ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 240, 2014-02-26 09:55

מירי רגב: בוקר טוב לכולם.

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית הפעלת מערכת הטלפונים שח"פ בשב"ס.

מירי רגב: שלום לנציגי השב"ס, אחרי שבוע לא פשוט בשב"ס, עם אירוע חמור מאוד מאוד, שאנחנו לא זוכרים כדוגמתו בשב"ס הרבה מאוד שנים.

מירי רגב: אני רוצה להגיד לכם שלמרות שהוצאתי הודעת ביקורת על עצם האירוע עצמו, אני מחכה לתחקיר של השב"כ.

מירי רגב: בשבוע הבא אני אזמין אתכם - - -

<אלי גביזון: אין עדיין תחקיר של שב"ס.

<אלי גביזון: כרגע יש חקירה משטרתית שמתנהלת.

מירי רגב: אני יודעת.

מירי רגב: יש משטרה ושב"ס גם.

<אלי גביזון: עדיין לא.

מירי רגב: לא עשיתם?

מירי רגב: אז נראה מי יציג פה איזשהן תובנות ראשונות של מה שהיה באירוע.

מירי רגב: אני רוצה להגיד שאני מרוצה מאוד מההתנהלות של פרנקו, שעמד מול המצלמה, הסביר ולא הסתתר מאחורי שום נציב כזה או אחר.

מירי רגב: בעיני זה מראה על ארגון שיודע לקחת אחריות אם הוא צריך לקחת אחריות.

מירי רגב: זה אוטומטית מוריד ביקורת קשה מאוד שיש על ארגונים אחרים ששולחים מפקד כזה או אחר, ולא הראש עומד.

מירי רגב: אני מבקשת לכתוב את זה גם בפרוטוקול, גם בסיכום הדיון.

מירי רגב: אני מבקשת מכם להעביר את העניין הזה לפרנקו.

<אלי גביזון: המסר יעבור.

מירי רגב: זה לא אומר שלא נקיים דיון.

מירי רגב: זה לא אומר שלא נבקר.

מירי רגב: זה לא אומר שלא נבדוק מה צריך לעשות אחרת.

מירי רגב: אבל אני בהחלט חושבת שזה ראוי לציין את ההתנהלות המקצועית והמכובדת של הנציב.

מירי רגב: שלום גם לכל האורחים שהגיעו.

מירי רגב: כידוע לכולם, בשבוע הבא – מתי אמור להיות הבג"ץ?

<קריאה: בשבוע הבא ביום רביעי.

מירי רגב: בשבוע הבא ביום רביעי אמור להיות הבג"ץ בסוגיית מערכת שח"פ.

מירי רגב: שלום לחבר הכנסת דוד אזולאי, שמלווה את הסוגיה בכלל של האסירים גם בוועדה וגם כיושב-ראש ועדת הפנים הקודם.

מירי רגב: מערכת שח"פ היא מערכת טלפונים חדשה שמשמשת כמערכת מודיעין שאותה השב"ס החדיר לבתי הסוהר.

מירי רגב: היא אמורה להחליף את הטלפונים הציבוריים הרגילים.

מירי רגב: המערכת מאפשרת ניטור שיחות, זיהוי ביומטרי קולי, תיעוד שיחות, הגבלות שיחות ויעדי שיחה, הגבלת משך שיחה, האזנה וגביית תשלומים מאסירים.

מירי רגב: כמו כן, המערכת מונעת שיחות ועידה מהאסירים, מונעת אחזקה בתא קולי, מוסרת הודעה למקבל השיחה כי הוא מקבל שיחת טלפון מאסיר שמוחזק בבית סוהר, הקצאת יעדי שיחה מוגבלים.

מירי רגב: מערכת הטלפונים הוקמה על שלל היכולות שלה בשיטת BOT, שבסופה תגיע לשב"ס, ומי שממן אותה הם האסירים.

מירי רגב: דרך הדברים שאני אומרת, אני מפנה שאלות לגורמים השונים לתת לי תשובות.

מירי רגב: זאת אומרת שמרגע שאסירים ממנים אותה, אני רוצה לדעת אם זה חוקי.

מירי רגב: גם היועץ המשפטי של הוועדה מתבקש לענות לי על השאלות האלה.

מירי רגב: האם זה לא צריך לעבור בחקיקה שמסדירה את זה, שאסיר אמור לממן את המערכת כולה, שבסופו של דבר מגיעה לשב"ס?

מירי רגב: השאלה הנוספת שעולה מכל הנושאים שקראתי היא מדוע מערכת השיחה עולה יותר לאסיר מאשר לאזרח?

מירי רגב: עלות דקה של שיחת טלפון של "בזק" – ויתקנו אותי "בזק" אם אני טועה – מטלפון קווי לכל היעדים הקווים והסלולאריים היא 0.085 אגורות.

מירי רגב: עלות דקת שיחה ב"הוט" היא 0.059.

מירי רגב: העלות ב-014 היא 0.06.

מירי רגב: ב-012 עלות השיחה היא 0.046.

מירי רגב: דהיינו ממוצע התשלום, ממוצע של כולם, הוא 0.072.

מירי רגב: רק בשב"ס זה עולה 0.14.

מירי רגב: זאת אומרת, האסיר גם משלם את המערכת וגם משלם מחיר גבוה יותר מכל אזרח אחר על כך שהוא יושב בכלא.

מירי רגב: ושוב, אני לא מרחמת על אסירים.

מירי רגב: כל אסיר שהוא עבריין יישב בכלא, אבל אסיר הוא בן אדם, ויש לו זכויות.

מירי רגב: אני רוצה להבין מדוע אסיר משלם יותר מאזרח.

מירי רגב: הדבר הנוסף, אני רוצה להבין מהי בדיוק פעולת הניטור של הטלפונים.

מירי רגב: באיזה אופן מחליט השב"ס איזה שיחה הם שומרים ואיזה שיחה לא?

מירי רגב: האם זו גישה עקיפה או ישירה לטלפונים?

מירי רגב: האם כל הסוגיה הזאת לא מנוגדת לחוק האזנות סתר מ-1979?

מירי רגב: יכול להיות שאני טועה והיא לא מנוגדת.

מירי רגב: אני רק רוצה לקבל תשובה בעניין הזה.

מירי רגב: אני מבינה שאין סמכות בחוק ליטול טביעות קול מאסירים.

מירי רגב: אין שום סמכות בחוק לזה, והמערכת משתמשת בטביעות קול מאסירים.

מירי רגב: זה גם בניגוד לחוק הסדר הפלילי.

מירי רגב: שוב, אם אני טועה, נא לתקן אותי, היועצים המשפטיים של הוועדה ושל הארגונים שנמצאים פה.

מירי רגב: אז אני רוצה לדעת אם אין כאן פגיעה בכל מה שקשור לטביעת קול מאסירים.

מירי רגב: זה נקרא קול ביומטרי.

מירי רגב: אלה השאלות העקרוניות הראשונות שאני רוצה לשאול ולקבל תשובות מכל הגורמים.

מירי רגב: לפני שהגורמים המקצועיים יענו, אני מבקשת לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין בבקשה.

מירי רגב: חבר הכנסת אזולאי, מתי שאתה רוצה, אתה יכול לדבר.

מירי רגב: אני אשמע רגע את לשכת עורכי הדין.

מירי רגב: לשכת עורכי הדין בבקשה.

<אלי גביזון: רק אם אפשר מילה אחת.

מירי רגב: רק תציג את עצמך בבקשה לטובת הפרוטוקול.

<אלי גביזון: אני אלי גביזון, סגן נציב שב"ס.

<אלי גביזון: היושבת-ראש אמרה בתחילת דבריה שהמערכת היא מערכת מודיעינית.

<אלי גביזון: אני רוצה לתקן, המערכת היא לא מערכת מודיעינית, היא מערכת ניהולית.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אם היא לא עושה מודיעין, אז היא מערכת ניהולית.

מירי רגב: אם המערכת מנטרת שיחות לטובת מודיעין ואחר-כך אתה לוקח שיחה ואתה יכול להשתמש בה כנגד אותו אסיר, מה לעשות?

מירי רגב: זה מודיעין.

מירי רגב: ככה אני למדתי כצנזורית צבאית ראשית.

מירי רגב: יכול להיות שלא למדתי את החומר כנדרש, אז בוא תתקן אותי אם אני טועה.

מירי רגב: אם המערכת היא רק מערכת ניהול שיחות, היא לא מקליטה, היא לא שומרת ואין לה תיעוד, ואחר-כך עם התיעוד הזה היא לא עושה שום דבר, אז "עלא כיפאכ".

מירי רגב: זה יאמר לטובת הפרוטוקול, וזה מה שיהיה.

מירי רגב: אבל אם המערכת היא גם מנטרת – דרך אגב, אני לא רואה בעיה עם מערכת מודיעינית.

מירי רגב: יכול להיות שהיינו מונעים את כניסת האקדח הזה.

מירי רגב: אני לא רואה עם זה בעיה.

מירי רגב: אני רק רוצה שהכול ייעשה בשקיפות.

מירי רגב: אם יגידו השב"ס שיש צורך כזה, והצורך הזה הוא צורך מתבקש – משיחות טלפון עם עורכי דין, עם משפחה, עם חברים, אפילו ליושבת-ראש ועדת הפנים, שמתקשרים אליה אסירים מפה עד הודעה חדשה.

מירי רגב: יש צורך לעקוב אחרי השיחות כי באמצעות השיחות האלה אתם מגלים נטיות אובדניות, אתם מגלים העברת מידע, אתם מגלים כל מיני דברים – תשכנעו אותו, "עלא כיפאכ".

מירי רגב: אבל כרגע מבחינתי זו מערכת מודיעינית, אלא אם כן תסבירו לי שאין ניטור שיחות, אין הקלטה של שיחות ואין לכם אישור מבית משפט או מכל גורם אחר להשתמש בשיחות האלה לטובת אמירה כזאת או אחרת.

מירי רגב: שמעתי את עמדתך, עניתי, ואני אשמח לקבל תשובות אחרות.

מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, שלום לך.

מירי רגב: בבקשה לשכת עורכי הדין.

<אבי חביב עמירם: ברשותכם.

<אבי חביב עמירם: אבי עמירם.

<אבי חביב עמירם: אני יו"ר הוועדה לעניינים פליליים במחוז תל-אביב והמרכז.

<אבי חביב עמירם: אני שמח על ההזמנה להגיע לפה.

<אבי חביב עמירם: אני מקווה שבפעם הבאה שנגיע לפה תהיה תכנית חומש של שירות בתי הסוהר איך שירות בתי הסוהר מבצע את הייעודים שלו שלשמם הוא קם, קרי שיקום, קרי פסיכולוגים, קרי הגברת המערך הסוציאלי בתוך שירות בתי הסוהר.

<אבי חביב עמירם: ולהתמודד עם ארבעת הפרמטרים של ענישה, הרחקה וכיוצא באלה.

<אבי חביב עמירם: הפרמטר האחרון הוא השיקום.

<אבי חביב עמירם: אז מערכת שירות בתי הסוהר צריכה להיות גוף משקם.

<אבי חביב עמירם: אני לא ראיתי פה מכרזים שיצאו לעובדים סוציאליים, או מכרזים שיצאו לפסיכולוגים, או מכרזים שיצאו כדי לבצע את הייעוד האמתי.

<אבי חביב עמירם: ולכן אני הייתי מצפה שדווקא המכרזים הגדולים שיהיו, יהיו להקמת הייעוד.

<אבי חביב עמירם: זה העניין שלשמו הייתי מקווה שיושבת-ראש הוועדה, הגברת מירי רגב, תכנס אותנו בפעם הבאה.

מירי רגב: כן, הנושא של השיקום בכלל.

<אבי חביב עמירם: אבל אנחנו פה עכשיו לעניין הטלפונים.

<אבי חביב עמירם: אני אומר ככה, ראשית, על-פי חוק האזנות סתר, לכאורה יש אישור להאזנה – ואני כאן מפנה לסעיף 8(1)(ג):

<אבי חביב עמירם: האזנת סתר ברשות הרבים מוגדרת על-פי חוק, בין היתר במקום שבו עצור או אסיר נמצאים.

<אבי חביב עמירם: כוונת המחוקק כשאישרו את העניינים הללו הייתה כדי להאזין לשיחות שהתוצרת שלהם תהיה ראיות בתיק מסוים.

<אבי חביב עמירם: זאת אומרת, אם עציר נמצא - - -

מירי רגב: אם אחרי חקירת משטרה הגיעו למצב שאסיר שנמצא בכלא מסוים, ובאמצעות האזנה לשיחות אפשר להגיע לראיות, אז שם ספציפית, אפשר לעשות את זה.

<אבי חביב עמירם: אפשר להגיע לפענוח תיק חקירה, את זה אני יכול להבין, כי אז בסיטואציה הזאת אנחנו מבקשים לגלות עבריינים, לחשוף עבריינים, לפצח איזשהו תיק מסוים, אדרבה ואדרבה.

<אבי חביב עמירם: כאשר מדובר במערכת שח"פ, בואו לא נהיה תמימים.

<אבי חביב עמירם: עד למערכת שח"פ, שיחות הטלפון היוו מקור מודיעיני כנגד אסירים מסוימים.

<אבי חביב עמירם: זאת אומרת, כאשר אותרה שיחה מסוימת של אסיר כזה או אחר – אני לפחות יכול להעיד על מספר אסירים שבטווח של שעתיים-שלוש-ארבע משיחת טלפון לכאורה שבוצעה על-ידי אסיר, ביטלו את הקטגוריה שלו.

<אבי חביב עמירם: זאת אומרת, אם הייתה לו קטגוריה ב'1 או ב'2 ליציאה לחופשות, היא הפכה להיות קטגוריה א'.

<אבי חביב עמירם: המשמעות היא שהוא לא יוצא.

מירי רגב: דרך אגב, אני יכולה להאמין לך כי אחרי ביקור שלי באחד המתחמים בכלא, כל אלה שדיברו אתי יצאו משם "למקום טוב יותר כמובן".

<אלי גביזון: אני חייב לעצור.

<אלי גביזון: עם כל הכבוד למה שאומר אבי - - -

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: גביזון, אני מבטיחה לך שאני אתן לך לדבר.

מירי רגב: רגע.

<אלי גביזון: נאמרים פה דברים חמורים על שב"ס - - -

<אבי חביב עמירם: הם לא חמורים, למה חמורים?

מירי רגב: אבל רגע, אין בעיה.

<אלי גביזון: אם זה קורה, זו עבירה פלילית.

<אלי גביזון: שיגישו תלונה במשטרה נגד שב"ס.

מירי רגב: יפה, בגלל זה אני אומרת לך, אני - - -

<אלי גביזון: זה לא נכון פשוט.

<אלי גביזון: זה לא נכון.

מירי רגב: אני מבטיחה לך שאני אתן לך - - -

<אלי גביזון: נאמרים פה דברים שהם השמצה.

מירי רגב: אני אתן לך לדבר.

<אלי גביזון: הוא לא יכול להגיד על השב"ס שהוא מאזין לשיחות.

מירי רגב: גביזון, אני מבטיחה לך לתת לך לדבר.

<אלי גביזון: על סמך מה אתה אומר דברים כאלה?

<אלי גביזון: תגיש תלונה במשטרה.

<אבי חביב עמירם: אני אומר לך על סמך מה, על סמך זה שאסירים שאני מייצג - -

<אלי גביזון: תגיש תלונה במשטרה.

<אבי חביב עמירם: - - בעקבות שיחות טלפון שלהם, בוטלה קטגוריה, בוטלה יציאה שלהם לחופשות, בוטל השליש שלהם.

מירי רגב: אתה יכול להעביר לי מי הם?

<אלי גביזון: השב"ס לא מאזין לשיחות.

<אבי חביב עמירם: זה חומר מודיעיני.

<אבי חביב עמירם: אני את החומר המודיעיני הזה לא יכול לראות כי הוא חסוי מפני.

מירי רגב: אתה יכול להעביר לי לדוגמה על כמה אסירים אתה יודע שדיברו בטלפון והיו אמורים ללכת לתהליך מסוים, ומתאריך הטלפון התהליך שלהם השתנה?

<אבי חביב עמירם: אני יכול לומר לפחות על עשר הזדמנויות שאני חוויתי אותן באופן אישי.

מירי רגב: עם שמות?

<אבי חביב עמירם: אני לא רוצה להגיד שמות.

מירי רגב: איך אתה רוצה שאני אטפל בזה?

מירי רגב: לא, אצלי אין מקורות סודיים אנונימיים.

מירי רגב: אתה רוצה שאני אתייחס לזה ברצינות?

<אבי חביב עמירם: אחרי שאני אתייעץ עם הלקוחות האלה, אין בעיה, אנחנו ניתן את השמות.

דוד אזולאי: אני מבין הרגישות בעניין הזה.

דוד אזולאי: אבל אני מציע לתת שמות בצורה דיסקרטית.

מירי רגב: בטח, אחרת איך אנחנו נטפל בזה?

דוד אזולאי: תעביר אותם בצורה דיסקרטית ליושבת-ראש.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה, אנחנו יודעים שאסירים לא רוצים להזדהות, לא אוהבים להזדהות, פן יבולע להם.

דוד אזולאי: לכן בעניין הזה, אם יש לך שמות, אנא ממך, תעביר בצורה דיסקרטית ליושבת-ראש.

דוד אזולאי: היא תבדוק את זה.

מירי רגב: אני אקים צוות משנה שלי.

דוד אזולאי: תאמין לי, אני מבטיח לך - - -

מירי רגב: שנטפל בזה.

דוד צור: אבי, אתה מכיר את זה שלפני שפונים לוועדה בכנסת יש גם צינורות אחרים לפנות אליהם אם השב"ס פועל בניגוד לחוק, לכללים, לנהלים.

<אבי חביב עמירם: ידי בנושא של מידע מודיעיני שמוגש לידי שופט כבולות.

<אבי חביב עמירם: זאת אומרת, אחד משניים קורה: אם אני מבקש לחשוף את המידע המודיעיני נניח, אז השופט אומר לי סליחה, מי שמך בכלל?

<אבי חביב עמירם: אתה רוצה שאני אדון במידע?

דוד צור: ההיפך, אנחנו הולכים לחוקק חוק שכל החומר המודיעיני יהיה חסוי ולא בתוך תיקי החקירה כדי להילחם בארגוני פשיעה.

מירי רגב: כן, אבל זה לגבי פשיעה.

מירי רגב: אבל לא יכולים עכשיו על גבי חוק אחד להרע לאוכלוסייה אחרית, ואז נחוקק חוק אחר.

מירי רגב: צריך להיות שימוש במידע הזה בצורה אמתית לטובת פשיעה, ולא לקחת את הדבר הזה ובגלל זה לכופף אסירים, להעניש אסירים, ולהתנהג אליהם כאילו הם לא בני אדם.

<אבי חביב עמירם: חבר הכנסת צור, אתה יודע, אני לא צריך להגיד לך, שופטים מתקמצנים – סליחה על הביטוי – כאשר גם יש תעודות חיסיון.

<אבי חביב עמירם: כאשר יש ויכוח אם לחשוף ראייה כזאת או אחרת, האדיקות ו"הקמצנות", במירכאות כפולות, של השופטים היא כזו שהיא לא רוצה לפגוע אגב לא בפעולות, לא בשיטות וכיוצא באלה.

<אבי חביב עמירם: ואני אומר לך כסנגור, אני בכלל לא הולך לשיטות.

<אבי חביב עמירם: כאשר אני צריך לחשוף שיטה מסוימת, אני בכלל לא נכנס לשם כי אני יודע שאני לא אקבל את זה, ואין גם צורך שאני אבקש.

<אבי חביב עמירם: כל מה שאותי מעניין כסנגור הם התוצרים – הפרודוקטים נקרא לזה – בסופו של דבר של אותן פעולות ניטור, האזנה וכיוצא בזה.

<אבי חביב עמירם: זו נקודה אחת.

<אבי חביב עמירם: כשאני נגעתי בסעיף 8 - - -

דוד צור: אבל אין האזנה ללא צו.

<אבי חביב עמירם: לשירות בתי הסוהר החוק – סעיף 8 – מאפשר האזנה בבתי הסוהר - - -

<פרומית כהן: לא לשב"ס, למשטרה.

<משה וייס: אבי, שירות בתי הסוהר לא מאזין לשיחות.

דוד צור: שירות בתי הסוהר לא נותן שירות למשטרה בהאזנות סתר אלמלא המשטרה פונה עם צו.

<אבי חביב עמירם: אז אני אומר לך ככה, באחד מהתיקים שאני הופעתי בהם לפני שנים, האזינו לטלפון באבו-כביר.

<אבי חביב עמירם: חלק מהראיות שאנחנו קיבלנו היו שיחות הטלפון שביצע חשוד דרך הטלפון הציבורי.

<פרומית כהן: עם צו.

דוד צור: בצו?

<אבי חביב עמירם: לא היה צו כי יש את סעיף 8 בחוק האזנות סתר.

מירי רגב: נכון, הוא לא צריך צו.

<אבי חביב עמירם: לא צריך צו בכלל.

מירי רגב: אם הם מבצעים את החוק - - -

<אלי גביזון: אין דבר כזה.

מירי רגב: רגע, סליחה.

מירי רגב: אז אין דבר כזה.

מירי רגב: יכול להיות שאין והם הוזים, וחלק מהאסירים ששולחים לנו מכתבים גם.

מירי רגב: אז אנחנו נעמיד אותם על טעותם.

מירי רגב: אין בעיה, אבל תן לו להציג את העניין.

מירי רגב: הוא לא צריך צו.

מירי רגב: אם יש חוק שמאפשר לשב"ס, אחרי שהמשטרה פונה אליו כדי לקבל ראיות לעקוב אחרי אסיר - - -

<אלי גביזון: אין חוק כזה, וזה לא קורה.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: אז אתם לא עוקבים אחרי - - -

<פרומית כהן: זה לא השב"ס מאזין.

<פרומית כהן: המשטרה, רשות חקירה על-פי חוק, זה לא שב"ס, שב"ס הוא לא רשות חקירה.

<אלי גביזון: זה לא שב"ס, זה משטרה.

<אבי חביב עמירם: גברת רגב, אני אומר ככה, אני רוצה שיגידו לי אם יש ועדת ביקורת מטעם המדינה שתבוא ותאמר לי אם מישהו נכנס לנכסי השב"ס, מבקר אותם בכלל אם הם מאזינים או לא מאזינים.

<אבי חביב עמירם: אני יודע שהמפכ"ל, או מבקר המדינה, פעם בשנה אומר אנחנו הצבנו, על-פי חוק האזנות סתר לצורך העניין, 20 אישורים, 500 אישורים, 700 אישורים, 1,500 אישורים של האזנות סתר.

<אבי חביב עמירם: אומרים את המספרים.

<אבי חביב עמירם: אגב, אלו דברים שעוברים דרך נשיאים וסגני נשיאים של בית המשפט המחוזי.

<אבי חביב עמירם: רק בצו כזה אפשר להאזין.

<אלי גביזון: נכון.

<אבי חביב עמירם: שירות בתי הסוהר, על-פי החוק, יכול להאזין מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה בלי שום מגבלה כי החוק מאפשר לו את זה.

<אבי חביב עמירם: אני שואל שאלה, האם - - -

<משה וייס: אתה יכול לצטט את החוק?

<פרומית כהן: החוק לא מאפשר - - -

<אבי חביב עמירם: סליחה רגע.

<אבי חביב עמירם: סליחה רגע.

מירי רגב: שקט.

<אבי חביב עמירם: האם אי-פעם נציב שירות בתי הסוהר – מר גביזון, אנחנו מכירים שנים, אתה יכול להגיד לי האם נציב שירות בתי הסוהר אי-פעם הוציא איזשהו דוח שאומר אני האזנתי או לא האזנתי, היו האזנות או לא היו האזנות?

מירי רגב: אל תדאג, הצעה טובה, יוצג בוועדה.

<אבי חביב עמירם: מישהו ביקר אתכם בכלל אי-פעם?

<אלי גביזון: אין.

מירי רגב: אין – אז הוא יגיד לי אפס ויודיע את זה למליאת הוועדה.

<יואל הדר: אין דוח כזה.

<יואל הדר: קודם צריך להאזין כדי שיהיה צורך בדוח הזה.

מירי רגב: מאה אחוז.

<יואל הדר: ככה יהיה כתוב: דוח אפס, דוח אפס, דוח אפס, דוח אפס.

מירי רגב: מאה אחוז.

<קריאה: אין האזנות.

מירי רגב: אז שיבואו.

מירי רגב: אנחנו נזמין אתכם, כמו שאני מזמינה את השר ואת המפכ"ל – הם צריכים לתת איזה דיווח על דוח מסוים.

מירי רגב: שם נשאל אותו.

<יואל הדר: אפשר לקבל מהמשרד לביטחון פנים אם הוא מאזין.

<יואל הדר: גם משרד המשפטים מאזין.

<יואל הדר: הוועדה מאזינה גם כן.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: מה בעיה?

<אבי חביב עמירם: אני רוצה להגיד, אני ייצגתי את תת-אלוף עמאד פארס לצורך העניין.

<אבי חביב עמירם: אני ידעתי שלמשל בלשכת הרמטכ"ל יש הקלטות קבועות.

<אבי חביב עמירם: ביקשתי הקלטות מלשכת הרמטכ"ל.

<אבי חביב עמירם: זה כתוב איפשהו?

<אבי חביב עמירם: לא.

<אבי חביב עמירם: מישהו הדליף לאוזניים שלי שהשיחות האלה מוקלטות, ולצורך דיון משפטי ביקשתי שיחות מסוימות.

<אבי חביב עמירם: אני רוצה להגיד לכם - - -

מירי רגב: אני אבקש את הצהרת השב"ס לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: נמצאים פה היועצים המשפטיים.

מירי רגב: הצהרה מפורשת שהם לא מאזינים לשיחות טלפון, והיה ואני אקבל מכתב מאחד האסירים או מכם שעושה לי הצלבה שהיא לא נכונה, אז הם יעמדו לדין כמו כל אזרח במדינת ישראל.

<יואל הדר: זה לא השב"ס.

<יואל הדר: הוא לא יכול לדעת למי הוא מאזין.

מירי רגב: אז הבנתי.

<יואל הדר: המשטרה מאזינה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אז אני רוצה הצהרה של השב"ס – תעזוב משטרה.

מירי רגב: במשטרה דנו קודם, ועוד נדון רבות.

מירי רגב: אני שואלת שאלה עניינית, ועליה יצהיר סגן השב"ס כאן בנוכחות היועץ המשפט לממשלה, נציגי משרד המשפטים, בחקיקה, נציגי החוק, שהוא לא מאזין, זה הכול.

מירי רגב: מה הבעיה?

<אבי חביב עמירם: ואם הוא יאזין, אז יש לו פטור בחוק.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: איפה?

<אבי חביב עמירם: מבחינת האזנות, יש לו אישור להאזין.

מירי רגב: איפה זה כתוב?

<קריאה: אין לו.

<קריאה: אין לשב"ס.

<אבי חביב עמירם: טוב.

<אבי חביב עמירם: האזנות סתר – סליחה, עם כל הכבוד, זו הבנת הנקרא, לא מעבר לזה.

מירי רגב: נו, אז תגיד לי איפה.

<אבי חביב עמירם: סעיף 8 לחוק האזנות סתר: "האזנות סתר אלה אינן טעונות היתר לפי חוק זה: (1) האזנה לשיחה ברשות הרבים, אם היא נעשתה" – זה סעיף אחד – "(...) לעניין פסקה זו, "רשות הרבים" – מקום שאדם סביר יכול לצפות" - - -

<עידו בן-יצחק: אבל אתה מדלג על הדברים החשובים, מי יכול לעשות את ההאזנה הזאת, לא שירות בתי הסוהר.

<פרומית כהן: על מי מוסמך להאזין.

<פרומית כהן: מי מוסמך להאזין.

<פרומית כהן: שב"ס הוא לא רשות חקירה - - -

מירי רגב: שקט רגע.

מירי רגב: מי מוסמך לעשות את זה?

מירי רגב: היועץ המשפטי כאן שואל.

<עידו בן-יצחק: כתוב: מי שהסמיכו לכך ראש רשות ביטחון – רשות ביטחון מוגדרת כשב"כ או אגף מודיעין בצה"ל – או בידי מי שהסמיכו לכך קצין משטרה מוסמך – כלומר, משטרה ולא שב"ס – באקראי ובתום לב אגב הקלטה גלויה שנועדה לפרסום ברבים או למחקר, שזה לא ההקלטות של - - -

מירי רגב: שב"ס.

מירי רגב: זאת אומרת שעל-פי החוק, מר נציג אבי, לפי החוק, בהבנת הנקרא – למרות זאת, בוא נדבר על הבנת הנקרא – אז אבי, יכול להיות שהמורה שלנו לעברית מתה בכיתה ג'.

מירי רגב: אז אני שואלת אותך, לפי הבנת הנקרא, על-פי החוק, מי שיכול להאזין זו משטרה או שב"כ או מי מטעמם של המשטרה או השב"כ, ולא השב"ס.

מירי רגב: קרי, יש לך עכשיו חוק שאתה מבין אותו טוב יותר, ואם אתה חושב שמי שהאזין זה השב"ס, נא פנה עם זה לבית משפט.

<קריאה: למשטרה.

מירי רגב: למשטרה.

<פרומית כהן: תגיש תלונה.

<אבי חביב עמירם: אני רוצה לומר לכם שסעיף 8 מאפשר את ההאזנה.

<אבי חביב עמירם: אתם אומרים שהוא לא מאפשר, הוא מאפשר.

מירי רגב: הוא לא מאפשר.

<פרומית כהן: הוא מאפשר, השאלה למי.

מירי רגב: הוא לא מאפשר.

מירי רגב: הוא מאפשר האזנה, לא לשב"ס.

מירי רגב: חבר'ה, אי-אפשר עכשיו – הוא מאפשר האזנה, לא לשב"ס.

דוד צור: אבי, אני יכול לתת לך דוגמאות רבות כמו שנתת.

דוד צור: התיק של השופט אזר לדוגמה, ההאזנה בוצעה בכלא בבאר-שבע, על-פי צו שביקשנו לטלפון.

דוד צור: ובאמת, היו לנו ראיות מצוינות מהכלא.

דוד צור: אבל הכול על-פי צווים אך ורק.

<קריאה: של המשטרה - - -

<יואל הדר: שהמשטרה ביקשה.

דוד צור: שהמשטרה ביקשה.

דוד צור: המשטרה מבקשת מבית המשפט, ובית המשפט מורה לשב"ס - - -

מירי רגב: שניה רגע.

<אלי גביזון: וגם המשטרה עשתה את - - -

דוד צור: בוודאי.

מירי רגב: רגע, אבל עכשיו הכניסו לי לפה משהו שבכלא "מעשיהו" כתוב שמפגשי המשפחות במקום המפגש עם האסירים, כל השיחות מוקלטות.

דוד צור: מצלמות.

<שני אילוז: נכון.

מירי רגב: האם זה נכון או לא?

<שני אילוז: זה נכון גברתי.

מירי רגב: רגע, סליחה, זה נכון או לא?

<קריאה: יש גם שלט שאומר שזה נכון.

<שני אילוז: גברתי, אני נמצאת שם כמעט כל יום.

מירי רגב: זה לא נכון?

<קריאה: נכון.

<שני אילוז: גברתי, אני נמצאת שם כל יום ואני מצהירה - - -

מירי רגב: שניה.

מירי רגב: בבקשה, היועץ המשפטי וגביזון לבדוק אם בכלא "מעשיהו" כתוב באזור מפגשי המשפחות עם אסירים השיחות מוקלטות.

מירי רגב: את זה כתב השב"ס למשפחות.

מירי רגב: נא תן לי תשובה איך זה קורה בניגוד לחוק.

מירי רגב: כבר נושא אחד לסיכום.

דוד צור: גם בכנסת, כל השיחות שאנחנו מנהלים בוועדה פה - - -

מירי רגב: נכון.

דוד צור: יש מצלמות, אז יש אזהרה שהכול מוקלט.

מירי רגב: זה לא משנה, אבל אסור להם לעשות את זה.

<פרומית כהן: זו לא האזנת סתר.

מירי רגב: אם אסור להם לעשות את זה, גם אם הם כותבים, זה לא הופך את זה למותר.

<פרומית כהן: זו לא האזנת סתר.

<פרומית כהן: זו מודעה ברשות הרבים.

מירי רגב: סליחה, אני לא צריכה עזרה.

מירי רגב: אם אסור להם לעשות את זה, זה שזה כתוב - - -

<אלי גביזון: אני לא בטוח שאסור, אבל אני בודק.

מירי רגב: הרגע אמרת לי שאסור לך להקליט שיחות של אסירים.

מירי רגב: אני לא יודעת, אני מבינה מה שאתה אמרת לי.

מירי רגב: והפרעת לי עוד ואמרת לי וחזרת הדגשת והסברנו לאבי שהוא לא הבין את החוק.

מירי רגב: עכשיו אתה אומר לי אנחנו לא מקליטים שיחות, ואני מאמינה לך.

מירי רגב: ואני אומרת לאבי עד שלא תוכיח לי אחרת, אתה הצודק, בסדר?

מירי רגב: הכניסו לי הרגע פתק – אני, יש לי קשר גם עם כמה אסירים, לא הרבה – שבכלא "מעשיהו" כתוב באזור מפגשי המשפחות עם אסירים שהשיחות מוקלטות.

מירי רגב: קרי, השב"ס – גם אם הוא כותב את זה, זה לא הופך את זה למותר.

מירי רגב: השב"ס עושה משהו בניגוד לחוק, ואכן אתה עבריין אם עשית את זה.

מירי רגב: אז נא לבדוק את זה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: בבקשה, יש לך עוד משהו להגיד?

<אלי גביזון: אני אבדוק את זה.

דוד אזולאי: סליחה, מירי, צריכה להיות פה שאלה קודם כל אם זה נכון או לא נכון.

מירי רגב: זה מה שאני אומרת.

דוד אזולאי: לא שמענו תשובה.

דוד אזולאי: אני לא שומע תשובה מאנשי השב"ס.

מירי רגב: הוא אמר שהוא יבדוק את זה, הוא לא יודע להגיד לי.

מירי רגב: למרות שיש לך כאן שלושה נציגים – הדיון הזה הוא לא חסוי, כך שאפשר לסמס רגע למפקד הכלא ולבדוק אם זה נכון.

מירי רגב: ואם לא, יש לך פה טלפונים על חשבון הכנסת לברר רגע ולתת לנו תשובה במהלך הדיון.

מירי רגב: שם הם לא במערכת שח"פ, הטלפון לא מנוטר, לא מנותק, לא מוקלט, אז בבקשה לצאת לעשות לי בדיקה.

מירי רגב: בבקשה, יש עוד משהו שאתה רוצה להגיד?

<אלי גביזון: אנחנו בודקים.

<אבי חביב עמירם: אין ספק שמערכת שח"פ היא מערכת גיבוי, לפחות על-פי ההגדרה שלה.

<אבי חביב עמירם: אם אומרים שאף שיחה פה לא מוקלטת, לא מואזנת, לא נכנסת לאף אחד ממחשבי "בינת" / שב"ס – הרי הקימו לכאורה איזשהם מאגרי מידע לצורך המערכת הזאת.

<אבי חביב עמירם: אז השאלה היא עכשיו אם באמת יש מערכת כזאת גם בכלא "הדרים", שבו אנחנו שומעים מהחוק, וגם בנציבות שירות בתי הסוהר?

<אבי חביב עמירם: אני שואל את עצמי עכשיו למה הוקמה כל המערכת הדיגיטלית הזאת?

<אבי חביב עמירם: אני הייתי רוצה איזשהו אדם ניטרלי שייקח את המידע המודיעיני שהיום הופקד בידי שופטים במשך חצי השנה האחרונה או השנה האחרונה.

<אבי חביב עמירם: לאדם ניטרלי, הרי לנו לא יתנו את זה.

<אבי חביב עמירם: אני רוצה לראות איזה תכנים מודיעיניים ששב"ס העביר עלו ומאיפה.

<אבי חביב עמירם: דבר אחר, כפי שציינת בפתיח, אסירים היום מתבקשים למסור את ה-DNA הביומטרי הקולי שלהם.

<אבי חביב עמירם: אגב, הם נאלצים היום לחתום על הסכמה לתת את העניין הזה כשהם מבקשים את הנוהל – וחברתי, הגברת אילוז תרחיב כי היא חווה את זה באופן אישי - - -

מירי רגב: האם זה על-פי החוק?

מירי רגב: לא על-פי החוק?

מירי רגב: טוב, אין יותר התייחסות.

מירי רגב: ההתייחסות שלך היא אחת – ביומטרי, כלא, הבנו.

מירי רגב: יענו על זה השב"ס, שכבר הצהירו ואמרו שהם לא מאזינים כי זה בניגוד לחוק.

מירי רגב: הבנו שהפרשנות של החוק היא שלשב"ס אסור להאזין אלא רק מי שמוסמך לכך, קרי משטרת ישראל, שב"כ או מי מטעם משטרת ישראל ושב"כ.

מירי רגב: השב"ס הוא לא מטעם משטרת ישראל ושב"כ.

מירי רגב: וביקשנו לבדוק את הסוגיה הזאת אם יש כזאת הנחיה במתחמים, ואם אכן יש כזאת הנחיה, זה אומר שהיא מנוגדת לחוק, ולכן צריך מיד להוריד את כל ההנחיה הזאת.

מירי רגב: ושוב אני חוזרת ואומרת שאם אכן השב"ס ישכנע את הוועדה הזאת שיש להקליט את השיחות ולעקוב אחריהן, אני לא בטוחה שאני אשלול את זה.

מירי רגב: אבל כל מה שייעשה, ייעשה בצורה שקופה וחוקתית.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-בראש, רק שאלת הבהרה בבקשה.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים פה בהאזנות או לא האזנות.

דוד אזולאי: השאלה היא יותר עקרונית.

דוד אזולאי: אנחנו קיימנו פה הרבה דיונים, גם פה וגם בוועדה לפניות הציבור, על אופן הפעלת המערכת, אם יש היתר להפעיל את המערכת, אם היה מכרז מהזכיינים וכולי.

דוד אזולאי: היו הרבה דיונים בנושא הזה.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא שאלה אחת, האם המערכת כרגע עובדת או לא עובדת?

מירי רגב: שח"פ?

דוד אזולאי: כן.

מירי רגב: זאת שאלה טובה, משום שאני מזכירה לך, חבר הכנסת ידידי דוד אזולאי, שבישיבה הקודמת – הבוקר הייתי בניחום אבלים אצל מירי, היועצת המשפטית של הוועדה, והיא הזכירה לי – אנחנו ביקשנו להפסיק את עבודת המערכת עד שנקבל תשובות מהשב"ס.

דוד אזולאי: שהמערכת לא תפעל.

<אבי חביב עמירם: היא עובדת.

דוד אזולאי: או לפחות עד לדיון בבג"ץ שיהיה בחודש מרץ.

<אבי חביב עמירם: היא עובדת.

<אבי חביב עמירם: בכלא "רימונים" היא עובדת.

דוד אזולאי: לא משנה, אבל אני רוצה לדעת אם היא עובדת או לא עובדת.

מירי רגב: בבקשה תענו לי.

מירי רגב: זו בטח תשובה של כן ולא, זו תשובה די פשוטה.

מירי רגב: האם המערכת עובדת?

<פרומית כהן: היא עובדת באופן חלקי.

מירי רגב: בניגוד לבקשת הכנסת.

דוד אזולאי: איפה?

<פרומית כהן: היא עדיין לא עובדת בצורה – זאת אומרת, לא קיימים רק טלפונים של שח"פ.

<פרומית כהן: בכל אגף כיום, עדיין, מחצית מהטלפונים הם טלפונים של - - -

מירי רגב: אבל לא שאלתי אותך את זה.

מירי רגב: שאלתי אותך שאלה ברורה, ובגלל שאת יועצת משפטית, את בוודאי מבינה יותר ממני את חשיבות דיוק המילה והתשובה של המילה.

מירי רגב: כי אני דוברת, אז אנחנו רק מדברים.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה ברורה, ותעני על השאלה הברורה.

מירי רגב: לא מעניין אותי אם יש או אין טלפונים של "בזק".

מירי רגב: שאלתי אם מערכת שח"פ, שהתבקשתם בדיון הקודם לא להפעיל אותה עד לתשובת

מירי רגב: כם בוועדה - -

דוד אזולאי: עד לדיון בבג"ץ.

מירי רגב: - - ועד לבג"ץ, פועלת.

מירי רגב: את אומרת לי שהיא פועלת.

מירי רגב: חלקית או לא חלקית, אבל היא פועלת.

<פרומית כהן: ההפעלה של המערכת מוגדרת כהפעלה כוללת, כאשר זו תהיה המערכת היחידה בשב"ס.

<פרומית כהן: כיום אנחנו בשלב של פריסה.

<פרומית כהן: זה עדיין לא - - -

מירי רגב: המערכת פועלת או לא פועלת?

<פרומית כהן: הטלפונים - - -

מירי רגב: המערכת פועלת.

דוד אזולאי: ואיפה היא פועלת?

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: היא פועלת – למה היא פועלת?

מירי רגב: אלי פנה מאה פעם אסיר, שהרג אותי כבר, כמה פעמים מנתקים אותו מהשיחות.

מירי רגב: אבל אולי אני לא מבינה בזה מספיק, ואני באמת לא מבינה, אני כל הזמן לומדת, אז רציתי לשמוע את זה ממך.

מירי רגב: זאת אומרת ששב"ס פעלו בניגוד להנחית הכנסת, ועדת הפנים כוועדה מפקחת על השב"ס, ובניגוד לבקשה שלנו.

מירי רגב: בעיני זה חמור ביותר.

מירי רגב: אני מבקשת בעניין הזה את התייחסות השר והיועמ"ש.

מירי רגב: איך יכול להיות שמערכת שב"ס פועלת – עם כל הכבוד, הם חשובים והכול, אבל זו בסך הכול מערכת מקצועית שאמורה לפעול על-פי הנחיות הדרג המדיני והדרג הנבחר.

מירי רגב: היא פועלת בניגוד להחלטות, השב"ס.

מירי רגב: אני מבקשת המלצה של היועץ המשפטי מה נכון לעשות כשנציב פועל בניגוד לחוקי הכנסת או להנחיות הכנסת.

מירי רגב: אני אשמח לשמוע בבקשה את התייחסותך לעניין הזה.

<שני אילוז: גברתי, אם יותר לי משפט אחד בבקשה.

מירי רגב: שניה, לא.

דוד אזולאי: רק רגע בבקשה, אם אפשר.

דוד אזולאי: באילו מקומות המערכת עובדת כרגע?

<אלי ברלב: אתם רוצים עכשיו או שאנחנו נתייחס בהמשך?

מירי רגב: לא, זו שאלה חשובה לי רק כדי להבין את מסגרת הדיון.

<אלי ברלב: ב-13 אתרים.

מירי רגב: מתוך כמה?

דוד אזולאי: מספיק, לא צריך יותר מזה.

מירי רגב: מתוך כמה?

<אלי ברלב: מתוך 22 או 23.

<פרומית כהן: אבל גם בהם זה לא באופן מלא.

מירי רגב: חצי או יותר?

מירי רגב: מי יודע חשבון טוב?

מירי רגב: זה יותר מחצי או פחות מחצי?

<עידו בן-יצחק: יותר.

מירי רגב: דרך אגב, הסיכום שלנו ילך ליועמ"ש וילך גם - - -

דוד אזולאי: טענו שזה פיילוט, למרות שזה - - -

מירי רגב: אם יכולתי לשלוח את זה לבג"ץ, הייתי שולחת את זה גם לבג"ץ.

דוד אזולאי: אני חושב שזה פרוטוקול שאמור להגיע לבג"ץ.

מירי רגב: אז בפרוטוקול שאמור להגיע לבג"ץ נא שיהיה כתוב שמערכת שח"פ עובדת ביותר ממחצית מבתי הסוהר - -

<פרומית כהן: באופן חלקי.

מירי רגב: - - בניגוד להחלטה ולבקשה של הכנסת שימתינו להחלטת הבג"ץ ולהחלטת הדיון בכנסת.

מירי רגב: אנחנו רואים בזה עבירה - - -

<אפי מיכאלי: גברתי, אם אפשר שהפרוטוקול הרשמי יהיה תוך כמה ימים, כי הדיון בשבוע הבא.

מירי רגב: מקובל עלי.

מירי רגב: מחלקת הפרוטוקולים ומנהלת הוועדה, נא לוודא שהפרוטוקול ייצא תוך יומיים כדי שזה יגיע - - -

דוד צור: למה?

דוד צור: בג"ץ הוציא צו ביניים?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לא משנה, אבל הייתה המלצה של הוועדה.

דוד צור: אז אני אומר לפני שקופצים עליהם – המלצה, בסדר.

מירי רגב: לא, לא, לא.

מירי רגב: אם זה בסדר, גם בחקיקה זה יהיה בסדר.

מירי רגב: או שאנחנו עובדים באמון הדדי, או לא.

מירי רגב: לא יכול להיות שאנחנו דנים במערכת שב"ס – דרך אגב, יכול להיות שמערכת שח"פ תקבל את ברכתה - - -

דוד צור: לא, מכיוון שהוגש בג"ץ, ובג"ץ ביקשו צו ביניים, ובג"ץ לא הוציא צו ביניים, זאת אומרת שהוא התיר את השימוש - - -

<אפי מיכאלי: אדוני, ההערה הייתה רק לעזור ליושבת-ראש.

דוד צור: רגע, תן לי לסיים.

דוד צור: הוא התיר את השימוש עד להחלטה, לכן להציג פה איזה מצג ששב"ס פועל בניגוד לחוק – זה שונה.

<פרומית כהן: סליחה, גברתי יושבת-הראש, מה שהיה כתוב בפרוטוקול של הוועדה היה: אני מבקשת שיהיה מכתב שלי לשרת המשפטים שהמלצת ועדת הפנים מבקשת ממנה שעד הבג"ץ כל המערכת תהיה בהקפאה, וכמובן להכניס את כל הרקע וכולי.

מירי רגב: נו, אז מה זה אומר?

מירי רגב: אתם לא משרד המשפטים.

מירי רגב: זאת אומרת, אתם אשמים.

<פרומית כהן: הייתה המלצה למשרד המשפטים.

<פרומית כהן: אנחנו ניהלנו הרבה מאוד ישיבות בעקבות הנחית הוועדה, בתיאום עם משרד המשפטים - - -

מירי רגב: הייתם צריכים לשלוח לי מכתב ממשרד המשפטים.

<נעמה פויכטונגר: שלחנו.

מירי רגב: מה שלחתם?

<נעמה פויכטונגר: אם אני יכולה לדבר, אני - - -

מירי רגב: כן, על העניין הזה עכשיו.

מירי רגב: אנחנו עושים עכשיו מיני חקירה קטנה על העניין הזה.

מירי רגב: שמך בבקשה לטובת הפרוטוקול.

<נעמה פויכטונגר: נעמה פויכטונגר ממחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי).

<נעמה פויכטונגר: בהיבט הספציפי הזה נשלח מכתב אחד בטוח – אני לא זוכרת אם שניהם התייחסו לנושא הזה – מרז נזרי ליושבת-ראש הוועדה, שהתייחסו בין היתר לשאלה ששאלת בנושא הספציפי הזה.

<נעמה פויכטונגר: אחרי הדיונים הראשוניים בוועדה - - -

מירי רגב: מה אמר המכתב שנשלח מרז נזרי אלי?

מירי רגב: תיכף נמצא אותו ותיכף תעבירו אותו לי אותו.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאחד היה ביוני ועוד אחד היה אולי בינואר אולי.

מירי רגב: שאומר?

<נעמה פויכטונגר: בעקבות הדיונים הקודמים התקיימו, כמו שאמרה פרומית, סדרת דיונים אצל רז נזרי.

<נעמה פויכטונגר: המלצת הוועדה, כמו שאני מבינה וכמו שאפשר ללמוד מהפרוטוקול, הייתה תוצאה של טענות חמורות מאוד וממשיות שנטענו נגד מאפייני מערכת שח"פ.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שגם הוועדה, לו הייתה נדרשת לקבל החלטה ולא רק המלצה, הייתה בודקת לעומק את העובדות עצמן, כמו שאני מניחה שזו מטרת הישיבה עכשיו.

<נעמה פויכטונגר: משבדקנו את העובדות לגופן, מצאנו שכמעט כל הטענות שנגעו לפגיעה בזכויות האסירים הן לא נכונות בפועל לאור מאפייני המערכת הסופית.

<נעמה פויכטונגר: ומשכך לא חשבנו שיש מקום לעצור את הפעלת המערכת, עם כל ההשלכות הכלכליות והאחרות שנובעות מזה, מכיוון שבאופן מהותי לא מצאנו שיש פגיעה בזכויות האסירים.

<נעמה פויכטונגר: כמו שאמרו פה, זה גם עולה בקנה אחד עם החלטת בג"ץ שהחליט שלא לתת צו ביניים בנושא.

<נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת, בג"ץ אכן מנחה את הרשויות - - -

מירי רגב: לא, הוא אומר ככה: "פנייתך שבמסמך אל היועץ המשפטי לממשלה הועברה לטיפולי.

מירי רגב: כפי שנאמר במהלך הדיון שהתקיים בראשותך בוועדת הפנים, משרד המשפטים לא היה מעורב עד לאחרונה" – קרי, בעקבות הוועדה שלי הוא התערב – "בתכנון וקידום פרויקט שח"פ בשירות בתי הסוהר והנושא לא הובא לידיעתנו.

מירי רגב: זאת מאחר שמדובר לכאורה בהתקשרות בנושא שגרתי הנוגע לניהול בתי הסוהר אשר מצוי בתחום סמכותו של שירות בתי הסוהר ובאחריות המשרד לביטחון פנים.

מירי רגב: עם זאת, לאחר שהנושא עלה לסדר-היום הציבורי, הן במסגרת הגשת עתירה לבג"ץ בנושא והן לאור קיום הדיון בכנסת, נחשפנו באופן מעמיק יותר למאפייני המערכת החדשה, לטענות המופנות לשב"ס בקשר אליה וליכולת שהיא טומנת בחובה.

מירי רגב: בכוונתנו ללמוד את הנושא על היבטיו השונים.

מירי רגב: מאחר ומדובר בנושא מורכב אשר מתאפיין בהיבטים טכנולוגיים ומשפטיים מגוונים, סברנו כי לא ניתן לקבוע הנחיה מחייבת בעניין זה מבלי לרדת לעומקם של דברים.

מירי רגב: בהתאם לכך, תיאמנו ישיבות בראשותי עם כל הנוגעים בדבר במהלך התקופה הקרובה.

מירי רגב: במסגרת זו בכוונתנו לברר את העניין.

מירי רגב: לאחר קיומן של הישיבות האמורות ניתן יהיה לקבל החלטה".

מירי רגב: איפה זה אומר שאתם החלטתם לא לאמץ את הבקשה?

<נעמה פויכטונגר: בעקבות זה היה עוד מכתב שלכם.

<נעמה פויכטונגר: את פנית שוב אל רז - - -

מירי רגב: איפה הוא?

מירי רגב: איפה המכתב הנוסף שלכם?

<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם יש לי פה את שלנו, יש לי את הפנייה נוספת שלך.

מירי רגב: לא, איפה הפנייה שלכם אלי שאומרת שבדקתם את העניין, עד שסיימתם לבדוק את העניין?

מירי רגב: באופן עקרוני, עד שאתם לא מסיימים לבדוק את העניין, ומשום שאנחנו הערנו את תשומת ליבכם, ובג"ץ, לעניין, אז אתם צריכים ליישם את החלטת הוועדה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-בראש, אני רק רוצה להעיר הערה למשרד המשפטים.

דוד אזולאי: נדמה לי שבאחד הדיונים אתם עצמכם הייתם מופתעים מכל מה שקורה עם המערכת הזאת, ולכן ביקשנו את ההתערבות שלכם.

דוד אזולאי: ואתם מודים בכתב שאכן לא הייתם מעורבים בחלק גדול מהמכרז הזה.

דוד אזולאי: הבטחתם את התיקון, ועל סמך זה פנתה הוועדה וביקשה להקפיא את המשך התהליך.

<נעמה פויכטונגר: נכון, ולזה אני התייחסתי ואמרתי אכן נכון.

<נעמה פויכטונגר: לא היינו מעורבים בשלב הראשון.

<נעמה פויכטונגר: אני חוזרת ואומרת, גם לאור הערתו של חבר הכנסת אזולאי, כאשר קראנו את העתירה לבג"ץ, לא אהבנו את מה שראינו.

<נעמה פויכטונגר: העתירה כללה טענות חריפות מאוד נגד המערכת.

<נעמה פויכטונגר: היא כללה – עד כמה שאני זוכרת – התייחסויות לדברים שנאמרו במכרז, שעל פניו היו מטרידים מאוד.

<נעמה פויכטונגר: לכן באמת התקיימו הישיבות אצל רז.

<נעמה פויכטונגר: לצערי, אין לי פה את העתק המכתב.

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח לשלוח אותו מיד כשאחזור למשרד.

<נעמה פויכטונגר: נשלח מכתב נוסף ליושבת-ראש ועדת הפנים.

מירי רגב: נשלח מכתב אלי מהשר לבט"פ.

מירי רגב: אני לא פניתי לשר לבט"פ, אני פניתי לשרת המשפטים משום שיש כאן סוגיות משפטיות מורכבות בעניין חופש הביטוי, זכותם של האסירים וחוקים כאלה ואחרים, שלא אני חוקקתי, לא בכנסת הזו וגם לא בוועדת חוקה, חוקקו חוקים כאלה ואחרים.

מירי רגב: ביקשתי שלאור ההתעניינות הציבורית שהייתה, לאור המידע שאסף לי גם לי לדיון הזה היועץ התקשורתי – דרך אגב, שום דבר לא משפטי, הכול תקשורת.

מירי רגב: לא נברתי פה, הכול מתקשורת.

מירי רגב: למדתי את העניין.

מירי רגב: שאלתי שאלות.

מירי רגב: אמרו לי שאכן אתם הולכים לבדוק את העניין.

מירי רגב: וביקשתי שעד שהנושא ייבדק, הנושא הזה יוקפא.

מירי רגב: מסתבר שאתם בודקים את העניין – ואני מאוד מעריכה את זה מאוד, כי אני יודעת כמה לחץ יש על רז נזרי ועל הצוות שלכם בכל ההיבט הפלילי, ואני מעריכה מאוד את העבודה שלכם.

מירי רגב: אז ביקשתי מכם.

מירי רגב: שלח לי רז נזרי מכתב – ראוי – שהנושא הזה הובא לידיעתו רק עכשיו וכולי, והוא מבקש לעשות בדיקה ובחינה של העניין הזה.

מירי רגב: זה נכון וחשוב, ואין לי עם זה בעיה.

מירי רגב: אני יודעת שבזמן שמבצעים בחינה של נושא, הנושא נעצר עד אחרי הבחינה.

מירי רגב: עכשיו אני שואלת אתכם שאלה: האם לאור הבחינה אתם אפשרת לשב"ס להמשיך להפעיל את מערכת שח"פ ביותר מ-50% מבתי הסוהר?

מירי רגב: והאם ההחלטה הזאת הובאה לידיעת הוועדה, כי אני זאת שפניתי אליכם?

מירי רגב: שאלה פשוטה, כן ולא.

<נעמה פויכטונגר: גברתי, אני חוזרת ואומרת, אולי אני אבהיר קצת יותר.

<נעמה פויכטונגר: לצערי, אין לי לפני, אבל אני יכולה לשלוח שוב.

<נעמה פויכטונגר: נשלח מכתב לוועדה – אני לא זוכרת מתי, בדצמבר או בינואר – שעונה באופן נקודתי.

<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שגברתי גם ביקשה מרז לפרט באופן נקודתי מה היו הנושאים שנדונו אצלו.

<נעמה פויכטונגר: אפילו במכתב היה פירוט מסוים של הנושאים שנבחנו ושגם עליהם ניתנו הנחיות על-ידי משרד המשפטים.

<נעמה פויכטונגר: לאור החומרה של הטענות שעלו נגד המערכת, אכן הזדרזנו לקיים דיונים, נדמה לי שכבר החל מיוני.

<נעמה פויכטונגר: באותה תקופה - - -

מירי רגב: אנחנו תיכף נעבור לשמוע אותך לגבי ההיבטים שאני העליתי.

מירי רגב: זאת אומרת שמה שאת אומרת, אתם שלחתם לי מכתב – כנראה שלא קיבלתי אותו, הוא נעצר איפשהו בדואר, או שקיבלתי ולא הובא לידיעתי, או שהובא לידיעתי ושכחתי, הכול יכול להיות – שבו את אומרת שאתם בחנתם את העניין לאור המלצת הוועדה, והחלטתם לא להקפיא.

מירי רגב: לאפשר לשב"ס להמשיך להשתמש במערכת שח"פ.

מירי רגב: האם אני מבינה את תשובתך?

<נעמה פויכטונגר: נכון.

דוד צור: זה גם מה שעולה מהמכתב.

<נעמה פויכטונגר: אם אני יכולה להוסיף עוד משפט בעניין, הבחינה - -

דוד צור: הוא לא כותב לך שהוא - - -

מירי רגב: לא, אבל אני ביקשתי ממנו להפסיק עד סיום - - -

דוד צור: אבל הוא לא אומר לך את זה.

מירי רגב: לא, הוא היה צריך להכניס.

<נעמה פויכטונגר: גברתי, אני רוצה להגיד עוד משפט בנושא, מכיוון שהבחינות נעשו כבר ביוני, בעקבות כל העניינים, זה היה עוד לפני שהייתה התרחבות של הפריסה בשב"ס.

<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, התהליך עוד היה בחיתוליו, וכבר אז למדנו שהמאפיינים האמתיים של המערכת אינם - - -

מירי רגב: זאת אומרת שאתם אפשרתם לשב"ס להרחיב את פעילות השח"פ.

מירי רגב: זאת אומרת, הבעיה היא לא בשב"ס - - -

<נעמה פויכטונגר: בהתאם להחלטת בית המשפט העליון גם.

מירי רגב: הבנתי, אוקיי, אז בואו נמשיך הלאה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-בראש, אני חייב הערה אחת, ברשותך.

דוד אזולאי: מה שאומרת כאן נציגת משרד המשפטים – אני לא אכנס כרגע אם נשלח מכתב או לא נשלח מכתב.

דוד אזולאי: ועדת הפנים פנתה וביקשה להקפיא את כל ההליכים עד לדיונים בבג"ץ.

דוד אזולאי: כנראה שאתם לא הסמכתם עם זה וקיימתם איזשהם ברורים.

<פרומית כהן: המליצה.

<פרומית כהן: ועדת הפנים המליצה.

דוד אזולאי: דקה, ברשותך.

מירי רגב: לא יודעת, בפעם הבאה גם נגיד שהיועץ המשפטי רק המליץ.

מירי רגב: היועץ המשפטי המליץ, הוא לא מחייב.

דוד אזולאי: מה שקורה עכשיו, למרות ההסגות שלכם, למרות ההסגות של משרד המשפטים על המערכת הזאת – ואת יודעת בדיוק למה אני מתכוון כי היית איתי בכמה דיונים, גם בוועדת הפנים וגם בוועדה לפניות הציבור – למרות כל ההסגות שלכם ולמרות המופתעות שלכם מהמערכת שהותקנה כמעט ללא ידיעתכם, אתם בכל זאת – ויש בג"ץ, ואתם יודעים כולכם שמתנופף מעל הבג"ץ – למרות הכול, בדיעבד, אישרתם את הפעלת המערכת בצורה חלקית.

דוד אזולאי: זו השאלה.

<נעמה פויכטונגר: לאחר שווידאנו שניתנו הנחיות מתאימות כדי לתקן את אותם - - -

דוד אזולאי: איזה הנחיות?

דוד אזולאי: המערכת עובדת.

דוד אזולאי: תסלחי לי – אני מצטער להגיד לך, תסלחו לי מאוד, אתם עושים מאתנו מטומטמים.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אנחנו למדנו אותם, מכירים אותם מקרוב.

דוד אזולאי: כאשר את בעצמך – ויש פרוטוקולים – אומרת שנעשו דברים שלא בידיעתנו.

דוד אזולאי: ואחר-כך יש בג"ץ.

דוד אזולאי: הוועדה ביקשה, אנא מכם תקפיאו את כל המהלך הזה, אתם הולכים ועל ראשה של ועדת הפנים ממשיכים את ההפעלה.

מירי רגב: מה גם שהרשות השופטת והרשות המחוקקת נמצאות באותה מעמד.

מירי רגב: מרגע שהרשות המחוקקת העבירה בקשה לרשות השופטת, הייתם צריכים ליישם את ההחלטה הזאת.

דוד אזולאי: ובמה אתם נתלים עכשיו?

דוד אזולאי: לא היה צו ביניים.

דוד אזולאי: לא היה צו ביניים.

<נעמה פויכטונגר: גברתי, המערכת שהוועדה התייחסה אליה וביקשה את הקפאתה התגלתה כבר בישיבה הראשונה לא כמערכת שמופעלת בפועל.

<נעמה פויכטונגר: לכן טווח השיקולים שיכולנו להגיד שהם מה - - -

מירי רגב: אז הייתם צריכים לחזור אלינו.

דוד צור: סליחה, עם כל הכבוד לחבר הכנסת אזולאי ולכל מה שנאמר - -

מירי רגב: הייתם צריכים לחזור אלינו.

דוד צור: - - אני לא חושב שעל כל בג"ץ שיוגש, מערכת הממשלה - - -

מירי רגב: זה לא כל בג"ץ.

דוד צור: עם כל הכבוד, אני אומר - - -

דוד אזולאי: זה לא בג"ץ, דוד.

מירי רגב: בג"ץ – אלו תנאי אסירים ויכולת של אסירים להתנהל כבני אדם.

דוד צור: קודם כל, מתנהגים איתם כבני אדם.

דוד צור: לדעתי, שב"ס מתנהג איתם יותר מדי כבני אדם.

מירי רגב: לא, יותר מדי עם האסירים הביטחוניים הוא מתנהג יותר מדי כבני אדם.

מירי רגב: הפליליים הם - - -

דוד צור: אני רק אומר לך על האירוע של שבוע שעבר.

מירי רגב: נכון, צריך לבדוק את זה.

דוד צור: אנשים יוצאים לחופשות כשהם במאסר עולם על רצח, מבצעים רצח בחוץ, מבצעים שוד ומבצעים פשיעה חמורה בחוץ כשהם עדיין אמורים להיות במאסר.

דוד צור: עם כל הכבוד, אנחנו צריכים להגן גם על הציבור.

מירי רגב: נכון.

דוד צור: עכשיו לעניין הפרוצדורה.

דוד צור: המערכת הזאת הובאה בפנינו כאן - - -

דוד אזולאי: אנחנו לא מגנים על הציבור?

דוד צור: לדעתי הרבה פחות ממה שאנחנו צריכים להגן על הציבור.

דוד צור: אנחנו מאוד חרדים.

דוד צור: שמעתי גם את כבוד המפקד – אני קורא לו המפקד, כי אבי חימי, מעבר לעורך דין, הוא גם היה - - -

<אבי חביב עמירם: אבי עמירם.

דוד צור: סליחה, אבי עמירם.

דוד צור: עמארה.

דוד צור: אני זוכר אותו כעמארה.

דוד צור: מפקד דגול בצנחנים, יש לו הרבה מאוד זכויות.

דוד צור: אבל מערכת השב"ס היא לא רק מערכת שיקומית.

דוד צור: מבחינתי כאזרח, לצורך העניין, כאיש ציבור, מערכת השב"ס היא גם מערכת כליאה.

דוד צור: היא צריכה לדאוג שמי שמסוכן לציבור, יישאר שם.

דוד צור: הוא חייב לפעול על-פי חוק, לשמור על כבודם, לשמור על זכויותיהם, ועוד כל מה ששב"ס ממילא מחויב אליו.

דוד צור: שב"ס הוא מערכת – אני לא שירתי בה, אבל אני מכיר אותה קצת בממשקים.

דוד צור: היא מערכת מסודרת, מערכת מאורגנת, והיא נתונה תחת פיקוח תמידי של המערכת שלנו כוועדה מפקחת.

דוד צור: גם הרשות השופטת – הם חדשות לבקרים הולכים לבג"ץ.

דוד צור: מערכת שח"פ שהוצגה בפנינו היא מערכת טכנולוגית - - -

דוד אזולאי: היא לא הוצגה בפנינו.

דוד צור: היא הוצגה.

דוד צור: זה כבר דיון שלישי שנעשה בעניין הזה.

דוד צור: הוצגו בפנינו מה היכולות שלה, לא ברמת הקונקטור, ברמה העקרונית.

דוד צור: בפרפרזה, אנחנו מבינים מה המערכת יודעת לעשות.

דוד צור: אם יהיה בה שימוש לרעה, כמו ה-DNA לצורך העניין, כמו מערכת AFIS - - -

מירי רגב: אבל יש בה שימוש לרעה.

דוד צור: את זה את אומרת.

<מנחם גוטמן: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת לא מכירה את המערכת.

<מנחם גוטמן: אולי כדאי שנציג את המערכת.

דוד צור: רגע.

דוד צור: רגע.

דוד צור: אני ברשות דיבור, אני מבקש.

דוד צור: מה, אני צריך להתחנן לדבר פה?

דוד צור: לכן אני אומר, הפוטנציאל של המערכת יכול להיטיב עם הארגון, ויכול להזיק לאסירים.

דוד צור: הוא יכול גם לא.

דוד צור: בהינתן שהם עשו בה שימוש לרעה, את זה צריך לבדוק.

מירי רגב: נכון, וזה מה שאנחנו בודקים.

דוד צור: רגע.

דוד צור: הוגש בג"ץ.

דוד צור: המערכת הזאת הייתה צריכה להיכנס לפועל כבר באמצע השנה הקודמת.

דוד צור: הוגש בג"ץ.

דוד צור: מה זה אומר?

דוד צור: שהבג"ץ היה צריך לעצור את זה?

דוד צור: הוא לא עצר את זה.

דוד צור: אנחנו צריכים לעצור את זה?

מירי רגב: לא, צר לי שבג"ץ צריך להתערב במקום ועדת הפנים כמפקחת על השב"ס.

דוד צור: אבל ועדת הפנים לא יכולה להורות לשב"ס לא לעשות שימוש עד ש-.

דוד צור: עד שמה?

מירי רגב: כאשר יש נתונים שמצהירים - - -

דוד אזולאי: כאשר יש ליקויים, ומשרד המשפטים אומר שהדברים נעשו ללא ידיעתם - - -

דוד צור: סליחה.

דוד צור: סליחה.

דוד צור: כתב לך המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהם בודקים שבמערכת יעשו שימוש אך ורק למה שמותר על-פי חוק.

דוד צור: הוא כתב לך את זה במפורש.

דוד צור: הוא לא כתב לך עד אז, עד שנבדוק, אנחנו מונעים מהם שימוש.

דוד צור: בואו לא נעשה אותם פושעים.

מירי רגב: שניה יואל.

מירי רגב: עכשיו יש לי דיאלוג עם גורמי הממשלה.

<אבי חביב עמירם: הערה אחת.

<אבי חביב עמירם: חבר הכנסת צור - - -

מירי רגב: לא, רגע, אבי, חכה.

מירי רגב: שניה רגע.

מירי רגב: אנחנו צריכים להתקדם כי ב-11:00 יש מליאה ואני לא אצליח לסכם את העניין הזה.

מירי רגב: קודם כל, תשובה לגבי כלא "מעשיהו".

<אלי גביזון: יש הקלטות של מצלמות, אין הקלטות של שיחות בשום פנים ואופן.

מירי רגב: ומה זה הקלטה של מצלמה?

מירי רגב: זו לא שיחה?

<אלי גביזון: מטעמי ביטחון, אם יש איזשהו אירוע - - -

דוד צור: אם מעבירים להם נשק, אם מעבירים להם דבר שלא מותר.

דוד אזולאי: אז אלו צילומים בלבד.

מירי רגב: זאת אומרת שיש רק מצלמות, לא טלפונים.

<אלי גביזון: חד-משמעית.

מירי רגב: אני מבקשת עכשיו תשובות של היועץ המשפטי, משרד המשפטים, של בט"פ.

מירי רגב: קודם כל, האם זה נראה הגיוני שאסיר משלם יותר מאזרח רגיל על טלפון?

<יואל הדר: אלו עובדות, קודם כל את צריכה לקבל עובדות.

מירי רגב: אז בבקשה.

<יואל הדר: יועץ משפטי צריך עובדות לעניין.

מירי רגב: בבקשה, עובדה.

מירי רגב: מה מחיר עלות של אסיר לעומת מחיר עלות של אזרח?

מירי רגב: תציג את עצמך בבקשה לטובת הפרוטוקול.

<אלי ברלב: בוקר טוב לכולם.

<אלי ברלב: שמי אלי ברלב, אני מנהל את פרויקט שח"פ ברמה הטכנית בשב"ס.

<אלי ברלב: חשוב להגיד, מעבר לכל שאר - - -

מירי רגב: לא, לא, לא, בוא נענה על שאלות, אנחנו ממש קצרים בזמן.

מירי רגב: עלויות.

<אלי ברלב: לעניין העלויות בלבד.

<אלי ברלב: אסיר משלם היום במערכת שח"פ 14 אגורות לכלל היעדים, גם הנייחים וגם הניידים במדינת ישראל בכל שעות היום, בכל שעות פעולת המערכת, שזה מהבוקר, מ-07:00 עד 22:00.

<אלי ברלב: ההשוואה ביסודה היא לא מדויקת.

<אלי ברלב: אי-אפשר להשוות אסיר לאזרח.

מירי רגב: למה, הוא לא אזרח?

<אלי ברלב: הוא אזרח.

<אלי ברלב: לא בהיבט הזה.

מירי רגב: לא, חשבתי שהוא לא אזרח.

<אלי ברלב: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

<אלי ברלב: הכוונה היא שאי-אפשר להשוות אותו בהיבט השימוש בטלפון.

<פרומית כהן: טלפון ציבורי לטלפון ביתי.

<אלי ברלב: בטלפון הציבורי שעומד לראשותו, גם היום בטלפון של "בזק", הטלכרט שיש בידיו מגדיר לו עלות של שפל ושיא.

<אלי ברלב: מרבית שעות השימוש של האסיר - - -

מירי רגב: למה?

<אלי ברלב: כי זה הטלכרט, כך הוא מגדיר את זה לאזרח.

מירי רגב: אבל עזוב עכשיו טלכרט.

מירי רגב: אתם עכשיו - - -

דוד צור: מי קובע את זה?

<אלי ברלב: משרד התקשורת.

מירי רגב: זה משרד התקשורת?

מירי רגב: נביא את השר גלעד ארדן.

מירי רגב: אני שואלת שאלה – עזוב אותי עכשיו טלכרט - - -

דוד צור: דווקא להם אין כסף, הם צריכים קנטינה.

דוד צור: למה לעשוק אותם?

מירי רגב: אני שואלת אותך פשוטה.

מירי רגב: עזוב אותי עכשיו טלכרט, "בזק", 014, 862 ולא יודעת מה.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה – אסיר הוא אזרח במדינת ישראל.

מירי רגב: הוא מדבר בטלפון – שעת שיא, לא שעת שיא, 02:00 בבוקר, אני לא יודעת מתי הוא מדבר בטלפון – הוא צריך לקבל את אותם תנאים מבחינת עלות השיחה של אזרח שמדבר ב-02:00 בבוקר, ב-06:00 בבוקר, בשעת שיא ולא בשעת שיא.

מירי רגב: נכון?

מירי רגב: היועץ המשפטי, אני טועה?

מירי רגב: היגיון, רק היגיון.

<נעמה פויכטונגר: יש פה הבחנות שהן רלוונטיות.

מירי רגב: איזה הבחנות רלוונטיות יש לעניין המחיר?

דוד צור: אין אפילו השקעה בתשתית.

דוד צור: פעם אחת שמו שם וזהו.

מירי רגב: בואי תאירי את עיני להשלכות רלוונטיות לגבי מחיר.

<נעמה פויכטונגר: אני אגיד.

מירי רגב: גם המחיר זה כבר עניין משפטי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לעזור לך בעניין הזה?

מירי רגב: אני אשמח.

דוד אזולאי: בבקשה.

<אלי ברלב: אבל אני באמצע ההתייחסות.

מירי רגב: רגע, אני רק שואלת שאלה.

מירי רגב: אנחנו רוצים להבין.

דוד אזולאי: אני אעזור לכם, תאמינו לי.

דוד אזולאי: ב-12 באוגוסט קיבלתי מכתב משר התקשורת לאחר שפניתי אליו בנושא הזה.

דוד אזולאי: כותב לי שר התקשורת: הסמכות לקביעת מחירי כרטיסי החיוג מצויה גם היא תחת אחריותו של שירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: את זה כותב לי שר התקשורת.

מירי רגב: מי חתום על זה?

דוד אזולאי: אני חושב שהוא מהסיעה שלך, לא?

מירי רגב: לא יודעת, תקריא לי, לטובת הפרוטוקול אני רוצה שזה יהיה.

דוד אזולאי: גלעד ארדן.

דוד אזולאי: אם זה היה אטיאס, אולי הייתי מזמין תשובה.

דוד אזולאי: דוד צור שואל – איש משטרה לשעבר, יש לו שאלות מכוונות.

מירי רגב: שר התקשורת.

מירי רגב: בבקשה, לטובת הפרוטוקול נרשום את תשובתו של שר התקשורת, שטוען שמי שקובע את המחיר לשיחת טלפון - - -

דוד צור: זה נכון?

<קריאה: לא.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אז השר לא דיבר אמת.

<קריאה: חס וחלילה, אני לא זה שאגיב, אני רק אומר - - -

מירי רגב: זה לא נכון.

מירי רגב: דוד, תעביר לי בבקשה, נעשה עותק.

מירי רגב: בבקשה, הוועדה תעביר עוד היום מכתב לשר, תבקש את תשובתו עוד לפני הבג"ץ.

דוד צור: עוד יגידו אפילו שאתם לוקחים את הכסף לשב"ס.

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך.

מירי רגב: דרך אגב, אל תופתע.

דוד אזולאי: דוד, יש לי חדשות בשבילך.

<קריאה: זה נכון.

מירי רגב: הסמכות לקביעת מחיר כרטיסי החיוג מצויה גם היא תחת תחום הסמכות של שירות בתי הסוהר.

מירי רגב: כמו כן - - -

<אפי מיכאלי: חבר הכנסת צור, הדברים שאמרת הם נכונים.

<אפי מיכאלי: חלק מהכסף הולך לשב"ס.

מירי רגב: - - על-פי המידע שנמסר לי - - -

<פרומית כהן: לטובת רווחת האסירים.

מירי רגב: - - - כניסת מכשירי הטלפון - - - בכוונת שירות בתי הסוהר להוציא משם את הטלפונים הציבוריים ולהפסיק את השימוש בטלפונים של חברת "בזק".

מירי רגב: זאת התשובה שהוא נתן.

מירי רגב: אני מבקשת לכתוב מכתב לשר שלאור דיון שערכנו – כך וכך - - -

דוד אזולאי: בהמשך לפנייתו של חבר הכנסת דוד אזולאי.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: שאלנו את השב"ס – כך וכך.

מירי רגב: שב"ס אמרו שזה באחריות משרד התקשורת.

מירי רגב: הח"כ דוד אזולאי העביר אלינו את תשובתו.

דוד צור: אני מציע גם לקבוע שאנחנו ממליצים שהתעריף שיהיה, יהיה - - -

מירי רגב: אחיד.

מירי רגב: אחיד.

דוד צור: בדיוק.

דוד צור: כמו שיש תעריף לכל אזרח.

<אלי ברלב: אבל זה מה שקורה בשח"פ.

מירי רגב: שניה.

מירי רגב: לאור תשובת השר, שמנוגדת לתשובת השב"ס - - -

דוד צור: שמעת מה הוא אומר?

דוד צור: שבשח"פ זה אחיד.

<אלי ברלב: פשוט עצרו אותי באמצע ההתייחסות.

<אלי ברלב: רציתי להסביר.

מירי רגב: שניה.

מירי רגב: לאור תשובת השר, שהיא – אני מבקשת להעביר מי אחראי על מחיר השיחה ומדוע מחיר השיחה אינו אחיד לכל במדינת ישראל, גם אם הוא יושב בכלא, בבית הבראה, בבית חולים או סתם בביתו.

מירי רגב: בבקשה, תמשיך את הסקירה.

<אלי ברלב: התחלתי והסברתי קודם, מה שאמרתי קודם, המחיר של עלות שפל ושיא נהוג היום בטלכרט של "בזק".

<אלי ברלב: מי שקובע את מחיר הטלכרט של "בזק" הוא לחלוטין לא שב"ס.

מירי רגב: מאה אחוז, הבנתי.

מירי רגב: אז אין לי תלונה אליכם.

דוד אזולאי: גם מהקנטינה.

<אלי ברלב: המחיר - - - בכל קיוסק, בכל פינת רחוב.

מירי רגב: הבנתי.

דוד אזולאי: וכשזה נקנה מהקנטינה?

<אלי ברלב: לגבי העלויות של שח"פ, המחיר נקבע במכרז.

<אלי ברלב: היה מכרז שכל הפרויקט הגדול הזה, כל כולו – יושבים פה גם שתי החברות - - -

מירי רגב: לא, אותי לא מעניינת התחרות בין החברות.

מירי רגב: הרווחים שלהם, שילכו כדיבידנד למישהו אחר, זה לא הולך אלי.

<אלי ברלב: המכרז בסופו של דבר נסוב אך ורק על מחיר העלות לדקת שיחה.

<אלי ברלב: אפילו עשינו אותו כמכרז אינטרנטי בעולם של חשכ"ל כדי להשיג את העלות הזולה ביותר לאסיר.

מירי רגב: זאת אומרת שמראש הלכתם למכרז, שידעתם מה העלות, וידעתם שעלות שיחה לאסיר גבוהה מעלות שיחה לאזרח.

<אלי ברלב: כבר היום אסיר משלם בטלכרט של "בזק" כ-26 אגורות בממוצע לדקת שיחה.

<קריאה: זה לא נכון.

דוד אזולאי: בטלכרט.

<אלי ברלב: זה בפירוש נכון חברים.

<אלי ברלב: חברים, אני מבקש - - -

דוד אזולאי: אני שואל שאלה, האם כרטיס הטלכרט שמוכרים בקנטינה - - -

<אלי ברלב: אותה עלות.

מירי רגב: יש כאן מישהו מ"בזק"?

מירי רגב: סליחה, לא, לא, לא, רגע, דוד.

מירי רגב: שניה.

מירי רגב: מצאנו הרבה אי-הבנות בין השב"ס לשר.

מירי רגב: עכשיו בוא נשמע את "בזק".

מירי רגב: "בזק" פה?

מירי רגב: בבקשה תציגי את עצמך לטובת הפרוטוקול.

<מיכל פנחסי קריים: שמי מיכל פנחסי, אני מ"בזק".

מירי רגב: האם מוכנה להגיד לי כמה עולה דקת שיחה ב"בזק", בטלכרט?

<מיכל פנחסי קריים: תעריף שיחה בטלכרט מורכב מתמהיל.

<מיכל פנחסי קריים: זאת אומרת שיש מחיר מסוים לשעות השיא והשפל ובשבתות ובחגים.

<מיכל פנחסי קריים: מהשעה 07:00 בבוקר עד 19:00 בערב זה 26 אגורות לדקה.

<מיכל פנחסי קריים: מהשעה 19:00 בערב עד 07:00 בבוקר ובשבתות ובחגים זה חמש אגורות לדקה.

<אלי ברלב: שבע.

<מיכל פנחסי קריים: חמש אגורות.

מירי רגב: זאת אומרת שאם אתה עושה ממוצע - - -

<אלי ברלב: לא לסלולר.

מירי רגב: זה כולל סלולר?

<מיכל פנחסי קריים: התעריף לסלולר הוא אחר.

<מיכל פנחסי קריים: הוא 19 אגורת.

<קריאה: 90% מהשיחות בשח"פ זה לסלולר.

מירי רגב: זאת אומרת שבאופן עקרוני, 0.14 הוא נמוך מהטלכרט.

<מיכל פנחסי קריים: אין לנו כאן נתונים לגבי כמות השיחות שאסירים מבצעים בשעות הערב.

<מיכל פנחסי קריים: קודם דיברת על היגיון, אז בשם ההיגיון, בשעות הערב אנשים פנויים יותר - - -

<פרומית כהן: רק שיש צפירה, וב-20:30 הם נסגרים בתא.

<קריאה: אסיר, החל מ-20:30 בערב הטלפון כבר לא עומד לרשותו.

<אלי ברלב: הם נסגרים.

<מיכל פנחסי קריים: אנחנו מבינים שהאסירים יכולים לדבר עד 22:00.

<אלי ברלב: תלוי.

<פרומית כהן: תלוי איפה, תלוי באיזה אגף.

מירי רגב: אני מבקשת ממכם, אל תמנעו מהם לדבר משעה 20:00 כדי להצדיק את שח"פ.

מירי רגב: שזה גם יהיה כתוב לטובת הפרוטוקול.

מירי רגב: בסדר, נציגי רז נזרי?

מירי רגב: להנחות אותם שבעקבות הדיון הזה – יש לי ניסיון בשב"ס.

מירי רגב: נא להנחות אותם שמערכת שח"פ לא תפסיק לעבוד בין 22:00-20:00 לאור האמירה הזו.

<נעמה פויכטונגר: ברשותך גברתי, אני מציעה, מכיוון - - -

<מיכל פנחסי קריים: רגע, שניה, רק להשלים - - -

מירי רגב: באיזה שעות לאסירים מותר לדבר?

<אלי ברלב: מ-07:00 בבוקר עד 22:00 בלילה.

מירי רגב: מ-07:00 בבוקר עד 22:00 בלילה.

<אלי גביזון: באגפים המתקדמים.

<אלי גביזון: באגפים הסגורים יותר עד 20:00 בערב.

<נעמה פויכטונגר: גברתי, מכיוון שקיבלנו הנחיה ספציפית וכדי להימנע מאי-הבנות בעתיד, אני רק מבקשת להעיר, לפני שאנחנו מתערבים בהיבטים ניהוליים בשב"ס, מה שאני חושבת שאפשר להגיד, גם לפרוטוקול, הוא שאנחנו נוודא יחד עם שב"ס שאין שינוי בנהלים מבחינת זמני השיחות של אסירים לפני או אחרי - - -

מירי רגב: מקובל עלי, שזה ייכתב בפרוטוקול.

מירי רגב: בכל זאת, איפה עוד יש מערכת שח"פ?

<אלי ברלב: המערכת היא מערכת שפותחה עבור שירות בתי הסוהר.

<אלי ברלב: היא לא קיימת בעולם.

<אלי ברלב: היא מבוססת על עקרונות שקיימים בעולם, בחלקה, ועם התאמות לצרכים של שב"ס כפי שהוצגו במכרז שפורסם.

<אלי ברלב: משפט נוסף ואחרון לגבי העלויות.

<אלי ברלב: צריך לזכור, גם בבית, כשאומרים לנו שאנחנו משלמים חמש, שש או שבע אגורות, יש עדיין עלות קבועה ושוטפת.

<אלי ברלב: זאת אומרת, יש לי חבילה.

<אלי ברלב: אני לא יודע לשלם עלות לדקת שיחה.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: אוקיי, הבנתי.

דוד צור: אבל בשורה התחתונה, העלויות יהיו נמוכות יותר לאסיר בשח"פ?

<קריאה: חצי.

דוד צור: חצי?

<אלי ברלב: מבחינה עובדתית, 7,000 אסירים היום כבר מדברים במערכת.

דוד אזולאי: אבל בסופו של יום, האם המערכת לא נרכשת מאותן שיחות של האסירים?

<אלי ברלב: גם אתה ואני בבית משלמים את זה.

דוד אזולאי: לא, אני שואל, מה שקורה היום - -

מירי רגב: רגע, לא, לא, לא.

דוד אזולאי: - - הרי חלק מהרכישה - - -

מירי רגב: רגע, לא.

מירי רגב: אני אפספס את המהות של המערכת.

מירי רגב: הבנו את המחיר.

מירי רגב: תודה על הרמה להנחתה.

דוד אזולאי: אני לא אפריע לך, אבל - - -

מירי רגב: רגע, עוד עשר דקות אני מסיימת ואני חייבת להבין האם המערכת עושה ניטור והקלטות.

<אלי ברלב: חד-משמעית לא.

<נעמה פויכטונגר: זו שאלה אלינו?

מירי רגב: כן.

<אביטל בגין: המערכת הזאת מחליפה את המערכת שקיימת היום.

מירי רגב: שמך, לטובת הפרוטוקול.

<אביטל בגין: אביטל בגין, משרד המשפטים.

<אביטל בגין: המערכת עובדת כמו כל בעל רישיון "בזק" שמספק את השירותים האלה.

<אביטל בגין: לשב"ס אין נגיעה לנתוני התקשורת ולא לתוכן השיחות שאפשר להקליט בהאזנת סתר.

<אביטל בגין: ניתן להקליט על-ידי הרשויות המוסמכות בהתאם לחוק האזנות סתר, כפי שאפשר לעשות את זה ב"סלקום", ב"בזק" ובכל חברה אחרת.

מירי רגב: אז מה שאת אומרת לי, השב"ס לא עושה ניטור, השב"ס לא מקליט.

מירי רגב: מי שמקליט זה רק מי שעל-פי החוק מאפשרים לו להקליט.

<אביטל בגין: כן.

<אביטל בגין: נתוני התקשורת נשמרים כמו אצל כל בעל רישיון "בזק" אחר ששומר את נתוני התקשורת, וגם הגישה אליהם מותרת לגופים המנויים בחוק נתוני תקשורת, ושב"ס אינו אחד מהם.

<אבי חביב עמירם: זאת אומרת, עד היום, אף ניצב משנה לא אישר לשב"ס להאזין לשיחות הטלפון.

<אבי חביב עמירם: עד היום.

מירי רגב: כן.

<אבי חביב עמירם: עד היום.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: אסור להם.

<אבי שלומי: את אמרת שני דברים סותרים.

מירי רגב: למה?

<אבי שלומי: את אמרת שהמערכת לא מנטרת ולא מקליטה.

מירי רגב: לא, אני שאלתי אם הם משתמשים בניטור והקלטה.

<אבי שלומי: אלו שני דברים שונים.

<אבי שלומי: המערכת כן מנוטרת.

מירי רגב: בסדר.

<אפי מיכאלי: מהי פעולת הניטור?

<אביטל בגין: מה המשמעות של הניטור?

<אבי שלומי: אתה מבקר, אתה יודע מי דיבר, אתה יודע - - -

<אביטל בגין: לא שב"ס.

מירי רגב: אבל הם אומרים שהיא לא מנוטרת.

מירי רגב: לא השב"ס.

<אביטל בגין: "בינת" יודעת מי מנטר למי.

<סיגל שהב: אז למה השרתים ב"הדרים"?

<סיגל שהב: למה השרתים במרכז שליטה של השב"ס?

<אפי מיכאלי: שניה.

<אפי מיכאלי: מהי פעולת הניטור?

<אפי מיכאלי: אדוני, מהי פעולת הניטור?

<אבי שלומי: אמרתי, במערכת – ואת זה יכול להגיד - - -

<סיגל שהב: השרתים לא ב"הדרים"?

מירי רגב: רגע, חבל, זה לא נכון מה שאנחנו – מערכת יכולה להקליט ולנטר, אוקיי?

מירי רגב: זאת המערכת.

מירי רגב: מי משתמש בה לניטור ולהקלטה?

מירי רגב: זו רק המערכת החוקרת, לא שב"ס.

<קריאה: בדיוק.

<אבי שלומי: זה מה שרציתי להגיד.

<אבי שלומי: בכדי שמערכת טכנולוגית כזו תוכל לעבוד, היא חייבת להיות מנוטרת.

דוד אזולאי: מי אדוני?

מירי רגב: בסדר, אבל היא מנוטרת על-ידי המשטרה, לא על-ידי השב"ס.

<אביטל בגין: היא לא מנוטרת באופן קבוע על-ידי המשטרה, שזה לא מה שייצא.

<אביטל בגין: על מנת שנוכל לחייג אחד לשני, כל הנתונים נשמרים אצל החברות שמפעילות את הטלפונים.

<אביטל בגין: הנתונים האלה לא נשמרים גם אצל הרשות החוקרת, הם נשמרים אצל מי שנותן את השירות.

<אביטל בגין: אפשר לגשת אליהם בצו או בהיתר מנהלי, לפי חוק - - -

דוד צור: זה כמו היום.

דוד צור: זה כמו היום.

דוד צור: כמו שחברות הסלולר ו"בזק" - - -

מירי רגב: השב"ס – רגע - - -

<אביטל בגין: תלוי מבחינת המצב - - -

מירי רגב: זאת אומרת שהשב"ס לא עושה שימוש – שב"ס לא יכול לעשות שימוש – מניטור והקלטה של שיחות על-ידי המשטרה כי זה לא בסמכותו, נכון?

מירי רגב: זאת אומרת שכל מי שבשב"ס – גם קצין מודיעין של השב"ס לא יכול לעשות את זה, נכון?

מירי רגב: זאת אומרת שזה לא נכון שיצא מסמך לקצין מודיעין להאזין לשיחה ולבצע פעולות ישירות כגון ניתוק והתערבות קולית – לטובת הפרוטוקול, גורמי שב"ס?

<פרומית כהן: הם גם לא יכולים לעשות את זה.

מירי רגב: זאת אומרת, גורמי מודיעין - - -

<אביטל בגין: יש אפשרויות ניתוק של המערכת שלא קשורות לאדם ששומע.

<אביטל בגין: הן יכולות של מערכת לנתק בלי להאזין.

מירי רגב: מה זה אומר?

<קריאה: גברתי - - -

מירי רגב: רגע.

<אביטל בגין: שהמערכת מזהה על סמך המספר, אבל המידע הזה לא מועבר לשב"ס.

<אבי שלומי: גברתי, את היית בצבא - -

מירי רגב: רגע.

<אבי שלומי: - - אני נותן לך - - -

מירי רגב: שניה רגע.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אני רוצה להבין את מה שהיא אומרת.

מירי רגב: המערכת יכולה לנתק שיחות.

מירי רגב: על-פי מה?

<אביטל בגין: השב"ס יכולים לענות על-פי מה, אבל זה לא בידיהם.

<אבי שלומי: אני יכול?

מירי רגב: רגע, על-פי מערכת – לא.

מירי רגב: סליחה, אתה לא גורם מקצועי.

מירי רגב: אני רוצה רק את הגורמים של הממשלה.

<אבי שלומי: אני לא מקצועי למערכת?

<אבי שלומי: אני חושב שאני הכי מקצועי.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: ממשלה, אני שואלת על מה המערכת יכולה לנתק שיחות?

<פרומית כהן: במערכת מוזן שאם המחשב מזהה שהתחלפו הקולות, קרי יש שיחת ועידה, היא יכולה לנתק.

<פרומית כהן: יש לה יכולת.

<פרומית כהן: המחשב.

<פרומית כהן: אבל זה לא אומר שמישהו יודע מי דיבר ומה דיבר.

<פרומית כהן: יודעים שהייתה התחלפות קולות, הייתה שיחת ועידה, ולכן המערכת ניתקה את זה.

מירי רגב: למה?

<פרומית כהן: לאותם אסירים שבגלל צרכים מבצעיים, הנחיות של המשטרה - - -

מירי רגב: אבל אתם לא משתמשים בזה לצרכים מבצעיים, אז למה זה עניינכם?

<פרומית כהן: זה לא אנחנו משתמשים.

<קריאה: אפשר רגע?

מירי רגב: לא, לא, לא, רגע.

<פרומית כהן: כדי למנוע הוצאת פשיעה מתוך בתי הכלא, אנחנו יודעים שהרבה פעמים זה בשיחות ועידה.

<פרומית כהן: לא אנחנו יודעים, המשטרה מנחה לגבי אותו אסיר.

<פרומית כהן: הוא מקבל הגבלה.

<פרומית כהן: הוא יודע את זה.

מירי רגב: איזה אסיר?

<פרומית כהן: אותו אסיר שהמידע לגביו – הרי מדובר על טובת הנאה.

<פרומית כהן: שיחת טלפון זו טובת הנאה של אסיר, אז מותר לשב"ס להגביל אותו.

<פרומית כהן: מפקד האגף אומר לו אתה מוגבל.

<פרומית כהן: אני אתן לך עוד דוגמאות.

<פרומית כהן: מי שהורשע בעבירה, השיחה לנפגעת העבירה שלו תהיה חסומה.

<פרומית כהן: הוא לא יוכל - - -

מירי רגב: אוקיי, אני מבינה.

מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה אחרת.

מירי רגב: עכשיו אסיר מתקשר לאבא שלו.

<פרומית כהן: לא כל אסיר.

<פרומית כהן: לא כל אסיר.

מירי רגב: אז איזה אסיר?

<פרומית כהן: אסיר שלגביו הוחלט שתהיה הגבלה כזאת, הוא יודע מראש.

מירי רגב: ומי החליט שתהיה הגבלה?

<פרומית כהן: ההגבלה ניתנת על-ידי צו או מידע מודיעיני.

<פרומית כהן: הוא יודע שיש לו הגבלה כזאת.

מירי רגב: מי?

מירי רגב: מי החליט?

<פרומית כהן: האסיר יודע.

מירי רגב: מי החליט על ההגבלה, אתם או משטרה?

דוד צור: למשל אסור לו - - -

מירי רגב: רגע, אני שואלת.

דוד צור: יש אסירים למשל, שעשו מעשה הונאה מתוך הכלא.

דוד צור: אני יכול להביא דוגמה של אחד שהוא מאסטר-מינד בעניין הזה.

דוד צור: אז הייתה הנחיה שאנחנו הוצאנו, אמרנו לאיש הזה אסור להגיע לטלפונים.

דוד צור: הוא עתר לבג"ץ, בג"ץ אישר את זה.

דוד צור: כל אדם כזה, מראש, המערכת מנתקת אותו.

דוד צור: או לחליפין, לא ייתנו למישהו להטריד את אשתו כשהיא מאוימת או שהוא פגע בה וכן הלאה, והוא נמצא בכלא.

דוד צור: אז כל פעם שהוא ינסה להתקשר אליה, אוטומטית ינתקו אותו.

דוד צור: אז המערכת מאוזנת פנימה.

דוד צור: אלו אלגוריתמים.

<אלי גביזון: מה שקורה היום במערכת "בזק", אני קורא לו, אני מודיע לו ואני מחתים אותו על זה.

<אלי גביזון: כשהוא מתקשר, אני צריך לנתק את השיחה.

מירי רגב: מי זה דניס חן?

<דניס חן: כאן.

מירי רגב: מי אתה?

<דניס חן: אני התמודדתי במכרז.

<דניס חן: ניהלתי את הפרויקט מטעם "נטוויז'ן".

<דניס חן: אני מכיר את הדרישות של המערכת לעומק.

מירי רגב: מה דרישות המערכת?

<דניס חן: דרישות המערכת – דיברו על יכולת האזנה והקלטה.

<דניס חן: בפועל, אני מבין כרגע - - -

מירי רגב: האזנה והקלטה – בסדר.

מירי רגב: לטובת המשטרה, הם צריכים לעשות האזנה והקלטה.

מירי רגב: אין בעיה עם זה.

<דניס חן: יש לי גם ניסיון בחברות תקשורת אחרות.

<דניס חן: ניהלתי הנדסה בחברת "פרטנר".

<דניס חן: יכולות לטובת האזנות סתר של משטרה או גופי מודיעין אחרים לא צריכות מערכת ייעודית, יש להם את היכולות לעשות את זה.

מירי רגב: למי?

<דניס חן: גם לשב"כ וגם למשטרה יש יכולות לעשות את מה שצריך ללא מערכת ייעודית במתקני השב"ס.

<דניס חן: מערכת שח"פ מותקנת כולה – כל המערכת – במתקני השב"ס, ולהערכתי, למשטרה אין בכלל גישה אליה.

<אלי ברלב: אז אתה טועה.

<קריאה: זה לא נכון.

<פרומית כהן: זה לא נכון.

<אלי ברלב: אתה טועה.

דוד צור: מעניין אם היית זוכה במכרז, היית אומר את הדברים האלה.

<דניס חן: מי שאומר את הדברים האלה הוא - - -

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: כן.

<סיגל שהב: עולות כאן שתי שאלות.

<סיגל שהב: איפה מעוגנת ההפעלה המידתית הזאת, שכשיש סיכון מאסיר מסוים, אז אנחנו יודעים מה המבחן שאתם מפעילים לפני שאתם – ועוד שאלה, אם אין לשב"ס גישה למערכת הזו, למה השרתים ב"הדרים"?

<סיגל שהב: למה צריך מרכז שליטה ופיקוד ברמלה?

<סיגל שהב: ואם זה כמו "סלקום", שזה יהיה - - -

מירי רגב: לא, אני לא מקבלת את זה.

<סיגל שהב: שהשרת יהיה ב - - -

מירי רגב: אני לא מקבלת את זה.

<פרומית כהן: אין לנו גישה לשרתים.

<פרומית כהן: הגישה היא רק ל"בינת".

<פרומית כהן: לנו אסור לגשת לשרתים.

<סיגל שהב: למה זה נמצא ב"הדרים"?

<פרומית כהן: פיזית, לא בתוך - - -

מירי רגב: לא, רגע, אני לא מקבלת את זה.

מירי רגב: תקשיבו, אני רוצה לעשות הבחנה בין יכולת של מערכת לבין מי משתמש במערכת.

מירי רגב: למערכת יש יכולות, וזה בסדר.

מירי רגב: יש למערכת יכולות משום שאנחנו לא מתעסקים פה במדליקי המשואה.

דוד צור: בגלל זה החוק מטיל מגבלות.

מירי רגב: אנחנו מתעסקים פה באנשים שפגעו בציבור והם יושבים בכלא.

מירי רגב: יושבים בכלא, הם עבריינים, אבל צריך להתנהג אליהם כאל בני אדם, נכון?

מירי רגב: מה אנחנו אומרים?

מירי רגב: יש מערכת שב"ס ויש מערכת משטרה, והם צריכים לעבוד בשיתוף פעולה.

מירי רגב: זאת אומרת שכדי למנוע מצב של העברת אינפורמציה לגבי פשע, הם צריכים עזרה אחד של השני.

מירי רגב: משום שגם המשטרה צריכה ראיות חמורות מאוד, לא כמו השב"כ, ולכן אנחנו רוצים לאפשר לה, שיהיה לה קל יותר, כמו השב"כ, גם לגבי ארגוני הפשע, כי אנחנו רוצים להוריד להם את הראש בחלק מהמקומות – בשבת בבוקר הם מפוצצים מכונית תופת, נראה לי שזה להשתין בגדול על כל מערכת החוק.

מירי רגב: אז אני אומרת, יש מערכת שיש לה יכולות.

מירי רגב: מי שמפעיל את יכולות המערכת זה לא שב"ס.

מירי רגב: שב"ס הוא אכסניה.

מירי רגב: כמו ששב"ס הוא אכסניה לאסיר X כזה או אחר – אין כאלה, סתם אני אומרת – אכסניה, אז אני אומרת - - -

<אפי מיכאלי: אבל גברתי, מי שעושה את פעולת הניטור זה השב"ס.

<אפי מיכאלי: איפה בחוק מעוגנת הסמכות לנטר?

מירי רגב: סליחה, קודם כל, נא להציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.

<אפי מיכאלי: עורך הדין אפי מיכאלי, המרכז האקדמי למשפט ועסקים.

<אפי מיכאלי: איפה בחוק ניתנת הסמכות לבצע ניטור של שיחה?

מירי רגב: ניתוק?

<אפי מיכאלי: ניטור.

מירי רגב: ניטור של שיחה.

<פרומית כהן: כל ניטור של שיחה, זאת אומרת, רישום אצל - - -

דוד צור: גם ב"בזק" היום - - -

מירי רגב: רגע, שאלה פשוטה.

מירי רגב: היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הוועדה, האם לטובת מערכת ניטור צריך חקיקה?

<אביטל בגין: מערכת הניטור באופן אינהרנטי מחייבת את זה לצורך הפעלת המערכת.

<אביטל בגין: המפעיל מנטר בעצם זה שהוא צריך לחבר בין שני משוחחים.

דוד צור: היא גם קיימת היום ב"בזק" או בכל מערכת אחרת.

<פרומית כהן: גם ב"פלאפון" יש את זה.

<פרומית כהן: אצל כולם.

מירי רגב: הבנתי.

<דניס חן: - - - לדבר על הניטור, הניטור קיים בכל מערכת תקשורת.

<קריאה: בדיוק.

דוד צור: נכון.

<אביטל בגין: הם לא גוף חקירה, הם לא - - -

<דניס חן: היכולת הנוספת היא יכולת האזנה ויכולת ההקלטה - - -

<אביטל בגין: - - "בזק" צריכה הסמכה בשביל - - -

מירי רגב: אבל הוא מסביר לך – ואפילו אותי הוא שכנע – שיכולת הניטור, האזנה והקלטה ניתנת רק לגורמים החוקרים, קרי לשב"ס אסור לעשות את זה.

מירי רגב: והיה ומישהו - - -

<אפי מיכאלי: אז למה יש 20 יוזרים לאנשי שב"ס?

<פרומית כהן: היוזרים לאנשי שב"ס הם לצורך המערכת הניהולית.

<פרומית כהן: אנחנו מנהלים לכל אסיר כרטיס שבו יש את ההגבלות שהמערכת תגביל אותו.

<פרומית כהן: זה לא אומר שאני יודעת מתי מנתקים לו את השיחה, מתי הוא ניסה להתקשר לנפגע העבירה שלו והמערכת חסמה אותו.

<פרומית כהן: אני לא יודעת.

<פרומית כהן: כל אחד לפי הסמכות שלו, אנחנו מזינים את ההגבלות שהם כבר היום.

<פרומית כהן: למשל היום, לאסיר בהפרדה מותר לדבר Xשעות.

<אפי מיכאלי: למה יש צורך בטביעת מים על השיחה?

<פרומית כהן: טביעת מים?

<פרומית כהן: מה זה?

<אפי מיכאלי: כן, גישה.

<אפי מיכאלי: צריך גישה על ההארד-דיסק גישה.

<אפי מיכאלי: כל מי שניגש לשיחה, צריך לדעת מיהו, מי היוזר.

<אפי מיכאלי: יש 20 יוזרים שהם אנונימיים.

<אפי מיכאלי: למה זה צריך להיות?

<אלי ברלב: ברשותך, אפשר לדייק בדברים?

מירי רגב: כן.

מירי רגב: וגם עוד דבר לגבי המערכת, אם אתם כבר עונים, למה אין יכולת לדבר עם חו"ל?

<פרומית כהן: יש יכולת.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: הנה, יש לי SMS מאסיר - - -

<אפי מיכאלי: עם המוסד לביטוח לאומי.

<אלי ברלב: אפילו לשטחי הרשות.

<פרומית כהן: יש יכולת עם המוסד לביטוח לאומי.

<פרומית כהן: הייתה תקלה, והיא תוקנה, ואני כתבתי מכתב - - -

דוד אזולאי: ולשאר משרדי הממשלה?

<פרומית כהן: אפשר, למעט 144, 100, 101.

דוד אזולאי: לא, אני מדבר על משרדי ממשלה.

<פרומית כהן: כן, הכול.

<פרומית כהן: הכול.

דוד אזולאי: זה לא מה שאני יודע.

מירי רגב: הועבר לי מאסיר שניתקו לו שיחה.

מירי רגב: מה זה?

<אלי ברלב: אני רוצה, ברשותך, יושבת-הראש - - -

מירי רגב: מה הם מנתבים?

מירי רגב: מנתבים שיחות.

מירי רגב: האסיר שלח לי שהם מנתבים שיחות דרך 00, ואתם מונעים גישה לספקים בינלאומיים.

<מנחם גוטמן: ההסכם של חברת "בינת" זה דרך חברת 012.

<מנחם גוטמן: השיוך שלנו הוא 00.

<מנחם גוטמן: זה ההסכם העסקי-כלכלי של "בינת".

<מנחם גוטמן: אנחנו נותנים את זה – אם תסתכלי במכרז – במחירי חשכ"ל.

<מנחם גוטמן: מה שחברי כנסת וחברי ממשלה וכל עובדי הציבור מקבלים.

<מנחם גוטמן: התעריפים האלו.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אוקיי, קיבלתי תשובה.

מירי רגב: אני שואלת שאלה, אני מקבלת תשובה.

מירי רגב: כן.

<אלי ברלב: קודם כל, חשוב להגיד, לעניין ההאזנה וההקלטה שעולים פה ביתר שאת, אני רוצה להגיד משהו, אולי זה ישמע קצת מפחיד, אולי גם אסור להגיד את זה.

<אלי ברלב: במערכת שח"פ, פיזית, ברמת החומרה, אין מערכת הקלטה.

<אלי ברלב: זה שונה מהדרישות במכרז.

מירי רגב: תקשיב, אבל זה לא מעניין אותי אם יש.

<אלי ברלב: רגע, ברשותך, אני עונה לך.

מירי רגב: מבחינתי שתהיה, יכול להיות שטוב שתהיה כזאת מערכת, של הקלטה, עם יכולות.

מירי רגב: אותי מעניין מי משתמש בזה ואם זה על-פי החוק.

מירי רגב: אם אתם משתמשים על-פי החוק, גמרנו, זה לא מעניין אותי מה יש למערכת, אני לא איש טכנולוגיה.

מירי רגב: אני רוצה לדעת אם זה על-פי החוק או לא על-פי החוק.

מירי רגב: אני רוצה לשאול עוד שאלה את היועצים המשפטיים.

דוד צור: רגע, אבל אולי תענו לעניין של 20 - - -

מירי רגב: הכול.

<אלי ברלב: אותם יוזרים - - -

מירי רגב: רגע, הקול הביומטרי, הטביעה הקולית.

<פרומית כהן: אני אענה?

מירי רגב: כן, בבקשה.

<פרומית כהן: אנחנו בתיאום עם משרד המשפטים.

<פרומית כהן: חתימת הקול היא אפשרות אחת מתוך שתי אפשרויות להתקשר במערכת.

<פרומית כהן: יש אפשרות שהיא נתינת חתימת קול.

<פרומית כהן: האסיר אומר משפט: "אני מבקש להתקשר החוצה עכשיו".

<פרומית כהן: בכל פעם שהוא יגיד את המשפט הזה, המערכת תזהה אותו בזיהוי חד-חד ערכי, הוא יוכל להתקשר והוא גם יוכל לרכוש שיחות דרך הטלפון, לא צריך לחכות פעם בשבועיים לקנטינה שלו.

<פרומית כהן: יש בזה הרבה מאוד נוחות.

<פרומית כהן: אבל בגלל שמדובר על התאמה ביומטרית, אנחנו מחתימים אותו על טופס - - -

מירי רגב: למה?

מירי רגב: ואם הוא לא רוצה לחתום על טופס?

<פרומית כהן: הוא לא חייב.

<פרומית כהן: הוא לא חייב, יש עוד אפשרות.

מירי רגב: הוא לא חייב.

מירי רגב: זאת אומרת שאם יש אסיר - - -

<אפי מיכאלי: איפה בחוק יש לכם אפשרות, סמכות, ליטול טביעת קול מאסיר?

<פרומית כהן: אנחנו עושים את זה בהסכמתו בלבד.

מירי רגב: רגע, זאת אומרת שאין ענישה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: זאת אומרת שאם אסיר שולח לי מכתב שהוא לא רצה לתת חתימת קול, וכתוצאה מזה שבועיים הוא לא התקשר מטלפון טלכרט, זה - - -

<קריאה: יש לו כרטיס, יכול להיות - - -

<אלי ברלב: יש טלפונים של "בזק".

<אלי ברלב: לא פירקנו - - -

מירי רגב: אין בעיה עם זה.

<פרומית כהן: יש עוד אפשרות, והיא - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: שניה, כן, בבקשה.

<שני אילוז: שמי עורכת הדין שני אילוז.

<שני אילוז: כמייצגת אסירים, אני רוצה לומר, יש בידי את הנוהל המלא.

<שני אילוז: בפועל, מחתימים את האסיר אך ורק על נספח ב'.

<שני אילוז: הוא לא יודע מה כתוב בתוך הנוהל.

<פרומית כהן: הוא לא צריך לדעת.

<פרומית כהן: הנוהל הוא נוהל - - -

מירי רגב: מה זה הוא לא צריך לדעת?

מירי רגב: מה זאת אומרת?

מירי רגב: אולי אני אחתום לך על המשכנתא?

<אפי מיכאלי: אז זו לא הסכמה, גברתי היושבת-ראש.

<פרומית כהן: בפועל, הוא חותם על טופס החתמה שאומר את כל מה - - -

<אפי מיכאלי: הם מודים עכשיו שאין פה הסמכה מלאה.

מירי רגב: הוא צריך לדעת על מה הוא חותם.

<פרומית כהן: גברתי, אני אציג - - -

<אפי מיכאלי: הם מודים עכשיו שעד עכשיו 7,000 אסירים שעושים שימוש במערכת לא נתנו הסכמה מלאה לתת את טביעת הקול שלהם.

<אפי מיכאלי: חוץ מזה - - -

דוד צור: את זה אתה אומר.

דוד צור: את זה אתה אומר - - -

<אפי מיכאלי: אדוני, סליחה, לא הפרעתי.

דוד צור: אחת הזכויות שלי כחבר כנסת היא גם להפריע לך.

<אפי מיכאלי: בסדר, אז תפריע בבקשה ותגיד לי כשאתה מסיים.

<פרומית כהן: את זה נותנים לו.

<פרומית כהן: היא מתכוונת שאני לא נותנת לו את אותם 13 עמודים של הנוהל.

מירי רגב: רגע, שניה.

<אפי מיכאלי: זה חמור ביותר מה שאתם עושים.

<אפי מיכאלי: זה חמור ביותר.

<אפי מיכאלי: זה חמור ביותר.

<אפי מיכאלי: העובדה שמתוך נוהל של 20 וכמה עמודים מחתימים על עמוד אחד, שכל ההסכמה מעוגנת בעמודים האחרים - - -

מירי רגב: רגע.

<אפי מיכאלי: גברתי, עוד נקודה אחת, אם כבר נגמר הדיון.

<אפי מיכאלי: זו נקודה ראשונה.

<אפי מיכאלי: נקודה נוספת - - -

<פרומית כהן: הנוהל הזה לא קיים היום במערכת.

<אפי מיכאלי: סליחה, נקודה נוספת, החוק מאפשר ליטול טביעות אצבע, דגימות דם, אבל לא מאפשר ליטול טביעה קולית.

<אפי מיכאלי: איפה הסמכות ליטול טביעת קול, אפילו בהסכמה?

<אפי מיכאלי: איפה היא נמצאת?

<אבי חביב עמירם: אני אומר מעבר - - -

מירי רגב: שניה רגע.

מירי רגב: רגע, הוא לא יודע להתבטא?

<אבי חביב עמירם: לא, לא.

מירי רגב: אז רגע.

מירי רגב: אני שואלת שאלה, מישהו קרא את הנוהל המלא?

<שני אילוז: אני גברתי.

מירי רגב: את.

מירי רגב: יש הבדל בין הנוהל המלא לנוהל הקצר?

<שני אילוז: זה לא נוהל.

<אפי מיכאלי: אין נוהל קצר, זה עמוד אחד גברתי.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: אני שואלת שאלה.

<שני אילוז: גברתי, אני לא מכירה את הנוהל הקצר, רק את הנוהל המלא.

מירי רגב: בואי, את קוראת מהר, נכון?

<קריאה: לא, הנוהל שהם חותמים עליו.

<קריאה: הנוהל שהם חותמים עליו.

<אפי מיכאלי: 7,000 אנשים עושים שימוש במערכת, והם חתמו על עמוד אחד מתוך 20 ומשהו עמודים.

מירי רגב: הבנתי, שניה, אפי.

מירי רגב: תקראי את זה רגע.

מירי רגב: אני רוצה שתגידי לי אם יש הבדל בין הנוהל המלא שאת מכירה לנוהל הקצר.

<עידו בן יצחק: השאלה - - -

<פרומית כהן: רק לציין שהנוהל - - -

<אפי מיכאלי: עצם העובדה שהיה צורך בנוהל קצר - - -

מירי רגב: אם - - -

<פרומית כהן: זה לא נוהל.

<פרומית כהן: הנוהל מדבר על הפעלת המערכת.

<פרומית כהן: בנוהל יש סמכויות של שב"ס, מה הסמכויות של "בינת", כל אחד מנהל מה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: אם הנוהל לא רלוונטי לאסיר ואין בעיה אתו, והוא לא סודי, קודם כל, היא הנותנת.

מירי רגב: הרי לא עשיתם דברים בסוד.

<פרומית כהן: נכון.

מירי רגב: אתם לא רוצים לתת את זה לאסיר?

מירי רגב: אז תתנו את זה לעורך הדין של האסיר.

<סיגל שהב: רק שבנוהל כתוב שיש אפשרות לכרטיס חכם והם לא מראים את - - -

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: שניה.

<פרומית כהן: אנחנו נפרסם אותו באתר השב"ס.

<פרומית כהן: הוא היה עד עכשיו - - -

מירי רגב: איזה יופי, באתר השב"ס.

מירי רגב: נחבר את אתר הוועדה לאתר השב"ס, יפה, אז כבר התקדמנו לקראת בג"ץ.

מירי רגב: קודם כל, הנוהל יפורסם על-ידי שב"ס כי אין שם סוד.

מירי רגב: אז כבר השגנו משהו.

מירי רגב: האם יש הבדל בין הנוהל הקצר – רק כדי שאני אבין – לבין הנוהל הארוך?

<פרומית כהן: אני רק אסביר, ברשותך - - -

מירי רגב: לא, רגע.

מירי רגב: אבל אני רוצה - - -

<פרומית כהן: רגע, אני רק אסביר את הטעות.

<פרומית כהן: הנוהל מדבר על כל המערכת.

מירי רגב: הבנתי.

<פרומית כהן: יש בנוהל נספח.

<פרומית כהן: יש סעיף בנוהל שאומר איך מפקד האגף מבצע את אותו תהליך שהתחלתי לדבר עליו, שהוא אומר לו יש לך שתי אפשרויות.

<פרומית כהן: אחת היא בהרכשה קולית, לתת את חתימת קולך.

<פרומית כהן: אפשרות אחרת נקראת "כרטיס קרבה".

<פרומית כהן: זה כרטיס שנותנים לו, המערכת מזהה את הכרטיס, ומי שמשתמש בכרטיס קרבה הולך וקונה טלכרט, לצורך העניין, כמו שהיה ב"בזק".

<שני אילוז: אבל הם לא קיימים.

<שני אילוז: אין כאלה.

<שני אילוז: הם לא קיימים.

<אלי ברלב: זה כתוב אחד לאחד, אפילו תרגמנו את זה לשש שפות.

<אבי חביב עמירם: סליחה, מחר יבוא המפכ"ל ויבקש את המאגר הביומטרי הזה בצו.

<אבי חביב עמירם: מי הסמיך אותו לכך?

<אבי חביב עמירם: להשוואת קולות עם שיחות עלומות של - - -

מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה והיועץ המשפטי לממשלה, אני חושבת שצריך להסדיר את סוגית חתימת הקול.

מירי רגב: אני חושבת שיש כאן מהלך חדש.

מירי רגב: כמו שהסדרנו את טביעת האצבע ואת כל הנושאים האחרים, חתימת קול בעיני היא בדיוק כמו טביעת אצבע.

מירי רגב: כי זה משהו - - -

<נעמה פויכטונגר: אני יכולה להתייחס?

מירי רגב: רגע, את יכולה להסביר הכול.

מירי רגב: אבל הפעם אני מקווה שתעשו מה שהכנסת ביקשה.

מירי רגב: בכל זאת, מחוקקת.

מירי רגב: היא לא שופטת, אמרנו שלוש פעמים אמן, אבל מחוקקת.

מירי רגב: אז אני אומרת שאנחנו מבקשים לדעת מדוע חתימת הקול שונה – למה אתם רואים אותה כשונה – מטביעת אצבע?

מירי רגב: ב', במאגר של חתימת קול, מי יכול לעשות שימוש?

מירי רגב: האם זו רק אותה משטרה חוקרת בהתאם לראיות מיוחדות?

מירי רגב: ג', אני רוצה שנעשה בדיקה, גם אנחנו כמבקרים רשמיים.

מירי רגב: אני אעשה את זה כוועדה שלי דרך היועצת שלי לענייני אסירים או דרך יפעת, שעושה את הביקורים הרשמיים.

מירי רגב: אני מבקשת שאתם תביאו לי את כל האסירים – אנחנו נעשה מדגם של האסירים שחתמו על חתימת הקול, ואם הם עשו את זה בהסכמה או בגלל שלא הבינו שיש להם אופציה אחרת.

<אבי חביב עמירם: הייתי מוסיף מגבלה.

<אבי חביב עמירם: הייתי מוסיף מגבלה אחת.

מירי רגב: רגע.

<אבי חביב עמירם: סליחה, מגבלה אחת.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: זה שאתה מקריית-גת לא נותן לך עדיפות.

<אבי חביב עמירם: חוץ מהשימוש במערכת, אין שימוש במאגר הביומטרי הזה.

<אבי חביב עמירם: בתוך הסעיף עצמו.

מירי רגב: רגע שניה.

דוד צור: זה עולה להם יותר?

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: שאין שימוש במאגר הביומטרי הזה.

<אבי חביב עמירם: אסיר אומר אני נותן את הקול שלי רק לצורך שח"פ.

מירי רגב: שאסיר נותן את הקול רק לטובת שח"פ.

דוד צור: אם הוא לוקח טלכרט זיהוי, זה אותו דבר?

<אפי מיכאלי: משתמשים בו כאמצעי למודיעין.

<אפי מיכאלי: הוא הופך לאמצעי.

מירי רגב: רגע, שטביעת הקול היא רק לטובת שח"פ, ואם רוצים לעשות שימוש מורחב, זה דורש אישורים של כל הגורמים המשפטיים.

מירי רגב: צו בית משפט, כמו שנעשה בכל דבר אחר.

דוד צור: אבל זה לא מה שאמר האומר.

<אבי חביב עמירם: לא, לא, לא, כשאני בא היום כנחקר, כחשוד, ומבקשים ממני DNA, אז אני יכול להגביל את מסירת ה-DAN לצורך התיק הספציפי, ושלא יחקרו את כל הפשעים שעשיתי במשך 20 השנים האחרונות.

<אבי חביב עמירם: את זה אני יכול להתנות.

מירי רגב: נכון.

מירי רגב: צודק.

<אבי חביב עמירם: את ההתניה הזאת אני יכול להתנות מבלי שתהיה גישה לאף אחד – לאף אחד – גם לא בצו של בית משפט.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין מכתב ליועץ המשפטי של הממשלה, שהיועץ המשפטי של הממשלה יתייחס לסוגיה.

מירי רגב: רז נזרי כמובן.

מירי רגב: שיתייחס לסוגיה.

מירי רגב: באופן עקרוני – תיכף אני אסכם – קיבלתי את התשובות, חוץ מאשר סוגיה אחת, הסוגיה של חתימת קול.

מירי רגב: אני מבקשת שהיא תהיה דומה לטביעת אצבע.

מירי רגב: אני מבקשת שלא ישתמשו במאגר הקולי הזה לטובת עבירות מהעבר, אלא רק לטובת שח"פ או דברים נקודתיים שכרגע נמצאים, לא דברים מהעבר.

מירי רגב: אני מבקשת להבין - - -

דוד צור: אין מאגר כזה.

דוד צור: אי-אפשר לעשות את זה.

דוד צור: אין מאגר כזה.

מירי רגב: אני מבקשת שהמבקרת הפנימית של היועץ המשפטי תבדוק לי כמה דגימות מייצגות, האם הכריחו את האסירים – וגם הסנגוריה הציבורית, אני אשמח שהם יעשו לי את הבדיקה שלהם בעניין הזה.

מירי רגב: הסנגוריה הציבורית, יועמ"ש ואנחנו, המבקרת הרשמית שלי, נעשה בדיקה מדגמית בכמה בתי סוהר כדי לדעת אם אלה שחתמו על הטופס ידעו שיש להם גם אופציה אחרת, ולא חייבו אותם לחתום על הטופס.

מירי רגב: היועץ המשפטי, האם אני צריכה להוסיף עוד משהו בעניין של החתימה הקולית?

<עידו בן יצחק: לא.

<עידו בן יצחק: רק איזושהי הבהרה.

<עידו בן יצחק: השימוש באמצעי הנוסף, מבחינת עלויות, יש - - -

דוד צור: הו, זה בדיוק מה שבאתי להגיד לך.

דוד צור: חשוב לשמוע את התשובה.

<אלי ברלב: אותו דבר בדיוק.

דוד צור: יש פה איזו תאוריית קונספירציה שכביכול אין להם בחירה חופשית ומתעלים אותם אך ורק לנושא הזה.

<קריאה: ברור, זה המצב.

דוד צור: לא, הוא אומר לך שזה אותו מחיר, הוא יכול לבחור לא לעשות את זה, ועדיין אתה אומר שזו לא בחירה חופשית.

מירי רגב: הנציג של "בזק" לפני דוד.

מירי רגב: אני חייבת לסיים את הדיון כי אני תיכף אקבל הערה מהיושב-ראש.

<מאיר דהן: גברתי, אני רוצה הערה אחת, כי נאמר פה מידע שהטעה את הוועדה בנושא - - -

מירי רגב: מי אתה?

<מאיר דהן: מאיר.

<מאיר דהן: אני מנהל מערכת שמספקת שירותים לאסירי שב"ס, תקשורת.

מירי רגב: כרגע גם?

<מאיר דהן: כן, בוודאי.

מירי רגב: היועץ המשפטי, האם אפשר להגיד שעד הבירור המשפטי של חתימת קול אפשר להמשיך את אותה מערכת כמו "בזק"?

מירי רגב: נעמה?

<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להתייחס לדברים שנאמרו לגבי המאגר הביומטרי, מפני שהנושא הזה כבר נבחן אצלנו, ואני אשמח להגיד איפה הדברים עובדים מנקודת המבט שלנו.

<נעמה פויכטונגר: אגב, אין פער כל כך גדול בין המסקנות שלנו למה שאמרה יושבת-הראש, אבל אני אשמח להתייחס לזה.

מירי רגב: תתייחסי לזה עוד מעט.

מירי רגב: כן.

<מאיר דהן: גברתי, בנושא החיוג לחו"ל, ישנם מספרים ששב"ס מגביל את החיוג אליהם, ובצדק, מטעמים ביטחוניים.

<מאיר דהן: קבעו כמה תקנות שמופעלות נכון.

<מאיר דהן: בנושא החיוג לחו"ל, אין שום הגבלה של שב"ס לאסיר לחייג לחו"ל, למשפחתו וכולי.

<מאיר דהן: על-פי חוק, אסור למערכת להגביל את יכולת החיוג דרך המפעילים השונים.

<מאיר דהן: האמירה של חשכ"ל, אני אגיד לך גברתי, יש פה השוואה של מחירים, יש מיליונים של סוגי מחירים שונים ומשונים.

<מאיר דהן: החשכ"ל הוא אחד היקרים שבהם.

<מאיר דהן: אין שום סיבה.

מירי רגב: לא, לא, אני לא דנה בזה עכשיו.

<מאיר דהן: אני אומר, גברתי, רק נקודה אחת.

מירי רגב: לא, אני לא אכנס לזה.

<מאיר דהן: אין סיבה להגביל את יכולת החיוג דרך המפעילים השונים.

מירי רגב: לא אכנס לזה.

<מאיר דהן: על-פי חוק זה אסור.

מירי רגב: לא אכנס לזה.

מירי רגב: אם הם פעלו - - -

דוד צור: על זה כדאי לבוא לוועדת הכלכלה.

דוד צור: אני מציע לך.

מירי רגב: אם הם לא פנו לפי חוק, תפנה לבית משפט.

מירי רגב: אני לא יכול להיכנס לזה.

מירי רגב: אני רק רוצה לדעת אם אסיר מקבל את מה שמגיע לו, או שדרך המערכת הזאת מישהו עושה לו - - -

<מאיר דהן: אז בנקודה הזו, לא.

<מאיר דהן: מאה אחוז לא.

מירי רגב: אז בנקודה הזאת, כרגע קיבלתי תשובות, חוץ מאשר נושא אחד שעדיין אני לא שלמה אתו.

מירי רגב: כן.

דוד אזולאי: אני רק מבקש שאלה אחת לפרוטוקול ולקבל גם תשובה לפרוטוקול, למרות שהדברים נאמרו, אבל אולי הם לא רשומים.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת אם במערכת הזאת היום יש אפשרות להתקשר ממנה לכל מקום שרוצים פרט לאותן מגבלות שדיברנו עליהן כאן, כמו למשל ביטוח לאומי, מערכת בתי המשפט, רשויות מקומיות?

דוד אזולאי: לא רואים את זה בפרוטוקול.

<אלי גביזון: התשובה היא כן.

<פרומית כהן: התשובה היא כן.

<קריאה: אבל תקראי את נייר העמדה של - - -

דוד אזולאי: אתם אומרים שאין מגבלה בעניין.

<אלי ברלב: הייתה מגבלה על כוכבית משהו, אותם מספרים מקוצרים.

<אלי ברלב: גם זה בוטל.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני, אני מודה לך.

<רועי כהן: זה לא נכון.

<רועי כהן: תקראי את נייר העמדה של לשכת עורכי הדין.

<רועי כהן: אנחנו מקבלים עשרות ומאות פניות של אסירים שלא יכולים לבצע שיחות, שמתנתקים, שזיהוי הקול וכינוי שיחת הטלפון הוא ארוך - - -

דוד צור: לאן?

דוד צור: רועי, לאן?

<רועי כהן: הם פונים אלינו.

<רועי כהן: ללשכת עורכי הדין יש - - -

דוד צור: לאן הם לא יכולים להתקשר?

<רועי כהן: הנה, תקרא: למרכז המידע של מערכת בתי המשפט, למוסד לביטוח לאומי, תלונות טלפוניות של אסירים, המערכת הטלפונית אינה מזהה קול אנושי בעל מבטא זר או נשי.

<פרומית כהן: מאיזה תאריך המכתב הזה?

<רועי כהן: המכתב הזה מהיום?

<פרומית כהן: מהיום?

<רועי כהן: מהיום.

<רועי כהן: אנחנו הוצאנו נייר עמדה מסודר, הוא מציג נתונים.

מירי רגב: רועי, אני מציעה שתאסוף לי את כל הנתונים.

מירי רגב: קח לך חודש, תאסוף לי את כל הנתונים, ואנחנו נקיים פגישה נוספת – אם המערכת הזאת באמת מנתקת.

דוד אזולאי: אני גם מקווה שבג"ץ יפתור חלק גדול מהדיונים שהיו פה.

מירי רגב: מבחינתי, אני רוצה להגיד כך: קודם כל, זאת תשובת המדינה.

מירי רגב: מבחינתי, אם זאת תשובת המדינה, זאת האמת, אלא אם כן נגלה אחרת.

מירי רגב: כרגע למערכת שח"פ יש יכולות לניטור, הקלטה והאזנה.

מירי רגב: מי שמשתמש ביכולות האלה הם רק הגורמים החוקרים, קרי שב"כ או משטרה.

מירי רגב: שב"ס לא עושה בהם שימוש.

מירי רגב: יש שתי אפשרויות לכל אסיר להתחבר למערכת הטלפונים הזאת: באמצעות חתימת קול, והאפשרות השנייה היא דרך כרטיס קרבה.

דוד צור: ואין הבדלי עלות.

מירי רגב: ואין לזה הבדלי עלות.

מירי רגב: כל אסיר יכול לקבל החלטה, לא מחייבים אותו, לחתימת קול.

מירי רגב: אותו אסיר שהלך לחתימת קול, לא נעשה שימוש במאגר הזה – ואני מבקשת הבהרה של היועץ המשפטי לגבי זה – לשום דבר אחר - - -

<אבי חביב עמירם: ולא ייעשה.

מירי רגב: ולא ייעשה לגבי העבר.

<אבי חביב עמירם: לא, ייעשה לעתיד ולא בהווה.

מירי רגב: לא נעשה בו שימוש ראייתי.

מירי רגב: לא נעשה בו שימוש ראייתי.

מירי רגב: את זה אני רוצה לוודא.

מירי רגב: לגבי מי שמשתמש בכרטיס האחר, אז הוא משתמש בכרטיס האחר.

מירי רגב: לגבי התלונות על ניתוקים רבים, על קולות במהלך כל השיחות, הגיעו אליכם, רועי, והגיעו גם אלי.

<אבי חביב עמירם: אבנר הררי.

מירי רגב: אבנר הררי.

<אבי חביב עמירם: הוא לקוח שלי אגב.

<פרומית כהן: אתם רוצים שנשמיע את אבנר הררי?

מירי רגב: רגע.

<קריאה: אני חושב שחשוב לוועדה לשמוע את ההקלטה של אבנר הררי.

<פרומית כהן: שתבינו - - -

<רועי כהן: אה, הקלטה.

<רועי כהן: מאיפה?

<קריאות: - - -

<קריאה: - - - חופשה.

<קריאה: ראית?

<קריאה: הקלטה.

<קריאה: אבנר הררי.

מירי רגב: רגע, יש לך הקלטה של אבנר הררי?

<קריאה: יש לה הקלטה.

<קריאות: - - -

<קריאה: הם לא מאזינים.

<פרומית כהן: משפט ההזדהות, לא השיחה.

<פרומית כהן: המשפט שהוא צריך להגיד: אני מבקש להתקשר החוצה עכשיו.

<פרומית כהן: זאת ההזדהות.

<פרומית כהן: אם הוא לא יגיד את המשפט הזה, או יגיד אותו - - -

מירי רגב: יש לך רק את המשפט הזה?

<פרומית כהן: רק את המשפט הזה, ותביני איך הוא אמר את זה, עם קללות באמצע, אז זה לא מזהה אותו.

מירי רגב: למה את צריכה - - -

<קריאות: - - -

<פרומית כהן: זה לא מזהה כשאתה אומר משפט אחר, אתה לא אומר אני מבקש להתקשר, אתה מקלל במקום.

<רועי כהן: רגע, את המשפט הזה מקליטים?

<רועי כהן: רגע, את המשפט הזה מקליטים?

<רועי כהן: אז איך נאמר כאן שהמערכת לא מקליטה?

<אלי ברלב: זו חתימת קול בלבד.

מירי רגב: הוא אומר לך שהוא יכול להביא לך רק את חתימת הקול שהוא דיבר.

<אפי מיכאלי: רגע, גברתי, אבל תשימי לב מה נאמר כאן.

<אפי מיכאלי: נאמר כאן שאת המשפט הראשון הם מקליטים.

<אפי מיכאלי: אם הוא לא המשפט הזה, הוא עדיין הוקלט.

<אפי מיכאלי: איך נאמר כאן שזה לא מוקלט?

<אלי ברלב: לא, לא, אלו שתי מערכות נפרדות.

מירי רגב: הוא אמר שחתימת הקול - - -

<קריאות: - - -

<אפי מיכאלי: אבל צריך לשמוע איך אומרים את זה, זאת הבעיה - - -

<פרומית כהן: זו חתימת הקול.

<אפי מיכאלי: כל חתימת קול היא הקלטה דיגיטלית, הרי זו הקלטה.

מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לבדוק את הסוגיות – בעצם היינו צריכים להתחיל עם המשפט של אבנר הררי כדי להבין מה המערכת עושה.

מירי רגב: אני מציעה לכם, לפני שאתם באים לבג"ץ, לבדוק היטב את חתימת הקול - -

<נעמה פויכטונגר: גברתי, הנושא נבדק - - -

מירי רגב: - - ואם המערכת מקליטה או לא.

מירי רגב: אם המערכת מקליטה או לא.

<נעמה פויכטונגר: האם אני יכולה להתייחס בבקשה?

<אלי גביזון: זו חתימת הקול - - -

<פרומית כהן: זה לא המשפט שהוא הקליט, אז היא לא זיהתה אותו, זה מחשב.

מירי רגב: קצר, כן.

<נעמה פויכטונגר: אני אשתדל מאוד.

<נעמה פויכטונגר: הבהרה לגבי הנושא של מאגר הדגימות הקוליות הזה.

<נעמה פויכטונגר: זה נכון שהוא לא מוסדר בחקיקה.

<נעמה פויכטונגר: מאגרים ביומטריים, זאת אומרת, מאגרים של נתונים שיכולים לזהות אדם באופן חד-חד ערכי, ככלל, מעוגנים בחקיקה כאשר הם נובעים מאיזושהי סמכות שלטונית.

<נעמה פויכטונגר: למשל אדם שנעצר ונותן טביעת אצבע - -

מירי רגב: הוא מקלל את השב"ס בהקלטה?

<נעמה פויכטונגר: - - המחוקק צריך להסביר – כאשר אדם נעצר ונדרש לתת טביעת אצבע, אין לו שום שיקול דעת.

<נעמה פויכטונגר: החוק מסביר מתי יקחו טביעת אצבע ואיזה שימושים ייעשו בה.

<נעמה פויכטונגר: נושא של דגימת קול לא קיים עדיין בציבוריות הישראלית באופנים כאלה, ולכן הוא גם לא מוסדר.

מירי רגב: נו אז מה?

מירי רגב: אם הוא קיים אז תמצאו לזה היבט משפטי.

<נעמה פויכטונגר: רגע, גברתי, אני ממש אשמח לענות על כל התהליך שהיה אצלנו בעניין הזה.

<נעמה פויכטונגר: אני אנסה לעשות את זה - - -

מירי רגב: לא מעניין אותי התהליך.

מירי רגב: מבחינתי, אני רוצה להבין שעל השאלות האלה נתתם לי תשובות, זה הכול.

<נעמה פויכטונגר: אז אני אתן.

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לחדד משהו שנאמר פה, כדי שלא ייצא, חס ושלום, שהייתה איזו הטעייה.

<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שלטווח ארוך ראוי להסדיר את זה, לא משום שזה דומה לטביעת אצבע, שהרי הנושא הוולונטרי פה הוא חשוב מאוד.

<נעמה פויכטונגר: הדבר הראשון שעשינו - - -

מירי רגב: לא, הרגתם אותנו עם עניין מהגרי העבודה, רק פה בעניין האסירים זה לא צריך – הכול וולונטרי.

מירי רגב: כשזה נוח, כשיש את ג'נבה, זה בסדר.

מירי רגב: אבל כשיש את העולם התחתון, זה לא בסדר.

מירי רגב: אני מבקשת שתסדירו את זה, היועץ המשפטי, בחקיקה.

מירי רגב: תסדירו את העניין של חתימת קול בחקיקה.

<נעמה פויכטונגר: א', כך הוחלט.

<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת עוד שני משפטים.

<נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, בשלב ביניים, כבר עכשיו, לא חיכינו לדיון הזה, גם לא ידענו שהוא יתקיים, כבר ישבנו עם שב"ס, ובשיתוף פעולה מלא שלהם עודכן כתב ההסכמה.

<נעמה פויכטונגר: אם גברתי תראה, כל ההשלכות של מתן הדגימה הקולית מפורטים בכתב ההסכמה כדי שחלילה אסיר לא יגיד שהוא לא ידע.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אז אני מבקשת גם לפרסם - - -

<נעמה פויכטונגר: רגע.

<נעמה פויכטונגר: עוד דבר אחד אנחנו מתכוונים לעשות כבר עכשיו, עוד לפני החקיקה - - -

מירי רגב: חסר לשב"ס שאני אבוא – ואני מתכוונת בפגרה לעשות הרבה ביקורי פתע – ואגיע לאחד שלא יודע על מה הוא חתם.

<אבי חביב עמירם: יש כאלה שלא יודעים לקרוא.

מירי רגב: יש לכם זמן עד הפגרה שלושה שבועות.

<אבי חביב עמירם: הוא לא יודע על מה הוא חותם, הוא לא רואה על מה הוא חותם.

<אלי ברלב: זה אפילו מתורגם לשש שפות.

<נעמה פויכטונגר: עוד דבר אחד שאנחנו מתכוונים לעשות כבר עכשיו, עוד לפני חקיקה, זה לכתוב – יש מוסד שלם שנקרא "הנחיות יועץ".

<נעמה פויכטונגר: אלו הנחיות מטעם היועץ המשפטי לממשלה שמנחות את כל מערך הממשלה לגבי האופן שבו ייעשה שימוש בדברים האלה.

<נעמה פויכטונגר: כן חשוב לי להבהיר – וזה גם נמצא בכתב ההסכמה – שכל עוד המאגר הזה קיים – ואני מזכירה שאסיר גם יכול בכל רגע לבטל את הסכמתו, והדגימה שלו תימחק – באופן תאורטי, חוקר משטרתי יכול לפנות לבית המשפט בבקשה לקבל צו - - -

מירי רגב: לא.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: אז את זה צריך להסדיר בחקיקה.

<נעמה פויכטונגר: זה מה שקורה היום.

<נעמה פויכטונגר: נכון.

מירי רגב: לא, אז זה יוסדר בחקיקה.

מירי רגב: עד שזה לא יוסדר בחקיקה – ושלא תגידו לי ששלחתם לי מכתב או לא שלחתם לי מכתב – אין אישור לאף אחד לבקש את החומר מהמאגר הביומטרי.

מירי רגב: נקודה.

<אבי חביב עמירם: גברתי היושבת-ראש, הלוואי והצו שלך יהפוך - - -

<נעמה פויכטונגר: זה לא בשליטתנו.

מירי רגב: לא בשליטתכם?

מירי רגב: אז אם זה לא בשליטתכם, אז שלא יהיה מערך, תבטלו את זה.

מירי רגב: אם זה לא בשליטתכם, תבטלו היום, מיד.

מירי רגב: ושייצא היום מכתב ליועץ המשפטי, שהיועץ המשפטי לממשלה פועל לא לפי החוקים שלו עצמו.

מירי רגב: אם אתם לא יכולים לעצור כניסה למאגר, תבטלו את זה.

<נעמה פויכטונגר: מה שהסברתי, שהכול חוקי.

<נעמה פויכטונגר: מכיוון שמדובר בפנייה לקבלת צו בית משפט, זה הדין החל.

מירי רגב: תקשיבי, אז לא.

מירי רגב: אז נא עכשיו תביאו חקיקה, ועד שלא תביאו חקיקה, שלא יהיה מאגר קולי.

מירי רגב: עד שלא יהיה הסדר חוקי לשימוש במאגר הקולי כחלק מהראיות לבית המשפט, אין להשתמש במאגר הזה לבית המשפט.

מירי רגב: היה ויש לזה שימוש, מישהו כאן פועל בניגוד לחקיקה.

<נעמה פויכטונגר: גברתי, זה לא נכון.

<אביטל בגין: למה?

<אביטל בגין: זה לא בניגוד לחקיקה.

<נעמה פויכטונגר: גברתי, זה לא בניגוד לחקיקה.

<אביטל בגין: זו אולי פעולה בניגוד - - -

<עידו בן יצחק: החוק מאפשר להם.

מירי רגב: מה החוק מאפשר?

<עידו בן יצחק: אם בית המשפט מאשר כיום – אם את רוצה לקבוע שאסור, אז צריך תיקון חקיקה.

<עידו בן יצחק: אבל כיום, אם - - -

מירי רגב: לא, לא, לא, אבל לא היה מאגר קולי.

<אבי חביב עמירם: יש לי הצעה אופרטיבית, תמחקו את המאגר הקולי עכשיו.

מירי רגב: יש לי רעיון אחר.

<אבי חביב עמירם: שלא יהיה מאגר.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: רגע.

מירי רגב: רגע, יש לי הצעה אחרת.

מירי רגב: משום שהחלטה על המאגר החוקי היא בהסכמת האסיר, ומשום שהנושא הזה עדיין לא חוקק בחקיקה, אני מבקשת לפנות ל-7,000 האסירים האלה במכתב של היועץ המשפטי לממשלה ושל שב"ס שאומר לו שלאור הדיון שנערך ולאור זה שיכול להיות שהקול שלו ישמש כראייה לבית משפט, האם הוא רוצה לחתום מחדש על החתימה הקולית?

מירי רגב: ואז זה יהיה חוקי.

<אבי חביב עמירם: שיגביל.

<פרומית כהן: בכתב ההסכמה זה כתוב.

<נעמה פויכטונגר: בכתב ההסכמה שנמסר זה כתוב במפורש.

מירי רגב: בכתב ההסכמה זה כתוב או לא כתוב, אבל משום שכרגע אני רוצה להעביר את זה שוב, אני רוצה שבכתב ההסכמה החדש יהיה כתוב שמאגר קולי יכול לשמש כראיות, שוב יחתימו בזה את האסירים.

מירי רגב: זה בבקשה גם ליועץ המשפטי לממשלה.

מירי רגב: תשמיעו לי את הררי רגע.

<אלי גביזון: לכולם?

מירי רגב: כן.

דוד אזולאי: לא כדאי.

<אלי גביזון: אנחנו מתנצלים מראש.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: מותר לנו?

דוד אזולאי: מירי, הוא מקלל את השב"ס.

דוד אזולאי: תשמעי את זה לבד, בשביל מה צריך את זה?

מירי רגב: תודה רבה, הישיבה נעולה.