: - - שיעור ממוצע של תעסוקה של הגברים החרדים עומד על 45%, כשאנחנו יודעים ששיעורי התעסוקה בגילאים היותר צעירים הם בשיעורים יותר נמוכים בצורה משמעותית ועולים עם הגיל.

<מיכל צוק: זה אומר, מצד אחד, שיש לנו אתגר מאד משמעותי גם בסך האוכלוסייה אבל גם בגילאים הצעירים דווקא של הגברים החרדים, ואני רוצה לספר לכם קצת על החסמים התעסוקתיים שמאפיינים את הגברים החרדים: אני חושבת שהחסם התעסוקתי המרכזי הוא הנושא שגברים חרדים, מגיל מאד צעיר, לומדים לימודי קודש בלבד.

<מיכל צוק: מבחינת שוק העבודה, זה יוצר פער מאד גדול בין הכישורים הרלוונטיים שלהם לשוק העבודה, לא לעניינים אחרים, ואנחנו בעצם נדרשים בפעולות התעסוקה שלנו, שתכף אפרט חלק מהן בפניכם, לצמצם ולסגור פערים על מנת לתת כלים ולתת את הכישורים הנדרשים לשילוב בעולם העבודה.

<מיכל צוק: ככל שאנחנו מתחילים בגיל צעיר יותר, יש יותר סיכוי שאנחנו נצליח.

<מיכל צוק: יש יותר סיכוי שההשקעה בהון האנושי הזה, מבחינת מה שרלוונטי לשוק העבודה, תצליח כי א.

<מיכל צוק: ככל שמשקיעים בגיל צעיר יותר, יש יותר שנים שאפשר להשתלב בעבודה ואפשר להתקדם בעבודה והתשואה על ההשקעה הזאת טובה יותר וגם ודאית יותר ונמשכת לאורך זמן יותר ארוך.

<מיכל צוק: אני גם לא צריכה להרחיב אבל אני רק אציין שכלל שחולפות השנים ואנחנו מתרחקים מעולם העבודה, ובוודאי כאשר אנחנו נמצאים עם משפחות ועם ילדים, היכולת להשקיע בהון האנושי היא יותר קשה.

<מיכל צוק: גברים חרדים שמטופלים במשפחות, קשה להם יותר להיכנס ללימודים ארוכים ולהכשרה ארוכה ואנחנו מאד מעוניינים לתת כלים ולהשקיע משאבים רבים ולהושיט יד למי שמעוניין בכך כדי שיוכל ללמוד, יוכל להתקדם בעולם העבודה, נוכל להשקיע ולפתוח תכניות, למשל, למקצועות טכנולוגים וגם למקצועות היותר גבוהים, ושלא יידרשו רק למקצועות הכי נמוכים כי הפרנסה דוחקת.

<מיכל צוק: לכן, אני חושבת שיש כאן הזדמנות מאד גדולה.

<מיכל צוק: אם נתייחס להצעה של היועצת המשפטית, ובעיניי זו לא סוגיה משפטית, זו ממש סוגיה מקצועית שנדונה בכובד ראש, ככל שנשמור על הגילאים של הפטור למי שלא עבר את כל המסלולים ובסופו של דבר בחר שלא להתגייס וניתן לתת לו פטור, ככל שהגיל יהיה צעיר יותר, בעצם 22 בתקופה הראשונה למי שהוא במועד חקיקת החוק בגיל 22, לגילאים של 18-22 עד גיל 24, מדובר על היכולת שלנו להשקיע משאבים ולתת יד כדי לסייע להם בהשקעה בהון האנושי.

<מיכל צוק: אני חושבת שיש כאן אתגר משותף – מצד אחד, השירות הצבאי ומהצד השני, ולא פחות חשוב, התוצאה של התעסוקה.

<מיכל צוק: אנחנו מדברים כאן על שיעורי תעסוקה שחייבים להעלות.

<מיכל צוק: אם לא נצליח להעלות בצורה דרמטית את שיעורי התעסוקה, שיעור התעסוקה הכללי במדינת ישראל יתדרדר.

<מיכל צוק: זה אומר שני דברים: זה אומר פגיעה בצמיחה אבל זה אומר משהו משמעותי לא פחות: עוני ואי שוויון וחוסר יכולת לצמצם פערים.

<מיכל צוק: תעסוקה – ככל שאנחנו נדע להושיט יד ולשלב בתעסוקה גם את הגברים החרדים, גם העוני - -

איילת שקד: מיכל, זה ברור לכולם שהם צריכים להשתלב בתעסוקה, הענין זה השנתיים האלה.

איילת שקד: האם השנתיים האלה הן קריטיות בין גיל 22 ל-24 ובין 24 ל-26.

<מיכל צוק: בוודאי.

<מיכל צוק: תחשבו, סתם, על לימודים של הכשרה מקצועית או הכשרה טכנולוגית או לימודים - -

<מירי פרנקל שור: בציבור החילוני גם לא יוצאים בגיל 24.

<מירי פרנקל שור: יוצא בגיל 26.

<מיכל צוק: אבל כבר הסברתי, הציבור החילוני לומד לימודים שהם רלוונטיים לעולם העבודה מגיל 14.

<מיכל צוק: בציבור החרדי הגברים לומדים לימודי קודש מגיל 14 ושוק העבודה, בניגוד לדברים אחרים, לא יודע איך מתמודדים עם לימודי הקודש האלה.

<מיכל צוק: זה לא משהו שאפשר לרכוש אתו מקצוע ואפשר להתפרנס ממנו במרבית המקרים ולכן, אני חושבת שאם אנחנו רוצים לעזור ולהושיט יד לגברים החרדים, ככל שנעשה את זה מוקדם יותר, זה יקל עלינו.

<מיכל צוק: אם אנחנו מדברים על מישהו בן 24 או מישהו בן 26, לפי הצעת היועצת המשפטית, יש לו ילדים בדרך כלל.

<מיכל צוק: זה הרי הרבה יותר קשה לכל אחד מאתנו ללמוד כשיש לו ילדים, ובוודאי כשאנחנו צריכים להיכנס למכינה כדי לסגור חלק מהפערים ואחר כך לראות איך אנחנו בכל זאת.

<מיכל צוק: .. יש גם צורך של פרנסה.

<מיכל צוק: אני לא רוצה שכל הגברים החרדים, אם הם עכשיו רוצים להשתלב בעולם העבודה, ילכו למקצועות הכי נמוכים כי אין יכולת להשתלב בעולם לימודים.

<מיכל צוק: אנחנו רוצים בהחלט, את כל מי שמעונין ויכול, לסייע לו לרכוש השכלה.

<מיכל צוק: מההשכלה הכי גבוהה, האקדמית, ואנחנו פותחים עכשיו תכניות שיהיה אפשר לעשות גם דברים שהם ממש בחוד החנית, כדי שיהיה את כל המגוון, כמו שצריך להיות, עד הכשרה טכנולוגית אחרת, עד לימודים אקדמיים שהם לאו דווקא טכנולוגיים, דרך הכשרה טכנולוגית של הנדסאים וטכנאים, שזה מסלולים של בין שנתיים לשלוש.

<מיכל צוק: ככל שאנחנו מתחילים את זה מאוחר יותר, הסיכוי לראות השתלבות מוצלחת של אותה אוכלוסייה הולך וקטן.

<מיכל צוק: אני חושבת שיש לנו כאן אתגר ויעד לאומי, שככל שאנחנו מעלים את הגילאים, אנחנו מקשים על עצמנו לשלב אותם במקצועות שהם - -

מאיר פרוש: העמדה זו מגובה על ידי השר?

<מיכל צוק: העמדה הזאת מגובה על ידי השר, מגובה על ידי הממשלה.

<מיכל צוק: אגב, אם העלתה את זה היועצת המשפטית, היא מגובה גם על ידי היוץ המשפטי לממשלה.

<מיכל צוק: זאת הצעת חוק ממשלתית שנדונה באמת בכובד ראש בהיבט הזה, כי יש לנו כאן באמת אתגר מאד גדול.

מאיר פרוש: כן, אבל היו כמה וכמה דברים בהצעת החוק ששינינו את זה.

מאיר פרוש: נשמעו עוד דעות.

מאיר פרוש: אני מסכימה.

מאיר פרוש: אני חושבת שבמקרה הזה חשוב - -

<מירי פרנקל שור: זה רק מהפן הכלכלי.

<מיכל צוק: - - חשוב מאד מאד לשמוע שהפטור, למי שהוא היום, במועד חקיקת החוק, יהיה בן 22 ולא יום אחד אחרי זה ובוודאי לא שנתיים כי זה באמת אומר שיהיה לנו יותר קשה לסייע למי שמעוניין להשתלב בשוק העבודה ולעשות את זה במקצועות שטובים גם לו וגם למדינת ישראל.

<מיכל צוק: אותו דבר לגבי מי שהוא בן 18-22, כל שנה כזאת שבה יכול להיות שאנחנו מתרחקים עוד יותר מעולם העבודה ויהיה יותר קשה לנו ללמוד והטכנולוגיה משתנה ונולדים ילדים וצריך לפרנס משפחה, היא מקשה מהותית על היכולת שלנו לעשות את השינוי.

<מיכל צוק: היכולת הזאת משמעותית מאד מאד גם בנושא של הנטל וגם בנושא של השוויון וגם ברצון ובאתגר ובהכרח שלנו, כמדינה, שגם המגזר החרדי, ואנחנו משקיעים בזה הרבה משאבים ויש לנו הרבה תשתיות והרבה תכניות ומשלבים זרועות כדי שכל מי שמעונין יוכל להשתלב בתעסוקה ויפה שעה אחת קודם.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה להתייחס במשפט אחד לדברים שנאמרו כאן:

<מירי פרנקל שור: בעצם, הצעת החוק מנסה להגיע לאיזה שהוא איזון.

<מירי פרנקל שור: מנסה להגיד מצד אחד את סוגיית השוויון ומצד שני את סוגיית התעסוקה וכולי.

<מירי פרנקל שור: זו השאלה של האיזון.

<מירי פרנקל שור: מה ששמענו פה, שיש פה פגיעה בשוויון מבחינת הגילאים ולכן, אני מבקשת להתגבר על סוגיית השוויון בהעלאת הגילאים, ברור שלעמדתי הנושא הכלכלי לא יכול להיות המצפן שמוביל את ההחלטה לענין סוגיית הגילאים.

<מירי פרנקל שור: לכן, אני חושבת - -

מאיר פרוש: המצפן היחיד.

<מירי פרנקל שור: - - לכן, אני חושבת שמצד אחד, סוגיית התעסוקה היא סוגיה שהוועדה שמה לה כאבן דרך בהצעת החוק, אבל אני חושבת שבאיזון שבין סוגיית התעסוקה לבין סוגיית השוויון וחובת השירות, אני חושבת שדווקא העלאת הגילאים מהווה פה איזה שהוא איזון, מה גם שבמיוחד לגילאים 18-22, אין שום סיבה שמי שמלאו לו 18 ב-2014 יקבל פטור בגיל 24.

<מירי פרנקל שור: בהחלט פטור בגיל 22, כאשר מעלים אותו לגיל 24, זה גם משתלב במגמה הכללית שקיימת במדינה.

איילת שקד: אחז, רצית להגיד כמה מלים.

איילת שקד: לאחר מכן נעבור להצבעה על כל הסעיפים שקראנו עד עכשיו.

משה גפני: מצביעים על הסעיפים עצמם?

איילת שקד: כן.

משה גפני: אני מבקש לדבר על שר הכלכלה לפני שמצביעים על זה.

משה גפני: אני וחבריי, אנחנו רוצים לדבר אתו.

משה גפני: - -

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אני חושב שאתם טועים בגישה.

משה גפני: - - יש לזה השלכות רוחב ממש.

משה גפני: עם כל הכבוד למה שאומרת מיכל צוק, אנחנו מכירים את מה שנעשה בענין הזה.

משה גפני: לא נעשה שום דבר בנושא של עידוד חרדים לצאת לעבודה.

משה גפני: יש המונים שמבקשים לעשות את זה בגילאים צעירים.

משה גפני: יש השלכת רוחב לענין הזה, של מה שאמרה היועצת המשפטית - -

איילת שקד: אני אבקש משר הכלכלה להגיע לדיון על גילאי 22.

איילת שקד: אני אבקש ממנו להגיע לפני ההצבעה.

משה גפני: אנחנו רוצים לדבר אתו.

אריאל אטיאס: אבל אתה הולך להצביע על זה עכשיו.

איילת שקד: אני הולכת להצביע על גיל 24.

אריאל אטיאס: את הולכת להצביע על ריקון הבריכה?

איילת שקד: לא, על גיל 24 ולא על 22.

משה גפני: גיל 24 זה ריקון הבריכה.

איילת שקד: גיל 22 זה ריקון הבריכה.

איילת שקד: עד 26ט.

איילת שקד: אחז, בבקשה.

<אחז בן ארי: תראו, המצב שאנחנו מטפלים בו הוא מצב של אי שוויון.

<אחז בן ארי: החוק הזה לא מתקן עדין את השוויון.

<אחז בן ארי: הוא יוצר הסדרים שאמורים לטפל במצב בצורה הדרגתית אבל לומר שהגאולה מצויה בחוק הזה, התשובה היא עדין "לא".

<אחז בן ארי: בתוך עולם התוכן הזה יש מספר הסדרים שבהם אנחנו חילקנו את האוכלוסייה לשלושה פלחים.

<אחז בן ארי: הפלח הבוגר יותר זה בני ה-22 ומעלה, הפלח השני הוא דור הביניים בין 18-22, והפלח השלישי הוא בני פחות מ-18 היום.

<אחז בן ארי: עיניה של מערכת הביטחון נשואות אל הצעירים שבחבורה, והיינו מוכנים להתפשר על דור הביניים, שהוא שתי השכבות הבוגרות יותר.

<מירי פרנקל שור: מה זה דור הביניים?

<אחז בן ארי: דור הביניים זה שתי השכבות של בני ה-22 ומעלה ובני ה-18 עד 22.

<מירי פרנקל שור: זה דור ביניים?

<אחז בן ארי: זה דור ביניים שיש לגביו שני הסדרים שונים לפי הגילאים.

<אחז בן ארי: עכשיו, בכל הכבוד, הנושא של השוויון, נכון שגם בתוך זה צריך לעשות מלאכת איזונים ולא לעשות דברים שהם לא - -

<מירי פרנקל שור: 18 זה דור ביניים, אחז?

<אחז בן ארי: בא נגיד ככה:

<אחז בן ארי: אם השירות הצבאי היה אלטרנטיבה אמתית לדור הזה, זה משהו אחר.

<אחז בן ארי: אבל מאחר שאנחנו פותחים בפניו את האפשרויות של בין פטור לבין שירות אזרחי, דומני שקשה מאד להתרשם מחוסר השוויון.

<אחז בן ארי: אני מציע לכם להשאיר את הצעת החוק הממשלתית כמות שהיא.

<מירי פרנקל שור: אחז, הדברים שלך לא עולים בקנה אחד עם אמירה של בג"ץ על דור ביניים, אם אתה אומר שזה דור מדבר.

<מירי פרנקל שור: אני רוצה להקריא בפני הוועדה מה אומר בג"ץ לגבי דור המדבר: "טענת דור המדבר מעודדת, ככל שתשמע, היא טענה תמוהה בהתחשב בתקופה הרלוונטית.

<מירי פרנקל שור: מרבית החרדים הנמנים על קבוצת דחויי השירות הנוכחיים הם צעירים שהצטרפו להסדר דחיית השירות לאחר חקיקת חוק דחיית השירות לפני כ-10 שנים.

<מירי פרנקל שור: טענת דור המדבר תקפה, לכל היותר, ביחס לאלה שהצטרפו להסדר קודם לחקיקת החוק וכלכלו צעדיהם בהתאם למצב המשפטי הקודם אך לאחר שנחקק החוק, לא ניתן עוד להסתמך על המצב הקודם.

<מירי פרנקל שור: זאת, בפרט, בהתחשב בעובדה שאין המדובר בקבוצה מצומצמת.

<מירי פרנקל שור: קבוצת דחויי השירות מנתה נכון לעת מסירת הנתונים, 67 וכו' וכו'.

<מירי פרנקל שור: המשמעות של טענת דור המדבר היא שמוותרים מראש על כל שאיפה לגייס קבוצה זאת לצבא או לשירות אזרחי.

<מירי פרנקל שור: " לכן, כשאתה אומר שמי שמלאו לו 18 ב-2014, שהוא דור ביניים, אי אפשר להשלים עם הטענה הזאת.

<אחז בן ארי: אין ספק שהצבא לא מסוגל לטפל בכל דור המדבר הזה וגם הכנסת לא מציעה לעשות את זה.

<אחז בן ארי: הוויכוח כאן הוא האם זה יחתך בגיל 24 או בגיל 22.

<אחז בן ארי: זאת השאלה.

<מירי פרנקל שור: עמדתי שבין 18 ל-22 פחות יום, שגיל הפטור יהיה גיל 26, שהוא יתמזג עם ההסדר שמציעה הממשלה.

<אחז בן ארי: הוא חייל בוגר מדי, הוא פחות אפקטיבי.

<מירי פרנקל שור: על קבוצת הגיל של מי שמלאו לו 18 עד 21?

<מירי פרנקל שור: על מה אתה מדבר?

<אחז בן ארי: עד 22.

<אחז בן ארי: 18-22 זאת קבוצת פוטנציאל שבה אנחנו מנסים בתקופת ההסתגלות לעשות את המרב בשביל לעודד אותם להגיע לשירות הצבאי.

<מירי פרנקל שור: אז מדוע הפטור בגיל 24?

איילת שקד: עופר, בבקשה.

עפר שלח: אני רוצה לחדד כמה נקודות שנוגעות לפה: 1.

עפר שלח: אין לזה קשר לסוגיית העמידה ביעדים מכיוון שבנקודת המבחן של העמידה ביעדים, בריכת הגילאים הזאת תהיה מלאה מחדש.

עפר שלח: ולכן, הדיון פה הוא דיון שמתמקד באמת בנושאי שוק התעסוקה.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר שהיה ניסיון כשרוקנה הבריכה באופן מאד מאד חלקי בפעם הקודמת, שזה אמנם היה בגילאים יותר גבוהים, מעל 26 ומעל 28, ובזה אני רוצה לחזק את הדברים של מיכל צוק לגבי הקריטיות של כל שנה בגיל.

עפר שלח: הניסיון הזה, במה שנוגע לתעסוקה, היה כישלון חרוץ מפני שאנשים שהגיעו לגיל הזה, היכולת שלהם למצוא תעסוקה, הם מצאו תעסוקה במקומות שאנחנו לא רוצים לדבר עליהם ואנחנו גם לא רוצים שאנשים יגיעו לשם או שהיכולת שלהם, בגלל המגבלות של שוק העבודה היום למצוא תעסוקה בגיל כזה, היו מגבלות משמעותיות מאד.

עפר שלח: מכיוון שאני מתחבר לגמרי למה שאחז אומר, ואני לא חושב, מירי, שהאמירה על דור המדבר פה, שלקוחה מהפסיקה של בג"ץ, מתאימה למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

עפר שלח: אני לא אוהב את הביטוי "דור מדבר" בכלל, אנחנו מדברים על אנשים - -

<מירי פרנקל שור: זו אמירה של בג"ץ.

עפר שלח: בסדר, היא לקוחה מהקשר אחר אבל השאלה הגדולה פה היא השאלה האם האנשים האלה ימצאו בין אם באופן מידי ובין אם לאורך זמן תעסוקה, ויעזרו לאחת הבעיות הבוערות של מדינת ישראל.

עפר שלח: באים לפה שני משרדים ממשלתיים אבל בעיקר, לצורך הענין, משרד הכלכלה, ולוקחים את הדבר הזה על עצמם, לוקחים את זה כפרויקט לאומי שתוקצב בחצי מיליארד שקל לשנים הקרובות.

עפר שלח: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת עם הדבר הזה אם אנחנו מסתכלים על מטרות החוק, ומטרות החוק הן יצירת שירות שוויוני יותר והן שילוב חרדים בשירות המדינה ובתעסוקה.

עפר שלח: עם זה צריך ללכת.

עפר שלח: גם לגבי ה-22 וגם לגבי פטור בגיל 24.

איילת שקד: אוקי.

איילת שקד: אני רוצה להעלות להצבעה.

איילת שקד: עוד מישהו רוצה לדבר לפני ההצבעה?

איילת שקד: חבר הכנסת פרוש.

מאיר פרוש: חבר הכנסת שלח מדבר על כך שמהר מאד הבריכה או כמות התלמידים שמקבלים את דיחוי השירות תתמלא מהר מאד.

מאיר פרוש: אני מבין שזה יכול להתמלא מהר מאד, תודות לכך שיש ריבוי לידה בציבור החרדי ואז זה יתמלא אבל בפועל, הגילאים הצעירים האלה, 18,21,22, בציבור החרדי זה כמו שבציבור הכללי מתחת לגיל הגיוס.

מאיר פרוש: זה כמעט ולא קורה בציבור החרדי שמישהו מהם, כמעט וזה לא קורה, אולי אחוז אפסי של צעירים שיוצאים לגיוס.

מאיר פרוש: לכן, ברגע שאנחנו נגביל את זה לגיל 24, סליחה שאני משווה את זה אבל זה נאמר פעם, גם בתורה זה כתוב: "תבן לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו אסור".

מאיר פרוש: אין מציאות לעמוד ביעדים.

מאיר פרוש: אין מציאות שיוכלו לספור תלמידים שהלכו להתגייס ולא יתנו להם את האפשרות לכך.

מאיר פרוש: לכן, אני מציע בסעיף 26ח, שזה לא יהיה 24 כמו שהיועצת המשפטית הציעה, שזה יעבור ל-26.

איילת שקד: בסדר.

איילת שקד: אנחנו נצביע עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש.

איילת שקד: גפני, אתה רוצה לדבר לפני?

איילת שקד: בבקשה.

משה גפני: מדברים כאן על הציבור החרדי כאילו שמדובר על איזה שבט אינדיאני באיזה שהוא מקום, ואני מתנצל בפני האינדיאנים.

משה גפני: המציאות הזאת, שבה אם מישהו חושב שבחור בן 21 שלומד תורה, אם נותנים לו פטור אז הוא הולך לעבוד, אתם טועים טעות מוחלטת ואתם לא מבינים מה שאתם עושים.

משה גפני: אם הוא רוצה לצאת לעבוד, הוא יכול גם ללכת לצבא ואף אחד לא מונע בעדו.

משה גפני: אין לו שום מניעה, אין לו שום בעיה עם הענין הזה.

משה גפני: היה שלב שהורידו את הגילאים בפטור, לא משנה.

משה גפני: זה לא שינה במהות שום דבר.

משה גפני: מי שלומד, לומד.

משה גפני: יש המונים שרוצים לצאת לעבוד.

משה גפני: משרד הכלכלה ומשרד האוצר וממשלת ישראל היו יכולים לעשות המון דברים כדי לשלב אותם, כדי לעזור להם בהכשרה מקצועית, כדי לעזור להם להשתלב בתעסוקה ולא כמו שאני שולח מכתבים...

משה גפני: היום שלחתי שלושה מכתבים על אנשים חרדים, גבר ואישה ועוד אישה אחת, שתי נשים וגבר, שלא משלבים אותם בשום מקרה, עם השכלה, עם הכל.

משה גפני: שלא ידברו נופת צופים.

משה גפני: מה שרוצים כאן, זה בסופו של דבר ולא אכפת לי, את יודעת מה?

משה גפני: כבר נמאס לי מכל הדיונים האלה.

משה גפני: רוצים לרוקן את הבריכה, רוצים שלא יעמדו ביעדים וזה בסדר.

משה גפני: אני גם כבר לא רוצה שיעמדו ביעדים.

משה גפני: פניכם למלחמה, תלכו למלחמה.

משה גפני: יש מלחמה נגד הציבור החרדי.

משה גפני: אם אתם חושבים שמדובר באנשים שאין להם שכל והם לא יודעים על מה מדובר והם לא יודעים על הדיונים כאן, הם יודעים.

משה גפני: אתם לא תשחקו אתם כמו פורפרה.

משה גפני: פתאום אין שוויון בנטל.

משה גפני: לתת להם פטור בגיל צעיר.

משה גפני: אין בעיה, אף אחד לא בא וגם עופר שלח לא ואומר: הבן שלי משרת בשירות קרבי והבחור הזה הולך לעבוד ומקבל הכשרה ממיכל צוק, ולהשתכר הרבה כסף.

משה גפני: אין את המילה "שוויון".

משה גפני: הכל מכוון.

משה גפני: כל סעיף מכוון נגד הציבור החרדי.

משה גפני: אני מבקש ממך, תראי, אני על סף זה שאני לא בא לפה.

משה גפני: אני מבקש ממך, תני לנו לדבר עם שר הכלכלה.

משה גפני: אנחנו רוצים לדבר.

משה גפני: זה נכון שיש פה היבטים משפטיים, כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: נכון שיש לזה היבטים מקצועיים, כמו שאמרה מיכל צוק.

משה גפני: אני חולק עליה מכל וכל, אני מכיר את זה, אני מכיר גם את הכסף שהשקיעו בזה, נניח לענין הזה.

משה גפני: תאמיני לי, עוד תקום על זה ועדת חקירה ממלכתית אבל נניח לענין הזה.

משה גפני: אני רוצה לדבר אתו, זה נושא ציבורי.

משה גפני: אסור לחבר הכנסת פרוש ולחבר הכנסת אטיאס לדבר עם שר הכלכלה על נושא כל כך רגיש?

משה גפני: הרי מה נגיד לציבור?

משה גפני: אתם כל הזמן אומרים: מה המינוחים שתגידו?

משה גפני: נגיד שרוצים לקחת בחורים בני 20,21, לקלקל אותם ולחלל אותם.

משה גפני: זה מה שנגיד.

משה גפני: מה אתם מספרים סיפורים?

משה גפני: בחור שרוצה ללכת לצבא, מישהו מונע ממנו ללכת לצבא?

משה גפני: או שהוא רוצה ללכת למסלול אקדמאי אז מונעים ממנו?

משה גפני: מה, אנחנו לא יודעים מה המצב בשוק הזה?

משה גפני: אנחנו יודעים שהממשלה עד היום לא עשתה כלום.

משה גפני: היא מתכוונת להשקיע.

משה גפני: יהיו עוד כמה חילוניים וכיפות סרוגות שיקבלו עוד משרות כדי לטפל בענין.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה.

משה גפני: הרי חרדי לא תיקחו.

משה גפני: אתם רוצים לשלב חרדים?

משה גפני: אנחנו רוצים לדבר עם שר הכלכלה לפני שאת מצביע גם על גיל 24.

משה גפני: זה ריקון הבריכה.

משה גפני: בסדר, אני היום בעד מכיוון שפניכם למלחמה, אנחנו במלחמה, אנחנו ננצח.

משה גפני: תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית עם שר הכלכלה.

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, מה שאני מציעה הוא שנצביע על הסעיף הזה ולא נצביע על הסעיף של גיל 22 - -

משה גפני: לא, זה אותו דבר.

איילת שקד: אני ביקשתי משר הכלכלה להגיע לוועדה.

איילת שקד: - -

משה גפני: לא, אנחנו רוצים לדבר אתו לפני שהוא מגיע.

איילת שקד: תקשיב לי רגע: הוא מוכן לבוא לוועדה מחר בבוקר או לפגוש אתכם היום בערב בענין הגיל על סעיף 22.

אריאל אטיאס: מה כזה דחוף להצביע על סעיף 24?

אריאל אטיאס: זה כמו שהיה דחוף להצביע על ישיבות ההסדר, זה היה דחוף עכשיו, אז את לא יכולה לא להצביע עכשיו?

איילת שקד: על גיל 22 אנחנו לא נצביע ועל גיל 24 נצביע.

איילת שקד: אם תרצו, תבקשו רביזיה.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה זה דחוף?

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, אנחנו עובדים שבעה חודשים על הצעת החוק הזאת - -

משה גפני: לא, אבל למה גיל 24 דחוף?

אריאל אטיאס: אבל ה-7 חודשים לא - -

איילת שקד: אנחנו סיימנו עכשיו את הדיון על גיל 24.

איילת שקד: אנחנו נצביע ואם תרצו, תגישו רביזיה ואני מתחייבת שאו הערב או מחר בבוקר נעשה, לבחירתכם, דיון סגור עם שר הכלכלה או בוועדה.

משה גפני: אנחנו מבקשים לא להצביע על גיל 24.

אריאל אטיאס: זו בקשה מאד אלמנטרית לא להצביע על 24, להמתין עם השורה הזאת.

אריאל אטיאס: הרבה דברים דחינו.

אריאל אטיאס: עשינו כאן דיונים ארוכים מאד, זה נושא קריטי לחוק בראייתנו.

אריאל אטיאס: רק בשביל שאנשים כאן ירגישו שקולם נשמע, לפחות, וזו לא איזו הצבעה סגורה מראש שנקבעה במקומות אחרים.

אריאל אטיאס: אנשים לא מספיק מבינים על מה הם מדברים, אני מבקש ממך, בשם ההגינות, לא להצביע על החלק הזה.

אריאל אטיאס: הרביזיה, אין לה שום משמעות כשאתם באים כבלוק.

אריאל אטיאס: מה זה חשוב?

אריאל אטיאס: אם החלטתם לא לקבל את עמדתנו, תעשו את זה עוד יום ולפחות נרגיש שהקשבתם לנו.

אריאל אטיאס: זה כל מה שאני מבקש.

אריאל אטיאס: ביקשתי את זה כבר בתחילת הדיון, זה לא רלוונטי לעכשיו.

אריאל אטיאס: יש פה גם את העמדה של היועצת המשפטית.

אריאל אטיאס: אני מבין שכל הענין של המשפטיזציה זה רק כשזה נוח לכם.

אריאל אטיאס: כשזה לא נוח לכם, פתאום זה שירות התעסוקה.

אריאל אטיאס: יש פה חוסר שוויוניות.

אריאל אטיאס: אם מותר לי למחות בשם המשרתים, אז אני מוחה גם בשם המשרתים, על השערורייה הזאת שנותנים לאנשים פטור, בסדר?

אריאל אטיאס: אני אעשה לכם "היפכא מסתברא".

אריאל אטיאס: לוקחים אנשים, אומרים להם: אתם עכשיו פטורים, לכו תקבלו שירות תעסוקה.

אריאל אטיאס: איפה השוויוניות פתאום נעלמה?

אריאל אטיאס: כי זה נוח לכם?

אריאל אטיאס: כי זו אג'נדה שהתחייבו עליה בבחירות?

אריאל אטיאס: משרד הכלכלה לא יודע לעמוד מאחורי זה.

אריאל אטיאס: הולכים להשתחרר פה 22 אלף בחורים, אין עבודה ל-10% מהם.

אריאל אטיאס: שמעתם שיש אבטלה במדינת ישראל?

אריאל אטיאס: שמעתם שהכלכלה מתדרדרת?

אריאל אטיאס: שהצמיחה ירדה, החודש פורסם?

אריאל אטיאס: איפה כל זה נעלם?

אריאל אטיאס: פתאום יש עבודה לכולם?

אריאל אטיאס: זה הכל שקר.

אריאל אטיאס: אלא מה?

אריאל אטיאס: התחייבו במערכת הבחירות לאיזה מסלול ולא רוצים לסטות ממנו אבל לא בשביל זה לוקחים ועושים הפוך על הפוך.

אריאל אטיאס: לכן, אני מבקש בכל לשון של בקשה, זו לא בקשה ראשונה, וכשאת ביקשת מאתנו דברים שהיו חשובים לך אז אנחנו עשינו את זה למרות שזה לא היה על מנת לקבל פרס.

אריאל אטיאס: אני מבקש שלא תצביעי על הקטע של 24.

אריאל אטיאס: זה נושא קריטי ויש הבדל בין הצבעה לרביזיה.

מרדכי יוגב: אני מודה שמהרגע הראשון והביטוי הראשון מרגע שחבר הכנסת אטיאס נכנס לוועדה, וזה לא היה בישיבה הראשונה, הוא דיבר על הסעיף הזה לאורך כל הדרך באופן סיסטמתי.

מרדכי יוגב: לכן, אני ממליץ כן לקבל את הדחיה הזאת ביום.

מרדכי יוגב: תהיה התייעצות עם שר הכלכלה, ילובנו הדברים ונבוא מחר ליותר הסכמות.

עמר בר-לב: תראי, איילת, אני בעד הסעיף כמות שהוא כתוב.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אם תהיה הצבעה, אני אצביע בעדו.

עמר בר-לב: מצד שני, אם הם מבקשים דחיה על הסעיף הזה עד מחר בבוקר, ותהיה להם ההזדמנות לדבר עם שר הכלכלה, אני לא רואה סיבה לא לתת להם את זה.

עמר בר-לב: אני לא אצביע אתם אם תהיה הצבעה, אני אצביע כפי שמומלץ כאן, על 24.

מאיר פרוש: אבל תמיד יש מושג של התייעצות סיעתית.

מאיר פרוש: אין דבר כזה?

<מירי פרנקל שור: יש התייעצות 5 דקות.

אריאל אטיאס: לא, 5 דקות לא מעניין.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים שלא תהיה הצבעה על זה היום.

אריאל אטיאס: הכל מובנה על משרד הכלכלה.

אריאל אטיאס: משרד הכלכלה לא שמע את הנידונים, בשפה שלי, וזה לא סביר שפתאום יהיה דחוף להצביע עכשיו.

אריאל אטיאס: בשבוע שעבר היה דחוף להצביע על ישיבות ההסדר.

איילת שקד: כן, זה דחוף כי אנחנו צריכים להתקדם.

אריאל אטיאס: הכל דחוף אבל תנו לנו לדבר עם שר הכלכלה.

איילת שקד: בסדר, אנחנו נצביע מחר ב-9:30 בבוקר בלי דיון, הצבעה.

איילת שקד: אנחנו ניפגש הערב עם שר הכלכלה, אני אקבע אתו פגישה וכל מי שרוצה מחברי הוועדה שיגיע לפגישה היום ב-21:00 או ב-22:00 בלילה בכנסת.

משה גפני: מה זאת אומרת "נצביע"?

משה גפני: אבל אם שר הכלכלה יקבל את עמדתנו?

איילת שקד: בסדר, אז נדבר, נגיש הסתייגות ונצביע עליה.

משה גפני: אל תייתרי את הפגישה הזאת בגלל שאם את אומרת שמחר ב-9:30 הצבעה - -

איילת שקד: גפני, אני מוכנה לדחות לבקשת

איילת שקד: כם את ההצבעה למחר ב-9:00 בבוקר, בהתניה שאתם נפגשים הערב עם שר הכלכלה.

משה גפני: בסדר, על זה מדובר.

משה גפני: מה, זה תלוי בנו?

איילת שקד: בסדר, הוא מוכן להיפגש, אני סימסתי לו.

משה גפני: אני מתדרדר לממדים בלתי רגילים, אני צריך לבקש להיפגש עם שר הכלכלה.

איילת שקד: אנחנו עוברים לסעיף סימן (ג), שילוב בתעסוקה.

משה גפני: כמה חרדים עד היום שילב משרד הכלכלה בעבודה?

אריאל אטיאס: אתה לא רוצה לשמוע את המספר.

משה גפני: אני רוצה לשמוע.

משה גפני: כמה חרדים שולבו?

משה גפני: שנה הממשלה הזאת קיימת, כמה חרדים משרד הכלכלה שילב בתעסוקה?

<מיכל צוק: אני אשמח להתייחס ולספר לכם ממש בקיצור ואם תרצו, אפשר יהיה לעשות את זה גם מעבר, וכבר הצגנו קצת לפניכם את איפה אנחנו עומדים היום - -

איילת שקד: עשינו את ה"מעבר".

<מיכל צוק: נכון.

<מיכל צוק: אז ממש בקצרה אגיד לכם שלרשותנו, ממש מהחודשים האחרונים, עומדים חצי מיליארד שקלים שהם בצורה - -

משה גפני: לא שאלנו על כסף.

משה גפני: כמה שילבתם חרדים בעבודה?

משה גפני: כל כך הרבה חרדים רוצים לעבוד ובמשרות בכירות.

משה גפני: כמה שילבתם?

משה גפני: לא כמה תקנים נתתם לחילוניים ולכיפות הסרוגות.

משה גפני: כמה חרדים שילבתם בעבודה?

משה גפני: חצי מיליארד שקל זה הרבה תקנים בשביל "הבית היהודי" ובשביל "יש עתיד".

<מיכל צוק: חצי מיליארד השקלים האלה מיועדים - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: כמה שילבתם?

<מיכל צוק: - - חצי מיליארד השקלים האלה מיועדים לתכנית תעסוקתית - -

משה גפני: כמה חרדים שילבתם בעבודה?

משה גפני: אחד שילבתם?

<מיכל צוק: - - שמבוססת על שלוש רגליים: רגל אחת היא של תשתיות תעסוקה - -

משה גפני: אני לא מבין, לא למדתי באוניברסיטה.

משה גפני: כמה חרדים שילבתם בעבודה?

משה גפני: אני איש פשוט.

<מיכל צוק: - - - זה סיוע בהכשרות ובהון האנושי.

<מיכל צוק: מבחינת תשתיות תעסוקה, אנחנו נמצאים היום בפריסה מאד מאסיבית ומאד מהירה של תשתיות התעסוקה.

<מיכל צוק: יש מרכז תעסוקה מאד גדול בבני-ברק, שפועל כבר מתחילת ספטמבר - -

משה גפני: בזכותי, בזכות יעקב אשר.

משה גפני: התכוונתי בזכות סיעת "יהדות התורה" על אף משרד הכלכלה.

<מיכל צוק: - - יש מרכז תעסוקה מאד משמעותי בירושלים, שאמור להיפתח בתחילת מרץ.

<מיכל צוק: - -

משה גפני: הבטיחו לפני שנה ועד היום לא נפתח.

<מיכל צוק: - - שני המרכזים האלה גם יחד מסוגלים לטפל בכ-6000 איש בשנה - -

משה גפני: כמה חרדים שילבתם בעבודה, יא אללה.

משה גפני: .. שאלה פשוטה.

<מיכל צוק: - - בנוסף, מתחילת השנה אנחנו פתחנו שישה מרכזים מעובים של תשתיות תעסוקה בכל מרכז מגורים חרדי, כשבמה

<מיכל צוק: לך החודשים הקרובים יפתחו שניים נוספים – האחד במודיעין עלית והאחד בנגב הצפוני.

<מיכל צוק: יש לנו פריסה מאד מאד מאסיבית של תשתיות, שאמורה לתת מענה לכ-14 אלף פונים בשנה.

<מיכל צוק: חבר הכנסת גפני, הפעילות של ממשלת ישראל - -

משה גפני: אני מחכה לתשובה.

<מיכל צוק: - - הפעילות של ממשלת ישראל בעבר, כפי שאתה מכיר אותה היטב, היתה פעילות בהיקפים הרבה יותר קטנים כי היה הפיילוט ודברים שראינו שיש להם היתכנות ולכן שמנו גם משאבים וגם מאמץ מאד גדול כדי שבמהלך 2014 נוכל לטפל בכ-14 אלף איש בשנה - -

משה גפני: אמרו לי את זה גם ב-2009.

<מיכל צוק: אני לא חושבת ש - -

איילת שקד: מיכל, תודה.

איילת שקד: אני ממשיכה - -

משה גפני: כמה חרדים שילבו בעבודה?

איילת שקד: אני לא הבנתי.

משה גפני: אני גם לא.

איילת שקד: אני ממשיכה לסימן (ג).

איילת שקד: חבר הכנסת גפני, די, די, די, תירגע.

איילת שקד: היא לא נתנה תשובה.

איילת שקד: אני ממשיכה לסימן (ג) - שילוב בתעסוקה, ואני קיבלתי את בקשתך להצביע מחר.

איילת שקד: אז קבל את בקשתי עכשיו להיות בשקט ולהקשיב לסימן (ג) – שילוב בתעסוקה.

משה גפני: יש בקשות שלי קשה להיות בשקט.

משה גפני: זה בלתי אפשרי במיוחד שאני מחכה לתשובה, כמה חרדים שולבו בעבודה.

איילת שקד: אני אסביר: סעיף 26טו זה הצעת החוק הממשלתית.

איילת שקד: יש בה כמה תיקונים שהכניס הייעוץ המשפטי של הוועדה.

איילת שקד: בנוסף לזה, הייעוץ המשפטי רוצה להציג אלטרנטיבה.

איילת שקד: אני מבקשת להצביע אחר כך על הצעת החוק הממשלתית.

איילת שקד: בבקשה, איילת.

<איילת לוי: "סימן ג: שילוב בתעסוקה.

<איילת לוי: 26טו.

<איילת לוי: (א) לשם קידום שילובם של תלמידי הישיבות בתעסוקה, עובד משרד הכלכלה ששר הכלכלה הסמיכו לכך רשאי לקבל מפוקד או מאדם מטעמו מידע המצוי בידיו לגבי מי ששר הביטחון פטר אותו מחובת שירות סדיר לפי סעיף 26ט או 26י (בסעיף זה – מקבל פטור), לצורך פנייה של משרד הכלכלה או של מפעיל מטעם משרד הכלכלה, למקבל הפטור, ובלבד שלא יועבר למפעיל כאמור מספר הזהות של מקבל הפטור; עובד משרד הכלכלה יבקש מידע לפי פסקה זו רק לצורך התכלית הקבועה בה ובמידה שנדרש.

<איילת לוי: (ב) מידע יועבר לפי הוראות סעיף קטן (א) באופן מאובטח בהתאם לנהלים שיקבע משרד הכלכלה.

<איילת לוי: (ג) מקבל פטור שמידע לגביו הועבר לפי הוראות סעיף קטן (א), זכאי לדרוש שהמידע האמור ימחק ולא יישמר; דרש מקבל פטור כאמור, ימחק עובד משרד הכלכלה או המפעיל" התוספת שלנו, "את המידע.

<איילת לוי: (ד) לא יגלה אדם מידע שהגיע אליו לפי סעיף קטן (א) ולא יעשה בו כל שימוש אלא לתכלית האמורה באותו סעיף קטן.

<איילת לוי: " אנחנו מחקנו את הסיפא.

<איילת לוי: הייעוץ המשפטי של הוועדה סבר שיש למחוק את הסיפא – "העובר על הוראה זו, דינו מאסר שנה".

<איילת לוי: אנחנו תכף נסביר.

<איילת לוי: (ה) עובד משרד הכלכלה או מפעיל שלא מחק מידע בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) דינו – קנס.

<איילת לוי: (ו) בסעיף זה – "מידע" – מספר זהות, שם פראי ושם משפחה, מען למשלוח דואר ומספר טלפון קווי או נייד; "מפעיל מטעם משרד הכלכלה" – מי שמפעיל - -

מאיר פרוש: אז הוא מקבל תעודת זהות או לא?

<איילת לוי: המפעיל לא מקבל תעודת זהות.

מאיר פרוש: אבל עובד של משרד הכלכלה יקבל?

<איילת לוי: כן, יקבל תעודת זהות.

מרדכי יוגב: יש פה סתירה.

מרדכי יוגב: את אומרת בסעיף (א): יקבל מידע ובסעיף (ג) או באותו סעיף: "ובלבד שלא יועבר למפעיל כאמור מספר הזהות.

מרדכי יוגב: " יש פה סתירה לגבי מהו מידע.

מרדכי יוגב: אני לא מביע את דעתי, אני רק אומר שיש פה סתירה.

<עידו בן יצחק: לא, למשרד הכלכלה אפשר להעביר את - -

מרדכי יוגב: את אומרת שיועבר לו מידע, ואת אומרת: ובלבד שלא יועבר לו תעודת הזהות.

<איילת לוי: אני אסביר: למשרד הכלכלה עוברים הנתונים לרבות שם, שם משפחה ותעודת זהות.

<איילת לוי: הצעת החוק הממשלתית מבקשת לקבוע שלמפעיל לא תועבר תעודת הזהות במסגרת הפרטים שמועברים.

<איילת לוי: זה גם מה שכתוב בנוסח הסעיף.

איילת שקד: אוקי.

איילת שקד: זה הסעיף בהצעת החוק הממשלתית.

<לירון דוד: לא, בלי התוספת שלנו, עובד משרד הכלכלה שלא מחקת - -

איילת שקד: כן, בלי התוספת של (ה).

<לירון דוד: - - שיש לנו התייחסות לגביה.

איילת שקד: עכשיו נתייחס לסעיף (ה) ואחר כך נמשיך לפני שאנחנו מסכמים את הסעיף.

איילת שקד: בבקשה.

<לירון דוד: סעיף קטן (ה) שהוסף בעצם מטיל איזו שהיא חובה על עובד למחיקת מידע שדינה קנס אם הוא לא.

<לירון דוד: בהתייעצות עם המחלקה הפלילית, וגם שלחנו לכם את ההערה הזאת, החובה על עובד למחיקת מידע ואי קיום החובה הזאת לא קיימת במקומות אחרים בחקיקה שמוכרים לנו, ועל פני הדברים נדמה שהסדרת בקשה למחיקת מידע או ביצוע מחיקה צריכה לחול על המשרד, ככל שהמשרד לא מחק ולא על עובד ספציפי.

<לירון דוד: הרי יש איש מערכות מידע שאמור לדעת איך להתעסק עם מחיקת מידע.

<לירון דוד: אם יש איזו שהיא פגיעה, יש את המישור הנזיקי שמשרד הכלכלה לא מחק את המידע, אפשר ללכת להפרת חובה חלוטה ובמישור הנזיקי לטפל בזה.

<לירון דוד: עבירה כזאת, אין לה משמעות בהקשר הזה של קנס והיא לא מוטלת על עובד כזה או אחר אלא על המשרד שיש לו את אחריות על המערכת הטכנולוגית של המידע.

<מירי פרנקל שור: אנחנו התחלנו את הדיון?

איילת שקד: כן, אני אסביר.

איילת שקד: יש כאן את הצעת החוק הממשלתית ומול זה, הייעוץ המשפטי רוצה להביא אלטרנטיבה.

איילת שקד: בבקשה.

עמר בר-לב: רגע, יש לי שאלה: למה למשרד הכלכלה אסור להעביר את האינפורמציה הזאת?

<לירון דוד: לפי חוק הגנת הפרטיות הוא יכול להעביר את זה גם היום, גם בלי הסדרה של הדבר הזה.

<מירי פרנקל שור: זהו, זאת הנקודה: היום חוק הגנת הפרטיות מאפשר למשרד הכלכלה לפנות לפוקד ולקבל את המידע.

<מירי פרנקל שור: לא צריך שום הסדר בהצעת החוק, הסדר מיוחד למשרד הכלכלה.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, גם בשירות האזרחי, אנחנו עשינו בירור איך בעצם יודע השירות האזרחי על מיועדים לשירות ביטחון שאינם משרתים בצבא.

<מירי פרנקל שור: פונה השירות האזרחי לפוקד, יש דרך בחוק הגנת הפרטיות, והוא מקבל את המידע.

<מירי פרנקל שור: שאלנו את משרד הכלכלה מדוע הוא לא יכול לפעול בהתאם לפרוצדורה שקיימת בחוק הגנת הפרטיות כדוגמת השירות האזרחי שפונה לפוקד ומקבל את המידע.

<מירי פרנקל שור: אנחנו עד היום לא הבנו מה הקושי של משרד הכלכלה לקבל את המידע ומדוע הוא צריך הסדר מיוחד.

<מירי פרנקל שור: עכשיו, ההסדר שמוצע פה הוא הסדר ראשוני בחקיקה, שאנחנו לא מבינים את הצורך שלו, מה עוד שהמידע עובר מהפוקד למשרד הכלכלה ללא הסכמתו של המיועד לשירות ביטחון.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מציעים שתי אפשרויות: ללכת בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, ולא צריך להציע פה הסדר שהוא הסדר ראשוני בחקיקה, שמאפשר את העברת המידע לגורם פרטי, דבר שלא נמצא היום בחקיקה.

<מירי פרנקל שור: ומעבר לזה, אם בכל זאת לאפשר לפוקד להעביר לבקשת משרד הכלכלה, להעביר את המידע רק בהסכמת המיועד לשירות ביטחון שמקבל את הפטור.

<מירי פרנקל שור: אנחנו חושבים שההסכמה היא חשובה מאד.

<מירי פרנקל שור: או שהיא תהיה במעמד קבלת הפטור או שיהיה שם נציג משרד הכלכלה.

<מירי פרנקל שור: יש אין ספור אפשרויות על מנת שמשרד הכלכלה יקבל את המידע כדי שהוא יוכל לפנות למיועדים ולא צריך פה הסבר חקיקתי חדש.

עמר בר-לב: או שאני לא מבין את התשובה או שאתם לא הבנתם את השאלה שלי.

עמר בר-לב: אני אחזור על השאלה: לפני רגע שאל חבר הכנסת גפני את משרד הכלכלה כמה חרדים נכנסו לעבודה בעקבות הפעילות של משרד הכלכלה.

עמר בר-לב: אם משרד הכלכלה לא רשאי לאסוף את המידע של אותם אנשים שהגיעו אליו והוא שילב אותם בשירות התעסוקה, דבר שהוא מאד מאד חשוב.

עמר בר-לב: הלא זה חלק ממטרות החוק - -

<מירי פרנקל שור: עומר, על פי חוק הגנת הפרטיות, משרד הכלכלה יכול לפנות לפוקד ולקבל את המידע.

<מירי פרנקל שור: זה הכל, יש תשובה.

<מירי פרנקל שור: איך השירות האזרחי מקבל את המידע?

עמר בר-לב: אז למה כתוב כאן שהוא לא רשאי?

עמר בר-לב: שוב, אולי זה משהו משפטי שאני לא מבין.

עמר בר-לב: כאן כתוב שמשרד הכלכלה לא רשאי - -

<מירי פרנקל שור: איפה?

עמר בר-לב: נניח בסעיף (ג), "זכאי לדרוש שהמידע האמור יימחק".

איילת שקד: יימחק.

עמר בר-לב: בסדר, אבל אני רוצה שמשרד הכלכלה יוכל לתת תשובות לחבר הכנסת גפני או לציבור בעוד שנתיים, כמה אנשים השתלבו בעבודה בעקבות החצי מיליארד.

עמר בר-לב: אז אם כאן כתוב שכל בחור יכול לדרוש ממשרד הכלכלה שכל פרטיו וכל נתוניו לא יהיו קיימים בשום מקום, אז איך הכנסת הבאה או הציבור שירצה לקראת הבחירות הבאות לדעת אם החוק הזה השיג את מטרתו בנושא הכלכלי, איך הוא יידע?

<מירי פרנקל שור: תראה, הצעת החוק לא מציעה התניה בין קבלת הפטור לבין השילוב בתעסוקה.

<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, - -

עמר בר-לב: אבל עובדה שיש כאן סעיף שלם, סימן ג: שילוב בתעסוקה, כי הנושא הזה מאד חשוב.

עמר בר-לב: אז אם לא יאספו הנתונים - -

<מירי פרנקל שור: יכולים להיאסף הנתונים.

<מירי פרנקל שור: משרד הכלכלה יפנה לפוקד ויבקש את הנתונים.

<מירי פרנקל שור: החוק מאפשר את זה.

<מירי פרנקל שור: מקבל הפטור לא מחויב לקבל את ההכשרה שמציע לו משרד הכלכלה.

עמר בר-לב: בסדר.

<מירי פרנקל שור: אז?

<מירי פרנקל שור: אם הצעת החוק היתה מציע קונספט שאתה מקבל את הפטור בתנאי שאתה מקבל הכשרה תעסוקתית אז היה מקום להסדר אבל הצעת החוק לא - -

עמר בר-לב: לא בתנאי.

עמר בר-לב: אולי אנחנו לא מבינים אחד את השניה.

<אחז בן ארי: הוא שואל למה יש - -

<מירי פרנקל שור: מכיוון שזה התנדבותי.

<מירי פרנקל שור: המדינה מציעה הכשרה תעסוקתית, נכון?

<מירי פרנקל שור: היא לא אומרת לו: אתה מקבל את הפטור בתנאי שאתה הולך להכשרה תעסוקתית.

<מירי פרנקל שור: אין התלייה בין קבלת - -

עמר בר-לב: הכל בסדר אבל החוק אומר שלמשרד הכלכלה אסור לצבור את הנתונים שיוכל הציבור לדעת בעקבות ה-500 מיליון או אני לא יודע כמה כסף הושקע בענין הזה, ובעקבות השאלה של חבר הכנסת גפני על העבר ובעקבות השאלות שלנו על העתיד, מה קרה עם זה?

עמר בר-לב: אם משרד הכלכלה לא רשאי לצבור את הנתונים האלה, איך הוא יוכל לתת דין וחשבון לציבור?

<אחז בן ארי: זו זכות שלא קיימת במקומות אחרים, שאתה יכול לפנות ולבקש למחוק.

<מירי פרנקל שור: תלוי.

<מירי פרנקל שור: אחז, יש לך מאגר מידע.

<מירי פרנקל שור: אז אם מאגר המידע, למשל ברשות האוכלוסין, אתה לא יכול למחוק את עצמך, נכון?

<מירי פרנקל שור: אבל פה, אם הפטור היה מותנה בהכשרה תעסוקתית אתה היית צודק.

<מירי פרנקל שור: הפטור לא מותנה בהכשרה תעסוקתית.

<מירי פרנקל שור: הצעת החוק לא קובעת שאתה מקבל את הפטור בתנאי שאתה הולך למשרד הכלכלה.

<מירי פרנקל שור: היא אומרת לך: אני, המדינה, מציעה לך הכשרה - -

עמר בר-לב: מירי, אבל זה מספיק חשוב שיוסף כאן כל סעיף ג' בנושא שהוא לכאורה לא קשור, שילוב בתעסוקה.

<מירי פרנקל שור: לא, מכיוון שאם אין לך - -

עמר בר-לב: אז אנחנו, הציבור, רוצים לדעת כמה השילוב בתעסוקה הזאת הצליח.

<נתן נתנזון: עומר, זה שני מידעים שונים.

<מירי פרנקל שור: בסדר אבל השם שלו לא צריך להיות במאגר המידע של משרד הכלכלה.

איילת שקד: מיכל תסבירי.

<נתן נתנזון: זה שני מידעים שונים.

<נתן נתנזון: יש מידע שמשרד הכלכלה מקבל ממשרד הביטחון, זה צריך להיות חסוי, זה בסדר.

<נתן נתנזון: יש מידע שני, מה משרד הכלכלה עושה עם אנשים?

<נתן נתנזון: זה לא רשום בחוק.

<מירי פרנקל שור: אבל לא שמית.

<מירי פרנקל שור: הוא יכול לדבר באופן כללי אבל לא שמית, מה קרה עם פלוני מסוים, האם הוא השתלב דרך משרד הכלכלה או לא.

<מירי פרנקל שור: זה לא נושא שצריך להיות - -

עמר בר-לב: לא משנה הפלוני, לא משנה מספר תעודת הזהות שלו ולא משנה השם שלו אבל משנה האם כל החוק הזה, שחלק מרכזי ממנו, יש כאלה שאומרים חלק עיקרי ממנו זה שהחרדים ישתלבו בתעסוקה, שיהיה את המידע הזה - -

<מירי פרנקל שור: איזה מידע?

עמר בר-לב: כמה חרדים עברו הכשרה כזאת או אחרת - -

<מירי פרנקל שור: לא על זה מדובר, עומר.

<מירי פרנקל שור: מדובר על פרטים אישיים של אדם, שמשרד הכלכלה יקבל ללא הסמכתו של אותו אדם.

<מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים על האדם הספציפי, אנחנו לא מדברים באופן כולל.

עמר בר-לב: אני חושב שזה כן חשוב לדעת כמה אנשים בני 20 או 24 או 26 השתלבו בעבודה.

עמר בר-לב: יש פרטים שהם חשובים, הם חשובים לציבור לדעת.

עמר בר-לב: הם חשובים בשביל להפיק את הלקחים בעתיד, האם ה-500 מיליון האלה בוזבזו סתם או שבאמת השיגו איזו שהיא מטרה.

איילת שקד: מיכל, תסבירי.

<מיכל צוק: אני אשמח להסביר את הצורך שלנו ואני לחלוטין מתחברת לכיוון שאתה מציג כאן, בפני הוועדה.

<מיכל צוק: אני רוצה להגיד כזה דבר: יש דיונים שהם תיאורטיים.

<מיכל צוק: אפשר להמשיך לבוא ולהגיד לנו: אתם, כדי להשיג את המידע, תלכו לפי חוק הגנת הפרטיות ויש נתיב.

<מיכל צוק: זה נכון, יש נתיב, צריך להגיש בקשה ואז צריך לשקול אותה ואולי יתנו לנו את המידע ואולי לא יתנו לנו את המידע.

<מיכל צוק: אולי יתנו לנו את המידע אחרי שנתיים ואולי גם לא, אנחנו לא יודעים.

<מיכל צוק: אם אנחנו לא יודעים מי אותה קבוצת היעד שמקבלת פטור משירות צבאי, אנחנו לא יודעים לסייע להם ולהושיט את היד ולהשתלב בתעסוקה.

<מיכל צוק: זה אומר שהסעיף הזה, של המידע, שאגב, הוא מאד מינימאלי ומאד מצומצם ולא כולל איזה שהם פריטים שהם מאד בעייתיים אלא את המינימום הנדרש כדי שמדינת ישראל באמצעות משרד הכלכלה וגורמי השטח שאנחנו מפעילים, נוכל להושיט יד ולתת למי שקיבל פטור את הסיוע שנדרש כדי שהוא יוכל להשתלב בתעסוקה.

<מיכל צוק: אני אומרת בצורה נורא ברורה: בלי הסעיף הזה, אין תכנית תעסוקה.

<מיכל צוק: אנחנו, וזה בהחלט על דעת שר הכלכלה - -

עמר בר-לב: אז קלעתי לדעת גדולים, אם הבנתי אותך?

<מיכל צוק: התחברתי לחלוטין למה שאתה אומר.

<מיכל צוק: אני רוצה רק לומר שניסיון העבר מלמד כי כשנתנו פטור בעבר ואנחנו לא קיבלנו שום מידע למרות שביקשנו, זה בסדר - -

<מירי פרנקל שור: איך השירות האזרחי מקבל את המידע?

איילת שקד: שניה, מירי ומיכל.

איילת שקד: למי שלא יודע, יש בין מירי ומיכל ויכוח כבר כמה חודשים על הסעיף הזה.

איילת שקד: אני אסביר בגדול את ההבדלים כדי שחברי הכנסת יבינו ואז מירי תקרא את ההצעה שהם הביאו.

איילת שקד: משרד הכלכלה אומר: אני רוצה את המידע מהצבא שיזרימו לי, את המידע באופן אוטומטי, על מנת שאני אוכל אחר כך ללכת ולפנות באופן אקטיבי לכל מי שקיבל פטור.

איילת שקד: הייעוץ המשפטי אומר: אנחנו רוצים שיהיה נציג של משרד הכלכלה במהלך הפטור, למרות שיש נציג כזה - -

<מירי פרנקל שור: לא, לא.

<מירי פרנקל שור: אנחנו אומרים שקודם כל, חוק הגנת הפרטיות מאפשר את העברת המידע בין הפוקד לבין משרד הכלכלה.

<מירי פרנקל שור: לא צריך ליצור כאן מנגנון חדש.

<מירי פרנקל שור: כמו שהשירות האזרחי מקבל את המידע כך משרד הכלכלה מקבל את המידע.

<מיכל צוק: אבל המציאות מסבירה שזה לא עובד.

<מיכל צוק: זה לא בעיה.

<מיכל צוק: המציאות אומרת - -

<מירי פרנקל שור: הבעיה שנתקלים בבעיות טכניות לא אומרת שצריך לעשות פה הסדר חדש.

<מיכל צוק: המציאות אומרת שבפטור של 2011 לא קיבלנו את המידע במשך כשנתיים.

<מיכל צוק: אם מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה שלא יהיה את המידע ואנחנו לא נוכל לעשות את המקסימום שמדינת ישראל רוצה כדי לאפשר לאותם אנשים להשתלב בתעסוקה, זאת החלטה.

<מיכל צוק: אני רק אומרת שאם לא יהיה לנו את המידע, אין תכנית תעסוקה.

<מיכל צוק: בלי מידע אי אפשר לעשות תעסוקה.

<מירי פרנקל שור: צריך לפתור את הבעיה הפרקטית.

<קריאה: איזה מידע זה בדיוק?

<מיכל צוק: אנחנו מבקשים מאד מידע מצומצם.

<מיכל צוק: אנחנו מבקשים שם פרטי, שם משפחה, את הכתובת כדי לשלוח דואר ומספר טלפון כדי שנוכל לעמוד בקשר.

<מיכל צוק: את נושא תעודת הזהות אנחנו משאירים רק במשרד הכלכלה.

<מיכל צוק: זאת אומרת, המידע של תעודת הזהות, שהוא באמת יותר רגיש, הוא לא יוצא החוצה.

איילת שקד: עכשיו מירי תקרא את ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, נעשה דיון של עוד 10 דקות ונצביע בין שתי החלופות.

איילת שקד: מירי בבקשה.

<איילת לוי: "26טז.

<איילת לוי: (א) - -

מאיר פרוש: רק רגע.

מאיר פרוש: אני מבקש לציין ב-26טו, אותם אלה שביקשו שלא להאריך מ-24 ל-26 כי הם כבר לא רלוונטיים, מבקשים ב-26טו מאותו מקבל פטור, לקבל את כל המידע כדי להשתמש בו, - -

איילת שקד: ברור.

מאיר פרוש: מה זה כל כך ברור?

מאיר פרוש: אז למה אי אפשר את כולם ל-26?

מאיר פרוש: אם רצים אחרי ה-26, אז למה אי אפשר להעלות את כולם ל-26?

איילת שקד: הבנתי.

איילת שקד: איילת, בבקשה.

<איילת לוי: "26טז חלופה א'.

<איילת לוי: (א) נמסר מידע על אדם על פי פרק זה ימסור הפוקד או מי שנקבע לכך בתקנות הודעה על כך לאותו מקבל פטור (להלן – נושא המידע) בהתאם לאמור בסעיף 26טו.

<איילת לוי: (ב) הוראה זו לא תחול מקום בו נושא המידע הסכים בכתב למסירת המידע.

<איילת לוי: לענין זה לרבות אם נושא המידע לא מסר הודעה על זכותו שלא להסכים למסירת המידע תוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה.

<איילת לוי: (ג) שימוש בפרטי הרישום שנמסרו לפי סעיף זה של למטרה שלשמה נמסרו או מסירתם בניגוד להוראות סעיף זה, יהיו עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.

<איילת לוי: " חלופה ב' 26טז "(א) בטרם יגיש הפוקד מידע המסור בידו לגבי מקבל פטור, ימסור הפוקד או מי שהוא הסמיך לכך בתקנות הודעה למיועד לשירות הודעה שתפרט את כל אלה: (1) כוונתו להעביר את המידע המצוי בידו לצורך פנייה של משרד הכלכלה או מפעיל של משרד הכלכלה, למקבל הפטור, לשם שילובו בתעסוקה.

<איילת לוי: (2) המידע שבכוונת הפוקד או מי שהוסמך מטעמו להעביר למשרד הכלכלה ומפעיל של משרד הכלכלה.

<איילת לוי: (3) זכותו של המיועד לשירות ביטחון שלא להסכים למסירת המידע, והכל בתוך 30 ימים מיום שקיבל את ההודעה.

<איילת לוי: (ב) שימוש בפרטי הרישום שנמסרו לפי סעיף זה שלא למטרה שלשמה נמסרו, או מסירתם בניגוד להוראות סעיף זה, יהיו עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.

<איילת לוי: "

איילת שקד: מירי, תסבירי את ההבדלים.

<מירי פרנקל שור: אנחנו הולכים בהתאם לרוח הצעת החוק.

<מירי פרנקל שור: הצעת החוק לא קושרת בין קבלת הפטור לבין ההכשרה התעסוקתית.

<מירי פרנקל שור: 1.

<מירי פרנקל שור: אנחנו אומרים שמשרד הכלכלה יכול לקבל את המידע בהתאם לחוק הגנת הפרטיות.

<מירי פרנקל שור: כך עובדת המדינה, רשות אחת מקבלת מרשות שנייה.

<מירי פרנקל שור: - -

אריאל אטיאס: איך זה עובד?

אריאל אטיאס: איך מקבלים?

<אחז בן ארי: יש ועדה.

<אחז בן ארי: ..

<מירי פרנקל שור: אני לא מכירה את המנגנון המדויק - -

<יואב ארבל: זה תלוי ברצון הטוב של המשרד.

<מיכל צוק: חברים, אנחנו שנתיים ביקשנו את המידע הזה ולא קיבלנו אותו.

<מיכל צוק: זה נורא ישפה שיש חקיקה בפועל.

<מיכל צוק: - -

<מירי פרנקל שור: - - כך עובדת המדינה: מרשות אחת מעבירים את המידע לרשות שנייה.

<מירי פרנקל שור: אם יש בעיה, ואנחנו מבינים שיש בעיה, צריך לפתור את הבעיה הפרקטית שקיימת לקבלת המידע.

<מירי פרנקל שור: אנחנו לא כופרים בצורך להעביר את המידע אבל אנחנו אומרים שלצורך החוק הזה לא צריך ליצור פה מנגנון אחר לחלוטין שהוא זר לחקיקה והוא חדשני מהרבה בחינות מכיוון שהמידע לא נשאר רק במשרד הכלכלה אלא זו פעם ראשונה שמעבירים מידע מרשות מדינה לגורם פרטי.

<מירי פרנקל שור: עכשיו, היות והצעת החוק לא קושרת בין קבלת הפטור לבין ההכשרה שהמדינה מציעה, אנחנו אומרים שיש דרכים להעביר את המידע בהסכמה, ואנחנו מציעים שתי אפשרויות: או שצה"ל יודיע למיועד לשירות ביטחון שהוא מעביר את המידע ואז המיועד לשירות ביטחון יודע שעבר המידע שלו והוא יכול לבקש למחוק או שהמיועד לשירות ביטחון מסכים, הוא מגיע לקבל את הפטור והוא אומר:

<מירי פרנקל שור: אני מסכים שהפרטים שלי יועברו למשרד הכלכלה.

<מירי פרנקל שור: אז אין בעיה.

<מירי פרנקל שור: אם יש את ההסכמה של המיועד לשירות ביטחון, אנחנו מעבירים למשרד הכלכלה, ומשרד הכלכלה יוכל לפנות לאותו מיועד לשירות ביטחון בבקשה להשתלב בתעסוקה.

איילת שקד: אלעזר, בבקשה.

אלעזר שטרן: לי נראה הגיוני אבל לא נכון.

אלעזר שטרן: אי אפשר להתעלם מכך שכל החוק הזה נותן עדיפות, אפליה לטובה לציבור החרדי, אלה שלא ישרתו.

אלעזר שטרן: זאת מהותו של החוק כדי להוציא אותם לשוק העבודה.

אלעזר שטרן: אני חושב, דרך אגב, שהייתי מעביר להם בגלל זה כמעט בתוך החוק.

אלעזר שטרן: כל מי שהולך לסוג של פטור, שידע שאנחנו עושים את זה לטובת זה שהוא יעבוד, שישתלב במעגל העבודה, ואנחנו מתכוונים לנקוט פה בהליכים, בעיני לפחות, עד הקצה שמותר לחברה דמוקרטית לעשות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם אתם שואלים אותי אם היה פה דיון, זה להעביר יותר נתונים מאשר מה שמשרד הכלכלה מבקש.

אלעזר שטרן: הצבא יודע לעשות מיון תעסוקתי, הוא יודע מי מתאים למה והוא עושה, אני מתפלא שאת זה משרד הכלכלה לא מבקש, שיעבירו גם את תוצאות המיון התעסוקתי שהצבא יודע לעשות.

אלעזר שטרן: אני הייתי הולך עד שם, למה?

אלעזר שטרן: בגלל שבאמת, למה אנחנו נותנים את כל ההעדפה הזאת?

אלעזר שטרן: צריך להגיד שלאנשים האלה אנחנו נותנים העדפה ביחס לאזרח הרגיל במדינה.

<מירי פרנקל שור: אבל הצעת החוק קובעת קונספט, אלעזר.

<מירי פרנקל שור: היא לא אומרת - -

אלעזר שטרן: אבל זה חלק מהקונספט, מירי.

אלעזר שטרן: מירי, תקשיבי לי, אני אומר לך באמת: יש לה קונספט ויש לה היגיון, שיכול להיות שמבחינה משפטית צריך להזיע בשביל להבין אותו ואולי לקחת גם משפטן עם תפיסת עולם שונה.

אלעזר שטרן: הקונספט, בעיניי, זה שילוב כמעט בכל מחיר בשוק העבודה של אלה שלא משרתים.

<מירי פרנקל שור: אז הצעת החוק היתה צריכה לקשור בין ההכשרה התעסוקתית לפטור.

<מירי פרנקל שור: יש הבדל אם הצעת החוק קושרת בין - -

אלעזר שטרן: בסדר, אז זה סוג של קשר.

אלעזר שטרן: מה את רוצה, סעיפי מטרה בהצעת החוק?

<מירי פרנקל שור: לא.

אלעזר שטרן: אוקי, אז אם אתה לא רוצה סעיף מטרה, מה שמשתמע מהחוק הזה זה השילוב של החרדים בשוק העבודה מעבר לשילוב שלהם בצבא או בשירות האזרחי.

אלעזר שטרן: לכן, אני חושב - -

איילת שקד: אוקי, אנחנו מצביעים עכשיו על שתי האופציות.

מאיר פרוש: אפשר רק להעיר שבנוסח החדש שפיזרתם שכחתם את סעיף יז.

איילת שקד: זה הורד.

<לירון דוד: זה הורד כי זה בעצם 26טו.

איילת שקד: אני מצביעה עכשיו - -

<אחז בן ארי: ההצעה שלך מטילה עלינו את הנטל.

<אחז בן ארי: אנחנו לא יכולים להעביר לפני שאנחנו מתרשמים ש - -

<מירי פרנקל שור: פשוט שואלים אותו בעת קבלת הפטור.

<מירי פרנקל שור: זה תואם עם הצבא, אחז.

<אחז בן ארי: מתי?

<מירי פרנקל שור: במהלך גיבוש החלופה דיברנו עם הצבא.

איילת שקד: אני מצביעה על הצעת החוק הממשלתית ואם היא תיפול אנחנו נעבור לחלופה השנייה.

איילת שקד: בהצעת החוק הממשלתית אנחנו נצביע על סעיף 26טו ואחר כך על 26יח.

<לירון דוד: אם מצביעים על הממשלתית, אני חושבת שבנוסח החדש זה לא בא באותו קונספט כל הנושא של "לא תועבר תעודת זהות למפעיל" והנושא של פסקאות (2),(3).

<לירון דוד: בסעיף 14ג(1),(2),(3)(4) לממשלתית, יש איזה שהוא הסדר מאזן וכולל.

<לירון דוד: פה פירקתם אותו קצת - -

איילת שקד: בסדר, אנחנו מצביעים על הממשלתית.

איילת שקד: מירי, יש ויכוח על סעיף ה' של הממשלתית?

איילת שקד: אני רוצה להצביע על סעיף טו(א)-(ד).

איילת שקד: אם זה עובר, נדבר על (ה).

<לירון דוד: עם התוספות שלכם או המפעיל, משרד הכלכלה הוא המפעיל?

<לירון דוד: כי אז זה קשור למידע.

<מיכל צוק: אתם הוספתם כאן כל מיני דברים שקשורים לסעיף קטן (ה).

<מיכל צוק: לצורך הענין, בסעיף קטן (ג) הוספתם את המלים: או המפעיל - -

איילת שקד: נכון, למה מפריע לכם "או המפעיל"?

<לירון דוד: כי המידע שעובר למפעיל והמידע שמועבר לכלכלה הוא קצת שונה.

<לירון דוד: זאת אומרת, תעודת זהות לא עובדת למפעיל, ואז כשכורכים אותם יחד בסעיף קטן (ג), צריך להבהיר את זה שוב.

<לירון דוד: הנושא של התעודת זהות לא מופיע בנוסח החדש.

<איילת לוי: לירון, אם אדם רוצה למחוק את הפרטים שלו ממשרד הכלכלה, את זה אתם מאפשרים.

<איילת לוי: אבל ברגע שהמידע עובר למפעיל, מה היכולת שלי בתור מיועד לשירות ביטחון - -

<לירון דוד: "המפעיל" הוא זרועו הארוכה של משרד הכלכלה.

<מיכל צוק: לא, אני רוצה להסביר.

<איילת לוי: הוא ממשיך להתקיים גם אחרי שהוראות - -

<מיכל צוק: אני רוצה להסביר.

<מירי פרנקל שור: לא, יהיה הסכם בין משרד הכלכלה לבין גורם פרטי.

<מירי פרנקל שור: מי זה המפעיל?

<מירי פרנקל שור: זה גורם פרטי.

<מירי פרנקל שור: אם הוא מוחק במשרד הכלכלה, קל וחומר שגם בגורם הפרטי זה - -

<מיכל צוק: מירי אני רוצה להסביר: יש נהלים, אנחנו הולכים לכתוב נהלים מאד ברורים.

<מיכל צוק: הגנת הפרטיות יקרה גם לנו ואני חושבת שיש כאן איזון.

<מיכל צוק: כשאנחנו נמחק, אנחנו לא נשאיר מידע שביקשו למחוק בידי המפעיל.

<מירי פרנקל שור: אז למה לא לכתוב?

<מירי פרנקל שור: אם עובד משרד הכלכלה ימחק אז גם המפעיל חייב למחוק.

<מיכל צוק: בשביל מה לכתוב את זה אם אנחנו יודעים - -

<איילת לוי: למה לא לכתוב את זה?

איילת שקד: אני מביאה את סעיף (א),(ב),(ג),(ד) - -

<לירון דוד: רגע, סעיף קטן (2) בממשלתית אומר: מידע יועבר לפי פסקה 1, באופן מאובטח בהתאם לנהלים שיקבע משרד הכלכלה.

<מירי פרנקל שור: זה לא קשור.

<איילת לוי: זה ענין המחיקה, זה לא ענין ההעברה.

<מירי פרנקל שור: סעיף (ב) הוא סעיף של אבטחת מידע.

<מירי פרנקל שור: סעיף (ג) הוא סעיף אופרטיבי שאם עבר מידע ממשרד הכלכלה למפעיל, החובה למחוק היא לא רק של עובד משרד הכלכלה אלא גם של המפעיל.

איילת שקד: אני מביאה את סעיף 26טו(א)-(ד) להצבעה על ארבעת הסעיפים ואחר כך נדבר על סעיף (ה).

איילת שקד: הצעת החוק הממשלתית, סעיף 26טו, הצבעה על (א) עד (ד), כמו שאתם רואים את זה לפניכם.

איילת שקד: מי בעד?

איילת שקד: עומר, מה אתה?

איילת שקד: אתה מבולבל.

איילת שקד: בעד – 3

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: ההצעה עברה.

איילת שקד: סעיף (ה) – הייעוץ המשפטי הציע להוסיף סעיף (ה), שאם לא מוחקים יש קנס על הפרט, על העובד הספציפי.

<לירון דוד: אמרתי את זה קודם, אני יכולה לחזור על הדברים: בעצם אי אפשר להטיל על עובד...

<לירון דוד: מחיקת מידע זה ענין טכנולוגי שמוטלת על המשרד.

<לירון דוד: משרד הכלכלה, כמשרד, אמור למחוק את המידע ככל שהוא אמור למחוק.

<לירון דוד: להטיל על זה קנס זה לא משהו שמוכר בחקיקה כרגע - -

<מירי פרנקל שור: אבל יוצא שיש לך הוראה למחוק את המידע, ואם הוא לא עושה את זה אין לך עונש.

<מירי פרנקל שור: מה הסנקציה?

<קריאה: יש חוק הגנת הפרטיות, הסנקציות הקבועות שם זה לא משהו שושנה מהרבה דברים אחרים - -

<מירי פרנקל שור: לא, או שהולכים לפי חוק הגנת הפרטיות, אז הולכים לאורך כל הדרך לחוק הגנת הפרטיות.

<קריאה: זה לא נכון מירי.

<יאיר דורנפלד: לא כתוב כאן: על אף האמור.

<מירי פרנקל שור: יש לכם פה הסדר חדש.

<מיכל צוק: נותנים לנו הסדר חדש שמאפשר לנו מסגרת שאנחנו הסברנו וגם חברי הכנסת הסבירו יותר טוב מאתנו את הצורך בו.

<מיכל צוק: אבל לעשות עכשיו הסדרים ענישתיים ספציפיים שמשרד המשפטים מסביר שאין בהם שום היגיון ושום צורך, אני באמת לא מבינה את זה.

<מירי פרנקל שור: "העובר על הוראה זו דינו שנה" היה הסדר חדש ובהתאם לרוח הזאת אנחנו הלכנו לחוק הגנת הפרטיות ומחקנו את "העובר על הוראה זו דינו שנה" כי אנחנו מפנים לחוק הגנת הפרטיות.

<מירי פרנקל שור: אז או שאנחנו הולכים או שאנחנו לא.

<מירי פרנקל שור: אני לא מבינה מה הבעיה.

<מיכל צוק: אפשר ללכת כמו בדינים האלה, כמו שאמרתם, בענישה, ולא צריך לעשות סעיף ספציפי כאן על עצם המחיקה - -

<מירי פרנקל שור: מה זאת אומרת?

<מירי פרנקל שור: המחיקה היא הליבה.

<מירי פרנקל שור: אם מיועד לשירות ביטחון רוצה ולא מוחקים אותו, חייב להיות על כך עונש.

איילת שקד: מיכל, אם אין את סעיף (ה), מה קורה אם אדם מבקש שימחקו ועובדי משרד הכלכלה מתרשלים ולא מוחקים?

<סיגלית דניאלי: אז יש לו עילה - -

<לירון דוד: עילה נזיקית של הפרת חוק.

<מירי פרנקל שור: לא, זה לא ענין נזיקי.

איילת שקד: אני שאלתי שאלה ברורה.

איילת שקד: משרד הכלכלה היה צריך למחוק ולא מחק, מה קורה?

<סיגלית דניאלי: יש לאותו אזרח עילה מינהלית כנגד המשרד כמו שיש לו בהרבה מקרים שהמשרד פועל כנגד מה שהוא מחויב לעשות על פי הכללים שקבועים לו.

<סיגלית דניאלי: זה לא שונה.

איילת שקד: מה העונש, מה הסנקציה?

<סיגלית דניאלי: סנקציה מינהלית כנגד המשרד.

<סיגלית דניאלי: זה לא צריך להיות סנקציה פלילית כנגד העובד.

איילת שקד: מה הסנקציה המינהלית?

איילת שקד: אני בקשתי שימחקו את השם שלי.

איילת שקד: אחר כך, אני הולכת למפעיל ואני מגלה שלא.

<סיגלית דניאלי: את יכולה לדרוש מבחינה מינהלית שהמשרד ימחק, ואם הוא לא מוחק ונגרם לך נזק את גם יכולה - -

איילת שקד: ואם לא נגרם לי נזק?

איילת שקד: סתם פגעו לי בפרטיות?

<סיגלית דניאלי: אז מוחקים אותך.

<סיגלית דניאלי: הדרישה שלך זה "תמחקו אותי", ואם לא מחקו אותך את יכולה לדרוש למחוק ואנחנו נמחק.

<סיגלית דניאלי: אין פה סנקציה.

<מירי פרנקל שור: ההסדר פה הוא חדש לחלוטין.

<מירי פרנקל שור: אם אנחנו הולכים ואומרים שהמידע מועבר בניגוד לעמדתו והוא מבקש מכם לא למחוק, מדוע שאתם תמחקו אם לא תהיה לכם שום סנקציה?

<מיכל צוק: למה שאני לא אמחק?

<מיכל צוק: אני משרד ממשלתי, אני עובדת ופועלת בגדר הסמכויות שלי.

<מיכל צוק: באמת - -

<סיגלית דניאלי: מה יש לאזרח שיש מידע אחר בתכנית אחרת?

איילת שקד: אם עובד במשרד ממשלתי אחר עושה משהו שהוא לא בסדר, אז מה הסנקציה שיש?

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: שוטר רשם לי דוח סתם, אז קונסים אותו?

עפר שלח: מה זה שייך?

<סיגלית דניאלי: מה כל כך חדש פה?

<סיגלית דניאלי: סליחה שאני אומרת, זה גם אחד המידעים הפחות רגישים שיש במדינה.

<סיגלית דניאלי: במדינה אנחנו מדברים על מידעים שיש לנו אודות אנשים שבאמת הם במישור הרבה יותר פרטי.

<סיגלית דניאלי: מדעים רפואיים, מדעים נפשיים, מידעים על מצב תעסוקתי.

<סיגלית דניאלי: שם עוד לא ראינו סנקציות כאלה.

<סיגלית דניאלי: פה, על שם ושם משפחה להעלות את זה?

איילת שקד: יש לי שאלה: יש תקדים היום בחקיקה על עובדי מדינה עם ענישה ספציפית על קנס?

<סיגלית דניאלי: אני לא מכירה כזה.

<קריאה: לא, אנחנו לא מכירים.

<מירי פרנקל שור: אבל זו כן פעם ראשונה שמעבירים מידע פרטי למפעיל.

<סיגלית דניאלי: לא נכון.

<סיגלית דניאלי: התשובה היא לא נכון.

מאיר פרוש: ואם יצליחו לעשות פריימריז במפלגות לא תהיה בעיה, לא יעבירו את השמות.

<מירי פרנקל שור: לא נכון.

<מירי פרנקל שור: אין העברה בחקיקה, אנחנו בדקנו.

<מירי פרנקל שור: אין העברת מידע פרטיו של אדם לגורם פרטי.

<אחז בן ארי: יש.

<לירון דוד: כי הרבה דברים מוסדרים דרך הגנת הפרטיות.

<לירון דוד: לא משנה, יש הרבה דברים כאלה שמוסדרים דרך הגנת הפרטיות ואז את לא יודעת עליהם כי הם לא בחקיקה ראשית.

<מירי פרנקל שור: אחז, אנחנו בדקנו את זה, אז בואו נלך לחוק הגנת הפרטיות.

<מיכל צוק: בואו נפריד בין שני דברים: יש כאן את השאלה של למה אנחנו צריכים פרטי מידע מאד מצומצמים, שעוד פעם, אפילו אמרו כאן: תבקשו יותר.

<מיכל צוק: ואגב, לגבי הבקשה של לבקש יותר, כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, אז בהתחלת הדיונים שהיו בתוך הממשלה וחלק מחברי הכנסת מכירים את זה, באמת חשבנו שאפשר לקבל מידע הרבה יותר רחב.

<מיכל צוק: אבל משום הגנת הפרטיות ומשום האיזון שנדרש, באמת ירדנו למינימום הנדרש ההכרחי ואני מקווה שזה יספיק כדי שנוכל להושיט את היד ולקדם בתעסוקה.

<מיכל צוק: עכשיו זה הסדר ספציפי מסוים, שהסברנו את ההיגיון ואת הצורך בו כדי לעמוד בחלק מהמטרות של החוק הזה.

<מיכל צוק: על הדבר הזה לעשות עכשיו איזה שהם הסדרים ספציפיים למה קורה לעובד מדינה במקרה הספציפי הזה שלא ממלא את תפקידו, שמידע עובר בכל מיני דרכים ויש הרבה חלופות אחרות שאנחנו נדרשים לקיים, זה פשוט לא נראה סביר.

<מיכל צוק: לא ברור לי הענין הזה.

<קריאה: זה נראה סוג של הפחדה של עובד הציבור לא להתעסק - -

<מיכל צוק: אולי מי שנורא יפחד לא יבקש את המידע או לא ייקח את המידע ולא תהיה תעסוקה כי מישהו כאן מרגיש שיש כאן איזון או איזה שהוא משהו ממש בעייתי.

<מיכל צוק: אנחנו באמת דורשים את המינימום הנדרש כדי שנוכל להושיט יד לעשות תעסוקה.

<לירון דוד: זה באמת סעיף שעבר את כל הגורמים, גם אצלנו, הקשים יותר, קשים פחות, חיזקו את הדבר הזה.

איילת שקד: אני אעלה את זה להצבעה שחברי הכנסת יחליטו.

איילת שקד: חסר לכם עוד מידע לפני שאתם מחליטים על סעיף (ה)? אוקי.

איילת שקד: מי בעד סעיף (ה)?

איילת שקד: זאת אומרת, עובד משרד הכלכלה שלא מחק דינו קנס.

איילת שקד: בעד – 1

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: נפל.

איילת שקד: סעיף (ו).

אלעזר שטרן: אגב, אני חושב, להבדיל ממה שמירי אמרה, שיש מקומות שמעבירים אינפורמציה יותר רגישה מתוך מערכת הביטחון החוצה למערכת ממשלתית.

<מירי פרנקל שור: זה נכון, חוק הגנת הפרטיות מדבר על זה.

איילת שקד: מי בעד סעיף (ו)?

איילת שקד: קראנו כבר את סעיף (ו).

עמר בר-לב: סליחה רגע, לגבי סעיף (ו), מה לגבי גיל ותקופת השירות, האם שירת או לא שירת?

<מירי פרנקל שור: זה לא שירת, זה מי שמקבל את הפטור.

<מיכל צוק: חבר הכנסת בר לב, כאן אנחנו מדברים על מי שמקבל פטור.

<מיכל צוק: בהצעת החוק הממשלתית אין התייחסות לקבלת מידע על מי ששירת שירות צבאי או אזרחי.

<מיכל צוק: זאת אומרת, כאן אנחנו לא מקבלים את המידע באופן אוטומטי.

<מיכל צוק: אני מקווה שכן נצליח לקבל אותו בדרך אחרת כדי שגם חרדים ששירתו שירות צבאי, נוכל לקבל מידע ולסייע להם להשתלב בתעסוקה אבל הסעיף הזה עוסק רק במי שקיבל פטור.

<מיכל צוק: אם אתם רוצים לדבר על משהו אחר, אתם צריכים לפתוח את הנושא.

איילת שקד: אוקי.

איילת שקד: מי בעד סעיף (ו) ירים את ידו?

איילת שקד: מי נגד?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: הסעיף עבר.

איילת שקד: סעיף אחרון בפרק הזה, סעיף י"ח – הכשרה תעסוקתית מיועדת.

איילת שקד: בבקשה, איילת.

<איילת לוי: "26יח הכשרה תעסוקתית מיועדת.

<איילת לוי: על אף האמור בסעיף 26לד, בתקופה שבה המיועד לשירות ביטחון נמצא בהכשרה תעסוקתית מיועדת יופחת מהיקף השעות כאמור מספר השעות שבהן הוא נמצא בהכשרה התעסוקתית אך לא יותר מחמש עשרה שעות בשבוע; בסעיף קטן זה – "הכשרה תעסוקתית מיועדת" – השכלה או הכשרה שאישר שר הכלכלה, המיועדת לקידום שילובם המקצועי בתעסוקה של תלמידי ישיבה ששירותם נדחה לפי הוראות פרק זה, לרבות פעילות הכוונה מקצועית; לעניין זה, "השכלה" – לימודי תכנית היסוד כהגדרתה בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, כולה או חלקה, או השכלה אחרת שאישר שר הכלכלה על פי אמות מידה שקבע בתקנות בשים לב לצורכי הצבא, ובלבד שהלימודים אינם לקראת תואר מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958.

<איילת לוי: "

איילת שקד: אם אתם זוכרים שהצבענו על חוק שירות אזרחי, היה אפשר שם ללמוד 15 שעות בשבוע, גם הכשרה תעסוקתית.

איילת שקד: זה בעצם סעיף מראה של מה שהצבענו כבר בחוק השירות האזרחי.

איילת שקד: כן, רן.

<רן רידניק: בנוסח כאן זה מופיע אך ורק בתקופת ההסתגלות.

<רן רידניק: בנוסח הממשלתי זה גם בהסתגלות וגם בתקופת הקבע.

<איילת לוי: אתה לא רואה אבחנה בין התקופות - -

<רן רידניק: רק להבהיר: המנגנון הזה יהיה קיים גם בהסתגלות וגם בקבע?

איילת שקד: כן, זה חל כל הזמן.

איילת שקד: מי בעד סעיף 26יח?

איילת שקד: בעד – 2

איילת שקד: נמנעים – אין

איילת שקד: סיימנו את סימן ג' - שילוב תעסוקה.

איילת שקד: מחר אנחנו עובדים כל היום מ-9:30 בבוקר ועד 16:00 ומ-17:30 עד 22:00 בלילה.

איילת שקד: נתחיל בבוקר עם מה שלא הצבענו היום, על תקופת ההסתגלות, ואחר כך כנראה נעבור לתקופת הקבע.

איילת שקד: אני איידע אתכם באימייל.

איילת שקד: תודה, הישיבה נעולה.