ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 289, 2014-02-12 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אני שמח לארח, בין שאר האורחים המכובדים, את ידידנו – באמת, ידיד ואהוב - שר העבודה והרווחה, וגם את מנכ"ל הביטוח הלאומי וסגן הממונה על התקציבים, משה בר סימן טוב, שזה תחום פעילותו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהתקיימו הרבה מאוד דיונים בוועדה והביטוח הלאומי הוזכר ככוכב ראשי, הבטחנו שנקיים דיון ממצה על הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: בנוסף, יש בקשות לדיון מהיר של שלושה חברי כנסת, שניתן להם לדבר ראשונים, ואחר כך ידבר השר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, האוצר ואחר כך נראה איך הדברים יתגלגלו.

ניסן סלומינסקי: לפתיחה אומר שנתקלנו בשתי תופעות בגדול.

ניסן סלומינסקי: תופעה אחת - הרבה פעמים כשנעשים קיצוצים או שרוצים להעביר לנושאים ספציפיים, אנחנו רואים שמקצצים בתקציבים כשהביטוח הלאומי הוא אחד המקורות המרכזיים מהם מקצצים.

ניסן סלומינסקי: תמיד התלבטנו מה הכוונה, הרי אנחנו רוצים להעצים את הנושא החברתי, והנה פתאום מקצצים לנו בביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו הסברים מהאוצר, אבל אמרנו שפעם אחת נעשה דיון הרבה יותר לעומק.

ניסן סלומינסקי: זה בטווח הקצר.

ניסן סלומינסקי: בטווח הארוך, אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי נמצא בגירעונות והוא חי מהאג"חים או מהרווחים, שב-2024 או ב-2030, תלוי במחלוקות השונות, הוא יגיע לאיזון ומאז הוא מתחיל להיות בהפסדים, והמשמעות של הפסדים היא שהביטוח הלאומי לא יוכל לשלם כדי לבצע את המוטל עליו.

ניסן סלומינסקי: בזה יש גם אחריות גדולה לאותם אלה שהיום הם צעירים אבל אז יהיו מתבגרים יותר ויזדקקו לזה מאוד, ולביטוח הלאומי לא יהיה מה לשלם.

באסל גטאס: לזה קוראים "גירעון אקטוארי".

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים.

ניסן סלומינסקי: לכן החלטנו שנקיים כאן דיון גם על הנושא של הטווח הקצר - לגבינו זה משפיע בהרבה מאוד הצבעות יומיומיות – וגם דיון לטווח הארוך, שלא יגידו ילדינו: איפה הייתם?

ניסן סלומינסקי: למה דאגתם רק לעצמכם ולא דאגתם לנו?

ניסן סלומינסקי: זו ההקדמה.

ניסן סלומינסקי: אתן את רשות הדיבור קודם כול לחבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הראשונה, חברת הכנסת סתיו שפיר, ואחר כך קארין אלהרר.

סתיו שפיר: בוקר טוב, ותודה לשר הרווחה, מאיר כהן, ולפרופ' מור יוסף שבאתם לוועדה.

סתיו שפיר: תודה, כמובן, ליושב-ראש הוועדה שזימן והסכים לקיים את הדיון.

סתיו שפיר: הדיון הזה מאוד חשוב לנו, והסיבה שזימנו אותו היא בגלל שיש פה מצב שהוא לא פחות ממחדל, מחדל שנראה שאף אחד לא לוקח עליו אחריות, לא בממשלה הזו ולא בממשלותינו הקודמות.

סתיו שפיר: אם לשים את זה במילים פשוטות – זה מחדל שבני ובנות הדור שלי הולכים פשוט לאכול אותה בגללו.

סתיו שפיר: זה המצב.

סתיו שפיר: מהנתונים שהביא לנו מרכז המחקר של הכנסת, מדובר על מספר מאוד עגום.

סתיו שפיר: בשנת 2042 קופת הביטוח הלאומי תתרוקן.

סתיו שפיר: לא יהיה כסף בביטוח הלאומי יותר, שם נגמרים החסכונות שלנו.

סתיו שפיר: אותם כספים שאנחנו מפרישים היום לביטוח הלאומי, שהמעסיקים מפרישים והעובדים מפרישים, בסופו של דבר יסתכמו לאפס, אנחנו לא נוכל להשתמש בהם.

סתיו שפיר: בשנים הקרובות נצטרך להיכנס לדיונים שידברו, אולי, על הקטנה נוספת של הקצבאות, על הפחתה שלהן, העלאת גיל הפרישה - כבר לא ברור מה יהיה, אבל בסופו של דבר לנו לא יהיה את הביטוח הזה, הוא פשוט לא יתקיים.

סתיו שפיר: הגיע הזמן לטפל בזה, ולטפל בזה עכשיו כי בעוד עשר שנים כבר יהיה מאוחר מדי, וזה מה שכל כך כל כך מדאיג אותי.

סתיו שפיר: כבר היו ועדות – היתה ועדה שבחנה את הדרכים לשמור על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, הוועדה הבין-משרדית; ועדת טרכטנברג גם נדרשה לבעיה והמליצה על פתרונות מסוימים.

סתיו שפיר: משום מה, מאז ועד עכשיו לא התקבלה שום החלטת ממשלה בנוגע לאותן המלצות ועדה.

סתיו שפיר: שום דבר, שום לקיחת אחריות.

סתיו שפיר: מה שראינו בחודשיים האחרונים זה אפילו כמה צעדים אחורה.

סתיו שפיר: למשל, במסגרת השינויים בתקציב שנדרשנו להצביע עליהם בוועדה, ראינו ש-1.4 מיליארד שקלים מעודפי הביטוח הלאומי הועברו – הופס - לתוך תקציב הביטחון.

סתיו שפיר: מדוע נעשה דבר כזה?

סתיו שפיר: המידע הלא כל כך שולי הזה גם הוסתר במכוון מחברי הוועדה, וניסו להחליק אותו בשקט, שלא נשים לב.

סתיו שפיר: 1.4 מיליארד שקלים מאותם כספים שאמורים בסופו של דבר ללכת לחיסכון, אולי, אבל גם את זה צריך לקבוע.

סתיו שפיר: חודש לאחר מכן ראש הממשלה החליט להפחית את הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי.

סתיו שפיר: גם אנחנו רוצים להקל עם המעסיקים, בוודאי עם אותם מעסיקים קטנים שגם להם קשה לסגור את החודש ולקיים את עצמם, אבל האם זו הדרך?

סתיו שפיר: ומה עושים במקום?

סתיו שפיר: הרי רק לפני שנתיים ועדת טרכטנברג ביקשה להגדיל את הפרשות המעסיקים כדי לשמור על יציבותו של הביטוח הלאומי.

סתיו שפיר: אז מה עושים עכשיו?

סתיו שפיר: מה התחליף?

סתיו שפיר: האם כל גחמה של ראש ממשלה או של שר אוצר שרוצה לחלק איזושהי מתנה זמנית, שרוצה להפחית קצבה או לחלק איזה כסף מאותה קופת ביטוח לאומי - שהפכה למעין קופת ממתקים קטנה שהאוצר יכול להשתמש בה לצורך גחמותיו התקציביות - האם כל דבר כזה הוא באמת סביר והוועדה צריכה לקבל אותו והציבור צריך לקבל אותו, או שהגיע הזמן לקבוע את החוקים, לקבוע את כללי המשחק, שתהיה לנו פעם אחת תוכנית כלכלית אחראית לעתידו של הביטוח הלאומי ולעתידן של הקצבאות, שאנחנו בסופו של דבר נהיה תלויים בהן, וזה עוד מבלי שבכלל הזכרתי את גובה הקצבאות הנוכחי, שגם הוא עלוב ומבזה.

סתיו שפיר: אני יודעת שכשנמשיך את הדיון יגיע האוצר ויגיד לנו: אל תדאגו, גובה הקצבאות בכלל לא תלוי בתקציב הביטוח הלאומי ובכלל לא תלוי בחסכונות הביטוח הלאומי שנמצאים עכשיו בקופה.

סתיו שפיר: אבל תרשו לי לומר לכם כבר מראש שהדבר הזה הוא פשוט לא מדויק, כי בסופו של דבר, כשנראה שהכספים הולכים ומתמעטים, שהקופה הולכת ומתרוקנת, אנחנו כן נידרש לסוגיית הקצבאות ונצטרך להפחית אותן.

באסל גטאס: או מעלים את גיל הפרישה, ל-75.

סתיו שפיר: בסופו של דבר– וגם על זה צריך לדבר – הרופאים שיושבים בוועדה שבוחנת מה גובה הקצבה שתוענק לאדם זה או אחר, אנשים שיושבים שם ומקבלים את שכרם מאותה קופה, גם הם בסופו של דבר יחשבו פעמיים שלוש וארבע, עוד יותר ממה שהם חושבים היום, האם להעניק או לא להעניק, וגם זה תלוי תקציב.

סתיו שפיר: ככה שתחסכו מאתנו את המילים על זה שהתקציב לא חשוב.

סתיו שפיר: התקציב מאוד מאוד חשוב.

סתיו שפיר: הקופה הזו של הביטוח הלאומי והחסכונות העתידיים שלהם הם מאוד מאוד חשובים, והגירעון המחריד והמזעזע שבו נמצא הביטוח שלנו, הביטוח הלאומי שלנו, כפי שקוראים לו, הוא דבר שצריך להטריד אותנו מאוד מאוד מאוד.

סתיו שפיר: בדוח של הממ"מ, וזה גם נגזר מדוח הוועדה המשותפת, עלו כמה אפשרויות לפתרון: לקביעת עצמאותו של הביטוח הלאומי, להפרדה בין התקציב של הביטוח הלאומי לתקציבים אחרים ושינויים רבים אחרים שאפשר לבצע על מנת להבטיח את עצמאות המוסד גם בעתיד ועל מנת לעצור את הגירעון האקטוארי.

סתיו שפיר: אני מצפה שבדיון הזה נוכל לענות על השאלות האלה ומקווה מאוד שמתוך הוועדה הזו גם יוצגו פתרונות ושניקח על אחריותנו את הסיפור הזה.

סתיו שפיר: כאמירה נוספת, מאחר שאי אפשר להתעלם, אנחנו יושבים פה גם רקע הדיון על "הדסה".

סתיו שפיר: אני שמחה שפרופ' מור יוסף הגיע לשבת אתנו, בעיקר ביום כזה.

סתיו שפיר: אתמול דיברנו עליך - - -

יעקב ליצמן: זה לא שייך לעניין.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לא לערבב.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה שיהיה דיון על הביטוח הלאומי - - -

סתיו שפיר: אי אפשר להתעלם מזה.

סתיו שפיר: יהיה דיון על הביטוח הלאומי, אבל הדבר הזה לא נפרד.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה שיהיה באמת דיון על הביטוח הלאומי - - -

סתיו שפיר: יהיה דיון על הביטוח הלאומי, אבל אי אפשר להפריד את הסוגיה הזו.

סתיו שפיר: יש פיל לבן גדול בחדר וצריך להסתכל עליו.

ניסן סלומינסקי: א', אפשר.

ניסן סלומינסקי: ב', אם את באמת רוצה, אם כנים הדברים שאת אומרת - - -

סתיו שפיר: אומר במשפט - - -

ניסן סלומינסקי: ברגע שאת תגידי משפט כל אחד יגיד משפט ותוך זמן קצר הדיון ייסוב שוב לנושא של "הדסה", שאתמול עליו דיון, ונקיים עליה עוד הרבה דיונים.

ניסן סלומינסקי: לכן חבל - - -

סתיו שפיר: אומר מדוע הנושא של "הדסה", ללא קשר לנוכחים בחדר, הוא חשוב.

יעקב ליצמן: את מסיטה את הדיון.

סתיו שפיר: הגירעונות של בתי-החולים והטיפול – גם ההשקעה שלה מדינה בבתי-החולים, כמוה כהשקעה בעתידנו וכמוה כאותה השקעה בגירעונות של הביטוח הלאומי.

סתיו שפיר: אני רואה בנושאים האלה נושאים מקבילים, דומים וקשורים ולא רוצה להתעלם מאף אחד מהם.

סתיו שפיר: כאן אני מבקשת – וזו בקשה, זו לא דרישה - גם את תגובתו של מור יוסף על הטענות שהושמעו פה לגבי אותם גירעונות ובעייתיות בשימוש בכספים של בית-החולים לצורך ההוצאות השוטפות גם בתקופתך.

סתיו שפיר: אני מבקשת שכן נחבר בין הנושאים.

סתיו שפיר: מאוד חשוב שלא נפריד ביניהם כי אנחנו עלולים להיתקל בבעיות דומות.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: בוקר טוב.

קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב-ראש ותודה למכובדיי, חברי הכנסת והשר מאיר כהן ופרופ' מור יוסף, על קיומו של הדיון החשוב הזה.

קארין אלהרר: אני רוצה לומר בראשית הדברים שגם אני הוטרדתי בתחילה כשנדרשנו לדון בהעברה התקציבית של 1.4 מיליארד מתקציב הביטוח הלאומי לתקציב הביטחון, ומיד אחרי אותה ישיבה ביקשתי ללמוד את הנושא הזה.

קארין אלהרר: קודם כול אומר לחברתי שיש כאן הטעייה קלה בסיפור.

קארין אלהרר: למדתי שתקציב הביטוח הלאומי מורכב משלושה גורמים מרכזיים: הגבייה מהאזרחים, שיפוי האוצר בגובה 60% מאותה גבייה מהאזרחים ומימון – בעצם צינור העברת כספים שהביטוח הלאומי משמש, שהאוצר מעביר לגבי קצבאות מסוימות, כפי שקבוע.

קארין אלהרר: לדוגמה, קצבת הניידות לאנשים עם מוגבלות, שמועברת כצינור ישיר.

קארין אלהרר: הקצבאות משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי באמת על-פי חוק או על פי הסכם הניידות.

קארין אלהרר: למיטב הבנתני, 1.4 מיליארד היו עודף רישומי של כספים, והעודף הרישומי הזה נלקח בחזרה לאוצר כי לא היתה אפשרות אחרת להעביר את הכספים האלה לקופת הביטוח הלאומי.

באסל גטאס: מה הקשר לביטחון?

סתיו שפיר: זה ממש לא מדויק.

קארין אלהרר: זה מדויק מאוד.

קארין אלהרר: אני לא הפרעתי לך בזמן שאת דיברת, ובעיניי הדברים שאמרת, חלקם היו טעות והטעיה של הציבור.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה בבקשה להסיט את הדיון למקום שבעיניי הוא יותר בונה ויותר מלמד.

קארין אלהרר: הדיון צריך להתמקד בפתרונות.

קארין אלהרר: יש גירעון אקטוארי שבא לפתחנו, שהולך ומעמיק.

קארין אלהרר: אני חושבת שצריך לדבר על פתרונות בונים, פתרונות שלא יהיה פלסטר, לא יהיו טיפול עזרה ראשונה לעכשיו אלא טיפול מעמיק.

קארין אלהרר: הדוח של הממ"מ מדבר על הדברים בצורה מאוד ברורה.

קארין אלהרר: יש שלושה גורמים עיקריים: שאין איזון אמיתי שמבטיח את היציבות של הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: זה מאוד לא פופולרי להגיד את זה במשכן הזה, אבל העלאת גיל הפרישה זה משהו שצריך לדון בו.

עליזה לביא: אבל אנחנו נכנסים לזה.

קארין אלהרר: אז אני אומרת – עד עכשיו זה היה מאוד לא פופולרי, ואני - - -

ניסן סלומינסקי: יהיה שוויון בנטל.

עליזה לביא: אם המפלגה שלך לא תעשה בעיות והיושבת-ראש לא תשתולל, אז - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, פה נעשה שוויון בנטל, אם אתם לא תעצרו את העניין.

יעקב ליצמן: תריבו, תריבו, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על גיל הפרישה.

יעקב ליצמן: כן, כן.

יעקב ליצמן: פרישה, נטל – כל דבר.

קארין אלהרר: אפשר לדבר על הנושא הזה, שאני יודעת שהוא מאוד לא פופולרי במשכן הזה, אפשר לדבר על הכנסת שכבות אוכלוסייה נוספות לשוק העבודה.

קארין אלהרר: מדובר באוכלוסיות שלא נמצאות כרגע בשוק העבודה, ואני מדברת, בראש ובראשונה, על הכנסת אנשים עם מוגבלויות לשוק העבודה, שזה מצב שהוא win-win – גם האנשים האלה ייכנסו סוף-סוף לשוק העבודה ויהיו חלק מהחברה הישראלית באמת, עם הנגשות, כמובן, ועם התאמות.

קארין אלהרר: זה מעביר אותם מקצבה לעבודה, זה מקטין את ההוצאה של הביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: אלה הדברים האמיתיים שצריך לדבר עליהם, אלה הדברים האמיתיים שצריך לדון בהם.

<גדעון בן ישראל: מה עם המבוטחים?

ניסן סלומינסקי: לא לא, לא בדרך הזאת.

ניסן סלומינסקי: גדעון, תרשום את ההערות ואחר כך תהיה לך זכות דיבור ותוכל לומר אותן.

קארין אלהרר: אנחנו יכולים להתעלם מהבעיה ולהגיד שהכול ימשיך להיות בסדר.

קארין אלהרר: יש נקודה אחת שאני מסכימה עליה עם חברתי סתיו שפיר, שהיום אומרים שהקצבאות משולמות על-פי חוק.

קארין אלהרר: אנחנו יושבים בכנסת ישראל, וכולנו יודעים שחוק אפשר לשנות.

קארין אלהרר: זה דבר אמיתי ונכון.

קארין אלהרר: לכן, אם אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו החוק ישונה והקצבאות ייעלמו מחייהם של האנשים, אנשים שנזקקים לכך, אנחנו צריכים לדאוג שההכנסות של הביטוח הלאומי יהיו מאוזנות עם ההוצאות שלהם.

קארין אלהרר: בעיניי, זה הדיון שצריכים לקיים, זה המקום שממנו צריך לצאת.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להצטער שחברתי מצאה לנכון להעלות את עניין "הדסה".

קארין אלהרר: אני מסרבת להתייחס לעניין הזה, אני חושבת שזה ממש לא הדיון היום.

קארין אלהרר: תודה.

ניסן סלומינסקי: שתיהן המבקשות.

ניסן סלומינסקי: קבעתי את הסדר.

באסל גטאס: תן לי רק משפט.

באסל גטאס: הגשתי לכבוד השר שאילתה שענה עליה והיא היתה בלב העניין.

באסל גטאס: לדעתי, זו עוררה אפילו את הוויכוח הציבורי בקשר למסקנות של הוועדה.

באסל גטאס: אז תן לי דקה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לפני שהשר ידבר?

באסל גטאס: כן.

ניסן סלומינסקי: אם זה ממש משפט.

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: אני חושב שהעניין המרכזי פה, שגדולים מאתנו ומבינים יותר מאתנו התמנו על-ידי ממשלת ישראל, וכולם מתוך המערכת – המנכ"לית לשעבר של הביטוח הלאומי, החשב הכללי ופרופ' קנדל ואחרים - ישבו על המדוכה שנה ומשהו, חקרו והגיעו למסקנות.

באסל גטאס: הם הגיעו עם מסקנות איך לפתור את הבעיה לטווח הארוך של הגירעון האקטוארי וגם מה הצעדים לביצוע מיידי.

באסל גטאס: מה שנכתב בעיתונות, שהשר כחלון התכוון להביא את זה בנובמבר 2012 להחלטת ממשלה, ברגע האחרון ראש הממשלה חזר בו והיו בחירות.

באסל גטאס: הדבר לא יכול לחכות.

באסל גטאס: צריך לחשוב מיד על גיל הפרישה.

באסל גטאס: אני יודע שהשיקולים קצרי הטווח של תקציב המדינה ושל הגירעון השוטף, זה מה שמונע את יישום המסקנות.

באסל גטאס: אמרתי בוויכוח על התקציב, אם אתה זוכר היושב-ראש, שאם היו מיישמים את ההחלטה, 6 מיליארד שקלים נוספים היו צריכים לזרום מתקציב המדינה לקרן של הביטוח הלאומי, וזה מה שמונע את העניין.

באסל גטאס: ההמלצה הברורה היתה שצריך להחזיר את הכסף לקרן, על-פי 40 שנה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה למגישי הבקשות לדיון מהיר.

ניסן סלומינסקי: כבוד השר, המיקרופון לרשותך.

ניסן סלומינסקי: אחר כך מנכ"ל הביטוח הלאומי, האוצר ואחר כך נקיים את הדיון.

מאיר כהן: בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד שמעבר להיבטים הפוליטיים, הביטוח הלאומי זה דבר שצריך להעסיק את כולנו והוא מעסיק את כולנו.

מאיר כהן: באמת לא הייתי רוצה לראות זירה להתגוששות על בסיס פוליטי, כי בסופו של יום אנחנו והילדים שלנו מגיעים לשם.

מאיר כהן: אם יש דבר שהוא של כולם, חוצה את כל הפלגנות הפוליטית, זה הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: התקווה היא שכולם יגיעו לשם.

מאיר כהן: בעזרת השם, אני מאחל שכולנו נגיע.

יעקב ליצמן: חייבים להגיע – גם הילדים שם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

מאיר כהן: קיבלתי את הדוח האקטוארי, בשבוע הבא נציג אותו בפני שר האוצר.

מאיר כהן: נכון, חבר הכנסת גטאס, היה עיכוב בהגשת הדוח, אתה ציינת מה היו הסיבות.

מאיר כהן: ישבנו ולמדנו את הדוח, ואני רוצה להגיד דבר שלא משתמע לשני פנים - קופת הביטוח הלאומי היא לא קופת האוצר.

מאיר כהן: אני מסביר את זה לאנשי האוצר, ולנו זה ברור.

מאיר כהן: אני גם מבין את מה שכותבי הדוח אמרו, שבשנת 2025 נתחיל להשתמש בכספי הקרן ובשנת 2042 נגיע לשבר גדול, שאם לא נעלה את גיל הפרישה או לחילופין, אם לא נקצץ בקצבאות, לא נוכל לעמוד.

מאיר כהן: אני אישית, ברור לי מעל כל ספק שלא צריך להגיע למצבים של צעדים דרסטיים.

מאיר כהן: צריך דבר אחד - לשמור על הקופה של הביטוח הלאומי, ולהבין שיש קופה של האוצר ויש קופה של הביטוח הלאומי, וזה לא נוגע בזה.

באסל גטאס: זה לא המצב היום.

מאיר כהן: אני חושב שהמצב היום הוא לא קטסטרופלי.

מאיר כהן: דיברתְ על כך שיש התרסקות, אבל אין התרסקות, ברוך השם.

מאיר כהן: עדיין הביטוח הלאומי משלם כל חודש 2.7 מיליון קצבאות, והוא עושה את זה בזמן והוא עושה את זה כמו שצריך.

מאיר כהן: אבל הדאגה לעתיד, הדאגה האקטוארית מובנת מעל לכל ספק ובסדר גמור שמנהלים את הדיונים האלה.

יעקב ליצמן: אבל אדוני לא יכול למנוע מהאוצר להשתמש בכסף של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: זה בדיוק הנושא, ולכן גם משה נמצא פה וגם היושב-ראש.

מאיר כהן: בתפיסת עולמי, כשר הרווחה, אני מבהיר את זה, ואמרתי את זה לשר האוצר ואמרתי את זה לאמיר ואני אומר את זה למשה.

מאיר כהן: אני לא אומר את זה מתוך פלוגתא או מתוך איזו תחושה של שתי מדינות – זאת מדינה אחת - אבל צריך להיות ברור מעל לכל ספק שקופת הביטוח הלאומי היא הקופה של הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: אין קופה ששייכת יותר לתושבי מדינת ישראל מאשר הקופה של הביטוח הלאומי, ולהקפיד על התזרימים האלה.

מאיר כהן: אני מקבל את המלצות הוועדה ואני רוצה, ברשותכם, להקריא כמה דברים מתוך הדוח, שאולי יבהירו מעל לכל ספק למה אנחנו הולכים.

מאיר כהן: ההמלצה הראשונה – חלוקה מתאימה של הקצבאות הגבייתיות של הביטוח הלאומי לאשכול איזון ארוך טווח ובו יכללו ענף זקנה ושארים, סיעוד ונכות; אשכול איזון קצר טווח ואשכול איזון שוטף.

מאיר כהן: באשכול איזון ארוך טווח, שבו כלולים קצבאות הזקנה והסיעוד, המליצה הוועדה לקבוע איזון אקטוארי בשלושה טווחים: טווח ארוך, טווח ביניים וטווח קצר, כאשר בכל תנאי סף לאיזון שהופר יצטרכו קובעי המדיניות – כלומר האוצר - לפעול לאיזונו עד למועד אישור התקציב הבא.

מאיר כהן: לא יקרה מצב שאם משהו הופר אנחנו סוחבים את זה עד למועד אישור התקציב.

מאיר כהן: אנשים מצביעים מאיפה הכסף הזה נכנס ומיישר את התקציב.

מאיר כהן: במידה שלא נעשה שינוי נדרש המביא לאיזון תיקבע ברירת מחדל לאיזון אוטומטי.

מאיר כהן: שתיים, כל חקיקה המביאה לשינוי בהוצאות או בהכנסות האשכול תצטרך לבוא ממקור מאזן ולא תוכל להפר את האיזון שהוגדר מראש.

מאיר כהן: אף אחד לא יגע - ואני אומר את זה לאנשי האוצר, חבריי הטובים - בקופת הביטוח הלאומי בלי שמיד יצביע על המקור שמאזן.

מאיר כהן: כך אנחנו שומרים על הקופה הזאת ולא יהיה מצב שבשנת 2025 נמצא את עצמנו עם גירעונות גדולים.

מאיר כהן: הדבר השלישי, הקמת קרנות עודפים עצמאיות – וזה העניין, כי מאיפה נלקח הכסף הזה שאנחנו מדברים עליו?

מאיר כהן: מהקרנות האלה.

מאיר כהן: להקים קרנות עודפים עצמאיות מתקציב המדינה לאשכולות הביטחון הסוציאלי, אשר לא ייכללו במסגרת הגירעון השנתי של תקציב המדינה.

מאיר כהן: כך נוכל ליצור - - -

באסל גטאס: זה המלצות הוועדה לאיתנות?

מאיר כהן: כן, ודאי.

מאיר כהן: וכך נוכל ליצור הגנה מפני תנודות וזעזועים קצרי טווח.

מאיר כהן: הדבר הנוסף, שהוא מאוד חשוב, הוא להרחיב את התשתית של הדוחות האקטואריים.

מאיר כהן: לא לחכות פעם בחמש או בשש או בשבע שנים שאיזה שר כזה או אחר מחליט על הקמת ועדה, אלא שיהיה ברור לביטוח הלאומי שהוא כל הזמן מתעסק ומדווח על התשקיפים האקטואריים, כי זה שולחן עבודה, זה בסיס ידע שעליו אנחנו יכולים לתכנן את מה שקורה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד לחבריי חברי הכנסת ולאדוני היושב-ראש את מה שאמרתי בהתחלה - אני יודע שמעל במת הכנסת יש קואליציה ויש אופוזיציה, וזה אומר כך וזה אומר כך.

מאיר כהן: אנחנו צריכים להיות כולם מאוחדים ותמימי דעים שנושא הביטוח הלאומי הוא מחוץ לפלגנות הפוליטית.

מאיר כהן: הוא חשיבה נכונה, דורש נחישות, דורש שיח גדול מאוד ורחב עם אנשי האוצר, ודורש את מה שאני מבקש כשר להבהיר לחבריי באוצר, כולל לשר האוצר ידידי הטוב, שחייבים להסתכל על קופת הביטוח הלאומי כקופה של אזרחי מדינת ישראל ולא לגעת בה.

מאיר כהן: אם כן – בחקיקה, ולהגיד מאיפה יבוא האיזון.

מאיר כהן: כשאמרו לי על 0.25%, אז מיד באתי למשה ובאתי לאמיר והתחייבו שבינואר 2016 הכסף הזה חוזר, חד וחלק.

<משה בר סימן טוב: מעוגן בחקיקה.

מאיר כהן: מעוגן בחקיקה.

מאיר כהן: זה חוזר.

באסל גטאס: הקרן או הרבית?

<משה בר סימן טוב: מס המעסיקים.

מאיר כהן: מס המעסיקים, 0.25%.

מאיר כהן: אני רק רוצה להגיד משהו על "הדסה".

מאיר כהן: חברת הכנסת סתיו שפיר, קל לנו מאוד להתעורר ולראות כותרות בעיתונים ולנסות להפוך את סדר היום שלנו.

מאיר כהן: אבל, עם כל החשיבות שיש לבית-החולים "הדסה", ויש לזה חשיבות, שחלילה לא נסטה מהנושא כי הנושא הזה הוא חשוב הרבה יותר.

סתיו שפיר: השאלה שלי בכלל לא היתה על בית-חולים "הדסה".

סתיו שפיר: השאלה שלי היתה על החלטות שהתקבלו בתקופתו של מור יוסף כמנהל בית-החולים.

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, לא ככה.

סתיו שפיר: תסלחו לי, פרופ' מור יוסף הוא עובד מדינה שמשתכר מכספי המדינה, מכספי מסים, ולא צריך להגן עליו - - -

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מגן, אבל - - -

סתיו שפיר: אני בטוחה שהוא יכול להגן על עצמו ולענות את תשובתו שלו.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מגן על שום דבר, רק אנחנו רוצים למצות דיון שחיכינו לו הרבה זמן בנושא של הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: קל מאוד, וזה הכי פופולרי עכשיו, לסטות לנושא של "הדסה".

ניסן סלומינסקי: ותאמיני לי, יש לנו ככה - - -

סתיו שפיר: זה בכלל לא נעשה מפופולריות, זה נעשה מדאגה, מאחר שמי שניהל את אותם חשבונות שנכנסו לגירעונות בבית-חולים "הדסה" נמצא היום אחראי על אותם חשבונות ועל הגירעון של הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: סתיו, את תמשיכי הלאה ואת בסוף - - -

סתיו שפיר: הקשר הוא קשר ברור.

ניסן סלומינסקי: הרי את תהיי הראשונה שתבואי בטענות למה אנחנו לא מטפלים בביטוח הלאומי, ועכשיו - - -

סתיו שפיר: במקום לבזבז זמן על ההגנה הזו אפשר פשוט לקבל את תגובתו ולשמוע את התשובות.

סתיו שפיר: לא צריך להיבהל מזה.

סתיו שפיר: אני בטוחה שפרופ' מור יוסף לא נבהל.

מאיר כהן: אם יורשה לי רק להגיב על הדברים, אדוני.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל חבל.

ניסן סלומינסקי: אתם מושכים את זה לכיוון - - -

מאיר כהן: אנחנו לא מגנים על אף אחד ואף אחד לא צריך את ההגנה שלנו.

מאיר כהן: אבל באנו לכאן לדיון על הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: חשבתי לתומי שאת וחברת הכנסת קארין אלהרר ביקשתן דיון מהיר על הביטוח הלאומי כי זה בוער לכן בעצמות.

סתיו שפיר: נכון, בהחלט.

מאיר כהן: אם ביקשת את הדיון הזה בכדי להגיד מה יש לך על "הדסה", אז אני חושב שזה עושה עוול לדיון.

סתיו שפיר: ביקשתי את הדיון הזה לפני חודש וחצי, הסיפור של "הדסה" עדיין לא הגיע.

מאיר כהן: בואו נגמור את הדיון ואחרי זה - - -

סתיו שפיר: כבוד השר, הדיון הזה מחכה כבר חודש וחצי על שולחן הוועדה כדי להתקיים.

סתיו שפיר: לא היה לו שום קשר ל"הדסה".

סתיו שפיר: אבל אי אפשר להפריד כרגע בין הנושאים.

גילה גמליאל: אני מבקשת לדבר.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לדבר, אבל אי אפשר מתי שאת נכנסת.

ניסן סלומינסקי: כבר התחיל הדיון, כבר מדברים.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד אפילו מה שאת עושה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, פרופ' מור יוסף.

גילה גמליאל: לדרוש דרישה לגיטימית של מי שהגישה הצעה לסדר?

ניסן סלומינסקי: לא, זה לגיטימי כשמגיעים בזמן.

ניסן סלומינסקי: מה אני יכול לעשות, כבר התחיל הדיון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, פרופ' מור יוסף.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: בוקר טוב.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אני מאוד מברך על הדיון הזה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה דיון שבימים האלה, שמתעסקים מה קורה היום ומה קורה מחר, כשיושבת ועדת הכספים ומדברת איך אנחנו נערכים לעוד 40 שנה, זה לא דבר שהוא מובן מאליו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הנושא הזה נמצא על סדר היום שלנו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: נמצאים פה חברי המועצה של המוסד לביטוח לאומי – יושב-ראש ועדת הכספים, יושב-ראש ועדת הזקנה, נמצאים פה חברי המנהלה של המוסד לביטוח לאומי, סמנכ"לים - כי הנושא הזה הוא נושא מהותי ביום-יום של הביטוח הלאומי.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אני מוכרח לציין שבתקופה האחרונה נעשו שני צעדים משמעותיים לשפר את המידע, ולכן הדיון הזה יכול להתקיים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: דבר ראשון, היתה הוועדה של האיתנות הפיננסית שהוזכרה כאן, ואמר השר מה הוא מתכוון לעשות עם ההמלצות שלה ולא ארחיב על העניין הזה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: דבר שני, אחרי 15 שנה הפקנו דוח אקטוארי מדויק של המוסד לביטוח לאומי, והדוח האקטוארי הזה הוא הבסיס להנפת הדגלים האדומים שכל אחד, בדרכו שלו, מניף אותם.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אין שום ספק שהחלטות שיתקבלו היום יהיו הרבה יותר קלות והרבה פחות כואבות מאשר ההחלטות שיתקבלו בעוד 10–20 או 30 שנה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה נכון לגבי כל ארגון, אם מקבלים את ההחלטות בזמן הן מינוריות והן משמעותיות, ואם מקבלים אותן ברגע האחרון הן דרמטיות ולא תמיד לעניין.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: כך מבחינתנו, הדיון הזה הוא המהות של העשייה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: כשמסתכלים על התקציב של המוסד לביטוח לאומי – מטבע הדברים אחזור על חלק מהדברים, אבל חשוב לי להדגיש – המוסד לביטוח לאומי מתעסק בקצבאות שהן ארוכות טווח וקצרות טווח.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה מצד אחד.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מצד שני, הוא מעסק בגבייה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: עד שנת 2010 הגבייה פלוס המקורות הנוספים, שזה המקורות מהאוצר, היו יותר מההוצאות השוטפות.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זאת אומרת, תמיד היה עודף תפעולי.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: העודף התפעולי הזה הושקע בקרנות בבנק ישראל, וזה מה שיצר את קרן וזאת היתה המחשבה של הביטוח הלאומי – אנחנו גובים, אנחנו מוציאים פחות, והקרן היא קרן לדורות הבאים.

באסל גטאס: אבל זה ככה בכל העולם.

באסל גטאס: זה לא המצאה שלנו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: לא אמרתי שהמצאנו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אמרתי שככה זה היה בנוי.

באסל גטאס: ככל שאתה משקיע את הכסף יותר טוב הקרן צומחת יותר טוב.

באסל גטאס: לא חייב הכול להיות באגרות חוב ממשלתיות.

ניסן סלומינסקי: באסל, בבקשה.

באסל גטאס: רוב העולם זה השקעות בקרנות - - -

ניסן סלומינסקי: באסל, אני מבקש פעם נוספת – תרשום את הדברים את הדברים ואחר כך תוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: לא הולך ככה.

באסל גטאס: קריאות ביניים.

ניסן סלומינסקי: לא קריאות ביניים אי אפשר, גם נתתי לך לדבר לפני כן.

ניסן סלומינסקי: לא מכובד, באמת.

ניסן סלומינסקי: נשמע את הדברים, נבין אותם ואחר כך כל אחד יקבל זכות דיבור.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מה שקרה במהלך השנים זה שהכנסת החליטה להגדיל את זכויות האזרחים בנושאים שונים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הגדילו את קצת הזקנה, הגדילו קצבאות לילד נכה ועוד דברים מסוגים שונים, תיקונים שבאים, לשמחתי, חדשות לבקרים לשולחן הכנסת, וכל פעם אנחנו מיטיבים עם קבוצה אחרת שאנחנו חושבים שהיא ראויה.

יעקב ליצמן: זו לא הבעיה.

יעקב ליצמן: הבעיה היא שלקחתם ממקומות אחרים.

יעקב ליצמן: זו לא בעיה שהכנסת הגדילה ונתנה זכויות לכל מיני סקטורים.

יעקב ליצמן: אבל לעומת זאת, מסקטורים אחרים הורדתם.

יעקב ליצמן: זו הבעיה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אתה מתייחס לקצבאות הילדים, אגיד על זה מילה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מה שקורה במקביל, אם מעלים את הזכויות מוכרחים להעלות את ההכנסות, וההכנסות לא עלו.

יעקב ליצמן: היה לך כסף, הורדת את זה ממקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: רב יעקב.

יעקב ליצמן: אראל מחל על כבודו לקריאות ביניים, אני לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בכל אופן מבקשים, אחרת לא יתקיים הדיון.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זאת היתה אחת מהמלצות ועדת טרכטנברג.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אמרו: אוקיי, אם אתם, ברוך השם, העליתים זכויות, אז תעלו גם את הנושא הזה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה מה שקרה וזה מה שבא לשולחן הוועדה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: השר אמר שזה רק עיכוב ובסופו של דבר זה יעלה וישפר את היכולת לאיזון אקטוארי.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מה שקורה בקשר בין אוצר המדינה לקרנות הביטוח הלאומי הוא הנושא שעליו צריך לדון.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: כי כפי שציין חבר הכנסת ליצמן, לכאורה, אם קיצצו את קצבאות הילדים מצב הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי היה צריך להשתפר, כי 3 מיליארד שקל כל שנה לא משלמים, הקופה צריכה לעלות.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר זה רק זמני - - -

יעקב ליצמן: לא לא - - -

באסל גטאס: אקטוארי זה העתיד.

יעקב ליצמן: אל תשכח, לפני עשר שנים ביבי קיצץ.

יעקב ליצמן: הרווחתם עוד יותר.

באסל גטאס: קיצוץ משנה את התפעול היום, לא משנה את ה- - -

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אני מנסה להסביר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: תיתנו לי - - -

באסל גטאס: אם אתה מעלה - - -

ניסן סלומינסקי: באסל, אי אפשר.

באסל גטאס: אני מנסה לתרום לדיון מושגים בסיסיים מדעיים מקצועיים, לא יותר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: כולם יודעים.

באסל גטאס: אני לא מביע עמדה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מה שקרה בפועל, וזה אחד הדברים שהוועדה לאיתנות פיננסית חשבה שיש למסד אותם - קיצצו את קצבאות הילדים, הכסף שאנחנו לא משלמים לא נשאר בקופת הביטוח הלאומי אלא האוצר הקטין את ההפרשות שלו לביטוח הלאומי באותו סכום.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אתם גם אישרתם את זה כחלק מהתוכנית לייצוב כלכלי, זה בא לעזור בייצוב הכלכלי של תקציב המדינה, שכמו שאנחנו רואים נתן את תרומתו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אבל בביטוח הלאומי נוצר אי השוויון הזה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: לכן אנחנו מוכרחים למסד את הדרך איך הכסף עובר מקופות הביטוח הלאומי לתקציב המדינה, אם בכלל.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: דבר נוסף, אני רוצה שכולם יבינו - הקרן שאנחנו קוראים לה "קרן המוסד לביטוח לאומי", היא קרן תקציבית רישומית, זה לא כסף בבנק.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: שלא יהיו אי הבנות – לא עומד מאחורי זה כסף.

באסל גטאס: זה וירטואלי.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה תקציבי-רישומי, ככה זה מוגדר על-ידי האוצר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: לכן אחת ההמלצות היתה שלפחות לקצבאות ארוכות הטווח יעמוד מול זה כסף אמיתי.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הוועדה המליצה שבמשך 40 שנה ייבנו חשבון בנק עם כסף שנמצא לטובת הציבור.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: כשנגיע בסופו של דבר לקצבת זקנה, הדור של הילדים שלנו - - -

אראל מרגלית: תסביר רגע את העניין התקציבי, איך זה נצבר.

אראל מרגלית: כשאתה אומר שזו קרן תקציבית, תסביר מה נצבר באופן פיזי ומה לא.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: שום דבר לא נצבר באופן פיזי.

ניסן סלומינסקי: היום.

ניסן סלומינסקי: היום זה רק רשום באוצר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה רשום.

<קריאה: דלת מסתובבת.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אולי משה יסביר את זה טוב ממני, אז אשאיר לו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אבל בגדול, אין כסף בבנק מול זה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: יש שורה, שכולם מסכימים שהשורה הזאת קיימת ושהמדינה מחויבת לשורה הזאת, אבל היא שורה, היא לא כסף.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: לכן, אחת ההמלצות, שלפחות לקצבאות ארוכות הטווח יהיה מול זה כסף אמיתי, שיכולת ההחלטה - - -

אראל מרגלית: למה שלא יהיה כסף אמיתי לגבי כל קצבה?

אראל מרגלית: אני לא מבין.

אראל מרגלית: תסבירו מה ההיגיון.

ניסן סלומינסקי: את זה משה יסביר.

באסל גטאס: המדינה מנפיקה אגרות חוב - - -

יעקב ליצמן: בכלל - איפה הכסף?

באסל גטאס: מה שנמצא כאילו - - -

ניסן סלומינסקי: על זה נשאל את משה, כי את זה האוצר עושה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שמשה יסביר את זה יותר טוב.

אראל מרגלית: הביטוח הלאומי צריך גם כן להבין איך זה עובד.

ניסן סלומינסקי: מבחינת הביטוח הלאומי, יש לו שורה שכאילו הכסף שלו שמור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נרצה לוודא האם - - -

אראל מרגלית: משה הוא המבצע.

ניסן סלומינסקי: לא, לא המבצע.

ניסן סלומינסקי: הוא הבנק כרגע.

<קריאה: הוא לא בעל הבית.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: בעל הבית זה הכנסת והממשלה.

סתיו שפיר: זה בדיוק הדבר שאותו ההמלצות ביקשו לפתור.

ניסן סלומינסקי: משה הוא הבנק של הביטוח הלאומי.

אראל מרגלית: כשהיה עכשיו סוף שנת התקציב, גם ברמה האופרטיבית, הרי שאלנו את השאלה הזאת – אתה, אני ואחרים פה.

אראל מרגלית: שאלנו ברמה האופרטיבית: למה הביטוח הלאומי משמש כמסלקה?

ניסן סלומינסקי: זה הדיון.

ניסן סלומינסקי: על זה מדברים עכשיו.

אראל מרגלית: אז תסבירו.

יעקב ליצמן: איך הוא לוקח מהביטוח הלאומי ונותן לאוצר.

ניסן סלומינסקי: אראל, זה כבר הדיון.

אראל מרגלית: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה הדיון, זו לא שאלה.

ניסן סלומינסקי: זה הדיון עצמו.

ניסן סלומינסקי: בואו ניתן לומר את הדברים - - -

סתיו שפיר: אבל אני רוצה לשאול שאלה מבנית.

סתיו שפיר: זו לא שאלה לאוצר, זו שאלה לביטוח הלאומי: על המבנה הפנימי - - -

אראל מרגלית: זה כמו מיידוף.

אראל מרגלית: המדינה עושה לביטוח הלאומי מיידוף, מה זאת אומרת?

גילה גמליאל: זה שוד לאור יום, נכון.

אראל מרגלית: מה זאת אומרת?

אראל מרגלית: רושמים לך את הכסף, רושמים ריבית - ואין כסף.

אראל מרגלית: - - -

יעקב ליצמן: אתה רוצה לשלוח אותו לבית סוהר?

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה?

גילה גמליאל: הוא שאל איפה הכסף.

גילה גמליאל: איפה הכסף?

גילה גמליאל: זאת השאלה.

גילה גמליאל: הכסף על הנייר.

ניסן סלומינסקי: היום זה יותר בטוח מאשר הפנסיה, ששם אתה לא בטוח שהוא לא על הקרן.

גילה גמליאל: הכסף על הנייר, הוא לא בנמצא.

באסל גטאס: אני שמח שזה עולה לאוויר.

ניסן סלומינסקי: רבותי, בואו ניתן למנכ"ל הביטוח הלאומי לסיים ואחר כך כל אחד לדבר את דברו.

ניסן סלומינסקי: לא לשאול אפילו בקריאת ביניים אלא לדבר, להעיר את ההערות ויהיה הדיון.

ניסן סלומינסקי: גילה תהיה ראשונה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: כל השאלות שנשאלו פה - אלה השאלות, אתן צריך להתמודד.

סתיו שפיר: מה ההמלצות שלך בעניין?

סתיו שפיר: מה המודל שאתה חושב שהוא היה - - - ?

ניסן סלומינסקי: אם לא תיתנו לו לדבר, ב-11:00 תסתיים הישיבה ועשינו רק "וי".

אראל מרגלית: העובד מעביר כסף, המעביד מעביר כסף והמדינה מעבירה צעטאלע.

אראל מרגלית: תסביר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אני מדבר עכשיו על השנה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: בשנת 2014 אנחנו אמורים לשלם סדר גודל של 72 מיליארד שקלים לחשבונות בנק של האזרחים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה כסף אמיתי, זה מגיע לחשבונות הבנק של האזרחים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: החשבונות האלה באים מהגבייה מהעובדים, מהגבייה מהמעסיקים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה מכסה סדר גודל של 45% מההוצאה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מעבר לזה, יש את העברה של האוצר לפי חוק, לא לפי משא ומתן.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: חלק לפי חוק הביטוח הלאומי לקצבאות גבייתיות – זקנה, ילדים וכך הלאה – וחלק לדברים שביקשו מהביטוח הלאומי לבצע, ואינם במסגרת הביטוח הלאומי, למשל: נפגעי איבה, הבטחת הכנסה, גזזת, פוליו.

עיסאווי פריג': מה זה בדיוק?

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אלה קבוצות - - -

עיסאווי פריג': מה האחוז?

ניסן סלומינסקי: לא, לא, זה לא ילך ככה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר – 45% הם גובים.

אראל מרגלית: ואז, מה המדינה עושה?

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הכסף הזה, שבא מכל הכיוונים, מגיע אלינו ואתו אנחנו משלמים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: כשנשאר עודף – אם נשאר עודף, זה היה עד 2010 - את העודף הזה מעבירים לבנק ישראל.

אראל מרגלית: איך יכול להיות עודף?

ניסן סלומינסקי: האוצר מעביר את היתרה.

ניסן סלומינסקי: 90% המדינה - - -

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הכול לפי חוק.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה תלוי בגבייה.

יעקב ליצמן: בנק ישראל קונה עוד דולרים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה תלוי בגבייה וזה תלוי בתשלום הגמלאות.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אז עד 2010 תמיד היה עודף, וזה מה שיצר - - -

סתיו שפיר: אבל כל זה עובד במערכת סגורה שבה אנשים - - -

<שלמה-רפאל מור-יוסף: וזה מה שיצר את הקרן.

סתיו שפיר: אבל המצב הוא שתוחלת החיים עולה - - -

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אחרי שהאוצר מעביר את כל הכספים, הדבר היחיד שהוא לא פיזי זה הקרן.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הקרן איננה קרן פיזית.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זאת אומרת, אין כסף בבנק מאחורי המספר הזה, זה רישומי-תקציבי, כמובן, עם כל הביטחונות.

עיסאווי פריג': וכמה הקרן צריכה להיות?

<שלמה-רפאל מור-יוסף: עם כל הביטחונות של מדינה.

<משה בר סימן טוב: כמו כל אג"ח נפרד של מדינת ישראל.

<משה בר סימן טוב: כשמדינת ישראל כותבת אג"ח לאזרחי מדינת ישראל אין כסף פיזי.

<משה בר סימן טוב: מדינת ישראל צריכה לשרת את החוב הזה דרך - - -

באסל גטאס: אבל כמה הקרן היום?

באסל גטאס: מה הבאלנס של הקרן היום?

<שלמה-רפאל מור-יוסף: היום היא בסביבות 180 מיליארד שקל.

באסל גטאס: תשמעו, רבותי – 180 מיליארד שקל זה הקרן של הביטוח הלאומי, זה הכסף שהיה צריך להיות בבנק.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הוא נמצא, אבל בצורה אחרת.

באסל גטאס: אגרות חוב, התחייבות ממשלתית.

באסל גטאס: אבל תדעו לכם שברוב מדינות העולם הביטוח הלאומי, הכסף נמצא בתוכו והוא מחליט איך להשקיע אותו.

סתיו שפיר: אבל לא ענית לשאלה הפנימית, שבתוך מבנה הביטוח הלאומי – של איך אנחנו יוצרים מצב שבו מייצרים הפרדה מוחלטת בין גחמות פוליטיות לבין זכאות לקצבאות - - -

ניסן סלומינסקי: הכול שאלות, אבל יש גם - - -

עיסאווי פריג': - - - את השאלות.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן - - -

יעקב ליצמן: רק שאלה קטנה:

יעקב ליצמן: כמה כסף העבירו לאוצר במשך השנים מהביטוח הלאומי?

יעקב ליצמן: רק את זה אני רוצה לדעת.

ניסן סלומינסקי: תיכף.

ניסן סלומינסקי: גם משה ידע לענות על זה.

סתיו שפיר: יש עקרונות - - -

ניסן סלומינסקי: שניה.

ניסן סלומינסקי: משה, לפני שאתן לך לדבר.

ניסן סלומינסקי: גילה היתה ממבקשות הדיון, אז בבקשה.

גילה גמליאל: תן לו לענות על השאלות ואחרי זה אדבר.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: משה שמע את השאלות - - -

יעקב ליצמן: - - - בביטוח לאומי.

<משה בר סימן טוב: מכיוון שאני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, מסיבות אולי מעט אחרות ממה שנאמר עד כאן, אז גם אענה על כל השאלות ואפרט את כל המידע, שתבינו את כל מנגנוני התקצוב ואיך הדברים עובדים ולמה הם עובדים ככה.

<משה בר סימן טוב: יש רעיון מסדר מאחורי הדברים האלה.

<משה בר סימן טוב: יכול להיות שאתם לא אוהבים את הרעיון הזה, אבל הרעיונות האלה מעוגנים כולם בחקיקה, אין גחמות של אף אחד שיכול לעשות משהו ללא שינוי חוק או - - -

סתיו שפיר: חקיקה יכולה גם להיקבע בגלל גחמה.

<משה בר סימן טוב: נכון, אבל יש - - -

סתיו שפיר: את ההפחתה בהפרשות מעסיקים - - -

<משה בר סימן טוב: יש מדינה, אנחנו קבענו שהמדינה הזאת מתנהלת על פי חוקים; חוקים נקבעים בכנסת והכנסת היא הריבון לשנות את החוקים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שלא תסכימו עם העיקרון, אבל הוא מנסה להסביר אותו.

<משה בר סימן טוב: לנצח, מה שלא תקבעו, יכול להיות מי שישנה.

<משה בר סימן טוב: אתחיל, ברשותכם, מההתחלה.

<משה בר סימן טוב: אמרתי שהדיון הזה חשוב, אבל הדיון הזה חשוב כדי שנבין כולנו – לאוצר אין מכונות להדפסת כסף, אין לנו בארות נפט ואין לנו קופות סודיות.

<משה בר סימן טוב: כל הכסף של האוצר מגיע ממשלמי מסים - חלקם יושבים פה בחדר, חלקם נמצאים במקומות אחרים.

<משה בר סימן טוב: אין שום טריק לאף אחד.

<משה בר סימן טוב: כל ההוצאות הציבוריות שלנו – בין אם הן של הביטוח הלאומי, בין אם הן של מערכת הבריאות, בין אם הן של מערכת הביטחון - כולן ממומנות מתשלומי מסים, שאנשים עמלים כדי לשלם אותם.

<משה בר סימן טוב: הכנסת, הבית הזה והממשלה צריכים להקצות את המשאבים האלה בשכל רב.

<משה בר סימן טוב: מעבר לזה שההקצאה צריכה להיות נכונה, אנחנו צריכים לראות שאנחנו מייצרים דברים ארוכי טווח.

אראל מרגלית: להקצות ולשמור על המשאבים.

<משה בר סימן טוב: להקצות, לשמור על המשאבים, לדעת שהם משאבי - - -

אראל מרגלית: עבור האזרחים.

<משה בר סימן טוב: בוודאי – עבור אזרחי מדינת ישראל.

<משה בר סימן טוב: זו בדיוק הסיבה שלשמה כולנו נמצאים כאן.

<משה בר סימן טוב: כשאנחנו מסתכלים על הביטוח הלאומי, אומר איך אני רואה את הדברים.

<משה בר סימן טוב: מה שאנחנו צריכים לראות לאורך זמן זה שמבנה ההוצאה של הביטוח הלאומי, הקצבאות שהביטוח הלאומי משלם, הן יציבות לאורך זמן - ואגיע מיד לנקודה.

יעקב ליצמן: ושאתם לא תורידו כסף.

<משה בר סימן טוב: לא שאנחנו לא נוריד כסף ולא שאנחנו לא נוסיף כסף.

<משה בר סימן טוב: אלה הם דברים פחות חשובים - - -

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: אבל אתם מורידים כסף.

יעקב ליצמן: אין לו לשם כי אתם מורידים את הכסף לדברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: הרי על זה הוא הולך לענות.

יעקב ליצמן: הוא מוציא כסף מהביטוח הלאומי - - -

ניסן סלומינסקי: רב יעקב, אבל על זה הולך לענות עכשיו.

באסל גטאס: ההבדל הוא שהתייחסו לביטוח לאומי כמס ולא כחיסכון.

באסל גטאס: ההפרשות לביטוח הלאומי זה חסכונות של הציבור, לא מסים.

ניסן סלומינסקי: אבל על זה הוא הולך לענות.

יעקב ליצמן: הוא צודק.

יעקב ליצמן: תנו לו לדבר.

באסל גטאס: האוצר מתייחס לזה – לא אתה אישית – כאל מס הכנסה, לא כחיסכון של הציבור.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לתת לו?

ניסן סלומינסקי: על זה הוא הולך לענות, הוא מסביר.

עיסאווי פריג': הוא ענה.

עיסאווי פריג': הוא אמר - - -

יעקב ליצמן: לוקחים את הכסף ואחר כך אומרים שהם לא יודעים לנהל כי הם בגירעון ומפריטים עוד.

אראל מרגלית: בדיוק.

אראל מרגלית: יכול להיות שהוא צודק, לצערי.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו אתם משחקים.

ניסן סלומינסקי: הוא בא, הוא מסביר על מה הוא הולך לענות ואנחנו לא נותנים לו להוציא מילה.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה הדיון פה?

סתיו שפיר: כן, נשמח לשמוע.

<משה בר סימן טוב: הדבר החשוב, וזו האחריות של כולנו - של ועדת הכספים, של הכנסת, של הממשלה וגם שלנו, הפקידים – זה לראות שמבנה ההוצאות של הביטוח הלאומי הוא יציב ובר קיימא לאורך זמן וניתן לממן אותו.

<משה בר סימן טוב: זה הדבר המשמעותי שעליו - - -

באסל גטאס: רוצים שמבנה ההכנסות יהיה, לא מבנה ההוצאות בלבד.

<משה בר סימן טוב: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין – באסל, אתה רוצה לעבור לביטוח הלאומי במקום להיות חבר כנסת?

ניסן סלומינסקי: באמת, מה אתה רוצה בדיוק?

אראל מרגלית: למה לעבור לביטוח הלאומי כשהאוצר - - - ?

באסל גטאס: אני יכול לייעץ להם.

באסל גטאס: הלכתי לירדן, למדתי בירדן - - -

סתיו שפיר: די.

סתיו שפיר: תנו לו לדבר, אנחנו באמת רוצים לשמוע את התשובה שלו.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זו הזדמנות להבין את כל הנושא של הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אז בואו ננצל את זה ואחר כך נוכל לשאול.

<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאה של הביטוח הלאומי הוא יציב לאורך זמן וניתן לממן אותו לאורך זמן.

<משה בר סימן טוב: הסיפור של קופת הביטוח הלאומי חשוב במידת מה, אבל המידה הזאת היא מידה מוגבלת.

<משה בר סימן טוב: כי בסוף, ההוצאה של הביטוח הלאומי נגרמת מדבר אחד, ומה שאנחנו רואים בביטוח הלאומי - אנחנו רואים את זה בכל תחומי החברה של מדינת ישראל – זה שלושה דברים: את הדמוגרפיה, את הדמוגרפיה ואת הדמוגרפיה.

<משה בר סימן טוב: מדינת ישראל חווה בשנים האלה שינוי דמוגרפי מאוד מאוד עמוק, אנחנו חווים שלוש תופעות.

<משה בר סימן טוב: העולם מתמודד עם תופעה אחת, שינוי דמוגרפי אחד קשה מאוד, אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת כפול שלושה.

<משה בר סימן טוב: בעולם דור הבייבי בומרס, שנולד אחרי מלחמת העולם השניה, יוצא עכשיו לפנסיה.

<משה בר סימן טוב: זה דור שהיחס שלו היה יחס יותר גדול באוכלוסייה, הוא יוצא עכשיו לפנסיה.

<משה בר סימן טוב: יש שינוי ביחס התלות בכל העולם המערבי.

<משה בר סימן טוב: לנו נוספו עוד שתי תופעות - גם הדור שנולד אחרי קום המדינה וגם הדור שנולד אחרי השואה וגם העלייה הרוסית שהגיעה לארץ, שתרמה תרומה אדירה ליכולת שלנו כחברה, ככלכלה וכמשק לצמוח – כל הקבוצות האלה מתחילות עכשיו לצאת, ובשנים הקרובות נראה שהמשקל של הקבוצה הזאת, ביחס לקבוצות האחרות, הולך להשתנות.

סתיו שפיר: אבל זה לא החלק היחיד במשוואה.

סתיו שפיר: השחיקה בשכר היא החלק השני.

<משה בר סימן טוב: אתייחס לכול.

אלעזר שטרן: וגם תוחלת החיים.

<משה בר סימן טוב: זה דבר אחד.

<משה בר סימן טוב: דבר שני הוא תוחלת החיים שהולכת וגדלה.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, צריך להיות מודעים לזה, זה המפתח לכול.

<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים להבין שיש פה שינוי, והשינוי הזה בסוף מצריך היערכות שלנו, של כל המדינה, של כל הגורמים שעוסקים בזה, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: יש הרבה מאוד דרכים להתמודד עם הדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: התחלנו לאט, התחלנו מעט, צריך לעשות עוד דברים.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון זה לדעת.

<משה בר סימן טוב: זו תופעה שהיא לא ייחודית, אבל העוצמה שלה היא עוצמה ייחודית.

<משה בר סימן טוב: בשנים הקרובות האוכלוסייה בגיל העבודה, שגדלה מאוד עד שנת 2010–2011 ולכן הביטוח הלאומי היה בעודף, כמעט לא גדֵלה.

<משה בר סימן טוב: אגב, הגידול יבוא בעיקר מהאוכלוסייה הערבית והחרדית, הוא כמעט לא יבוא מהאוכלוסייה היהודית שאינה חרדית.

עיסאווי פריג': אבל לא הסברת את המרכיב הדמוגרפי - - -

<משה בר סימן טוב: אני מסביר הכול.

<משה בר סימן טוב: האוכלוסייה הקשישה גדלה הרבה יותר, והיחס בין שתי הקבוצות האלה, שזה יחס התלות, משתנה.

קארין אלהרר: תסביר את מבנה ההכנסות, גם את היחס בין ההכנסות שהאוצר נותן לבין הקרן.

<משה בר סימן טוב: אסביר את הכול כי אני חושב שחשוב שתבינו, שלא יהיה מצב שמי שצריך לקבל את ההחלטות לא תהיה לו את התמונה המלאה.

<משה בר סימן טוב: יהיו פערים, אולי, בין תפיסות עולם, יהיו פערים בגישות, אבל הפערים האלה צריכים להיות אחרי שכולם יודעים את כל המידע.

<משה בר סימן טוב: זה הבסיס לדיון ציבורי נכון.

<משה בר סימן טוב: עם הדמוגרפיה הזאת צריך להתמודד.

<משה בר סימן טוב: אין לה פתרונות קסם של קרנות ואין לה פתרונות קסם של עצמאות המוסד ואין לה פתרונות קסם אחרים.

סתיו שפיר: זה ממה לא קסם.

סתיו שפיר: מפחדים - - -

<משה בר סימן טוב: בסוף אנחנו צריכים - - -

באסל גטאס: אבל הוועדה למדה את כל מה שאתה אומר והמליצה.

באסל גטאס: אתה יותר חכם מהוועדה, תגיד לי?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, באסל, מה אתה בדיוק - - - ?

באסל גטאס: למה מיניתם ועדה של פרופסורים?

באסל גטאס: למה לא מיישמים את ההמלצות של הוועדה מיד?

<משה בר סימן טוב: אתייחס לכול מיד.

באסל גטאס: מה עמדת האוצר לגבי המלצות הוועדה?

ניסן סלומינסקי: עכשיו תגיד לו מה להגיד?

ניסן סלומינסקי: תן לו לדבר, אחרי שתשמע - - -

באסל גטאס: אני שואל אותו מה עמדת האוצר לגבי המלצות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להתייחס.

<משה בר סימן טוב: הדרך הבסיסית - - -

באסל גטאס: למה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתשמע את כל העמדה שלו ואחר כך תשאל מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: אולי בעוד שני משפטים הוא יגיד את זה ואנחנו כל הזמן מבזבזים את הזמן?

ניסן סלומינסקי: זה מה שקורה לנו.

ניסן סלומינסקי: כולנו חכמים, אבל תן לו להגיד.

<משה בר סימן טוב: אמר שר הרווחה שייערך דיון של השרים - - -

אראל מרגלית: היהדות - - - התהליך הדיאלקטי.

אראל מרגלית: לומדים בחברותא.

ניסן סלומינסקי: אבל קודם כול לשמוע.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שהיהדות התכוונה לזה כשהיא דיברה על חברותא.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת בגלל שאתה כל הזמן חושב רק על מה שאתה רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: זה פסיכולוגית ככה.

באסל גטאס: יש לי מספיק שכל להבין בין השורות.

ניסן סלומינסקי: מה שחשוב זה להבין פעם אחת ולתמיד איך זה בנוי, לא את השאלות.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן, אם יהיו לך שאלות, הוא יענה.

באסל גטאס: כל ילד יודע על הדמוגרפיה בישראל.

<משה בר סימן טוב: לא כל ילד יודע על הדמוגרפיה במדינת ישראל.

באסל גטאס: אז למה מינו ועדה?

ניסן סלומינסקי: אתה בטוח שאתה יודע את הדמוגרפיה?

עיסאווי פריג': הזמן נגמר.

באסל גטאס: אתה יודע מה, היושב-ראש?

באסל גטאס: קראתי את דוח הוועדה שלוש פעמים.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: משה, תמשיך בבקשה.

סתיו שפיר: אבל כשהגעתם לפה כדי לתמוך בהפחתה של הפרשות המעסיקים, למה הביטוח הלאומי 900 מיליון שקלים על פני שנתיים, אני חושבת, ומה שאתם אמרתם שהאוצר יחזיר למדינה יהיה משהו בעולם ה-80 מיליון שקלים?

סתיו שפיר: ואז אתם תמכתם במהלך הזה.

<משה בר סימן טוב: הבטחתי לכם בפעם האחרונה שהגעתי לוועדת הכספים לדחות את הפעימה.

<משה בר סימן טוב: גם בעתיד, החובה של הממשלה ושל הכנסת זה לראות שאנחנו עושים את הדבר הנכון באותה נקודת זמן.

<משה בר סימן טוב: היתה מחשבה של כולם, אני חושב שגם שלכם, שנכון היה, לאור מצב התעשייה, לבצע דחייה - -

סתיו שפיר: מצב התעשייה או מצב הסקרים?

סתיו שפיר: כי ככה זה נראה.

<משה בר סימן טוב: מצב התעשייה, כי בסוף הכסף הזה, כמו שאני מזכיר, לא גדל על העצים, הוא - - -

סתיו שפיר: בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים.

סתיו שפיר: הכסף הזה לא גדל על העצים.

סתיו שפיר: אתה מבין שהחשבון הפשוט פה הוא חשבון נורא מוזר?

סתיו שפיר: אם אתם עושים צעד שמוריד מהכנסות הביטוח הלאומי 900 מיליון שקלים בעוד אתם מחזירים רק 80 מיליון שקלים, ואתה תומכים בצעד הזה פעם ופעם אחר כך אתם באים לוועדה ואומרים שיש עם בעיה.

סתיו שפיר: באמת.

סתיו שפיר: וזה בטווח של חודש.

<גדעון בן ישראל: איפה הזקנים עומדים?

<משה בר סימן טוב: אני מתייחס לכול ואומר לכם את הדברים כהווייתם.

<משה בר סימן טוב: הדמוגרפיה היא הדבר הראשון, וצריך לראות שאנחנו באמת ערוכים להתמודד עם הדבר הזה, וזה כולל גם הרבה צעדים שהם לא פופולריים ולא נעימים - - -

סתיו שפיר: אנחנו מתמודדים.

סתיו שפיר: אם נהרוס את בתי-החולים תוחלת החיים תקטן.

<גדעון בן ישראל: - - - פופולריים זה לפגוע בזקנים?

<גדעון בן ישראל: אני רוצה להבין.

<משה בר סימן טוב: תקראו את הדוח, גם בדוח כתובים דברים.

<משה בר סימן טוב: כתוב שם להעלות את גיל הפרישה, גם להעלות דמי ביטוח לאומי – שזה צעד לא פופולרי וביצענו אותו, אתם ביצעתם אותו, אתם הצבעתם עליו ואישרתם אותו - ויהיה צריך גם לבחון את מבנה ההוצאות הכולל.

<משה בר סימן טוב: הסיבה שהקדמתי את מה שאמרתי זה כי צריך להבין שמה שאנחנו רואים בביטוח לאומי הוא משהו רוחבי, אנחנו רואים אותו בכל מבנה ההוצאות של מדינת ישראל.

<משה בר סימן טוב: נראה את זה גם במערכת הבריאות, כי אותם אנשים גם צורכים שירותי בריאות, ונראה את זה בכל השירותים החברתיים של מדינת ישראל.

<משה בר סימן טוב: אי אפשר לראות את זה - - -

יעקב ליצמן: סירבת להעלות את הסיעוד בביטוח הלאומי, את מס הבריאות.

<משה בר סימן טוב: בדיוק מהסיבה הזאת סירבתי.

יעקב ליצמן: בדיוק הפוך מהסיבה הזאת.

<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאות של מדינת ישראל בסוף יכול לשרת את הדבר הזה - אחרי שאנחנו מבצעים את התיקונים בגיל פרישה, אחרי שנבצע את התיקונים בדמי הביטוח הלאומי ואחרי שנגרום לזה שבסיס ההכנסות של הביטוח הלאומי הוא רחב ככל הניתן.

<משה בר סימן טוב: גם עקרות בית צריכות לשלם דמי ביטוח לאומי ואנחנו צריכים גם לשלב אנשים עם מוגבלויות ואוכלוסיות אחרות בעבודה, שכדי שגם הן יהיו יצרניות בצד התרומה לביטוח הלאומי וגם פחות צרכניות בצד השירותים.

<משה בר סימן טוב: את כל הדברים החשובים האלה צריך לבצע.

<משה בר סימן טוב: אמרתי, צריך יהיה לראות בסוף שההוצאות שאנחנו משלמים, בעיקר - - -

סתיו שפיר: כל החובות שאתה מדבר עליהן הן חובות של האזרחים.

סתיו שפיר: לא אמרת משהו אחד על החובות של האוצר והאחריות של האוצר והממשלה להפיכת התקציב לתקציב עצמאי.

סתיו שפיר: מאוד קל להגיד: בואו נעלה מסים, בואו נקצץ קצבאות - - -

ניסן סלומינסקי: אבל הוא מסביר.

ניסן סלומינסקי: הוא פתח ואמר שהאוצר לא מייצר כסף.

<משה בר סימן טוב: האוצר הוא אזרחי מדינת ישראל.

<משה בר סימן טוב: אין לאוצר מקורות אחרים.

עיסאווי פריג': הבנקים כן מייצרים כסף.

ניסן סלומינסקי: אבל האוצר חי ממה שלוקחים מהאזרחים.

אראל מרגלית: הבעיה היא הניהול.

ניסן סלומינסקי: היא שואלת על משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שואל, כאילו האוצר הוא מדפיס כסף.

סתיו שפיר: מה הקשר?

סתיו שפיר: דיברנו פה, ויש פה חילוקי דעות, האם 1.5 מיליארד שקלים שנלקחו מקופת הביטוח הלאומי למשרד הביטחון הם בעייתיים או לא בעייתיים.

סתיו שפיר: יש פה חילוקי דעות שמבוססים על המחקרים שאנחנו רואים לפנינו והם גם נובעים מדרך החיסכון.

<משה בר סימן טוב: אסביר גם את זה כשאתייחס למנגנון - - -

סתיו שפיר: אז לפני שאנחנו מאשימים בני אדם על זה שהם לא מתים מוקדם, בבקשה.

<משה בר סימן טוב: מעולם לא אמרנו את הדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: אל תייחסו לנו את האמירות חסרות האחריות האלה.

עיסאווי פריג': אדוני יושב-ראש הוועדה, אלה דברים חשובים.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: בגלל זה הבאנו את שלושתם שידברו, אבל בדרך הזאת הם לא יגמרו.

ניסן סלומינסקי: אז מה?

ניסן סלומינסקי: נשאל שאלות ולא יהיו לנו תשובות?

ניסן סלומינסקי: בסוף נצא בלי להבין, רק עם השאלות שלנו?

ניסן סלומינסקי: באמת, אנחנו לא מסוגלים פעם לשמוע עמדה ולהבין – יכול להיות שנחלוק, אבל להבין.

סתיו שפיר: אנחנו פשוט רוצים להבהיר שהעמדה שאנחנו שומעים היא מדויקת ולא - - -

עיסאווי פריג': הוא לא אמר מה הולך לעשות.

עיסאווי פריג': לא התפרצנו לדברים.

ניסן סלומינסקי: גם קטעת וגם - - - שכחת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לשמוע את האוצר, כי הכול מגיע לאוצר.

ניסן סלומינסקי: בואו נשמע אותו ואחר כך, אם נהיה בסדר, יהיה לנו גם את הזמן לשאול שאלות.

אראל מרגלית: זו הבעיה שלנו – שהכול מגיע לאוצר.

<משה בר סימן טוב: תיכף אתייחס לשאלה של חברת הכנסת אלהרר, אסביר את מנגנון התקצוב, את האחד-ארבע המפורסם כל כך.

<משה בר סימן טוב: אנחנו רואים את זה אפילו בשוק הנדל"ן, זה הכול side effect של תופעה מבורכת - עלייה בתוחלת החיים של אזרחי מדינת ישראל היא תופעה מבורכת, היא תופעה טובה.

<משה בר סימן טוב: יש לה מחירים שצריך להתמודד אתם.

<משה בר סימן טוב: זאת האחריות בסוף של הממשלה ושל הכנסת, אנחנו צריכים להתמודד עם ההשלכות של הדבר הזה.

גילה גמליאל: לגבי מה שדיברת כרגע - - -

<משה בר סימן טוב: לא השלמתי עד הסוף.

<משה בר סימן טוב: בגישה הבסיסית שלי, כל ההוצאות הציבוריות שייכות לעם ישראל.

גילה גמליאל: לפני שתעבור לשאלה הבאה – אתה אומר כאן לחברי וחברות הוועדה שבניגוד מוחלט למדיניות של כנסת ישראל כרגע, שהיא נגד שעקרות בית ישלמו מס ביטוח לאומי – עובדה, הסוגיה הזאת הגיעה לפתחנו והתנגדנו לה - להעלות גיל הפנסיה, את זה - - -

<משה בר סימן טוב: אז יש לזה מחיר, לא יהיה אפשר לשלם תשלומים בעתיד.

<משה בר סימן טוב: אי אפשר לעצום עיניים, חברת הכנסת גמליאל.

יעקב ליצמן: כמה כסף לקחת?

יעקב ליצמן: תחזיר את הכסף שאמרת.

גילה גמליאל: אסיים את הנושא כדי שאוכל לומר את הדברים בהתייחסות לסוגיה הזאת.

גילה גמליאל: אתה בא לחברי וחברות הוועדה שמציגים בפניך את הבעיה שאנחנו צופים אותה.

גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חברותי שהחלטנו יחד להעלות את הנושא הזה לסדר היום בעקבות היוזמה של חברת הכנסת סתיו שפיר, ואני רוצה לומר שהעניין פה הוא עניין מהותי, מתוך ראייה אסטרטגית ארוכת טווח, על מנת שלא נגיע למצב שבו בעוד 40 שנה נמצא את עצמנו ב"הדסה".

גילה גמליאל: אנחנו רוצים לראות את עצמנו בסיטואציה שחברי וחברות הוועדה מספיק אחראים ואחראיות להסתכל לעתיד לבוא ולומר: רגע, היום עוד לא מאוחר מדי, ניתן לפתור את הבעיות.

גילה גמליאל: אבל אני מאוד מודאגת מהתשובה שלך, כי אם התשובה שלך אומרת שהפתרון היחיד הוא לקבל עלינו גזירות נוספות על הציבור ומיסוי נוסף לחתכי אוכלוסייה שמלכתחילה הכנסת לא מקבלת את זה, אז כפי שאני רואה את התפקיד שלי אני רואה גם את התפקיד שלכם, שברגע שאין הסכמה עקרונית למדיניות שאתם רוצים להתוות אז יש לשנות ולהציע אפשרויות אחרות.

גילה גמליאל: את זה אני לא שומעת פה בשיח, וזה מה שמאוד מאוד מפריע.

גילה גמליאל: עלי לא מקובל שברגע שיש מדיניות שלא מקובלת על כלל הבית הזה האוצר לא מציג אלטרנטיבות.

גילה גמליאל: מה שאני שומעת בין השורות, ותקן אותי אם אני טועה, שאתם אומרים שזה או זה או כלום.

גילה גמליאל: אז אנחנו אומרים: לא זה, ואתם צריכים להציע את האופציות הנוספות.

<משה בר סימן טוב: בהחלט, לכל דבר יש אלטרנטיבה.

<משה בר סימן טוב: אבל הבסיס לדיון הוא ההבנה - הלא פשוטה, למרות שהיא טריוויאלית - שאין יש מאין.

<משה בר סימן טוב: אם אנחנו רוצים הוצאה מסוימת, צריך לראות שיש הכנסות, וההכנסות האלה באות מאזרחים.

סתיו שפיר: אין חילוקי דעות על העניין הזה.

<משה בר סימן טוב: לא, יש חילוקי דעות.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: אין חילוקי דעות.

סתיו שפיר: חילוקי הדעות הן שההכנסות מהאזרחים הולכות כדי להוסיף עוד כמה גרושים לתקציב הביטחון.

סתיו שפיר: חילוקי הדעות הן לא על העניין אם הכסף גדל על העצים או לא גדל על העצים.

אראל מרגלית: אם יש לך בעיה בניהול של כספי הביטוח הלאומי – שים את זה על השולחן.

אראל מרגלית: אם יש לנו בעיה של מדיניות של גירעונות, תן לנו להחליט מאיפה נביא - - -

קארין אלהרר: על השאלה הכי חשובה הוא לא מספיק לענות.

סתיו שפיר: הוא לא רוצה לענות.

<משה בר סימן טוב: אני עונה על הכול.

אראל מרגלית: זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן תפיסה ואחר כך הוא אומר - - -

אראל מרגלית: אבל אי אפשר להגיד לנו שבסופו של דבר הכול בא מהאזרחים.

ניסן סלומינסקי: כן אפשר להגיד, כי זו האמת.

אראל מרגלית: אבל זה לא רציני.

ניסן סלומינסקי: אבל זו האמת.

גילה גמליאל: מה זה האמת?

גילה גמליאל: קיבלנו עכשיו מיליארדים מכל החברות - - -

ניסן סלומינסקי: אבל זה גם אזרחים.

אראל מרגלית: אבל זו אמירה כללית מדי.

אראל מרגלית: אנשים שאמונים על ניהול - - -

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא תגיד לו להגיד יותר מזה - - -

אראל מרגלית: גם אם יש להם בעיה של גירעון, להגיד לנו איך הם מתכוונים לנהל את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נפספס את הדיון הזה.

אראל מרגלית: אבל כרגע אנחנו לא מקבלים שום תשובה, זו אמירה כללית לחלוטין.

אראל מרגלית: אין לי בעיה שהוא יגיד לי שהוא נכנס לגירעון והוא מציע לי א', ב', ג' לפתור את זה, אבל צריך להגיד לי איך הוא מנהל את זה.

ניסן סלומינסקי: קודם כול אתה מציב את העיקרון ועכשיו אתה מתחיל לגזור למטה.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא בעיקרון.

אראל מרגלית: על העיקרון הזה הוא כבר במשך עשר דקות - - -

ניסן סלומינסקי: כי אתה לא נותן לו - - -

אראל מרגלית: אני נותן לו כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה מתווכח על העיקרון אפילו.

אראל מרגלית: בוא נגיע לליבת העניין, תפסיק לדבר אתנו במונחים כלליים.

אראל מרגלית: אנחנו יודעים שהכול בא מהאזרחים, אנחנו רוצים לדעת איפה בא מהמעסיקים, איפה מהממשלה, איפה מהאנשים עם הכנסות גבוהות, איפה מאנשים עם הכנסות נמוכות - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לפני דקה אמרת לא ככה.

אראל מרגלית: ואם יש חור בתקציב, כמו שבשבדיה ב-7AP יש חור עכשיו לעוד 20 שנה שעל זה ממשלה נפלה - תגיד לנו שיש בעיה ונטפל בזה ונראה מאיפה המקורות.

אראל מרגלית: אבל אל תגיד לנו דברים - - -

ניסן סלומינסקי: אבל לפני דקה אמרת לי שזה לא נכון שהכול מגיע מהאזרחים.

ניסן סלומינסקי: רק לפני דקה אמרת את זה.

אראל מרגלית: הוא אמון על ניהול של זה, זה לא עוזר להגיד - - -

ניסן סלומינסקי: אז תן להגיד את זה, תן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

סתיו שפיר: אם הכסף היה מגיע מהאזרחים והוא היה נשמר שם, נצבר וצובר גם ריבית ונאגר כחסכונות – בסדר, כולנו מסכימים, זה גם העיקרון.

סתיו שפיר: אבל אם הכסף מגיע מהאזרחים ואז האוצר לוקח את הכסף הזה משתמש בו ממש כקופה קטנה, כדי לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו להוצאות אחרות – אז יש פה בעיה.

סתיו שפיר: זה לא שיש פה מסלול סטרילי שבו מהכיס של האזרח זה עובר היישר לחיסכון בטוח לגיל הפרישה.

סתיו שפיר: זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: משה, בוא תמשיך.

<משה בר סימן טוב: אני מגיע לזה עכשיו.

קארין אלהרר: העניין העקרוני כאן זה מה קורה עם העודפים שנצברו.

<משה בר סימן טוב: בואו נסביר.

אראל מרגלית: תגידו לנו איך אתם מנהלים את הכסף.

קארין אלהרר: רגע, אראל.

קארין אלהרר: זו הנקודה העיקרית, כי הבנו שיש כמה מרכיבים שהם ההכנסות של הביטוח הלאומי, הבנו גם שעד לפני כמה שנים הצטברו עודפים.

קארין אלהרר: על העודפים האלה יש ריבית, מה קרה עם הריבית הזאת לאורך כל השנים?

<משה בר סימן טוב: אני אסביר את הכול.

קארין אלהרר: זו השאלה הרלוונטית.

ניסן סלומינסקי: לא, זו שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: זו לא השאלה הרלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אבל תנו לו, לאט לאט.

<משה בר סימן טוב: אני מצטער שאני מאריך בדברים אבל אסביר לכם.

אראל מרגלית: אם מי שהיה מנהל לי את הכסף היה מדבר ככה הייתי מעביר את זה למנהל אחר.

אראל מרגלית: אני ניהלתי כספים של פנסיות של תשע ממשלות, אני רוצה לדעת באיזו איכות מנהלים.

אראל מרגלית: אם יש בעיה – שישימו את זה על השולחן.

באסל גטאס: זה תפקיד השר.

באסל גטאס: השר הוא האחראי על פי חוק, השר אחראי - - -

אראל מרגלית: אני אומר לך, ניסן, המשבר בבית-החולים "הדסה" קטן ליד המשבר שמבשלים לנו פה, בקטסטרופה שמנהלים לנו פה את העניינים.

ניסן סלומינסקי: זה לא בגלל שמנהלים.

ניסן סלומינסקי: אבל על זה אנחנו מדברים.

אראל מרגלית: גם אם בעיה של פער בהכנסות, אם יש בעיות כאלה ואחרות – אנחנו מוכנים להקשיב.

אראל מרגלית: אבל רוצים לראות ניהול רציני של הכסף של הפנסיות שלנו.

אראל מרגלית: אנחנו מרגישים לא נוח - - -

סתיו שפיר: נשמח - - -

ניסן סלומינסקי: אראל, על הפנסיות אני לא מרגיש - - -

אראל מרגלית: אנחנו מרגישים לא נוח שרושמים לנו את הכסף במקום אחד ואחרי זה אומרים לנו שאין מקורות; אנחנו מרגישים לא נוח שמשתמשים בכספי הביטוח הלאומי כמסלקה לתשלומים שהם תשלומים שוטפים.

אראל מרגלית: היינו רוצים שהכסף הזה ייצבר באופן פיזי באיזשהו מקום, כי אחרת עושים לנו מיידוף – רושמים לנו את זה במקום אחד, ולא ברור לנו שהוא שם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך אתה מנהל את העסק - - -

אראל מרגלית: עם 41% תשואה במשך 15 שנה.

אראל מרגלית: אחת מעשר הקרנות הטובות בעולם.

אראל מרגלית: אוקיי?

אראל מרגלית: יש לי יכולת ניהול של כסף, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי בטוח שהם ייתנו לנו את האג"חים שלהם עם הצמדה ל-4% הייתי מאושר באדם.

ניסן סלומינסקי: הרי מה קרה אצלנו - - -?

אראל מרגלית: שיישאר אצלם בחשבון בנק אחר שמיועד לאזרחים.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכן לתת לי לדבר?

ניסן סלומינסקי: הפנסיות שהיו, שקנו את האג"חים ב-4%, זה נתן לנו את הביטחון שתהיה לנו פנסיה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהורידו את זה – גמרנו.

אראל מרגלית: תעשה לי טוב, תשים את זה גם פיזית איפה שהוא.

ניסן סלומינסקי: עזוב אותי רגע.

ניסן סלומינסקי: מה אתה צריך פיזית?

אראל מרגלית: אני רוצה לדעת שיש כסף בבנק, אחרת יש לי צעט

אראל מרגלית: אלע ממדינה - - -

סתיו שפיר: אפשר שהאוצר יענה על השאלות האלה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא נותן לי אג"חים של המדינה עם 4% על הכסף הזה אנחנו נהיה המאושרים באדם, רק הוא לא ייתן לי את זה.

סתיו שפיר: אבל אנחנו לא שומעים את התשובות.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך כסף שיהיה לי בכיס, בקופה?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא רוצה את הכסף סגור מתחת למזרון, אבל שייתן לי את ההצמדה שצריך.

ניסן סלומינסקי: אבל תנו לו לדבר.

<משה בר סימן טוב: בואו נסביר את מנגנון התקצוב של המוסד לביטוח לאומי.

<משה בר סימן טוב: יש לו הכנסות ויש לו הוצאות.

<משה בר סימן טוב: ההכנסות שלו באות, דבר ראשון, מגבייה מהציבור.

<משה בר סימן טוב: אתן לכם בגדול את המספרים.

סתיו שפיר: אנחנו רואים את המספרים, הם פה לפנינו.

סתיו שפיר: שאלנו שאלות מאוד ספציפיות.

<משה בר סימן טוב: אענה לכם על השאלות, אבל אענה לכם בדרכי.

<משה בר סימן טוב: אענה על כל השאלות, אבל אענה איך שאני יודע לענות עליהן.

<משה בר סימן טוב: יש גבייה מהציבור, מול הגבייה מהציבור יש השתתפות של האוצר.

<משה בר סימן טוב: בקירוב, על כל שקל שהביטוח הלאומי גובה 60–65 אגורות מעביר אוצר המדינה.

<משה בר סימן טוב: מעבר לזה, יש קצבאות במימון אוצר המדינה, שעל כל הוצאה שמוציא הביטוח הלאומי הוא מקבל שיפוי מלא מהמדינה.

<משה בר סימן טוב: מצטברות הוצאות, מול ההכנסות האלה יש הוצאות.

<משה בר סימן טוב: בכל שנה יש פער חיובי או שלילי.

<משה בר סימן טוב: במשך הרבה מאוד שנים היה פער חיובי, הפער החיובי הזה היה חלק ממימון הגירעון בתקציב המדינה ונכתב אג"ח – אגרות חוב – למוסד לביטוח לאומי שצבר ריבית.

ניסן סלומינסקי: כמה, 4%?

<משה בר סימן טוב: זה סדר גודל של 4% עד 5%.

<משה בר סימן טוב: זה מתואר לכם שם.

עיסאווי פריג': מה האחוז, משה?

<משה בר סימן טוב: בכל שנה נעשית התחשבנות – לוקחים את סך המקורות של הביטוח הלאומי, כולל הקרנות שהגיעו למועד פיקדונן לפי האג"ח, כולל הריבית שהגיעה וההפרש, חיובי או שלילי – הוא תמיד הפרש חיובי בשנים האלה - עובר - - -

עיסאווי פריג': לכיסוי גירעון המדינה.

עיסאווי פריג': מה האחוז שכיסוי הגירעון - - -

קארין אלהרר: די, תן לו להגיד.

עיסאווי פריג': לא, חשוב לי.

עיסאווי פריג': גם לי חשוב לשאול שאלות.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אתה לא יכול לשאול שאלות אחר כך?

ניסן סלומינסקי: שניה, רבותי.

ניסן סלומינסקי: הזמנו אותו כדי לשמוע.

עיסאווי פריג': אבל הוא חוזר על אותם דברים.

<משה בר סימן טוב: נכתב מולו אג"ח חדש – אני מסביר לכם את מנגנון התקצוב.

<משה בר סימן טוב: ההפרש הזה, נכתב מולו אג"ח חדש.

<משה בר סימן טוב: כשהמוסד לביטוח לאומי בגירעון תפעולי - -

מאיר כהן: פריג', גם אתה חוזר על אותם דברים.

מאיר כהן: תן לו.

עיסאווי פריג': כי הוא לא עונה לי.

עיסאווי פריג': אם הוא יענה אני לא אחזור.

<משה בר סימן טוב: - - זאת התופעה של השנים האחרונות, שההוצאות שלו גדולות מההכנסות שלו, אז הכסף שחוזר ונכתב בחזרה כאג"ח הוא יותר קטן.

<משה בר סימן טוב: הגירעון הזה משתקף בגירעון המדינה.

<משה בר סימן טוב: כלומר, המדינה לא מתעלמת מהגירעון הזה והיא צריכה בסוף לראות שהגירעון הזה הוא סביר.

<משה בר סימן טוב: הוא משוקף באופן מלא בכל החשבונאות הלאומית, בכל המדדים הבין-לאומיים.

<משה בר סימן טוב: מי שמסתכל על מדינת ישראל, הגירעון של הביטוח הלאומי הוא חלק מהגירעון של המדינה, ולכן אנחנו מתייחסים אליו.

אראל מרגלית: ולמה לא מחפשים להקצות את הדלתה?

סתיו שפיר: זה גם די מצחיק להגיד, בהתחשב בעובדה שהיתה - - -

<משה בר סימן טוב: כי זה בסוף אומר, המשמעות - - -

אראל מרגלית: מי מחליט את זה?

<משה בר סימן טוב: אתם.

אראל מרגלית: זה ניהול פנימי.

<משה בר סימן טוב: לא נכון, ברגע שאתם קובעים את כלל הגירעון של מדינת ישראל, וברגע שהגירעון של מדינת ישראל חל עליו גם הביטוח הלאומי – שזה טוב, כי זה אומר שמדינת ישראל מפנימה את הגירעון.

עיסאווי פריג': זה - - - גירעון הביטוח הלאומי לעומת גירעון המדינה.

<משה בר סימן טוב: זה אומר שהעולם מסתכל על איך אנחנו מנהלים את התקציב, ואתה יודע שזה עולם אכזרי שמסתכל על מדינות ואנחנו משלמים מחיר מהר.

<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שלאורך זמן אנחנו יכולים לעמוד בתשלומים של הביטוח הלאומי, בהכנסות שאנחנו מקבלים, בין אם זה מגיע מבארות הנפט שלנו, ממכונות הכסף או מתשלומי המסים של אנשים.

<משה בר סימן טוב: זו בסוף הנקודה.

<משה בר סימן טוב: ואני אומר לכם: כן, יש - - -

<גדעון בן ישראל: זה ביטוח.

<גדעון בן ישראל: המושגים שלך לא נכונים.

סתיו שפיר: תסביר את הנקודה הזו לאור ההכנסות האחרונות - - -

<משה בר סימן טוב: אסביר את ה-1.4.

עיסאווי פריג': משה, יש לי שאלה לפני שאתה ממשיך.

<משה בר סימן טוב: לא, אני צריך לענות על השאלה.

<משה בר סימן טוב: בכל שנה אנחנו, יחד עם הביטוח הלאומי, מכינים את התקציב לשנה הבאה.

<משה בר סימן טוב: איך אנחנו עושים את זה?

<משה בר סימן טוב: אנחנו מעריכים ביחד מה יהיה היקף הגביה מהציבור ואנחנו מעריכים ביחד, כתוצאה מזה, איזה שיפוי אוצר יידרש, ואנחנו מעריכים ביחד איזה הוצאות שאנחנו במימון מלא של המוסד לביטוח לאומי – כמו קצבאות הבטחת הכנסה, כמו קצבת ניידות, כמו נפגעי איבה ואחרות – יהיה התשלום.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים אומדן משותף, האומדן הזה מגיע לוועדת הכספים.

<משה בר סימן טוב: זה תלוי במספר המועסקים שיהיה במשק, זה תלוי בגידול בשכר הריאלי במשק, וזה תלוי באבטלה - - -

סתיו שפיר: יש גם תוכנית לטווח ארוך באומדן הזה?

סתיו שפיר: אתם בודקים גם חמש, עשר שנים קדימה?

<משה בר סימן טוב: כן, אנחנו בודקים.

<משה בר סימן טוב: אנחנו בודקים אומדנים לטווח בינוני.

סתיו שפיר: תוכל להראות לנו?

<משה בר סימן טוב: בוודאי.

<משה בר סימן טוב: נראה לכם את כל מה שאתם רוצים.

<משה בר סימן טוב: זה הכול אומדים, ותמיד, תמיד, תמיד יש סטיות מהאומדנים האלה, לפעמים הם לכיוון אחד ולפעמים לכיוון שני.

<משה בר סימן טוב: בדרך כלל, כשהצמיחה טובה ממה שחזינו נוצר פער חיובי.

<משה בר סימן טוב: כלומר, מנגנון התקצוב של הביטוח הלאומי מקובע בחוק.

אראל מרגלית: באיזו רמה של צמיחה אתה מתאזן?

<משה בר סימן טוב: מנגנון התקצוב של הביטוח הלאומי מקובע בחוק.

<משה בר סימן טוב: כמה כסף הוא גובה מהציבור – קבוע בחוק; כמה כסף אני נותן לו על כל שקל שהוא גובה – קבוע בחוק; כמה קצבאות הוא משלם – קבוע בחוק; מי מממן כל קצבה – קבוע בחוק.

<משה בר סימן טוב: אנחנו עושים אומדנים - - -

סתיו שפיר: נכון, אבל גם קבוע בחוק ששר האוצר יכול, בפנייה לוועדת הכספים, להעביר כמה כסף שהוא רוצה.

<משה בר סימן טוב: לא לא לא.

<משה בר סימן טוב: התשובה היא לא, כי אם הכסף הזה מגיע לביטוח הלאומי מתוקף חוק, שום פנייה של שר האוצר לא תעזור.

סתיו שפיר: זה לא נכון.

סתיו שפיר: שר האוצר יכול להעביר העברה תקציבית - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רק חוק.

<משה בר סימן טוב: העברה תקציבית יכולה להיות אך ורק אם נוצר פער חיובי בין הצפי שלנו לבין מה שקרה בפועל.

עיסאווי פריג': זה תמיד חיובי בשנים האחרונות.

<משה בר סימן טוב: לא נכון.

<משה בר סימן טוב: אם נוצר פער שלילי אני חייב לעשות פנייה תקציבית שמעבירה להם את הכסף.

<משה בר סימן טוב: כלומר, אם חשבתי שהשנה נצטרך להשתתף ב-30 מיליארד שקלים ויצא בסוף שזה 31 מיליארד שקלים, אני אהיה חייב להגיע לפה - -

סתיו שפיר: איפה יושבים היועצים המשפטיים?

סתיו שפיר: אני רוצה - - -

<משה בר סימן טוב: - - ולהביא מיליארד שקל.

<משה בר סימן טוב: ואם, לדוגמה, חשבתי שזה יהיה 31 וזה 30, לא אקח את הכסף הזה.

<משה בר סימן טוב: הכסף הזה לא מגיע לביטוח הלאומי, כי מנגנון התקצוב קובע בדיוק איך זה מתוקצב.

עיסאווי פריג': אני מתעקש לשאול.

<משה בר סימן טוב: לכן ה-1.4 לא - - -

סתיו שפיר: למה לא?

סתיו שפיר: ה-1.4 הוא כסף שהיה יכול להיחסך, להיות מושקע ולקבל ריבית.

<משה בר סימן טוב: לא נכון.

<משה בר סימן טוב: הוא דורש חקיקה.

עיסאווי פריג': הוא אומר מה שהוא רוצה.

<משה בר סימן טוב: מנגנון התקצוב קבוע בחוק.

אראל מרגלית: בסדר, אבל אנחנו שואלים אותך כרגע לגבי ההיגיון.

סתיו שפיר: זו חשיבה כלכלית נורא נורא פשוטה - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, אם כולם יצעקו - - - די.

סתיו שפיר: משה, אני לא מזלזלת באינטליגנציה שלך, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שבגלל הארכת תוחלת החיים ובגלל התקיעות בשכר אנחנו צריכים לחסוך לעתיד.

סתיו שפיר: מדוע לא להשאיר את הכספים האלה כדי שיוכלו לשאת ריבית - - -

ניסן סלומינסקי: רגע, שניה.

ניסן סלומינסקי: משה, רק שניה.

<משה בר סימן טוב: אענה את התשובה הקשה, לא את התשובה הקלה.

סתיו שפיר: אני רוצה את התשובה האמיתית.

ניסן סלומינסקי: משה, משה - - -

<משה בר סימן טוב: ברשותך, אענה.

<משה בר סימן טוב: התשובה האמיתית היא כזאת: הממשלה החליטה, וועדת הכספים אישרה, להגדיל את תקציב הביטחון.

סתיו שפיר: ברור, את זה אנחנו יודעים.

<משה בר סימן טוב: שניה, תני לי לענות את הכול.

סתיו שפיר: שאלתי שאלה פשוטה.

סתיו שפיר: כן או לא – האם היה עדיף להשקיע את הכסף הזה כך שנוכל לצבור עליו ריבית ושהוא יהיה - - -

<משה בר סימן טוב: ולהגדיל את הגירעון של מדינת ישראל במקום אחר?

<משה בר סימן טוב: לא.

סתיו שפיר: איזה גירעון – של משרד הביטחון?

סתיו שפיר: באמת.

סתיו שפיר: משרד הביטחון, כשהוא מגיע אליך, בכל פעם שהוא מבקש כסף הוא יקבל כסף.

סתיו שפיר: על איזה גירעון אתה מדבר?

<גדעון בן ישראל: זה ביטוח.

<גדעון בן ישראל: מה קורה פה?

ניסן סלומינסקי: די, מספיק רבותי.

סתיו שפיר: שאלתי אבל בכן ולא: האם היה עדיף לביטוח הלאומי שהכסף הזה ייחסך - - -

ניסן סלומינסקי: סתיו, את תגידי לו אולי גם להגיד כן או לא?

<משה בר סימן טוב: התשובה היא לא.

סתיו שפיר: התשובה היא לא.

סתיו שפיר: היה עדיף להעביר אותו - - -

<משה בר סימן טוב: אני אסביר לך למה לא.

ניסן סלומינסקי: משה, אני מבקש.

<משה בר סימן טוב: אבל יש הסבר – כי אחרת היה נוצר גירעון אחר, והגירעון - - -

סתיו שפיר: איפה?

<משה בר סימן טוב: אולי היו מוציאים פחות במקום מסוים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אני מבקש.

סתיו שפיר: איזה גירעון בתקציב המדינה?

סתיו שפיר: אתה זוכר שהתחלנו את השנה עם איומים לגירעון של 40 מיליארד, שהשתנה פתאום ל- - - ?

סתיו שפיר: אתה זוכר את זה?

סתיו שפיר: פתאום הבנתם שהגירעון הוא לא כפי שחשבתם בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: לא יענו לך עכשיו, סתיו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

סתיו שפיר: הוא לא עונה על השאלה.

<משה בר סימן טוב: עניתי.

ניסן סלומינסקי: לא לא.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

סתיו שפיר: לא, התשובה שלך היתה שוועדת הכספים החליטה להעביר לביטחון.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש, סתיו.

ניסן סלומינסקי: לא יענו לך עכשיו.

סתיו שפיר: אבל זה בדיוק מוכיח את הטיעון מההתחלה של חברתי, שאמרת עליה שהיא לא נכונה.

ניסן סלומינסקי: לא יענו לך עכשיו.

סתיו שפיר: זה בדיוק מוכיח שהטענה היא כן נכונה.

ניסן סלומינסקי: את תדברי סתם.

ניסן סלומינסקי: בשביל מי את מדברת?

סתיו שפיר: לא, אני מדברת בשביל לקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יענה לך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לעשות סדר, בבקשה.

סתיו שפיר: מה פרופ' מור-יוסף חושב על ההחלטה הזאת?

ניסן סלומינסקי: את רוצה לנהל את הישיבה?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה.

ניסן סלומינסקי: אבל לא קיבלת אישור.

ניסן סלומינסקי: משה, אני מבקש לא לענות לה.

סתיו שפיר: זו לא שאלה של הסבר.

סתיו שפיר: הסברת עכשיו, הסברת את זה יפה מאוד.

סתיו שפיר: אמרת: בגלל החלטה.

סתיו שפיר: לא כי זה הדבר הנכון ולא כי מתחשב בעתידו של הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: סתיו את מדברת, אני לא יודע בשביל מי את מדברת.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יענה לך.

סתיו שפיר: אני מדברת - - -

<משה בר סימן טוב: - - - מקבלים את ההחלטות.

ניסן סלומינסקי: משה, אני מבקש לא לענות.

סתיו שפיר: אבל שאלתי אותך אם בעיניך, בעיני האוצר, התשובה הזאת היתה נכונה או לא, כי כשהגעתם לכאן לוועדה אמרתם שזו התשובה הנכונה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יענה לך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך.

<משה בר סימן טוב: זה כמו לשאול אותי אם במקום שהכסף ילך לבריאות, לחינוך - - -

סתיו שפיר: אה, אז אין לך דעה.

סתיו שפיר: השאלה פה היא לא שאלה אידיאולוגית, היא שאלה כלכלית.

ניסן סלומינסקי: בבקשה - - -

סתיו שפיר: היא שאלה כלכלית בלבד ולא שאלה פוליטית.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי נמצא בגירעון, אתם החלטתם – ביקשתם מאתנו להחליט, סליחה – אבל אתם החלטתם - - -

ניסן סלומינסקי: סתיו, את רוצה שאני אוציא אותך?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין אותך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך עכשיו - - -

סתיו שפיר: בשביל מה מתקיים הדיון הזה אם לא עונים על שאלות.

ניסן סלומינסקי: אבל יש עוד אחרים שרוצים לשאול.

סתיו שפיר: מה הקשר?

ניסן סלומינסקי: אבל את סותמת את הפה לכולם.

סתיו שפיר: זימנו את הדיון הזה כדי שהוא יענה על השאלה הזו והוא מתחמק ממנה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: את סותמת את הפה לכולם.

ניסן סלומינסקי: יש אחרים שרוצים גם לשאול ואת לא נותנת.

סתיו שפיר: אז מה הטעם?

ניסן סלומינסקי: כל הזמן את מדברת ואת גם מכתיבה לו מה לענות לך.

סתיו שפיר: ממש לא.

סתיו שפיר: אני מנסה לחדד את התשובות שלו.

ניסן סלומינסקי: אז אני מבקש, בבקשה.

סתיו שפיר: כבוד היושב-ראש, זו בדיוק השאלה שעומדת על הפרק ולא יכול להיות שהוא לא יענה עליה.

<נירית סעדון: אולי תוציא אותה ותיתן לנו לדבר?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך, פעם אחרונה.

<נירית סעדון: אולי שהיא תצא וייתנו לאנשים לדבר.

ניסן סלומינסקי: השר, חצי דקה, ואחר כך נשאל שאלה ותשובה.

ניסן סלומינסקי: כבוד השר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: חצי דקה.

מאיר כהן: תודה רבה שאתם מאפשרים לי את זכות הדיבור.

מאיר כהן: סתיו, יכולות ורבליות מכובדות, אבל אני באמת חושב, אם מותר לי – למרות שאני לא בבית המחוקקים עכשיו, אני על תקן של שר - צריך לשמוע את כולם.

מאיר כהן: אי אפשר להביא לכאן אדם מהאוצר ולא לתת לו לדבר.

מאיר כהן: אני מצטער, אני מסתכל על זה, ובכל הכבוד, יכול להיות שמישהו מה שמעניין אותו זה לחפש איזו כותרת, אבל תנו לדבר.

<קריאה: בדיוק.

<קריאה: זה מה שהיא מחפשת.

סתיו שפיר: הוא לא עונה לשאלה.

ניסן סלומינסקי: את עוד פעם נכנסת באמצע?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אותך, מה את רוצה?

ניסן סלומינסקי: יש לך שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: לא מעניין אותך כל הביטוח הלאומי, רק שאלה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני מצליח להבין אותך.

סתיו שפיר: זה על הביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא מנסה להסביר.

ניסן סלומינסקי: אם זה לא מעניין אותך אז אנחנו מצטערים, אבל אל תפריעי לנו.

ניסן סלומינסקי: אל תפריעי לאחרים, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר, די.

מאיר כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיב למה שאראל אמר, כי אני חושב שהוא קיפל במשפט אחד את הדברים שמבחינתי צריכים להיאמר כאן.

מאיר כהן: אני, כשר, לא אומר אמן אחרי מה שהאוצר אומר, אני יכול להתווכח.

מאיר כהן: אני רוצה לעשות את זה מאוד פשוט; שם המשחק הוא כזה – וזה הדיון, ועל זה את ביקשת את הדיון המהיר – כל הציבור נרעש, ובוודאי חברי הכנסת, על כך שהאוצר שלח את ידו ולקח 1.4 מיליארד שקלים מקופת הביטוח הלאומי, ולאחר מכן גם ה-0.25%.

מאיר כהן: זה הסיפור.

מאיר כהן: מה אנחנו רוצים?

מאיר כהן: אני אמרתי את דעתי, וזה משתקף גם מדוח הוועדה - האם אנחנו צריכים לעשות הפרדה ברורה בין קופת הביטוח הלאומי לבין קופת האוצר?

מאיר כהן: אני אומר, כשר, למה אני שואף - כן, לעשות הפרדה מאוד מאוד ברורה.

מאיר כהן: אין קופה שצריך לשמור עליה כך - כמו קופת המדינה.

מאיר כהן: אבל הקופה של הביטוח הלאומי, היות שהיא מתעסקת עם קצבאות מאוד קשיחות, ברור לנו שמי שיקבל החלטה איך לכסות גירעון הם לא פקידי האוצר, זו החלטה של בית המחוקקים.

מאיר כהן: אם אנחנו רוצים להעלות את גיל הפרישה - זו החלטה של הכנסת, סתיו.

מאיר כהן: זה לא החלטה של אף אחד מאתנו חוץ מהכנסת.

מאיר כהן: אם אנחנו רוצים לחפש מקורות אחרים - זו החלטה של הכנסת.

מאיר כהן: ברור לנו מאליו שלכסות את הגירעון זה תנאי בל יעבור של העלאת גיל הפרישה ודברים אחרים.

מאיר כהן: אבל לא - מי שיקבל את ההחלטה היא כנסת ישראל.

מאיר כהן: אני כשר רווחה אומר את זה ואני שואף לזה, וכשנציג את זה נגיד את זה לממשלה, ואמרתי את זה בבוטות - לא יכול להיות שכל פעם מישהו מקבל החלטה להעביר כספים מקופת הביטוח הלאומי.

מאיר כהן: קופת הביטוח הלאומי, אדוני היושב-ראש היא הקופה שצריכה להיות קופת ברזל, שלשם נכנסים הכספים ולשם נכנסת הריבית.

מאיר כהן: אם האוצר מקבל החלטה לקחת, הוא חייב עד לאישור התקציב הבא להצביע על מקורות שמהם הוא מחזיר את הכסף הזה.

מאיר כהן: זה הדבר היחיד.

מאיר כהן: לשאלה איך נכסה בעוד 20 שנה את הגירעונות, זה יבוא לדיון בכנסת - האם להעלות את גיל הפרישה, האם לעשות דברים אחרים.

מאיר כהן: אבל זה לא בהחלטה שרירותית של האוצר.

אראל מרגלית: זו המהות.

אראל מרגלית: אנחנו לא משחקים פה, זו המהות.

ניסן סלומינסקי: משה, נשאלה שאלה, דרך דבריו של השר.

ניסן סלומינסקי: השר אומר שתפיסת עולמו היא שצריך לעשות הפרדה, לא כמו שקיים היום, שהכספים של הביטוח הלאומי נמצאים בתוך תקציב המדינה.

ניסן סלומינסקי: אתה גם ניסית להסביר - ואולי הבנתי אותך - למה זה יותר טוב, אבל בכל אופן אני רוצה שתפרט.

ניסן סלומינסקי: אומר השר שהוא היה מעדיף שתהיה קופה נפרדת, נשמרת, של הביטוח הלאומי, בנפרד מקופת המדינה.

ניסן סלומינסקי: תן תשובה על זה, מה קיים ולמה.

ניסן סלומינסקי: נלך שאלה שאלה.

<משה בר סימן טוב: יש דיונים שעוד יהיה צריך להשלים ברמת המשרדים, ונעשה אותם.

<משה בר סימן טוב: אני חושב שכל דיון כזה, בסוף צריך להבין את המשמעויות שלו.

<משה בר סימן טוב: אני מתייחס – וזו לא שאלה של תפיסת עולם, זו שאלה מאוד פרקטית – להוצאה ציבורית כוללת.

<משה בר סימן טוב: מה לעשות, בקירוב חצי מהוצאות הביטוח הלאומי ממומנות בחצי מאוצר המדינה.

<משה בר סימן טוב: זה המצב הנוהג היום.

<משה בר סימן טוב: רוצים לעשות את המערכת הזאת מערכת סגורה – זו מערכת, שדבר ראשון, נטל המס בה יהיה הרבה הרבה יותר גבוה מצד אחד; מצד שני, החשיפה שלה לזעזועים תהיה הרבה יותר גבוהה.

<משה בר סימן טוב: יש לזה השלכה גם על תקציב המדינה, כי אם הגירעון של הביטוח משתקף בגירעון המדינה, זה מכריח אותנו - את הממשלה ואת המדינה - להתמודד עם הדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: דווקא הדבר הזה אומר שאנחנו לא יכולים לטאטא את זה מתחת לשטיח.

<משה בר סימן טוב: אנחנו כן צריכים להסתכל לטווח ארוך, כי זו הוצאה שהמאפיינים האקטואריים שלה, בטח של קצבאות הזקנה וקצבאות הסיעוד, אנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים לשרת את ההוצאה הזאת, לאור המגמות הדמוגרפיות של מדינת ישראל, באיזושהי הוצאה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאי ההפרדה בין הקופות היא בסך הכול גם לטובת הכספים של הביטוח הלאומי.

<משה בר סימן טוב: היום המערכת נמצאת באיזשהו - - -

אראל מרגלית: זה מה שהוא אומר כמישהו שאחראי על הקופה.

<משה בר סימן טוב: אני לא בעל עניין.

ניסן סלומינסקי: על הגירעון של המדינה, המדינה חייבת להיות עם האצבע על הדופק.

אראל מרגלית: אתה כן בעל עניין.

<משה בר סימן טוב: לא, אני לא.

<משה בר סימן טוב: העניין שלי הוא הציבור.

אראל מרגלית: תגדיר את עצמך שאתה בעל עניין.

אראל מרגלית: היה לנו עכשיו דיון דומה בנושא של כספי קרנות הגז.

עיסאווי פריג': אני מבקש את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: כן, אני אתן לך.

עיסאווי פריג': - - - צריך להתפרץ?

אראל מרגלית: כספי קרנות הגז היה בדיוק אותו דבר, וזה יותר נוח לקיים את הדיון הזה כי זה דיון תיאורטי, עוד אין שם כספים.

אראל מרגלית: חבר הכנסת גפני, אני ואחרים בוועדה, התווכחנו אתכם בדיוק על אותו דבר.

אראל מרגלית: כספי קרנות הגז והשימושים שלהם, רצינו להחליט יחד שאלה שימושים לטווח ארוך.

אראל מרגלית: כמובן שזה חלק מתקציב המדינה, אבל רוצים לטפל אתם בפערים חינוכיים, במרכזי מחקר ופיתוח – מה שנחליט ביחד.

אראל מרגלית: ניסינו לקבל מכם איזושהי הסכמה שזו רזולוציה אחרת, של טווח ארוך, ושלא תהיה לכם אפשרות לקחת – ברגע שהחלטנו על תוכנית לאומית, נגיד, לצמצום פערים - כל פעם שחסר לכם משהו בתקציב המדינה בשוטף.

אראל מרגלית: ולא הסכמתם, וזה בדיוק אותו ראש.

אראל מרגלית: השר אמר פה שהוא - - -

עיסאווי פריג': יש לי עוד שאלה.

עיסאווי פריג': אם לא מדברים אז לא מקבלים זכות דיבור.

עיסאווי פריג': זו השיטה.

ניסן סלומינסקי: אתה עד עכשיו מדבר יותר מכולם.

עיסאווי פריג': עובדה שאתה לא נותן רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אחרי השאלה של אראל אתן לך.

אראל מרגלית: חלק גדול מהעניין - - -

עיסאווי פריג': אני יכול לדבר ולהתפרץ.

עיסאווי פריג': זה לא יפה.

אראל מרגלית: אני גומר.

אראל מרגלית: עוד משפט.

עיסאווי פריג': מאז שישבתי אני מבקש רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא מבקש.

עיסאווי פריג': אי אפשר, רק לצעוק.

עיסאווי פריג': טוב לצעוק?

ניסן סלומינסקי: אתה לא מבקש, אתה מדבר כל הזמן.

עיסאווי פריג': לא שאלתי ולא דיברתי.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה מדבר כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: גם עכשיו אתה מדבר.

עיסאווי פריג': לא נכון.

עיסאווי פריג': השיחה מוקלטת.

עיסאווי פריג': תן לי זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אתן לך ברגע שהוא יגמור.

עיסאווי פריג': אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה כל הזמן מדבר.

עיסאווי פריג': לא נכון.

עיסאווי פריג': השיחה מוקלטת, תחזור עליה.

עיסאווי פריג': באמת, זה לא יפה.

אראל מרגלית: אני גומר.

אראל מרגלית: השאלה העקרונית שאנחנו צריכים לדון עליה - וזה לא ברמה של האוצר בלבד, זה ברמה שבין הממשלה לבית המחוקקים הזה; זו האחריות שלנו, לכן נשלחנו לפה – זה באמת לקבל את התשובה לגבי הרזולוציה עם הקרן הזאת, גם של ביטוח לאומי, גם הקרן שנחליט לחסוך לטובת הציבור בדברים לאומיים.

אראל מרגלית: אין ספק שזה שייך למדינה, אבל זה ברזולוציה אחרת ואנחנו שומרים על האינטגריטי.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתינתן זכות דיבור גם לאזרחים שהגיעו לדבר.

עיסאווי פריג': באמת, סתיו.

עיסאווי פריג': מאז שישבתי אני מבקש לשאול שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני נותן לך שאלה.

עיסאווי פריג': - - - משתלטים על העניינים.

אראל מרגלית: אנחנו פשוט בדרך כלל - - -

עיסאווי פריג': אל תאלצו אותנו להיות לא הכי נחמדים בשביל לקחת זכות דיבור.

עיסאווי פריג': זו התוצאה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

עיסאווי פריג': משה, יש לי שאלה פשוטה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבין את הלוגיקה של הדברים שהצגת.

עיסאווי פריג': אמרת שבשנים האחרונות יש לנו עודף של 70 מיליארד שקל כתוצאה מהפרש בין הכנסות להוצאות, כפי שכבוד המנכ"ל הציג.

עיסאווי פריג': בשנים האחרונות יש רצף של עודפים, והעודפים האלו הולכים לכיסוי הגירעון של האוצר.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': כי אתה מתייחס לכל המכלול כהוצאה כוללת, לא כמשק סגור, שהוא הביטוח הלאומי.

עיסאווי פריג': שאלתי פשוטה – ואני לא רוצה להגיד שזו תרמית; אני לא אומר את זה, אבל אני לא רוצה להגיע למסקנה הזאת - - -

אראל מרגלית: עכשיו נשארה לנו המילה "תרמית" בראש.

עיסאווי פריג': העודף המצטבר במשך כל השנים בביטוח הלאומי - ואתה יודע, כאיש כספים, יודע שיש עודף מצטבר - האם התכוונתם לייצר את העודף בכדי לסובב אותנו?

עיסאווי פריג': להחביא כספים ככיסוי לגירעון?

עיסאווי פריג': שאלה שניה: מה אחוז כיסוי הגירעון של ההוצאה הכוללת מהעודפים שאני מקבל מהביטוח הלאומי?

עיסאווי פריג': את זה חשוב לי להבין.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, תן לנו גם לדבר.

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

<משה בר סימן טוב: המשמעות, גם בנוגע לקרן הגז וגם בנוגע לדברים אחרים -בקרן הגז אני פחות בקי - היא שבסוף יהיה צריך להעלות מסים אחרים או להוריד הוצאות אחרות.

אראל מרגלית: תדעו שיש לכם פחות, פחות מקורות.

אראל מרגלית: נצטרך להתמודד עם זה.

ניסן סלומינסקי: אראל, תן לו לתת את התשובות עכשיו.

<משה בר סימן טוב: נכון.

<משה בר סימן טוב: יש היום מבנה מסוים, שאפשר לאהוב אותו ואפשר לא לאהוב אותו, אבל הוא מבנה אמין.

<משה בר סימן טוב: אין תרמיות ואין מישהו שלוקח משהו שהוא לא צריך לקחת.

<קריאות: - - -

<משה בר סימן טוב: הניהול של הדברים האלה הוא אחראי.

<משה בר סימן טוב: למדינת ישראל יש דירוג אשראי.

<משה בר סימן טוב: ואני מציע שבטח לא המקום הזה יפקפק, כי בסוף הדברים יכולים להגיע למקומות לא טובים - אל תפקפקו בדירוג האשראי של מדינת ישראל.

<משה בר סימן טוב: כמו שמדינת ישראל משרתת חובות הרבה יותר גדולים מזה, גם לאזרחי מדינת ישראל דרך האג"ח, גם לקרנות הפנסיה וגם לתושבים זרים, היא תשרת את החובות שלה, את האג"ח שהיא כתבה, גם לביטוח הלאומי.

<משה בר סימן טוב: היום המערכת נמצאת באיזשהו מבנה מסוים, למבנה הזה יש יתרונות ויש לו חסרונות, גם לביטוח הלאומי וגם להוצאות הציבוריות האחרות.

<משה בר סימן טוב: ההחלטה על השינויים האלה צריכה להיעשות לאחר שאנחנו מבינים את מלוא המשמעויות של הדבר הזה, כי יש משמעויות לדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: היום יש רמת קונסולידציה מסוימת בתקציב המדינה, זה יכול להבטיח יותר ביטחון ברמת ההוצאה.

<משה בר סימן טוב: כשזה לא – זה אחרת.

<משה בר סימן טוב: צריך להבין את הדבר הזה, אלה לא דברים פשוטים של מה בכך.

<גדעון בן ישראל: אתה מתעלם מזה שזה ביטוח, זו לא מחלקה באוצר.

<גדעון בן ישראל: זה ביטוח.

ניסן סלומינסקי: לא לא.

ניסן סלומינסקי: תן תשובה גם לעיסאווי.

<משה בר סימן טוב: לא לגמרי הבנתי את השאלה של חבר הכנסת פריג'.

ניסן סלומינסקי: תשאל אותו שוב.

עיסאווי פריג': הכספים שהצטברו בשנים האחרונות, על פי ההערכות שלכם, ולקחתם אותם לכיסוי כחלק מגירעון המדינה – אני לא רוצה לחשוב על תרמית – האם זה מוחבא בתוך התקציב כאילו לכיסוי גירעון, להחביא כספים בביטוח הלאומי, ליצור עודף בביטוח הלאומי בכדי לסובב אותם לאוצר?

עיסאווי פריג': זה אחד.

סתיו שפיר: הם מחביאים כספים בכל סעיפי העודפים, מה זאת אומרת.

עיסאווי פריג': כמה אחוז הכיסוי של ההוצאות האלו מהגירעון הכולל?

<משה בר סימן טוב: בשנים האחרונות הביטוח הלאומי בגירעון תפעולי ולא בעודף.

<משה בר סימן טוב: הגירעון של הביטוח הלאומי, כמו שאמרתי, משורשר באופן מלא לגירעון של מדינת ישראל כולה.

<משה בר סימן טוב: כלומר, אין פה - - -

סתיו שפיר: אתה מוכן בבקשה לענות על השאלה ששאלתי קודם?

ניסן סלומינסקי: העודפים - - -

סתיו שפיר: האם לא היה עדיף להשתמש באותם עודפים שנוצרו בתור חיסכון עתידי מאשר ללכת ולזרוק את זה על צורך מיידי, כמו למשל ההעברה למשרד הביטחון?

<משה בר סימן טוב: ברמה החוקית הקיימת, ואת זה צריך לומר - - - -

סתיו שפיר: הם לא העבירו את זה לגירעון.

<משה בר סימן טוב: ברמה החוקית הקיימת - - -

סתיו שפיר: לא שאלתי חוקית, שאלתי כלכלית – מה היה עדיף לטובת עתידו של הביטוח הלאומי.

<משה בר סימן טוב: אסביר.

<משה בר סימן טוב: דבר ראשון, צריך להבין את הרמה החוקית.

<משה בר סימן טוב: ברמה החוקית, אם היינו משאירים שם את הכסף הוא היה נמוג כלא היה.

סתיו שפיר: היינו יכולים להעביר אותו לצורך חיסכון.

<משה בר סימן טוב: אפשר לשנות חוקים, כמו שאמרתי וכמו שאתם אמרתם.

סתיו שפיר: האם אתה ממליץ על שינוי חוק שיגיד שכל עודף בקופה יועבר לחיסכון לביטוח לאומי?

<משה בר סימן טוב: אפשר לשנות חוקים.

<משה בר סימן טוב: אני רק אומר שאם רוצים ליצור הפרדה כזאת, השאלה חוזרת אליכם.

<משה בר סימן טוב: האם אתם מוכנים שבשנה של חוסר נעלה מסים?

<משה בר סימן טוב: האם אתם מוכנים שבשנה של חוסר נוריד קצבאות?

<משה בר סימן טוב: השאלות האלה הן שאלות דו-צדדיות.

עיסאווי פריג': מה זה קשור לביטוח הלאומי?

עיסאווי פריג': לא קשור לביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: משה, שאלו שאלה קונקרטית.

<משה בר סימן טוב: התשובה הקונקרטית לשאלה - - -

ניסן סלומינסקי: כשיש עודפים לביטוח הלאומי, מה קורה אתם?

ניסן סלומינסקי: לא הגירעונות, קודם כול העודפים שיש.

<משה בר סימן טוב: העודף או הגירעון, זה לא משנה.

סתיו שפיר: עודף זמני.

<משה בר סימן טוב: עודף או גירעון תפעולי שוטף בסופו של דבר משתרשר לתקציב המדינה, וזה העודף או הגירעון בתקציב המדינה - - -

יעקב אשר: מה היה בשנים האחרונות?

סתיו שפיר: האם לא היה עדיף להשקיע את העודפים האלה רק בתוך קופת הביטוח הלאומי?

סתיו שפיר: אני לא מדברת על כל משרד, אני מדברת על הביטוח הלאומי.

סתיו שפיר: האם לא עדיף להשקיע בחיסכון בקופה העתידית.

<משה בר סימן טוב: אומר לך את דעתי.

<משה בר סימן טוב: לדעתי, מה שמדינת ישראל צריכה לבדוק זה דבר אחד – לא עודף-גירעון בשנה שוטפת ולא עודף-גירעון בשנה אחרת; היא צריכה לנתח בשכל רב, כי אסור לעשות טעויות כי הניתוח הזה גורר הרבה מאוד מסקנות, מה משקל ההוצאה שלנו לאורך זמן על הקצבאות האלה.

עיסאווי פריג': מה זה זמן?

<משה בר סימן טוב: עוד 20 שנה ועוד 40 שנה.

<משה בר סימן טוב: האם בעוד 40 שנה, כששיעור הקשישים במדינת ישראל לא יהיה 10.5% אלא יהיה 13%, 15% ויותר, ונפח הקצבאות - --

ראובן ריבלין: אז אתה תצטרף אלינו, מר סימן-טוב.

<משה בר סימן טוב: אני עובד על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא עובד לדאוג שיהיה משהו לתת.

סתיו שפיר: לא ענית על השאלה.

<משה בר סימן טוב: אני אומר שהשאלה היא שאלה אחרת.

סתיו שפיר: אתה אומר שהשאלה היא אחרת, אבל אני שואלת את השאלה הראשונה, לא את השאלה האחרת.

<משה בר סימן טוב: אז עניתי לא.

<משה בר סימן טוב: התשובה שלי היא לא.

<משה בר סימן טוב: יש ערך אחד, ולמציאות הזאת צריך להסתכל בעיניים.

ראובן ריבלין: מר סימן-טוב, אני עובד.

ראובן ריבלין: בגיל 67 הייתי צריך לקבל את קצבת הביטוח, כי זה חיסכון שאני חסכתי.

<משה בר סימן טוב: כי אתה מרוויח יותר מדי.

ראובן ריבלין: אמרתם שעד גיל 70 לא אקבל, אבל בגיל 70, ראס מן עיני אתה נותן לי את זה.

ראובן ריבלין: אני נותן את זה למי שאני רוצה, אבל אתה נותן לי מתוך התפיסה שהביטוח הלאומי הוא של האזרח ולא של הממשלה.

ראובן ריבלין: הממשלה אומרת: אני נותנת לו ביטחון.

ראובן ריבלין: אם לא הוא הספיק לגבות את כל אותו סכום שהוא צריך לגבות בשנה אנחנו מוסיפים, ואם הוא גובה יותר ממה שהוא צריך הוא נותן למדינה.

ראובן ריבלין: בסדר, זה - - -

<משה בר סימן טוב: מדינת ישראל - - -

ראובן ריבלין: רק רגע.

ראובן ריבלין: אתמול קיימנו פה דיון על "הדסה" והיה איש מעולה מהאוצר, קוראים לו משה בר סימן טוב.

ראובן ריבלין: הוא הסביר לנו שאחד מהדברים הקשים שאנחנו רואים בהתפתחות ב"הדסה" היא העובדה שהוציאו כספים שהיו צריכים להיות מעוגנים ונשארים במסגרת מיוחדת ליעדים מיוחדים.

ראובן ריבלין: הדבר הזה שהוצא לדברים אחרים הוא דבר שצריך לבדוק אותו, כי אחרת אנחנו יכולים להגיע לבור שלעולם לא נוכל למלא אותו.

ראובן ריבלין: אולי לא הבנתי טוב מה שאמרת; שמעתי הבוקר את יושב-ראש ועדת הכספים בריאיון – שאני רוצה לברך אותך עליו, שמיצית את כל הנושא ואת האחריות שלנו כמפקחים - ויושב פה השר שאחראי על הביטוח הלאומי, אחריות מטעם הממשלה, והוא צריך לתת בפנינו דין וחשבון.

ראובן ריבלין: והנה, פתאום מתברר שאולי אנחנו מוציאים כספים לנושאים שלא צריך להוציא אותם.

ניסן סלומינסקי: שאלו והוא ענה על זה.

ראובן ריבלין: אני שואל את משה בר סימן טוב של אתמול מה הוא עונה לי היום.

<משה בר סימן טוב: הערבוב בין שני הנושאים, עם כל הרצון, הוא לא רלוונטי, ואסביר למה.

<משה בר סימן טוב: הביטוח הלאומי הוא של מדינת ישראל.

<משה בר סימן טוב: והממשלה, זה ברור שהיא אחראית על הביטוח הלאומי, גם בשנים שאין לו כסף וגם בשנים שיש לו כסף.

<משה בר סימן טוב: תסירו את הסוגיה הזאת.

סתיו שפיר: המדינה גם אחראית על הבריאות.

<משה בר סימן טוב: בוודאי.

סתיו שפיר: וגירעון הוא גירעון הוא גירעון, זה לא משנה איפה.

סתיו שפיר: הכללים הם ברורים.

<משה בר סימן טוב: אני מנסה לומר – מה שחשוב לראות, מדינת ישראל אחראית לאורך שנים על הדבר הזה.

<משה בר סימן טוב: זו האחריות האמיתית שלנו.

<משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לראות שמבנה ההוצאות ארוך הטווח הוא כזה שניתן לממן אותו.

<משה בר סימן טוב: האם כשיהיו פה 15% או יותר - - -

<גדעון בן ישראל: אבל זו לא מסלקה ממשלתית.

<משה בר סימן טוב: הביטוח הלאומי, ועל זה יסכימו אתי כולם, הוא לא פנסיה.

<משה בר סימן טוב: אין קשר בין מה שבן אדם מפריש לבין מה שבן אדם מקבל.

<משה בר סימן טוב: יותר מביטוח לאומי זה ביטחון סוציאלי, זה מוסד לביטחון סוציאלי.

<גדעון בן ישראל: נכון.

<גדעון בן ישראל: שכחתם.

סתיו שפיר: אבל הדרך להתמודדות עם גירעון היא דומה.

<משה בר סימן טוב: - - - מוסד לביטחון סוציאלי הוא לערבות הדדית - - -

<קריאה: כשלקחתם את - - -

סתיו שפיר: זה מוזר שרגע אחד אתה מנסה להיות לא פוליטי ורגע אחד אתה עונה תשובות פוליטיות.

<קריאה: היה להם כבר עודף - - -

<משה בר סימן טוב: גם אם מישה לא משלם הרבה או מישהו משלם הרבה יותר - בסוף כולם מקבלים אותו דבר.

<משה בר סימן טוב: זה מוסד עם ממד של אוניברסליות.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, למה אנחנו לא יכולים לדבר?

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת עוד לא שאלו את השאלות.

<קריאה: אנחנו יודעים קצת גם.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שאתם יודעים או לא.

ניסן סלומינסקי: האמת היא שהדיון הזה נועד בשבילנו, לנסות להבין.

<קריאה: מה הוא מוכר, מר בר סימן טוב לפי הפוזה?

ראובן ריבלין: הוא הכי טוב, תאמיני לי.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אחת הבעיות היא שהממשלה – לא לשלוח את ידה, השר גם תיקן את זה - יכולה להשתמש בכספים של הביטוח הלאומי.

יעקב אשר: זה מעורר תהיה יותר גדולה, כי אמר קודם מר בר סימן טוב שאם לא יהיה את הקופה הזאת יכול להיות שיצטרכו להעלות מסים ולעשות גזירות כאלה ואחרות.

יעקב אשר: אבל אני חושב זה קורה בדיוק הפוך.

יעקב אשר: אני חושב שכל הסיפור של קיצוץ הקצבאות, כל מטרתו היא לפָנות כסף כדי שאפשר יהיה להשתמש בו לאותה קופה שמכסה לך בעיות אחרות.

ניסן סלומינסקי: את זה כבר רב ליצמן שאל לפניך.

<שמחה בניטה: בדיוק.

<שמחה בניטה: זו הקופה שמכסה את הגירעונות של האוצר.

יעקב אשר: יכול להיות.

יעקב אשר: תנו לי לסיים.

יעקב אשר: אני אומר רק דבר אחד, שלדעתי היד הקלה הזאת על ההדק היא אחת הסיבות שתמיד הקיצוצים באים למקומות הללו.

יעקב אשר: שתיים, אף אחד לא צופה פני עתיד, שאולי דווקא הקיצוצים הללו יביאו לכך שבעתיד יצטרכו לשלם הרבה יותר למשפחות שירדו לקו העוני.

יעקב אשר: אז גם רוקנת את הקופה היום, גם לא חשבת על מחר, אבל בינתיים הרגת גם את האנשים בדרך.

<שמחה בניטה: נכון.

<שמחה בניטה: בדיוק.

<שמחה בניטה: אבל זה לא מעניין אותם.

<שמחה בניטה: הוא בא לייצג את האוצר.

סתיו שפיר: אפשר בבקשה לתת גם להם אפשרות לדבר.

ניסן סלומינסקי: אחרי שלקחת את רוב הזמן, עכשיו את אומרת - - - שאל חבר כנסת שאלה, את אומרת: אל תענה.

סתיו שפיר: חמש דקות תן לאזרחים להגיד.

ניסן סלומינסקי: אבל שאל שאלה חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: את לא רוצה שהוא יענה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין אותך.

<משה בר סימן טוב: קצבאות הילדים לא קשורות לעניין הזה.

<משה בר סימן טוב: בואו נוציא אותן בכלל מהדיון.

<קריאה: רק קצבאות הילדים הנכים.

עיסאווי פריג': אתה בעצמך אמרת הוצאה כוללת.

ניסן סלומינסקי: תנו לו להסביר, רבותי.

<שמחה בניטה: הוא לקח את הכסף.

<משה בר סימן טוב: הן לא קצבאות עם ממד אקטוארי.

<שמחה בניטה: - - - לאנשים מתחת לקו העוני.

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אם לא ניתן לו לדבר - - -

<משה בר סימן טוב: גם בעיני הוועדה שישבה ובחנה, קצבאות הילדים נבחנו באופן אחר מקצבאות הזקנה, זה ברור לכולם.

<משה בר סימן טוב: בקצבאות הזקנה יש ממד אקטוארי שהופך אותן לקצבאות אחרות, וגם הקצבאות שאתה מדבר עליהן, על עוני, הן לא קצבאות שממומנות על-ידי הביטוח הלאומי.

<משה בר סימן טוב: קצבאות הבטחת הכנסה ממומנות על ידי אוצר המדינה באופן מלא, הביטוח הלאומי הוא רק השלם.

עיסאווי פריג': אבל הוא לוקח את העודף.

<משה בר סימן טוב: לא, לא ולא.

עיסאווי פריג': - - - בעודף שהוא לוקח.

<שמחה בניטה: אבל התלויים - - -

<משה בר סימן טוב: קצבאות נכות משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, זה נכון; קצבאות זקנה וסיעוד - - -

ראובן ריבלין: על זה בוכה הנביא.

<משה בר סימן טוב: קצבאות הילדים משולמות על-ידי המוסד לביטוח לאומי, אבל זה - - -

ראובן ריבלין: השר צריך להבין שהאחריות עליו, ולמרות שזה לא שייך לביטוח הלאומי - - -

<משה בר סימן טוב: הכול נעשה בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: רק רגע, רבותי.

עיסאווי פריג': - - - מקבל את הכסף - - -

<שמחה בניטה: היושב-ראש, לא נתת לנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: השר הוא שר תורן במליאה.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לסכם את הדברים, הוא יצטרך לעזוב ואנחנו נמשיך.

<נירית סעדון: אבל שיסכם אחרי שגם אנחנו נדבר, כי הוא צריך לסכם גם את מה שלנו יש.

<שמחה בניטה: שגם אנחנו נוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על השר, אחרים נשארים.

<שמחה בניטה: אבל השר הוא גם הנציג שלנו.

<שמחה בניטה: הוא מייצג אותנו מול הביטוח הלאומי.

<נירית סעדון: באנו בשביל להעביר מסר, בשביל לדבר.

ראובן ריבלין: תן לאחת לדבר והשר ישיב.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<שמחה בניטה: אני רוצה להגיב לחברת הכנסת קארין, שהיא אומרת שנכים יצאו לעבוד והורים לילדים נכים יצאו לעבוד.

<נירית סעדון: תעזרו לנו.

<נירית סעדון: אנחנו רוצים לצאת לעבוד.

<שמחה בניטה: אם היא רוצה שהורים לילדים נכים ילכו לעבוד, אז שהיא תיתן שר"ם שיוכלו להחזיק מטפלים לאותם ילדים חריגים.

<שמחה בניטה: מי שלא יוצא לעבוד זה בגלל שיש לו ילד חריג והוא לא יכול להפקיר אותו.

<שמחה בניטה: אתה יודע שאחד קשור לשני.

<שמחה בניטה: אני עבדתי 33 שנה, פנסיונרית.

<שמחה בניטה: יצאתי לעבוד.

<שמחה בניטה: אבל אני נלחמת בשביל אותם נכים שאין להם הזדמנות בחיים להיכנס למעגל העבודה.

<שמחה בניטה: אני רואה אותם, אני חיה אתם וגדלתי אתם.

<שמחה בניטה: אז לבטא את זה פה, כביכול העבודה מחכה לנכים - רק תבואו - זו פשוט שערורייה.

<שמחה בניטה: אף אחד לא מחכה לנכים ואף אחד לא פינה את מקומו לנכים.

<שמחה בניטה: ולומר, במילים אחרות, שנכים הם עצלנים זו פשוט חוצפה.

<שמחה בניטה: היא זכתה – כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אף אחד בפורום הזה לא אמר את זה.

<שמחה בניטה: לא אמר?

<שמחה בניטה: חבל שהיא לא נמצאת הגברת קארין, שזכתה להיות חברת כנסת ועורכת דין במדינת ישראל.

<שמחה בניטה: שאפו.

<שמחה בניטה: כשאני נאבקתי ב-1999 במאבק זכויות הנכים, וקידמתי הרבה מאוד בנושא, היו בקופת הביטוח הלאומי רזרבות של למעלה מ-92 מיליארד שקלים.

<שמחה בניטה: רזרבות אנחנו מדברים.

<שמחה בניטה: אז האוצר החליט להתלבש על הביטוח הלאומי.

<שמחה בניטה: מאותה תקופה משרד האוצר נכנס לביטוח הלאומי והתחיל לשאוב מהקופה של הביטוח הלאומי.

<שמחה בניטה: אם הכסף היה נשאר שם הם היו יכולים לעשות הרבה יותר למען אותה אוכלוסייה חלשה – זה קצבאות ביטוח לאומי, זה קצבאות לנכים, זה שר"ם לילדים נכים, שר"ם לנכים שיש להם שני מטפלים כי הם מונשמים ועוד הרבה מאוד דברים.

<שמחה בניטה: לכן אני אומרת שהחסיד הזה שבא היום – אני לא מאמינה שהוא יישאר 20 שנה באוצר, כי עוד שנה-שנתיים הוא ימצא את עצמו אצל איזה טייקון שיממן אותו, כי ככה זה הולך, כי הם קרובים - - -

ניסן סלומינסקי: בניטה, מספיק.

ראובן ריבלין: הוא דווקא איש טוב.

ראובן ריבלין: את לא יודעת כמה הוא דואג לכם.

ראובן ריבלין: הלוואי אחרים באוצר היו כמוהו.

<שמחה בניטה: הכסף הזה של הביטוח הלאומי צריך להישאר בביטוח הלאומי.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה, תודה.

<נירית סעדון: רק שניה, אני רוצה להוסיף עוד משהו.

ניסן סלומינסקי: לא לא לא, די.

<נירית סעדון: אבל לא דיברתי.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות, לא כולם ידברו.

<נירית סעדון: אני רוצה שתי דקות.

<נירית סעדון: אני אמא לילד נכה.

<נירית סעדון: נכה, סיעוד, משותק – מה שאתם בוחרים, הוא בקטגוריה.

<נירית סעדון: אני אישה עובדת ומשלמת 5,000 שקל לעובד זר, אבל יש משפחות שלא יכולות לשלם את 5,000 השקלים האלה לעובד זר ולא יכולות לצאת לעבוד.

<נירית סעדון: אז אתם לא יכולים להגיד שהאימהות או האבות של ילדים נכים, שיצאו לעבוד.

<נירית סעדון: אין בעיה, אנחנו רוצים לצאת לעבוד, תנו לנו פתרון.

<נירית סעדון: תנו לנו שר"ם, שיהיה לנו בבית מישהו שידאג לילד.

<נירית סעדון: אלא אם כן אתם רוצים שנשאיר את הילדים לבד - - -

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<נירית סעדון: רגע, תן לי לסיים משפט.

<נירית סעדון: חיכיתי עד עכשיו.

<נירית סעדון: אתם רוצים שנשאיר את הילדים לבד - - -

<שמחה בניטה: או להכניס אותם למוסדות.

<נירית סעדון: או שנשים אותם במוסד ואנחנו נלך לעבוד.

<שמחה בניטה: למדינה זה יעלה פי עשר.

<נירית סעדון: אני רוצה לעבוד.

<נירית סעדון: אני עובדת מ-8:00 עד 8:00 בערב.

<נירית סעדון: הילדים שלי לא רואים אותי בבית, אבל חצי מהמשכורת שלי, אולי יותר, הולכת לעובד זר שישב בבית וישמור לי על הילד, יצנתר אותו, יחתל אותו ויעשה את הכול, בשביל שאוכל לשלם כסף לקופת המדינה.

<נירית סעדון: תמצאו לי פתרון איך אני יכולה לצאת לעבוד ושהמדינה תעזור לי.

<נירית סעדון: אני רוצה לעזור לכם.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: מה שאמרת חשוב.

מאיר כהן: ברשותכם, חברים, הנושא ששמענו הוא נושא כבד מכדי לפתור אותו באמירה עכשיו, הנושא של המוגבלים ויחסה של המדינה ביציאה לעבודה.

מאיר כהן: לא שמעתי את קארין אומרת, חלילה, משהו בגנותכם.

מאיר כהן: ההיפך הוא הנכון.

מאיר כהן: אנחנו הולכים להיות אנשי בשורה עם החוק הכללי.

מאיר כהן: רק תיתנו לנו קצת זמן ותראו שאנחנו באמת מטפלים בזה בנדיבות גדולה מאוד של הרבה מאוד אנשים.

מאיר כהן: זה נושא שבוער לנו בעצמות, נושא המוגבלים והוצאתם לעבודה.

מאיר כהן: את צודקת, שוק העבודה היום לא קורא לכם לעבוד.

מאיר כהן: אין על זה בכלל ויכוח.

מאיר כהן: זה תפקידנו, ואנחנו עושים את זה.

מאיר כהן: דברים שלא נעשו ייעשו עכשיו.

מאיר כהן: את צודקת.

מאיר כהן: סיסמה היא לא מחליפה של מהות.

מאיר כהן: להגיד: תצאו לעבוד, ולא נכשיר את השוק לזה – אז שום דבר לא עשינו, ואנחנו עובדים על זה.

מאיר כהן: אתן צודקות.

<נירית סעדון: ומי יקבל אותנו?

יעקב אשר: אנחנו רגילים בזה.

יעקב אשר: גם עם החרדים אתם עושים אותו דבר.

מאיר כהן: אתה יודע מה דעתי - גם עם החרדים.

מאיר כהן: אני גם רוצה להגיד מילה לטובתו של בר סימן טוב.

מאיר כהן: הוא אחד מהטובים שבהם.

מאיר כהן: אני אומר לכם, כשר הרווחה, אין אדם באוצר שליבו ואוזנו כרויים - -

ראובן ריבלין: גם רגישותו.

מאיר כהן: - - כרויים, גם הנושאים שלכם.

מאיר כהן: חשוב מאוד להגיד את זה.

מאיר כהן: אני רוצה לחזור על דבריי בפעם השלישית, בשבילך חבר הכנסת רובי ריבלין, כי אמרת משהו שגם אראל אמר.

מאיר כהן: תפיסת עולמי כשר אחראי, והיא בוויכוח עם האוצר, היא שאי-אפשר להגיע למצב שאנחנו קצת מהלכים אימים ואומרים שאם אין לינקג' בין קופת הביטוח הלאומי לבין האוצר אז שומטים את השטיח וזה עלול, חס וחלילה, לגרום משהו.

מאיר כהן: בתפיסת עולמי אני רואה – ואמרתי את זה ואני אומר את זה ואני מקווה שזה יתקבל כהצעת מחליטים אחרי הצגת הדוח - קופת הביטוח הלאומי, על כל רווחיה, חייבת להיות קופה סגורה ומוגנת, קופת ברזל.

מאיר כהן: אין שום דבר אחר.

מאיר כהן: היא כן, אראל – ואתה אמרת את זה - צריכה להתנהל בשקיפות עם האנשים ועם הניהול הטוב.

יעקב אשר: קופת ברזל שגם לא יהיו בה קיצוצים.

מאיר כהן: אני בוודאי מתכוון לזה.

יעקב אשר: לשני הכיוונים.

סתיו שפיר: אז יש חילוקי דעות בין האוצר לרווחה?

מאיר כהן: האחריות של שר רווחה לקופת הביטוח הלאומי לא יכולה להינתן ללא סמכות, חבר הכנסת ריבלין.

מאיר כהן: הרי ממה נפשנו?

מאיר כהן: אם השר והמנכ"ל הם אלה שאחראים לביטוח הלאומי, אני דורש שאף אחד לא יגע בקופה הזאת, כי זאת האחריות שלי.

מאיר כהן: אי-אפשר לבוא לישיבה מסוימת ומסתבר שלוקחים משם 450 מיליון.

מאיר כהן: גם אם זה ויכוח לגיטימי וגם אם אני לא מוצא דופי בהתנהלות האוצר, כי זה השיח הכלכלי בין האוצר לבין הביטוח הלאומי.

אראל מרגלית: זו הפרקטיקה כרגע.

מאיר כהן: בדיוק, זו הפרקטיקה.

סתיו שפיר: האם הדבר הזה הולך להשתנות בהחלטת ממשלה?

מאיר כהן: חייבים לשנות.

מאיר כהן: אמורים לשנות, וגם הדוח מציע כך.

מאיר כהן: זה שינוי חוק, אתם צריכים להבין.

מאיר כהן: בדוח האקטוארי יש הצעות לתיקוני חוק - - -

סתיו שפיר: מצוין.

סתיו שפיר: אנחנו מתחייבים - - -

גילה גמליאל: אתה מגיש הצעת חוק?

יעקב אשר: האם ממשלה - - - ?

סתיו שפיר: האוצר יתמוך בהצעת החוק הזאת?

גילה גמליאל: האם הממשלה מגישה או שאנחנו צריכים ליזום?

ניסן סלומינסקי: לנושא הספציפי הזה נקיים דיון נפרד, ונשמח שאתם תהיו.

מאיר כהן: אבוא.

מאיר כהן: אבקש לקיים, אם אפשר, גם דיון - - -

אראל מרגלית: היינו רוצים לראות שניים-שלושה מודלים אחרים במדינות אחרות, שיהיו לנו אופציות במקרו להסתכל על זה.

מאיר כהן: אשמח לבוא גם לדיון שבו נעלה את שתי הסוגיות שהעלו גם שמחה וגם חברתה בהיבטים האלה.

מאיר כהן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, לפי בקשתו של פרופ' שלמה מור-יוסף – בכוונה אני אומר פרופ' שלמה מור-יוסף ולא מנכ"ל הביטוח הלאומי – הוא רוצה למסור הודעה, ואני מבקש שניתן לו למסור את הודעתו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הוועדה המכובדת הזאת דנה אתמול בנושא "הדסה" ומבקשים ממני להתייחס, אני לא יכול להגיד לוועדת הכספים שאין לי מה לומר או שאני לא רוצה להתייחס.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מצד שני, כמובן שאי-אפשר לפרוש פה את כל היריעה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אבל, ברשותכם, אני מבקש חמש דקות, אחרי ששבוע צולבים אותי ומתקיפים אותי ברמה אישית.

מאיר כהן: אני מתנצל.

מאיר כהן: אני שר תורן, צריך להיות במליאה תוך שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: מאיר, תודה רבה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אי אפשר, אחרי שצולבים אותי ברמה אישית וסימנו אותי כמטרה בכדי לעשות פרסונליזציה של הבעיה, לא להסתכל על הבעיה כבעיה כללית.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אז אגיד כמה דברים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אני בעולם הציבורי כבר הרבה שנים - ארבע שנים מנכ"ל מצטיין של "סורוקה"; 11 שנים מנכ"ל מצטיין של "הדסה"; ועכשיו, שנתיים כמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

<קריאה: מצטיין.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הובלתי את "הדסה" במשך 11 שנים לפסגות, גם מבחינת התשתית הרפואית, גם מבחינת התשתית הפיזית וגם במחקר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הייתי שותף לגיוס תרומות בהיקפים של מעל 1.5 מיליארד שקל בתקופת פעילותי והובלתי את בניית מגדל האשפוז, שהוא התשתית לטיפול הרפואי בירושלים ל-50 השנים הבאות.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: את זה עשיתי בשיתוף משרד הבריאות, משרד האוצר וכל גורמי הרישוי והפיקוח הקיימים במדינת ישראל.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מערכת הבריאות במדינת ישראל בנויה על גירעונות כשיטה, ואם ציפייה אחת מוועדת גרמן זה שהיא תגדיל את המקורות ולא תגיד אם יש שר"פ או אין שר"פ או יש תיירות או אין תיירות.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: המקורות הציבוריים למערכת הבריאות צריכים לגדול ולא להפעיל אותה כמערכת בחסר כל הזמן.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: בתקופתי התמודדתי עם גירעונות וגם הייתי שותף לתוכניות הבראה, כאשר האחרונה בהן נעשתה בשנת 2009.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: תוכנית הבראה בשיתוף האוצר, העובדים, הרופאים, תוכנית שייצבה את המערכת לתקופתי.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: המצג שארגון "נשות הדסה" והאוצר מציגים לבית-המשפט ולוועדת הכספים הוא מגמתי והוא לא מדויק, וזאת במסווה של מסמך אובייקטיבי.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה מסמך שיש לו כוונות, זה לא מסמך שמישהו בדק את התאריכים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הם מציגים את ההנהלות הקודמות, העובדים והרופאים כשורש הבעיה ושוכחים כי הבעלים – "נשות הדסה" - והאוצר הם חלק מרכזי ומהותי מהבעיה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מילה על ארגון "נשות הדסה" – ארגון מפואר, אבל הם מתנהגים פה כבעלים לכל דבר ועניין.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הם מעורבים בכל פרט של הניהול.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מנהל הכספים שלהם, ה-CFO, יושב בכל ישיבות מועצת המנהלים ונמצא בקשר ישיר עם מנהל הכספים של "הדסה".

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הבעלים שינו ממנה

<שלמה-רפאל מור-יוסף: גם וצמצמו בצורה דרסטית את תרומותיהם וציפו שהתספורת תהיה משכר העבודה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: זה היה חלק גדול מהמאבק שלי – בית-חולים כמו "הדסה" לא יכול להתקיים ללא תרומת בעלים, כמו כל בתי-החולים בארץ ובעולם ברמה הזאת.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הוא לא יכול לחיות רק מהתקבולים מקופות החולים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: במשך השנים האחרונות, בתקופתי וכמובן גם אחרי תקופתי, ראו "נשות הדסה" והאוצר – אבל אני מתייחס פה ל"נשות הדסה" – את הארגון מידרדר ולא נקפו אצבע.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: ניסיון שלי להקים אגודת ידידים בארץ נתקל בהתנגדותם; ניסיון לגייס כספים בחוץ לארץ ישירות לבית-החולים נתקל בהתנגדותם.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: רק דרכם.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אם בתחילת דרכו של בית-החולים בית-החולים היה תלוי ב"נשות הדסה", הרי כיום ארגון "נשות הדסה" תלוי בבית-החולים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: בית-החולים מנוצל בצורה צינית לגיוס תרומות ל"נשות הדסה".

<שלמה-רפאל מור-יוסף: האוצר, בכל הרמות – יושב פה בר סימן טוב, ואני מדבר כללית ולא אישית - משר האוצר ומטה בתקופות שונות, היה מודע למצב הכלכלי של בית-החולים ולמגמת ההידרדרות.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: ב-2088 אני, יחד עם נשיאת "הדסה", נפגשנו עם ראש הממשלה ועם שר האוצר והצגנו בפניהם את התמונה המשברית.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: ניתן פתרון קצר טווח, ובזה הסתכם העניין.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מערכת הבריאות במדינת ישראל היא ציבורית.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: "הדסה" הוא בית-חולים ציבורי.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מדינת ישראל קיבלה מערכת אשפוזית בירושלים בחינם – "משגב לדך" "ביקור חולים", "שערי צדק", "הדסה".

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אלה ארגונים פילנתרופיים שבנו את מערכת האשפוז, וחובת האוצר והמדינה לתמוך ברגעי משבר משמעותיים, וכמובן, בשותפות של כולם.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אבל אין ספק כי שבות האוצר צריכה להיות המשמעותית ביותר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אם התמיכה היתה ניתנת לפני שלוש שנים העולם היה אחר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אני מזכיר לכם - שלוש שנים אני לא מכהן כמנכ"ל "הדסה".

<שלמה-רפאל מור-יוסף: המחליף שלי נבחר במרץ 2011.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: שלוש שנים נסעה פה אוניה בלי בעל בית, כשהבעלים והאוצר רואים אותה מידרדרת.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: עכשיו מחפשים את רב החובל שלפני שלוש שנים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: כן, הוא פה רב החובל שלפני שלוש שנים, שהשיט את הסירה הזאת בבטחה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אם התמיכה היתה ניתנת לפני שלוש שנים כמובן שהמצב היה אחר, אולם האוצר נכנס לפעולה רק כשהגוף גוסס ואז או שהוא נותן לו למות – כמו "משגב לדך" ו"ביקור חולים" - או שאין לו ברירה והוא צריך לעזור לו, כמו במקרה של "הדסה".

<שלמה-רפאל מור-יוסף: לסיכום, גם האוצר וגם "נשות הדסה" ידעו על המצב הכלכלי לפרטי פרטים, ובשלוש השנים האחרונות, מאז נכנס מחליפי, לא עשו דבר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: המחליף שלי קיבל משימה – תוכנית הבראה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: עד היום אין תוכנית הבראה מוסכמת.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אז מי שחושב שארגון במשבר יכול שלוש שנים להיות מובל בלי תוכנית הבראה ואז להגיד: מי היה שם?

<שלמה-רפאל מור-יוסף: ובזה לרחוץ בניקיון כפיו - טעות גדולה יש לו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: ופה משהו לגבי העובדים - אין ספק שבכדי להסיט את הדיון מהנושאים המהותיים שציינתי אותם מפנים אש לאנשים, בראש ובראשונה אליי אבל בהמשך גם לרופאים ולעובדים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הרופאים והעובדים הם לא הבעיה, הם הגאווה של "הדסה".

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הם צריכים לתרום את חלקם, ועשו זאת לאורך כל השנים, בעבר ובהווה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: להציג את מה שהם מקבלים כחגיגת שכר זה מגמתי ולא מדויק.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: להגיד שיש "כוננויות פיקטיביות" – המדינה הזאת בנויה על כוננויות פיקטיביות, עובדי הכנסת מקבלים כוננויות פיקטיביות, בטח המזכירה של בר סימן טוב מקבלת כוננויות פיקטיביות.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: המערכת שלנו בנויה על תוספות שכר בשמות שונים, כשרוצים לתת תוספת שכר בלי משמעות פנסיונית נותנים כוננויות.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: עובדי הביטוח הלאומי מקבלים כוננויות פיקטיביות.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אז פתאום זו הבעיה של "הדסה" - היצמדות להסכמי שכר מקובלים במדינת ישראל?

<שלמה-רפאל מור-יוסף: עבודה מאורגנת חשובה לכל חברה, והניסיון לשבור את הזכויות שהעובדים השיגו בדרך של צווי בית משפט אינם ראויים והם לא יצליחו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: כן, החלק של המדינה ושל הבעלים – "נשות הדסה" - צריך להיות יותר משמעותי, ולא לצפות שאת עיקר ההבראה יעשו על חשבון העובדים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: כך נהגתי בתוכניות ההבראה שהובלתי וכך אני חושב שראוי לנהוג גם היום.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: משהו ברמה האישית - כל מי שצופה בתהליך מבין שיש פה מתקפה אישית אכזרית, מתוזמנת ומאורגנת, בניסיון להפוך את הבעיה לאישית ולא ללאומית.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אז כן, בבקשה – רוצים לבדוק את הסכם הפרישה שלי?

<שלמה-רפאל מור-יוסף: הוא נתון לבדיקה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: בבקשה, שופט בית הדין לעבודה בדימוס, שייקח את הסכם הפרישה שלי, ואני מתחייב לקבל את כל מה שהוא יחליט.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: מדברים על הבונוסים, רק לא כתבו דבר אחד - שאת הבונוסים שנתנו לי לא לקחתי, הם נמצאים ב"הדסה".

<שלמה-רפאל מור-יוסף: את זה לא כתבו.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: אבל כשיש פה אנשים שזו הצורה שהם מנהלים, יש כאן מהצד של הנהלת "הדסה" ו"נשות הדסה" יועצי תקשורת, חברות לניהול משברים, עורכי דין שבונים סיפור שהוא סיפור חלקי, לא את הסיפור המלא, לא את הסיפור האמיתי, ומנסים לראות שלוש שנים אחורה, כי שלוש שנים הם לא עשו מאומה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: לי אין את כל החברים האלה – אין לי יועצי תקשורת ואין לי חברה לניהול משברים - אבל יש לי את האמת.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: יועצי תקשורת עוזרים ומנצחים בטווח הקצר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: כן, הם מנצחים אותי בטווח הקצר.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: האמת מנצחת בטווח הארוך.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: תודה רבה.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: (מחיאות כפיים.

<שלמה-רפאל מור-יוסף: )

ניסן סלומינסקי: תם ולא נשלם.

ניסן סלומינסקי: נחזור עוד לעסוק בנושאים האלה לעומק, נושא-נושא.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה לעכשיו אבל יהיה לזה המשך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם.