ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 145, 2014-02-18 13:00

דוד רותם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בצו המועצות המקומיות עבירות קנס של באר שבע, נתניה ושוהם.

דוד רותם: נתחיל בבאר שבע.

<שושנה סומך: יש כאן בעצם כמה חוקים.

<שושנה סומך: אחד, בנוגע לאספקת מים, השני – פיקוח על בעלי חיים והחזקתם, והשלישי - פיקוח על מכירת בשר ומוצריו, מטריה די רגילה בחוקי עזר, אין כאן משהו יוצא דופן.

<אפרת חקאק: אני אשמח אם תסבירי טיפה על ההגדרות של "עוסק" בחוק האחרון של באר שבע, פיקוח על מכירת בשר ומוצריו.

<אפרת חקאק: בסעיפים מסוימים החרגתם חלק מההגדרות של הסעיף, בסעיפים אחרים – לא.

<שושנה סומך: ההגדרה של "עוסק" בחוק של באר שבע בעצם כוללת בתוכה שישה אנשים אופציונליים – בעל רישיון לעסוק בעסק, המחזיק בפועל בעסק, האחראי על העסק, שותף פעיל בעסק, אדם אחר העובד בעסק, בחלק מהמקרים אנחנו בוחנים לגופו של סעיף כל פעם האם הצדקה להטיל אחריות גם על העובד שנקרא לו "הקטן", אדם אחר העובד בעסק, זאת אומרת - לא מישהו מהאחראים הראשיים, השותף, הפעיל, כשלפעמים אנחנו מרגישים שזה לא משהו שהוא בתחום אחריותו.

<שושנה סומך: לדוגמה, בסעיף 2(א), מיעטנו את "עוסק שהוא אדם אחר העובד בעסק" כי זה לא משהו שהוא בתחום אחריותו שהבשר עבר בדיקה וטרינרית.

<שושנה סומך: זה לא משהו שהמוכר בחנות יודע.

<שושנה סומך: לעומת זאת, בסעיף 4: "עוסק יאחסן בשר במקרר או במקפיא" – מי שעושה את זה בפועל זה העובד עצמו.

<שושנה סומך: לכן אנחנו חושבים שראוי להחיל את האחריות גם עליו.

<שושנה סומך: ככה בעצם אנחנו כל פעם בוחנים בהתאם.

<שושנה סומך: אפשר לראות גם בסעיף 5 (ב) עד (ד) – מיעטנו גם את העובד בעסק וגם את הספק, מכיוון שאלה לא דברים שבתחום אחריותם הישירה.

<שושנה סומך: אותו הדבר בסעיף 7 ובסעיף 11(ב).

אורי מקלב: בסעיף 5(ב) עד (ד) זה רק בעל העסק, זה לא קשור לעובד.

<שושנה סומך: נכון, ולכן הוא ממועט.

<שושנה סומך: אם תשים לב לטבלה בעמודה שמשמאל - "לעניין עוסק – למעט פסקאות 5 ו-6" זאת אומרת, האחריות לא תחול על אדם אחר העובד בעסק, ועל ספק, בגלל שאלה לא דברים שבתחום אחריותם.

<אפרת חקאק: ובסעיף 10 למה לא החרגתם את העובד?

<שושנה סומך: מאותה סיבה.

<שושנה סומך: הסעיף נוגע לעניין המפתחות – "מפתחות של כל מחסן, מקרר, מקפיא, חדר הקפאה וחדר עבודה בעסק יוחזקו במקום גלוי בעסק במשך כל שעות הפעילות".

<שושנה סומך: אז נכון שהתקנת הווים קשורה לבעל העסק, אבל לתלות את זה שם, ולא להחזיק את זה בכיס, נניח – קשור גם לעובד.

דוד רותם: כמה זמן ייקח לעובד הזה להיות מפוטר ברגע שהוא יגיד לבעל הבית – אני לא מכניס את זה, כי אין על זה את החותמות הדרושות?

<יפעת רווה: אנחנו מדברים על דברים שקשורים לתברואה.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: דברים שקשורים לתברואה – תטילו את זה על הבעלים, מה אתם רוצים מהעובדים?

<יפעת רווה: אז יש דברים שמטילים גם וגם.

<יפעת רווה: אני יכולה לתת לך דוגמה – בתעבורה, נהגים שנוסעים בשעות של עומס יתר, נהגי משאיות – זה נכון שהרבה פעמים הבעלים לוחצים עליהם, אז אנחנו מטילים אחריות גם על הבעלים, אבל גם על הנהג עצמו.

<יפעת רווה: זאת אומרת, גם לנהג עצמו יש אחריות כי בסופו של דבר מדובר בחיי אדם, וגם בנושא הזה של תברואה, שזה בשר שאחר כך אנשים אוכלים אותו, אי אפשר להתחמק מהאחריות ולהגיד: זה לא אני, זה בעל העסק.

<יפעת רווה: אז זה גם זה וגם זה, וגם כדי לשמור שלא יימכר בשר שאינו טוב למאכל.

אורי מקלב: למה אנחנו רוצים שהמפתחות יהיו במקום גלוי?

דוד רותם: כדי שכשיבוא הוטרינר הוא יוכל לראות איפה המפתח, לפתוח את הדלת ולבדוק.

אורי מקלב: יש בכל אופן מפתח גלוי של מחסנים.

אורי מקלב: הרי לא כל העובדים – יכול להיות שיש עוסק שלא רוצה שלכל העובדים תהיה גישה ברגע שהוא יוצא מהעסק, או שברגע שאין לו שליטה על מה שנעשה שם, וזו פרצה שלפעמים קוראת לגנב.

אורי מקלב: יש מקומות שיש גם למשגיח כשרות מפתחות וזה לא תמיד בידי בעל הבית.

אורי מקלב: הנושא של מפתח הוא הרי אינדיבידואלי לכל עסק וכל התנהלות בכל עסק.

אורי מקלב: אני מקבל את זה שכאשר הוטרינר מגיע צריך מיד לפתוח לו.

אורי מקלב: ברגע שהעסק לא נפתח בפני וטרינר אז הוא יכול לתת קנס על זה שהוא בא – וחיכה.

אורי מקלב: אבל "גלוי"?

אורי מקלב: הוא צריך לכוון אותו.

אורי מקלב: זה צריך להיות במקום הידוע לבעל העסק או לעובד שלו, אבל ,"גלוי"?

<דניאל קינדלר: אני מבקש לעלות דרגה אחת ולראות את ההקשר הכללי.

<דניאל קינדלר: למעשה, חוק העזר הזה אושר ואם אנחנו מקבלים את הסתייגות ומחריגים עובד, עובד פשוט, בעצם – יש בדרך זו סוג של תיקון עקיף של חוק עזר עצמו.

<יפעת רווה: לא, יש דברים שעשינו החרגות.

<יפעת רווה: עם זה לא היתה בעיה.

<יפעת רווה: השאלה שנשאלה – למה המפתח צריך להיות גלוי.

<אפרת חקאק: הוועדה באמת לא יכולה לתקן את חוק העזר אבל הוועדה, בדרך כלל, אם משהו מפריע לה, היא כן מכניסה סייגים לצורך האכיפה המנהלית דרך עבירות הקנס.

<אפרת חקאק: אבל חבר הכנסת מקלב שואל לגבי הרציונל לסעיף הקיים היום.

<דניאל קינדלר: זה עניין של נגישות, של הפיקוח, של אפשרות הפיקוח.

דוד רותם: למה זה צריך להיות תלוי על הקיר?

<אפרת חקאק: אני אוסיף שזה סעיף די סטנדרטי בחוקי העזר.

<יפעת רווה: לא כתוב "על הקיר".

<יפעת רווה: כתוב "במקום גלוי".

<מוריה מלול: אני לא בטוחה שזה צריך להיות תלוי על הקיר.

<מוריה מלול: "מקום גלוי", שלא יתחילו לחפש את זה כשיהיה צורך.

דוד רותם: מה זה "מקום גלוי"?

<מוריה מלול: אני מניחה שכוונת המחוקק היתה למקום ידוע וברור, לא למקום שמוצג לראווה.

<יפעת רווה: לא נכתב דווקא "על הקיר".

<יפעת רווה: זה יכול להיות משתלשל מהתקרה, אבל שזה יהיה כך שהמפקח יוכל לבוא ולפתוח.

<מוריה מלול: אולי גם – גלוי לכל העוסקים במקום.

<מוריה מלול: שכל אחד שצריך ויש לו עניין לגשת לזה – יידע איפה זה נמצא, ולקחת את זה.

דוד רותם: אני לא רוצה שכל אחד יוכל לגשת.

<מוריה מלול: לא.

<מוריה מלול: כל אחד מהעובדים.

<מוריה מלול: כל אחד ממי שאמור להיות אמון על המפתח, לא כל אחד שנכנס.

אורי מקלב: אז לא תלוי ולא גלוי – צריך להיות נגיש.

אורי מקלב: צריך להיות זמין.

אורי מקלב: אם זו תכלית החוק, היא צריכה להיות מוגדרת אחרת כי אתם גורמים בתכלית הזו לפגיעה בהתנהלות.

אורי מקלב: יכול להיות בהחלט - - הרי בסופו של דבר, מי שצריך לקרוא את זה, צריך לקרוא את זה בעל העסק, הוא לא צריך להיות משפטן יותר ממני.

<דורית ואג: מה שהוא אומר לך זה שהם יבואו, ידפקו, ויבקשו – תפתחו לנו, וכולם יודעים איפה המפתח.

<דורית ואג: אם זה לא תלוי גלוי – הם לא מקבלים על זה קנס.

אורי מקלב: עמדת פעם בפני פיקוח עירוני, איך הם מסבירים ומתי הם נותנים קנסות?

אורי מקלב: מי שמכיר יודע בדיוק איך עובד העסק, ומה הפרשנות.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להוציא משהו מתוקן, אנחנו לא צריכים להוציא דבר שנתון לפרשנות הפוכה ממה שכתוב, ולהסביר – כל אחד מבין.

אורי מקלב: צריך להיות כתוב מה שכל אחד מבין ולא להסביר מה שכל אחד מבין.

אורי מקלב: מחסן, מקפיא, חדר קירור - כל עובדים בדרגה שהוא סומך עליהם, דווקא בדברים האלה.

אורי מקלב: דווקא בחדר הקירור, בחדר ההקפאה, דווקא במקומות האלה שזה משהו שהוא סגור, הוא סגור לא סתם.

אורי מקלב: הוא רק סגור בפני אנשים שבחוץ.

אורי מקלב: הוא סגור לא פעם – ותוך כדי שהעסק עובד, הם משאירים את זה סגור.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: הרי אין גישה לקונים.

אורי מקלב: זה סגור בגלל העובדים עצמם.

אורי מקלב: זו המציאות, היום יומית.

אורי מקלב: אקח אתכם לסיור לראות איך זה עובד – בחנויות, חנויות גדולות, רשתות גדולות מאד.

אורי מקלב: לכן בניסוח זה צריך להיות - במקום נגיש, במקום זמין.

אורי מקלב: אבל המילה הזאת - - -

<מוריה מלול: מה שאתה מעלה פה זה עניין נוסח הסעיף.

<מוריה מלול: זה פחות רלבנטי לעניין שהבאנו כאן - - -

דוד רותם: זה מאד רלבנטי, משום שאתם יודעים - אני רק צריך לאשר לכם לעבור את זה לברירת קנס.

אורי מקלב: זה בדיוק ההבדל אם זה בבית משפט, ואז שם הוא יכול להסביר את עצמו, ואז, אני מניח, השופט בחוק העזר יבין שזה לא צריך להיות גלוי על הקיר, אלא זה צריך להיות נגיש.

אורי מקלב: אבל אם קובעים את זה כברירת קנס, שיסביר לפקח?

אורי מקלב: זה כאן עושה בדיוק את ההבדל, שהניסוח בברירת קנס צריך להיות יותר ברור מאשר בחוק עזר.

אורי מקלב: אם מי שעבר עבירה על חוק עזר היה צריך להגיע לבית משפט, אני מניח ששום שופט לא היה מסביר, וגם צריך לפרשן שמה שכתוב גלוי ואם מישהו היה תובע מישהו או מגיש משפט נגד בעל עסק שזה לא היה תלוי - - תלוי על הקיר או מהתקרה, אז היו ניגשים למשפט והשופט היה מקבל את זה.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על ברירת קנס – כאן זה צריך להיות יותר ברור.

דוד רותם: אתה צודק.

<דניאל קינדלר: בניגוד לעבירות על חוקי עזר אחרים שבהם הקנסות נרשמים בכמויות, ברור שכאן, אכיפת חוק העזר הזה תיעשה על ידי אנשי מקצוע מעטים.

<דניאל קינדלר: אנחנו מוכנים להצהיר פה, שהלשכה המשפטית תעביר הנחיות ברורות לאלה שמיועדים לרשום את הקנסות על מנת לעזור להם לבנות קריטריונים פשוטים וברורים לגבי הנסיבות בהם הם ירשמו קנסות לגבי סעיף זה.

<דניאל קינדלר: אנחנו רואים את זה כמשימה, כתפקיד של הלשכה המשפטית.

<דניאל קינדלר: אנחנו נעביר הנחיות ברורות ככל שניתן לפקחים.

<דניאל קינדלר: הם מעטים, והקנסות יירשמו בכמויות מדודות.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לתקן את הניסוח – מקום זמין.

<אפרת חקאק: האם תסכימו להכניס סייג שאומר את הדבר הזה?

<אפרת חקאק: לעניין מפתחות שיוחזקו במקום נגיש לוטרינר?

<יפעת רווה: את משנה את הסעיף.

<יפעת רווה: עקרונית – בסדר, אם היינו כותבים את הסעיף הזה אז ההערה במקומה.

<יפעת רווה: אבל פה עשינו סייגים על מתי זה יחול מתוך הסעיף.

<אפרת חקאק: אבל את יכולה לכתוב סייג שמצמצם מה זה מקום גלוי.

<יפעת רווה: נגיש זה לא חלק מגלוי, בהכרח.

<יפעת רווה: זה אחר, זה יכול להיות גלוי שאינו נגיש.

<יפעת רווה: את משנה.

דוד רותם: אחרת אני לא אאשר את זה כעבירת קנס.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב צודק.

דוד רותם: אי אפשר לשים את המפתחות של כל מקום על הקיר, או תלויים מהתקרה.

<מוריה מלול: אני לא יודעת למה המילה "גלוי" מיד עולה לכם כאילו המפתח צריך להיות תלוי על הקיר.

דוד רותם: אני לא יודע, כי "גלוי" זה מקום שכל אחד רואה אותו ויכול לגשת אליו, ואת זה אני לא רוצה לאפשר.

<מוריה מלול: לגשת?

<מוריה מלול: אני לא בטוחה.

דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר ברירות קנס אם מדובר בגלוי.

דוד רותם: יבוא הפקח ויגיד – זה לא גלוי.

דוד רותם: אז מה, נתווכח על זה בבתי משפט?

דוד רותם: לא רוצה.

<מוריה מלול: נתווכח בבית משפט כמו על כל מילה.

דוד רותם: יכול להיות – כל מילה בחוק העזר, אם היו לי בעיות עם מילים אחרות, אז לא הייתי מאשר את זה.

<יפעת רווה: מה הסיטואציה שאתם מוטרדים ממנה, ספציפית?

<יפעת רווה: באמת לא הבנתי.

דוד רותם: זה נמצא במגירת השולחן של מנהל העסק.

אורי מקלב: והמגירה סגורה, המפתח אצלו.

אורי מקלב: אז מה אז יקרה?

דוד רותם: ומגיע הוטרינר, או הפקח ואומר – אני רוצה לראות את המקרר.

דוד רותם: הוא פותח לו את המגירה, פותח לו את הדלת.

אורי מקלב: בכל סיטואציה צריך להיות שיהיה מישהו מוסמך שייתן את המפתחות, אבל תלוי ופתוח לכולם?

<מוריה מלול: - - - הסעיף, אז נניח שזו לא תהיה עבירת קנס, יהיה אפשר לתקוף את זה בדרך של כתב אישום, אז- - -

דוד רותם: תגישו כתב אישום, זה בסדר.

<יפעת רווה: אני מנסה לחשוב איך מתוך הסעיף אפשר למעט את זה, בצורה יותר נכונה.

<יפעת רווה: נניח - למעט כאשר המפתח ניתן מיד עם בקשה – משהו כזה?

<דניאל קינדלר: זה אולי נוכל לעגן דווקא בהנחיה.

<דניאל קינדלר: אנחנו מוכנים - - -

אורי מקלב: לא מקובל.

אורי מקלב: היום אתה נמצא, מחר אתה לא נמצא.

<יפעת רווה: אפרת, אולי – למעט כאשר המפתח ניתן מיד עם הבקשה.

<יפעת רווה: ואז אנחנו לא משנים את הסעיף, אלא ממעטים.

<אפרת חקאק: טוב.

<אפרת חקאק: אז נעבוד על הניסוח

<יפעת רווה: אנחנו נבדוק את זה גם עם מחלקת הנוסח שלנו.

<אפרת חקאק: אני רק אעיר שיש הרבה מילים בחוקי העזר שאפשר להתווכח אם הן מספיק ברורות או לא.

<אפרת חקאק: זה משהו שצריך לקחת בחשבון בכל חוקי העזר, לא רק ב - - -

אורי מקלב: אבל מי כמוך יודע שאנחנו בכל דיונים מוצאים דברים, וכל פעם אנחנו מתקנים קצת.

אורי מקלב: אין דיון שיוצא בלי שאנחנו מתקנים בו, בדברים האלה.

אורי מקלב: זה השכר לעמלנו.

אורי מקלב: כל אחד יוצא עם משהו שהוא משקיע בו.

אורי מקלב: הסברתי כאן היטב את דעתי, אני חושב, מה ההבדל, מדוע כשזה הגיע כחוק עזר לא הייתי צריך לשאול את זה.

אורי מקלב: היושב הסכים אתי.

אורי מקלב: כשזה מגיע לבית המשפט לא נורא אם זה כתוב – אנחנו סומכים על בית המשפט, אבל כאן, בברירות קנס, מי שצריך לפרש את זה זה לא שופט אלא פקח, הוא אפילו לא יודע שהוא יכול - - -

דוד רותם: אז אישרנו לכם בכפוף לסייג.

דוד רותם: אנו עוברים לצו המועצות המקומיות – מועצה מקומית שוהם.

דוד רותם: הרגיז אותי דבר אחד – אם אני נכנס לשוהם עם האוטו שלי בשעות מסוימות, והרדיו פועל - - -

<יפעת רווה: זה היה בהרצליה בפעם קודמת.

דוד רותם: ועכשיו זה חוזר על עצמו בשוהם.

דוד רותם: אז תתקנו את זה.

דוד רותם: יש בסעיף 106: "לא ישיר אדם, לא יקים צעקה, לא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה, וידאו, פטיפון, רשמקול או מכשיר כיוצא באלה, בין השעות 14:00 לבין 16:00, ובין השעות 23:00 ו- 07:00 בבוקר למחרת, ובימי מנוחה בין השעות 23:00 לבין 08:00 למחרת, במקום שאינו תחת כיפת השמיים אולם אינו סגור מכל צדדיו או שדלתותיו, חלונותיו או פתחיו האחרים אינם סגורים, כולם או חלקם".

<שושנה סומך: כל מה שהצו מבקש זה לסגור את חלונות הרכב.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אז תכתבו שאם הרכב הוא עם חלונות סגורים - - -

<שושנה סומך: למיטב הבנתי – הנה, למיטב הבנתי רכב הוא מקום שסגור מכל צדדיו, ודלתותיו וחלונותיו סגורים.

<שושנה סומך: אם החלון פתוח אנחנו נכנסים לבעיה.

דוד רותם: ומה קורה אם אני נוסע עם חלון פתוח והיד על החלון והרדיו פועל?

<יפעת רווה: אז אתה מפריע לאנשים לישון בין 14:00 ל 16:00.

<אפרת חקאק: בגלל זה בעבר הוועדה הכניסה את הסייג, וגם במשרד המשפטים הם מכניסים את זה עכשיו בכל צווי העיריות, שיש סייג שזה רק באופן הגורם לרעש המפריע לשכנים.

<יפעת רווה: זאת אומרת, אם מישהו מתלונן.

דוד רותם: ההבדל הוא רק בדבר אחד – כל זמן שאני לא מפריע לאיש, ואני נוסע עם רדיו דולק - - -

<אפרת חקאק: אני רציתי לשאול את נציגי שוהם האם אתם מתכוונים לאכוף את ההגבלה בין השעות 14:00 ל 16:00, זה משהו שהוועדה לפעמים שואלת את העיריה.

<גיל ליבנה: אני, ברשותכם, רוצה לתת את התייחסותי.

<גיל ליבנה: הסעיף הזה בחוק העזר העירוני קיים מיום היוסדו של הישוב, מיום שחוקק.

<גיל ליבנה: הדבר היחיד שלא היה זה ברירות הקנס.

<גיל ליבנה: במילים אחרות, אם אנחנו היינו רוצים לאכוף את הסעיף הזה טרם ברירת הקנס אז היינו צריכים לנקוט הליך משפטי כלפי אותו אדם שעבר או חשוד בעבירה על חוק העזר.

<גיל ליבנה: חוק עזר כזה קיים, להבנתי, במרבית או בחלק נכבד מהרשויות המקומיות בארץ.

<גיל ליבנה: גם זהה לתקנות הרעש הארציות, החוק למניעת מפגעים.

<גיל ליבנה: רק שפקחים עירוניים לא מוסמכים לאכוף מתוקף - - ששם יש ברירות קנס.

<גיל ליבנה: גם שיעור הקנסות זהה לחלוטין.

דוד רותם: לכן כשנתקלנו בזה במקום אחר, הסתייגנו.

<אפרת חקאק: ולא כל העיריות ביקשו לאכוף באכיפה מנהלית דווקא את ההגבלה בין שעות אחר הצהריים.

<אפרת חקאק: בכל עיריה או מועצה, לגבי עבירות הקנס יש החלטה אחרת.

אורי מקלב: זה הרי חוק עזר עירוני, באופן חוקי הוא יכול לקחת רק חלק - - -

<אפרת חקאק: נכון.

<אפרת חקאק: בסייג.

<אפרת חקאק: כמו שהוא עשה פה שיש הבדל בקנס הוא יכול גם לוותר על שעות מסוימות, אם הוא רוצה.

<אפרת חקאק: יש עיריות שאמרו שהם חושבים שדווקא חשוב לאכוף את העבירה גם בשעות הצהריים, והיו עיריות שאמרו - - -

דוד רותם: אני רואה את הסייג פה "באופן הגורם לרעש המפריע לשכנים או עלול להפריע לשכנים בין השעות 24:00 ל 06:00 למחרת.

דוד רותם: אבל אני רוצה שזה יהיה גם בין 14:00 ל 16:00.

<אפרת חקאק: יש גם בין 14:00 ל 16:00 בקנס יותר נמוך.

<אפרת חקאק: השאלה אם הם מתכוונים לאכוף את זה.

דוד רותם: הם לא מתכוונים לאכוף את זה.

דוד רותם: הרי אתם לא תאכפו את זה.

דוד רותם: אני לא מבין – אני נוסע ברחוב הראשי עם רדיו באוטו.

דוד רותם: מישהו יעצור אותי וירשום לי דוח?

<גיל לבנה: לא זו המטרה.

<גיל לבנה: ישנה תופעה הפוכה, אחרת, של שימוש ברכב חונה, עומד, שמתגודדים סביבו צעירים ומפעילים את הרדיו בחניון או ברחוב, וזה מפריע לשכנים.

<גיל לבנה: נכון להיום אין לנו סנקציה מנהלית זולת ממש לנקוט בכתב אישום לבית משפט ואנחנו לא מתכוונים להלאות ולהעמיס על בתי משפט, שגם ככה עסוקים בדברים חשובים, בעבירות כאלה שאפשר להתמודד אתן באמת בקנס.

<גיל לבנה: למה, לצורך העניין, חניה לא חוקית או השלכת פסולת ברשות הרבים זה משהו שאני יכול היום להתמודד אתו ברמה של הקנסות המנהליים, בשיעורים אפילו גבוהים יותר, ומטרד כזה קשה לאיכות החיים, אולי גם לבריאות הציבור, שיכול לקרות - ישנה תופעה של מסיבות קריוקי – ודאי שמעתם על הבעיה הזו, אנשים הופכים את ביתם לסלוני אירוח - -

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: תוסיפו רק דבר אחד: שאת הקנסות נותנים כשזה מפריע למישהו.

<גיל לבנה: זה כתוב, זה כתוב.

אורי מקלב: מי קובע מה מידת ההפרעה?

<יפעת רווה: אם מישהו מתלונן, סימן שזה מפריע.

אורי מקלב: נכון, אבל המשטרה היתה כאן בדיונים, כשהוועדה הזו ישבה.

אורי מקלב: היא טענה שקשה לה לאכוף את זה בחוקים של איכות הסביבה, כי הם לא יודעים – איך אתה מודד את עצמת הדציבלים.

אורי מקלב: מה זה נקרא "רעש"?

אורי מקלב: מי יקבע מה זה רעש?

<יפעת רווה: אם השכן התלונן, סימן שזה מפריע לו.

אורי מקלב: וזה כבר מספיק כדי - - -

<יפעת רווה: בוודאי.

אורי מקלב: אנחנו גדלנו בתור ילדים מסויטים משכן שגר למטה, שכל פסיעה שלנו בבית הפריעה לו.

אורי מקלב: קנינו שטיחים לבית - - -

<יפעת רווה: זה לא נכלל.

<יפעת רווה: אם מישהו שם מוזיקה, ומדובר בשעות מסוימות, ב- 23:30 בלילה מישהו שם מוזיקה, ולשכן זה מפריע, זה בהחלט מספיק.

אורי מקלב: אם בן אדם מנגן על פסנתר האם זה נקרא שזה מפריע לשכן - - -

<יפעת רווה: נכון.

<יפעת רווה: צריך גם לשמור על איכות החיים של האנשים.

אורי מקלב: כאן הרי אין הגדרה מה זה רעש.

אורי מקלב: מוזיקה מותר לשמוע בבית, בין 14:00 ל 16:00?

<יפעת רווה: לא ב 12 בלילה.

אורי מקלב: בין 14:00 ל 16:00 הוא יכול להפעיל רדיו בבית?

<יפעת רווה: רדיו – כן, אבל לא בפול ווליום.

אורי מקלב: מי קובע מה זה פול ווליום?

אורי מקלב: יש אנשים שרגישים לסף רעש נמוך מאד.

<גיל לבנה: זו הרי ברירת קנס.

<גיל לבנה: אם מי שקיבל את הדוח של הפקח כופר בנכונות של הדוח, ברמה עובדתית או ברמה של פרשנות, הוא יכול לבחור במסלול של בית משפט.

אורי מקלב: הטענה הזאת חוזרת.

אורי מקלב: מבלי לפגוע, קודמך המלומד גם דיבר - - -

דוד רותם: ואז אתה יודע מה קורה – מי שמגיע לבית המשפט ומתגלה שהוא באמת הרעיש, מקבל פי 3 מהקנס.

אורי מקלב: דווקא בית משפט פוטרים כאלה, כי מי קבע, איך קבע?

אורי מקלב: מה ההוכחה שהיה רעש?

אורי מקלב: הוא אומר שלא היה רעש והוא אומר שכן, כמה רעש?

אורי מקלב: הרעש הוא לא רק עובדה.

אורי מקלב: כאן צריך להיות רעש שעבר את המידה.

<יפעת רווה: אתה מדבר על השעות, אבל צריך גם להגן על אנשים שמרעישים להם ושלא נותנים להם לחיות.

דוד רותם: אני רוצה את השעות – שנקבע, ואיפה.

<יפעת רווה: אז יש גם בצו הארצי.

<יפעת רווה: זה בדיוק השעות של הצו הארצי.

דוד רותם: "עלול להפריע" – זה דבר שמפחיד אותי.

<יפעת רווה: אם מישהו שם בפול ווליום זה עלול להפריע, גם אם אף אחד עדיין לא הרים טלפון.

אורי מקלב: אבל איפה כתוב "פול ווליום"?

דוד רותם: בואי נאמר ככה – אני נוסע ברחוב הראשי של שוהם.

דוד רותם: אף אחד לא גר שם, והרדיו שלי בקול רם.

דוד רותם: אז מה?

<יפעת רווה: אז זה לא עלול להפריע.

דוד רותם: הפקח עוצר אותי ואומר לי שאסור להפריע.

<יפעת רווה: אם המכונית שלך סגורה ואתה לא משמיע את המוזיקה לכל העולם - - -

<גיל לבנה: הרי זה המצב הסטטוטורי היום.

דוד רותם: אז תשאירו אותו ככה.

<גיל לבנה: אבל אין לי סמכות.

דוד רותם: אין לך סמכות?

דוד רותם: תישאר עם הגשת כתב אישום.

<גיל לבנה: פקח של המשרד להגנת הסביבה יכול לתת היום קנסות מתוקף החוק הארצי.

דוד רותם: או שיגיש כתב אישום.

דוד רותם: מה שיעשה.

<גיל לבנה: הוא יכול לתת קנסות.

<גיל לבנה: למה שהפיקוח העירוני לא יוכל להטיל קנסות?

אורי מקלב: אנחנו יודעים את ההבדל - - באיכות הסביבה, גם המקומות ששולחים אותו, והוא - - - אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: יש הבדל גדול בין 14:00 ל 16:00, שהוא היה נכון גם לתקופות אחרות, שחוק העזר הזה חוקק.

אורי מקלב: בשעות אחרות, אם יש ויכוח אם זה מפריע או לא, כולם צריכים, אולי, להתכנס לשפה אחת, מ – 23:00 ואילך, או בימים המצוינים.

אורי מקלב: 14:00 עד 16:00 זה גם יכול להיות בפעילות השוטפת של אנשים שחיים בבית, או חיים באיזה מקום – לאו דווקא בבית, זה יכול להיות בעסק שלו.

אורי מקלב: אנחנו כאן מכניסים את האנשים למיטה מאד מאד צרה - - -

דוד רותם: אני רוצה - - - "או העלול להפריע".

<גיל לבנה: אני רוצה לקרוא לך מקובץ חוקי עזר של באר שבע.

דוד רותם: אל תקרא לי את קובץ מקובץ חוקי העזר של באר שבע, זה לא מעניין אותי בכלל.

דוד רותם: אני לא אאשר לך.

דוד רותם: תישאר כמו באר שבע, בלי לרשום דוחות.

<גיל לבנה: אבל באר שבע היא עם צו קנס, צו עבירות קנס.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: לא אני אישרתי להם.

<גיל לבנה: אז מה, הדין הולך לפי זהות יושב ראש הוועדה?

דוד רותם: יש שוויון גדול מאד.

<גיל לבנה: איפה זה בא לידי ביטוי?

<גיל לבנה: אם בבאר שבע הכלל הזה קיים, בכלל הארצי זה קיים – אז במקום מסוים, בגלל שבאנו ממקום כזה – זה לא יחול?

<קריאות: - - -

<יפעת רווה: קודם כל – אם אתה עושה רעש ב 2 בלילה, זה גם צריך לכלול "עלול להפריע".

<יפעת רווה: לגבי השעות בין 14:00 ל 16:00 – שיגידו משוהם אם הם מוכנים לשינוי הזה, או שהם מוותרים.

<גיל לבנה: מוכנים לבטל את 14:00 עד 16:00 אם זה מניח את דעתכם.

<גיל לבנה: אין לי בעיה ששוהם תהיה המקום היחידי בארץ שב 14:00 עד 16:00 זה לא קיים.

<יפעת רווה: כל מה שמבקשים ממך זה שבין - - -

דוד רותם: לא, אני לא מוריד בין 14:00 ל 16:00.

דוד רותם: רק את "עלול להפריע".

<יפעת רווה: בין 14:00 ל 16:00 דרשו - - שיש הפרעה, שמישהו התלונן.

<יפעת רווה: רק מורידים לכם את "העלול".

<גיל לבנה: להשאיר את ה 14:00 עד 16:00, ולהוריד את "העלול להפריע".

<גיל לבנה: מקובל.

אורי מקלב: בחוק העזר של באר שבע כתוב "עלול להפריע"?

<גיל לבנה: כן.

<יפעת רווה: כן.

<אפרת חקאק: אז החלטת הוועדה היא להוריד את הביטוי "או העלול להפריע לשכנים" בדרגת קנס ג' יפעת ביקשה שתחשוב שוב – האם להשאיר את ה "עלול להפריע", אז משאירים?

דוד רותם: לא.

<אפרת חקאק: הם הבינו אחרת.

<אפרת חקאק: אז אנחנו משאירים את "העלול להפריע" בדרגת קנס ג', בלילה.

<אפרת חקאק: בדרגת קנס ד', שמדבר על 02:00 עד 06:00, 23:00 עד 12:00 ו – 06"00 עד 07:00 אנחנו מורידים את "או העלול להפריע".

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם כן, אישרנו עם התיקונים.

<אפרת חקאק: לגבי שוהם רציתי רק לומר שיש גם תיקון לנוסח, שלא קשור לתוכן.

<אפרת חקאק: אז בכל מקרה מעבירים לנו את הנוסח המתוקן, פלוס השינויים שהוכנסו עכשיו.

דוד רותם: אנחנו עוברים לצו לגבי עיריית נתניה.

<יפעת רווה: אחרי שהצו הוגש, בגלל פניה של רשות אחרת בנושא של הכינרת, עשינו חשיבה מחודשת אצלנו כל כל הנושא של פיקוח של הורים על ילדים.

<יפעת רווה: זה דבר בעייתי.

<יפעת רווה: בעיקרון, העקרונות של אנשים, שאדם אחראי לעצמו, אבל בנושא של הורים וילדים לפעמים יש מקרים של סכנת חיים, ולכן אנחנו ניסינו לגבש איזה שהם כללים, ואנחנו הפצנו אותם, ומבקשים להתאים את זה, כשהכלל הוא – לא יאפשר הורה רחצה של ילד בחוף בלתי מוכרז, או חוף ללא מציל, זאת אומרת - שצריך שהמעשה מטיבו יהיה מעשה אסור ולכן רצינו להגביל את זה בהתאם, ומציעים להחיל את זה גם כאן.

<יפעת רווה: מדובר על סעיף 5(ב).

<יפעת רווה: נמצאת הערה בצד - - -

אורי מקלב: מה עושה השינוי בנוסח?

<יפעת רווה: הנושא של ללא פיקוח הוא משהו כללי.

דוד רותם: מי פה מנתניה?

דוד רותם: למה אתם מטילים קנס של 475 שקלים למי שמנהל קייטנה על שפת הים, בלי היתר?

דוד רותם: זה קנס נמוך.

<רוני דורון איטח: אני גם משמשת תובעת לעניין רישוי עסקים ומן הסתם תיקים של קייטנות מגיעים גם בהקשר של חוק רישוי עסקים.

<רוני דורון איטח: יצא לי כבר להגיש כתבי אישום כאלה, אבל לא בהקשר של קייטנות בחוף הים.

<רוני דורון איטח: היה רצון לאפשר גם פיקוח מוגבר בחוף הים בנושא של קייטנה או פעילות של קייטנה בחוף הים.

<רוני דורון איטח: אני מניחה שבמידה ואכן נצטרך להפעיל שיקול דעת ולבחור, אז כמובן שאנחנו נפעל בהתאם לחוק רישוי עסקים - - -

<דורית ואג: אבל מה שהיושב ראש שואל זה למה קנס כזה נמוך לעסק שבעצם פועל - - -

<רוני דורון איטח: קודם כל, הקנס המקסימלי הוא 730 - - -

<אפרת חקאק: זו טעות בטבלה, לא בחוק.

<קריאות: - - -

אורי מקלב: אם הבנו נכון – מה שברירת הקנס הזו רוצה להוביל – אדם שיש לו רישוי עסקים, הוא קיבל באישור עסקים היתר להפעלת קייטנה, בעיר.

אורי מקלב: אחת מהפעילויות הן לקחת את הילדים לשפת הים.

אורי מקלב: אז אין לו בעיה של רישוי עסקים, בגדול.

אורי מקלב: אתם אומרים, נניח אחד התנאים ברישוי העסקים יהיה כתוב – שהוא לא ייקח את הילדים לשפת הים אלא בהיתר מיוחד מראש העיר.

<דורית ואג: כתוב פה "לנהל"

<קריאות: - - -

<יפעת רווה: אם זו פעילות חד פעמית זה לא בסעיף.

<יפעת רווה: "לא ינהל אדם קייטנה על שפת הים".

אורי מקלב: אז הבעיה היא בטיחות?

אורי מקלב: הוא צריך להוציא אישור עסקים או לא?

אורי מקלב: "לא ינהל קייטנה", אז יש לו רישוי עסקים או לא?

אורי מקלב: אם יש לו רישוי עסקים לקייטנה זה נקרא היתר מראש העיר.

אורי מקלב: אם אין לו – אז זו קייטנה בלי רישוי, אז הקנס צריך להיות אחר לגמרי.

<קריאות: - - -

<יפעת רווה: אז הטענה שיש כפל?

אורי מקלב: הטענה היא – ממה נפשך?

אורי מקלב: זה לא רק כפל.

אורי מקלב: אם יש לו היתר של רישוי עסקים, אז הוא קיבל היתר מראש העיר.

<יפעת רווה: בעצם אתה אומר שיש כפל – גם מכוח רישוי עסקים וגם - - -

<רוני דורון איטח: קייטנה כנראה לא תקבל היתר לפעול בחוף הים, יש לי תחושה כזו, שלא ניתן יהיה לאשר קייטנה כזו ברישיון.

<יפעת רווה: זאת אומרת – זה גם מכוח רישוי עסקים וגם - - -

<רוני דורון איטח: או חוק רישוי עסקים, למיטב הבנתי.

אורי מקלב: ברישוי עסקים הקנס הוא גם יותר גדול - - -

<שחר פרלמוטר: אין קנס.

<שחר פרלמוטר: בחוק רישוי עסקים עדיין אין ברירת קנס.

<שחר פרלמוטר: אין עדיין צו עבירות קנס מכוח חוק רישוי עסקים.

<אפרת חקאק: זה עלה גם בדיון על עירית אילת, שהם אמרו שיש להם בעיה לפעמים כשיש אנשים שמביאים את הילדים כל יום לחוף הים והם לא ילכו להפעיל דווקא את חוק רישוי עסקים, הם רוצים פשוט להרתיע - - -

אורי מקלב: אז זה גם כאן לא מכסה.

אורי מקלב: להביא כל יום – הקייטנה נמצאת במקום אחר, אז את צודקת, הוא מביא כל יום את הילדים.

אורי מקלב: אבל זה לא נקרא שהקייטנה קיימת בחוף הים.

אורי מקלב: זו פעילות של הקייטנה.

אורי מקלב: זו פעילות.

אורי מקלב: אני חושב שבהחלט יכול להיות אדם שיש לו רישיון עסק להפעיל קייטנה, והוא מביא אותם לשפת הים, אז הוא צריך לכך היתר מיוחד.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לרישיון להפעלת הקייטנה, נכון שאנחנו לא מגבילים אותו למקום, אבל אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא לוקח אותם נניח למגרש כדורגל שלא בתחום הקייטנה, זה גם סביר.

אורי מקלב: אבל לקחת לשפת הים – לזה אנחנו רוצים היתר מיוחד.

אורי מקלב: זה דבר מאד סביר.

אורי מקלב: אנשי באר שבע אולי לא יודעים, אבל מי שגר בתל אביב יודע למה הכוונה.

<רוני דורון איטח: אני רק רוצה לציין שבעניין של קייטנות יש הוראות מאד מאד ברורות.

<רוני דורון איטח: יש תקנות רישוי עסקים לעניין קייטנות ויש הוראות ברורות איפה אפשר לנהל קייטנה ואיפה אי אפשר לנהל קייטנה.

<רוני דורון איטח: אני בטוחה שקייטנה, באופן קבוע, אי אפשר לנהל בחוף הים.

<רוני דורון איטח: הדבר הזה לא יתאפשר מכוח רישוי עסקים.

אורי מקלב: אז בשביל מה את צריכה את הסעיף הזה?

אורי מקלב: אנחנו כבר ענינו את התשובה במקומך.

אורי מקלב: ענתה היועצת המשפטית שגם אם אסור מכוח רישוי עסקים, אבל ברישוי עסקים אין ברירת קנס.

אורי מקלב: הוא יכול לקחת אותו למשפט על הפעלת קייטנה ללא רישיון עסק.

<רוני דורון איטח: שזה הליך יותר ארוך.

אורי מקלב: את מבקשת עכשיו שבאופן מידי הוא ייתן קנס.

אורי מקלב: כאן, בוועדה עלו כאן שתי שאלות.

אורי מקלב: שאלה אחת – למה דרגת הקנס הנמוכה.

<רוני דורון איטח: לא, זה אני מסכימה לא.

אורי מקלב: ודבר שני – אם זה נכון, אז דווקא הפעלת קייטנה, גם לפי דעתנו גם אם מביאים ילדים במסגרת פעילות של קייטנה שקיבלה היתר רישוי עסקים, הבאת ילדים לשפת הים צריכה היתר מיוחד.

אורי מקלב: כך אני מבין.

אורי מקלב: כך זה גם הגיע מאילת, שהם אמרו שהם לא יכולים לאכוף את זה.

<אפרת חקאק: אבל שוב – את זה אנחנו לא יכולים להכניס פה, כי זה לא נכנס לחוק העזר.

<אפרת חקאק: אז להוסיף על בירות – אנחנו לא יכולים.

<אפרת חקאק: אנחנו לא יכולים להוסיף עבירה לחוק העזר עכשיו.

<אפרת חקאק: אתה יכול לבקש להעלות את הקנס.

<דורית ואג: היא לא תתנגד להעלאת הקנס, אני מניחה.

<יפעת רווה: גם אנחנו לא נתנגד.

<דורית ואג: הם מסכימים שהקנס נמוך מדי.

<דורית ואג: כולם מסכימים.

<קריאות: - - -

<דורית ואג: אז איזה קנס?

<קריאה: דרגה א'.

<קריאה: 730 שקל.

דוד רותם: אישרנו.

דוד רותם: תודה רבה.