ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 158, 2014-02-18 09:00

עמרם מצנע: בוקר טוב, ברוכים הבאים וברוכות הבאות.

עמרם מצנע: אנחנו ביקשנו לקיים דיון בנושא של מעבר מכללות לחינוך, לחיבוק של ות"ת.

עמרם מצנע: אין זה סוד ואין זה מפתיע שמדובר על התהליך הזה הרבה מאד שנים.

עמרם מצנע: יש התחלות, מה שנקרא קטנות ואיטיות, ונדמה לי שאין ספק בצורך שהמכללות להוראה, שפעם נקראו סמינרים, ומאז עברו דרך ארוכה, יהיו לא רק בחסות מל"ג, אלא גם בחסות ות"ת, ובכך תושלם אולי המערכת כולה.

עמרם מצנע: יש צורך כמובן שבמעבר הזה יישמר הקשר הבלתי אמצעי של משרד החינוך, שיש לו מעורבות רבה במעמד המורה, בתכנים שמורים עוברים טרם הכשרתם והשילובים האלה והיכולת לעבור לדיסציפלינה אחרת, הם בעצם נושא הדיון שלנו.

עמרם מצנע: פרופסור טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: בוקר טוב אדוני יושב הראש, גברותי ורבותי.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לברך את יושבת ראש ועדת החינוך, שנרתם לקיים את הדיון הזה.

מנואל טרכטנברג: זה נושא שאני חושב שהוא חשוב מבחינת חשיבותו למערכת, ולכן אנחנו עובדים על זה זה זמן רב.

מנואל טרכטנברג: והכוונה היום היא לתת קודם כל עדכון, תמונת מצב ולהציף את הסוגיות שעדיין ע ומדות על הפרק.

מנואל טרכטנברג: כמה מילות רקע ואני אתן ליניב, שהוא זה שטורח יום יום לקדם את הנושא הזה, להציג מצגת מפורטת, עם הנתונים, תמונת מצב, עדכון וסוגיות.

מנואל טרכטנברג: אז רק כמה מילות הקדמה.

מנואל טרכטנברג: כזכור, אנחנו חתמנו עם משרד החינוך לפני כשלוש שנים וחצי על מזכר הבנות, כדי להעביר בהדרגה אותן מכללות לחינוך, שיימצאו ראויות לכך, בהתאם לקריטריונים מסוימים למל"ג ובכך להשלים את המעבר שהחל בכך שהם קיבלו את החסות של המל"ג כבר לפני זמן רב.

מנואל טרכטנברג: הצעד הזה מתבקש, מכיוון שהמדובר הוא לא רק במה הוא הצינור התקציבי שדרכו המכללות האלה מתוקצבות, אלא מה מתלווה לעובדה שהן יעברו לות"ת, כל המשילות - Governance - בעצם של המוסדות האלה, הולכת להשתנות כתוצאה מזה.

מנואל טרכטנברג: אבל כשהתחלנו את התהליך, גילינו שבעצם לא מדובר רק על הפן הזה המשילותי, אלא גם על מה הוא מודל ההוראה שמופעל בתוך המכללות, והאם הוא משרת את המטרה הנכונה או לא.

מנואל טרכטנברג: ואז התחיל בעצם תהליך של הערכה מחדש של אותו מודל בתוך המוסדות עצמם, שרצו לעבור לות"ת, ועברו את אותו רף שקבענו מבחינת גודל וכדומה, והתהליך הזה הולך ומתקדם בשיתוף פעולה מלא, אני חייב להגיד, איתנו, של המוסדות האלה איתנו, ועם משרד החינוך, לא יכול להיות אחרת, ואני חושב שזו המהפכה האמיתית.

מנואל טרכטנברג: כלומר, בסופו של יום, אם כתוצאה מהמעבר לות"ת של אותן מכללות שעומדות בקריטריונים, תקרה גם אותה מהפכה במודל של המבנה הפנימי של ההוראה, כי אז אני חושב שהאיכות של ההוראה שם וגם איכות המורים שיתחנכו באותם מוסדות, תגדל ובהרבה, וזו המטרה של כולנו.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה לחזור ולציין, המטרה היא לא מעבר טכני מ-א' ל-ב'.

מנואל טרכטנברג: לא שחרור חסם זה או אחר, אלא להבטיח שבמסגרת החדשה, המוסדות האלה יפרחו וישפרו מאד את איכות התהליך ההוראתי שקורה בתוכן, כדי להכשיר את המורים.

מנואל טרכטנברג: זו המטרה ולזה אנחנו מחויבים.

<קריאה: אתה יכול להגיד למה אתה מתכוון בזה?

מנואל טרכטנברג: כן, כן, זה הכל יוצג.

מנואל טרכטנברג: אז עד כאן אני רוצה להרחיב.

מנואל טרכטנברג: אני אבקש מיניב להציג ואז כמובן אני אשמח לענות על שאלות.

עמרם מצנע: כן, אוקיי, בבקשה.

<יניב כהן-שבתאי: שלום לכולם.

עמרם מצנע: מי שרוצה להתייחס, כמובן שירשום לעצמו את הערותיו ולהעביר בבקשה לרבקה מהוועדה את השמות של מי שרוצה לדבר.

עמרם מצנע: אני לא אמרתי בהתחלה מה שאני נוהג בדרך כלל, הדיון יימשך עד השעה 11:00 או לפני.

עמרם מצנע: שלום לחבר הכנסת שמולי, בוקר טוב.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<יניב כהן-שבתאי: שלום לכולם.

<יניב כהן-שבתאי: אז אני אקדים ואומר שהמצגת שאני אציג היא פחות מפורטת ממה שמונח לפניכם.

<יניב כהן-שבתאי: אנחנו רצינו קצת להשאיר מקום לשאלות ותשובות, אז יכול להיות שיהיו אלו אי התאמות בין המצגת המודפסת למצגת שאני אציג.

עמרם מצנע: חילקתם, רבקה?

עמרם מצנע: לי יש.

<יניב כהן-שבתאי: אז המצגת תכלול שלושה נושאים.

<יניב כהן-שבתאי: נתחיל בסקירה כללית של מערכת השכלה גבוהה ובדגש על נתוני המכללות האקדמאיות לחינוך; נמשיך בסקירה יותר ממוקדת של המכללות הללו; והנושא השלישי והמרכזי יכלול סקירה של המערכת הות"תית ותיאור מפורט של תהליך המעבר.

<יניב כהן-שבתאי: אם אנחנו נסתכל לגבי כלל המערכת וכלל המוסדות, אז אנחנו רואים פה את התפתחות מספר הסטודנטים משנות ה-80 עד היום.

<יניב כהן-שבתאי: ניתן לראות שהגידול המואץ באמת התחיל לפני כ-20 שנה, מתחילת שנות ה-90 ממספר סיבות: הנגשה חברתית, הנגשה גיאוגרפית, עלייה מברית המועצות, עלייה באחוז הזכאים לבגרות וכן הלאה.

<יניב כהן-שבתאי: מי שספג את מרבית הגידול הזה, גם במספרים מוחלטים וגם באחוזים, אלה היו המכללות.

<יניב כהן-שבתאי: מדובר פה על כלל המכללות, מכללות ות"תיות, מכללות לחינוך, מכללות שאינן מתוקצבות גם, וגדלו כמעט פי 13 ב-20 השנים האחרונות.

עמרם מצנע: ה-300,000 כולל גם את המכללות הלא מתוקצבות?

<יניב כהן-שבתאי: הכל, את כלל המכללות.

עמרם מצנע: כל מי שיש לו הסמכה לתארים.

<יניב כהן-שבתאי: כן, תארים אקדמאיים.

<יניב כהן-שבתאי: אם אנחנו נעשה זום-אין לגבי המכללות לחינוך, אז אנחנו רואים שגם הן גדלו בשיעור נאה.

<יניב כהן-שבתאי: אמנם התחילו בנקודת התחלה נמוכה יותר, גדלו בערך פי 4.5 ב-20 שנה האחרונות.

<יניב כהן-שבתאי: הגידול פה נובע גם מגידול נטו במספרי סטודנטים שהלכו ללמוד הוראה, וגם כחלק מתהליך אקדמיזציה, שבתחילת שנות ה-90 לא כל המכללות היו אקדמאיות, להבדיל מהמצב היום.

<יניב כהן-שבתאי: היום אנחנו עומדים על סדר גודל של 24,000-25,000 סטודנטים.

<יניב כהן-שבתאי: זה לא כולל הסבות אקדמאיים וכו' שזה פעילות די נרחבת במוסדות האלה, אלא רק לימודים אקדמאיים.

<זכריה מדר: 2013 יישאר אותו דבר?

<קריאה: פחות או יותר.

<יניב כהן-שבתאי: אז הגידול במספרי הסטודנטים, פה אנחנו רואים את הגידול במוסדות, שכמובן הגידול בין מספר הסטודנטים לגידול במוסדות התרחש במקביל.

<יניב כהן-שבתאי: אנחנו רואים שבסך הכל מספר המוסדות להשכלה גבוהה שילש את עצמו, וכחלק מהמגמה הכללית גם כמות המכללות לחינוך שילשה את עצמה, למרות שהיא כבר הייתה יותר והתחילו בשנים האחרונות, אפילו קצת לפני, תהליך של איחודים ממוזגים בין מכללות והיום ישנן 22 מכללות לחינוך.

<יניב כהן-שבתאי: נעבור לסקירה לגבי מאפייני המכללות האקדמאיות לחינוך.

<יניב כהן-שבתאי: אז כיום כפי שציינתי, ישנן 22 מכללות, בהן לומדים כ-24,000 סטודנטים.

<יניב כהן-שבתאי: כממוצע אפשר לראות שמדובר על 1,000 וקצת סטודנטים למכללה, אבל אם אנחנו נסתכל על ההתפלגות של הסטודנטים בשטח, אנחנו נמצא שישנן שלוש מכללות גדולות, מעל 2,000 סטודנטים, שתי מכללות בינוניות סביב ה-1,500 סטודנטים, וזנב די ארוך של מכללות קטנות, עם 1,100 סטודנטים ואפילו פחות מכך, וגם פחות מ-500 סטודנטים.

<יניב כהן-שבתאי: רק לשם השוואה, גודל מינימאלי קריטי למכללות ות"תיות ברמה של מאסה קריטית מהפן הכלכלי, עומד על סדר גודל של 2,000 סטודנטים פלוס מינוס, וזו אחת הסיבות גם מדוע נקבע גודל קריטי למעבר המכללות לות"ת.

<יניב כהן-שבתאי: אני ממשיך.

<יניב כהן-שבתאי: המכללות, כפי שצוין, נוסדו כסמינרים למורים ועברו תהליך אקדמיזציה החל משנות ה-80, זאת למעשה אולי אחת הסיבות העיקריות שהמכללות אלה נמצאות תחת משרד החינוך, עוד כשהיו בתי מדרש וסמינרים.

<יניב כהן-שבתאי: תפקידן להכשיר כוח אדם בתחומי הוראה לפי מגזרים שבדרך כלל המוסדות מחולקים לפי המגזרים, התמחויות בגילאים.

<יניב כהן-שבתאי: הן נמצאות תחת אחריות אקדמאית מלאה של מל"ג.

<יניב כהן-שבתאי: זאת אומרת מהפן המל"גי אין הבדל בין המכללות לחינוך למכללות מתוקצבות על ידי ות"ת, והשוני או ההבדל הוא רק באחריות התכנון והתקצוב, שהם תחת האגף להכשרת עובדי הוראה במשרד החינוך.

<יניב כהן-שבתאי: מודל ההוראה הנהוג במכללות הינו לימודים בכיתות קטנות, בכל שלבי התואר.

<יניב כהן-שבתאי: הכוונה היא גם ללימודי היסוד, גם ללמודי המבואות, לפחות זה מה שהיה נהוג עד היום.

<יניב כהן-שבתאי: זה שונה מהעולם הות"תי ומהשיטה המסורתית האקדמאית בכלל.

<יניב כהן-שבתאי: חלק מזה בשל באמת שיטת הוראה שהייתה נהוגה וחלק גם בגלל מגבלות פיזיות.

<יניב כהן-שבתאי: חברי הסגל מועסקים בתנאי שכר מורים, הכולל התאמות ייחודיות, שגם זה נובע מהתפתחות המכללות מבתי מדרש וכן הלאה.

<יניב כהן-שבתאי: אז הסוגיות המרכזיות נכון להיום: לאור הפרדת אחריות המכללות לחינוך, ישנה תחושה של מודרות מן הזירה האקדמית.

<יניב כהן-שבתאי: המכללות נמצאות תחת ניהול של משרד ממשלתי, שהוא אינו ייעודי להשכלה גבוהה, אפילו לא עיקר פעילותו השכלה גבוהה.

<יניב כהן-שבתאי: סעיף 15 לחוג המל"ג מאפשר אוטונומיה מלאה למכללות, לכלכל את ענייניהן במסגרת תקציבן, והמכללות לחינוך, עוד מהיותן כסמינרים, מוחרגות מסעיף זה, שזה גוזר שיטת בקרה אחרת ממה שאנחנו מכירים.

<יניב כהן-שבתאי: מודל ההוראה ותנאי הסגל, אז כמו שאמרתי כיתות קטנות, זה מחייב גיוס גדול.

<יניב כהן-שבתאי: מצד אחד גיוס היקף גדול של צוות ומצד שני התשלום של השכר מורים זה שכר שהוא נמוך ממה שמקובל במערכת האקדמית, ובכך מקשה על קליטת סגל איכותי, גם הרבה מורים וגם שכר נמוך.

<יניב כהן-שבתאי: הגבלה על כיוון ההתפתחות האקדמית – משרד החינוך מעוניין בהתפתחות לתחומי הוראה בלבד.

<יניב כהן-שבתאי: קצת מקבע את העולם שאנחנו מכירים, המולטי דיסציפלינארי היום, בהתפתחות גם לתחומים תומכי חינוך.

<יניב כהן-שבתאי: העדר תכנון ותכניות רב שנתיות, גם מהפן התקציבי, היות ומשרד החינוך הוא משרד ממשלתי שמתוקצב פר שנה, וגם מהפן האקדמי.

<יניב כהן-שבתאי: נעבור קצת לעולם הות"תי, אז פה אנחנו נתאר את המכללות האקדמאיות ... ות"ת.

<יניב כהן-שבתאי: ישנן 21 מכללות אקדמאיות, כיום לומדים בערך סדר גודל של 68,000 סטודנטים לתואר ראשון ושני.

<יניב כהן-שבתאי: כמו שאמרתי, אחריות אקדמית של מל"ג, תחת אחריות, תקצוב ופיקוח של ות"ת, נאמנות מסעיף 15 לגבי אוטונומיה מלאה.

<יניב כהן-שבתאי: מכללות מתוקצבות על פי תפוקותיהן.

<יניב כהן-שבתאי: המודל תקצוב פה הוא פחות חשוב, מה שיותר חשוב זה הטווח של התקצוב.

<יניב כהן-שבתאי: זה בדרך כלל תקציב רב שנתי, הוא ידוע לחומש.

<יניב כהן-שבתאי: לא תקציב בכל שנה, אבל הקריטריונים והתפוקות וכן הלאה.

<יניב כהן-שבתאי: טוב, אז כאן אפשר לראות את הפרישה של המכללות ברחבי הארץ.

<יניב כהן-שבתאי: המכללות מסווגות למכללות כלליות, מכללות להנדסה ומכללות לאומנויות, מתל חי שבצפון ועד באר שבע בדרום.

<יניב כהן-שבתאי: אז השקף הזה מרכז את ההבדלים העיקריים בין המכללות הות"תיות למכללות האקדמיות לחינוך.

<יניב כהן-שבתאי: אפשר לראות, אם נצלול טיפה למספרים, שעל אותם מספר שחקנים פחות או יותר, על אותו מספר מכללות, המכללות הות"תיות ישנן כמעט פי שלושה במספר הסטודנטים, מה שמאפשר למכללות ליהנות מיתרון לגודל.

<יניב כהן-שבתאי: גם השקף הזה מתאר את הקושי במעבר, לקחת את כל המכללות האקדמיות לחינוך ולהעביר אותן כבלוג-ראן לות"ת, יש הרבה התאמות שהמכללות צריכות לעשות.

<יניב כהן-שבתאי: יש לא מעט התאמות שגם ות"ת צריכה לעשות, אם זה במודל התקצוב ואם זה בתכנון, לאור התפתחות המכללות לתחומים תומכי חינוך, איך זה מתאים ברמה הלאומית במערכת.

<יניב כהן-שבתאי: רואים שסגל בכיר זו סוגיה ששוב, נובעת מהכיתות הקטנות.

<יניב כהן-שבתאי: הרעיון הוא שההתייעלות הכלכלית תביא לכך שיוכלו להשיג סגל בכיר בשכר גבוה יותר, יתפנו משאבים למכללות להשקיע בסגל שלהן, להשקיע בבינוי וכן הלאה.

איציק שמולי: אפשר שאלת הבהרה?

<יניב כהן-שבתאי: כן.

איציק שמולי: כשאתה אומר יחס סגל-סטודנט, תראה, אני בוגר המכללות לחינוך, רשום פה 15.5 יחס בין סגל לסטודנט, 15.5.

איציק שמולי: אני לא מכיר מציאות כזאת.

איציק שמולי: אז השאלה מה ההגדרה פה לסגל ומה ההגדרה פה לסטודנט?

<יניב כהן-שבתאי: אז הסגל הבכיר בות"ת הוא מוגדר באופן דיכוטומי.

<יניב כהן-שבתאי: יש קריטריונים מה מוגדר כסגל בכיר.

<יניב כהן-שבתאי: כאן נלקח בסגל בכיר במכללות לחינוך, לאור העדר הגדרה, דרגת דוקטור ומעלה.

שמעון אוחיון: הוא מדבר על יחס סגל-סטודנט.

<יניב כהן-שבתאי: כן, כן.

<יניב כהן-שבתאי: אני אומר, נלקח דרגת דוקטור - - -

<ציפי ליבמן: זה ממוצע.

<ציפי ליבמן: יש מקומות שכנראה מספרי התלמידים זה יכול להיות חמישה, שישה, שבעה.

<ציפי ליבמן: אתה למדת במכללה גדולה.

איציק שמולי: לא, בוודאי שזה ממוצע, לא חשבתי שזה משהו אחר, אבל אם לוקחים בחשבון ביחס סגל-סטודנט, במכללות לחינוך, רק את מי שהוא דוקטור ומעלה, זה לא משקף את המציאות.

<ציפי ליבמן: זה מה שעשיתם?

עמרם מצנע: כן, אבל זה מה שהוא השווה.

איציק שמולי: בסדר, אבל רוב הסגל במכללות לחינוך זה לא, אני לא יודע אם הרוב, אבל חלק גדול הוא לא דוקטור.

עמרם מצנע: ועדיין היחס מול סטודנט הוא הרבה יותר.

<ציפי ליבמן: אם היו לוקחים עוד בחשבון זה היה יותר גרוע.

<יניב כהן-שבתאי: שוב, אני אגיד שבעולם הות"תי וגם בעולם האקדמי, אנחנו מכירים בלימודים בכיתות קטנות, זה לא שאנחנו חושבים שהכל צריך להיעשות בכיתות קטנות.

<יניב כהן-שבתאי: אנחנו גם מתקצבים ומכירים לימודים של אחד על אחד, איפה שיש צורך לכך.

<יניב כהן-שבתאי: הרעיון הוא בלימודי היסוד ובלימודי המבואות, להביא לכיתות גדולות יותר ולא בכל שלבי התואר.

<יניב כהן-שבתאי: אז מה הרציונל של המעבר לאחריות ות"ת?

<יניב כהן-שבתאי: שהמעבר הזה יאפשר אלף תכנון של המערכת בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, גם מהפן התקציבי, גם מהפן התכנוני.

<יניב כהן-שבתאי: אפשרות למתן עצמאות אקדמאית וניהולית במוסדות, בהתאם לסעיף 15, אבל זה יבוא יחד עם סמכות ואחריות, זאת אומרת אוטונומיה מלאה בהתאם לכללי המשחק.

<יניב כהן-שבתאי: עדכון מודל ההוראה למודל המקובל בות"ת, שיאפשר את השבחת רמת הסגל, תוך כדי הגדלת כיתות הלימוד, כפי שאמרתי, בלימודי המבואות.

<יניב כהן-שבתאי: התייעלות ופיתוח התמחויות ויתרונות יחסיים.

<יניב כהן-שבתאי: ברגע שאנחנו עושים קריטריונים שהם רב שנתיים, אנחנו עוזרים למכללות למעשה להתחזק איפה שיש להן את היתרון היחסי.

<יניב כהן-שבתאי: אפשרות לפיתוח תחומים תומכי חינוך וגידול בעומק הדיסציפלינארי, בהכשרת המורים.

<יניב כהן-שבתאי: אז המכללות האקדמאיות לחינוך, כל מערכת ההכשרה להוראה למעשה נמצאת מזה תקופה די ארוכה גם על שולחן הממשלה, על שולחן המל"ג, על שולחן משרד החינוך.

<יניב כהן-שבתאי: היו לא מעט ועדות בשנים האחרונות, וככלל אפשר להגיד שהמלצות הוועדות התמקדו בשלושה נושאים: ההמלצה הראשונה זה צמצום מספר המכללות המכשירות להוראה, תוך רמה להשבחת רמת ההכשרה; המלצה שנייה זה מתן אפשרות לשינוי הדרגתי של מתכונת הכשרת המורה, BA בשילוב תעודת הוראה.

<יניב כהן-שבתאי: למעשה מתכונת הכשרת המורה המקובלת באוניברסיטאות, ובנוסף אפשרות לפתח לימודים תומכי חינוך; והמלצה שלישית זה מעבר הדרגתי של המכללות האקדמאיות לחינוך לאחריות ות"ת.

עמרם מצנע: אתה יכול להרחיב בכמה מילים על הוועדות, זאת אומרת איך הגעתם לקריטריונים האלה?

עמרם מצנע: אני קורא פה כמה ועדות, בן פרץ, אריאב.

<יניב כהן-שבתאי: כן, זה רק הוועדות שנגעו בדבר הזה.

<יניב כהן-שבתאי: יש פה גם פירוט ועדות.

עמרם מצנע: כן, כן, אני רואה.

<יניב כהן-שבתאי: לא, אם אני אלחץ אז נראה גם את כל הנושאים שהם בחנו.

<יניב כהן-שבתאי: פשוט לא רציני להיכנס לזה, אבל הוקמו לא מעט ועדות, בעיקר לגבי הכשרת כוח אדם, הכשרת איכות המורה וגם הניהול של החינוך.

<יניב כהן-שבתאי: היום למעשה ישנה גם ועדת משה ליאון, שהיא הוקמה במטרה לבחון את האוטונומיה האקדמית והמנהלית במכללות לחינוך, הגברת האוטונומיה, זה הרעיון.

<יניב כהן-שבתאי: כל מכללה נגעה במספר נושאים, בהמון תחומים.

<יניב כהן-שבתאי: אני נתתי ככה את ההמלצות העיקריות שגם רלבנטי לפה, וגם המלצות שחוזרות על עצמן.

<יניב כהן-שבתאי: אז אפשר לראות מבן פרץ, אריאב כץ, תומר, ועדת דוברת, מכללות בשנים האחרונות.

<יניב כהן-שבתאי: טוב, אז לאור האמור לעיל ובהתאם להמלצות הוועדות השונות, נחתם בסוף שנת 2011 מה שאנחנו קוראים הסכם ויגדור-שושני, בין מנכ"ל משרד החינוך דאז למנכ"ל מל"ג ות"ת, הסכם עקרוני לגבי מעבר הדרגתי של המכללות, בהתאם לתנאי סף שכוללים גודל מינימאלי, יציבות פיננסית, הוכחת זכויות במקרקעין.

<יניב כהן-שבתאי: למעשה כל מה שמהווה תנאי סף למכללות שנמצאות כבר תחת אחריות ות"ת, שיתאימו לסטנדרטים של ות"ת, התאמת תקנונים, כל הנושא התאגידי-משפטי, וכו'.

<יניב כהן-שבתאי: היום, לאחר שאנחנו נמצאים בשלב בחינה די נרחב של הנושא, אנחנו מכירים שתנאי הסף האלה אלה תנאי סף, אבל בהחלט לא מספקים וכל מכללה שעומדת בקריטריונים ומבקשת לעבור לות"ת, אנו נכנסים איתה לגבי תכנית רב שנתית, שכוללת את כל האספקטים, אם זה שינוי אופי הסגל והתבססות על סגל אקדמי איכותי, התאמות נדרשות בפיתוח פיזי, תשתיות הוראה, כיוון התפתחות אקדמית לאור התפתחות הלימודים תומכי חינוך, וגם שזה בא להבטיח שעיקר הפעילות תהיה הכשרה להוראה, אבל אולי תחומים שהם פלאגינס כאלה, שמתאימים למערכת החינוך, כמו לקויות למידה וכו', וכן הלאה.

<יניב כהן-שבתאי: אז תמונת מצב נכון להיום – מכללת אחווה לחינוך, אני מאמין שכולם יודעים, היא עברה לאחריות ות"ת דרך מיזוגה עם המכללה האקדמית הכללית, שהיא כבר הייתה באחריות ות"ת.

<יניב כהן-שבתאי: בהתאם להנחיית השר מתקיימת עבודה משותפת, למעשה כבר גובש, מתווה מעבר הדרגתי למכללות נוספות.

<יניב כהן-שבתאי: היום אנחנו נמצאים לפני יישום הפעימה הראשונה של מעבר מכללות שבשלות ועומדות בקריטריונים של המעבר.

<יניב כהן-שבתאי: מדובר בבית ברל, בסמינר הקיבוצים.

<יניב כהן-שבתאי: ובנוסף יגובש מנגנון לתיאום בין משרדי, שיסדיר את שיתוף הפעולה הנדרש לאחר המעבר, היות ומשרד החינוך מאד מאד חשוב ויישאר בתמונה.

<יניב כהן-שבתאי: משרד החינוך הוא זה שאחראי על שוק העבודה, ואנחנו רוצים שההכשרה שלנו תהיה בהתאם לצרכים, בהתאם לאופי המורה שנדרש, והרעיון הוא שמשרד החינוך ישמש כרגולטור, בשיתוף ...

<יניב כהן-שבתאי: כדי לווסת ולנתב את היקף ומתכונת ההכשרה לפי צורכי המערכת.

<יניב כהן-שבתאי: זהו, אני סיימתי.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

<נח גרינפלד: מדיניות משרד החינוך מזה שנים היא למעשה תומכת במעבר של המכללות לות"ת.

<נח גרינפלד: זו המדיניות של השר, כך הוא גם מצהיר.

<נח גרינפלד: יחד עם ות"ת ישבנו וניסחנו מסמך של הסכמות, החל מהמתווה וכלה במסמך שהוא מדבר על הנושא של תיאום לצורך הבניית המשך העבודה ותפקידו של משרד החינוך, גם לאחר מעבר המכללות לות"ת.

<נח גרינפלד: אני מוכרח לומר ששיתוף הפעולה עם ות"ת, לצורך ביצוע המשימה, מלא.

<נח גרינפלד: משרד החינוך, זו המדיניות שלו ולכן המהלך הוא מהלך מתואם עם משרד החינוך במלואו, מבחינת כל המהלך.

עמרם מצנע: כן, טוב.

עמרם מצנע: אתה רוצה עוד להוסיף משהו?

מנואל טרכטנברג: לא, לא.

מנואל טרכטנברג: אני בטוח שיהיה מה, אבל בינתיים נשמע.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: נתחיל לשמוע קצת את האורחים.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, מכללת לוינסקי.

שמעון אוחיון: אולי לפני כן רק שאלת הבהרה אחת, כי ראיתי שם משהו לגבי BA פלוס תעודת הוראה ביחד, אולי רק תרחיב מה הכוונה מבחינת היקף.

שמעון אוחיון: זה דבר חדש בשבילי.

<יניב כהן-שבתאי: כן, מתכונת הכשרת המורה שקיימת באוניברסיטאות זה BA בשילוב תעודת הוראה.

<יניב כהן-שבתאי: סטודנט לומד לתואר דיסציפלינארי לביולוגיה, היסטוריה וכן הלאה, והוא לומד בשילוב תעודת הוראה.

<יניב כהן-שבתאי: התארים שקיימים במכללות לחינוך זה תואר BED, זה תואר ייעודי להכשרה להוראה.

שמעון אוחיון: כלומר חיזוק הדיסציפלינה.

<יניב כהן-שבתאי: כן.

<יניב כהן-שבתאי: צריך לעשות את זה מאד בזהירות, כי אלף אנחנו לא רוצים שמכללות לחינוך יפתחו תחומים דיסציפלינאריים בכל התחומים וכו'.

שמעון אוחיון: הבנתי, ברור.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: פרופסור קסן, בבקשה.

<לאה קסן: טוב, אני מדברת פה גם בתור נשיאת מכללת לוינסקי, אבל גם בתור יו"ר רמ"א, שזה הפורום של נשיאי המכללות לחינוך.

<לאה קסן: אז קודם כל אני מברכת מאד מאד על הדיון הזה, שנערך בוועדת הכנסת.

<לאה קסן: אני חושבת שהגיע הזמן באמת שזה יידון בפורום יותר רחב, ושהתהליך יהפוך להיות תהליך שקוף מכל הבחינות, ומבחינת כל הארגונים ששותפים לתהליך הזה, וזה בהחלט יהפוך אותו לתהליך יותר שקוף.

<לאה קסן: אני חושבת שהתהליך הזה, מאחר שיש הסכמה, אני חושבת כמעט כוללת, שהתהליך הזה הוא הכרחי והוא נכון מבחינת תהליך האקדמיזציה, מבחינת המעמד של המורים, הפיכת מקצוע ההוראה לבאמת פרופסיה אקדמית בכל מובן ועניין, אז אני לא ארחיב על זה את הדיבור.

<לאה קסן: יניב הציג את זה יפה מאד, תודה, יניבה.

<לאה קסן: אני רק רוצה להעלות כמה דאגות שיש לנו.

<לאה קסן: ראשית, אנחנו יודעים שהתהליך הזה כרוך גם בהקצאת תקציבים ואנחנו יודעים מה היא הויה דולורוזה שצריך לעבור כדי לקבל תקציבים.

<לאה קסן: ואחת מהדאגות שיש לנו, היא שהתהליך והפוליטיקה מטבעה היא דינאמית ואנשים משתנים, ואנחנו בחשש שהתהליך הזה יכול להיעצר אחרי מעבר של שתי מכללות, אחרי שהות"ת אולי יראה שזה כרוך בהרבה מאד משאבים, אחרי שאולי לא ייתנו התקציבים המתאימים.

<לאה קסן: ואני רוצה לפנות לוועדה המכובדת הזו ולבקש ממנה ליצור איזה שהוא מנגנון שיבטיח שהתהליך הזה לא ייעצר, אלא שבאמת הוא יימשך ושכל מכללה שתתאים לקריטריונים בצורה זו או אחרת, תוכל לעבור ולת"ת, כי אנחנו מסכימים שזה תהליך הכרחי.

<לאה קסן: דאגה נוספת שיש לנו, היא שתוך כדי זה שיהיו כמה מכללות בות"ת ואחרות עדיין במשרד החינוך, יהיה איזה שהוא שלב ביניים, שבו המכללות, שעדיין במשרד החינוך, תפגענה, ואני לא אומרת את זה בלי קבלות.

<לאה קסן: הרי ההחלטה של מעבר המכללות לות"ת קיימת כבר למעלה מעשור, ומאז בעצם הוקפאו תקציבי הבינוי של המכללות, כי אוטוטו עוברים לות"ת.

<לאה קסן: המצב הזה עוד לא השתנה.

<לאה קסן: אנחנו לא מקבלים תקציבי בינוי ופיתוח.

<לאה קסן: ראינו שאחד מהקריטריונים של הות"ת, או השאיפות של הות"ת, היא להתאים את המבנים לדרישות הות"תיות.

<לאה קסן: איך אנחנו יכולים לעשות את זה כשאנחנו לא מקבלים תקציבי בינוי – אולי תלמדו אותי, אני אשמח מאד ללמוד.

<לאה קסן: זו בעיה מאד גדולה.

<לאה קסן: זאת אומרת אנחנו יכולים לקחת מהפדגוגיה ואולי משכר המרצים, שתיכף אני אתייחס אליו, אבל אנחנו לא מקבלים תקציבים שבאמצעותם נוכל להתאים את התשתית האקדמית, למה שהות"ת מצפה מאיתנו, שיקרה בסופו של דבר.

<לאה קסן: אז אני חוששת מאד, שמאחר שהתהליך המעבר מתחיל והוא ייקח בוודאי עוד עשור, אנחנו נמשיך לסבול מהקפאה של כל מיני תקציבים והמצב יחמיר.

<לאה קסן: זאת אומרת היכולת שלנו לעבור לות"ת על פי הדרישות, תלך ותתרחק מאיתנו.

עמרם מצנע: כשאת אומרת הקפאה במשרד החינוך, זה אומר שהיו איקס תקציבים עד נניח לפני שנה-שנתיים.

<לאה קסן: עד 2002.

עמרם מצנע: עד 2002, עד לפני - - -

<לאה קסן: 12 שנים.

עמרם מצנע: זאת אומרת עד אז היו תקציבים?

<לאה קסן: נכון.

עמרם מצנע: ומרגע שהתחילו לדבר על איחודים - - -

<לאה קסן: בדיוק.

<נח גרינפלד: חומש אחד שלם היה תקציבים והוצאו התקציבים לבינוי למכללות.

עמרם מצנע: ולמה משרד החינוך הקפיא את התקציבים?

<נח גרינפלד: לא משרד החינוך הקפיא, האוצר הקפיא ולמעשה האוצר לא העביר יותר, התקציבים היו תקציבים יעודים שניתנו במסגרת הסכמה לחומש, וגם את זה לא מימשו.

<לאה קסן: אני יכולה להמשיך?

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<לאה קסן: דאגות נוספות שיש לנו קשורות למשל לחופש האקדמי.

<לאה קסן: היום אנחנו מוחרגים, כמו שיניב סיפר, מוחרגים בחוק מהחופש האקדמי.

<לאה קסן: הוקמה ועדת לאון כדי לדון בהגדלת האוטונומיה הניהולית, התקציבית, האקדמית של המכללות.

<לאה קסן: אנחנו יודעים שבתוך ועדת לאון יש מאבקים קשים מאד בין האוצר, משרד החינוך, המכללות, כל אחד מושך את החבל לכיוון שלו.

<לאה קסן: אוטונומיה, אני בספק אם תצא מזה.

<לאה קסן: אולי פה ושם.

<לאה קסן: ושוב ייווצר איזה שהוא פער בין המכללות שכבר עברו ויש להן חופש אקדמי ויכולת לפתח, לבין מכללות שבעצם יישארו ואני מגזימה קצת בביטוי, אבל יישארו חנוקות מבחינת החופש האקדמי.

<לאה קסן: דבר נוסף שמדאיג אותנו מאד מאד מאד, זה עניין שכר הסגל ומטלות ההוראה, המאד מאד כבדות של חברי הסגל במכללות.

<לאה קסן: היום במכללות האקדמיות לחינוך, שכר הסגל האקדמי הוא הנמוך ביותר, לא רק באקדמיה, אלא גם במשרד החינוך.

<לאה קסן: הם לא נהנים מאופק חדש, הם לא נהנים מעוז לתמורה, אין להם בהחלט - - -

<קריאה: שכר הפרופסורים.

<לאה קסן: שכר הפרופסורים אני כבר לא מדברת שאין.

<לאה קסן: המכללות מקבלים פרופסורה על ידי המל"ג, אבל אין שכר שתואם את הדרגה של הפרופסורה.

<לאה קסן: כל נושא השכר והקידום בדרגות הוא מעוות לחלוטין, ואני באה מאוניברסיטה, אני גם עדיין שייכת לאוניברסיטה.

<לאה קסן: הוא פשוט מעוות, הוא לא עומד בשום קריטריון של - אני אקרא לזה – ניקיון ציבורי.

<לאה קסן: אין קשר בין הקידום לבין השכר.

<לאה קסן: השכר נמוך ומשפיל, שעות ההוראה, עדיין חברי הסגל נדרשים ל-16 שעות הוראה והם צריכים להתקדם על פי פרסומים, מתי הם יכולים לפרסם; שלא לדבר על מדריכים פדגוגיים שהם עובדים עוד יותר שעות ומתי הם יפרסמו?

<לאה קסן: שלא לדבר על זה שבתשתיות, מאחר שפעם בסמינרים לא הייתה דרישה למחקר, אז אין חדרי מרצים, יש חדר מורים, אז אין להם איפה לחקור.

<לאה קסן: כבר תיארתי פה פעם את התיאור של המכללה בבוקר, שנראית כמו שדה תעופה.

<לאה קסן: המרצים באים עם הטרולים, עם המחשב, עם הספרים שהם צריכים ללמד איתם, כי אולי חוץ מלוקר קטן, כמו לסטודנטים, אין להם מקום.

עמרם מצנע: אני מבין שהמרצים שייכים בעצם מבחינת האיגוד המקצועי שלהם להסתדרות המורים, לארגון המורים?

שמעון אוחיון: חלקם.

<לאה קסן: חלקם להסתדרות וחלקם לארגון.

<נח גרינפלד: רובם להסתדרות, חלקם לארגון.

<לאה קסן: וחלק מהם, הצעירים יותר, אני חושבת בוחרים בכלל שלא להשתייך, אבל - - -

עמרם מצנע: הם לא משתייכים, אבל מבחינת האיגוד המקצועי - - -

<לאה קסן: הנציג אני חושבת זה ההסתדרות, כי רוב המורים שייכים להסתדרות.

<לאה קסן: אבל אני - - -

עמרם מצנע: ובמסגרת אופק חדש לא ניתנה התייחסות לקבוצה הזו?

<לאה קסן: לא.

<לאה קסן: יש פה נציגים שאולי אחר כך - - -

<נחמה רבנר: יש סעיף באופק חדש לאוכלוסיות חריגות.

<נחמה רבנר: אני נחמה רבנר, יושבת ראש ארגון הסגל האקדמי.

<לאה קסן: אולי אני רק אסיים את דברי ואז נחמה תוכל להתייחס?

עמרם מצנע: כן, בסדר גמור.

<לאה קסן: הדאגה שלנו היא שמרצים בכירים, טובים, ברור שיעדיפו לעבוד במכללות שכבר עברו לות"ת, ושוב יהיה כרסום במכללות שעדיין לא עברו לות"ת, משום שהתנאים יהיו תנאי ות"ת ולא התנאים המעוותים שקיימים היום, והם באמת, תאמינו לי, זה לא יעמוד בבג"ץ לדעתי.

<לאה קסן: זה פשוט נורא ואי אפשר להסתכל בעיניים של חברי הסגל שלנו.

<לאה קסן: אז אלה הדברים ככה שמדאיגים אותנו.

<לאה קסן: אנחנו יכולים להגדיל את זה.

<לאה קסן: אני גם רוצה לומר אבל משהו מאד עקרוני וכללי.

<לאה קסן: הנחת היסוד של הות"ת, של המצגת הזו היא, שמה שקורה היום במכללות לחינוך הוא לא טוב.

<לאה קסן: שיטת ההוראה, שיטת הכשרת המורים, אני הייתי שמחה מאד לראות נתונים שמצביעים על כך, על מה זה מבוסס ההנחה הזו.

<לאה קסן: אני חושבת שהיא לא נכונה, אני חושבת שהכשרת המורים מאד טובה וחבל שהפסיקו את תהליכי הערכת האיכות שהתחילו בהם לגבי מתמטיקה, כי צריך לעשות תהליכים של הערכת איכות, ולראות.

<לאה קסן: אני לא בטוחה שהמורים שמוכשרים באוניברסיטאות, ואני מדברת על זה כאדם שבא מהאוניברסיטה ושייך אליה, הם יותר טובים.

<לאה קסן: אנחנו רואים את תוצאות הבגרות, הרי הם מלמדים בכיתות י"א-י"ב.

<לאה קסן: אז אני מבקשת את הנתונים האלה, שאתם מבססים את כל הנחות היסוד עליהם, לגבי גודל כיתות וכו', לראות את הנתונים.

<לאה קסן: מאיפה השגתם את הנתונים, על מה אתם מתבססים, כדי שגם אנחנו נהיה שותפים.

<לאה קסן: אולי אנחנו יכולים כבר לשפר, אם זה באמת לא טוב.

<לאה קסן: אני חושבת שנעשית הכשרת מורים טובה ברוב המקרים.

<לאה קסן: יש, נכון, פה ושם דברים שחייבים לתקן, והיחס מרצים סטודנטים הוא לא המפתח היחידי.

<לאה קסן: אז בזה בינתיים סיימתי את דברי.

עמרם מצנע: אוקיי, מי עוד מנשיאי המכללות?

עמרם מצנע: בבקשה.

<אבי לוי: שלום, שמי אבי לוי, נשיא מכללת חמדת הדרום.

<אבי לוי: אני גם מברך על הישיבה הזאת, וברצוני להעיר ארבע הערות.

<אבי לוי: ראשית, אני מחזק את מה שלאה אמרה, משום שאנחנו מלווים את המערכת הרבה שנים.

<אבי לוי: התהליך הזה של מעבר המכללות לות"ת הוא מבורך, אבל מכיוון שאנחנו יודעים שמדינת ישראל צריכה להמשיך להכשיר את המורים והמורות של העתיד, כמובן אי אפשר לייבא במקומם אחרים משום מדינה אחרת, חייב בד בבד עם התהליך החשוב הזה, שיוגדר תהליך לשמירת האפשרות של המכללות שנותרות או נמצאות בדרך, להמשיך להתקיים.

<אבי לוי: כי במציאות שאנחנו למדנו אותה, שהאוצר באותו רגע שהוא שומע שהמכללות נמצאות בתהליך כשלהו של מעבר לות"ת, או רה-אורגניזציה, הוא עוצר את התקציבים של תשתיות הפיתוח וכן הלאה, ומתקיימים רק במינימום.

<אבי לוי: זאת הערה ראשונה.

<אבי לוי: הערה שנייה, חושבני שבתהליך הזה, כדי להפוך אותו לטוב וליעיל, להגדיר במקביל את המנגנון של המשך הממשק של צורכי המדינה לבין, צורכי המדינה, קרי מה הצפי של מספרי המורים והתחומים שלהם במשך העשור הקרוב, לבין האוטונומיה המחויבת של המכללות שכמובן יעברו לות"ת.

<אבי לוי: הממשק הזה הוא מחויב המציאות.

<אבי לוי: אני אסביר את עצמי, בהערה השלישית שלי, זה ההסבר: אני חושב, אני לא יודע אם זה נעשה.

<אבי לוי: אם זה נעשה, אני מוריד את הכובע, אבל עד כמה שאני יודע לא נעשתה במקביל לתהליך הזה מערכת של מיפוי לאומית ותחזית צרכים ל-10 השנים הקרובות, של מדינת ישראל לגבי המורים, תחומי ההכשרות שלהם, תחומי ההתמחות שלהם, הפיזור שלהם במדינת ישראל וכן הלאה.

<אבי לוי: אם זה לא ייעשה במקביל, אז רכבת אחת תיסע ומכללות יעברו לות"ת, אבל הצרכים יתפחו על פני התהליך הזה.

<אבי לוי: הדוגמא הפשוטה, לפני שנה או שנתיים, שר חינוך החליט שהוא רוצה לטפח, גם המל"ג החליט על זה, לטפח את החינוך בגיל הרך, ואז כל המדינה נכנסה למהומה אחת גדולה שעוד לא נגמרה, מפני שאף אחד לא חשב שאי אפשר ללחוץ על כפתור ולמחרת בבוקר מייצרים מאות גננות שיצטרכו למלא את הגנים של גילאי 3 או גילאי 0.

שמעון אוחיון: או סייעות.

<אבי לוי: או סייעות, נכון.

<אבי לוי: וההערה הרביעית שלי, אני חושב שההכשרה במכללות להוראה היא הכשרה מצוינת, ואנחנו באמת נשמח לראות את הנתונים שעל פיהם מתבססת ההנחה שאולי ההכשרה היא לא טובה וכשנעבור לות"ת ההכשרה תהיה יותר טובה.

<אבי לוי: יש לנו למה להשוות את זה, ואפשר להשוות את זה במחקרים.

<אבי לוי: לרוב האוניברסיטאות יש מחלקות להכשרת מורים כבר הרבה מאד שנים ואפשר להשוות את טיב המורים היוצאים בשני המוסדות הללו, גם באוניברסיטאות וגם במכללות.

<אבי לוי: חוץ מזה, צריך לזכור שהאוניברסיטאות לא מכשירות גננות ולא מורות ומורים לבתי ספר יסודיים, לרוב.

<אבי לוי: ההכשרה היא לחטיבה העליונה, לעל יסודי.

<אבי לוי: זאת אומרת שבסופו של דבר רוב המאסה של מורי ומורות ישראל, שזה יסודי וגיל הרך, נעשית במכללות להוראה.

עמרם מצנע: אני קורא פה בדו"ח שהמכללה שאתה עומד בראשה היא הקטנה ביותר.

<אבי לוי: נכון, אבל היא נמצאת במקום מאד אסטרטגי למדינת ישראל.

<אבי לוי: היא נמצאת בנגב, וזאת המכללה היחידה, הדתית, האקדמית, מיבנה ועד אילת, במחוזות של משרד החינוך.

<אבי לוי: אז המעבר לות"ת הוא חשוב, אבל גם צריך להסתכל על הצרכים הארציים של מדינת ישראל והצורך בהכשרת מורים, גם במקומות שהם לא מדינת תל אביב.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: מי עוד מראשי המכללות?

עמרם מצנע: נשיאי המכללות?

עמרם מצנע: כן, עזריאל.

<עזריאל נבו: טוב, אני לא בא מהצד האקדמי, אני יושב ראש מכללת לוינסקי לחינוך, ואני שם מזה 10 שנים.

<עזריאל נבו: אני באיזה שהוא מקום, כשאני שומע את הדיון הזה, והייתה לי פגישה בעבר גם בות"ת, אני תמה על צורת ההתייחסות לכל הנושא הזה של הכשרת המורים.

<עזריאל נבו: אני חושב שבאיזה שהוא מקום הגישה פה היא גישה מנהלית ולא גישה שעוסקת בתוכן עצמו.

<עזריאל נבו: באיזה שהוא מקום, מאחר שאנחנו עוסקים באחד הנושאים הקדושים ביותר, שזה הנושא של חינוך ילדים, לא שומעים פה מילה אחת על הנושא הזה של חינוך, של הכשרת המורה, של אלה שמתעסקים בילד כמו בפלסטלינה.

<עזריאל נבו: מה שאנחנו שומעים פה זה כמה יעברו והאם השטח כאן ומה יהיה הפיתוח.

<עזריאל נבו: אני באיזה שהוא מקום חושב שהנושא הזה בכלל צריך להיות הפוך.

<עזריאל נבו: אנחנו קודם צריכים לעסוק, יכול להיות, שבתוך הכשרת המורים יש כל מיני פאולים, ואותם צריך לתקן, אבל צריכים לעסוק בנושא הזה.

<עזריאל נבו: מה זה פתאום מדברים לי על הכיתות הגדולות, על ההרצאות הגדולות?

<עזריאל נבו: אנחנו רוצים להוציא את המורה הטוב ביותר.

<עזריאל נבו: אני בכל הזדמנות, אני מספר גם לנכדות שלי, על המורה שלי מרים.

<עזריאל נבו: אני רוצה את המורה מרים שתהיה היום בשטח.

<עזריאל נבו: אנחנו חייבים להוציא את המורים הטובים ביותר ולא לעסוק בדברים הקטנים האלה, הם הבעלות היא כזאת, האם הבעלות היא אחרת, האם פיתוח כזה, או הפיתוח הוא אחר.

<עזריאל נבו: אני חושבת שהיום יש חשיבות להעביר באמת את המכללות לות"ת, אבל בתוך הות"ת צריך גם לבדל את מכללות ההוראה, ולא להתייחס למכללות ההוראה כמו מכללות להנדסה או מכללות למזון או לדברים אחרים.

<עזריאל נבו: אני עוסק בנושא הזה בעצם בהתנדבות ב-10 השנים האחרונות.

<עזריאל נבו: עברתי 4 שרי חינוך, הייתי בכל הוועדות, דיברו על איחודים, חזרו מאיחודים, עשו הסכמים, חזרו מהסכמים, יעיד פה ידידי, שיושב לידי ממשרד החינוך.

<עזריאל נבו: הלכנו תמיד קדימה.

<עזריאל נבו: רצינו ללכת תמיד קדימה, אבל אנחנו עומדים באותו מקום.

<עזריאל נבו: אני חושב שהגישה של הות"ת צריכה להיות גישה אחרת לכל הנושא הזה, כשהמחשבה העיקרית היא – איזה מורה ייצא מפה.

<עזריאל נבו: איזה מורה הכי טוב לילדינו.

<עזריאל נבו: תודה רבה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, נחמה.

<נחמה רבנר: נחמה רבנר, יושבת ראש ארגון הסגל האקדמי במכללות שבהסתדרות המורים.

<נחמה רבנר: שוב, מאחר שהאיגוד המקצועי הסתדרות המורים - רבים מחברי המכללות, רוב חברי המכללות הם חברי הסתדרות המורים - אנחנו האיגוד היציג.

<נחמה רבנר: כפי שראיתם פה, אנחנו עוסקים בחדשות ובעתיקות.

<נחמה רבנר: זאת אומרת הוועדות שדנו במעמד המכינות להכשרת מורים, מדברים על זה מעל עשור.

<נחמה רבנר: כולם דיברו על שינוי ורפורמה בהכשרת המורים.

<נחמה רבנר: ארגון הסתדרות המורים נתן יד ומוכן ללכת ומקבל את היכולת לשנות, רוצה, שואף לשנות את הכשרת המורים, על פי הרעיונות המנהליים שאתה התייחסת אליהם.

<נחמה רבנר: אבל בכל הוועדות האלה, לא דיברו ולו משפט אחד לגבי תנאי ההעסקה של המורים ושכר המרצים שעובדים עם המכללות להכשרת המורים.

<נחמה רבנר: אנחנו נמצאים תחת האיגוד המקצועי אופק חדש, שזה הרפורמה של הסתדרות המורים.

<נחמה רבנר: יש סעיף באופק חדש, סעיף שמדבר על האוכלוסיות החריגות כמו מנהלים, מפקחים ומכללות להכשרת מורים.

<נחמה רבנר: בסעיף הזה צריך להתאים את מבנה אופק חדש ואת הרעיון המרכזי בו, לעולם המכללות.

<נחמה רבנר: ישבנו עם האוצר, ישבנו עם משרד החינוך, ישבנו עם ראמ"ה, כדי לראות איך אנחנו מסוגלים להתאים באמת את הרעיונות של אופק חדש.

<נחמה רבנר: האוצר ומשרד החינוך וגם ראמ"ה לא מוכנים לשמוע אופק חדש במכללות, הם טוענים שאנחנו לא בתי ספר יסודי, ואנחנו מקבלים את זה.

<נחמה רבנר: אנחנו בהחלט מקבלים את זה.

<נחמה רבנר: האיגוד המקצועי מקבל את זה, והולכים יחד עם כל הנוגעים בדבר לבנות רפורמה אחרת, חדשה, שהיא דמוית ות"ת, שהיא מודל ות"תי, שהיא מודל שמדבר על סגל בכיר וסגל מקביל, מודל שיקדם את הכשרת המורים על פי הרעיונות האקדמיים של הות"ת.

<נחמה רבנר: בכל המגעים האלה השכר של הסגל האקדמי נשאר פחות מהבוגרת שלנו, בוגרת מכללה.

<נחמה רבנר: אנחנו מקבלים את השכר הנמוך ביותר במערכת החינוך.

<נחמה רבנר: עכשיו, לא רק זאת.

<נחמה רבנר: סגל אקדמי זה סגל שהוא נמצא תחת פיקוח המל"ג.

<נחמה רבנר: כל המכללות האקדמיות לחינוך הן מכללות מל"גיות.

<נחמה רבנר: אנחנו עוסקים במחקר, אנחנו עוסקים בפרסום, אנחנו עוסקים בכנסים בין לאומיים, אנחנו מארחים כנסים בין לאומיים פה בישראל, והסגל עושה את זה על חשבונות, על חשבון זמנו, על חשבון כספו והכשרת המורים כפי שאמרנו כאן, היא הכשרת מורים מעולה וברמה בין לאומית.

<נחמה רבנר: כאשר שוב, תנאי ההעסקה הפיזיים והפרופסיונאליים והשכר שלנו נשאר בתחתית המדרגה.

עמרם מצנע: אבל אולי ההסכמה שלכם להחריג את זה מאופק חדש ועוז לתמורה, שיצרו איזה שהוא קידום מאד משמעותי בשכר של המורים, הסכמתכם להחריג משם ולחכות או לקשור את זה - - -

<נחמה רבנר: לא.

עמרם מצנע: זאת המציאות.

<נחמה רבנר: אנחנו לא הסכמנו להחריג את המבנה של ההעסקה.

עמרם מצנע: שמשמעותו בסוף השכר.

<נחמה רבנר: למשל, אני אתן לך דוגמא.

<נחמה רבנר: באופק חדש מדברים על תוספת של שעות פרטניות.

<נחמה רבנר: אנחנו חושבים שיש מקום במכללה להכשרת מורים לשעות פרטניות של מרצה עם סטודנט.

<נחמה רבנר: האוצר וגם משרד החינוך חושבים שזה לא נכון.

<נחמה רבנר: לא יכולים להגדיל את היקף ההעסקה של המרצה.

<נחמה רבנר: לא מוכנים להגדיל.

<נחמה רבנר: אנחנו היינו מוכנים להגדיל ל-24 - - -

עמרם מצנע: בסדר, אני לא רוצה להיכנס פנימה, אבל האם התנהל איזה שהוא דיון?

<נחמה רבנר: שלוש שנים התנהל דיון שבו אנחנו דורשים הסכם ביניים.

<נחמה רבנר: אנחנו דורשים הסכם שיעלה את שכר הסגל נכון להיום, כי כפי שראינו, משנת 2001 דנים במבנה אחר של הכשרת מורים, ואף אחד לא נותן את הדעת לתת שכר נאה ויאות לסגל.

<נחמה רבנר: אנחנו דורשים נכון להיום לשנות, לשפר את השכר שלנו.

<נחמה רבנר: יש כבר הסכם שכמעט גמור, אבל עדיין, שוב, אנחנו חוזרים לאוצר.

<נחמה רבנר: עדיין הדברים הם תקועים ואף אחד לא חושב, כמו שאמרה פרופסור קסן, אנחנו מדברים על תהליך ארוך.

<נחמה רבנר: גם נכון להיום זה כבר 15 שנה אחרי כל הרעיונות.

<נחמה רבנר: אנחנו מדברים על לפחות 10 שנים.

עמרם מצנע: טוב, אוקיי נחמה.

עמרם מצנע: אתה רוצה להתייחס?

עמרם מצנע: האם מתקיים היום איזה שהוא תהליך בפועל?

<נחמה רבנר: שלוש שנים.

עמרם מצנע: מעבר למעבר לות"ת, להסדיר את השכר?

<אבי פרידמן: אז אנחנו, כאגף שכר, רואים את המעבר לות"ת כמשהו, כתהליך שדורש שינוי בהסכם השכר.

<אבי פרידמן: זה אני חושב די ברור לאור הנתונים שהוצגו.

עמרם מצנע: זה ברור.

עמרם מצנע: אני שואל האם במקביל וללא קשר, הרי זה ייקח תהליך, שגם אם כולנו נעשה את הטוב שבדברים, הוא ייקח הרבה שנים ולא כל המכללות תוכלנה לעבור, וחלקן כנראה תצטרכנה להיסגר דרך איחוד או דרך סגירה.

עמרם מצנע: השאלה שלי האם יש איזה שהוא תהליך היום, ללא קשר למעבר, אחרי אופק חדש ועוז לתמורה, שנשארה איזו שהיא לקונה?

עמרם מצנע: האם יש איזה שהוא תהליך?

<אבי פרידמן: ראשית יש תהליך, אבל אני גם רוצה להגיד שהאמירה ללא קשר, היא אמירה שאנחנו מסתייגים ממנה.

<אבי פרידמן: הסיבה לזה היא שהסכם שכר, אורך החיים שלו יכול להיות עשרות שנים.

<אבי פרידמן: והיות שאנחנו מדברים על תהליך שהולך לקרות בשנים הקרובות לגבי חלק מהמכללות, אנחנו רוצים שהסכם השכר יאפשר, או יתמוך במעבר של המכללות לות"ת.

עמרם מצנע: כן, טוב, אוקיי.

עמרם מצנע: בואו נתקדם.

<נחמה רבנר: אנחנו לא מתנגדים גם למעבר ול - - -

עמרם מצנע: כן, אוקיי, נחמה.

<נחמה רבנר: אנחנו לא מתנגדים לזה.

<נחמה רבנר: אנחנו רוצים נכון להיום - - -

עמרם מצנע: כן, חברים.

<קריאה: ....

<קריאה: השכר שלי.

<קריאה: אבל עד שזה יקרה בואו נעשה את ההתניה הזאת - - -

שמעון אוחיון: למה הוא נכנס לזה?

עמרם מצנע: חברים.

<נחמה רבנר: אנחנו לא רוצים להיות בני ערובה ושבויים - - -

עמרם מצנע: נחמה, הייתה לך רשות דיבור, היא נגמרה.

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר לכם, זו ועדת חינוך וצריך להתנהג בהתאם, אז בבקשה.

עמרם מצנע: אנחנו לא יכולים.

<נחמה רבנר: ....

עמרם מצנע: בסדר, אם הדברים לא היו מקוממים זה לא היה מעניין.

עמרם מצנע: כן, משרד החינוך, בבקשה.

<נח גרינפלד: מה שאני רוצה להוסיף, קודם אני וודאי מצטרף לכך שהכשרת המורים במכללות היא איכותית, היא טובה.

<נח גרינפלד: היא גם ברמה של תואר ראשון, שני תארים שניים, כך שמבחינה זו, שלא ישתמע שלא ציינתי את הדברים.

<נח גרינפלד: אבל לגבי הסכם השכר, אנחנו חלק מתוך המשא ומתן ומדובר בו בשני רכיבים.

<נח גרינפלד: מדובר בו ברכיב אחד שלמעשה תהיה בו תוספת שכר רוחבית לכל חברי הסגל, על מנת כן ליישם במידה כזו או אחרת את סגירת הפערים בין האופק החדש לבין השכר הנמוך של הסגל היום, לבין הנושא של הקידום, פתיחת דרגות הקידום במכסות של דרגות הקידום, וקידום בשכר אקדמי בהתאם לדרגות של ות"ת, כך שהמערכת היא מערכת כפולה שבה מדובר.

עמרם מצנע: נראה לי מאד לא הגיוני שנשארה פה איזו לקונה, שקבוצה די גדולה, חשובה ומכובדת, שנשארה מחוץ להסכם, עוד פעם, הסכמי עוז לתמורה ואופק חדש, וקשירה של זה לתהליך, שאליבא דכולם, הוא ייקח זמן ארוך מאד.

עמרם מצנע: עכשיו, הבעיה, אני מתפלא על האיגודים המקצועיים.

עמרם מצנע: הרי אתם יודעים להילחם ויש לכם כלים לא רעים במקומות אחרים.

<נחמה רבנר: צודק, צודק.

עמרם מצנע: זה מה שמפליא אותי.

עמרם מצנע: מילא האוצר ומשרד החינוך וות"ת, שחלילה לא קשור, לפחות לא לחלק הזה.

עמרם מצנע: כן, בואו נתקדם.

עמרם מצנע: בבקשה, פרופסור תמר אריאב.

<תמר אריאב: מאחר שאני חברה בוועדת משה ליאון, כפי שראיתם גם עמדתי בראש כמה ועדות, אני מאד מעורבת בתהליכים האלה.

<תמר אריאב: אני רוצה לומר שהנושא הזה של שכר הסגל במכללות לחינוך, שהוא קריטי לנו מבחינת היכולת למשוך סגל איכותי, אנחנו יכולים להגיד שהנחתום מעיד על עיסתו ואנחנו עושים עבודה טובה.

<תמר אריאב: אנחנו מתקשים מאד מאד למשוך סגל איכותי שיבוא לעבוד אצלנו בתנאים המבישים.

<תמר אריאב: אז הנושא של שכר הסגל הוא קריטי.

<תמר אריאב: הסתדרות המורים הפקירה אותנו, סליחה שאני משתמשת במילה בוטה, הפקירה אותנו בהסכם אופק חדש לפני 5.5 שנים, והפקירה אותנו שוב בקיץ האחרון, באוגוסט, כשנפתח הסכם אופק חדש, כי אנחנו קבוצת לחץ קטנה מדי בהסתדרות המורים.

שמעון אוחיון: למה אתם רוצים להתחבר אליהם?

עמרם מצנע: הם מחוברים, זה לא שהם רוצים.

שמעון אוחיון: למה אתם רוצים להמשיך להתחבר אליהם?

עמרם מצנע: שמעון, הם מחוברים.

שמעון אוחיון: אני יודע.

שמעון אוחיון: למה אתם - - -

<תמר אריאב: אנחנו לא רוצים, הסגל בוחר לאן הוא רוצה להיות וככל שהסגל פחות בכיר ופחות מה שנקרא אקדמי, ככה הוא מרגיש יותר בטוח להיות מחובר לארגוני המורים שקשורים לגננות ולמורי בתי הספר היסודיים.

<תמר אריאב: עכשיו, מה שאני רוצה לומר הוא שהאוצר מתנה כבר במשך כמה שנים, את התוספת הזאת לשכר, לא רק במעבר לות"ת, אלא בהבנייה מחודשת, בריסטרקצ'רים, ברפורמה מהותית במכללות לחינוך, שתהיה במודל תקצוב חדש, שתביא לקריסה של חלק מהמכללות, שתצמצם דה-פקטו את מספר המכללות.

<תמר אריאב: זאת האג'נדה, ולכן אנחנו כבר במשך 5.5 שנים לא מצליחים לקבל את התוספת הרוחבית, המסכנה הזאת, שכבר מזמן הגיעה לנו, מהאוצר.

<תמר אריאב: וגם היום זה עומד בוועדת משה ליאון על השולחן, ולא נפתר.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע ממך, תמר.

עמרם מצנע: בסדר, השכר הוא נושא מאד סקסי לדיון וכולם מעורבים בו ואני מבין את הבעייתיות, אבל אני רוצה לחזור אליך כמי שעמדה בראש לפחות שתי ועדות ממה שראיתי פה, ושותפה היום בוועדת ליאון.

עמרם מצנע: הקריטריונים שנקבעו, על הסף הם נראים קריטריונים מאד קשים, נקרא לזה כך.

עמרם מצנע: הם נקבעו אתכם על דעתכם, בחלק היותר אקדמי של העניין או שהם הוכתבו?

עמרם מצנע: תסבירי לי את התהליך.

<תמר אריאב: אתה מתכוון לקריטריונים למעבר לות"ת של ועדת ויגדור-שושני?

עמרם מצנע: הקריטריונים למעבר לות"ת.

<תמר אריאב: הקריטריונים לא נקבעו איתנו.

<תמר אריאב: אנחנו כראמ"ה יכולנו להגיב עליהם ואף הגבנו.

<תמר אריאב: אני מוכרחה לומר שלמגינת ליבי לא קיבלו את ההערות שלנו, והמסמך הזה הונח לנו כפטה- קומפלי.

<תמר אריאב: ועם זאת, ולמרות הכל, עדיין קשה מאד להיכנס לתהליך היישום.

<תמר אריאב: אני חושבת שאנשי ות"ת תיארו את זה כאן, כמכללה שנמצאת כבר שנתיים בתהליך ובדיאלוג.

<תמר אריאב: אני יכולה להגיד שאנחנו עושים עבודה מאד קשה, מעבר לקריטריונים האלה, להתאים את עצמנו לדברים הות"תים, ואנחנו חושבים שזה משתלם.

<תמר אריאב: שבתוך התהליך הזה אנחנו לומדים איך עובדים עם המוסדות להשכלה גבוהה, הות"תים, זאת עבודה נכונה, זאת עבודה ראויה.

<תמר אריאב: יש לנו עוד כברת דרך ארוכה ללכת, וחלק מהחסמים שלנו להתקדם לשם, קשורים לארגוני המורים, כי אנו חייבים להתייעל בסגל שלנו, וכאן יש לנו קושי מאד גדול עם האיגודים המקצועיים.

<תמר אריאב: כך שהנושא של האיגוד המקצועי והשכר והיכולת להתייעל בסגל ולמשוך סגל טוב ולהיפרד מסגל שלא מתאים יותר למוסדות שלנו היום, הדברים האלה כרוכים אחד בשני.

<נחמה רבנר: אני מוכרחה להגיב על העניין של האיגוד המקצועי.

עמרם מצנע: שנייה, את מוכרחה, תצביעי כמו בכיתה, וכשתקבלי רשות דיבור, אז תגיבי.

עמרם מצנע: אני מוכרח להבין, הרי המעבר לות"ת, החשיבות שלו היא חופש אקדמי, היא מעמד המרצים, שזה שכר ומסלולי קידום, נקרא לזה כך, אבל נכנסים פה דברים נוספים בקריטריונים.

עמרם מצנע: אז אני עוזב את הענייניים הפיזיים, שזה התאמת המבנים ושזה הבעלות על הקרקע, שאני מבין שבחלק מהמקומות הם תהליכים בעייתים.

עמרם מצנע: אבל בתחום של שינוי סגנון ההוראה, זה דבר שהוא נבנה כתהליכים אקדמיים, או שזה נבנה כתוצאה מכורח תקציבי?

<תמר אריאב: אז אני אענה לך על זה, שגם אם היינו נשארים במשרד החינוך, הכורח התקציבי של התקציביים המנהליים של משרד החינוך, היה מחייב אותנו להגדיל כיתות בשיעורי המבואות.

<תמר אריאב: אנחנו כבר מנסים את זה עכשיו שנתיים, כחלק מהיערכות שלנו למעבר לות"ת.

<תמר אריאב: יש עם זה לא מעט אתגרים, אנחנו יודעים את זה, אבל זה אפשרי, זה פיזיבילי, זה ניתן.

<תמר אריאב: אנחנו לא מוותרים במקומות שהם קריטיים, בסמינריונים, בהדרכה פדגוגית בעבודה - - -

עמרם מצנע: למה, זה קיים גם באוניברסיטאות.

<תמר אריאב: בוא נגיד שפחות בהכשרת מורים, אבל אני כרגע שמה את הנושא בצד.

<תמר אריאב: אז אנחנו מוצאים את האיזון המחודש, אבל בשביל לקחת מרצה טוב, שיכול ללמד כיתה של 70-80 שיהיו במבוא לפסיכולוגיה, עם הטכנולוגיות החדשות ולהיות מעודכן וכו', אני צריכה להביא אנשים ראויים, והדבר הזה הוא לא פשוט כרגע בקונסטלציה שבה אנחנו נמצאים.

<תמר אריאב: כך שמצד אחד יש כורח, אבל הכורח הזה נמצא גם במשרד החינוך.

<תמר אריאב: גם משרד החינוך משדר לנו התייעלות בהוראה בכיתות גדולות, צמצומים בסגל, זה בא גם ממשרד החינוך.

<תמר אריאב: זה לא קשור רק למעבר לות"ת, וחשוב מאד להבין את זה, ואנחנו חייבים לעשות את המהלך שמתאים אותנו לאיך שעובדים המוסדות להשכלה גבוהה אחרים, תוך שמירה על המקומות.

<תמר אריאב: רגע אחד לומדים עבודה סוציאלית, לומדים סיעוד, לומדים פסיכולוגיה, ייעוץ חינוכי, לומדים גם באוניברסיטאות.

<תמר אריאב: גם להם יש עבודה פרטנית וקבוצתית.

<תמר אריאב: אנחנו הולכים באותו דגם, ואנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה, אבל אי אפשר באותה הזדמנות גם לקצץ לנו בתקציבים ולא לתת לנו כסף לבינוי ולא לאפשר לנו לתת לסגל הבכיר שלנו, שכר ראוי.

<תמר אריאב: אז הדברים באמת קשורים, הא בהא תליה.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: בבקשה, סמינר הקיבוצים.

<ציפי ליבמן: גם אני מייצגת מכללה שעומדת לעבור לות"ת, אני רוצה להגיד שני דברים.

<ציפי ליבמן: אחד, אני חושבת שהמעבר לות"ת הוא תהליך שחייב להתחיל להשלים את האקדמיזציה של מקצוע ההוראה - - -

עמרם מצנע: חייב להתחיל זה בטוח.

עמרם מצנע: הבעיה שהוא חייב להיגמר.

<ציפי ליבמן: רגע.

<ציפי ליבמן: כדי שהוא יימשך הוא צריך להתחיל.

<ציפי ליבמן: הוא עוד לא התחיל, אגב.

<ציפי ליבמן: הוא התחיל, אבל הוא לא התחיל.

<ציפי ליבמן: כאילו, אין חותמת עם תאריך, יש בהחלט מהלך מתקדם.

<ציפי ליבמן: אז אני אומרת, צריכה להיות תכנית מסודרת - גם אם היא תיקח שנים - של מעבר המכללות כולן, כמו שאתה אמרת – חלק על ידי מיזוג – אבל שהמהלך הזה יגרום לכך שהמקצוע הזה יהיה מקצוע אקדמי לכל דבר ועניין.

<ציפי ליבמן: זה לא מבטל את העובדה, זה בכלל לא סותר לפי דעתי את העובדה, שהמכללות לחינוך עושות בתנאים הקיימים את מיטב העבודה, ולמעשה מכשירות את רוב כוח האדם לטוב ולרע, אני יכולה להגיד את זה.

<ציפי ליבמן: אבל זה מה שקורה הלכה למעשה.

<ציפי ליבמן: עכשיו, אני אגיד ככה, בתור מכללה ותיקה, כן האידיאולוגיה של הכיתה הקטנה, הפכה להיות בעצם, בוא נגיד מוקד המשיכה, האטרקציה, של המכללות לחינוך.

<ציפי ליבמן: זה באמת, על זה באמת נבנתה אידיאולוגיה שלמה, וזה לא רע.

<ציפי ליבמן: נכון, יש כאן סטודנטים של מכללות שונות והם יודעים את זה.

<ציפי ליבמן: אין זה אומר, מן הצד האחר, שמעבר לתמהיל אחר של הוראה, הוא רע.

<ציפי ליבמן: עכשיו, אנחנו מבינים - - -

שמעון אוחיון: אז תדעי לך רק שזה קיים באוניברסיטאות במחלקות רבות.

שמעון אוחיון: את לא דורשת משהו שאיננו קיים ואיננו מוכר באוניברסיטאות.

שמעון אוחיון: זו טעות טקטית שלכם בעניין הזה.

שמעון אוחיון: זה קיים.

שמעון אוחיון: פרופסור תמר אריאב כבר העירה על כך.

שמעון אוחיון: אז את דורשת בעצם משהו שקיים כבר באוניברסיטאות, במחלקות רבות.

<ציפי ליבמן: מה קיים?

<ציפי ליבמן: אפשר לדעת מה קיים?

שמעון אוחיון: למשל בית ספר לעבודה סוציאלית, למשל - - -

<ציפי ליבמן: מה קיים שם?

שמעון אוחיון: סדנאות, קבוצות.

שמעון אוחיון: בוודאי.

שמעון אוחיון: זה הכל קבוצות קטנות.

<ציפי ליבמן: אז רגע, קודם כל אני מציעה שתיתן לי לסיים את כל התמונה ואז תגיב.

<ציפי ליבמן: ראשית דיברתי על תמהיל.

<ציפי ליבמן: לא אמרתי צריך לבטל.

<ציפי ליבמן: אני בוודאי לא אגיד שצריך לבטל את הכיתה הקטנה.

<ציפי ליבמן: אני רק אמרתי שהסטודנט צריך לצאת עם איזו חבילה כוללת של חוויית לימודים, שיש בה, כשצריך, קבוצות קטנות, אפילו אחד על אחד, כיתות בינוניות, כיתות גדולות, למידה מרחוק.

<ציפי ליבמן: המון דברים.

<ציפי ליבמן: להפוך את הלמידה, אני אומרת בגלוי ואנחנו וגם תמר אמרה אותו דבר, עושים את זה וגם משרד החינוך למעשה אותת שיש לעשות את זה.

<ציפי ליבמן: אני מנסה לומר משהו אחר.

<ציפי ליבמן: לא להגן על מה שאנחנו עושים.

<ציפי ליבמן: הרי זה טבעי שאני אבוא ואגיד שאנחנו עושים עבודה טובה ובאמת אין הנחתום מעיד על עיסתו, על אף שאנחנו כן עושים את זה.

<ציפי ליבמן: אבל יש כאן שינוי ששווה בשבילו לעשות מאמץ כולל, ולעשות עבודה טובה בתנאים שדורשים מיצוב אחר של המקצוע הזה.

<ציפי ליבמן: ובואו תסתכלו לאומית על מה שקורה למעמד המורה.

<ציפי ליבמן: חלק מזה זה איפה הוא נמצא, מי מלמד אותו, תחת איזו אחריות הוא נמצא, ובכלל זה לא אומר שלא נעשית עבודה טובה.

<ציפי ליבמן: אבל זה אומר שנעשית עבודה אחרת, באיך אני אגיד?

<ציפי ליבמן: בנישה אחרת.

<ציפי ליבמן: למה לא כמו הרופאים?

<ציפי ליבמן: כמו עובדים סוציאליים?

<ציפי ליבמן: במה שונה מורה מלא יודעת מה, מאחות.

<ציפי ליבמן: מדוע?

עמרם מצנע: כן, יש איזו סתירה - - -

<ציפי ליבמן: רק רגע, שנייה.

<ציפי ליבמן: בתגובה למה שאתה שאלת, עם האילוץ, לזה אני בעצם מגיבה – האם האילוץ היה מזה שאנחנו רוצים לעבור לות"ת והכריחו אותנו, אז אני אגיד שלפעמים צריך קצת להכריח כדי לשנות, ואנחנו מנסים לקחת את זה כמנוף ולעשות עבודה יותר טובה, כי לפעמים חמישה תלמידים עם מורה גרוע, כי אתה צריך 30 מורים לסוציולוגיה, זה יותר גרוע מ-50 תלמידים, וכולנו היינו תלמידים, עם מורה מצוין.

<ציפי ליבמן: אז תשאל כל אחד איפה הוא היה רוצה להיות.

<ציפי ליבמן: החכמה היא לעשות את זה נכון, ואנחנו רוצים לעשות את זה נכון ואנחנו רוצים עוד משהו, שזו תהיה חוצבת קרח, שוברת קרח, לתהליך שיהיה כולל - - -

עמרם מצנע: לא כמו ההיא שנתקעה בקרח.

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול, אלף, יש איזו סתירה, ואני לא רוצה תגובה על זה, כי מיד כמה יקפצו, בין האמירה שהכשרת המורים היא בסדר גמור, לבין זה שצריך לשנות.

עמרם מצנע: תשימו לב לזה.

<ציפי ליבמן: קודם כל - - -

עמרם מצנע: בכלל, אני חושב שכולנו כל כך מבסוטים ממערכת החינוך, בסוף התוצאות הן לא מספקות.

<ציפי ליבמן: קודם כל לא אמרתי את זה.

<ציפי ליבמן: בתנאים מסוימים אתה עושה את המיטב.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: שאלה אחרת אני רוצה.

עמרם מצנע: את מסמינר הקיבוצים, אתם לא רוצים להיפטר מהמילה סמינר?

<ציפי ליבמן: חס וחלילה.

עמרם מצנע: סמינר הקיבוצים הוא לפי התכנית הראשון, או יחד עם בית ברל, הראשונים, גם מבחינת גודל המכללה, למעבר הזה.

<ציפי ליבמן: נכון.

עמרם מצנע: מה זה אומר, איפה אתם נמצאים?

עמרם מצנע: מה עשיתם כבר?

עמרם מצנע: מה התחזית?

<ציפי ליבמן: העברנו המון ניירות לות"ת.

<ציפי ליבמן: מה עשינו?

<ציפי ליבמן: התחזית, תשאל את ות"ת.

<ציפי ליבמן: אנחנו - - -

עמרם מצנע: אני שואל אותך.

עמרם מצנע: אני שואל גם אותך.

<ציפי ליבמן: לנו נאמר שבתשע"ה או תשע"ו אנחנו אומרים לות"ת.

<ציפי ליבמן: אני מרחיבה את ההתחייבות.

<ציפי ליבמן: זה הרעיון, שתי המכללות האלה עוברות, כשהן תהיינה מוכנות.

<ציפי ליבמן: ממה שאני יודעת, נעשים בות"ת דיונים עקרוניים עם משרד החינוך, לאחר מכן תתקבל החלטה סופית בות"ת.

<ציפי ליבמן: להגיד שיש חתימה שעוברים – אין.

<ציפי ליבמן: יש מהלך מאד רציני של העברת חומר, של התארגנות הוראה, של הצעות לפיתוח - - -

עמרם מצנע: או, אז על זה אני שואל.

עמרם מצנע: עם בתשע"ה, שהיא בפתח - - -

<ציפי ליבמן: אנחנו מוכנים למעבר.

עמרם מצנע: זאת אומרת הרי מילאתם את אותם תנאים וכללים שנדרשו.

עמרם מצנע: נשמע את ות"ת.

<ציפי ליבמן: כן.

<נחמה רבנר: חוץ משכר המרצים.

עמרם מצנע: דרך אגב, באמת מה קרה, אחווה זה הירידים שעברו, אני מבין.

עמרם מצנע: התמזגו.

<נחמה רבנר: שם יש כישלון בתהליך, לא מה שהם אומרים.

עמרם מצנע: רגע, רגע, נחמה, שנייה, אני רוצה רק לשאול, אולי בשאלת ביניים, איך נפתרה שם בעיית מעמד המרצים ושכרם.

<נחמה רבנר: לא נפתרה.

מנואל טרכטנברג: יניב יכול להסביר.

<יניב כהן-שבתאי: אני חושב שאולי צריך להדגיש משהו שאמרתי בכותרת ואולי הוא לא ברור.

<יניב כהן-שבתאי: המטרה העיקרית של המעבר לות"ת זה לא התייעלות כלכלית, לא חיסכון ובוודאי ובוודאי לא קיצוצים בסגל.

<יניב כהן-שבתאי: המטרה העיקרית היא שיפור איכות ההוראה, דרך ההתייעלות הכלכלית, שזה יאפשר, כמו שנאמר פה.

<יניב כהן-שבתאי: הרי נאמר שנעשית עבודה טובה ובאמת נעשית עבודה טובה, אבל גם מצד שני נאמר שצריך להביא סגל איכותי וכו'.

<יניב כהן-שבתאי: לא ייחסך שקל אחד בין משרד החינוך לבין המעבר לות"ת, ברמה שכסף יחזור למדינה או משהו בסגנון הזה, אלא פשוט שההתייעלות הכלכלית - - -

עמרם מצנע: לא, זה ברור לי, אבל יש ניסיון שזה לא יעלה סכומי עתק.

<ציפי ליבמן: לנו זה לא כל כך ברור.

<ציפי ליבמן: אנחנו רוצים שזה יהיה ממש ברור, שאותו סל יעבור כמו שהוא.

עמרם מצנע: לא, אני מניח שלא ייחסך, אבל פיקוח אני מניח יהיה, על הדלתא - - -

<יניב כהן-שבתאי: כן, לגבי מה ששאלת לגבי מעבר הסגל, אז אני אגיד ש - - -

עמרם מצנע: איך פתרתם את הבעיה באחווה?

<יניב כהן-שבתאי: אז אני אגיד, בשל כמות הסגל, המצב הקיצוני לקחת את כל הסגל ולהעביר אותו לשכר ות"תי הוא לא אפשרי, כי ות"ת משלמת פר תפוקות ולא פר תשומות.

<יניב כהן-שבתאי: המוסד לא יכול לשאת בזה.

שמעון אוחיון: אל תגיד את המילים האלה, תפוקות, ותשומות.

שמעון אוחיון: תקשיב מר נבו, תפוקות ותשומות.

עמרם מצנע: בואו לא נברח לוויכוחים טכנולוגיים.

עמרם מצנע: זה יהיה נחמד, אבל זה לא יזיז אותנו לשום מקום.

שמעון אוחיון: אבל זה היחס לחינוך.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<יניב כהן-שבתאי: כן.

<יניב כהן-שבתאי: מה שעשינו באחווה זה שהמכללה תוכל להעביר, דרך מתן האוטונומיה בתהליך הדרגתי, בהתאם ליכולותיה הפיננסיות, בין משרד החינוך לבין ות"ת.

<יניב כהן-שבתאי: דרך אגב, זה לא משתלם לכל הסגל לעבור לות"ת מבחינה שזה משפר את שכרו.

<יניב כהן-שבתאי: יש סגל ותיק ויש סגל שהוא לא רוצה לעבור, וכמובן שהדרך הזה לא נעשה בכפייה, אלא סגל שמעוניין בכך ושהמכללה גם מעוניינת לראות אותו כסגל בכיר.

עמרם מצנע: כן, ציפי, את רצית להוסיף.

<ציפי ליבמן: כן, משפט אחד קטן רציתי לומר.

<ציפי ליבמן: אני חושבת שאם באמת רוצים שהמהלך הזה יצליח, אז קודם כל העניין התקציבי שיניב כרגע אמר, שסל התקציב יהיה ברור שהוא לא נפגע וצבוע ושמור, אבל אני חושבת שיכול להיות שבמהלך הדרך יתבררו גם מן שימונים כאלה.

<ציפי ליבמן: זאת אומרת אני חושבת גם איזה שהיא רוח גבית, אם זה בזיקה לסגל ואם זה בזיקה לעניינים אחרים, בלתי צפויים מראש כרגע, שאם באמת המדינה רוצה לתת לזה רוח גבית, אז בדברים האלה צריך גם לרכך קצת את המעבר הזה, ואולי לסייע לו להצליח ולהניע את כל העגלה הזאת.

<ציפי ליבמן: הגיע הזמן.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: עוד שאלה אליך.

עמרם מצנע: פשוט להגיב, האם באמת סמינר הקיבוצים ובית ברל, שתי המכללות האלה, אכן לפי השיפוט שלכם, תעבורנה בשנת תשע"ה לות"ת?

<יניב כהן-שבתאי: אז כמו שאמרתי, יש תהליך שהמכללות צריכות לעשות התאמות, חלקן בשלבי התאמה, חלקן לוקחות זמן, הן לא הושלמו לחלוטין, ויש השלמות שות"ת צריכה לעבור.

<יניב כהן-שבתאי: ויש התאמה בין משרדית, לצורך הדוגמא אם ניקח את התקציב, העברה תקציבית מבסיס משרד החינוך להעביר את המשאבים לות"ת שתתקצב את המכללות.

<יניב כהן-שבתאי: זה תהליך לא פשוט, אנחנו צריכים לעשות מיפוי של התקציבים שהועברו למכללות בשנים האחרונות - מה נמצא בבסיס, מה חד פעמי, מה פרויקטים, וזה תהליך שלוקח זמן, אבל בהחלט הכוונה - - -

עמרם מצנע: אבל אני לא מקבל תשובה לשאלה.

עמרם מצנע: בסדר, אנחנו מכירים שיש כל מיני תהליכים ובעיות ושותפים שונים.

עמרם מצנע: השאלה אם אתם, שחיים בתוך התהליך יחד איתם, רואים אפשרות מעשית, שבשנת תשע"ה, זה יתבצע.

<יניב כהן-שבתאי: בהחלט.

<יניב כהן-שבתאי: בהחלט.

עמרם מצנע: טוב.

עמרם מצנע: שמעון, אתה רצית לדבר, בבקשה, חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: כן, אני מצטער שאני לחוץ קצת ללכת לעוד ישיבה, אבל הנושא הזה, כפי שידוע לך, מאד מאד יקר לי ומאד מאד חשוב לי, ולכן אני רוצה אלף להצטרף לכל הברכות.

שמעון אוחיון: אני חושב שזה צעד ראוי ונכון לחבר את המכללות לחינוך אל ות"ת, ואני מקווה שגם בדרך גם מכללות אחרות.

שמעון אוחיון: העניין הזה של היחס לתחום החינוך סבל באמת לפי דעתי מראייה מעוותת, לא נכונה, לא צודקת, והוא צריך באמת לקבל את מלוא תשומת הלב במסגרת הות"ת.

שמעון אוחיון: אני עדיין מייחל ומצפה לא שישבו כאן מכללות וינהלו משא ומתן עם נציג האוצר, אלא הות"ת ייצג אותן, על פי המדיניות.

שמעון אוחיון: מה שמקובל בכל האוניברסיטאות ובבתי הספר לחינוך, כך גם צריך להתייחס גם אל המכללות הללו, וזאת המטרה.

שמעון אוחיון: ולא שחס וחלילה בחמש-שש-שבע שנים הבאות, אנחנו נמצא כל מכללה מתחילה לנהל משא ומתן במסגרת כזו או אחרת.

שמעון אוחיון: אם אנחנו באים ותומכים בצעד של העברתן, אז צריך להחיל עליהן את כל הכללים, את כל מה שמקובל במסגרת הות"ת.

שמעון אוחיון: ואני עוד לא מגיע לסוגיית התשתיות, שבאמת, שסבלו פה מהקפאה ומנעו מהם פיתוח.

שמעון אוחיון: הלו יש פה הזדמנות נפלאה ואני מודה ומתוודה, וגם גילוי נאות, אני בא מבית הספר לחינוך שבאוניברסיטת בר אילן, אני בוודאי לא אובייקטיבי לכל אורך הדרך, אבל נדמה לי שהייתה לי הזדמנות, גם כמי שעבד במכללה האקדמית אשקלון, ומכיר את המוסדות האחרים, לראות וגם מהזווית שאני נמצא בה היום, לראות איזו שהיא ראייה אולי כוללת בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אין לי ספק שזאת הזדמנות למה שאנחנו קוראים לתחום הדעת, וכן, כששאלתי את נציג ות"ת בעניין הזה, אם באמת במכללות יהיה BA ולא BED, שבאמת המכללות תיתנה תואר אקדמי בתחום הדעת, ברמה האקדמית הגבוהה ביותר.

שמעון אוחיון: אני בעבר, תמיד שמעתי תשבחות על תחום ההכשרה.

שמעון אוחיון: היו שאלות לגבי תחום הדעת.

שמעון אוחיון: היו אוניברסיטאות שתמיד התהדרו ואמרו, ה-BA שלנו הוא הרבה יותר גובה, לעומת תעודת הוראה, ששם אנחנו לוקים בחסר, עד שבאה פרופסור תמר אריאב, יחד עם הוועדה שלה, ואני חושב שצריך באמת לברך אותה על כך, שגם האוניברסיטאות היום הרחיבו את תחום ההכשרה בצורה רצינית.

שמעון אוחיון: אני חושב שיש כאן הזדמנות נפלאה לתחום ייחודי, שיכול להכשיר ולהרים את עצמו ולתת לו את הבמה במלוא המובנים, גם במלוא המעמד של המורים, השכר שלהם, הרצון שלהם להתחבר אל האוניברסיטאות, ולעסוק במחקר ובפרסומים.

שמעון אוחיון: זה עוד יתרון יפה ומצוין שגם אם אני קשור אל תחום ההכשרה, אני כאן מחובר גם אל תחום המחקר וצריך להעריך אותם על כך.

שמעון אוחיון: יש כבר חלוצים גדולים, מוסדות גדולים שהולכים רחוב בכיוון הזה, והם משפרים ומשדרגים את כל תחום החינוך, את כל תחום הכשרת המורים.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה לחדש, אני ראיתי את תנאי ההעסקה שהיו בבתי הספר לחינוך, והיה לנו מושג שאנחנו קראנו לו, הרי הוא קיים בחלקו, שרידים ממנו: המסלול המקביל.

שמעון אוחיון: המסלול המקביל נתן למעשה, אבי, נתן לכל אנשי הסגל, גם אם הם נקראו רק מורים, מורי ב', ג', ד' או משהו כזה, נתן להם את כל השכר, את כל התנאים שמקובלים באוניברסיטה.

שמעון אוחיון: מורה ב' היה מקביל למרצה בכיר.

שמעון אוחיון: נכון, הוא קיבל חצי שבתון, הוא קיבל משהו פחות בתחום ה-, אבל בהיקף השעות הוא הוסיף, אבל מעמדו היה מקביל למרצה בכיר, והשאיפה צריכה להיות אותו הדבר, ליצור את המעמד.

שמעון אוחיון: מי שהכיוון שלו יותר נוטה למחקר, גם הוא יזכה מהתנאים של מחקר, ומי שרוצה להתמקד בתחום הדידקטי או בתחום הכשרת המורים, הפדגוגי וכו', הוא יזכה לאותו מעמד שגם נתן לו שכר הגון.

שמעון אוחיון: אחרי הכל גם מורה, גם מי שהוגדר כמורה ולימד 12 שעות באוניברסיטה, נהנה, אותו מורה ב' נהנה משכר של מרצה בכיר באוניברסיטה.

שמעון אוחיון: לכן אני לא מבין איפה כולם כאן ישנים.

שמעון אוחיון: מדוע לא יכולים להעביר את הדבר הזה?

שמעון אוחיון: אבי, אני יודע שאתם כולכם, באמת זר לי הנושא הזה של תפוקות ותשומות ואתם עוסקים בדברים הללו, ואני מתחבר אל עזריאל נבו בעניין הזה, שכשאנחנו עוסקים בחינוך, לא, משתדלים באמת שנביא.

שמעון אוחיון: אחרי הכל זהו עתידנו.

שמעון אוחיון: אנחנו צופים גם מחסור גדול של מורים בבתי הספר התיכוניים.

שמעון אוחיון: כואב לי.

שמעון אוחיון: אני גם לא מבין מה אתם רוצים להתחבר לאופק חדש ולעוז לתמורה?

שמעון אוחיון: אין שם לא תמורה ולא אופק בעניין הזה, באמת, בקטע הזה.

שמעון אוחיון: לא, אני שומע רוצים להיאחז בזה.

שמעון אוחיון: נכון שחס וחלילה, שלא יישארו בלי זה ובלי זה, זה בוודאי.

שמעון אוחיון: אבל השאיפה, אם באמת רוצים להתייעל וזה אני מסכים, פה יש התייעלות.

שמעון אוחיון: יכול להיות שלא צריכים את כל המספר הגדול של המכללות וצריך לחבר, בוודאי יתחברו כמה מהן ויתייעלו.

שמעון אוחיון: אבל אם הן יתייעלו וחיברתן, תן להן את התנאים ואת התשתיות שמקובלות באוניברסיטה, תחת חסותך במסגרת הות"ת.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: נציג הסטודנטים, מי זה?

עמרם מצנע: בבקשה.

<דורון שרף: שלום, שמי דורון שרף, אני סגן יושב ראש אגודת הסטודנטים בסמינר הקיבוצים ונציג התאחדות הסטודנטים פה בפורום הנכבד הזה.

<דורון שרף: אני חייב להגיד שגם לנו הדיון בנושאים הכלכלים הוא קצת יותר זר ורחוק מאיתנו.

<דורון שרף: אנחנו באנו ללמוד חינוך.

<דורון שרף: באנו ללמוד חינוך כי אנחנו אנשים שרוצים להשפיע על התלמידים שלנו, על מערכת החינוך, על האזרחים במדינה הזאת, וזה הדבר שחשוב מבחינתנו, ואנחנו רוצים שהמעבר הזה, בראש ובראשונה, ייטיב עם הכשרת המורים בישראל ויגרום לזה שיצאו מורים ומורות ומחנכים ראויים יותר בכל התהליך הזה, וזה הדבר שלדעתי צריך להיות עמוד האש לפנינו, בכל הסיפור הזה.

<דורון שרף: ומכיוון שאני לא הנחתום, אז אני כן יכול להעיד על העיסה, ואני יכול להגיד שההכשרה שמתבצעת היום בתוך המכללות לחינוך, היא הכשרה מאד מאד מוצלחת.

<דורון שרף: בשורה התחתונה יוצאים מורים ומחנכים, סייעות וגננות מהכי טובים שיש לנו.

<דורון שרף: אין מה להגיד.

<דורון שרף: האתגר שלנו היום, לתפיסתי, הוא להצליח למשוך את האנשים האלה שרוצים, שהדבר הזה בוער בהם והם רוצים להיכנס לתוך המערכת הזאת, וזה מה שחשוב להם ועם זה הם קמים בבוקר וזה הדבר שמדליק אותם.

<דורון שרף: ומתוך המקום הזה, אנחנו מדברים פה הרבה על ההשוואה בין המכללות לאוניברסיטאות, תחום הדעת ואופן הכשרת המורים.

<דורון שרף: יכול להיות שמהאוניברסיטאות יוצא בן אדם עם תחום דעת מאד מאד גדול והוא יהיה גאון מאד בתחום ההיסטוריה, בתחום המתמטיקה.

<דורון שרף: בסופו של דבר, אם הוא יעמוד מול כיתה של 40 תלמידים והוא לא יידע מה לעשות איתם – איבדנו אותו.

<דורון שרף: איבדנו אותו, איבדנו את ה-40 תלמידים האלה, ואפשר לסגור את כל הסיפור הזה.

<דורון שרף: החשש הכי גדול ש לנו בתוך המערכת הזאת, שזה הדבר שילך לאיבוד.

<דורון שרף: שהאקדמיזציה תשתלט על המערכת הזאת, הכיתות ייפגעו, אופן ההוראה הפרטני ייפגע.

<דורון שרף: נכון, זה קורה בעבודה סוציאלית, זה קורה בפסיכולוגיה, אבל זה קצת שונה, כי אנחנו בסופו של דבר צריכים להתמודד עם 40 תלמידים בכיתה היום, עם 40 בעיות שונות, עם 80 הורים על הראש, עם עוד 250 חברי סגל, עם מנהלים, עם מערכת בירוקרטית מאד קשה, ובסופו של דבר ההכשרה הזאת היא מאד מאד חשובה ורלבנטית לנו כסטודנטים, וזה החשש הכי גדול בכל הדיון הכלכלי הזה.

<דורון שרף: מילה על איכות המרצים וענייני השכר.

<דורון שרף: אנחנו, בתור אנשים שקצת מודעים למצב הכלכלי של מורים בישראל, והעובדה שמעמד המורה בישראל, לצערי הרב, הוא בשחיקה ב-20 השנה האחרונות, וגם תנאי השכר שלהם, על אף הרפורמות השונות, הם בשחיקה.

<דורון שרף: אין ספק שאנחנו תומכים במקום של כל המרצים והסגל, לשיפור בתנאי ההעסקה שלהם.

<דורון שרף: אנחנו מרגישים שאנחנו בסירות מקבילות בנושא הזה, אבל אי אפשר להיות עיוורים ולהתעלם מהעובדה שיש גם מרצים לא טובים במכללות, ובתוך כל התהליך הזה, ברור לנו שיש פה דברים שצריכים להשתנות.

<דורון שרף: ואנחנו, הדרישה שלנו מהמקום הזה, בתוך כל המעבר הזה, שייכנסו אנשי הוראה איכותיים, אנשים שמכירים את השטח, שמתנהלים בתוכו, שחיים את השטח ולאו דווקא עוסקים רק במחקר ורק בסביבה של חינוך.

<דורון שרף: מילה אחרונה לסיכום, שיש לנו חשש מאד מאד כבד לגבי מקומן של המכללות הקטנות, המכללות שנמצאות בפריפריה.

<דורון שרף: אני מאד מאד מתחבר לדברים של הנשיא של חמדת הדרום, יש לזה חשיבות אדירה, זה משפיע מאד על מערכות החינוך הפריפריאליות.

<דורון שרף: אני מכיר את הנושא, אני מגיע במקור מקיבוץ הרחק בצפון, והדבר הזה קשה.

<דורון שרף: לי היום קשה להגיד שאני מסיים השנה הזאת את התואר שלי, ואני עולה ללמד בצפון הארץ, כי אין לי שם את התמיכה שאני מקבל במרכז הארץ, וזה משהו שחייב להיות על סדר היום של המעבר הזה.

<דורון שרף: הוא צריך להיות בעיניים של כל מקבלי ההחלטות.

<דורון שרף: חשוב לנו, מתוך המקום הזה של הרצון שלנו לשנות ולהשפיע ולהיות חלק מהתהליך, להיות בו.

<דורון שרף: אנחנו בתוך התהליך בשנה האחרונה - - -

עמרם מצנע: כן, תודה, דורון.

עמרם מצנע: יש לי שאלה, אולי פרופסור קסן.

עמרם מצנע: נושא של מחיר הלימודים, עלות הלימודים לסטודנט ונושא תנאי הקבלה של סטודנטים, כמה משפטים על ההבדל בין האוניברסיטאות למכללות להוראה.

<לאה קסן: אני יכולה לומר שתנאי הקבלה עלו בשנים האחרונות גם מבחינת ציוני הבגרות וגם מבחינת הפסיכומטרי והסכם, וגם תהליכי קבלה פנימיים שיש בכל מכללה, ראיונות, ועדות קבלה וכאלה.

<לאה קסן: במקרים מסוימים, אנחנו רואים, וזה מוכר לנו היטב בכל המכללות, שסטודנטים שלא מתקבלים אצלנו הולכים ללמוד דיסציפלינה באוניברסיטאות עם דרישות הרבה יותר נמוכות משלנו, ואחר כך חוזרים אלינו כדי לעשות תעודות הוראה, עם ציונים שכמובן גבוהים, שאנחנו דורשים.

<לאה קסן: אז אנחנו חושבים שבאמת תהליכי הקבלה עברו שינוי מאד מאד גדול ומוקפד.

<לאה קסן: יש גם הדחה של סטודנטים בשנה הראשונה בכל המכללות, ויש הקפדה על זה גם במשרד החינוך, הוא רגולטור מאד קפדן, כולל סנקציות כלכליות אם חורגים מהדרישות או מהנורמה.

<לאה קסן: לצערי בלי פרסים למי שמתעלה על הנורמה, אבל אני מקווה שגם זה יגיע.

עמרם מצנע: כן, כי במצב של תחרות על הסטודנט, אני מניח שיש את הנטייה להוריד את תנאי הקבלה.

<לאה קסן: אז אני יכולה להגיד שאני יודעת - - -

עמרם מצנע: נטייה, נטייה.

<לאה קסן: תראה, בלוינסקי, ואני אתן את זה כדוגמא, אבל אני מאמינה שזה גם במכללות אחרות, בשנה מסוימת החלטנו שאנחנו, למרות התחרות, לא מתפשרים.

<לאה קסן: ירדנו במספרי הסטודנטים, וזה עשה את אפקט, איך אומרים, זה עשה את השיווק הכי טוב למכללה, כי סטודנטים שמעו - - -

עמרם מצנע: ולגבי המחיר?

עמרם מצנע: המחיר הוא קבוע?

<לאה קסן: שכר הלימוד הוא אוניברסיטאי.

<לאה קסן: אותו הדבר.

<ציפי ליבמן: אני רוצה להגיד מילה אם אפשר, בעניין הזה, בעניין נתוני הכניסה.

<ציפי ליבמן: משפט אחד.

<ציפי ליבמן: לא מזמן התפרסם סקר שהשווה את המתקבלים למכללות הכלליות, האוניברסיטאות, לא היה שם מכללות לחינוך.

<ציפי ליבמן: אז הממוצע של המכללות הכלליות הוא 504, ציון התאמה, במכללות לחינוך – 568.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: אורה, בבקשה, תציגי את עצמך בבקשה.

<אורה חכם: אני אורה חכם, יושבת ראש ועדת החינוך במפלגת העבודה.

<אורה חכם: אני רוצה קצת לחבר בשאלה שלי בין, אמרו מדידות, דברים כאלה, לבין לערכים, אבל בלי מדידה ובלי כלים, וכלים עניינם מדידה, גם אי אפשר לחנך היום טוב, ואז השאלה שלי, בכמה אחוזים נכללת בתכנית הלימודים של המכללות, הכשרה במקצועות טכנולוגיה, לימודי מתמטיקה.

<אורה חכם: אני מדברת על הכשרת המורים, כדי שהם יהיו ערוכים להעביר את הידע הזה, אם צריך, ולהתמודד מול הידע שקיים אצל הילדים שבאים מאופסנים ומאובזרים יפה, בטכנולוגיה ומדע.

<אורה חכם: כי בלי זה, גם אין כלי להתקדם הלאה.

<אורה חכם: אם אנחנו רוצים לעשות שינוי, איך נתקדם הלאה?

<אורה חכם: אני אומרת לחברי כאן, אני לא נגד חינוך, בעד ערכים, אבל בלי כלים להקנות ערכים, אז גם הערך נמצא פגום.

<אורה חכם: אז השאלה שלי באמת באיזו מידה, כי נאמר אנחנו מכשירים מצוין ובשוק ובעיתונות לא זה הרושם שמתקבל לפעמים.

<אורה חכם: אני רוצה לקבל פה תשובה שתהיה ידוע לנו.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<רויטל סלע-שיוביץ: שלום, אני מייצגת את מכללת דוד ילין, מכללה שחגגה שנה שעברה 100 שנים.

<רויטל סלע-שיוביץ: שמי פרופסור רויטל סלע-שיוביץ.

<רויטל סלע-שיוביץ: אני מלמדת גם 15 שנה תואר שני באוניברסיטה העברית, בוגרת האוניברסיטה העברית.

<רויטל סלע-שיוביץ: אנחנו נמצאים בשלב ביניים, בשלב של הרבה מאד אי בהירות.

<רויטל סלע-שיוביץ: לצערי לא קיבלנו פה מספיק מידע לגבי הפעימות הבאות.

<רויטל סלע-שיוביץ: אני מרגישה שהדיון התפרש על שני דברים.

<רויטל סלע-שיוביץ: אני מבקשת לקיים דיון נוסף בכל מה שקשוב לתקצוב, קידום המורה ומעמד המורה במכללות, או המרצים במכללות.

<רויטל סלע-שיוביץ: אנחנו פשוט דנים בכמה דברים בו זמנית, ותפסת מרובה לא תפסת.

<רויטל סלע-שיוביץ: אני רוצה להתחבר לדבריה של לאה.

<רויטל סלע-שיוביץ: אני חושבת שמן הראוי שיתקיים דיון מחודש לגבי הקריטריונים של המעבר לות"ת יחד עם ראמ"ה, וכל הנושא גם של המשך המעבר של מכללות נוספות, שלא מתואר כאן ולא ברור מה קורה איתן.

<רויטל סלע-שיוביץ: אי הבהירות היא מאד גדולה, ובנושא הזה אנחנו לא קיבלנו מספיק מידע, לצערי.

עמרם מצנע: אמרת שאתם נמצאים באיזה שהוא שלב של - - -

<רויטל סלע-שיוביץ: שלב ביניים מבחינת גם תהליך הרה-אורגניזציה של יחידות המכללה, גם מבחינת הניהול, כי הנהלת המכללה מתחלפת בשנה הקרובה, אמורה להתחלף.

<רויטל סלע-שיוביץ: במקביל אני רוצה לומר, שגם הקריטריונים שנקבעו, לא נקבעו יחד עם המכללות, כמו למשל הנושא של גודל – עד כמה הוא מהותי ורלבנטי, מה קורה בהקשרים אחרים, מי מקיים את ההידברות מול המכללות ועוזר להן בתהליך של התארגנות לקראת המעבר.

<רויטל סלע-שיוביץ: יש הרבה מאד דברים שלא קיבלנו עליהם מידע.

עמרם מצנע: כמה סטודנטים במכללה שלכם?

<רויטל סלע-שיוביץ: שוב, השאלה היא איך אנחנו בודקים את זה מבחינת סדר גודל.

<רויטל סלע-שיוביץ: האם אנחנו בודקים את זה רק לכאלה שלומדים לתואר ראשון או מעבר לזה.

עמרם מצנע: לא, לא, כולל.

עמרם מצנע: אתה זוכר שם?

עמרם מצנע: עד שאני אמצא את זה.

<יניב כהן-שבתאי: סדר גודל של 1,200, לימודים אקדמאים.

<רויטל סלע-שיוביץ: שוב, גם כאן המכללה מוגבלת ביכולת שלה לקלוט עוד סטודנטים, והיא גם לא מתוקצבת אם היא תקלוט יותר סטודנטים, וכשאין לנו גם כיתות וחדרי לימוד, אז אנחנו לא יכולים גם לגדול.

<רויטל סלע-שיוביץ: יש פה קשיים שלא מאפשרים למכללות להגיע למצב של התייעלות, לעבור לות"ת.

<רויטל סלע-שיוביץ: משרד החינוך לא מקבל עלינו בתהליך של גידול של כמות הסטודנטים.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: אוקיי, מי עוד?

עמרם מצנע: נחמה, כן, הבטחנו לך.

<נחמה רבנר: קודם כל הייתה כאן איזה סוג של הפניית אצבע מאשימה לאיגוד המקצועי כבולם תהליך.

<נחמה רבנר: אני מוכרחה לומר ולהבהיר כאן, אנחנו נותנים יד מלאה לכל תהליך של רפורמה, גם איחודי מכללות, גם למעבר לות"ת, בשני תנאים.

<נחמה רבנר: אחד, לקבל נכון להיום את השכר הראוי למרצה במכללות.

<נחמה רבנר: שמענו כאן את עולמם ובמה אנחנו עוסקים; והדבר השני, אנחנו תחת הסכם קיבוצי, אנחנו נעבור תחת הסכם קיבוצי, תחת איגוד מקצועי, ששוב אני חוזרת, נותן יד גם לגמישות תעסוקתית.

<נחמה רבנר: תמר, את יודעת שיש לנו מסמך שמוכן ללכת לקראת גמישות תעסוקתית, גם למבנה העסקה אחר.

<נחמה רבנר: יש לנו יד משותפת עם כל מי שנוגע בדבר.

<נחמה רבנר: דבר אחד אנחנו לא מוכנים, שהסגל יהיה בן ערובה לכל התהליכים האלה שנעשים עשרות שנים, וגם ייקחו עוד עשור בטח.

<נחמה רבנר: אנחנו מבקשים לפתור את העניין הזה של מעמד מבנה העסקה של הסגל האקדמי.

עמרם מצנע: אני לא הבנתי, את יושבת ראש ארגון הסגל האקדמי, עובר את ההסתדרות?

עמרם מצנע: את מההסתדרות?

<נחמה רבנר: כן, כן.

<נחמה רבנר: לא, אני מרצה במכללת לוינסקי ויושבת ראש הארגון.

<נחמה רבנר: יש לנו מזכירות של ארגון, מיוצגים בה ועדים של מכללות להכשרת מורים.

עמרם מצנע: כן, טוב, אז הטענה שהושמעה כאן אליכם שאתם, עוד פעם, לא אתם, אבל הסתדרות המורים, עשתה הסכם אופק חדש, והשאירה את המרצים מחוץ להסכם.

עמרם מצנע: טענה שנראית לי מאד הגיונית.

<נחמה רבנר: אני לא רוצה להרחיב את זה כאן.

<נחמה רבנר: מי שמכיר את הסכם אופק חדש, אופק חדש עוסק ב - - -

<קריאה: יש עוד צד למשא ומתן.

<קריאה: אנחנו לא עושים את המשא ומתן עם עצמנו.

<קריאה: אני גם מהסתדרות המורים.

עמרם מצנע: טוב, אני לא רוצה לתת לכם עצות איך עושים את זה, אתם יודעים את זה לבד כנראה.

<נחמה רבנר: בדיוק, זה לא הזמן עכשיו, אבל הרפורמה הזו היא רפורמה של שלבים, ואנחנו נמצאים בסוף.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה לומר משהו?

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<יערה בראון: ממש בקצרה.

<יערה בראון: יערה בראון, אני נשיאת מכללת אורנים.

<יערה בראון: לגבי הסגל, במילה אחת.

<יערה בראון: סגל אקדמי, שהוא סגל אקדמי בכל מונחי מל"ג, שקידם את עצמו באמצעות לימודים אקדמאיים, מחקר, הוראה במכללות, אין שום סיבה שלא יתוגמל על פי הנהוג בות"ת, על פי כל הנהוג בות"ת.

<יערה בראון: כל מי שהגיע לדרגת מרצה, סיים דוקטורט, הגיע לדרגת מרצה, מרצה בכיר, צריך להיות מקודם ומתוקצב על פי עקרונות ות"ת.

<יערה בראון: לא צריך לחכות בשביל זה למעבר לות"ת.

<יערה בראון: הדבר השני, הערה לגבי מה שאמר יניב בעניין שיפור איכות ההוראה.

<יערה בראון: להבנתי, איכות ההוראה במכללות, היא טובה מאד עד מצוינת, ושמעתם את זה מנציג הסטודנטים.

<יערה בראון: כמובן שצריך לשפר ולשנות.

<יערה בראון: חלקנו מכללות ותיקות.

<יערה בראון: בכל מקום, בכל מוסד אקדמי צריך כל הזמן להתעדכן ולהשתפר.

<יערה בראון: אני חושבת שאיכות ההוראה דווקא, במכללות לחינוך, מתוקף היותן מכללות לחינוך, טובה יותר מאשר במוסדות אקדמאיים אחרים, שהרבה פעמים מזניחים את ההוראה בגלל שהם עוסקים יותר במחקר.

<יערה בראון: גם המחקר במכללות, בשנים האחרונות, התפתח מאד.

<יערה בראון: מי שרוצה, ואמרו את זה לפני כבר קודמותי, אם אנחנו רוצים לעבור לות"ת, זה לא בשביל לשפר את איכות ההוראה, אנחנו חושבים שאיכות ההוראה מצוינת.

<יערה בראון: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להתייעל, ולכן המעבר לות"ת דורש מאיתנו התייעלות, וזה מצוין, אבל אני לא חושבת שאת הדיונים על איכות ההוראה שלנו, אנחנו לא עושים, אני חושבת, מול ות"ת.

עמרם מצנע: אז תסבירי לי בראשי פרקים מה הרציונל לעבור לות"ת?

<יערה בראון: כל מוסד אקדמי, כל מוסד להשכלה גבוהה, בוודאי כאשר הוא באופן אקדמי מנוהל על ידי מל"ג, או מפוקח על ידי מל"ג, צריך להיות מנוהל מבחינת תכנון ותקצוב, על ידי ות"ת, כי זה עולם מסודר, מבחינה מסודרת.

<יערה בראון: יש לנו מל"ג ויש לנו ות"ת, זה אנומליה שיש מוסדות שהם מוסדות מל"גיים באופיים ובהכשרתם, וחבל באמת שאין לנו בקרת איכות.

<יערה בראון: היו רואים כמה העבודה שלנו היא מצוינת, הן בתואר ראשון והן בתואר שני, וכמה בעלי המקצוע שאנחנו מוציאים לשטח הם בעלי מקצוע מצוינים ולא זו הבעיה של הסטודנטים להוראה.

<יערה בראון: אם המל"ג הוא זה שמפקח עלינו, מכל הבחינות, לא רק מבחינת תנאי כניסה, מבחינת היכולת של המרצים שלנו לחקור, מבחינת היכולת שלהם להתקדם בסולם הדרגות, להתמנות לפרופסורים ואפילו לפרופסורים מן המניין.

<יערה בראון: תכניות הלימודים שלנו הן מצוינות, יש לנו תכניות לימודים כבר עם תזה.

<יערה בראון: אין שום הבדל בינינו לבין כל מוסד אקדמי אחר מבחינה מל"גית.

<יערה בראון: אם כך, המוסד שצריך לפקח עלינו מבחינת תכנון ותקצוב, הוא ות"ת.

<יערה בראון: כך מתנהלת מדינה מסודרת, והסגל שלנו צריך להיות מתוגמל על פי כל עקרונות ות"ת.

<יערה בראון: אין שום הבדל בין המכללות לחינוך לבין המכללות האקדמאיות האחרות.

<יערה בראון: שום הבדל.

<יערה בראון: את אותם חולאים יש גם למכללות האקדמאיות האחרות.

<יערה בראון: במידה רבה המכללות לחינוך טובות יותר בפרמטרים שאפשר ללמוד אותם, מהמכללות האקדמאיות האחרות.

<יערה בראון: בואו נציב את הנתונים, נבדוק אותם בצורה אובייקטיבית ביותר.

<יערה בראון: אני לא רואה שום סיבה שמכללות אקדמאיות אחרות יהיו תחת ות"ת, ומכללות החינוך לא.

<יערה בראון: פשוט אין שום סיבה אחרת.

<לאה קסן: יש עוד רציונל אחד חשוב, אם תרשה לי.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<לאה קסן: אני חושבת שיש ניגוד אינטרסים מובנה - ואני מצטטת פה את פרופסור טרכטנברג – ניגוד אינטרסים מובנה, בשייכותנו למשרד החינוך כות"ת, משום שאנחנו מתחרים בתקציבים עם מערכת החינוך, עם בתי ספר, דברים מאד חשובים, אבל אנחנו בתוך משרד החינוך בסוף שרשרת המזון.

<לאה קסן: וזה פשוט ניגוד אינטרסים.

<לאה קסן: אנחנו מקבלים שאריות.

<ציפי ליבמן: אגב, גם באופק חדש מסתבר שהיינו בסוף.

<לאה קסן: כן, ואנחנו צריכים להיות במקום שבו אנחנו שווה ערך.

עמרם מצנע: כן, אוקיי.

עמרם מצנע: אנחנו נתחיל לסכם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יצחק רסלר: יצחק רסלר, אני מזכיר ארגון הסגל האקדמי בהסתדרות המורים.

<יצחק רסלר: קודם כל אני רוצה אולי להבהיר בצורה מאד ממוקדת, מה זה מל"ג ומה זה ות"ת, במובן הזה שהמל"ג הוא היעד, המטרה, בהיותו התוכן.

<יצחק רסלר: הות"ת הוא הכלי המסגרתי, כדי להשיג את היעד, וצריך לזכור את זה.

<יצחק רסלר: משום שלפעמים אנחנו לוקחים את הכלי, הופכים אותו למטרה, ואז אנחנו שוכחים את השאר.

<יצחק רסלר: וזה כנראה מה שקורה אצלנו.

<יצחק רסלר: עכשיו, דבר אחד צריך להיות ברור, המורים במכללות הם לא פיונים על מגרש של משחק שחמט.

<יצחק רסלר: הם אנשים חיים שיש להם מסגרת של הסכם קיבוצי, שהם עובדים על פיו.

<יצחק רסלר: כאשר רוצים להעביר קבוצת אנשים שיש להם הסכם קיבוצי, ממצב אחד, ממעביד אחד למעביד שני, הדבר הזה לא ניתן לעשות על פי החוק.

<יצחק רסלר: היו לזה שני תקדימים, שבג"ץ טיפל בעניין, פעם עם האחיות ופעם עם עוד איזה מוסד ששכחתי כרגע את שמו.

<יצחק רסלר: אי אפשר לעשות את זה באופן סתמי.

<יצחק רסלר: אנחנו יש לנו מסגרת, ולכן כל הדיבורים שמדברים על מעבר של המכללות לות"ת, צריך להבין שהמכללות מקבלות את המורים עם ההסכם הקיבוצי הקיים.

<יצחק רסלר: מה שאנחנו עושים היום עם האוצר, אנחנו מנסים להתאים את ההסכם הקיבוצי, לתנאי העבודה במל"ג, במובן הזה שזו היא המטרה, כאשר בתוך המל"ג יש לנו את המסגרת של הות"ת, ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו חיים גם במסגרת הזאת.

<יצחק רסלר: כתוצאה מכך, ישנם בעצם שני מצבים.

<יצחק רסלר: ישנו את המצב העתידי, שכבר כבודו אמר, שזה ייקח הרבה מאד שנים עד שכל הדברים האלה יתרחשו.

<יצחק רסלר: ולכן אנחנו לא יכולים לחכות עם איזה הסכם קיבוצי חדש, עם תנאי שכר, עד שזה יקרה; וישנו המצב המיידי, שכולנו כאן מסכימים שאנחנו נמצאים במצב מחפיר מבחינת תנאי השכר.

<יצחק רסלר: ולכן אנחנו מדברים עם האוצר על כך שבשלב המיידי יש הסכם ביניים, שבו המורים יותאמו קצת, יתרוממו קצת בשכר שלהם, שזה מיידי, ואנחנו מבקשים שתוך 5 שנים נשב עם האוצר ונבנה הסכם סופי, עתידי, עם הרפורמה, עם החזון הות"תי, כאשר אנחנו מתאימים את עצמנו אל הות"ת, הות"ת מתאים את עצמו אלינו, ואז, אם כל הדברים האלה יתרחשו, נוכל סוף סוף להגיע למצב שיש במכללות גם מורים אקדמאים שכבר היום קיימים, אבל שהם פועלים על פי הות"ת והם לא מפריעים למנהלים לקיים את הדיונים שלהם, את המיקום שלהם.

<לאה קסן: למה בעוד חמש שנים?

<לאה קסן: היום.

<יצחק רסלר: היום מתחילים.

<יצחק רסלר: את יודעת, אנחנו כבר שלוש שנים - - -

עמרם מצנע: כן, חברים, אנחנו צריכים להתכנס.

<אלירן שבו: משפט אחד.

<אלירן שבו: שמי אלירן, אני יושב ראש אגודת הסטודנטים בדוד ילין.

<אלירן שבו: רק להגיד שהדיון פה נסב סביב מורי העתיד, ואני כמובן לא אוסיף על הדברים של דורון וכולם, אנחנו כמובן בעד התהליך, אבל חשוב לזכור שמורי העתיד הם הסטודנטים של ההווה, ואנחנו רוצים להיות חלק מכל התהליך הזה.

<אלירן שבו: אז אמנם יש כאן דלת פתוחה במשרד החינוך, ותודה רבה לנח גרינפלד שמכניס אותנו, אבל זה לא מספיק וחשוב לנו להיכנס לכל המקומות האלה, כדי לשמור על האינטרסים של הסטודנטים של היום, שיהפכו להיות כמו שצריך המורים של העתיד.

עמרם מצנע: כן, תודה.

עמרם מצנע: פרופסור טרכטנברג, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: טוב, בקצרה.

מנואל טרכטנברג: אז נשמעו פה הרבה מאד דברים וזה רק ממחיש את החשיבות של קיום הדיון.

מנואל טרכטנברג: חלק מהדברים משקפים חששות אמיתיים על תקופת המעבר, ואני ארחיב את הדיבור על זה מיד.

מנואל טרכטנברג: חלק מהדברים, היו כאן אמירות שאני חייב להגיד שאני שואל את עצמי אם אולי הות"ת צריך לחשוב מחדש על כל התהליך הזה.

מנואל טרכטנברג: כי אם חושבים כך, שאנחנו כלכלנים חסרי לב, שהחינוך לא איכפת לנו ושכל מה שקורה לקראת המעבר לות"ת זה איזה שהוא תרגיל חשבונאי, רבותי - אם זה מה שאתם חושבים, או חלק מכם - Be my guests.

<קריאה: מי אמר את זה?

מנואל טרכטנברג: הרי מבחינת הות"ת המהלך הזה הוא לא מתחייב מכלום, חוץ מהשכנוע הפנימי שלנו, שגם הות"ת, גם אם אנחנו לא מופקדים כיום על המוסדות האלה, רואים בזה חזון ביעד לאומי.

מנואל טרכטנברג: אז אתה יודע, כשאנחנו לוקחים על עצמנו תפקיד שהוא לא לנו, אף אחד לא הכתיב לנו את זה, ובתוך הות"ת יש מי ששואל למה אתם עושים את זה?

מנואל טרכטנברג: הרי זה לוקח משאבים קודם כל ניהוליים וחשיבתיים ועבודת מטה לטובת העניין הזה, וזה מה שאתם חושבים?

מנואל טרכטנברג: רבותי, עוד פעם, אני בהחלט מוכן לשים את זה בחזרה, זה לא מתחייב וזה לא במנדט וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: אז זה חשוב מאד להגיד את הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: חשוב מאד להגיד את הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: כי אם אלה החששות, אז כנראה שות"ת לא הכתובת להכיל בתוכה את המכללות האלה.

מנואל טרכטנברג: וגם, אתה יודע, יש קצת, צריך להתייחס לנפשות הפועלות.

מנואל טרכטנברג: יש בכל זאת פה קבוצה של אנשים שעשו משהו בחיים בהקשר הזה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתייחס לחששות שזה אמיתי.

מנואל טרכטנברג: תראו, מדובר על מעבר קשה.

מנואל טרכטנברג: מי שחושב שכל מה שיקרה, ייקחו את הכלי הזה שנקרא מכללות להוראה ויעבירו את זה מפה לפה, וכל מה שיקרה, אתה יודע, זה שיהיה גידול בתקציב, אז יש לי חדשות בשבילכם, והם יודעים את זה היטב.

מנואל טרכטנברג: התקציב לא יגדל, אני רוצה להגיד את זה בצורה מאד ברורה, כי בצורת התקצוב שלנו, התקציב אפילו היה אמור לרדת בחישוב אחד לאחד, אבל זה לא יקרה, כי אנחנו כולנו מבינים שצריך את זה.

מנואל טרכטנברג: אז אם מישהו חושב שזה מה שהולך לקרות, זה לא מה שהולך לקרות.

מנואל טרכטנברג: אם מישהו רוצה שזה מה שיקרה – שלא יעמוד בתור לדבר הזה, ואני אומר את הדברים האלה בצורה מאד בוטה, כי הדיון הזה באמת לעורר אצלי שאלות נוקבות על מה אנחנו עושים כאן.

מנואל טרכטנברג: דרושה מהפיכה, וזה לא סותר שכיום המכללות האלה עושות כמיטב יכולתן, ואף אחד לא בא באצבע מאשימה ואומר על מה שאתם עושים, בהינתן התנאים שאתם נמצאים בהם, בהינתן האילוצים, שזה לא טוב.

מנואל טרכטנברג: עושים עבודה נפלאה במסגרת האילוצים.

מנואל טרכטנברג: מי שחושב שזה העולם הטוב יותר, כמו קנדיד של וולטר, אני לא.

מנואל טרכטנברג: אני כל הזמן, מה שאני עושה במסגרת ההשכלה הגבוהה, מנסה לשנות את תנאי המסגרת, כדי שהמוסדות שלנו – מהטובות באוניברסיטאות ועד האחרונה שבמכללות – ישתפרו, ישתדרגו.

מנואל טרכטנברג: אז מה, זה ביקורת כלפי מכון ויצמן, אם אני בא ומנסה לקדם מרכזי מצוינות שלא היו קודם?

מנואל טרכטנברג: זה להגיד שהם לא טובים?

מנואל טרכטנברג: לא .

מנואל טרכטנברג: זה לא להגיד שצריך כל הזמן לחתור לתנאי מסגרת בצורות תקצוב עם תמריצים נכונים וכו', שמשפרים כל הזמן.

מנואל טרכטנברג: אם זה לא בסדר, אז אני לא יודע מה אנחנו עושים כאן.

מנואל טרכטנברג: צריך להבין את הדברים האלה.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, המעבר יהיה לא פשוט.

מנואל טרכטנברג: אף אחד מאיתנו, ואני מדבר קודם כל בשם עצמי, לא יודע מה הוא המתכון האידיאלי ומה הוא המתכון אפילו לא האידיאלי, ה-Second Best מה שנקרא, במסגרת המעבר.

מנואל טרכטנברג: חלק ממה שקורה כיום, זה שאנחנו לומדים תוך כדי הליכה ולומדים יחדיו.

מנואל טרכטנברג: לומדים יחד עם סמינר הקיבוצים ובית ברל, ועם משרד החינוך וכל הנוגעים בדבר, ותהליך הלמידה הוא לא פשוט.

מנואל טרכטנברג: אין שבוע שלא קורה משהו שאנחנו לומדים ממנו.

מנואל טרכטנברג: אי הבהירות שציינת לגבי דוד ילין זה נכון, זה גם נכון לגבי אורנים ומכללות אחרות.

מנואל טרכטנברג: זה מאד מקשה ואני מאד ער לזה.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, אם אתה חי בעולם מלא סימני שאלה באשר לעתיד, איך אתה יכול להתקדם ולהתפתח בכל זאת?

מנואל טרכטנברג: וצריך פה לעשות איזה שהוא מעשה.

מנואל טרכטנברג: אני לא יודע מה הוא בדיוק, צריך לתת את הדעת על זה, כדי להכניס איזו שהיא בהירות לתהליך עצמו.

מנואל טרכטנברג: אבל מה שאני רוצה להגיד, שאי הבהירות מתבקשת מעצם העובדה שאנחנו לומדים.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אני לא יכול לבוא ולהגיד אוקיי, מכללה X רוצה מחר בבוקר לעבור לות"ת, אוקיי, הנה, זה המרשם המדויק, תעשו V ותעברו.

מנואל טרכטנברג: אולי לי אם הייתי עושה דבר כזה.

מנואל טרכטנברג: בשם מי?

מנואל טרכטנברג: מה, אני יודע בדיוק?

מנואל טרכטנברג: לא.

מנואל טרכטנברג: אני לא יודע.

מנואל טרכטנברג: ולכן אני אומר, אנחנו מתקדמים ומתקדמים מהר, ומה שאני צופה שתהיה קפיצת מדרגה ביכולת שלנו להגיד מה הם אותם תנאים, מאד בקרוב, כשאני מקווה שהמכללות הראשונות יעברו.

<רויטל סלע-שיוביץ: מה שביקשתי, סליחה, זה הידברות איתנו.

<רויטל סלע-שיוביץ: הידברות עם אותן מכללות ועם ראמ"ה בכלל, לגבי ההמשך.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: אז אני אומר, כרגע אנחנו נמצאים בשלב שזה מתבקש.

מנואל טרכטנברג: אני הרי לא פוסל את זה בכלל.

מנואל טרכטנברג: לגבי המורים ואלה שמלמדים בסגל, כאן זה הבעייתיות הכי גדולה, אין ספק, כי זה אנשים.

מנואל טרכטנברג: זה לא בניינים, אתה יודע שאומרים תשתית פיזית.

מנואל טרכטנברג: בסדר, אתה יודע, זה קצת יותר כסף, קצת פחות כסף ואתה מתאים את התשתית הפיזית.

מנואל טרכטנברג: התשתית האנושית זה העיקר וזה מאד בעייתי.

מנואל טרכטנברג: כן, אתה יודע, מדובר על אלפי אנשים שעושים כמיטב יכולתם במכללות הקיימות, ופתאום הם נמצאים מול מציאות אחרת.

מנואל טרכטנברג: אני לא יודע לנהל את התהליך הזה, כי אני לא יכול לנהל את התהליך הזה, את תהליך המעבר, מכיוון שאנחנו מקבלים מציאות מסוימת, וצריך להתאים אותה לתנאים שלנו.

מנואל טרכטנברג: מה שמדובר כאן, וזה הקטע הכואב ושצריך לתת את הדעת מה עושים לגבי זה, זה לגבי כל אלה שלא יעברו בעת הקרוב, ומה קורה איתם לאורך הזמן.

מנואל טרכטנברג: ופה, באמת אני רק יכול להגיד שאני נותן סימפטיה למה שנאמר, ולעודד את הגורמים המתאימים לתת את הדעת על זה, על התהליך שיקרה בשנים הקרובות.

מנואל טרכטנברג: לגבי השאלה ששאלת, האם שתי המכללות האלו יעברו או לא יעברו.

מנואל טרכטנברג: אף אחד מאיתנו לא יכול לחתום, כי אין לו את היכולת הזאת להתחייב בצורה מוצקה, אבל, מה שאני כן רוצה להגיד, שגם שר החינוך וגם אנחנו, הות"ת, וגם המכללות עצמן, נחושים לחלוטין שזה יקרה כמה שיותר מהר.

מנואל טרכטנברג: הסיבה היא, שוב, תהליך הלמידה.

מנואל טרכטנברג: את/אתה מתי שהוא עשית את כל שיעורי הבית בשחייה, מתי שהוא זורקים אותך למים, ואז אתה לומד הרבה יותר מהר.

מנואל טרכטנברג: זה מה שצריך לקרות כרגע.

מנואל טרכטנברג: מתי שהוא צריך לזרוק את התינוק הזה למים, ובואו נסתכל יחדיו איך מתקדמים.

מנואל טרכטנברג: אז אני כן צופה שבשנת תשע"ה, צופה אני אומר, אני לא יכול להתחייב, אני צופה, אני רוצה, אני נחוש, שבשנת תשע"ה, שתי המכללות האלו יעברו אלינו.

מנואל טרכטנברג: אני לא מוסמך ולא יכול לחתום על זה בצורה מוצקה.

מנואל טרכטנברג: אז לבסוף אני אגיד כך, לגבי הדיון שהתפתח על גודל הכיתות.

מנואל טרכטנברג: תראו, יש פרופסור לפילוסופיה בהרווארד שקוראים לו מייקל סנדל, שמומחיותי היא בנושא הצדק.

מנואל טרכטנברג: קורס שהוא מלמד בהרווארד, שם הוא מלמד את זה כבר כמה שנים במה שנקרא סנדל תיאטר, שזה מעין אולם שמכיל יותר מ-1,000 איש.

מנואל טרכטנברג: הקורס הזה כיום נצפה ונלמד על ידי בערך 160,000 סטודנטים ברחבי העולם.

מנואל טרכטנברג: מייקל סנדל יש רק אחד בעולם.

מנואל טרכטנברג: אין שניים ואין שלושה.

מנואל טרכטנברג: אם מישהו חושב שאפשר להקים בהרווארד, לא פה אצלנו, 50 כיתות של 20 איש כל כיתה ולכל כיתה כזאת יהיה מיני מייקל סנדל, ואז הסטודנטים יהנו מחינוך יותר טוב – אני מסופק.

מנואל טרכטנברג: מה אני רוצה להגיד?

מנואל טרכטנברג: אני מביא את זה כדוגמא מאד קיצונית.

מנואל טרכטנברג: באותם מקרים, באותם מקצועות, באותם קורסים, באותם תחומי דעת שבהם מה שאתה רוצה וצריך כדי לקבל את מיטב החינוך ואת הידע בתחום, זה גדולי דור בתחום, אז הגדרתית גדולי דור לא קונים בסיטונות.

מנואל טרכטנברג: הגדרתית.

מנואל טרכטנברג: ואז אתה חייב מסגרות הוראה יותר גדולות, כדי שתוכל לקחת את האנשים הכי טובים.

מנואל טרכטנברג: באותם תחומים, בקצה השני, שכל העניין זה אינטראקציה בין אישית בצד הפדגוגי, אין שום דרך שלא הטכנולוגיה ולא גדולי דור, יכולים למלא את התפקיד של המורה הוותיק, המדריך שבא ומדריך אותך אחד לאחד על איך להתמודד מול תלמידים בכיתה.

מנואל טרכטנברג: אז מה שנאמר כאן, וזה מה שצריך להבין, שהחכמה היא למצוא את התמהיל הנכון בהתאם לדיסציפלינות, ולא להיתפס לא למודל כזה ולא למודל כזה.

מנואל טרכטנברג: אני לא אוהב, ואני אומר את זה, מה לעשות, בחטאי הרבים אני גם כלכלן, אני מודה ומתוודה באשמה.

מנואל טרכטנברג: אני לא אוהב ולא אהבתי אף פעם ככלכלן את המושג התייעלות.

מנואל טרכטנברג: כי להתייעלות יש קונוטציה – תעשה אותו דבר, אבל שיעלה לי פחות, ובלבד שיעלה לי פחות.

מנואל טרכטנברג: זה לא מסתדר עם הקונספציה שלי.

מנואל טרכטנברג: אני חותר לעולם טוב יותר בכל הקשר והקשר, אבל בעולם שהמשאבים מוגבלים, כדי שתוכל לבנות הוראה טובה יותר ומוסדות טובים יותר ומורים טובים יותר, צריך לקחת את המגבלות הקיימות ולמצות את הפוטנציאל הטמון בהן.

מנואל טרכטנברג: וכדי לעשות את זה, אם אתה רוצה מדריכים טובים יותר בקבוצות של חמישה איש, כדי שזה יקרה אז צריך שבמבוא לפסיכולוגיה או במבוא לפילוסופיה, יהיה מייקל סנדל ולא 20 מרצים, מה לעשות, פחות טובים, מותר להגיד את זה.

מנואל טרכטנברג: אז זה החשיבה שמנחה אותנו.

מנואל טרכטנברג: אם זה כלכלה, כלכלה שלא מתייחסת, חסרת לב, אני מתנצל בפניכם.

עמרם מצנע: תודה, תודה רבה.

עמרם מצנע: אני רוצה לסכם את הדיון בכמה מילים.

עמרם מצנע: זה לא לסכם את הנושא כמובן, שהוא הרבה יותר רחב מדיון אחד.

עמרם מצנע: קודם כל אנחנו התכנסנו הבוקר לדון במעבר של מכללות ההוראה לות"ת.

עמרם מצנע: אני אומר את זה, כי כל דיון שאתה עושה כאן, יש לו 1,000 השלכות ונושאים שונים הנובעים מתוכו, ואין ספק שהדיון על מעמד המורה, הוקמה בכנסת גם שדולה למעמד המורה, נושאים שקשורים בתכני הלימוד, נושאים כאלה עולים פה ודנים בהם ועוסקים בהם, אבל אם אנחנו לא מסוגלים להתמקד בנושא מסוים ולנסות לקדם אותו קדימה, אלא כל פעם לגלוש להרבה מאד דברים מסביב, אז נימצא כל הזמן עוסקים בתיאוריות ובפילוסופיות, ונשארים במקום.

עמרם מצנע: אז לשם זה התכנסנו.

עמרם מצנע: זה אחד.

עמרם מצנע: שניים, נדמה לי שאין ויכוח על כך שהמהות של מעבר שלם, הלו מל"ג וות"ת זה שני איברים של אותו גוף.

עמרם מצנע: אנחנו גם היום מנסים לשנות את החוק ולהתאים אותו למציאות, זה גם כן ייקח בטח את הזמן שלו; אבל זה שני איברים של אותו גוף, ואין ספק בכלל שכדי להשלים את המלאכה, ששלב אלף שלה היה בעצם המעבר למל"ג, כלומר לפיקוח האקדמי; והשלב השני שלו שקשור בנוהלי התקצוב ובפיקוח, אין ספק שהוא צריך להיות קיים, ונדמה לי שגם על זה אין ויכוח.

עמרם מצנע: אני גם מאמין שנושא של חופש אקדמי, שלא הובלט פה מספיק, אבל לדעתי הוא נושא מרכזי מאד, הנושא של מעמד המרצה במכללות ההוראה, שממנו נובע אחר כך מעמד המורה עצמו, ולא הפוך, והיכולת לתכנן לטווח ארוך ולהחיל מונחים ומושגים מעולם האקדמיה האוניברסיטאית אל תוך המכללות, אלה בעצם שלושת הרציונאליים העיקריים, למה חייבים לקיים את התהליך.

עמרם מצנע: הדבר השלישי שאני רוצה לומר, פרופסור טרכטנברג, ההחלטה העקרונית להיכנס לתהליך המעבר, בלי לשים לה איזה שהן מסגרות ולוחות זמנים, היא לא רק כאילו שהיא לא נעשתה, אלא היא אפילו מזיקה.

עמרם מצנע: היא מזיקה כי עוצרים תקציבים לפיזי; היא מזיקה כי לא פותרים את בעיות השכר, כי אומרים בואו נחכה לאותו מועד שבו הם ייכנסו; והיא מזיקה כי אין בה לוח זמנים.

עמרם מצנע: קשה לנהל ארגון, ובטח לא מכללה, כשאתה לא יודע האם בשנה הבאה תעבור או לא תעבור, או בעוד שנתיים או בעוד שלוש או בעוד ארבע.

עמרם מצנע: ולכן אני כן חושב שצריך לבנות פה איזו שהיא תכנית רב שנתית, שמביאה לכך שיש תכנית שעומדים בה ומקיימים אותה.

עמרם מצנע: מכאן אני גם רוצה לומר, שאם קבעתם שבית ברל ומכללת סמינר הקיבוצים הן הבשלות ביותר והמוכנות ביותר, ואיתן עושים לכאורה פיילוט על איך הדבר הזה מתקיים, אני מבקש שתהיה החלטה שבשנת תשע"ה זה קורה.

עמרם מצנע: אתה יודע, מהניסיון שלי, לאו דווקא בתחומים האקדמאיים, רק כשאתה אומר תראו, יש כל כך הרבה גורמים משפיעים, וכל כך הרבה גורמים מפריעים, אם אתה לא אומר חברים – זה קורה בשנה הבאה, עכשיו אנחנו כולנו צריכים להתקדם כל אחד בחלקו, ואם יישארו קצוות לא קשורים, התהליך יקרה.

עמרם מצנע: אמרת לזרוק את התינוק למים, שהוא לא יטבע חס וחלילה, ולכן אני חושב שאם לא תקבעו שאכן בשנה הבאה, לפחות לגבי הפיילוט הזה של שתי המכללות הללו – זה קורה – אנחנו לא נתקדם.

עמרם מצנע: אז זו בקשה שלישית שלי.

עמרם מצנע: הדבר הבא, אני כן פונה פה למשרד החינוך ולאוצר.

עמרם מצנע: אני חושב שצריך לעשות התאמות, נקרא לזה זמניות לצורך העניין, של כמה שנים, כדי לקדם את נושא תנאי ההעסקה של המרצים במכללות, פרה-העברתן לות"ת, ולקשור אותם, עוד פעם, אל ההישגים של אופק חדש ועוז לתמורה, ולא להשאיר אותם מאחור.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה Must, זה מתחייב.

עמרם מצנע: מה זה אומר, איך זה אומר, לזה אני כמובן לא נכנס, אבל צריכים ליצור איזה שהוא תהליך שבו אפשר יהיה לשפר את תנאי השכר, בהתאם לקריטריונים המקובלים במערכת החינוך, ללא התניה מתי עוברים ואיך עוברים ולמה עוברים.

עמרם מצנע: גם נח, זה אליכם, אבל עוד פעם, זה משרד האוצר, זה לא הממונה על השכר.

עמרם מצנע: העניין של הקפאה של כבר 12 שנה, לפי מה שאני מבין מכולכם, של תקציבי הפיתוח הפיזי, היא גם כן לא נשמעת לי דבר הגיוני.

עמרם מצנע: צריך לכוון את ההקצאות הפיזיות, כך שיתאימו לדרישות העתידיות של המעבר לות"ת, אבל להקפיא את ההקצאות האלה, נראה לי דבר לא ראוי, ואני מבקש שתרשמו ותתייחסו לעניין.

עמרם מצנע: אנחנו כמובן נעקוב אחרי ההחלטות שלכם.

עמרם מצנע: דבר נוסף, אני חושב, פרופסור טרכטנברג, שהקריטריונים והכללים שקבעתם, שאתם כבר גיליתם כלפיהם גמישות, כי למשל אחד התנאים הראשונים היו איחוד מכללות, ומזה פחות או יותר הבנתם שזה לא כל כך פשוט לגבי בטח מכללות שנמצאות רחוקות אחת מהשנייה.

עמרם מצנע: זה היה קל עם אחווה, כי יש להן גדר משותפת, אבל זה הרבה יותר מורכב ומסובך עם מכללות שנמצאות בריחוק גיאוגרפי אחת מהשנייה; וגם אז נשאלת השאלה, לא רק אם זה מורכב, אלא גם מה התמורה, מה התוצאה הנדרשת.

עמרם מצנע: ובהינתן גם מכללות בפריפריה, שהן תשארנה כנראה קטנות ולא תגענה לא ל-2,000 ולא ל-2,500 סטודנטים, צריך להחליט מה עושים בתחום הזה, כי אני גם מניח שגם מכללות מתוקצבות שאתם מתקצבים היום, יש מכללות קטנות יותר ויש גדולות יותר.

עמרם מצנע: ולכן אני חושב שצריך לראות איך מגמישים, לא קובעים לעצמנו קריטריונים שאחר כך אנחנו לא מסוגלים לעמוד בהם ועושים יוצאים מן הכלל.

עמרם מצנע: נדמה לי שאלה הדברים פחות או יותר שאני לפחות רשמתי לעצמי.

עמרם מצנע: אנחנו נוציא סיכום ואנחנו כמובן נקיים דיוני מעקב, כדי לראות שבאמת התהליך הזה מתקדם.

עמרם מצנע: אני רואה בו חשיבות גדולה מאד, ואני חושב שמשרדי הממשלה השונים צריכים להירתם, כדי לשים לוח זמנים.

עמרם מצנע: בלי לשים לוח זמנים – התכנית היא תכנית באפילה.

עמרם מצנע: ואני רוצה אולי לומר עוד משפט.

עמרם מצנע: אני לא התרשמתי ממה שאתה נזעקת בתחילת דבריך, שיש פה איזו שהיא מחשבה שהמעבר לות"ת כולו הוא רק עניין כלכלי-תקציבי.

עמרם מצנע: אני דווקא הבנתי מההתייחסות של האנשים, בעיקר של נשיאות, דיברו רק נשיאות?

<אבי לוי: גם נשיאים.

עמרם מצנע: אה, סליחה, כן.

עמרם מצנע: לא, ברוח התקופה אני נזהר.

עמרם מצנע: אני אומר, אני דווקא התרשמתי שהרצון לעבור לות"ת הוא רצון ערכי, משמעותי ולא רק העניין התקציבי-הכלכלי או הפרסטיז'ה, אם נקרא לזה כך.

עמרם מצנע: ולכן תמשיכו במאמצים, כי באין מישהו שרואה בזה את הגורם המוביל, זה לא יקרה.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.