ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 218, 2014-02-11 13:00

מירי רגב: שלום לכולם, צהרים טובים.

מירי רגב: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירי רגב: כפי שאתם רואים, בפעם הראשונה מזה 4-5 חודשים שאנחנו דנים בהצעת החוק אין מולכם נוסח שעליו אנחנו דנים, משום שדיור בר-השגה הוא לא חלק מהצעת החוק הממשלתית ולכן אין לנו מה להניח בפני חברי הכנסת.

מירי רגב: אבל משום שחברי ועדת הפנים והגנת הסביבה כבר מיומנים ויודעים מה הוא בעצם דיור בר-השגה, כי הכנסנו חלק ממאפייניו של דיור בר-השגה בווד"לים, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, חוק התכנון והבנייה כבר בשל להצבעה והוא יוצבע עוד במושב הזה, אבל רק בתנאי שדיור בר-השגה יהיה חלק מן החוק הזה.

מירי רגב: היום אני מבקשת לשמוע את הצעות חברי הכנסת, אלה שהיו בדיונים כולם ומבינים על מה מדבר חוק התכנון והבנייה, גם בפרק התכנון, גם בפרק הרישוי וגם בפרק הבקרה – הסוגיות האלה כמובן לא יהיו בפרק של הרישוי והבקרה אלא יותר בתחום התכנון – איך בעצם אתם רואים את זה.

מירי רגב: עוד היום אנחנו נסכם את זה.

מירי רגב: הדיון בהצעות החברים יתנהל היום עד שעה 14:30, אז נצא לדון על זה עם נציגי הממשלה ובשעה 15:00 נחזור לכאן, אני מקווה עם שרים רלוונטיים.

מירי רגב: אם הם ימצאו זמן להגיע, אשמח.

מירי רגב: השר גדעון סער אמר לי שהוא רוצה מאוד לבוא לדיון היום ואני מקווה שהוא יצליח להגיע יחד עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

מירי רגב: זה לא דיון ראשון שלנו איתם, אנחנו נמצאים כבר בהרבה מאוד דיונים עם שלושה משרדים עיקריים מבחינתנו: משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר, משרד הפנים וגם היועץ המשפטי לממשלה שנציגו הבכיר נמצא פה, ארז קמיניץ.

מירי רגב: ביחד אנחנו מנסים לבוא עם איזה מודל שיוכל לתת מענה גם לבקשתנו, כבקשת ועדה, וגם לבוא לציבור עם איזו בשורה.

מירי רגב: זה הפתיח שלי בשלב זה.

מירי רגב: אני מבקשת לעבור לחברי הכנסת שנרשמו לדיון.

מירי רגב: לא ראיתי גורמים אחרים שנרשמו לדיון.

מירי רגב: מי שמבקש זכות דיבור, יירשם עכשיו.

מירי רגב: תמר זנדברג, ראשונת הדוברים, בבקשה.

מירי רגב: חברי כנסת שרוצים לדבר, נא להירשם, ולאחר מכן נעבור להתייחסות הגורמים הרלוונטיים.

תמר זנדברג: תודה, גברתי היושבת-ראש.

תמר זנדברג: קודם כול, אני באמת רוצה לשבח את העמדה שלך ואת העמדה שהוועדה מובילה פה בנושא הזה.

תמר זנדברג: לא פעם ראינו בהרבה מאוד ועדות שדברים מגיעים ולקראת הסוף איכשהו קצת מתמסמסים.

תמר זנדברג: בנושא הזה הרפורמה בתכנון ובנייה מטרתה היתה כל מיני דברים, לייעל וכולי, אבל מעל הדברים מרחף משבר הדיור החריף שישראל נמצאת בו.

תמר זנדברג: זה המטרייה המאוד-מאוד כללית, לפני הייעול ולפני קיצור הליכים ולפני כל הדברים האלה.

תמר זנדברג: היום כבר ברור, ואתמול התקיים דיון ארוך במליאת הכנסת בנושא הוותמ"ל, ה"וויפללא"- - -

מירי רגב: שהחל משבוע הבא יוצג כאן.

מירי רגב: השר יאיר לפיד יציג את זה, הוא מוביל את זה.

תמר זנדברג: זה המקום גם לברך על כך שהדיון הזה, לא בלי קרב, בא לכאן, כי זה המקום שבו נדון נושא ועדות תכנון.

תמר זנדברג: אבל זה בעצם מה שמרחף מעל כל הדברים.

תמר זנדברג: היום ברור, לדעתי מעל לכל ספק, שמשבר הדיור הוא לא משבר של היצע בלבד.

תמר זנדברג: זאת אומרת, לא מספיק רק להפשיר עוד קרקעות ולבנות עוד דירות, אלא בלי תקיפה ישירה של פתרונות הדיור עצמם לא יהיה פתרון למשבר הדיור.

תמר זנדברג: לכן הפרק של דיור בר-השגה בתוך הרפורמה הזאת כל-כך חשוב.

תמר זנדברג: כולם כאן זוכרים, אולי אפילו טוב יותר ממני, שדיור בר-השגה היה חלק מהרפורמה הקודמת ואיכשהו יצא ממנה.

תמר זנדברג: לכן אנחנו עומדים כאן אפילו במשנה תוקף להכניס את הדברים.

תמר זנדברג: אבל יש סכנה שכאשר אנחנו מדברים על כל נושא הדיור בר-השגה אנחנו נברח למקומות שהם קלים מדי ולא נתמודד עם הבעיה המרכזית.

תמר זנדברג: יש כל מיני דברים שמרחפים באוויר.

תמר זנדברג: בין היתר, הדירות הקטנות וכל מיני פתרונות שלא יתקפו באופן ישיר את המחיר, את פתרונות הדיור, שבסופו של דבר האזרח יקבל דירה שהיא בת-השגה, כלומר שהוא יכול להרשות אותה לעצמו.

תמר זנדברג: זה הדבר המרכזי.

תמר זנדברג: וכאן יש כבר הרבה מאוד פתרונות.

תמר זנדברג: אני מניחה שהארגונים ואנשי האקדמיה עוד ידברו כאן אחריי ויפרשו את פתרונותיהם, אבל אני רוצה להתמקד בשני דברים מרכזיים.

תמר זנדברג: אחד הוא מנגנון חוקתי, חוקי, סטטוטורי, רגולטיבי שיתייחס לבר-ההישגיות של הדירה.

תמר זנדברג: כלומר, שיתייחס ספציפית לבנייה שמיועדת לדיור בר-השגה במחיר מפוקח מטעם הממשלה.

מירי רגב: את מדברת על שכירות?

תמר זנדברג: אני מדברת גם על קנייה וגם על שכירות, בשניהם יש חוסר.

תמר זנדברג: זה לא מופרך, לא בשמים שתהיה רגולציה על הנושא הזה.

תמר זנדברג: ישראל נמצאת בתת-רגולציה חריף בכל נושא המחיר.

תמר זנדברג: זה דבר אחד.

תמר זנדברג: דבר שני, בנושא ההתערבות התכנונית.

תמר זנדברג: דיור בר-השגה כאמור הוא לא רק דירות קטנות.

מירי רגב: מדהים שהתרגלנו להגיד שזה לא רק דירות קטנות.

מירי רגב: אני מזכירה לכם את המלחמות על דירות קטנות, שאף אחד לא היה מוכן לדבר עליהן.

מירי רגב: אז עכשיו כבר הצלחנו לראות אותן.

מירי רגב: דירות קטנות – זה לא היה מובן מאליו.

תמר זנדברג: את צודקת במאה אחוז.

תמר זנדברג: דירות קטנות זה מצוין, אבל כפי שאנחנו יודעים, אל"ף, דירות קטנות יכולות להיות יקרות, בי"ת, אם דירה קטנה – איך אנחנו כל הזמן אומרים – עולה פחות ממנת פלאפל, זה ברור, אבל לא תמיד היא עולה חצי.

תמר זנדברג: בדרך כלל בדוכני פלאפל היא עולה יותר מחצי, וגם החצי הזה יכול להיות יקר.

תמר זנדברג: ההתערבות התכנונית – ושוב, כאן הרפורמה הזאת לב לבה הוא תכנוני – חייבת להיות ברמת התכנון, כי דיור בר-השגה זה דיור מכיל, זה דיור חברתי, זה דיור מעורב, זה דיור שאנשים ממעמדות שונים, מקבוצות אוכלוסייה שונות גרים בו ביחד.

תמר זנדברג: לכן אם אנחנו נלך, כפי שכרגע מתקדמות כמה וכמה הצעות ממשלתיות, ונקים עוד שכונות הומוגניות למעמד הבינוני בלבד, כאשר המעמד הבינוני בעצמו הולך ומתרושש ופחות ופחות יכול להרשות לעצמו את אותן יחידות דיור שאנחנו בונים ובונים ובונים, לא עשינו כלום וזה לא יהיה בר-השגה.

תמר זנדברג: דיור בר-השגה לא יכול שלא להתייחס לאוכלוסיות ספציפיות, לאוכלוסיות עניות, לאוכלוסייה החרדית והערבית, לאוכלוסיות מיעוט שדווקא בתוך הקהילות והאוכלוסיות שלהן מצוקת הדיור אפילו חריפה יותר, בגלל שלא כל מדינת ישראל פתוחה בפניהן אלא יש מקומות ספציפיים שבהם נדרשת התערבות ספציפית.

תמר זנדברג: דיור בר-השגה לא יכול שלא לאפשר גם לרשויות המקומיות לקחת חלק בתהליך הזה ולהביא ביוזמתן ובפני עצמן גם קריטריונים וגם כלים בתוכניות שלהן, להבטיח בתוכניות לקבוע תנאים שהן יוכלו לקדם דיור בר-השגה.

תמר זנדברג: כן.

מירי רגב: חברי כנסת שרוצים להירשם, אנא הירשמו.

מירי רגב: אני עוברת בינתיים לאזרחים, למי שרוצה לדבר.

מירי רגב: בבקשה, 3 דקות לרשותך.

<אבנר עורקבי: תודה רבה לך.

<אבנר עורקבי: אני יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד, וחבר בפורום הנכים המורחב, שיש כאן נציג שלו, יהודה דורון.

<אבנר עורקבי: אני רוצה קודם כול לשמוע מה עם הציבור בעלי הצרכים המיוחדים, למה להם לא נמצא דיור בר-השגה.

<אבנר עורקבי: גם סיוע בשכר דירה לדיור בר-השגה – כאשר אתה כבר מוצא דירה אין לך התאמות בדירה, לכניסה לדירה, כניסה לשירותים, פתחים מותאמים.

<אבנר עורקבי: אין את זה.

מירי רגב: מי נמצא כאן ממשרד הבינוי והשיכון?

מירי רגב: אה, עינת גנון, לא שמתי לב, התחבאת לי בין "בוני הארץ".

מירי רגב: לא טוב, אני אומרת לך.

<ארז קמיניץ: היא עושה להם רגולציה תוך כדי.

<ארז קמיניץ: ..

מירי רגב: אני אומרת לך, זה לא טוב.

מירי רגב: .. חיפשתי אותך.

<אבנר עורקבי: אין יכולת לאנשים בעלי צרכים מיוחדים להשיג דירה שמותאמת לצרכים שלהם.

מירי רגב: עינת גנון, תרשמי לך את הדברים האלה – שכר דירה ריאלי וכל הנושאים האלה – לענות עליהם.

<אבנר עורקבי: אין סיוע מותאם לאנשים בעלי צרכים מיוחדים.

<אבנר עורקבי: נותנים להם מקסימום הלוואה של כ-70%, או 300,000 שקל לדירה.

<אבנר עורקבי: אדם שהיה פעם מחוסר דירה, וכולם יכולים להיות בסיטואציה הזאת, אתם יכולים להפוך מחר-מחרתיים לבעלי צרכים מיוחדים או הורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים ואז לא תהיה לכם נגישות לדירה שלכם ותימצאו בבעיה.

<אבנר עורקבי: אתם לא יכולים לעלות לבית עם הילד, הילד כבד וקשה להעלות אותו.

<אבנר עורקבי: יש לי דוגמה מצוינת של אמא ששברה כבר חצי גב, היא מוגבלת בחצי גב, לא יכולה להעלות את הילדים שלה למעלה לקומה הגבוהה.

<אבנר עורקבי: אין לה דירה חלופית, לא מספקים דירה חלופית.

<אבנר עורקבי: יש לנו הרבה משפחות שהיו פעם בעלי דירה אבל ההורים נפרדו, עכשיו האמא גרה עם הילד הנכה בדירה.

<אבנר עורקבי: אין לה אפשרות לקבל סיוע בשכר דירה כי היא היתה בעלת דירה בעבר, למרות שיש לה חובות גדולים כתוצאה מכל הבלגן הזה של הגירושין.

<אבנר עורקבי: אני מבקש פתרונות לדברים האלה, פתרונות לאנשים נכים.

<אבנר עורקבי: יש פתרון של יהודה דורון באזור נתניה.

מירי רגב: אבנר עורקבי, נתתי לך לדבר כי אתה מגיע לכל הדיונים ואכפת לי ממך מאוד, אבל אני רוצה שתבין שהדיון הזה הוא לא על שכר דירה ריאלי.

מירי רגב: הדיון הזה הוא חלק מחוק כולל.

<אבנר עורקבי: על דיור בר-השגה.

מירי רגב: תעשו אבחנה.

מירי רגב: הדיון הזה הוא חלק מדיון ארוך על חוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: זה דיון שבעצם עוסק בעיקרו במתחמים לתכנון של מינהל התכנון.

מירי רגב: לא ידברו שניים מאותו ארגון.

מירי רגב: מבחינתנו אנחנו לא דנים פה לא על סיוע בשכר דירה ולא על הדיור הציבורי.

מירי רגב: אני שומעת אתכם כי ביקשת לדבר.

מירי רגב: אסכם דברים אחרים, כי נמצאים פה נציגי המשרדים, ונוכל אולי אחר-כך להתקדם, אבל זה לא קשור לנושא הדיון הזה, על חוק התכנון והבנייה.

<דורון יהודה: סליחה, אנחנו לא מאותו ארגון.

<דורון יהודה: אני מייצג את ארגון נכי הפוליו.

<דורון יהודה: גם אני רוצה לדבר.

מירי רגב: אבל אני לא יכולה לתת פה לכולם לדבר.

<דורון יהודה: באתי פעמיים, לא יכול להיות שלא תתני לי לדבר.

מירי רגב: בסדר, אז תמתין.

מירי רגב: אני רושמת אותך.

<אבנר עורקבי: אין פתרונות לבעלי נכות.

מירי רגב: לא אמרתי שאין.

מירי רגב: אמרתי רק שבחוק התכנון והבנייה אני לא יכולה לתת לך פתרון לזה.

<דורון יהודה: יש לי פתרון גם לזה.

מירי רגב: תמתין כי אחרים נרשמו לפניך.

מירי רגב: דרור גרשון, מנכ"ל "מרחב – התנועה לעירוניות בישראל".

מירי רגב: 3 דקות לרשותך.

מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת איציק שמולי.

<דרור גרשון: אני רוצה להמשיך את מה שתמר זנדברג אמרה, מה זה בעצם דיור בר-השגה, בשתי מילים.

<דרור גרשון: העניין של מכירת דירות הוא לא הפקטור היחיד בדיור בר-השגה.

<דרור גרשון: אני חושב שאנחנו רואים את זה לאורך ההיסטוריה של הבנייה במדינת ישראל.

<דרור גרשון: נכנסים פה עוד כמה פקטורים, ואני רוצה להציע איך נכניס אותם בחוק.

<דרור גרשון: ראשית, כדי שיהיה דיור בר-השגה הוא צריך להיות בנגישות לתחבורה ציבורית ובנגישות לכל השימושים היומיומיים שלנו כי משפחה מוציאה כסף לא רק על מחיר הדירה, אלא מוציאה כסף גם כדי לנסוע ולהגיע מהדירה אל מקום העבודה, אל בית-הספר, אל המקום של החיים.

<דרור גרשון: זה אותו כסף, זה בא מאותו כיס.

<דרור גרשון: אם אנחנו בונים דירות בשטחים רחוקים, בפריפריות העירוניות, אנשים צריכים להחזיק שם רכב או שניים.

<דרור גרשון: זה מייקר את עלות הדיור וצריך לכלול את זה בשיקולים.

<דרור גרשון: בארצות-הברית ערכו מחקר – מחירי הדירות הן 30% מן ההכנסה המשפחתית, אבל כשמוסיפים את התחבורה זה מגיע ל-60% מסך כל ההכנסה שלהם.

<דרור גרשון: אם יש תחבורה ציבורית אנחנו מוזילים את העלות הזאת.

<דרור גרשון: השאלה איך אנחנו עושים בחוק שזה יקרה.

<דרור גרשון: תמר זנדברג אמרה שאנחנו צריכים למצוא דירות לאוכלוסיות החלשות.

<דרור גרשון: על-פי מחקר שנערך בארץ, דירה ממוצעת עולה 1.2 מיליון שקל.

<דרור גרשון: תקשיבו היטב, לא עשירון 1, 2 או 3 אלא עשירון 5, 6, 7 לא מסוגל לקנות דירה בלי שהוא מביא את ההורים שלו ואת הדודים שלו מארצות-הברית, ב-900,000 שקל.

<דרור גרשון: זאת אומרת, האוכלוסייה במעמד הבינוני פלוס לא מסוגלת לקנות דירה במדינת ישראל, לשם הגענו.

<דרור גרשון: איך זה יכול להתבטא בחוק, חוץ מהתיאוריות?

<דרור גרשון: ראשית, היום כשאנחנו מתכננים דורשים מהיזמים, ולא משנה אם זה רשות מקרקעי ישראל או יזם פרטי, אומרים להם: תפתרו את בעיית החניה, כאילו זאת הבעיה.

<דרור גרשון: הנה, שוב אנחנו מעמיסים את מחיר הרכב.

<דרור גרשון: אבל לא מבקשים, לא ממשרד התחבורה, לא מהרשויות המקומיות: כשאתם מקימים שכונה חדשה תדאגו לתחבורה ציבורית.

<דרור גרשון: זה לא קורה.

<דרור גרשון: אני חושב שצריך לקבוע בחוק שכאשר בונים שכונה חדשה מישהו צריך להתחייב לתחבורה ציבורית, בלי זה לא יבנו.

<דרור גרשון: אי אפשר להגיד: תמשיכו לפתור את בעיית החניה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: הלאה.

<דרור גרשון: אם אנחנו בתוך הערים, כשאין מקום ומתחילים לחפור לעומק זה מייקר את מחיר הדירות.

<דרור גרשון: כך לא יהיה דיור בר-השגה.

<דרור גרשון: לא, לא.

<דרור גרשון: לא כך אמרתי.

תמר זנדברג: הוא אומר שהתלות הבלעדית ברכב פרטי היא שמייקרת.

<דרור גרשון: אמרתי שכאשר עושים את זה בפריפריה צריך לדאוג לתחבורה ציבורית.

<דרור גרשון: כאשר עושים את זה במרכזי הערים צריך להפסיק לבקש את תקני החניה ההיסטריים האלה שמייקרים את הבנייה.

<דרור גרשון: הדבר האחרון נוגע לשאלה איך עושים את זה בחוק, וזה הכשל העיקרי.

<דרור גרשון: אתן לדוגמה את קריית גת.

<דרור גרשון: בקריית גת נעשות תוכניות להתחדשות עירונית.

<דרור גרשון: באה ממשלת ישראל ומשקיעה 2 מיליארד שקל בשכונות מצפון לכביש 35.

<דרור גרשון: באותו רגע בעצם גמרנו את הדיור בר-השגה.

<דרור גרשון: דיור בר-השגה זה בתוך הערים, כי שם לא צריך תחבורה ציבורית ויש את כל השימושים המעורבים, שתמר זנדברג כבר דיברה עליהם ולא אוסיף על זה.

<דרור גרשון: השאלה איך נייצר מצב שבו אנחנו מפסיקים את הפרבור הזה בחוק ולא נותנים- - -

מירי רגב: זה לא קשור לחוק הזה.

מירי רגב: לא היית בדיון הקודם עם מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון – היתה כאן ויקי וענונו, היא שמעה את חלק מהדברים – שדיבר על בינוי פינוי-בינוי.

<דרור גרשון: מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון הבין את זה היטב, הוא מכיר את "מרחב" היטב.

<עינת גנון: אל תציג את זה כיוזמה שלך.

מירי רגב: עינת גנון, אל תדאגי, הוא ידליק את המשואה ביום העצמאות.

מירי רגב: .. זה יוזמה של "מרחב", זה מצוין.

מירי רגב: לא משנה יוזמה של מי.

מירי רגב: בסוף מה שחשוב, שהאזרח ייהנה מזה.

מירי רגב: יש לנו שלושה נושאים נוספים שאנחנו מדברים עליהם בנפרד מן החוק הזה.

מירי רגב: נושא אחד הוא נושא השכירות, שגם במסגרתו יהיה דיור בר-השגה.

מירי רגב: הנושא השני הוא דיור ציבורי, כאשר בעניין הזה כבר "סגרתי" עם יאיר לפיד שינסו להציג את זה – נראה איך נעשה את זה – כאשר הם יבואו לפה לדיונים.

מירי רגב: הנושא השלישי הוא התחדשות עירונית, שבו יש נגיעה לתמ"א 38(1) – חיזוק מבנים, וגם לבינוי פינוי-בינוי.

מירי רגב: שם נראה איך אנחנו נותנים מענה גם לנושאים האלה.

מירי רגב: לא את הכול אפשר לפתור דרך חוק אחד שנקרא חוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: למרות שנורא קל לברוח לדברים האחרים, כי ב"תכלס" זה לא שייך לחוק הזה, אבל אני קבעתי שזה יהיה בחוק הזה גם, כי אם זה לא יהיה בחוק הזה, עד שיבואו אלינו הצעות חוק אחרות אני כבר לא אהיה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<דרור גרשון: נושא החניה והתחבורה הציבורית רלוונטי.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: רשמתי את זה לפניי.

מירי רגב: אבל אני רוצה קודם כול שיהיה להם בית.

מירי רגב: אחר-כך נדבר על תחבורה ציבורית.

מירי רגב: רשימת הדוברים סגורה.

מירי רגב: מי שרשמתי הם היחידים שידברו.

מירי רגב: חבר הכנסת איציק שמולי ולאחר מכן דורון יהודה מפורום ארגוני הנכים.

מירי רגב: תראה כמה פורומים של ארגונים נכים מדברים פה.

מירי רגב: כולכם בפורום.

מירי רגב: בבקשה.

<דורון יהודה: אנחנו ביחד.

איציק שמולי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

איציק שמולי: אני רוצה לחזק את העמידה שלך ואת הנחרצות שבה את עומדת על העניין הזה של דיור בר-השגה.

איציק שמולי: הדרישה לדיור בר-השגה היא דרישה שעולה כבר כמעט 3 שנים, מאז המחאה החברתית.

איציק שמולי: קודם הוזכרו פה מחירי הדיור.

איציק שמולי: דירה היום במדינת ישראל, המחיר הממוצע לדירה הוא 1.3 מיליון שקל.

איציק שמולי: לפני שנכנסנו להון העצמי ולגודל המשכנתה, אין כמעט שום סיכוי לזוגות צעירים היום לעמוד בסכום הזה.

איציק שמולי: מדברים הרבה בבית הזה על איומים אסטרטגיים על המדינה.

איציק שמולי: אני חושב שהעובדה שזוגות צעירים בגילאים שלנו פחות או יותר, שאוהבים את המדינה, שמשרתים את המדינה, שרוצים לבנות כאן את עתידם ואת ביתם ולא מסוגלים כבר כמה וכמה שנים; ויותר חמור מזה, גם כשהם מסתכלים קדימה אין להם שום אמון, לא במערכת התכנון, לא במערכת הממשלתית ולצערי גם לא בבית הזה שיביא את הפתרונות.

איציק שמולי: האיום הזה אולי חמור יותר מן האיומים האסטרטגיים.

מירי רגב: נותר להם רק להתפלל.

מירי רגב: תמיד התפילה עוזרת.

איציק שמולי: תלוי מאיזו גישה את מגיעה.

מירי רגב: אם זה לא ייתן פתרון וזה לא ייתן פתרון, נשאר לשבת ולהתפלל כל היום.

מירי רגב: לא כך?

מירי רגב: גם זה חשוב.

איציק שמולי: בסרט הזה של חוסר הנכונות של הממשלה, על כל שלוחותיה, להכניס את המושג דיור בר-השגה לחקיקה במסגרת חוק התכנון והבנייה, היינו בסרט הזה לפני שנתיים.

איציק שמולי: הסבירו לנו עד כמה הרפורמה הנהדרת הזאת לבדה, בגלל שהיא תפתור את כל כשלי הבירוקרטיה ותאיץ את הליכי התכנון והבנייה, כיצד היא לבדה תספיק כדי להוריד את המחירים.

איציק שמולי: וראו זה פלא, למרות שהרפורמה כמובן לא עברה, שום דבר לא קרה.

איציק שמולי: להיפך, המחירים רק עלו מאז.

איציק שמולי: אני חושב שהפעם, גברתי היושבת-ראש, אסור לוותר על הדרישה לדיור בר-השגה בחקיקה.

איציק שמולי: לשאלתך, היא צריכה להתייחס גם לשוק השכירות וגם לשוק הבעלות.

איציק שמולי: אולי עוד משפט אחד.

איציק שמולי: יש יוזמה, שמגובה גם בהצעת חוק שלי אבל גם של חברי כנסת אחרים, לגבי הקרקעות החומות, שהעיריות כידוע עושות בהן שימושים.

מירי רגב: חבל שאתה בא עם הצעה אחרי שכבר "סגרנו" אותה.

מירי רגב: על-פי סעיף 188 יאשר השר בתקנה שעל קרקע חומה אפשר יהיה לבנות דיור בר-השגה ודירות לסטודנטים.

איציק שמולי: מצוין.

מירי רגב: שלום גם לך...

מירי רגב: עושים משהו בכנסת הזאת.

תמר זנדברג: התקנה הזאת תבטיח שהשטחים החומים האלה לא יהיו על חשבון השימושים החומים המקוריים?

מירי רגב: זה נלקח בחשבון.

מירי רגב: זה מופיע בסעיף 188.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר במאמר מוסגר, דיור בר-השגה זה שטח צהוב למגורים, זה לא שימוש ציבורי, זה לא בית-ספר, זה לא בית-כנסת ולא שום דבר כזה.

תמר זנדברג: רק שלא נתבלבל ונכלה את השטחים החומים.

מירי רגב: אמרת את אותם דברים במסגרת הדיון בוועדה.

תמר זנדברג: אני יודעת, אבל מכיוון שזה חוזר ועולה אני מוטרדת.

מירי רגב: התייחסנו לזה.

מירי רגב: אנחנו לא שם.

מירי רגב: כפי שאמר ארז קמיניץ, זה שטחים חומים שלא במקום בתי-ספר ולא במקום גנים.

תמר זנדברג: זה צהוב כהה.

<ארז קמיניץ: אנחנו בשלב ניסוחים.

מירי רגב: אנחנו עוד נציג את הנוסח, יביא את זה השר כתקנה.

מירי רגב: מאוד-מאוד התקדמנו בעניין הזה.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דורון יהודה, בבקשה.

<דורון יהודה: קודם כול, אני רוצה לברך את היושבת-ראש על הדיון שמתקיים כרגע.

<דורון יהודה: אני מארגון נכי הפוליו ונציג פורום ארגוני הנכים.

<דורון יהודה: אני בא עם משהו שכבר נעשה בשטח.

<דורון יהודה: במשך קרוב לעשור אנחנו בונים דירות לנכים ב-50% מן המחיר הרגיל.

<דורון יהודה: שימו לב מה אני אומר, 50% מהמחיר הרגיל.

<דורון יהודה: מי שעשה את זה הוא עיריית נתניה.

<דורון יהודה: היא עשתה תיקון תוכנית מתאר עיר, שאומרת שבמידה ובא קבלן ואומר: יש לי נכה שצריך דירה, חותמים חוזה שהמחיר של הדירה יהיה ב-50% נמוך יותר ומתאימים את הדירה מראש לנכה.

<דורון יהודה: יש לנו כ-400 נכים שנכנסו לדירות כאלה, כאשר משרד הבינוי והשיכון נותן לאותו נכה 50% מענק ו-50% הלוואה והנכה רוכש דירה ממש בעלויות אפסיות.

<דורון יהודה: את השיטה הזאת אני רוצה להציע.

<דורון יהודה: אתן לכם אפילו את תיקון תוכנית מתאר העיר של נתניה.

<דורון יהודה: את אותו רעיון צריך לאמץ בכל הארץ.

<דורון יהודה: למה להגיד שזה עולה מיליונים?

מירי רגב: דורון יהודה, אני אבחן את זה.

מירי רגב: ניקח ממך את המודל.

<דורון יהודה: עוד דבר, דיברנו עם שר הבינוי והשיכון הקודם והוא הבטיח לי שבכל הקרקעות שמוציאים למכירה, בקומות הקרקע הדירות יהיו לטובת הנכים.

מירי רגב: הוא עוד פה בכנסת, תשאל אותו מה עם ההבטחה.

<דורון יהודה: לכן אני פונה אליך, אני לא פונה אליו.

<דורון יהודה: אני מבקש שזה ייכנס לתיקון משום שהקבלנים היום בונים דירות גן וגובים יותר כסף עבור דירות גן, וכמובן ברור לכם שדירות גן מתאימות לנכה, שאם המעלית מתקלקלת הוא לא יכול להיכנס הביתה.

<דורון יהודה: לכן אני רוצה שתהיה הוראה, שבכל בניין כזה שבונים לפחות תהיה דירה אחת שמיועדים לנכים ושהיא תהיה דירת גן בקומת הקרקע, במחירים על-פי ההצעה שאני מציע לכם כרגע.

מירי רגב: רשמתי לי.

מירי רגב: זה הצעה נכונה.

מירי רגב: נשקול את זה.

מירי רגב: ויקי וענונו, בבקשה, 3 דקות לרשותך.

<ויקי וענונו: שמי ויקי וענונו, אני מקבוצת "המעברה".

<ויקי וענונו: אנחנו נלחמים עבור דיור ציבורי.

מירי רגב: איפה עינת גנון?

מירי רגב: אני לא מבינה איפה היא.

<ויקי וענונו: אני יושבת כאן בוועדה ותוהה איפה באמת המקום שלי.

<ויקי וענונו: אם זה לא בפינוי-בינוי ולא בדיון הנוכחי על דיור בר-השגה, שלא מתייחס לקריטריונים לאנשים מוחלשים, איפה באמת המקום שלי לשבת ולדעת שפה יש לי פתרון?

מירי רגב: דיור ציבורי – רק שתדעי – נדון בוועדת הכלכלה.

מירי רגב: אני נלחמת שזה יעבור עכשיו לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: אתם תעזרו לי שאנחנו נעביר את זה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מירי רגב: תדברו עם חבר הכנסת ברוורמן שיעביר לכאן את הדיון על הדיור הציבורי.

<ויקי וענונו: יש פה שתי סוגיות.

<ויקי וענונו: חבר הכנסת שמולי מכיר אותי מן המחאה ב-2011.

<ויקי וענונו: המחאה פרצה לא רק על-ידי מעמד הביניים.

<ויקי וענונו: אולי זה נתפס כך.

<ויקי וענונו: יש פה בעיית דיור קשה גם לשכבות החלשות.

<ויקי וענונו: כרגע אני לא רואה בשום ועדה שמדברים איך לפתור את הבעיה של השכבות החלשות.

<ויקי וענונו: אני אם חד-הורית לילדה.

<ויקי וענונו: אני לא רואה את עצמי קונה דירה, לא באמצעות החוק על דיור בר-השגה ולא ב-150,000 הדירות שהשר לפיד הולך לבנות.

<ויקי וענונו: קודם כול, אני מברכת על ההצעה לגבי דיור בר-השגה, זה דבר טוב, זה נפלא.

<ויקי וענונו: אך בל נשכח שיש פה עוד אוכלוסיות שזקוקות לדירה.

<ויקי וענונו: מבחינתי, מירי רגב, אם את תגידי לי, והחברים שיושבים כאן, דבר אחד, שב-1,500 דירות שהשר לפיד הולך לבנות- - -

מירי רגב: זה ב"ויפללא", על זה אנחנו נילחם.

מירי רגב: במסגרת הזאת יהיו דירות לדיור בר-השגה.

<ויקי וענונו: שיהיו דירות לדיור הציבורי.

<ויקי וענונו: זה הדבר הראשון.

<ויקי וענונו: הדבר השני, שאני כאם חד-הורית לילדה אחת לא זכאית לדיור ציבורי.

<ויקי וענונו: אני לא עומדת בקריטריונים, לא של דיור בר-השגה ולא של דיור ציבורי.

<ויקי וענונו: כפי שאת אומרת, נותר לי רק לשבת ולהתפלל, להתפלל על מנת שלי אי-פעם בחיים יהיה בית ושלא אצטרך בכל שנה להיזרק מבית אחד לבית אחר.

<ויקי וענונו: אז בואו נסת

<ויקי וענונו: כל גם על האוכלוסיות הללו, שלא עומדות בקריטריונים לדיור ציבורי ולדיור בר-השגה.

<ויקי וענונו: ההצעה שלי, שנראית ההצעה הכי לעניין, שבתוך ה-150,000 דירות שהשר לפיד הולך לבנות יהיה 20% לדיור ציבורי, יהיה 20% לדיור בר-השגה לאנשים מעוטי יכולת.

<ויקי וענונו: מבחינתי דיור בר-השגה זה דיור בהישג-יד.

<ויקי וענונו: גם לי אמורה להיות אי-פעם בחיים הללו דירה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אתייחס לזה.

<ויקי וענונו: 20% לדיור ציבורי ו-30% לדיור בר-השגה למעוטי יכולת, לאנשים כמוני.

<דרור גרשון: איך הם יגורו שם אם אין שם תחבורה ציבורית?

<ויקי וענונו: אם תגידי לי, מירי רגב, שמבחינתך את מתחייבת, אני קמה והולכת.

מירי רגב: אני לא רוצה להתחייב על כלום.

מירי רגב: אני רוצה להגיד מה אני מתכוונת לעשות.

מירי רגב: מה אני מתחייבת – אני לא יכולה להגיד.

מירי רגב: חדוה פיניש מעיריית תל-אביב, בבקשה, 3 דקות לרשותך.

<חדוה פיניש: אני מהיחידה לתכנון אסטרטגי בעיריית תל-אביב.

<חדוה פיניש: אגיד בקצרה מספר דברים.

<חדוה פיניש: קודם כול, אני מברכת על הצעת החוק.

<חדוה פיניש: אני חושבת שהיא חובה כי כרגע אנחנו נטולי כלים לייצר דיור בר-השגה.

מירי רגב: מר גלעדי הציג לנו כמה פרויקטים יפים מאוד בעיריית תל-אביב.

<חדוה פיניש: זה נכון, אבל זה בתהליך של משא ומתן מול יזמים.

מירי רגב: כשיזם מחליט – זה מה שקורה.

מירי רגב: כשאין מדיניות והיזם מחליט שיהיה דיור בר-השגה אז יש, ואם לא אז אין.

מירי רגב: נכון, "בוני הארץ"?

מירי רגב: אם אתם מחליטים – יהיה דיור בר-השגה, ואם אתם לא מחליטים – לא יהיה דיור בר-השגה.

<חדוה פיניש: לכן אני חושבת שהצעת החוק מחויבת המציאות.

<חדוה פיניש: עברתי עליה הרבה, היינו בקשר עם כותבי הצעת החוק.

<חדוה פיניש: יש פה כמה דברים שאני חושבת שצריך לתת עליהם את הדעת.

<חדוה פיניש: ראשית, אני חושבת שהרשויות המקומיות, חברה עירונית יכולה לעשות את המיטב כדי לייצר דיור בר-השגה ולכן צריך לראות איך מסמיכים רשויות מקומיות, מצד אחד.

<חדוה פיניש: מצד שני, כרגע הצעת החוק מדברת רק על תמריץ בשם זכויות בנייה.

<חדוה פיניש: אני חושבת שזה- - -

מירי רגב: אני לא יודעת על איזה חוק את מדברת.

מירי רגב: אני לא מכירה שום תמריץ.

<חדוה פיניש: לא החוק.

<חדוה פיניש: היוזמה לחוק כרגע.

מירי רגב: אני לא יודעת על איזו יוזמה לחוק את מדברת.

<חדוה פיניש: הצעת החוק שהיתה מול עיניי ושנשלחה אליי.

<חדוה פיניש: היא מדברת כרגע על אפשרות לתת זכויות בנייה נוספות בתמורה ליצירה של דיור בר-השגה.

<חדוה פיניש: אני חושבת שצריך לחשוב ברמה הממשלתית על תמריצים נוספים.

<חדוה פיניש: זכויות הבנייה הן לא בלתי כלות ולכן חשוב לדבר.

<חדוה פיניש: יש בעולם פטנטים כאלה ואחרים שהממשלה לקחה על עצמה וביצעה דיור בר-השגה.

<חדוה פיניש: דבר נוסף שחשוב מאוד להכניס בהצעת החוק, צריך להיזהר, וזה נאמר פה, חשוב לחדד את זה, שדיור בר-השגה לא יכול להיות מבנים מוכנים- - -

מירי רגב: את מוכנה בעירייה לוותר על ארנונה?

<חדוה פיניש: אם אני אהיה מוכנה לוותר על ארנונה והממשלה תממן דברים אחרים אפשר לעשות "דיל".

מירי רגב: אולי תסכמו עם היזם בגבעת תמר שיוסיף בתים לאלה שאתם רוצים ביקרם.

מירי רגב: אתם טובים בהצגת רעיונות, רק אתם לא רוצים ליישם אותם.

<חדוה פיניש: לא, אנחנו גם טובים ביישום.

<חדוה פיניש: אנשים שמדברים היום על הצעת החוק לא מבינים את המשמעות הכלכלית, ואנחנו כן יודעים מהניסיון שלנו.

מירי רגב: מאה אחוז, נפטר את בינת שוורץ.

מירי רגב: אני צריכה לבדוק אם יש לי איזה תקן של עוזר פרלמנטרי, אולי אציע לה אותו, אם היא לא מבינה בכל זאת בתכנון.

מירי רגב: ..

<חדוה פיניש: לא אמרתי שהיא לא מבינה בתכנון.

<חדוה פיניש: אני רק אומרת שלא פירטו לגבי ההשלכות הכלכליות.

<חדוה פיניש: דבר נוסף, אני חושבת שצריך נורא להיזהר, וצריך אולי לכתוב את זה כהוראה, להיזהר מבניינים שלמים של דיור בר-השגה.

<חדוה פיניש: דיור בר-השגה חשוב מאוד שיהיה חלק מבניינים רגילים.

<חדוה פיניש: זה דבר שצריך מאוד לעגן אותו.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אמילי סילברמן מאיגוד המתכננים, בבקשה.

מירי רגב: כל מי שאמור לדבר ונרשם, נא להתקרב לשולחן.

מירי רגב: 3 דקות לרשותך.

<אמילי סילברמן: אני מסכימה עם כל מה שאמרה עכשיו נציגת עיריית תל-אביב.

<אמילי סילברמן: חשוב מאוד לאפשר, מצד אחד, לרשויות המקומיות להיכנס לדיור בר-השגה, ולכן ההגדרה חשובה.

<אמילי סילברמן: חשוב לא לחייב בניינים שלמים של דיור בר-השגה, כולל לא בניין שלם של דיור להשכרה לטווח ארוך ודיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מסובסד.

<אמילי סילברמן: שיטה כזאת יכולה פשוט לשים סוף לכל הנושא, כי יזמים עשויים להגיד שהם לא מעוניינים, ובזה גמרנו, מעבר לבעיות התחזוקה שהזכירה נציגת עיריית תל-אביב.

<אמילי סילברמן: נושא אחרון, הגדרה של דירות קטנות לדיור בר-השגה לא מתקבלת על הדעת.

מירי רגב: לפני שנה זה כן התקבל על הדעת, אבל עכשיו זה לא מתקבל?

מירי רגב: תמיד דיברו על תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות, על מחיר מפוקח בשכירות ומחיר מפוקח בשכירות לטווח ארוך.

מירי רגב: אבל לא אתווכח אתך על ההגדרות עכשיו.

מירי רגב: הבנתי את עמדתך.

מירי רגב: בסדר.

<אמילי סילברמן: אני יכולה לדייק?

מירי רגב: כי עד היום לא היו דירות קטנות בחוק.

מירי רגב: עכשיו כשאנחנו מכניסים אותן לחוק אז כבר לא טוב שהן בחוק?

מירי רגב: בסדר, הבנתי.

<אמילי סילברמן: לא, לא, אני רוצה לדייק.

<אמילי סילברמן: חשוב מאוד שתהיה חובה של שילוב דירות קטנות בחוק.

<אמילי סילברמן: הבעיה נוגעת רק להגדרה.

<אמילי סילברמן: דירות קטנות, וזה חשוב, הן לא בהכרח דיור בר-השגה כי המחיר שלהן יכול להיות גבוה.

מירי רגב: ברגע שיהיו דירות קטנות בהיקף גדול וזה יחויב בכל תוכנית, מן הסתם זה יוריד את המחירים.

מירי רגב: בסדר, הבנתי את מה שאת אומרת.

<אמילי סילברמן: עוד משפט אחד לגבי המחיר.

<אמילי סילברמן: נהוג בעולם שמחיר של דיור בר-השגה הוא יחסי לרמת הכנסה של הזכאי.

<אמילי סילברמן: משרד האוצר אומר, ובצדק: לא נוכל להתחיל לעשות חישוב לכל זכאי וזכאי, מה רמת ההכנסה שלו ולכן מה עלות הדיור בר-השגה.

<אמילי סילברמן: עיריית תל-אביב פתרה את הבעיה הזאת בדרך אלגנטית ואני מציעה לאמץ את זה גם כאן, שהמחיר של הדיור בר-השגה לזכאי יותאם לרמת ההכנסה של קבוצת הזכאים.

<אמילי סילברמן: זאת אומרת, דיור בר-השגה להשכרה בתל-אביב הוא 2,800 שקלים בחודש, כרבע מרמת ההכנסה של אדם בעשירון 7.

<אמילי סילברמן: זאת דרך אלגנטית וברורה וניתן לעשות את זה.

<אמילי סילברמן: עדיף בהרבה מקביעת 80% ממחיר השוק.

<אמילי סילברמן: תודה.

מירי רגב: תודה רבה לך.

מירי רגב: אמיר הלר מ"בוני הארץ", בבקשה.

<אמיר הלר: קודם כול, אני בטוח שכולם מבינים שהתלוצצת ולא התכוונת ברצינות לגבי הישיבה על-ידי.

מירי רגב: ברור.

מירי רגב: אני רואה שאתה חושש.

מירי רגב: מי שצריכה לחשוש זאת עינת גנון.

מירי רגב: ..

מירי רגב: מעניין למה אתה חושש...

<אמיר הלר: בסוף אף אחד לא ירצה לשבת לידי...

<אמיר הלר: הקבלנים במדינת ישראל יודעים לבנות ולהרוויח במחיר דירה של 700,000 ש"ח.

<אמיר הלר: מפתיע, אבל דירה במדינת ישראל נמכרת במחיר כפול.

<אמיר הלר: למה?

<אמיר הלר: תעשו את החישוב של 50% הנוספים – הכסף הולך למדינה: קרקע, מסים, היטלים, אגרות וכולי.

<אמיר הלר: אמרת בצדק לגבי הרשויות המקומיות.

<אמיר הלר: הרשויות המקומיות לא רוצות דירות קטנות.

מירי רגב: נחייב אותן.

<אמיר הלר: הן לא רוצות דירות בכלל.

מירי רגב: הן רוצות דירות גדולות, של אוכלוסיות חזקות.

<אמיר הלר: לא, הן לא רוצות דירות.

<אמיר הלר: אחדש לך, הן לא רוצות דירות.

<אמיר הלר: עיריית תל-אביב מקדמת עכשיו תוכנית מתאר ובעצם היא אומרת בזה: אני משמרת את המצב הקיים מבחינת דירות ומקימה משרדים ותעשייה.

<אמיר הלר: שלא יהיו דירות.

<אמיר הלר: מי זה התושבים?

<אמיר הלר: מה זה הדירות הללו שכולם רוצים?

<אמיר הלר: אנחנו לא רוצים.

<אמיר הלר: אנחנו רוצים כסף.

<חדוה פיניש: סליחה, זה לא הדיון, אבל אני מוחה.

<אמיר הלר: יש חשיבות להגדרת יעדים, שמינהל התכנון יגדיר יעדים לתוכניות ויפעיל הרבה יותר לחץ על הרשויות המקומיות להגדיל את היצע הדירות.

<אמיר הלר: זה דבר ראשון.

<אמיר הלר: זה ייתן דיור קודם כול.

<אמיר הלר: אחרי זה אפשר לדבר גם על דיור בר-השגה, ותיכף ארחיב על דיור בר-השגה.

מירי רגב: יש לך בסך הכול 3 דקות.

מירי רגב: תרחיב על מה שאתה רוצה להרחיב.

מירי רגב: נותרה לך עוד דקה.

<אמיר הלר: לגבי דיור בר-השגה אני רוצה להגיד כמה נקודות.

<אמיר הלר: אחת, חיוב בתב"ע זה רעיון ששמעתי.

<אמיר הלר: אני חושב שהוא יהיה בכייה לדורות.

<אמיר הלר: חיוב בתב"ע של דיור בר-השגה – לא דירות קטנות אלא דיור בר-השגה- - -

מירי רגב: ברור, אנחנו נחייב רק את הקבלן להחליט.

מירי רגב: אנחנו נשנה את זה בעקבות ההמלצה שלך עכשיו.

מירי רגב: הקבלן יחליט אם יהיה דיור בר-השגה או לא, קיבלתי את ההמלצה.

מירי רגב: .. הלאה.

מירי רגב: מה עוד?

<אמיר הלר: אני רוצה להסביר את זה במסגרת הדקה שנותרה לי.

<אמיר הלר: יזם בסוף צריך להרוויח.

<אמיר הלר: דיור בר-השגה של דירות לשכירות הוא עסק לא פשוט.

<אמיר הלר: לכל מי שחושב שזה פשוט – זה לא פשוט.

<אמיר הלר: זה אומר להחזיק בניין שלם, אם ב-100% או בחלקיו, אם מחליטים על 50% או 70% או לא משנה מה האחוז שייקבע שהוא צריך להחזיק לשכירות, בהון עצמי שממומן על-ידי הבנק, שהוא בעצם ממונף, ולא לקדם פרויקטים אחרים, כאשר ההכנסה שמתקבלת היא הכנסה נמוכה בשנים הללו.

<אמיר הלר: זה לא כדאי בכל מקום, זה לא כדאי בכל אזור, בטח לא בהיקפים של 100% שחלק מן המשתתפים בדיון ביקשו לקבוע.

<אמיר הלר: לכן אם רוצים שזה באמת יעבוד, לא רק על הנייר, חברת הכנסת רגב, צריך לבחון את זה כלכלית.

מירי רגב: האמן לי, גם הנייר לא היה מוכן לספוג את זה.

מירי רגב: אם נגיע למצב כזה אני מקווה שהנייר לפחות יספוג את זה.

<אמיר הלר: אני מאמין שאת רוצה לקדם דברים שבסוף יקרו, ואם בסוף אנחנו רוצים שיקרה משהו צריך לבדוק כלכלית האם באזורים מסוימים ולפי אילו אחוזים אפשר לייצר את הדירות האלה.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: איתן גינזבורג, בבקשה.

מירי רגב: נתי מאיר, לא נרשמת, לכן לא תדבר עכשיו.

מירי רגב: תוכל לדבר אולי רק בקטע השני בנוכחות השר.

<נתן מאיר: אני סופר את הדקות.

<נתן מאיר: ..

מירי רגב: אני רואה.

מירי רגב: במקום לספור את הכסף אתה סופר את הדקות פה...

<נתן מאיר: משהו צריך לספור פה.

<נתן מאיר: ..

מירי רגב: לפחות אפשר להודות, נתי מאיר הוא עורך-הדין היחיד שישב פה בכל הדיונים, מתחילתם ועד סופם.

מירי רגב: איתן גינזבורג, בבקשה, 3 דקות לרשותך.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: צריך לברך אותך על הדחיפה, על היוזמה ועל הדבקות במטרה בנושא הזה.

איתן גינזבורג: מדברים פה על דיור בר-השגה, על דירות קטנות, על השכרה.

איתן גינזבורג: דיור בר-השגה הוא אולי דירה נאותה במחיר סביר.

איתן גינזבורג: בנושא המחיר בכלל לא מדובר, אף אחד פה לא מדבר על המחיר.

איתן גינזבורג: על-פי תזכיר החוק שהופץ לנו, גברתי היושבת-ראש, בינואר, נקבע שדירה קטנה זה דיור בר-השגה, כך זה נקבע.

איתן גינזבורג: דירה קטנה בתל-אביב או ברעננה היא לא בת-השגה, לא משנה איך תהפכו את זה.

מירי רגב: כי אין.

איתן גינזבורג: יש, יש המון.

איתן גינזבורג: חבל סתם להגיד.

איתן גינזבורג: בעיריית רעננה ב-10 השנים האחרונות שליש מכל תוכנית בנייה זה דירות קטנות.

איתן גינזבורג: מה לעשות, המחירים גבוהים כי עלות הקרקע גבוהה.

איתן גינזבורג: אף אחד לא מדבר על המחיר.

איתן גינזבורג: לכן צריך להתייחס למחיר כי דירה קטנה של 30 מטרים בתל-אביב היא גם נורא יקרה היום, גברתי היושבת-ראש.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת שמולי.

איתן גינזבורג: הוא לא טועה, אני חושב.

איתן גינזבורג: בסעיף 188 אפשר כבר היום, לא בתיקון מספר 102 לחוק התכנון והבנייה אלא כבר היום השר יכול- - -

מירי רגב: זה לא בתיקון מספר 102.

איתן גינזבורג: אני מקשיב, אני נמצא כמעט בכל הדיונים.

איתן גינזבורג: לא בכולם, אני מודה.

איתן גינזבורג: הצו שמוציא שר הפנים – הוא יכול להוציא אותו כבר היום.

איתן גינזבורג: יש דברים שקבועים כבר היום בחוק, בסעיף 188.

מירי רגב: ארז קמיניץ או בינת שוורץ, תתייחסו אחר-כך לסעיף 188.

איתן גינזבורג: יש לך הזדמנות להכניס בחוק, שסעיף 188 יכלול דיור בר-השגה, ולא בצו ששר הפנים יוציא, שאם ירצה יוציא היום והשר הבא יוכל לבטל את הצו הזה.

איתן גינזבורג: את החוק הרבה יותר קשה לבטל ואילו את חתימת שר הפנים הרבה יותר קל למשוך.

איתן גינזבורג: אני מציע לך, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שהמפלגה שלך חתומה על ההסכם הקואליציוני, בהסכם הקואליציוני כתוב כי "במגרש המיועד למבני ציבור תוסמך ועדה מקומית להוסיף עד 15% בנייה על השטח המותר לבנייה וכן לשנות ולהוסיף שימושים, לרבות מסחריים, על חשבון חלק מן השטח המיועד לבני ציבור, ובתנאי שייבנה השטח הציבורי".

מירי רגב: זה מופיע בהצעת החוק.

מירי רגב: תודה שהזהרת אותי, נבהלתי נורא.

מירי רגב: .. "את שחתומה על הסכמים קואליציוניים" – נורא נבהלתי...

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: זה כתוב.

מירי רגב: נמשיך הלאה.

מירי רגב: גיל גן-מור, 3 דקות לרשותך, בבקשה.

<גיל גן-מור: אני מייצג את האגודה לזכויות האזרח ואת הקואליציה לדיור בר-השגה.

<גיל גן-מור: אנחנו כמובן גם מצטרפים לברכות לוועדה ששמה על השולחן את נושא דיור בר-השגה כאקט תכנוני מובהק, ברור, שכל ועדה מקומית חייבת להתעסק בו, כמובן אם תתקבל הצעת החוק.

<גיל גן-מור: הדבר הזה מתבקש ונכון.

<גיל גן-מור: עוד כמה הערות, שאת חלקן כבר אמרו, ולא אחזור עליהן אלא אקצר בדבריי.

<גיל גן-מור: אכן בדיור בר-השגה צריך להבחין בין כלים שונים.

<גיל גן-מור: כרכו כאן ביחד גם את נושא הדירות הקטנות, שזה נושא חשוב אבל הוא נפרד, גם את נושא ההשכרה במחיר שוק.

<גיל גן-מור: דיור בר-השגה צריך להיות מוגדר כדיור לזכאים במחיר שהולם את ההכנסה שלהם.

<גיל גן-מור: זאת אומרת, גם אם אתה בעל הכנסה נמוכה בהחלט דיור בר-השגה יכול להיות דרך, כלי תכנוני לגיטימי כדי לקדם דירות שמתאימות גם לבעלי הכנסה נמוכה.

<גיל גן-מור: זה לא רק למעמד הבינוני-גבוה.

<גיל גן-מור: כדי שזה יקרה אנחנו צריכים גם לחשוב – והדבר הזה אולי צריך להיות לא במסגרת הצעת החוק הזאת – על סל של תמריצים מעבר לזכויות הבנייה.

<גיל גן-מור: זכויות הבנייה הן כלי תכנוני בסיסי שרשויות תכנון יכולות לעסוק בו, אבל יש, ואנחנו מכירים את זה מהעולם, הרבה מאוד תמריצים ודרכים אחרות להגביר את הכדאיות הכלכלית של פרויקטים שיש בהם רכיב של דיור בר-השגה, וכך גם אפשר להגדיל את ההיקף שלהם וגם להוזיל את העלויות.

מירי רגב: כבר אני אומרת לך, תציע לי הצעה.

מירי רגב: לא לגבי החוק הזה.

מירי רגב: תציע הצעה שלא קשורה לחוק הזה.

מירי רגב: תיכף אגיד משהו על הקריטריונים לדיור בר-השגה ולדיור הציבורי, אבל כבר אני אומרת לך, תציע הצעה.

<גיל גן-מור: בסדר גמור.

<גיל גן-מור: לגבי הקריטריונים לזכאות, אנחנו מציעים שיהיה מודל דו-שלבי.

מירי רגב: נציגי הממשלה, תקשיבו לקריטריונים.

מירי רגב: שר הפנים קבע צוות לקביעת הקריטריונים.

מירי רגב: הצוות עובד והם גם צריכים להציג את מסקנותיהם בפנינו אחרי שיציגו אותן בפני השר.

מירי רגב: אבל תקשיבו, אולי יש לו משהו להוסיף לכם.

<גיל גן-מור: משום שאנחנו רוצים שהרשויות המקומיות, שהן בעצם השולטות בוועדות המקומיות, ירצו לקדם את הפרויקטים ויראו את הפרויקטים הללו כחלק מן המענה העירוני לצרכים של התושבים בעיר או באזור, אנחנו מציעים שקביעת הקריטריונים לא תיעשה רק על-ידי הממשלה באופן גורף ואחיד על כל הארץ- - -

מירי רגב: אתה מצטרף פה ליוזמה, שגם ראש עירייה יוכל לקבוע קריטריונים.

<גיל גן-מור: אני רוצה להציע מודל אחר.

מירי רגב: אבל אנחנו לא מדברים עכשיו על המודל של הקריטריונים כי על זה יהיה דיון אחר.

<גיל גן-מור: אני מציע שזה יהיה חלק מהצעת החוק.

מירי רגב: לא, זה לא יהיה חלק מהצעת החוק.

מירי רגב: כבר דיברנו על החקיקה של הקריטריונים בווד"לים.

<גיל גן-מור: אני לא מדבר מה הם הקריטריונים.

<גיל גן-מור: רק על המודל איך קובעים אותם.

<גיל גן-מור: תאפשרי לי לומר משפט אחד ותביני הכול.

<גיל גן-מור: אני מציע שהשר יקבע רשימת סל של תבחינים מותרים לגיטימיים וכן תתאפשר איזו גמישות לוועדה המקומית לבחור מתוך התבחינים האלה את אותם תבחינים שמתאימים לתוכנית הספציפית, כי הרי התכנון הוא גם משהו מאוד מקומי וצריך להתחשב בצרכים המקומיים.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: אורה בלום, בבקשה, 3 דקות לרשותך.

מירי רגב: את אחרונת הדוברים מבין האזרחים.

מירי רגב: לאחר מכן נשמע את חבר הכנסת דב חנין והתייחסות של משרדי הממשלה לדברים שאתם יכולים להתייחס.

מירי רגב: אחר-כך נצא להפסקה כדי "לסגור" כמה דברים ונתכנס שוב בשעה 15:00.

<אורה בלום: אני מנהלת של מרכז חדש שיוקם בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב.

<אורה בלום: המרכז הזה עוסק במחקר לפיתוח מדיניות דיור הוגן ואנחנו עוסקים מדי יום ביומו בנושא של דיור בר-השגה.

<אורה בלום: אני מבין המברכים.

<אורה בלום: אני חושבת, גברתי, שאת עושה מהלך מאוד חשוב ואת עומדת מאחוריו.

<אורה בלום: אני מאוד מעריכה את זה.

<אורה בלום: התוספת שלי לדיון, אולי זה נאמר בדרכים שונות, אבל אני חושבת שקידום של השכרה לטווח ארוך, פיתוח שוק של השכרה לטווח ארוך זה מטרה ראויה מאוד, זה מטרה מצוינת, שהמדיניות הממשלתית ללא ספק בתקופה האחרונה הולכת לקראתה ואפילו מגייסת את שוק ההון לטובתה.

<אורה בלום: אבל השכרה לטווח ארוך זה לא דיור בר-השגה.

<אורה בלום: זאת יכולה להיות פלטפורמה טובה מאוד להכניס לתוך דיור בר-השגה, אבל דיור בר-השגה הוא יותר נכון מה שאתם מכנים האלמנט של המרכיב המפוקח, זה דיור בר-השגה.

<אורה בלום: אם ההגדרה "דיור בר-השגה" תהיה השכרה לטווח ארוך או יחידות דיור קטנות – בעצם אנחנו מאבדים פה את המטרה שלשמה אנחנו יושבים פה עכשיו.

<אורה בלום: כדי שניתן יהיה להרחיב את הנתח של מחיר מפוקח בהסדרים מן הסוג הזה שעליהם אנחנו מדברים, חייבים לא רק להסתכל על ההיבטים התכנוניים אלא, גברתי, צריך יותר ויותר לחשוב גם על ההיבטים של המימון.

<אורה בלום: לא משקיעים מספיק זמן ומחשבה בנושא הזה.

<אורה בלום: 25% של דיור בר-השגה יוכל להתקיים אם יהיו מנגנוני המימון הנכונים שיתמכו בזה, ובשביל זה צריך לעשות הסדרה שתתמוך בזה.

<אורה בלום: אנחנו מדברים על תנאים של שוק, אנחנו מדברים על סוג של סובסידיה.

מירי רגב: תציעי הצעה.

מירי רגב: זה לא קשור לחוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: תעבירי לנו הצעה כתובה.

מירי רגב: אני מוכנה לעסוק בזה.

מירי רגב: אני מוכנה לעסוק בכל מה שקשור לדיור כדי שלכל אדם במדינת ישראל תהיה קורת גג על-פי יכולתו, כי זאת האחריות שלנו כממשלה.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה.

מירי רגב: 5 דקות לרשותך.

מירי רגב: לאחר מכן נשמע התייחסות של גורמי הממשלה ואז נצא להתייעצות.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: אנחנו הגענו לסוגיה בעלת חשיבות עצומה ברפורמה הזאת ואני רוצה, גברתי יושבת-הראש, להצטרף לברכות, על כך שמתחילת הדרך אמרת שמבחינתנו כוועדה לא נסכים לאשר את הרפורמה בלי מרכיב משמעותי של דיור בר-השגה בתוכה.

דב חנין: תכנון הוא כלי חברתי.

דב חנין: השאלה הגדולה בתכנון היא לטובת מי זה עובד, מי מרוויח ומי מפסיד, מי מוצא פתרונות ומי נשאר בסוף תמיד בצד.

דב חנין: יושבים מולי אנשים שחיים בדיור ציבורי ואני מסתכל עליהם וכל הזמן מרגיש שאיכשהו חלק גדול מן הפתרונות שלנו תמיד משאיר אותם בצד.

מירי רגב: לא התאמצת מספיק בשבילם.

מירי רגב: ..

דב חנין: לא התאמצנו מספיק בשבילם, נכון, אני מסכים, וצריך להתאמץ יותר.

מירי רגב: איך אותם אוהבים תמיד להעביר את ה"קוף" לאחר...

דב חנין: לא כך אמרתי.

דב חנין: אמרתי את זה בלשון רבים בגוף ראשון.

דב חנין: לא התאמצנו מספיק בשבילם.

דב חנין: אנחנו צריכים להתאמץ יותר בשבילם.

דב חנין: יש פה ויכוח עם נציגי הממשלה.

דב חנין: הממשלה הזאת היא ממשלה חרדית מבחינת השקפת העולם שלה.

דב חנין: יש לה אידיאולוגיה דתית קיצונית של אמונה בשוק החופשי.

דב חנין: האמונה הזאת, להבדיל מן האמונות הדתיות הרגילות, היא אמונה שמנותקת לחלוטין מן המציאות.

דב חנין: השוק החופשי לא מסוגל לייצר פתרונות דיור, לא כאן ולא בעולם.

דב חנין: הקפיטליזם לא עובד בנושאים של פתרונות דיור, כי מה לעשות, מרקס לפני 150 שנים כתב שהקפיטליזם תמיד מעדיף ערכי חליפין על ערכי שימוש.

דב חנין: לכן אנחנו נמצאים בעולם שבו יש המון-המון מוצרים מיותרים, שאף אחד מאתנו לא צריך, אבל לעומת זה בכל מקום בעולם יש מחסור בדירות.

דב חנין: לכן השוק החופשי לא יכול להיות פתרון, הוא לא יכול להיות חלק מן הפתרון.

דב חנין: מי שצריך לייצר פתרון זה הסדרים חברתיים – זה המדינה, זה החלטות ציבוריות, זה החלטות חברתיות, זה חקיקה, זה תכנון, זה אמירה איפה אנחנו רוצים להשקיע ובמה אנחנו רוצים להשקיע.

דב חנין: אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני רוצה להתחיל, גברתי יושבת-הראש, דווקא בהצטרפות לנציג התאחדות בוני הארץ בהיבט הזה, שמתחבר למה שאמרתי, שהמדינה בהחלט צריכה גם להגיד שצריך לבנות דירות.

דב חנין: כאשר בעיריית תל-אביב, לצערי, בונים המון שטחי תעסוקה – אני במקרה בא מתל-אביב אז אני רואה את זה – זה טעות, כי בתל-אביב יש צורך עצום בדירות.

דב חנין: אבל אם המדינה תיתן להתנהלות הזאת להמשיך להתקיים אז זה מה שיקרה.

דב חנין: אז העירייה תמשיך לבנות שטחי תעסוקה ויהיו המון-המון שטחי תעסוקה ומשרדים פנויים לחלוטין, שאף אחד לא יאכלס אותם, אבל יהיו המון אנשים שלא יהיה להם איפה לגור.

דב חנין: זה אם ימשיך להיות אותו מצב.

דב חנין: מכאן אני מגיע לנושא דיור בר-השגה.

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, זאת לא הפעם הראשונה, זה כבר פעם שנייה שהדיון הזה מגיע להכרעה בוועדה הזאת.

דב חנין: הפעם הקודמת היתה בסוגיית הווד"לים ושם הגענו לפשרה מסוימת שהיתה אולי פשרה אפשרית במנגנון זמני.

דב חנין: הווד"ל, אני מקווה, הוא דבר שיעבור מתישהו מן העולם.

דב חנין: באה הממשלה ואמרה: יש לנו איזה כלי, אמצעי חירום זמני, מיידי, שאנחנו קוראים לו וד"ל, שהוא מסלול עוקף תכנון כדי לייצר כל מיני פתרונות מיידיים ובהולים.

דב חנין: מייד, אגב, הממשלה באה ואומרת לנו, אתמול, שהמסלול הזה צריך לצדו מסלול עוקף תכנון חדש, שיעקוף את המסלול עוקף התכנון הזה.

דב חנין: גם זה יגיע לוועדה הזאת, זה הוותמ"ל.

מירי רגב: זה ה"ויפללא".

דב חנין: גברתי יושבת-הראש, אני מצטרף לאמירתך פה בהערת ביניים, שאולי לא נקלטה בפרוטוקול, שבעקבות הוותמ"ל יבוא גם ה"ויפללא", שאנחנו עוד לא יודעים מה הוא אבל הוא יגיע.

מירי רגב: תומר רוזנר אשם בשם הזה.

דב חנין: יבוא "ויפללא" חדש, יבוא "ויפללא" משופר שיעקוף את הוותמ"ל.

מירי רגב: לא, אחר-כך יבוא רק הדיור הציבורי.

דב חנין: אני כרגע לא רוצה להיכנס לדיון הזה כי הוא עוד יגיע לוועדה הזאת ועוד יהיה לנו זמן לדבר על כך.

דב חנין: אני רוצה לדבר על דיור בר-השגה.

דב חנין: בדיור בר-השגה, בנושא הווד"לים הגענו לפשרה מסוימת, שהיתה המקסימום שיכולנו להשיג באותו מכשיר של הווד"לים.

דב חנין: היום אנחנו עוסקים בשאלה הרבה יותר ארוכת-טווח.

דב חנין: מה שאנחנו מחליטים היום הוא לא פתרון לשנתיים של הווד"לים, שאני מקווה שילכו מן העולם עוד לפני כן, אבל נניח ששנתיים או שלוש שנים הם יחזיקו מעמד.

דב חנין: מה שאנחנו מדברים עליו היום הוא דמות מערכת התכנון בישראל לדורות.

דב חנין: לכן הפשרה שהגענו אליה בחוק הווד"לים איננה מספיקה ואנחנו לא יכולים להסתפק בשלוש החלופות האלה, של דירות קטנות.

דב חנין: אגב, אני אומר פה, אני בעד דירות קטנות, אני בעד שיהיה כתוב "דירות קטנות".

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם מה שאמר איתן גינזבורג, נציג עיריית רעננה, שבתל-אביב וברעננה ובירושלים ובעוד המון מקומות בארץ אנחנו יכולים לראות המון דירות קטנות שהן לא בנות-השגה.

דב חנין: אז בואו נתייחס בכבוד למושגים שאנחנו בעצמנו קובעים.

דב חנין: בר-השגה, בואו נתרגם את זה לעברית קודם כול, בר-השגה זה בהישג-יד.

דב חנין: בואו נדבר בעברית, בכל זאת עברית היא השפה הרשמית בישראל ולא ארמית, אז בואו נתרגם "בר-השגה" ל"בהישג-יד".

דב חנין: בהישג-יד של מי?

דב חנין: בהישג-יד של בני אדם נורמליים.

דב חנין: אז כשדירות קטנות מחירן בשמים, זה לא דיור בר-השגה.

דב חנין: אנחנו צריכים דיור בר-השגה במובן של דיור, קודם כול להשכרה, במחיר מפוקח לטווח ארוך.

דב חנין: נאמרו כאן דברים על-ידי ד"ר סילברמן, גיל גן-מור, אפילו נציגי עיריית תל-אביב בהיבט הזה.

דב חנין: ישנם כל מיני מודלים שאפשר לאמץ, ואני מציע שנאמץ אותם, כי זה הרגע לאמץ אותם.

דב חנין: אם לא נאמץ את המודלים האלה ברגע הזה אני אומר לכם, אני אומר לך גברתי יושבת-הראש, בעוד שנה-שנתיים – יושב פה חבר הכנסת איציק שמולי שהיה ממנהיגיה של מחאה חברתית של מאות אלפי אנשים שצעדו ברחובות הערים והעיירות והכפרים ובכל מקום במדינת ישראל, קודם כול סביב סוגיית הדיור.

דב חנין: העם דרש צדק חברתי, אבל הוא קודם כול דרש דיור.

דב חנין: אם אנחנו לא נייצר את הפתרונות האלה כרגע ולא נוביל את מערכת התכנון, בניגוד לכיוון שהיא רוצה ללכת בו, כי היא רוצה לא לייצר פתרונות, לא של דיור בר-השגה ולא של דיור ציבורי ולא של שום פתרונות חברתיים אמיתיים.

דב חנין: אם הכנסת לא תתערב עכשיו תהיה לנו פה מחאה – אני מקווה שתהיה – יותר חזקה, יותר משמעותית, שתזרוק מן העולם הזה את הממשלה הזאת וגם את הכנסת הזאת, אם הכנסת הזאת לא יודעת לייצר פתרונות.

דב חנין: אני רוצה לומר בשורה אחרונה, שהיא שורה אופטימית- - -

מירי רגב: אחרי שדיברת בצורה כל-כך לבבית על הממשלה, בוא תסכם את דבריך.

דב חנין: אני רוצה לסכם את דבריי באופן אופטימי ולומר שאני לא אופטימי לגבי הממשלה הזאת.

מירי רגב: אני אופטימית לגבי האופוזיציה שלנו, שתמשיך להישאר אופוזיציה עוד זמן רב.

דב חנין: אבל אני אופטימי לגבי העם הזה.

מירי רגב: אני מבינה שאתה מדבר על העם היהודי.

דב חנין: העם היהודי, האזרחים הערבים, כולם ביחד.

דב חנין: הם אנשים מאוד אינטליגנטים והם בסוף יבינו.

דב חנין: אמר פעם הנשיא לינקולן: אפשר לשקר לכל האנשים חלק מן הזמן, ואפשר לשקר חלק מן האנשים כל הזמן, אבל אי אפשר לשקר לכל האנשים כל הזמן.

דב חנין: לכן אני אומר שבסופו של דבר הציבור בישראל ישים קץ לאידיאולוגיה הזאת וישים קץ להשקפת העולם הזאת וייצר פה פתרונות של צדק חברתי.

דב חנין: ואם זה לא יהיה אתכם, זה יהיה נגדכם.

מירי רגב: אם זה לא אתנו, זה יהיה רק אתנו, כי עד עכשיו אתם לא הבאתם את הפתרונות האלה.

מירי רגב: אבל בואו נמשיך לעסוק בעניינים החשובים.

מירי רגב: מה חשוב פוליטיקה עכשיו?

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של משרדי הממשלה לפני שאנחנו יוצאים להפסקה כדי לסגור בינינו סיכומים.

מירי רגב: בשעה 15:00 נחזור לדיון עד לשעה 16:00 ונסכם את הנושא הזה.

<ויקי וענונו: מה לגבי ההבטחה שלי?

מירי רגב: שנייה, תני לי לסכם את הדברים.

מירי רגב: עינת גנון, אני מבקשת שקודם כול תתייחסי לאנשים עם צרכים מיוחדים.

מירי רגב: אני חושבת שזה צריך להיות חלק מדיור בר-השגה שנדבר עליו – היכולת לתת לאנשים עם צרכים מיוחדים לגור בדירות קרקע.

מירי רגב: אנחנו מכירים את זה גם מהדיור הציבורי, גם מכל הפניות שמגיעות אליי.

מירי רגב: אנחנו צריכים לדאוג לנגישות של דירות.

מירי רגב: דרך אגב, זה נושא שיעלה גם ב"ויפללא".

מירי רגב: נושא הדירות עם נגישות לנכים הוא נושא אחד שאני רוצה להכניס גם ב"ויפללא".

מירי רגב: הנושא השני הוא הדיור הציבורי.

מירי רגב: החוק הזה לא דן בדיור הציבורי אבל אנחנו כן צריכים לתת מענה לדיור הציבורי משני היבטים: אחד, בקריטריונים של הדיור הציבורי, שניים, איך מרחיבים את מלאי הדירות בדיור הציבורי.

מירי רגב: דיברנו על זה בדיון שבו השתתף מנכ"ל המשרד, כאשר דובר על בינוי פינוי-בינוי, שבכל המתחמים בהם הולך להיות בינוי פינוי-בינוי יגדילו את ההיקף ויתנו מענה לדירות לטובת הדיור הציבורי, ושבתוך הדיור הציבורי יינתנו גם דירות בעלות נגישות לנכים.

מירי רגב: אני רוצה שגם בדיור ציבורי, כפי שהוא יבוא בהתחדשות עירונית ויבוא במסגרת תמ"א 38, בחיזוק מבנים – שם זה פחות הגדלה של היצע הדירות, בפינוי-בינוי כן תהיה לנו הגדלה של מלאי, אני רוצה שגם ב"ויפללא" נצליח להביא את נושא הדיור הציבורי.

מירי רגב: על זה נדבר גם עם אורי ממשרד האוצר, שהוא היועץ הבכיר שילווה את הסוגיה הזאת, ונראה איך נביא את זה שם לפתרון.

מירי רגב: אני רוצה שאת תייחסי לעניין הזה.

מירי רגב: דורון יהודה הביא כאן מודל שנוסה בנתניה.

מירי רגב: אני לא מכירה את זה.

מירי רגב: ביקשתי מבינת שוורץ וארז קמיניץ לבדוק את זה.

מירי רגב: אני רוצה ללמוד את המודל הזה.

<דורון יהודה: זה אחוזי בנייה מעבר למה שהקבלן קיבל, על מנת להוזיל את המחיר.

מירי רגב: אני רוצה לבדוק את זה, אני לא מכירה.

מירי רגב: הקריטריונים לגבי דיור בר-השגה, שזה מעניין אותי כרגע לגבי החוק הנוכחי – הקריטריונים של הדיור הציבורי יצטרכו להיות במסגרת שאנחנו נסכם את בינוי פינוי-בינוי, כי צריכה להיות לכם הצגה נוספת בוועדה, ובמסגרת ה"ויפללא" גם יהיו קריטריונים לדיור ציבורי.

מירי רגב: אבל לגבי הקריטריונים לדיור בר-השגה, השר הבטיח, ועמד בכך, והקים צוות שיקבע מי הם הגורמים שיקבעו את הדיור בר-השגה.

מירי רגב: הייתי רוצה שתתייחסו לזה ותשיבו מתי, פחות או יותר, עבודת הצוות תסתיים ותוכלו להציג את זה גם בפנינו.

<ויקי וענונו: אולי אפשר לצרף מישהו מהעם לצוות הזה.

מירי רגב: אבל זה דיור בר-השגה, זה משהו אחר, זה במסגרת חוק התכנון והבנייה.

<ויקי וענונו: אבל לא התייחסת למה שאמרתי, שאני לא עומדת בקריטריונים.

מירי רגב: אבל לא דיברתי על דיור ציבורי.

<ויקי וענונו: אבל אני לא עומדת בקריטריונים לדיור ציבורי.

מירי רגב: אז אנחנו נבדוק את הקריטריונים.

מירי רגב: אני רוצה לדעת למה את לא עומדת בקריטריונים.

<ויקי וענונו: למה לא להתייחס למה שדב חנין אמר, דיור בהישג-יד?

<ויקי וענונו: זה המשפט החשוב.

מירי רגב: על התחדשות עירונית – דיברנו.

מירי רגב: על תמ"א 38 – דיברנו.

מירי רגב: אני מבקשת שתתייחסו לסעיף 188, לגבי השטחים החומים.

מירי רגב: עינת גנון, בבקשה תתייחסי לדברים הללו, ואחר-כך בינת שוורץ וארז קמיניץ, נסכם ונחזור שוב בשעה 15:00.

<עינת גנון: לגבי נושא אנשים עם מוגבלויות, כל תוכנית חדשה היום במדינת ישראל צריכה לעמוד בחוקים ובתקנות שקובעים בצורה ברורה מאוד איך מנגישים את הדיור לבעלי מוגבלויות, כך שאנחנו לא צריכים ליצור פה משהו חדש יש מאין, ניתן לזה מענה כבר היום.

<דורון יהודה: המענה הוא עם מעלית ואני לא רוצה שנכה עם כיסא גלגלים יעלה במעלית לדירתו.

מירי רגב: הוא אומר, הרי כולנו מכירים את הטכנולוגיה, כשלא בא לה היא לא עובדת פתאום.

מירי רגב: אנחנו לא מבינים למה האייפון תקוע, ומה לעשות הוא תקוע, וזה לא רק האייפון, זה גם הרבה מאוד מכשירים טכנולוגיים כאלה ואחרים.

מירי רגב: הוא אומר, ובצדק, המענה לנכים הוא לא לשים אותם רק בדירות עם מעלית אלא בכל מקרה לשים אותם בדירות קרקע, כי יש מקרים שהמעלית לא תעבוד, כדי שהוא לא יצטרך לבקש מ-4 אנשים צעירים חזקים וחסונים להעלות אותו לביתו שבקומה השלישית כי המעלית לא עובדת.

מירי רגב: צריך לתת את הדעת למוגבלים, לנכים שלא מסוגלים לעלות כשאין מעלית.

מירי רגב: זה פתרון נכון כשיש מעלית, אני מקבלת את זה, אבל מה לעשות, לפעמים המעלית לא עובדת.

מירי רגב: אז בואו ניצור מצב שאותם נכים על כיסא גלגלים, נכים שלא יכולים לעלות לקומה שנייה ושלישית יוכלו לקבל דירות קרקע.

מירי רגב: אני לא מבקשת עכשיו תשובה לכול.

מירי רגב: מן הסתם נערוך על הנושאים האלה עוד הרבה מאוד דיוני המשך.

מירי רגב: עכשיו הדיון הזה מתייחס רק לתכנון ובנייה, כדי לסכם את הצעת החוק הזאת, אבל זה נושא שאני רוצה שתתני לי מענה עליו.

מירי רגב: אני מבקשת שיינתן מענה על נושא צרכים מיוחדים, לבדוק את האופציה של דירת קרקע גם אם בבניין יש מעלית, משום שיש מקרים שבהם גם הטכנולוגיה לא עובדת.

<עינת גנון: רק אוסיף בהקשר הזה שמשרד הבינוי והשיכון בהחלט משתדל למצוא פתרונות ולרכוש דירות, במיוחד כשמדובר על נכים רתוקים- - -

מירי רגב: אני גם מבקשת לקבל ממך תשובה כמה נכים יש לנו וכמה דירות לנכים יש לכם.

<עינת גנון: נענה את התשובות הללו.

<עינת גנון: זה לא בתחום הטיפול האישי שלי.

מירי רגב: לא ביקשתי תשובות עכשיו אבל בגלל שהם כבר הגיעו לכאן, ולצערי הם כאן כי יש ואקום, אף ועדה בכנסת כרגע לא מטפלת בזה, אז אני מתחילה לקדם דברים.

מירי רגב: אני מבקשת לדעת על כמה נכים ידוע לכם שזקוקים לדיור מהמדינה, וכמה דירות נגישות לנכים ומותאמות יש לכם.

מירי רגב: אני מבקשת לשמוע גם לגבי הקריטריונים לדיור ציבורי.

<עינת גנון: אני חייבת לומר שגם בזה אני אישית לא עוסקת, זה לא תחום האחריות שלי.

<עינת גנון: אנחנו נעביר את הפנייה למשרד, למנכ"ל ולאגף הרלוונטי.

<עינת גנון: אגיד רק במשפט אחד- - -

<אלעזר במברגר: אשמח להתייחס.

<אלעזר במברגר: אני היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון.

<עינת גנון: אלעזר במברגר ירחיב לגבי הקריטריונים, אבל אני מזכירה שאנחנו כרגע דנים במסגרת חוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: נכון, אמרתי את זה מהתחלה.

מירי רגב: פתחתי סוגריים בגלל שאני בכל זאת לא רוצה לתת לאנשים ללכת מפה בלי מענה.

מירי רגב: אני יודעת, ואנחנו נסכם את נושא התכנון והבנייה.

מירי רגב: אבל בכל זאת אני רוצה לדיונים הבאים, משום שממילא את היית עם המנכ"ל כאשר הוא הציג את בינוי פינוי-בינוי וביקשתי ממנו השלמות, אז פניתי גם אליך.

מירי רגב: עכשיו נמצא פה גם היועץ המשפטי, זה מצוין.

מירי רגב: מה הקריטריונים של הדיור הציבורי?

<אלעזר במברגר: כפי שצוין, אכן זה לא נושא הישיבה היום, אבל אשמח להתייחס באופן כללי.

<אלעזר במברגר: אם תרצו, נביא גם את הקריטריונים עצמם.

<אלעזר במברגר: הם ברורים ושקופים, אין שום בעיה להציג אותם.

מירי רגב: תביאו.

מירי רגב: נערוך דיון על הנושא הזה ואני רוצה שתביאו את הקריטריונים של הדיור הציבורי.

<אלעזר במברגר: אותם קריטריונים של דיור ציבורי כוללים גם פרק מסוים שעניינו נכויות, ואכן נכים רתוקים, זה אולי ההשקעה הגדולה ביותר, התקציב הגדול ביותר שהמשרד מפנה.

מירי רגב: אני גם יודעת שיש שינוי במשרד שלכם, שמעתי מהמנכ"ל ואני יודעת את זה מהשר.

מירי רגב: אני שמחה, זה מראה שכאשר השרים רוצים הפקידים הם לא היחידים שמשפיעים.

מירי רגב: נכון, ארז קמיניץ?

מירי רגב: זה אומר שכאשר השרים רוצים אפשר לעשות דברים, אפשר להביא דיור בר-השגה, אפשר לטפל בדיור ציבורי, זה קורה כשהשרים רוצים.

<אלעזר במברגר: אני אומר באמת ברמה של כותרות.

<אלעזר במברגר: המדינה משקיעה מיליארדי שקלים בסיוע בדיור.

<אלעזר במברגר: חלק משמעותי הולך לעניין- - -

מירי רגב: עזוב, אני מבקשת שאתה תגיע עם המנכ"ל ותדברו על נושא הדיור הציבורי, על הקריטריונים של הדיור הציבורי, כולל נושא הנכויות.

מירי רגב: נשמע מה הקריטריונים ונראה.

מירי רגב: דרך אגב, זה יהיה חלק מה"ויפללא".

<אלעזר במברגר: משפט אחרון, נכים רתוקים, כפי שהוזכר כאן, זה אוכלוסייה שאם היא עומדת בכללים – ויש כאן כמובן עניין של מעמד סוציו-אקונומי – נכה רתוק לכיסא גלגלים שעומד בכללים מקבל מבחינתנו פתרון שהוא לא בקומה גבוהה אלא חד-משמעית הוא בקומה נמוכה.

<אלעזר במברגר: המשרד משקיע בזה תקציבים לא מבוטלים.

מירי רגב: אבל יש עדיין אנשים שאתם מזהים אותם כמי שצריכים לקבל דיור ציבורי או מענה של המדינה והם עומדים בתור ולא מקבלים.

מירי רגב: מה הם יעשו בינתיים?

<אלעזר במברגר: חד-משמעית, לא אנשים נכים.

<אלעזר במברגר: נכה תמיד מדלג לראש התור ומקבל פתרון.

מירי רגב: אני מדברת על נכים ועל מי שהמדינה קבעה על-פי הקריטריונים שלה – ויש לי גם מה להגיד על הקריטריונים שלה, אבל נעזוב את זה כרגע, יש קריטריונים – שהם האנשים שצריכים לקבל על-פי הקריטריונים של הדיור, אך מכיוון שאין דיור ציבורי הם לא מקבלים.

<אלעזר במברגר: אפשר לנהל ויכוח האם הרף הסוציו-אקונומי עבר במקום הנכון, אבל מי שעומד בכללים והוא נכה רתוק יקבל פתרון של קורת גג בקומת קרקע.

מירי רגב: על זה נקיים דיון נפרד.

מירי רגב: בסדר.

<קריאה: מתי הוא יקבל?

<אלעזר במברגר: הוא עולה לראש התור.

<אבנר עורקבי: וכמה ילדים נכים גדולים יש?

מירי רגב: עינת גנון, את רוצה להתייחס להצעת החוק שלפנינו כעת או רק בשלב שהשר יגיע?

<עינת גנון: רק בשלב שהשר יגיע.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: במסגרת הצגת הקריטריונים אני מבקשת שיוצג גם הסיוע בשכר דירה.

<אלעזר במברגר: ממנו נהנים, אגב, 150 או 160 אלף משקי בית בישראל.

איציק שמולי: תגיד באיזו התפלגות.

מירי רגב: זה לא הדיון עכשיו.

מירי רגב: תעשה את זה בוועדת הכלכלה.

איציק שמולי: הוא לא אומר לך ש-95% ממקבלי הסיוע מקבלים פחות מ-900 שקל.

מירי רגב: האמן לי שרק בגלל הכבוד שיש לי פה לנכים ולוויקי וענונו והחבורה שלה אני פותחת את זה.

איציק שמולי: יפה "לנפנף" במספר 160,000 זכאים שאתם עוזרים להם.

איציק שמולי: תגיד בכמה אתם עוזרים להם.

איציק שמולי: אתה מטעה את הכנסת.

<אלעזר במברגר: זה המספר, חד-משמעית.

מירי רגב: זה יידון בוועדות הרלוונטיות.

מירי רגב: ארז קמיניץ, אתה רוצה להתייחס לסעיף 188?

<ארז קמיניץ: כן, גברתי.

<ארז קמיניץ: במסגרת ההסכמות שהגעתם אליהן בדיון בעניין הווד"לים הוסכם גם שבסעיף 188 יפעיל השר את סמכותו לעניין הוספה של עניין שהוא צורך ציבורי לפי הגדרתו בסעיף, והצורך הציבורי הזה הוא דיור בר-השגה, שהמשמעות שלו הוא למעשה שכירות במחיר מופחת.

דב חנין: אני מבקש שתתחיל את המשפט מהתחלה כי לא שמענו אותו.

<ארז קמיניץ: במסגרת ההסכמות בווד"לים הוסכם ששר הפנים יפעיל את סמכותו במסגרת סעיף 188 לחוק התכנון והבנייה ויוסיף צורך ציבורי כהגדרתו בסעיף, כאשר הצורך הציבורי הוא דיור בר-השגה מסוג של שכירות במחיר מופחת, כאשר ברור לחלוטין שיש לקבוע כללים לעניין הפעלת הסמכות הזאת.

<ארז קמיניץ: היינו, לא מספיק לכתוב את המילים אלא יש לקבוע כללים שלפיהם אפשר יהיה באמצעות הסעיף ליישם בנייה, ליישם מימוש של שכירות במחיר מופחת או שכירות במחיר מפוקח.

מירי רגב: איפה זה נמצא כרגע?

<ארז קמיניץ: ביקשנו לראות את התמונה הכוללת, לדעת לאן אנחנו מגיעים.

<ארז קמיניץ: הואיל וגברתי העלתה את הדרישה לדיור בר-השגה ברפורמה, והואיל ואנחנו יודעים שאנחנו עומדים לסיים אותה במהלך המושב הזה, קיימנו מספר ישיבות גם במשרד הפנים וגם במשרד המשפטים כדי לבדוק את הקריטריונים שאנחנו רוצים להחיל לצורך הצו הזה שאמור לצאת.

<ארז קמיניץ: אנחנו למעשה בשלבים אחרונים למדי של העבודה.

<ארז קמיניץ: אנחנו רק רוצים לראות את התמונה הכוללת על מנת לא לייצר בוקה ומבולקה בשוק, שלא בחוק יהיו קריטריונים מסוים או אמירות מסוימות ואילו בסעיף 188 אמירות אחרות.

מירי רגב: יהיה אותו דבר ביחס לתקנות.

מירי רגב: צודק היועץ המשפטי של הוועדה.

<ארז קמיניץ: אותו דבר ביחס לתקנות.

<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לייצר תמונה כוללת, שיהיו בה פחות או יותר קריטריונים דומים, פחות או יותר אמירות חקיקתיות דומות, כדי לא לייצר סוג של בוקה ומבולקה אצל היזמים שלא יבינו כיצד לנהוג.

מירי רגב: אני שמחה שזה מקודם.

<ארז קמיניץ: אנחנו בשלבים אחרונים של דיונים.

מירי רגב: אני מחדשת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, בסוגיית דיור בר-השגה.

מירי רגב: אני מודה לשר גדעון סער שמצא לנכון להגיע לוועדה בכל סוגיה שעוררה איזו מחלוקת, אם בכנסת ואם בתוך הממשלה, מתוך רצון שלך, אדוני השר, להגיע להבנות ולהוביל את המהלכים.

מירי רגב: אני מודה לך מאוד.

מירי רגב: כפי שאמרתי בתחילת הדיונים, חוק התכנון והבנייה לא אמור לסחוב על הגב שלו את כל בעיות מצוקת הדיור במדינת ישראל.

מירי רגב: מה לעשות, זה לא תפקידו של שר הפנים.

מירי רגב: באופן עקרוני השרים האחרים – שר הבינוי והשיכון בראש ובראשונה, שר האוצר וכמובן באופן יחסי גם שר הפנים – אמורים לתת מענה משולב לבעיות הדיור במדינת ישראל.

מירי רגב: בעיות הדיור במדינת ישראל כוללות את האוכלוסייה החלשה, את מעמד הביניים ואת אלה שיש להם ולהם אנחנו לא דואגים.

מירי רגב: קודם כול, התחלפה הממשלה והתחלפו גם מקבלי ההחלטות.

מירי רגב: אני חייבת להגיד שלסיכום הזה לא היינו מגיעים לולא שלושת השרים היו נרתמים לבקשתו של שר הפנים ולבקשתי, זה לא היה קורה.

מירי רגב: זה מראה שכאשר השרים רוצים אז גם הפקידים רוצים, וכאשר הפקידים קובעים מדיניות אז אנחנו לא מתקדמים.

מירי רגב: אני שמחה, למרות שזה לא המקום הנכון, ואמרתי את זה קודם גם לוויקי וענונו ולאנשי הדיור הציבורי והארגונים החברתיים, באופן עקרוני דיור בר-השגה לא אמור להיות תחת הכותרת של חוק התכנון והבנייה, אלא אם היינו מדינה מסודרת היתה אמורה להיות לנו מדיניות ברורה לגבי דיור בר-השגה, מדיניות ממשלתית, שבמסגרתה מטפלים גם בדיור הציבורי.

מירי רגב: אבל מכיוון שזה לא קורה, אנחנו מנסים, כל אחד במתחם שלו, לתקן את הדברים, וכך אנחנו עושים.

מירי רגב: הראשון שעושה את זה הוא שר הפנים, במסגרת חוק התכנון והבנייה, שהוא הוביל אותו, שהוא הביא אותו לכנסת ושהוא הוביל את הרפורמה.

מירי רגב: בעניין הזה אני חייבת להגיד לך, אדוני השר, תודה, כי אני יודעת כמה דיונים אתה השקעת בעניין הזה, גם בעניין החוק עצמו וגם בעניין דיור בר-השגה, וכמה מאמצים עשית כדי שנגיע להסכמות ופשרות בנושא לא פשוט.

מירי רגב: אני מודה לך על כך מאוד.

מירי רגב: התנהל כאן דיון על דיור בר-השגה.

מירי רגב: הועלו כאן הצעות שונות.

מירי רגב: אני שמחה שהגענו להבנה, שלמרות שהתנגדו לזה, בעיקר, אני חייבת להגיד, הפקידים שהציגו את הצעת החוק, למרות שהתנגדו לנושא דיור בר-השגה אני שמחה שהגענו להבנה ואנחנו יכולים היום להציג מתווה של דיור בר-השגה, שיוכל לתת מענה לא לכל בעיות הדיור, בוודאי לא ייתן מענה לדיור ציבורי – אני מקווה שה"ויפללא" ייתן לזה חלק מן המענה – ולנושא של התחדשות עירונית, של בינוי פינוי-בינוי, אבל הוא בהחלט נותן מענה לסוגיית דיור בר-השגה.

מירי רגב: הסיכום שהגענו אליו – תיכף השר יפרט ויגיד את עמדתו הוא, ולאחר מכן כמובן היועץ המשפטי יצטרך להכין תסקיר מסודר של העניין הזה, בתיאום עם משרד הפנים כדי לקרוא את זה בפני הוועדה.

מירי רגב: לא יתנהל על כך דיון, זהו, דנו על הנושאים והזמנו את חברי הכנסת לדון.

מירי רגב: כולם ידעו שהשר יגיע לכאן היום בשעה 15:00, עדכנתי בתחילת הדיון ויכלו להתייחס להצעה שאמורים להציג כאן.

מירי רגב: הנושא הראשון, נחייב בכל תוכנית דירות קטנות, 20% בכל תוכנית של יותר מ-100 יחידות דיור.

מירי רגב: זה נראה כאילו דבר קטן ופשוט.

מירי רגב: אני מזכירה לכם שזה לא היה בעבר ואני מזכירה לכם שברפורמת התכנון הקודמת שהוביל שר הפנים הקודם ביחד עם יושב-ראש הוועדה הקודם לא הצליחו להגיע לסיכום הזה וכל הקטע הזה לא היה.

מירי רגב: אז לראות את זה כמובן מאליו – זה לא מובן מאליו, שום דבר פה לא מובן מאליו.

מירי רגב: זה מתוך רצון טוב, קודם כול של מוביל הצעת החוק הממשלתית שיושב פה ושל השרים האחרים, כדי להגיע לתת מענה אמיתי לסוגיה שהעלינו.

מירי רגב: אז הסיכום הראשון, שבכל תוכנית של יותר מ-100 יחידות דיור 20% יהיו דירות קטנות.

מירי רגב: הסיכום השני, תמרוץ קרקע פרטית, תוספת זכויות בנייה לבנייה של בניינים להשכרה לטווח ארוך.

מירי רגב: נתמרץ את הקבלנים – אמיר הלר, שלא יהיו מסכנים חס וחלילה – תמרוץ של קרקע פרטית, כדי שגם על קרקע פרטית יזמים יוכלו לבנות דירות להשכרה לטווח ארוך.

מירי רגב: מבחינתי הדבר החשוב ביותר בסיכום, עינת גנון, זה שסוף-סוף ולראשונה מדינת ישראל מחויבת בחוק לדיור בר-השגה על קרקע של רשות מקרקעי ישראל.

מירי רגב: זה בעיניי אחת המהפכות החשובות והישג גדול.

מירי רגב: אני רוצה להודות לשר אורי אריאל ולמנכ"ל המשרד – תיכף גם שר הפנים ידבר על זה כי הוא הוביל את המהלך הזה.

מירי רגב: זה בעיניי אחד הדברים החשובים ביותר.

מירי רגב: הממשלה תקבע יעדים לרשות מקרקעי ישראל, ארז קמיניץ, ואם רשות מקרקעי ישראל לא תעמוד ביעדים של מינימום בנייה של דירות להשכרה לטווח ארוך ודירות במחיר מפוקח מופחת הכסף יעבור לקרן לטובת התחדשות עירונית.

<ארז קמיניץ: הפקידים הסכימו לזה?...

מירי רגב: הפקידים הסכימו לזה.

מירי רגב: אני חייבת להגיד שהפקידים אפילו הביאו את הרעיון הזה, ואפילו קיבלתי את הרעיון של הפקיד הזה.

מירי רגב: איפה ערן ניצן?

מירי רגב: הוא לא נמצא פה, אבל יאיר פינס נמצא פה.

מירי רגב: אני רוצה להגיד לך שאנחנו דיברנו על סנקציות ולא מצאנו סנקציה מתאימה ואז בא ערן ניצן עם הרעיון הזה, והוא רעיון מעולה של פקיד מוכשר, שפעם אולי יהיה גם מקבל החלטות.

מירי רגב: אבל תודֶה, ארז קמיניץ, אילו השר לא היה רוצה ולא היה נלחם בעניין הזה – זה לא היה קורה.

מירי רגב: במשך שנים לא הצלחנו לקדם את זה, אז בסוף זה מדיניות של שרים.

מירי רגב: יש שרים שנכנעים ויש שרים שאומרים: לא, אני קובע מדיניות.

מירי רגב: אמרתי את זה בדיון הקודם בלי שהשר היה פה.

גדעון סער: אילו שרים נכנעים?

גדעון סער: איזה שר יכול להיכנע?...

מירי רגב: אף שר לא נכנע.

מירי רגב: ..

מירי רגב: לכן אני מקבלת את ההצעה של ערן ניצן, שהיא הצעה מעולה בעיניי, שתוקם קרן לטובת התחדשות עירונית.

מירי רגב: עינת גנון, זה גם משלים את הדיון הקודם עם המנכ"ל בנושא תמ"א 38 ובנושא בינוי פינוי-בינוי, שדיברנו על האוכלוסייה של הדיור הציבורי, שאם היא עוברת לבניין חדש, לדירות קטנות חדשות, אין לה יכולת לתחזק את הבניין.

מירי רגב: הנה, יש לכם קרן שמתוכה אפשר יהיה לתחזק את הדירות ואפשר יהיה לעשות את זה.

מירי רגב: אני חושבת שהסיכומים האלה, כבוד השר, מצוינים וטובים, הם עונים על הדרישות שלנו.

מירי רגב: שוב, יש לנו עוד הרבה לעשות בסוגיית הדיור, יש לנו הרבה לעשות, אבל לצערי לא הכול "חונה" אצלך וגם לא הכול "חונה" אצלי.

מירי רגב: אני מאמינה שאם הדברים האלה היו "חונים" בוועדה הזאת היינו מביאים לשינוי גדול מאוד.

מירי רגב: זה היה קשה, זה היה מאתגר, אבל הצלחנו להביא את הסיכום הזה.

מירי רגב: אני באמת מודה לך על כך.

גדעון סער: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גדעון סער: ברשותך, מאחר שזאת הבמה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, לפני שאגע בנושא אני רוצה למסור איזה עדכון שנוגע לנושא אחר, נושא רגיש שנמצא באחריות פרלמנטרית של הוועדה.

גדעון סער: קיבלתי לפני שעה קלה החלטה לתת מעמד קבע בישראל ל-221 ילדי זרים.

גדעון סער: למי שזוכר, היה כאן שיח ציבורי שקדם להחלטת הממשלה בשנת 2010 כאשר הייתי שר החינוך.

גדעון סער: מדובר על ילדים מגיל 8 ועד גיל 23, שהם כבר לא ילדים, הם היו ילדים.

גדעון סער: הרוב הגורף ילידי ישראל.

גדעון סער: מי שהוא לא יליד ישראל הוא מבוגר מאוד כבר.

גדעון סער: כולם התחנכו במוסדות חינוך במדינת ישראל.

מירי רגב: יישר כוח.

גדעון סער: בזה בעצם אנחנו מסיימים כמעט לחלוטין, עם מספר חריגים בודדים, את הסאגה הזאת של מענה לבקשות שהוגשו בעקבות החלטת הממשלה משנת 2010, וגם במקרים שבהם ההמלצות היו לא חיוביות לקחתי בחשבון את השנים שחלפו, את הזהות של הילדים האלה ואת גילם, את העובדה שבכל אותן שנים מאז החלטת הממשלה ותום עבודת הוועדה הבין-משרדית הם לא הורחקו מישראל.

גדעון סער: אני חושב שהגישה ההומנית, גישה שהיא גם שקולה, שמתחייבת מליבת הערכים שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, יכולה היתה להביא אך ורק להחלטה הזאת.

גדעון סער: אני מוצא לנכון לעדכן את הוועדה.

מירי רגב: יישר כוח.

מירי רגב: אני שמחה שגם הארגונים החברתיים שנמצאים פה שומעים את הדברים ומתרשמים מן העשייה של הממשלה, שאתם לא כל-כך אוהבים אותה, אבל היא עושה דברים לא רעים.

מירי רגב: נכון?

מירי רגב: הסתכלתי על כמה חברים.

גדעון סער: אני משוכנע שיש גם כמה שאוהבים את הממשלה.

מירי רגב: ברור, בכל זאת אנחנו בשלטון.

גדעון סער: הממשלה הזאת נשענת על רוב בעם ועל רוב בכנסת אז לא יכול להיות שלא תהיה לה תמיכה, גם כאן בחדר הזה.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: יישר כוח, באמת.

מירי רגב: זה חשוב.

גדעון סער: אני רוצה לומר בנושא שאליו התכנסנו, ההבנות שהגענו אליהן היום, והציגה אותן יושבת-ראש הוועדה, לא אחזור על הדברים, הן הבנות בנושא דיור בר-השגה, שלושה מהלכים עיקריים: בתחום הדירות הקטנות, בתחום התמריצים להשכרה ארוכת טווח, ובתחום יעדי שיווק, הבנות שהגענו אליהן עם יושבת-ראש הוועדה.

גדעון סער: קיימנו – אמנם גם היום, אבל קדמו לכך ישיבות רבות במהלך השבועות האחרונים וההבנות הללו הן גם על דעת שר האוצר ושר הבינוי והשיכון וגם על דעת משרד המשפטים.

גדעון סער: נמצא כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיה לו חלק חשוב בדיונים.

גדעון סער: עם כל הכבוד למחמאות שקיבלתי, אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר, ללא יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, כמו בנושא הווד"לים, לא היינו מגיעים והדבר הזה לא היה נכנס לתיקון.

גדעון סער: אני רוצה לומר את זה בצורה הברורה ביותר.

גדעון סער: התפיסה המקורית שלנו היתה שנושא דיור בר-השגה, שהוא חשוב, צריך להיות מוסדר בנפרד.

גדעון סער: בסופו של דבר השתכנענו כי בשל הציפיות שקיימות, גם בחוק הווד"לים, בהסדר קצת שונה מההסדר שהגענו אליו עכשיו, וגם בתיקון הזה, חשוב לתת מענים גם בתחום דיור בר-השגה.

גדעון סער: אני אומר את זה כי באמת כל הקרדיט מגיע לך.

גדעון סער: מי שמקיים אתך משא ומתן יודע שזה לא דבר קל.

מירי רגב: ואתך נורא קל.

מירי רגב: ..

מירי רגב: הוא שלח לי את בינת שוורץ לפני ואת ארז קמיניץ.

מירי רגב: זה לא דבר פשוט.

גדעון סער: יש לי "רקורד" במשאים ומתנים, את בוודאי מכירה את זה, הייתי חבר 5 פעמים בצוותי משא ומתן קואליציוני, פעם אחת אפילו עמדתי בראש צוות משא ומתן קואליציוני, ב-2009, כך שאני מכיר היטב משאים ומתנים.

גדעון סער: אני חייב להגיד לך שנדיר למצוא נושאת ונותנת קשוחה כמוך.

גדעון סער: בסופו של דבר זה מחייב גם לוותר ולהגיע להסכמות, כפי שעשינו.

גדעון סער: אבל לא עשינו דברים שאינם נכונים בתפיסה העניינית המקצועית.

גדעון סער: היו הרבה מאוד ויכוחים, עלו הרבה מאוד דברים על השולחן ועלו הרבה מענים אפשריים.

גדעון סער: בסופו של דבר הגענו להבנה בנושא הזה, אבל הגענו להבנה על בסיס חיווי הדעה של גורמי המקצוע, לדברים שהם נכונים לגופו של עניין.

גדעון סער: אני חושב שהסיכומים הללו הם בשורה בנושא הדיור בהישג-יד והם יצטרפו, כאשר נאשר את הרפורמה בחודש הבא, לבשורה בכל סוגיית ההיתרים ופישוטם ובסוגיית התכנון וקיצור הליכי התכנון במדינת ישראל.

גדעון סער: מי שלא מבין, יש לזה קשר ישיר למחירי הדיור כאשר דברים מתארכים בלי סוף.

גדעון סער: יש לנו גירעון מצטבר בהיקפים גדולים מאוד של יחידות דיור בשוק ואנחנו חייבים לנקוט בצעדים שונים – והוועדה הזאת בוודאי תדון בעוד רפורמה, שהמטרה שלה בסופו של דבר אותה מטרה – כדי להביא, בשלב הראשון, לבלימה.

גדעון סער: אני, בניגוד לאחרים, מעולם לא אמרתי שהשנה המחירים ירדו.

גדעון סער: אף פעם לא תפסו אותי באמירות כאלה, וגם עכשיו לא יתפסו.

גדעון סער: צריך להבין עם מה הממשלה הזאת מתמודדת.

גדעון סער: היא מתמודדת עם פער גדול בין צד ההיצע לצד הביקוש.

גדעון סער: כל מי שמבין בכלכלה, וזה לא שונה בתחום הזה, מבין שנגיע לאיזון כאשר צד ההיצע יפגוש את צד הביקוש.

גדעון סער: זה מחייב לנקוט בצעדים בלתי שגרתיים.

גדעון סער: האמינו לי, הכי נוח לעשות דברים שגרתיים.

גדעון סער: בדרכים שגרתיות בלבד לא ניתן יהיה להתמודד עם משבר הדיור במדינת ישראל.

גדעון סער: לכן אנחנו נוקטים בכל אותם צעדים שעליהם החליט קבינט הדיור, כל אחד בתחומי משרדו.

גדעון סער: אני מזכיר, כי חלק מן הדברים עברו פה.

גדעון סער: הארכנו את הווד"לים עד קיץ 2015 וגם הרחבנו את המסלולים לווד"לים.

גדעון סער: אני תיקנתי והרחבתי את מה שכונה פעם "תקנת שבס" והגענו ל-30%.

גדעון סער: העברנו בוועדת הכספים, סוף-סוף, דבר שדובר עליו, כפל ארנונה בדירות רפאים.

גדעון סער: בתקופה הקצרה שאני ממלא את התפקיד עשינו שורה של פעולות.

גדעון סער: גם הרפורמה – זו לא מטרתה היחידה, אבל זה אחת התוצאות שלה – בסופו של דבר אמורה להיות סיוע בהתמודדות עם משבר הדיור, כי קיצור הליכי התכנון ומערכת תכנון יותר יעילה ואפקטיבית, המשמעות היא יותר יחידות בשוק יותר מהר, וזאת המטרה שלנו.

גדעון סער: אני שוב רוצה להודות לך, גברתי היושבת-ראש, על כל המאמצים, על השעות הארוכות שהשקעת בנושא הזה.

גדעון סער: בסופו של דבר, כמו כל דבר שאת עושה, לא השקעת לשווא ואת רואה ברכה בעמלך.

גדעון סער: אני שמח שגם בעניין הזה אנחנו יכולים לבוא מתוך שותפות לכנסת ומתוך תפיסה שמשתלב בה המרכיב החברתי, שהוא דבר יקר וחשוב לנו מאוד.

מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד השר.

מירי רגב: עופר ברקוביץ', סגן ראש עיריית ירושלים מסיעת "התעוררות", הבטחתי לך לדבר.

מירי רגב: לאחר מכן גלית לוי, נציגת "המעברה".

<גיל גן-מור: אפשר להסביר שוב את ההבנות?

<גיל גן-מור: לא ממש מובן מה הן.

<עופר צבי ברקוביץ': ראשית, אני רוצה לברך את יושבת-ראש הוועדה ואת שר הפנים על העיסוק בנושא ועל הצעדים שמובאים כאן היום.

<עופר צבי ברקוביץ': בהחלט ניכר כי יש מחויבות אמיתית לפתרון של המשבר החברתי העמוק בתחום הדיור.

גדעון סער: אודיע כאן דבר נוסף.

גדעון סער: אני מבקש לבדוק האם יש מניעה לקיים באותו מועד שבה יתקיימו- - -

<יהודה זמרת: מבחינה לוגיסטית.

גדעון סער: לוגיסטית – קיימנו בחירות ב-191 רשויות מקומיות, תתקן אותי אם אני טועה, ב-22 באוקטובר.

גדעון סער: מה יקרה אם נקיים בחירות בשתי רשויות מקומיות ב-11 במרץ?

<יהודה זמרת: שאלתי רק את המפקח כרגע, ברמה הלוגיסטית.

גדעון סער: אני אקל גם עליך וגם על המפקח.

גדעון סער: יתקיימו בחירות בבית-שמש ב-11 במרץ 2014.

מירי רגב: תגיד לטובת הפרוטוקול, כי אנשים לא מבינים על מה אתה מדבר, שיש פסק-דין.

גדעון סער: התקבל פסק-דין שדוחה את בקשות רשות הערעור על פסק-הדין של בית-המשפט המחוזי בעניין הבחירות בבית-שמש.

גדעון סער: לפיכך פסק בית-המשפט העליון והותיר על כנו את פסק-הדין, שלפיו יש לקיים בחירות חוזרות בבית-שמש.

גדעון סער: על-פי חוק אני צריך להודיע על בחירות בתוך 30 ימים מיום שפסק-הדין הפך לסופי.

גדעון סער: מאחר שזה היום, הנה אני מודיע שב-11 במרץ 2014, ביחד עם הבחירות בנצרת עילית יתקיימו גם בחירות בבית-שמש.

<עופר צבי ברקוביץ': אני חוזר, אני מברך אתכם, את יושבת-ראש הוועדה ואת שר הפנים.

<עופר צבי ברקוביץ': אני מבין גם שיש כוונות נוספות, ואני בהחלט חושב שהפתרון של משבר הדיור נעוץ במכלול של צעדים, הן, כפי שהשר ציין, בהשוואת ההיצע לביקוש, הן בנושאי התחדשות עירונית.

<עופר צבי ברקוביץ': אני מבין גם שיש כוונות אמיתיות לממש את היכולת של השר בסעיף 188 ולבנות דיור להשכרה גם על שטחים חומים, מה שבהחלט יכול להיות זרז משמעותי בתהליך הזה כי הדברים האלה יכולים להיות בניהול עירוני, ניהול של העיריות עצמן.

<עופר צבי ברקוביץ': זה פנייה שפנינו לשר עוד לפני כשנה ואני חושב שהיא משמעותית גם כן, אם היא תתקדם קדימה.

מירי רגב: היא תתקדם.

<עופר צבי ברקוביץ': בהתייחס למה שהובא היום, ואני בהחלט מעריך את הצעדים הללו, אני כן יכול לומר, אני מייצג כאן את ירושלים, שהיא עיר מורכבת יותר ומיוחדת יותר בהיבטים של דיור כי חסרות בה עתודות קרקע בצורה משמעותית לעומת מקומות אחרים ולכן הצעדים בה צריכים להיות אולי גם חריפים יותר.

<עופר צבי ברקוביץ': צריך לחשוב מה הוא בדיוק הקונטקסט הנכון ואיך מטפלים בה.

<עופר צבי ברקוביץ': בהתייחס למה שהוצע כאן, דירות קטנות – למיטב הבנתי כבר צוינו בעבר בחוזר משרד הפנים.

<עופר צבי ברקוביץ': כשאנחנו מדברים על דירות קטנות- - -

מירי רגב: זה לא היה מחייב.

מירי רגב: עכשיו זה מחייב.

<עופר צבי ברקוביץ': אמרתי, אני מברך על זה.

<עופר צבי ברקוביץ': אני חושב שהצעד הנוסף והמתבקש הוא לטפל גם בסוגיית המחיר ולא רק בסוגיית גודל הדירות הקטנות.

<עופר צבי ברקוביץ': אני חושב שאפשר להרכיב מודלים שמכווינים את מחיר הדירות האלה אל מול קבוצות אוכלוסייה או אל מול מחיר השוק ולממש את הדבר הזה בצורה משמעותית.

<עופר צבי ברקוביץ': דירות קטנות לבדן הן תנאי חשוב והכרחי אבל הוא לא מספק.

<עופר צבי ברקוביץ': כדי לפתור את הדבר הזה לעומק, דירות של 2-3 חדרים בירושלים היום הן יקרות מדי והן לא בנות-השגה.

<עופר צבי ברקוביץ': אני חושב שבעניין הזה צריך לעשות צעד נוסף, ואני חושב שזה גם המקום של המדינה.

<עופר צבי ברקוביץ': ברור לנו היום שהרכיב המרכזי במחיר הדירה הוא מחיר הקרקע.

<עופר צבי ברקוביץ': אם המדינה תרצה באמת ובתמים בחלק מהשטחים שלה להכווין לעלות אחרת של הדירות היא תוכל לעשות את זה בהורדת מחירי השמאות.

<עופר צבי ברקוביץ': הדבר הזה חשוב.

<עופר צבי ברקוביץ': עוד משפט אחד באשר לריכוז הדירות להשכרה באותו מבנה.

<עופר צבי ברקוביץ': אני חושב שחברתית ותכנונית נכון יותר לפרוש את הדירות ולא לייצר בניינים שמרוכזות בהם שכבות מסוימות.

<עופר צבי ברקוביץ': ואם לא, צריך לראות מה הפתרון ששומר על אותו מבנה איכותי ומתוחזק ולא הופך להיות "סלאמז", כי יש הרבה "סלאמז" שאני מניח שהמתכננים שלהם לא ראו אותם כ"סלאמז" בעבר והם היום מתנהלים כ"סלאמז".

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: גלית לוי מ"המעברה", 3 דקות לרשותך, בבקשה.

<גלית לוי: אני גלית לוי, דיירת הדיור הציבורי.

<גלית לוי: קודם כול אני מבקשת לומר לך, מירי רגב, שמחנו מאוד שאת עובדת על פתרון לדיור ציבורי עם השר לפיד.

מירי רגב: זה לא רק השר לפיד, זה גם שר הבינוי והשיכון.

מירי רגב: אני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי, כפי שאמרתי, אנחנו נתחיל כבר בחוק הבא, בעזרת השם, לראות איך אנחנו יכולים לתת לזה פתרון.

<גלית לוי: אבל רוצים לשמוע פרטים.

<גלית לוי: כרגע הדיור הציבורי לא נכלל בחוק הרפורמה וגם לא בחוק לפיד.

<גלית לוי: כפי שוויקי וענונו אמרה קודם, הבעיה היא לא 40,000 שממתינים לדיור ציבורי, אלא גם אלה שלא הופיעו ברשימת המתנה בגלל קריטריונים לא הוגנים, כגון אם חד-הורית ל-3 ילדים, במקום מבחן הכנסה שאומר שכל אדם מתחת לקו העוני זכאי לדיור ציבורי.

<גלית לוי: הסיפור האישי שלי – אני הייתי 4 שנים ברשימת המתנה והסיוע בשכר דירה לא היה מספיק.

<גלית לוי: נכנסתי לחובות עד שקיבלתי דירה.

<גלית לוי: עברתי 3 דירות עד שקיבלתי את הדירה הנוכחית.

<גלית לוי: בינתיים שמענו הרבה דיבורים.

<גלית לוי: אנחנו רוצים תוצאות מעוגנות בחוק.

<גלית לוי: תודה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: בינת שוורץ, אנא תפרטי את ההצעה שלנו, כפי שביקש גיל גן-מור וביקשו אחרים.

<בינת שוורץ: אתחיל מהעקרונות שהנחו אותנו, כממשלה.

<בינת שוורץ: ביחד עם חברת הכנסת מירי רגב והצוות של הוועדה בחנו הרבה מאוד חלופות ואפשרויות.

<בינת שוורץ: בסופו של יום ניסינו לייצר את החלופה שעונה לעקרונות הבאים.

<בינת שוורץ: העיקרון הראשון הוא הבנה עמוקה שעניין דיור בהישג-יד הוא תהליך.

<בינת שוורץ: הוא קשור בהרבה מאוד שינויים במערכת הרגולטורית של ישראל, הוא קשור בהרבה מאוד צעדים, הוא קשור בהרבה מאוד שותפים ולכן אנחנו לא נבחר בפתרון של "זבנג וגמרנו", פתרון אידיאלי שמייצר כאן מהיום למחר שוק שלם של דיור בהישג-יד.

<בינת שוורץ: אנחנו לא רוצים להגיע לשם כי זה פשוט סותר את המהות של התהליך הזה.

גדעון סער: ברשותך, אתנצל בפני הוועדה.

גדעון סער: קיבלנו עכשיו עוד כמה משימות ואני צריך לעזוב.

מירי רגב: תודה, אדוני השר.

<בינת שוורץ: לכן הממשלה רואה את ההצעה הזאת כשלב א' של הסדרת דיור בהישג-יד במדינת ישראל, וכשלב א' אנחנו ננתח את התוצאות שלה ונפיק לקחים ונלמד ונשכלל את שלבים ב' ו-ג'.

<בינת שוורץ: העיקרון השני, חשוב לנו להבטיח בשלב א' רגולציה אפקטיבית.

<בינת שוורץ: אם ניכשל ברגולציה, אם יהיו כאן שחיתויות ויהיו כאן בניינים בלי אחזקה ותהיה כאן מערכת ש"מתחת לשולחן" עושה כל מיני הסדרים – נכשלנו בשלב א', ואם נכשלנו בשלב א' ניכשל בוודאי בשלבים ב' ו-ג'.

<בינת שוורץ: לכן היה לנו חשוב למצוא חלופה שאפשר לעשות עליה רגולציה אפקטיבית ממחר בבוקר.

<בינת שוורץ: העיקרון השלישי הוא שהרשות המקומית במרכז.

<בינת שוורץ: הרשות המקומית היא זאת שנותנת את השירות לאזרח, היא זאת שמחויבת לתת שירותים לאזרח ולכן חשוב לנו שהיא תהיה שותפה פעילה במערך הזה של דיור בהישג-יד שאנחנו מקימים.

<בינת שוורץ: שמענו את זה גם מחבר הכנסת דב חנין ומאחרים.

<בינת שוורץ: העיקרון הרביעי והחשוב ביותר הוא שהממשלה ב"פרונט".

<בינת שוורץ: אי אפשר לזרוק את רעיון הדיור בהישג-יד לשוק הפרטי.

<בינת שוורץ: דיור בהישג-יד הוא מצרך ציבורי והממשלה ככזאת מחויבת לספק אותו.

<בינת שוורץ: לכן אנחנו נייצר כאן שני מסלולים נפרדים – מסלול הממשלה ומסלול לשוק הפרטי.

<בינת שוורץ: אני חוזרת שוב, הממשלה אומרת: לא נזרוק את זה מאתנו.

מירי רגב: זאת פעם ראשונה שהממשלה לוקחת אחריות על דיור בר-השגה.

מירי רגב: גמרנו.

מירי רגב: זה לא שברצות היזם יהיה דיור בר-השגה וכאשר היזם לא ירצה לא יהיה דיור בר-השגה.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: המדינה מחויבת ליעדים שנתיים, שאם היא לא תעמוד בהם היא תעביר את הכסף לקרן להתחדשות עירונית, זהו.

<בינת שוורץ: לכן ההצעה שלנו – ותיכף אפרט אותה – פשוטה מאוד, ויפה בגלל הפשטות שלה.

<בינת שוורץ: ההצעה שלנו מייחסת חובה לממשלה לעמוד ביעדים של דיור בהישג-יד, ולעומת זה לשוק הפרטי היא מייצרת תמריצים כדי שהוא יבחר.

<בינת שוורץ: אין כאן הטלת חובה על השוק הפרטי להיכנס למשחק הזה.

<בינת שוורץ: יש כאן "גזרים" לשוק הפרטי כדי שהוא ירצה ויבחר להיכנס.

<בינת שוורץ: וגם אם הוא לא יבחר, לא קרה כלום, הממשלה לקחה על עצמה את האחריות.

<בינת שוורץ: לכן ההצעה היא כדלקמן.

<בינת שוורץ: אפרט קצת יותר את מה שחברת הכנסת מירי רגב אמרה.

<בינת שוורץ: נתחיל מהממשלה.

<בינת שוורץ: במסגרת תיקון מספר 102 לחוק התכנון והבנייה נעשה תיקון עקיף לחוק רשות מקרקעי ישראל.

<בינת שוורץ: התיקון לחוק יטיל חובה על הממשלה לקבוע יעדים שנתיים לדיור בהישג-יד, כאשר היעדים השנתיים יבחינו בין דירות שישווקו בצורה של השכרה ארוכת טווח, עם פיקוח על עליית המחיר, לבין השכרה במחיר מופחת, כשאנחנו מדברים על 20% פחות ממחיר השוק שקבע השמאי הממשלתי.

<בינת שוורץ: אלה שני היעדים שהממשלה, על-פי החוק, תהיה חייבת לקבוע בכל שנה.

<בינת שוורץ: מכיוון שליעדים האלה יש משמעות תקציבית, משום שמדובר כאן בהפסד הכנסות למדינה, ערך קרקע המדינה יורד לקרוב לאפס מייד בשתי האופציות הללו, לכן היעדים הללו יתוקצבו.

<בינת שוורץ: יקבע החוק שככל שהממשלה לא עמדה ביעדים שהיא קבעה לעצמה, כל יתרת התקציב שנמצא בסעיף התקציבי הייחודי הזה תיכנס לקרן להתחדשות עירונית.

<בינת שוורץ: הקרן להתחדשות עירונית תטפל במגוון של דברים, בין היתר היא תוכל כמובן לטפל גם בדיור בהישג-יד ולתמוך בו.

<בינת שוורץ: זה הממשלה.

<בינת שוורץ: אגב, אנחנו רואים בממשלה את המסלול העיקרי ואת המוביל העיקרי של השינוי הזה.

<בינת שוורץ: נעבור לעניין השוק הפרטי.

<ארז קמיניץ: עוד שתי מילים בהקשר הזה.

<ארז קמיניץ: יש היום החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, החלטות 1249, 1248 וגם המחליפות שלהן, שמתייחסות לאפשרויות לייצר דיור בר-השגה ושיווקים, בעיקר של רשות מקרקעי ישראל וגם של משרד הבינוי והשיכון.

<ארז קמיניץ: לא נקבע מעולם עד היום, ממשלת ישראל עדיין לא קבעה עד היום יעדים, היא לא קבעה כמה מתוך השיווקים שלה היא מייעדת לדיור בר-השגה.

<ארז קמיניץ: צריך להבין גם, אנחנו לומדים, משרד האוצר, משרד הבינוי והשיכון, רשות מקרקעי ישראל, שלכל שיווק יש מימון.

<ארז קמיניץ: הם בודקים את הכשלים, בודקים מדוע שיווק מסוים מתנהג באופן מסוים – ויש שיווקים של דיור בר-השגה שלא הצליחו בכלל – בודקים למה זה לא מצליח, איפה הכשלים וממשיכים הלאה ומשפרים.

<ארז קמיניץ: לא נעשתה עד היום שום עבודה עם יעדים מתוכננים מראש, עם אמירה מראש של הממשלה: אנחנו מתכוונים לשווק עד סוף השנה כך וכך דירות בשכירות וכך וכך דירות בשכירות במחיר מופחת.

<ארז קמיניץ: צריך להגיד שזאת פעם ראשונה שהממשלה לוקחת על עצמה אחריות בעניין הזה, והאחריות נלקחת גם באופן שיש בו תוצאות.

מירי רגב: קבעו יעדים לשנת 2014.

מירי רגב: זה אומר שהממשלה לוקחת אחריות.

מירי רגב: מה לעשות, לממשלה יש אחריות על האזרחים שלה.

מירי רגב: זה בעיניי אחד הדברים הכי חשובים.

<בינת שוורץ: אולי אשים על השולחן את מה שלא נאמר כאן.

<בינת שוורץ: בוודאי כולכם שמתם לב שלא סיכמנו בממשלה שהחוק הזה יחייב את הממשלה לקבוע יעדים גם למכירה במחיר מופחת.

<בינת שוורץ: מכירה במחיר מופחת, כפי שכל מי שעוסק בנושא הזה יודע, יש לה יתרונות וחסרונות.

<בינת שוורץ: מצד אחד, זה הטבה גדולה מאוד.

<בינת שוורץ: מצד שני, זה למעט מאוד אנשים.

<בינת שוורץ: מצד שלישי, הם יכולים אחרי 5 שנים, או אחרי כל פרק זמן שייקבע למכור את זה במחיר השוק.

<ארז קמיניץ: מצד נוסף, הם גם עושים עסקאות שאחרי שנתיים הם מצליחים למכור את זה.

<בינת שוורץ: ומצד רביעי, זה באמת מצרך שהציבור צריך אותו.

<בינת שוורץ: מכיוון שהנושא הזה נמצא כרגע בדיונים אינטנסיביים מאוד בין משרד האוצר ובין משרד הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל, אנחנו כרגע כממשלה לא יכולים להגדיר יעדים ברורים.

<בינת שוורץ: כאשר יסתיימו הדיונים יוחלט אם הולכים למחיר למשתכן, כמה, לאיזה סוג אוכלוסייה ואז מן הסתם זה יתפרסם, אבל כרגע זה הסיבה שלא שמנו על השולחן את המכירה במחיר מופחת.

דב חנין: אני מבקש לומר הערה קצרה.

מירי רגב: אנא תמתין.

מירי רגב: אתן לך להתייחס.

מירי רגב: היא תסיים להציג ואז אתן לך להתייחס.

<בינת שוורץ: זה המסלול של הממשלה.

<בינת שוורץ: המסלול של השוק הפרטי –כפי שאמרתי קודם, אנחנו מתכוונים אך ורק לתמרץ את השוק הפרטי.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, העיקרון הראשון הוא שיזם שרוצה לעשות את זה בא בבקשה.

<בינת שוורץ: אין חובה לקבוע בכל תוכנית דברים מסוימים, אין.

<בינת שוורץ: יש כאן רצון של יזם.

<בינת שוורץ: ולמה שהיזם ירצה?

<בינת שוורץ: היזם ירצה משום שאנחנו נקבע בחוק התכנון והבנייה שהוא יכול, בסמכות ועדה מקומית, להוסיף חבילה יפה של זכויות בנייה.

<בינת שוורץ: זה משתנה מסוג תוכנית אחת לאחרת.

<תומר רוזנר: אני מציע שתפרטי.

<בינת שוורץ: יזם יוכל בוועדה מקומית לקבל תוספת של כ-80 אחוזי בנייה ביחס לתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, ובלבד שאת כל הבניין הוא מייצר להשכרה.

<בינת שוורץ: בואו נדבר רגע על הקביעה לגבי הבניין כולו.

<בינת שוורץ: ראשית, במודל הכלכלי שבחנו התוספת של 80% בנייה ביחס לתוכנית מאושרת למגורים, שהיא כלכלית ליזם, מייצרת כלכליות נוספת ליזם.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, ב-70 ומשהו אחוזי בנייה הוא היה שווה-ערך לתוכנית הקודמת, שזה רק מגורים, ולכן נתנו עוד קצת כדי שהוא ממש ירצה.

<בינת שוורץ: הוא מגדיל את הרווח שלו.

<בינת שוורץ: זה דבר אחד.

<בינת שוורץ: למה בניין שלם?

<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שזה הפתרון הנכון לשוק הפרטי לגבי שלב א' של דיור בהישג-יד.

<בינת שוורץ: ראשית, קל יותר לעשות עליו רגולציה, לפקח ולהבטיח שאכן לא נעשים דברים שאנחנו לא רוצים שייעשו.

<בינת שוורץ: קל יותר לתחזק אותו ולנהל אותו, ולפקח על התחזוקה ועל הניהול.

<בינת שוורץ: נאמר כאן כאילו בבניינים האלה האוכלוסייה היא מסוג אחד.

<בינת שוורץ: ממש לא.

מירי רגב: יש שם גם סטודנטים.

<בינת שוורץ: זאת אוכלוסייה מגוונת לחלוטין.

<בינת שוורץ: כל מי שלא יכול כרגע לקנות דירה ורוצה לשכור דירה, אבל עם שקט, שלא יקפיצו לו בכל שנה את המחיר, הוא קהל היעד.

<בינת שוורץ: זה יכול להיות אנשים שאת הדירה הראשונה שלהם משכירים לאחרים, זה יכול להיות צעירים ויכול להיות גם מבוגרים שפינו דירה גדולה.

<בינת שוורץ: לכן אנחנו לא דואגים מההיבט החברתי של בניין שלם להשכרה.

<בינת שוורץ: חשוב לא פחות, הפורמט של בניין שלם ייצר בשוק חברות שיתמכו באחזקה של הבניינים האלה, והרי זאת נקודת החולשה בשוק בישראל.

<בינת שוורץ: הקבלנים יודעים לבנות ויודעים למכור, אבל לא יודעים לתחזק.

<בינת שוורץ: צריך שיקומו חברות שיתמכו בזה ואותן ישכרו הקבלנים כדי לתחזק את הבניין.

<בינת שוורץ: המודל הזה יוכל לייצר כאן שוק של חברות להשכרה.

<בינת שוורץ: אחרי שיהיה שוק של חברות להשכרה ואחרי שננתח ונראה איך עשינו רגולציה על בניין שלם וכולי, יכול להיות שהשלב הבא יהיה – אנחנו נבחן את זה, לא כרגע – אפשרות למודלים אחרים, כמו בעיריית ירושלים, ש-20% או 40% מהבניין יהיה להשכרה והשאר למכירה, ואז ייכנסו קבלנים קטנים יותר למשחק.

<בינת שוורץ: אבל אני עוד לא יודעת.

מירי רגב: או חברות עירוניות שיתחרו בקבלנים.

<בינת שוורץ: זה שלב ב'.

<בינת שוורץ: הסיבה שאנחנו הולכים על בניין שלם בשלב א', כי אנו סבורים שזה ממזער את הסיכונים.

<בינת שוורץ: זה מעלה את הסיכוי להצלחה של שלב א'.

<בינת שוורץ: הצלחה של שלב א' בשוק הפרטי היא זאת שתגרור את שלב ב' ו-ג', וכישלון יחסל גם את שלבים ב' ו-ג', ולכן הממשלה התעקשה שזה יהיה בניין שלם.

<בינת שוורץ: לגבי דירות קטנות- - -

<ארז קמיניץ: לפני שמגיעים לדירות הקטנות- - -

<בינת שוורץ: נכון, לא דיברתי על הסוגים שיהיו בבניין השלם.

<בינת שוורץ: הסוג היחיד שיהיה בשלב א' הוא השכרה ארוכת-טווח לאותו בן אדם, כאשר המבנה כולו יהיה להשכרה ל-10 שנים לפחות.

<בינת שוורץ: אותו בן אדם יקבל 3 שנים בלי עלייה במחיר פלוס אופציה לעוד 3 שנים, שאפשר יהיה לעדכן את המחיר.

<תומר רוזנר: דיברנו על 15 שנים, לא על 10 שנים.

<בינת שוורץ: 3 3 4.

מירי רגב: אבל זה לא 15 שנים.

מירי רגב: דיברנו על 15 שנים.

<ארז קמיניץ: בין 10-15 שנים.

<ארז קמיניץ: יש מודל כלכלי שצריך עוד ללבן אותו.

<בינת שוורץ: המשמעות של 15 שנים זה פשוט- - -

מירי רגב: העיקר שלא יעלו את מחיר שכר הדירה.

<תומר רוזנר: את זה צריך עוד ללטש.

<ארז קמיניץ: זה בין 10-15 שנים.

<ארז קמיניץ: מבחינת זכויות הבנייה שיינתנו כתמריץ, אנחנו מדברים על ועדה מקומית עצמאית, שוב, אנחנו מדברים על השוק הפרטי.

<ארז קמיניץ: בוועדה המקומית העצמאית זכויות הבנייה יתחלקו בעצם לשלוש קבוצות: קבוצה של בניינים עד 2 קומות, קבוצה של בניינים בין 3-9 קומות וקבוצה של בניינים של 9 קומות ומעלה.

<ארז קמיניץ: בכל הקבוצות הללו, על מה שיש היום אנחנו מוסיפים עוד 20%.

<ארז קמיניץ: דהיינו, אם בקבוצה הראשונה של שתי קומות אפשר להוסיף בתוכנית בסמכות ועדה מקומית עצמאית 100% בנייה, אז במידה שייקח הקבלן על עצמו דיור בהישג-יד, דהיינו שכירות ארוכת-טווח, הוא יקבל 120% בנייה.

<ארז קמיניץ: אם הוא בקבוצה השנייה של 3-9 קומות, שהיא הקבוצה המרכזית המיועדת לבנייני השכרה, לקחת בניין של 6 קומות, של 4 קומות, של 5 קומות ולקבל בו עוד זכויות, אם היום הצעת החוק דיברה על סמכות לוועדה המקומית העצמאית להוסיף 60% הרי שאם יבקש הקבלן לעשות דיור בהישג-יד, שכירות ארוכת-טווח, הוא יקבל 80%.

<ארז קמיניץ: ובדומה גם בבניינים של 9 קומות ויותר, אם היזם יבקש לעשות שכירות ארוכת-טווח במקום 30% הוא יקבל 50%.

<ארז קמיניץ: זה עדיין בבדיקה כלכלית, יכול להיות שצריך לשנות את זה.

<תומר רוזנר: המספרים המדויקים יוצגו בהקראה.

<דרור גרשון: זה יהיה בניין רב קומות?

<דרור גרשון: זה כבר לא כלכלי.

<ארז קמיניץ: הקבוצה העיקרית היא באמת לא הקבוצה השלישית.

<ארז קמיניץ: הקבוצה השלישית לא מיועדת לבניינים של השכרה ארוכת-טווח.

<ארז קמיניץ: זה בעיקר הקבוצה השנייה.

<ארז קמיניץ: גם בקבוצה הראשונה היינו מצפים לראות בבניינים שהיום מותרים בתוכנית שאושרה בוועדה המחוזית לשתי קומות, יוכלו להיות בניינים של 5 קומות, שהם בהחלט יכולים להיות בניינים טובים שנותנים מענה.

דב חנין: מה המחיר ההתחלתי?

<ארז קמיניץ: המחיר ההתחלתי שייקבע הוא מחיר השוק כפי שיקבע השמאי הממשלתי מטעמו.

<ארז קמיניץ: עליית המחיר בכל שנה לא תעלה על עליית המדד פלוס 1% או 2%.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים עוד לבדוק את השיעור, אבל תהיה בכל מקרה עלייה מתונה מאוד.

<ארז קמיניץ: חוזה השכירות שיינתן לשוכר הוא ל-3 שנים עם אופציה להארכה ל-3 שנים נוספות.

מירי רגב: כדי למנוע את עליית המחיר בכל שנה.

<ארז קמיניץ: יש פה שני היבטים, גם מניעה של עליית המחיר וגם חוזה לתקופה ארוכה יחסית.

<ארז קמיניץ: זה מה שמייצר ודאות בשכירות.

<בינת שוורץ: מה שארז קמיניץ אמר, בניין בן 3 קומות, הכוונה היתה שזה שטח שחלה עליו תוכנית שאישרה הוועדה המחוזית שמאפשרת זכויות בנייה בהיקפים של 3-9 קומות.

<בינת שוורץ: את השטח הזה אפשר יהיה לקחת לוועדה המקומית ואם יבוא יזם ויגיד: אני רוצה לעשות דיור בהישג-יד, הוא יקבל אוטומטית 80% בנייה נוסף לזכויות הבנייה שיש לו על המגרש.

<בינת שוורץ: זה כמעט הכפלה של הזכויות.

<בינת שוורץ: לפי הבדיקה שערכנו זה יהיה לו כדאי.

<קריאה: רק בין 3-9 קומות.

<בינת שוורץ: גם במקום שהתוכנית מאפשרת רק 2 קומות אפשר יהיה להוסיף 120% בנייה.

<בינת שוורץ: אנחנו מגיעים ל-4.5 קומות, שזה בניין יפה להשכרה באזורים של בנייה נמוכה יותר.

מירי רגב: רק שזה לא ייהפך ל"סלאמז".

<תומר רוזנר: צריך להסביר את התוספת שמלווה את כל הסיפור הזה.

<ארז קמיניץ: התוספת החמישית, מבחינת משרד המשפטים, במובן הצורך בפיקוח.

<ארז קמיניץ: הזכרנו שבתוכניות שרשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון הוציאו יש יכולת פיקוח באמצעות רגולציה, באמצעות החוזים.

<ארז קמיניץ: בשוק הפרטי אנחנו לא יכולים לשלוט באותה רמה שאפשר לשלוט במכרזים של רשות מקרקעי ישראל או של משרד הבינוי והשיכון.

<ארז קמיניץ: לכן אנחנו צריכים הוראות חוק.

<ארז קמיניץ: התוספת החמישית, כפי שהיא מוכרת והופצה, בעצם פחות או יותר נשארת במתכונתה.

<ארז קמיניץ: תהיה הערה במרשם המקרקעין על היות כל תתי-החלקות דירות שיישאו הערה מיוחדת, שתיקרא "הערת דיור בהישג-יד".

<ארז קמיניץ: ההערה הזאת תמנע למשל ניסיון של היזם, של הקבלן למכור את הדירות, את תתי-החלקות בדירה ליחידים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנחנו חוששים ממצב שבו ייעשו עסקאות מכר לפלוני ואלמוני, אחד, שניים, שלושה, ארבעה.

<ארז קמיניץ: ברגע שנכנס מספר רב של בעלים לתוך בניין כזה אין ספק שהשכירות לא נשמרת.

<ארז קמיניץ: אי אפשר לשמר מצבים של שכירות כאשר יש ריבוי בעלים בבניין אחד.

<ארז קמיניץ: נדאג שיהיה קשה מאוד לעשות את הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: יהיה גם מנגנון שיופעל על-ידי משרד הבינוי והשיכון, של פיקוח באמצעות כלים סמי-עונשיים, עיצומים כספיים.

<ארז קמיניץ: במקרה שיימצא שיש בניין שמיועד להשכרה שאינו משמש להשכרה המנהל במשרד הבינוי והשיכון יוכל להטיל עיצום כספי.

<ארז קמיניץ: אנחנו מייחסים חשיבות רבה מאוד לעובדה שהמטרה שאנחנו רוצים בגינה לתת תוספת זכויות תקוים.

<ארז קמיניץ: אם רצינו לתמרץ דיור בהישג-יד, כרגע מסוג שכירות במחיר מפוקח, אנחנו רוצים שהמטרה הזה תקוים, וכדי שהמטרה הזאת תקוים צריך לייצר כלי רגולציה משמעותיים.

<ארז קמיניץ: היה ויכוח גדול, וזה חלק מהוויכוחים שגם יושבת-ראש הוועדה נחשפה אליהם, מי יישא ברגולציה הזאת, כי אנשים מבינים שהרגולציה הזאת תהיה חשובה ביותר.

מירי רגב: היא מחויבת המציאות.

<ארז קמיניץ: וצריך לעמוד בה.

<ארז קמיניץ: זה מטלה על כל משרד שייקח את זה על עצמו.

<בינת שוורץ: אני רוצה להדגיש כאן עוד שני דברים.

<בינת שוורץ: ראשית, לגבי רמת הוודאות.

<בינת שוורץ: כדי שיזם ירצה לעשות את זה חשבנו שנכון יהיה לקבוע בחוק את החבילה.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, הוא לא יקבל "עד 80% בנייה".

<בינת שוורץ: הוא יקבל 80% בנייה, נקודה, תוספת בתמורה לכך שכל הבניין יהיה להישג-יד.

<בינת שוורץ: אנחנו מעריכים שיזמים יברחו מכל משא ומתן מול ועדה מקומית, מול בכלל כל מוסד תכנון.

<בינת שוורץ: לכן, כדי לייצר ודאות ושקט ולהפוך את זה ליותר אטרקטיבי ליזם קבענו את החבילה כחבילה.

<בינת שוורץ: בניין שלם – במקרה הזה מגרשים של 3-9 קומות – תמורת תוספת של 80% בנייה.

<גיל גן-מור: מדובר על דיור להשכרה.

<גיל גן-מור: לא בהישג-יד.

<בינת שוורץ: החלק השלישי, דירות קטנות.

<בינת שוורץ: הסכמנו, אני חייבת להגיד שזה היה קשה מאוד, כי זה נושא תכנוני ואני לפחות לא אוהבת לקבוע אמירות תכנוניות בחוק, אבל הסכמנו שכל תוכנית מסוג מסוים – כל תוכנית שכוללת יותר מ-100 יחידות דיור – תכלול לפחות 20% דירות קטנות.

<בינת שוורץ: רק כדי להכיר את הנתונים, בשנת 2013, או 2012, אני לא זוכרת, הגודל הממוצע של דירה בהתחלות בנייה בישראל היה 172 מטר.

<בינת שוורץ: זה עצום, ובאמת אנחנו מתגייסים כאן בחקיקה להגיד: לא מאשרים יותר.

<בינת שוורץ: קובעים בתוכנית שלפחות 20% יהיו דירות קטנות כהגדרתן, כי יש שני סוגים, אתם זוכרים.

<תומר רוזנר: אותן הגדרות שהיו בווד"לים.

<בינת שוורץ: אותו עיקרון של הווד"לים, כולל אפשרות במקומות שבהם מסיבות סוציו-כלכליות או מסיבות מרחביות מיוחדות או במקרים מאוד-מאוד חריגים יוכל מוסד תכנון לא לעשות את זה, לא להגיע ל-20%, אבל זאת הנורמה.

<בינת שוורץ: בחרנו בתוכנית בעלת 100 יחידות דיור ויותר, אל"ף, משום שכ-60%-65% מכלל יחידות הדיור שנמצאות בתוכניות נמצאות בתוכניות האלה, של יותר מ-100 יחידות דיור, ולא בתוכניות של פחות יחידות דיור.

<בינת שוורץ: בי"ת, אנחנו חושבים שאם כל תוכנית קטנה ונקודתית – וכולם יודעים ש-75% מן התוכניות במוסדות התכנון כוללות כל אחת עד 20 יחידות דיור – אם נטיל על כל התוכניות הללו את החובה לייצר 20% דירות קטנות זה יאט את תהליך התכנון, זה יאט את המשק, זה יפגע בדיור, זה יפגע בכל מה שאנחנו רוצים כרגע לשפר בעצמנו.

<בינת שוורץ: לכן אנחנו חושבים שלהחיל את זה על תוכניות שכוללות 100 יחידות דיור ויותר זה נכון, זה הפתרון האמיתי ברמת חקיקה.

<בינת שוורץ: אזכיר רק שחוזר מנכ"ל משרד הפנים, שקובע שיש לבחון כל תוכנית שכוללת יותר מ-10 יחידות דיור, עדיין בתוקף.

<בינת שוורץ: זה הנחיה, זה הנחיה מקצועית שאנחנו עוקבים אחריה ומוסדות התכנון בוחנים.

<בינת שוורץ: דרך אגב, מכיוון שאנחנו באמת רואים שבתוכניות הקטנות כמעט אין טעם אז בחקיקה הסתפקנו ב-100 יחידות דיור ויותר.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: דב חנין, בבקשה התייחסות.

מירי רגב: אחר-כך אני רוצה להגיד איך ימשיכו הדיונים.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש.

דב חנין: קודם כול, אני רוצה להגיד מילה טובה, או שתי מילים טובות.

דב חנין: מילה טובה אחת היא שאני חושב שאתם נוהגים נכון כשאתם נותנים עדיפות לדירות בהשכרה על פני דירות למכירה בהנחה.

דב חנין: אני חושב שמכירה היא גם הרבה יותר מסובכת וזה גם לא הבעיה החברתית הבוערת.

דב חנין: הבעיה החברתית הבוערת היא אותם אנשים, במיוחד אנשים צעירים ואחרים, שלא מסוגלים בכלל למצוא לעצמם פתרונות דיור, ולכן הדגש על השכרה הוא דגש נכון.

דב חנין: אני מברך על הרעיון של דיור להשכרה במחיר מפוקח.

דב חנין: אני חושב שאתם עושים צעד בכיוון הנכון.

דב חנין: אבל נדמה לי שזה לא דיור בר-השגה כי נקודת המוצא, המחיר ההתחלתי הוא בסופו של דבר מחיר השוק הנוכחי, לפי הערכה שמאית, וזה משאיר אותנו במחירים שרוב האנשים, לפחות שאני מכיר ושאני מסתובב בסביבתם – אולי אני לא מסתובב פשוט בסביבה הנכונה – לא מסוגלים לשכור דירה.

דב חנין: לכן יש לנו בעיה.

דב חנין: אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה של אותם המון-המון אנשים שלא מסוגלים להשיג קורת-גג, לאנשים האלה אין פתרון.

מירי רגב: זה בשוק הפרטי, אבל המדינה תיתן במחיר מופחת, של 20% פחות מן ההערכה השמאית.

<יהודה זמרת: סיוע בשכר דירה המדינה תמשיך לתת.

<תומר רוזנר: חבר הכנסת חנין מדבר על המחיר המופחת ב-20%, על זה הוא מדבר.

איתן גינזבורג: זה מה שקורה עכשיו ברעננה, במחירים של השכירות המפוקחת בפרויקט של המדינה, של 230 דירות להשכרה.

איתן גינזבורג: יוצאת שכירות גבוהה למדי כי מחיר השוק ברעננה גבוה.

מירי רגב: אבל זה בגלל שיש פרויקט אחד ברעננה.

איתן גינזבורג: היחיד בארץ.

מירי רגב: היא הנותנת.

מירי רגב: אבל ברגע שיהיו כמה פרויקטים כאלה ויהיו הרבה מאוד דירות כאלה להשכרה, כולל ה"ויפללא", כולל מה שאנחנו נעשה, זה יגדיל את היצע הדירות להשכרה ואז אוטומטית זה יוריד את המחירים.

דב חנין: אשלים את האמירה שלי.

דב חנין: אני מתכוון לשתי הרמות.

דב חנין: בוודאי בשוק הפרטי המנגנון שאתם מציעים, נקודת המוצא שלו היא מחיר שוק לפי הערכה שמאית, וגם המנגנון שהמדינה תעשה, שאני מברך עליו, אני חושב שחשוב שהמדינה תעשה, אני חושב שאתם עושים צעד בכיוון הנכון.

דב חנין: אני חושב שהוא לא צעד מספיק, כי אני חושב ש-20% מתחת למחיר השוק הוא עדיין רחוק מאוד ממה שאנשים צריכים.

דב חנין: אני חושב שהקריטריון לדיור בר-השגה, הקריטריון המקובל בעולם והנכון הוא קריטריון שמחבר את הדיור בר-השגה, או את הדיור בהישג-יד, בואו נדבר בעברית, להכנסתם של האנשים.

דב חנין: כאשר זה קורלטיבי להכנסתם של האנשים אז זה בהישג-יד לאותם אנשים.

דב חנין: רשמתי לעצמי הערות רבות.

דב חנין: אשמח, גברתי, להעיר אותן כאשר יהיה לנו נוסח כתוב של הדברים.

דב חנין: בהחלט נותר ויכוח לא קל, אבל אני רוצה גם בסיום הדיון הזה, גברתי יושבת-הראש, להביע הערכה גם לעמדתך ולהתייצבותך בנושא הזה.

דב חנין: אני יודע שזה היה ויכוח לא פשוט ולא קל.

דב חנין: למרות שההישגים הם לא מה שרציתי, אני רציתי הרבה יותר ואמשיך לנסות לשכנע אותך ואת הוועדה שצריך הרבה יותר, אבל אני חושב שצעדנו צעד מסוים בכיוון נכון ועל כך בהחלט צריך גם לברך.

מירי רגב: תודה רבה.

הוא כדלקמן: שימי לב, בינת שוורץ, אתם רוצים להביא את הצעת החוק להצבעה במושב הזה.

הוא כדלקמן: קרי, אם יש לכם עוד שינויים ממשלתיים שלא יבואו עד ליום ראשון לדיון בוועדה אנחנו לא נעמוד בלוח הזמנים שקבענו.

הוא כדלקמן: על-פי לוח הזמנים שקבענו, ביום שלישי הבא נוציא תסקיר.

הוא כדלקמן: עד 27 בפברואר חברי הכנסת אמורים להגיש הסתייגויות.

הוא כדלקמן: ב-2-4 במרץ ייערך דיון על ההסתייגויות של חברי הכנסת בלבד.

הוא כדלקמן: ביום רביעי, ב-5 במרץ, מהבוקר ועד למחרת יתקיימו הצבעות – בעד ונגד, בעד ונגד.

<גיל גן-מור: לא תאפשרו להגיב על הנוסח של דיור בר-השגה?

<גיל גן-מור: יש מומחים שירצו להתבטא.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: שמענו אתכם בווד"לים ושמענו אתכם גם פה.

מירי רגב: קיימנו מספיק דיונים בנושא דיור בר-השגה.

מירי רגב: אי אפשר להגיד שבדיון הזה פה, ובכלל בוועדה, לא שומעים את הארגונים.

<קריאה: - - -

מירי רגב: סליחה, הכנסת לא אמורה לשמוע ארגונים.

מירי רגב: הכנסת אמורה לשמוע חברי כנסת.

מירי רגב: אני מאפשרת להתבטא מעל ומעבר.

<אריק אשרמן: מתי יהיה דיון על הדיור הציבורי?

מירי רגב: כפי שאמרתי, חוק התכנון והבנייה לא יפתור את בעיית הבנייה במדינת ישראל.

מירי רגב: דיור ציבורי זה משהו אחר.

<אריק אשרמן: - - -

מירי רגב: לא תקבל ממני שום תוכנית כי אני לא שרה.

מירי רגב: כאשר יגיע ה"ויפללא" לדיון נדבר על ה"ויפללא".

מירי רגב: עם כל הכבוד, לא אפתור את כל בעיית הדיור במסגרת תיקון חוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: גם כך עשיתי מעל ומעבר וכפיתי על הממשלה דברים שמעולם אף אחד לא הצליח לכפות על הממשלה.

מירי רגב: גם פה עשינו דברים, בפעם הראשונה חייבנו את הממשלה לבוא עם מדיניות בנושא דיור בר-השגה.

מירי רגב: בחלום הרטוב של דב חנין הוא לא חשב שזה יהיה, וזה קורה כאן, והוא יכול להגיד את זה, וזה קורה.

דב חנין: אני לא רוצה לספר על החלומות הרטובים שלי...

מירי רגב: אני חולמת רק על דיור, שתדע.

מירי רגב: מזכיר לי היועץ המשפטי של הוועדה, וזה צריך להיות כתוב במייל שנשלח לכל חברי הכנסת, יוצגו רק הסתייגויות שהוגשו בכתב עד 27 בפברואר.

מירי רגב: עוד יהיה לנו זמן להודות לכל האנשים שהשתתפו פה בנושא דיור בר-השגה, אבל אני באמת רוצה להגיד תודה לארז קמיניץ, באמת תודה רבה, לערן ניצן שאיננו פה כעת, לבינת שוורץ, שלמרות הכול הבינה את החשיבות של העניין הזה, ליהודה זמרת שנמצא פה, לתומר רוזנר כמובן, לגלעד קרן, רוני טיסר ויוטל כהן מהלשכה המשפטית בכנסת, לעינת גנון ממשרד הבינוי והשיכון, למשרד האוצר, לבנצי ליברמן כמובן.

מירי רגב: אני מדברת כרגע רק על גורמי הממשלה.

מירי רגב: אני יודעת שזה היה לא פשוט ואני שמחה שהצלחנו להגיע להבנה.

מירי רגב: זה לא מספיק, אבל זה בהחלט תחילת דרך.

מירי רגב: אני חושב שזה בהחלט ראוי וחשוב.

מירי רגב: תודה רבה לכם.