הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 91, 2014-02-10 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו בינתיים מתעדכנים מחיים פישר, בבקשה.

<חיים פישר: שלום לכולם, אני ממונה על חשבונאות מיסוי והערכת חברות ברשות.

<חיים פישר: הנושא שלי נחקר בדוחות מבקר המדינה, הדוח הזה ודוחות נוספים בנושא של פעולות שנעשו לטובת בקרות, אפקטיביות הבקרות, וכו'.

<חיים פישר: בנושא של גיבוי שנתתי לחברת חשמל בקשר לניפוח התחייבויות בסכום העצום של מעל 9 מיליארד שקל.

<חיים פישר: וככה, אני התייחסתי וגם הוועדה התייחסה.

<חיים פישר: הרשות היתה היחידה המובילה בשירות הציבורי בשנים 2007-2002.

<חיים פישר: מ 2010, כפי שעולה בדוחות המבקר חלה ירידה, ואני השתמשתי בביטוי שלצערי הייתי צריך להגיד אותו, שהרשות הגיעה לשפל השיא ב 30 השנים האחרונות.

<חיים פישר: בישיבה האחרונה, אני חייב לציין שזכיתי לגיבוי מיו"ר הוועדה, גיבוי חשוב, גם מיו"ר הוועדה, גם מהוועדה, והתקבלו החלטות חשובות לפנות לשר האוצר על מנת להחזיר את סמכויותי שנפגעו כתוצאה מכך שעשיתי את עבודתי נאמנה, לטובת הציבור, למען שליחותי.

<חיים פישר: לכן מבקש מבקר המדינה לקבל החלטה בתלונה שאני הגשתי לקבלת צו ההגנה בכך.

<חיים פישר: כפי שאמרתי, הפגיעה בסמכויות היתה גורם מרכזי לדרדור הרשות, והציפיה הטבעית, לא רק שלי, היתה שלאור החלטות הוועדה הנכבדה, וגם הפניות של מבקר המדינה – פניות קודמות של מבקר המדינה שלא לפגוע בסמכותי, הן אכן יוחזרו.

<חיים פישר: הלוואי והייתי יכול להיות כרגע איש בשורות ולהגיד שהכל בסדר והכל נעשה.

<חיים פישר: לצערי, לא זה המצב, אבל אני בכל זאת רואה חובה לדווח לוועדה שלא זו בלבד שהסמכויות לא הוחזרו לאור ההחלטות, אלא – מאז החלטת הוועדה ב-28 במאי, 2013, אני נאלץ לדווח שהסמכויות והתפקידים נפגעו מאד.

<חיים פישר: כך, למשל, הוצאתי מהנהלת הרשות שבה הייתי חבר מרכזי ופעיל, ללא כל התרעה הפסקתי להיות מוזמן ושותף לתהליכים ונושאים מרכזיים בהם הייתי שותף.

<חיים פישר: אפילו ערב החלטת הוועדה, שלא לומר קודם, אבל כשהגענו לוועדה היינו במצב לא טוב.

<חיים פישר: אני גם יודע שהרבה החלטות בתחומים שאני הייתי שותף בהם, כמי שיש לו ידע וכמי שניסה לקדם את עבודת המטה, לא מתקיימים, ובעצם הוטלו הגבלות על הפעילות שלי, בניגוד אולי למה שניתן היה לצפות מהחלטות הוועדה ומפניות מבקר המדינה.

<חיים פישר: אני יודע שכבוד מבקר המדינה פעל, פעל באופן נחרץ ליישום החלטות הוועדה, אולם ככל שאני יודע, גם בתחום הזה אני לא איש בשורות.

<חיים פישר: אני אשמח, ואני מניח שכולנו נשמח, אם נוכל לדווח לוועדה בהקדם על הצלחה בעניין.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גם עודכנתי על ידי מבקר המדינה שמחפשים איזו חלופה שתוכל לתרום מניסיונך, ותרומתך, כפי שעשית עד היום.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה בנושא - 1.

אמנון כהן: רשות החברות הממשלתיות - סדרי הפיקוח והבקרה של הרשות - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 43.

אמנון כהן: הוועדה קיימה דיון ב 17 לאוקטובר, וזה דיון המשך.

אמנון כהן: ביקשנו שדיון המשך יהיה בהשתתפותו של שר האוצר ושייבחר, בעזרת השם – ונבחר – מנהל רשות חברות ממשלתיות, כי אז, בתקופה ההיא, לא היה, ובעקבות הדוח ודיונים שהיו כאן אני שמח לבשר שנמצא אתנו כאן גם שר האוצר של מדינת ישראל, מר יאיר לפיד, נמצא אתנו גם מנהל רשות החברות הממשלתיות, אורי יוגב, וכמובן – מבקר המדינה, ואנחנו מברכים אותך, אדוני, שבאת לדיון חשוב זה, גם לשמוע וגם להשמיע.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה גם את תלמידי כיתה יב' מבית הספר "בן גוריון" בנס ציונה, עם המורה גלית.

אמנון כהן: אזרחים שלנו, זה הבית שלכם, תרגישו חופשיים ותחליפו אותנו בבוא העת, בעזרת השם.

אמנון כהן: כפי שציינתי, זה דיון המשך, ולנו היה חשוב גם הנושא השני, שיהיה בדיון הזה – מניעת פוליטיזציה בבחירת דירקטורים בחברות ממשלתיות.

אמנון כהן: הנושא הזה באמת חשוב, ומראה על כך שהרבה חברות ממשלתיות אין להן קוורום, אין דיונים, כי יש ויכוח תמיד בין שר מסוים שאחראי עם שר האוצר, בין שני שרים, וכמובן, לא פעם גילינו גם שיש פוליטיזציה בתוך הנושא.

אמנון כהן: הבנתי שיש כרגע מגמה שונה, ואנחנו כמובן ניתן לשר את הזמן ואת האפשרות להציג מצגת, הם ביקשו להציג לנו איך הם רואים את זה כתמונה שונה, רוצים לראות ולשנות את הדברים.

אמנון כהן: זמננו גם קצת מוגבל כי ביקשה חברת סיעתך וקולגה שלנו שיש לה דיון חשוב.

אמנון כהן: נשתדל לסיים ואם לא – נעבור להמשך דיון בחדר הוועדה.

אמנון כהן: אבל בכל זאת ננסה להתכנס בזמן ואם נעשה את זה אפקטיבי וענייני – נוכל להתכנס.

אמנון כהן: אם לא – נמשיך בחדר הוועדה.

אמנון כהן: אז מה שדובר, כבוד השר, בדיון הקודם – דובר שהרשות נמצאת בתקופה הקשה שהיתה, על פי דוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: למעשה, השתתף בדיון מבקר המשרד הממונה על תפקידים מיוחדים, ידידי, דני גבאי.

אמנון כהן: כששאלתי אותו האם הוא עשה אי פעם ביקורת בתוך חברות ממשלתיות, מעבר לזה שהוא עושה במבקר המדינה, הוא ציין בפני שבאמת האגפים הם רבים, יש לו עבודה מרובה, והוא לא הגיע לפעילות של חברות ממשלתיות.

אמנון כהן: ביקשנו ממנו את הדוח שהוא עשה בכלל על משרד האוצר.

אמנון כהן: באמת קיבלנו את הדוח שלו, פעילות וביצוע – הבקרה שלו לשנים 2013-2011.

אמנון כהן: יש לנו כמה הערות, אבל זה לדיון אחר.

אמנון כהן: מה שאמר דוח המבקר הוא שהרשות, על פי הדוח, לא ערכה סקר ניהול סיכונים על תהליכי העבודה בה, אין בה קוד אתי, החלטות בנושאים מקצועיים חשובים שהגיעו לשר האוצר דאז, בלי שיתקיימו דיונים בדרגים המקצועיים ברשות, ובלי שהיא גיבשה את עמדתה.

אמנון כהן: כמו כן, על פי הדוח, נפלו פגמים במכרזים.

אמנון כהן: עלה חשש לניגוד עניינים, חברות ממשלתיות לא נדרשו להגיש דוחות כספיים, ועל פי הדוח 85% מהחברות לא הגישו דוח עד 1.4.

אמנון כהן: בכל שנה הן צריכות להגיש דוחות, מדובר על 98 חברות ממשלתיות, כך קיבלנו אינפורמציה בדיון הקודם.

אמנון כהן: זאת אומרת, רשות החברות הממשלתיות צריכה לפקח על 98 חברות ממשלתיות אחרות שאליה הן צריכות להגיש את הדוח, ו 80% מהן לא הגישו את הדוח בזמן.

אמנון כהן: אבל את הכסף הן קיבלו.

אמנון כהן: למרות שמבקר המדינה פנה כמה פעמים בעבר לרשויות להנחות את החברות הממשלתיות לבדוק טרם קבלת מועמד למשרה בכירה האם התקיימו נגדו הליכים פליליים או משמעתיים, עד היום הרשות לא עשתה זאת.

אמנון כהן: זאת אומרת, גם הנושא הזה לא מוסדר.

אמנון כהן: קיבלתי גם ממשרד המשפטים איזשהו נייר שהולכים להסדיר את זה, אבל זה עדיין לא טופל עד הסוף.

אמנון כהן: למעשה, מי שמנווט את החברות הממשלתיות זה הרשות, וכמובן, תחת פיקוח של שר האוצר, שצריך לטפל בדברים האלה.

אמנון כהן: גם חלק מהיועצים המשפטיים, כבוד השר, גם רואי חשבון בחברות הממשלתיות, ממשיכים להיות מועסקים תקופות ארוכות מדי.

אמנון כהן: יש להם קריטריון עד כמה – 3 שנים ועוד 3 שנים, ואז לבחון ולבדוק אם הכל בסדר.

אמנון כהן: יש כאלה שמכהנים 8 ו 9 שנים, אף אחד לא בודק, כל אחד – הישר בעיניו יעשה, בניגוד לכל ההוראות.

אמנון כהן: מה שעוד עלה בדיונים – השתתפו פה רוני פרידמן, שהוא ממלא מקום מנהל הרשות, והוא השיב שבחודשים האחרונים הם פועלים לתיקון ההערות של מבקר המדינה.

אמנון כהן: הוא אמר גם שעומדים לקבל מנהל רשות חדש, ואמר שהרשות היא בעיצומה של רפורמה ארגונית חדשה.

אמנון כהן: אבל התחושה שלנו, כבוד השר, היתה שרק מדברים ולא עושים.

אמנון כהן: לכן מצאתי לנכון אז שנקיים דיון המשך.

אמנון כהן: ניתן להם את הזמן, ניתן להם לקלוט את מנהל הרשות החדש, ניתן לו את ימי החסד שלו – למרות שהוא מכיר את המערכות האלה, הוא היה בתפקידים בכירים מאלה, אבל אני מאד שמח שמבחינה מקצועית הוא יוכל, באמת, בראיה ממלכתית כוללת, לטפל בבעיה.

אמנון כהן: עוד צוין בדוח שלילי אילון, שהיא באמת אישה מוכשרת מאד, התרכזו אליה כל הנושאים - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוגרת משרדכם.

אמנון כהן: באמת אישה איכותית מאד, אבל הפילו עליה כל כך הרבה תיקים שהיא צריכה לטפל בהם, והריכוזיות הזו גם לא בריאה, ואני מקווה גם שכרגע, כשהגיע מנהל, הוא יידע לווסת את הדברים, אבל מבחינה מקצועית, מבחינת העבודה, היא השתדלה לעשות עבודתה על הצד הטוב ביותר.

אמנון כהן: ישב פה בדיון גם נציג הרשות, חיים פישר, שגם הוא – תחושתו היתה שהוא, 30 שנה במערכת, הוא גם ראש בתקופת הדוח הרשות היתה בתקופה הקשה שלה ביותר.

אמנון כהן: הוא אמר גם שאין מספיק גיבוי לאותם הגופים.

אמנון כהן: בחברות ממשלתיות יש אחד שחושף שחיתות, או רואה חשבון שבודק, ואז הוא נתן איזושהי דוגמה שרואה חשבון של חברת חשמל חשף דוחות כספיים לא נכונים בהיקף של 9 מיליארד שקל, כבוד השר.

אמנון כהן: עשו לו את מה שצריך לעשות, הוציאו אותו משם, וכתוצאה מכך הועלו תעריפים לכל הציבור.

אמנון כהן: היום, כדי לתת לזה חיזוק, כנראה מישהו פנה לבית המשפט ובית המשפט קיבל את זה שחברת חשמל קיבלה כסף שלא מגיע לה, והיא צריכה להחזיר לציבור בין 9 ל 11 מיליארד שקל.

אמנון כהן: אני שמח שהקמתם את ועדת יוגב בנושא הזה, שתטפל בזה.

אמנון כהן: על דברים אלה הבנתי מהתקשורת שגם מבקר המדינה רוצה לבדוק תהליכים, אבל יש פה דברים עמוקים וחשובים שנוגעים בכל אזרח.

אמנון כהן: למעשה, חברה ממשלתית היא חברה של המדינה שלנו, שצריכה לקבל הנחיות, התוויות, ומישהו צריך לפקח על החברה שלה.

אמנון כהן: היה לנו מאד חשוב, כי גם יועץ משפטי לא היה, גם מנהל לא היה, ואני שמח שאנחנו היום נמצאים בשלב הזה שנוכל לקבל פיד-בק.

אמנון כהן: אני מודה לכבוד השר, שבין כל העיסוקים הרבים שיש לו – המשבר בהדסה, למשל, ובכלל, במדינה שלנו צצים כל מיני דברים, לכן אני מודה לך שוב שמצאת את הזמן, לבוא ולהציג לנו את הדברים.

אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, רק במילה אחת, אין צורך להיכנס לפרטי הדוח כי הוא יודע, ואני מבין שהוקמו צוותים לטיפול בליקויים.

אמנון כהן: אנחנו ניכנס ישר לעניין, אבל כבוד המבקר- עשית דוח חשוב, ונוכחותך חשובה.

אמנון כהן: בבקשה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בוקר טוב, כבוד השר לפיד, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת, אורי יוגב, מכובדי כולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: היושב ראש באמת סיכם את הדוח בצורה שאפילו אם אני הייתי צריך לעשות תקציר שלו לא הייתי עושה את זה כל כך טוב, אז אני אולי אחדד רק כמה דברים קטנים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו גם התרענו על הליכי מכרז, גם בבחירת סגנים, באופן שפוגע בשקיפות ובשוויוניות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הנושא של הקוד האתי, שציינת, הוא חשוב מאד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הוא גם מחייב אותנו, על פי עדכוני הרשות ל OECD, וכשדיברת על רואה חשבון והרוטציה – זה כולל גם עורכי דין.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: איפה שאנחנו לא נוגעים אנחנו מגלים עוד ועוד בעיות, הן במשרד האוצר, בוודאי, והן אצל אורי יוגב.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני לא יודע ממה הוא מתחיל כי יש לו הרבה חברות לטפל בהן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני מאחל לך הצלחה, בהזדמנות זו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אנחנו נשוב ונחדד את הדברים אחרי שנראה את המצגת.

אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה.

יאיר לפיד: אני אנסה להציג, גם לאלה שהם פה בפעם הראשונה, את החברות הממשלתיות בכלל ואת הבעיות של החברות הממשלתיות שאתה, באופן כה רהוט הסברת.

יאיר לפיד: החברות הממשלתיות מהוות חלק ניכר מהמשאבים של המדינה, והן הכלי המרכזי שהמדינה משתמשת בו בשביל לייצר פעילות.

יאיר לפיד: זאת אומרת, אם באתם הנה ברכבת, אז באתם בחברה ממשלתית, אם נסעתם בכביש, נסעתם דרך נתיבי ישראל, את החשמל שהורידו והעלו עכשיו, או החשמל של חברת חשמל שהיא חברה ממשלתית, וכן הלאה וכן הלאה – כל הדברים המרכזיים שהמדינה מפעילה, היא מפעילה דרך הרשות ודרך החברות הממשלתיות.

יאיר לפיד: זה היקף אדיר.

יאיר לפיד: השווי של כלל הנכסים של החברות הממשלתיות הוא 183 מיליארד שקלים.

יאיר לפיד: עובדים שם 60 אלף בני אדם.

יאיר לפיד: כלל ההכנסות השנתיות זה 67 מיליארד שקלים, וזה כל המקומות החיוניים – תחבורה, תעשיות ביטחוניות, שיכון, חקלאות – זה כלי הביצוע הבסיסי של מדינת ישראל וממשלת ישראל.

יאיר לפיד: למרבה הצער, כלי הביצוע הזה במשך שנים רבות לא עבד.

יאיר לפיד: אם אנחנו מסתכלים קודם כל אפילו ברמה העסקית, כתוב פה שכיום הרווחיות של החברות הממשלתיות היא 0 אחוז, לצערי זה אפילו קצת פחות מזה – ב2012 החברות הממשלתיות, כולן יחד, הפסידו כ 100 מיליון שקלים.

יאיר לפיד: ב 2013 אני עוד לא יכול לתת מספר כי רק באפריל יהיה לנו אותו, אבל למרבה הצער אני לא חוזה מהפכה גדולה.

יאיר לפיד: הן גם מספקות רמת שירות נמוכה, במקרים רבים, מבזבזים משאבים, כמו שתיארתם, וכמו שהדוח של המבקר תיאר באופן כל כך ברור.

יאיר לפיד: הדבר הראשון שעשינו זה להגדיר לעצמנו יעדים.

יאיר לפיד: גם אורי, גם אני, כל העוסקים במלאכה – זה בית הספר שבו למדנו, אם אתה רוצה להשיג משהו, תגדיר מה היעדים.

יאיר לפיד: היעדים נמצאים מולכם.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים להעלות את הרווחיות לפני מס של החברות לרמה של 10-5% שאם אלה היו חברות פרטיות זה היה בסדר.

יאיר לפיד: בגלל שזה חברות ממשלתיות זה נראה לנו סביר.

יאיר לפיד: תוך כדי זה אנחנו רוצים לשפר את רמת השירות לאזרחים.

יאיר לפיד: אני לא חושב שיש אזרח ישראלי שחושב שהוא מקבל שירות יעיל מהחברות הממשלתיות שלו.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים להתייעל.

יאיר לפיד: אם הדברים האלה יקרו, אז אפשר בשנה להכניס 5-4 מיליארד שקל לקופת המדינה, זו ההערכה שלנו.

יאיר לפיד: 5-4 מיליארד שקל – יכול להיות שלא היה עומד פה בחוץ אביגדור קפלן עם בעיית הדסה, כי היינו יכולים לפתור את זה.

יאיר לפיד: אנחנו גם רוצים שאזרחי ישראל יהיו יותר שבעי רצון מהשירות שהם מקבלים מהמדינה שלהם, וכמובן – וזו מטרה שהממשלה הזו שמה על דגלה, וזה – להוריד את יוקר המחיה בישראל, וזה מייצר את זה.

יאיר לפיד: האסטרטגיה הזו הוצבה לא בחלל ריק.

יאיר לפיד: יש אסטרטגיה שלמה של ה OECD.

יאיר לפיד: יש שם תקנות על איך צריך לנהל חברות ממשלתיות.

יאיר לפיד: חברות ממשלתיות, כמובן, קיימות בכל מדינה בעולם.

יאיר לפיד: הקו המנחה פה – באמת, צמצמנו את זה למילים הכי בסיסיות, זאת אומרת – קודם כל שהרשות, רשות החברות הממשלתיות, תהיה בעלים אקטיביים.

יאיר לפיד: שזה לא יהיה משרד פה, לא רחוק, בירושלים, שמגיע מדי פעם לבקר.

יאיר לפיד: הכשלים שדוח המבקר תיארו היו גם כשלים ניהוליים, כי הרשות לא היתה בעלים מספיק אקטיביים.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים שהבעלים יהיה בעלים אקטיביים שמסייע להצלחת החברה.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים להגביר את השקיפות והמקצועיות ולנתק מהפוליטיקה.

יאיר לפיד: אחת הבעיות הגדולות, אני עוד מעט אגיע לנושא של הדירקטורים – אחת הבעיות הגדולות היו שהחברות הממשלתיות נגועות במינויים פוליטיים, או היו נגועות, במשך הרבה מאד שנים, וזה אומר שלא מונו האנשים הנכונים, מונו לא בעלי הכישורים אלא בעלי הקשרים או הקישורים, ואנחנו רוצים שמי שמנהל את החברות הממשלתיות, שזה אומר – מי שמנהל את כספנו, יהיו פשוט האנשים הטובים ביותר שאפשר, ולא מישהו שמכיר מישהו במרכז המפלגה.

יאיר לפיד: אז אנחנו רוצים לנתק מהפוליטיקה את החברות הממשלתיות ואת השיקולים הפוליטיים במינויים בחברות הממשלתיות.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים שהרשות לא תהיה רגולטור אלא תתנהג כמו בעלים, וכמובן – ברגע שתחזק את כל המינויים גם תחזק את ההנהלות.

יאיר לפיד: היום הדירקטוריונים חלשים, ודירקטוריונים חלשים מייצרים שדרה ניהולית חלשה וזה מייצר חברות חלשות.

יאיר לפיד: יש לנו 4 משימות בסיסיות, שהן בטווח הקצר, כי אנחנו מרגישים שהדוח ביטא את זה למרבה הצער באופן כל כך ברור – אנחנו כמעט בשעת חירום ואם לא נעשה משהו זה יהפוך לשעת חירום, אז אנחנו רוצים לייצר צעדים לטווח הקצר.

יאיר לפיד: דבר ראשון זה הקמה של נבחרת הדירקטורים – אני אפרט לגבי זה עוד מעט, אנחנו רוצים לייצר לחברות הממשלתיות מדדים, יעדים ותמריצים, להגיד להם – זו החברה, אנחנו מכירים אותה, למדנו אותה, זה מה שהיא יכולה לעשות, זה מה שאנחנו מצפים ממנה לעשות – זה השוט והגזר שיהיה לה כדי שהיא תגיע ליעדים האלה, אנחנו רוצים לצמצם את הביורוקרטיה, לחזק את ההנהלות למול הביורוקרטיה.

יאיר לפיד: ההנהלות צריכות להיות עצמאיות יותר והן צריכות להיות פחות אבודות בסבך הביורוקרטי של ממשלת ישראל שלא עושה טוב לאף אחד בשום תחום, ואנחנו עובדים על צוות בין משרדי, בין משרד המשפטים ומשרד האוצר שיגבש המלצה לחוק חברות חדש, תוך 120 יום.

יאיר לפיד: ודאי שנתייעץ גם עם מבקר המדינה בתחום הזה.

יאיר לפיד: בשתי מילים, על הראיה שלנו למול ה OECD, למול העולם.

יאיר לפיד: אני רוצה שתסתכלו רגע על הטבלה הזו של הרווחיות של החברות הממשלתיות.

יאיר לפיד: בסוף, חברות נמדדות ברווחיות.

יאיר לפיד: הטבלה הזו היא עדיין יותר אופטימית ממה שנראה לעין, מפני ש- אתם רואים, ישראל היא במקום האחרון עם 4,9 אבל זה רווח תפעולי.

יאיר לפיד: הרווח הנקי הוא אפס, אפס.

יאיר לפיד: כל הדבר הגדול הזה לא מרוויח שום דבר, להבדיל מחברות אחרות, גם בהיבטים של תשואה להון ישראל נמוכה מאד יחסית לחברות האלה.

יאיר לפיד: אז אנחנו במינוס 0,3 והם ב 9%.

יאיר לפיד: בקיצור, זה לא עובד גם ברמה העסקית.

יאיר לפיד: לא רק שזה לא מספק שירות מספיק טוב לאזרח, זה גם ברמה העסקית לא עובר.

יאיר לפיד: וזה מתחיל בדירקטוריונים, כי כל חברה בעולם, הדבר הראשון שאתה צריך לבחון הוא – איך היא מנוהלת.

יאיר לפיד: והניהול מתחיל מלמעלה, מתחיל בדירקטוריון.

יאיר לפיד: ה OECD אומר דברים מאד ברורים על איך צריך להתנהל דירקטוריון: הוא צריך להיות שקוף וברור, מי שצריך לבחור את המינויים זה אסיפה כללית, לא גורמים פוליטיים, משום שגורמים פוליטיים – השיקולים שלהם, אם להתבטא מאד באדיבות הם אחרים.

יאיר לפיד: ולייצר נבחרת מועמדים שתשפר את ההרכב של הדירקטוריון ותוביל לזה שגם הדירקטוריונים כולם יאוישו באותו תהליך.

יאיר לפיד: לא ייתכן שחברת חשמל תאייש את הדירקטוריון שלה בתהליך אחד ונמלי ישראל בתהליך אחר, והרכבת – בתהליך שלישי, אלא – שתהיה איזושהי אחידות בתהליכים, שנדע לראות אותה ולהבין אותה, ושגם האזרח, שמצפה מאתנו, הממשלה, ליעילות, יוכל להבין את התהליכים ושלא תהיה הרגשה שהדברים נעשים במחשכים.

יאיר לפיד: וצריך להגדיר מי הם הגופים שאחראים, גם על הייעוץ וגם מציאת מועמדים, כי הרי כשאתה רואה שנבחרו אנשים אתה אומר – אוקיי, מי בחר אותם?

יאיר לפיד: לא בחרו אותם הפוליטיקאים?

יאיר לפיד: תגידו לנו מי בחר אותם, איך בחרו אותם – כל זה צריך להיות שקוף מול האזרח.

יאיר לפיד: כל זה הוביל אותנו לבחירת נבחרת הדירקטורים.

יאיר לפיד: המטרה של המהלך היתה לחזק את העצמאות של הדירקטורים.

יאיר לפיד: הם לא צריכים להרגיש שיש שרים או חברי כנסת או סגני שרים או איזה פוליטרוק מתוך מרכז המפלגה שהוא מינה אותם ועכשיו הם חייבים לו, וכשהוא יבוא אליהם לבקש עוד הטבות הם צריכים לתת לו.

יאיר לפיד: הם צריכים לדעת שהם עצמאים.

יאיר לפיד: ברגע שהם מונו, המעביד היחיד שלהם הוא אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: מי ימנה?

יאיר לפיד: תכף אני מגיע לאיך נבנה תהליך המינוי.

יאיר לפיד: אני מגדיר את המטרה ואז אני אסביר איך התהליך שבנינו מייצר את המטרה.

יאיר לפיד: אנחנו רוצים לשפר, כמובן, את האיכות, אנחנו רוצים להגדיל את רמת האיוש.

יאיר לפיד: היום חסרים מאות דירקטורים – 400 או 500, אורי?

<אורי יוגב: - - 400, והשנה – 500.

אמנון כהן: כמה דירקטוריונים מאוישים במאה אחוז?

<אורי יוגב: לא מאויש.

<אורי יוגב: אם היה מאויש 10 אחוז – קצת יותר מ 900.

<אורי יוגב: אז מחצית.

יאיר לפיד: אנחנו צריכים לאתר את האנשים המתאימים ביותר, ואז יצרנו מודל.

יאיר לפיד: המודל מונח לפניכם.

יאיר לפיד: כמו שאתם רואים, דבר ראשון – פרסמנו לציבור.

יאיר לפיד: אמרנו לציבור שאנחנו מחפשים אנשים שרוצים להיות דירקטורים.

יאיר לפיד: הם לא צריכים להיות חברי מפלגה, לא צריכים להיות שום דבר – הנה רשימת הכישורים, פנו אלינו אם אתם חושבים שאתם מתאימים.

אמנון כהן: אם פונה חבר כנסת לשעבר?

יאיר לפיד: אני חושב שזה קצת יפחית את הסיכויים שלו, מפני שאם יש לך זיקה פוליטית - - -

<קריאות: - - -

גילה גמליאל: מי מבצע את הסינון, משרד האוצר?

יאיר לפיד: אני מיד אסביר.

יאיר לפיד: לא משרד האוצר.

ישראל אייכלר: אבל מי קובע מה הם הכישורים הנדרשים?

יאיר לפיד: תנו לי לעשות את ההסבר, ואחרי זה אם יהיו שאלות, בשביל זה אני כאן.

יאיר לפיד: אנחנו קולטים את המועמדים שפונים, עושים סינון ראשוני.

יאיר לפיד: אנחנו מדרגים את המועמדים על פי קריטריונים שהם קשיחים, הם לא נוגעים אלינו.

יאיר לפיד: ואז יש את הדירוג של המועמדים באמצעות הערכה וגיבוש של רשימת מועמדים שמתאימים לחברה, ואז זה הולך ליישוב ועדת בלר ולאישור השרים, כמו שזה היום.

יאיר לפיד: עכשיו נסביר גם את התנאים, גם מה הקריטריונים וגם – מי בוחר.

יאיר לפיד: קודם כל, תנאי הסף – תואר אקדמי, ניסיון ניהולי, השכלה אקדמית גבוהה.

ישראל אייכלר: זה כבר חסימת 700 אלף חרדים מדירקטוריונים.

אמנון כהן: אם יש תואר ראשון –הוא יכול - - -

ישראל אייכלר: לחרדים אין תואר ראשון כי הם לומדים בישיבות שלא מוכרות על ידי המדינה, ויש להם השכלה תורנית שמקבילה לפחות להשכלה הסינית והשכלה במדעי הרוח, ולא מכירים בזה.

ישראל אייכלר: אז כבר חסמת 700 אלף איש.

גילה גמליאל: היו חרדים שהגישו בקשות?

ישראל אייכלר: חוץ מחרדים שהגישו בקשות ויש להם תארים ולא התקבלו, זה סיפור אחר שנדבר עליו, אבל בעיקרון כבר קבעת שמי שלמד השכלה תורנית שמקבילה לפחות למדעי הרוח, לתואר דוקטור או תואר ראשון ושני – הם חסומים, הם לא יהיו לעולם דירקטורים.

ישראל אייכלר: וכך קבעת קבוצה שלטת למשך שנים רבות.

גילה גמליאל: אני מכירה כמה חברי כנסת שאין להם את תנאי הסף - - -

יאיר לפיד: אני אחד מהם.

גילה גמליאל: אז הם לא היו עוברים את הנושא.

גילה גמליאל: אז אתה לא היית עובר את תנאי הסף?

יאיר לפיד: לא, לא הייתי עובר.

גילה גמליאל: אז יכול להיות שמשהו לא בסדר בתנאים, או משהו לא בסדר אתך - - -

ישראל אייכלר: בהחלט לא בסדר.

ישראל אייכלר: זו הוכחה שיש מאות אלפי ישראלים שאינם חרדים שגם לא יתקבלו וגם הם מוכשרים.

<אורי יוגב: תנאי הסף הם בחוק.

<אורי יוגב: הם מחוק החברות הממשלתיות, וכשנשנה אותו אפשר יהיה לשנות את תנאי הסף.

ישראל אייכלר: החוק קובע שצריך להיות תואר ראשון?

<אורי יוגב: כן.

ישראל אייכלר: אז צריך לשנות את החוק, כי זה לא רק אנטי דתי זה גם אנטי מגזרים שלמים באוכלוסייה, שאינם חרדים ואין להם תואר אקדמי.

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: בעניין הה זו השאלה המרכזית: איך אפשר למנוע ממיליון אזרחים בתנאי סף – למשל, שר האוצר, הוא לא יוכל להיות דירקטור.

ישראל אייכלר: למה שהוא לא יוכל להיות?

ישראל אייכלר: ויש עולים חדשים ויש - - -אין להם תארים אקדמיים.

פנינה תמנו: אני לא הייתי רוצה שבשם ייצוג הולם לעולים חדשים ולערבים ולחרדים יעשו הנחות בתנאים ובסוף נשים אנשים שהם לא מקצועיים מספיק.

פנינה תמנו: יש מספיק אנשים טובים שהם בעלי תארים.

גילה גמליאל: את מסכימה אתי שעל פניו נשמע לא סביר ששר אוצר במדינת ישראל הוא נטול תואר אקדמי, וזה חלק מהקריטריונים למי שינהלו חברות ציבוריות.

גילה גמליאל: זאת אומרת, אם רוצים להציב את זה כקריטריון אז מן הראוי שזה יהיה בהלימה לפחות למי שעומד בתור שר האוצר של מדינת ישראל.

פנינה תמנו: אוי, זה כל כך פופוליסטי, באמת.

גילה גמליאל: אני לא מתווכחת אתך, אני רק אומרת שמן הראוי שאם באים למנוע מציבור רחב של חתכי אוכלוסייה – ולי יש 4 תארים אקדמאיים, בטח לא יכולים לבוא אלי בטענות – אבל אני אומרת שוב, כשמציגים קריטריונים, שאני בוחנת אותם כרגע, יש תואר אקדמי, ניסיון ניהולי, השכלה אקדמית גבוהה - - -

אמנון כהן: אז מה השאלה?

גילה גמליאל: אל"ף, אני עדיין לא קיבלתי תשובה על מי אלה הבוחרים.

גילה גמליאל: זו שאלה אחת שהיא לדעתי שאלה עקרונית.

גילה גמליאל: דבר שני – מכיוון שכבר היה סינון כזה של הדירקטורים, ואנחנו רואים את זה בדיעבד, את הדברים האלה, אני קיבלתי ערימה כל כך גדולה של תלונות מהרבה מאד חברים צעירים וצעירות שהקריטריונים פשוט מונעים מהם את הכניסה להיות בדירקטוריונים.

אמנון כהן: תקופת הניסיון.

גילה גמליאל: תקופת הניסיון.

גילה גמליאל: מה שקורה בפועל, שצעירים וצעירות, איכותיים ואיכותיות, לא מקבלים את היכולת להיות חברים בדירקטוריונים, כבוד המבקר, אפילו אם הם שירתו בעבר כחברי דירקטוריון, מכיוון שהניסיון הניהולי הוא די מוגדר לכמות אנשים מסוימת.

גילה גמליאל: שאלה אחרונה, סביב העניין הזה - - -

<קריאות: - - -

גילה גמליאל: 15 שנות ניסיון, בחברות מסוימות.

גילה גמליאל: אז באמת מעניין אותי מי קבע את ההגדרות, על בסיס מה זה נלקח כדבר שהוא באמת ראוי על מנת שאדם יכהן כחבר דירקטוריון.

גילה גמליאל: אבל דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב: כבוד השר, דיברת רבות על הוצאת הפוליטיזציה מהחברות ומהמינויים.

גילה גמליאל: אמנון, יושב הראש כבר אמר שבהמשך הישיבה תצטרך גם להסביר לנו בין היתר כיצד זה שכל כך הרבה מהמפלגה שלך כן מונו להיות חברי דירקטוריון, ומשום מה פוליטיזציה לא לוקחת בזה חלק.

חנין זועבי: אני עכשיו לא מתווכחת עם המטרה ולא עם ההיגיון שלה אבל אין הרמוניה ואין תיאום בין המטרה של ייצוג הולם לבין הדרך שבה אנחנו פועלים ובה אנחנו בוחרים.

חנין זועבי: אם אנחנו אומרים 10% ואנחנו נותנים אותם קריטריונים ליהודים ולערבים - אין בני מיעוטים, יש ערבים, אנחנו ערבים – אז סביר להניח שאנחנו מגיעים לייצוג של 3% ערבים, אחרי הסינון, ולא ל 10%, כי הקריטריונים עצמם, ועוד פעם אני חוזרת לנושא הקריטריון – האנשים, הנשים, ואני מכירה כמה נשים שהעבירו את המועמדות שלהן.

חנין זועבי: התשובה שהן קיבלו היא לא שהן לא מוכשרות אלא בגלל שיש מספר רב של מועמדים הופעלו תנאי סף נוספים.

חנין זועבי: נכון שיש מספר רב של מועמדים אבל יש מספר דיל של ערבים.

חנין זועבי: יש את השליש של ערבים ויש פחות מעשירית של נשים.

חנין זועבי: אז או שאנחנו קובעים קריטריונים מתאימים, או מבחינת האיכות – ואני מסכימה, ויש לנו את הכישורים המתאימים, לרוב הנשים וגם הגברים הערביים, אבל אתה לא יכול להגיד לי שיש לנו 3% ערבים כאשר קבעת מטרה של 10% ולהגיד לי – את לא עוברת לשלב השני בגלל שיש הרבה מאד מועמדים, יותר ממה שקבעת כאשר יש פחות מחמישית מהסף של ערבים שקבעת.

מיקי רוזנטל: יוצא מהדברים שאתה אומר שיש לך תפיסה עסקית של החברות הממשלתיות, לחלוטין.

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על רווח, אתה מדבר במונחים של תפיסה עסקית לחלוטין.

יאיר לפיד: יעילות.

מיקי רוזנטל: לכאורה, לכאורה.

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה מאחורי העניין הזה – האם זו באמת התפיסה שרווחת כרגע, המקום לתפוס את זה כרגולטור, ואת החברות הממשלתיות כמשרתות ציבור?

מיקי רוזנטל: או בתפיסות עסקיות, שהן צריכות, החברות האלה, להיות רק רווחיות או בעיקר רווחיות.

מיקי רוזנטל: זו שאלה שהיא הרבה מעבר לנבחרת דירקטורים כזו או אחרת, קריטריונים כאלה או אחרים.

מיקי רוזנטל: אמרו פה חברים - - -

אמנון כהן: השר הדגיש, שמעתי בדבריו – שמעבר לרגולציה הוא רוצה שרשות החברות הממשלתיות ירגישו כבעלים, כי זה בעלים, למעשה, כי יש לו שותפות שם.

אמנון כהן: לכן הראיה צריכה להיות גם כשל בעלים וגם כשל רגולציה.

אמנון כהן: ביחד, בשיתוף.

אמנון כהן: גם טובת האזרח, בסופו של דבר, כי צריך לשפר את המערכת, גם – כבעלים, צריך לתת לו הנחיות איך הוא צריך להתנהל, ככה הבנתי.

מיקי רוזנטל: אדוני היושב ראש, זה היה אותו שיח בסיבוב הקודם.

מיקי רוזנטל: כל פעם לפני שמפריטים חברות ממשלתיות הופכים אותן ליעילות ואז מוכרים אותן.

מיקי רוזנטל: זה חלק מתפיסה.

מיקי רוזנטל: זה לא אומר שזו תפיסה לא לגיטימית, אני רק מנסה להבין מה עמדתו של השר - - -

באסל גטאס: אני רוצה להגיד שהיוזמה של נבחרת הדירקטורים היא יוזמה מבורכת.

באסל גטאס: כשאני עליתי על העניין זה באמת הודות לאישה, רואת חשבון ערביה מנצרת, שפנתה אלי בבקשה להמלצה.

באסל גטאס: אמרתי לה – בשביל מה?

באסל גטאס: ידעתי.

באסל גטאס: נכנסתי ישר ומצאתי שיום למחרת זה מסתיים.

באסל גטאס: אז אני פניתי אל מר יוגב במכתב מהיר, בהול, לבקש להאריך את זה לכולם, במיוחד אם אני לא יודע, ועשיתי משאל טלפוני אצל כל החברים שלי, אף אחד לא שמע - - אז הוא חזר אלי.

באסל גטאס: אנחנו דיברנו בטלפון – האם אתה זוכר?

באסל גטאס: והוא אמר לי שאין מה לדאוג, שמבחינת ייצוג בתוך ה 13 אלף, המון ערבים פנו, וזו עובדה שהצלחנו להפיץ - - -

<אורי יוגב: 460.

<אורי יוגב: מתוך ה 13 אלף, 460 בני מיעוטים.

באסל גטאס: אבל זה הרבה פחות מהממוצע.

באסל גטאס: אני ביקשתי להפעיל עוד אמצעים של פרסום בשפה הערבית, ולהפיץ את זה יותר, על מנת - - -הבעיה היא לא רק שם.

באסל גטאס: זו בעיה ראשונה, שלא היתה הפצה, הדבר השני זה תנאי הסף הנוספים, שזה היה בשיקול הדעת שלכם.

באסל גטאס: אם באמת התכוונתם שיהיה ייצוג הולם לנשים ולערבים היה אפשר להגמיש, לעשות affirmative action, יכולים להגיד שפלח האוכלוסייה הזה לא צריכים 15 שנות ניסיון.

<אורי יוגב: אני רק אפריע לשניכם – באמת, הקריטריונים הנוספים שהופעלו על נשים ועל בני מיעוטים היו יותר נמוכים, כי בסופו של דבר, מבין - - -

באסל גטאס: אתה יכול - - ?

<אורי יוגב: רגע, התוצאה - -

גילה גמליאל: שמונה שנים במקום 15.

<אורי יוגב: לא, לא נכון.

חנין זועבי: אבל מבחן התוצאה - - -

<אורי יוגב: התוצאה – ב 500 דירקטורים שאנחנו נמנה, חצי יהיו נשים, בדיוק, וחצי גברים, לא אחת פחות, ו 10% יהיו בני מיעוטים.

<אורי יוגב: זאת אומרת - -

חנין זועבי: ערבים.

<אורי יוגב: - -ערבים.

<אורי יוגב: זאת אומרת, שיהיו 50 בני מיעוטים בדיוק, למרות שאם היינו מפעילים עליהם את הקריטריונים של הגברים היהודים – הם לא היו.

חנין זועבי: מה 10%- 5% נשים ערביות?

חנין זועבי: ה 50% של נשים הוא גם בתוך הפלח - - -

פנינה תמנו: אני חושבת שכולנו הגענו לאיזה סף שלהו שהיה צריך לעשות משהו עם הנפוטיזם ועם הפוליטיזציה.

פנינה תמנו: עולה פה הרבה השיח של ייצוג הולם.

פנינה תמנו: הרי ברור שבמצב שבו יש ויטאמין P, מצב שבו מי שמקורב לצלחת הוא זה שייכנס, הרי ברור שתקרת הזכוכית הופכת להיות תקרת הפלדה עבור מיעוטים, עבור ערבים, עבור נשים.

גילה גמליאל: הבעיה היתה יותר שלא היו ממנים דירקטורים.

גילה גמליאל: לא שהיו ממנים, שלא היו ממנים.

גילה גמליאל: מחצית – לא ממונים בכלל.

פנינה תמנו: - - - אני חושבת שצריך לברך על המהלך האמיץ הזה ולא כי אני ממפלגתו של שר האוצר, אלא כי יש פה, אני חושבת, בסופו של דבר – זה שיש פה שיח של איכות, לבוא ולשים בתוך החברות הממשלתיות את הטובים ביותר זה - - -

ישראל אייכלר: אבל מי קובע מי הם הטובים ביותר, יש עתיד?

גילה גמליאל: עכשיו זו השאלה שלי – למה מרביתם מהמפלגה שלכם?

גילה גמליאל: הם הטובים ביותר?

פנינה תמנו: עצם זה שאנחנו היום לא בשיח של פוליטיקה אלא בשיח של מי יעמוד בראש החברות הללו, אני חושבת שזה יוביל אותנו למצב שהחברות תהיינה עסקיות, טובות ורווחיות, שזה לא סותר את העובדה ש - - -

אמנון כהן: תודה, מבקר המדינה, בבקשה.

חנין זועבי: אבל לא קיבלנו תשובות.

יאיר לפיד: אני פה, אני פה.

פנינה תמנו: אבל חנין, קיבלת הבטחה – 10%.

גילה גמליאל: מה זה "קיבלת הבטחה"?

גילה גמליאל: זה על פי חוק.

גילה גמליאל: הם מחויבים על פי חוק.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: רק עדכון – ביום חמישי הקרוב אנחנו מניחים על שולחנו של ראש הממשלה של הדוח השנתי, להערותיו, והדוח התפרסם בחודש מאי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: פרק נכבד בדוח הזה מתייחס לקידום נשים במגזר הציבורי ומתייחס גם לאותן שאלות שהועלו כאן.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר ימשיך.

יאיר לפיד: אני אמשיך.

יאיר לפיד: אני חושבה שחלק מהשאלות ייענו מעצמן, וחלק – רשמתי, ואשמח לענות.

יאיר לפיד: כמו שאתם רואים, הגדרנו את תנאי הסף.

יאיר לפיד: את תנאי הסף של המיון הראשוני עברו 13,491 מועמדים.

יאיר לפיד: זה הרבה יותר ממה שחשבנו.

יאיר לפיד: לא חשבנו שיפנו כל כך הרבה אנשים.

יאיר לפיד: אני שמח על זה.

יאיר לפיד: העובדה שפנו כל כך הרבה אנשים בדיעבד העלתה את תנאי הסף עוד יותר.

יאיר לפיד: עשינו סינון נוסף – שם יש שנות ניסיון בתפקידים רלבנטיים תוך כדי שמירה על הייצוג ההולם.

יאיר לפיד: את השלב הזה עברו 3,838 מועמדים, מתוכם – 2,464 גברים, 1,236 נשים, ו 138 בני מיעוטים.

יאיר לפיד: זה המיון הראשוני, על פי קריטריונים קשיחים לגמרי, הם לא אישיים, בכלל.

יאיר לפיד: ואז נכנסנו למיון לפי ראיונות וממליצים.

יאיר לפיד: היו 1,189 איש שנכנסו לזה, על פי עקרונות הייצוג ההולם – של 50% נשים, 50% גברים, ו 10% בני מיעוטים, מתוכם – נוצרה נבחרת הדירקטורים.

יאיר לפיד: את הראיונות עשו, כמובן, חברות חיצוניות, צוותים מטעם הרשות.

יאיר לפיד: עלתה פה השאלה מי עשה את המיונים, עשו את זה צוותים מטעם הרשות שליוו חברות מיון שהן חברות מקצועיות, חברות חיצוניות.

יאיר לפיד: שכרנו חברות חיצוניות, לא ממשלתיות - -

<אורי יוגב: שזכו במכרז.

יאיר לפיד: כמובן, בתהליך מכרזי, כמו כל דבר במדינה.

יאיר לפיד: אתה זוכר את השמות?

<אורי יוגב: "אדם-מילוא".

יאיר לפיד: אוקיי.

יאיר לפיד: חברה חיצונית, היא עשתה את המיונים והיא עשתה את ההמלצות, הרשות ליוותה אותם.

יאיר לפיד: היו קריטריונים קשוחים.

גילה גמליאל: מי קבע את הדירוג, על פי קריטריונים?

יאיר לפיד: הקריטריונים – על פי חברת הדירוג.

יאיר לפיד: חברה חיצונית קבעה, הקריטריונים הם קשיחים – 30% ניסיון ניהולי, רקע והבנה בתום העסקי – 25%, השכלה 15% וניסיון בכהונה כדירקטורים – 205, ניסיון בעבודה עם המגזר הציבורי – 10%.

יאיר לפיד: ככה בנינו את הנבחרת.

יאיר לפיד: עכשיו, אני מבין את המתח שיצרה העובדה שהניסיון הניהולי היה כל כך גבוה, אבל - - -

גילה גמליאל: לא רק זה, גם ידע בתחום העסקי.

גילה גמליאל: אתה אומר, במלים אחרות – 55% מהתחום העסקי והניסיון הניהולי, זה בעצם מה שקובע כאן.

גילה גמליאל: תחזיר עמוד אחד אחורה ותראה שביחד זה יוצא לך - - -

<אורי יוגב: ניסיון ניהולי זה גם במגזר ציבורי.

ישראל אייכלר: בכל מקרה אתה יוצר דיקטטורה של שכבה קטנה, של 10,000 או 1,000 אנשים שהם ישלטו במדינה, וכל האזרחים יהיו העבדים שלהם.

ישראל אייכלר: דיקטטורה היא מאד מוכשרת.

ישראל אייכלר: בדיקטטורה אין קשרים ומקושרים, יש רק כישורים.

ישראל אייכלר: במדינה דמוקרטית, גם אם היית אומר שחלק מהדירקטורים היו צריכים להיות עם תארים כאלה ואחרים הייתי מבין, אבל חייבים להיות לכל שכבות הציבור נציגויות בדירקטורים ובכל החברות הממשלתיות כי בסופו של דבר אנחנו משלמים את ההוצאה של זה, ואנחנו מקבלי השירות.

ישראל אייכלר: לכן – היית אומר, 30% מהדירקטורים חייבים להיות עם תארים אקדמאיים – הייתי מקבל.

ישראל אייכלר: אבל שכולם יהיו עם תנאי הסף האלה?

ישראל אייכלר: יצרת שכבה שלטת שלא תוכל להיפטר ממנה ב 30 השנים הבאות.

גילה גמליאל: בגלל זה היתה פעם אפשרות לדח"צים, כדי שיהיה את מה שאתה אומר, ומעבר לזה – היו שיקולים נוספים שבאים ומציירים את הפסיפס של חברי הדירקטוריון, וכאן אני לא ממש רואה את זה.

ישראל אייכלר: לא, זה נבחרת שלטת.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: זה עוצר אנשים צעירים ומבטיחים.

גילה גמליאל: צעירים ולא מבטיחים, לפי מה שפה, כי פה לצעירים אין סיכוי בכלל שייכנסו בכלל ל "לופ", וזה מה שקרה בפועל, היתה פה פגיעה אנושה בצעירים.

אמנון כהן: תנו לשר האוצר להמשיך.

יאיר לפיד: אחת הבעיות שיש בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות באופן מובהק הוא שחסרים שם מאד אנשים עם ניסיון ניהולי.

יאיר לפיד: זאת אומרת, חסרים אנשים שמבינים איך מתנהלים עסקים ומכירים את הזירה העסקית.

יאיר לפיד: בכל זאת אנחנו מדברים על חברות שצריכות להתנהל באופן אחראי.

יאיר לפיד: אז יש משקל גדול לניסיון ניהולי ולרקע והבנה בתחום העסקי, וניסיון בכהונה בדירקטורים.

יאיר לפיד: ביחד זה בערך 75% מהקריטריונים.

יאיר לפיד: זה מה שצריך כדי שהחברות האלה יתנהלו טוב יותר.

יאיר לפיד: ואנחנו יודעים שאנשים מצוינים עם רקע מאד מרשים לא הצליחו לעבור את הסינון, בגלל שהיה לנו חשוב שאנשים שיגיעו לדירקטוריונים ישקפו יכולות של ניהול והבנה עסקית.

יאיר לפיד: זה לא שאני נותן להם ציונים כבני אדם, אני בטוח שכולם טובים.

חנין זועבי: חשבתם, אולי, על מסלול של הכשרה?

גילה גמליאל: נכון, נשמע יותר הגיוני.

אמנון כהן: יש, יש.

אמנון כהן: יש הכשרות.

אמנון כהן: אי אפשר כל רגע לעצור אותו.

אמנון כהן: תנו לו להמשיך.

יעקב אשר: ראינו את התוצאות של דירקטוריון הדסה.

יעקב אשר: המומחים הכי גדולים בעלי השם הכי גדול בכלכלה, והכל – והמקום קרס.

יעקב אשר: זה לא תמיד אומר שניסיון הוא הפקטור היחיד.

יאיר לפיד: אז יצרנו רשימה של מועמדים שבנויה בעצם משתי קבוצות: אחת, של מנהלים בכירים שהם מומחים כללים, זאת אומרת, שזה מישהו שאתה יודע שהוא יכול לבחון את נושא הכספים בחברה, או את נושא הרכב בחברה, והוא יכול להיות בכל חברה, ומצד שני – מומחים ייעודיים, מישהו שמבין ספציפית בתחום הרווחה, בתחום התיירות – שהוא צריך להיות דירקטור והוא ייעודי כבר לחברות ממשלתיות שעוסקות בתחומים הספציפיים האלה.

יאיר לפיד: מתוך התחשבות בגרעין הניהולי של החברות גיבשנו את הרשימה ומשם זה יוצא לאישור הוועדה לבדיקת מינויים ואז יש את החתימה של השרים.

גילה גמליאל: מה, השרים הם חותמת גומי?

יאיר לפיד: אני אענה גם על זה, אני רושם.

גילה גמליאל: כי ברגע ששר מתווה מדיניות אני לא רואה שום פסול בכך שיש לו גם את ההחלטה מי הוא רואה לנכון שיכול להתאים למדיניות שהוא מוביל אותה, בדירקטוריון.

יאיר לפיד: יצרנו מבנה רצוי לדירקטוריון.

יאיר לפיד: זה נשמע משונה, אבל עד היום איש לא הגדיר מה הוא המבנה הרצוי לדירקטוריון של חברה ממשלתית.

יאיר לפיד: יצרנו מבנה דירקטוריון רצוי, הוא נמצא לפניכם – אנשי כספים, מומחים ענפיים, מנהלים שהם אנשים עם ניסיון וכישורים מנהליים, אנשי אקדמיה, ואנשים שמכירים את המגזר הציבורי.

יאיר לפיד: לסיכום, מה שעשינו, זה בנוי משלוש רגליים.

יאיר לפיד: קודם כל ניתקנו את זה מהפוליטיקה.

יאיר לפיד: עברנו לשיטה שהיא מקצועית והיא עניינית - - -

גילה גמליאל: איך ניתקת בדיוק?

גילה גמליאל: את זה עוד לא הבנתי.

ישראל אייכלר: אתה מכיר עיתונאי שאינו פוליטיקאי?

ישראל אייכלר: אתה מכיר חבר דירקטוריון שאיננו תומך באיזה מפלגה?

ישראל אייכלר: זה שקר גלוי.

ישראל אייכלר: לא פוליטיקה?

ישראל אייכלר: אתה פה יושב בגלל פוליטיקה.

גילה גמליאל: אבל תסביר גם למה לדעתך אין בעייתיות בזה ששר יתווה - - למה אתה חותם, בסופו של דבר?

גילה גמליאל: למה אתה והשר הנוסף חותמים?

גילה גמליאל: אם אתה רוצה ניתוק מוחלט, אז איך זה באמת בא לידי ביטוי?

גילה גמליאל: ולמה אתה חושב שצריך ניתוק מוחלט?

גילה גמליאל: זה גם לא ברור לי.

פנינה תמנו: צריך, כי החברות האלה - - -

<קריאות: - - -

גילה גמליאל: אם הן לא חברות פרטיות הן לא יכולות להתנהל על דעת עצמן.

גילה גמליאל: חברת חשמל צריכה לראות מול עיניה את הצרכים של הציבור, ואם לא תהיה לממשלה יכולת גם להפעיל את שיקול דעתה על ידי החברות הממשלתיות אז מה הצורך בחברה ממשלתית?

גילה גמליאל: אפשר להפוך אותה לחברה פרטית.

גילה גמליאל: הוא עדיין עיתונאי, שהפוליטיקה היא מילת גנאי.

גילה גמליאל: פוליטיקה היא לא מילת גנאי.

אמנון כהן: חברת הכנסת גמליאל, תני לו לסיים עם השקף.

ישראל אייכלר: אבל מה שאומרת חברת הכנסת גמליאל זה ההבדל בין דיקטטורה לדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: היא אומרת שהשרים וחברי הכנסת שמייצגים את הציבור צריכים שתהיה להם השפעה על החברות הממשלתיות, ולכן הן חברות ממשלתיות ולא פרטיות.

ישראל אייכלר: הוא יוצר פה דיקטטורה של חברות ממשלתיות עם כוח שלטוני, שמתנהלות באופן עצמאי כאילו הן עסקים פרטיים.

<קריאות: - - -

יאיר לפיד: אני מבין את החרדה של חברי הכנסת שחס וחלילה הם לא יספיקו להגיד את דברם לפני תום השידור החי, אבל אני ממש בשקף האחרון.

ישראל אייכלר: - - -

יאיר לפיד: בקיצור – אנחנו רוצים לחזק את ההנהלה כבעלים אקטיבי שדורש מדיניות ברורה, וגם רווחים, חבר הכנסת רוזנטל, ושיפור, לשפר את התוצאות – גם התוצאות העסקיות, גם את היעילות, גם את השירות לאזרח.

מיקי רוזנטל: - - - לא כולן אותה מקשה.

אמנון כהן: השר יענה לשאלות.

אמנון כהן: תנו לשר להשיב, בבקשה.

יאיר לפיד: אני אשיב לכל השאלות, אני רוצה שקודם לכן אורי יוגב יסביר מי עושה את המינוי כדי שאנשים יבינו איך ניקינו את הפוליטיקה מזה.

<אורי יוגב: אני רק רוצה לחדד: התהליך הזה, מראש, נקבע גם בהתייעצות עם גורמי מקצוע חיצוניים, גם בתיאום מלא עם משרד המשפטים.

<אורי יוגב: מראש הלכנו למהלך של שקיפות מוחלטת.

<אורי יוגב: אני לא חושב שיש מישהו שחיפש אי פעם עבודה במדינת ישראל או במקומות בעולם שהראו לו את כל הקריטריונים, אפשרו לו לערער על כל שלב ושלב - - -

<קריאה: ש - - את הקריטריונים תוך כדי תהליך.

גילה גמליאל: בדיוק.

גילה גמליאל: תוך כדי התהליך שיניתם את הקריטריונים.

יעקב אשר: וגם – אין לו אח ורע.

<אורי יוגב: האמת היא שאני מקנא בכם על היכולת שלכם לתת עובדות שאינן נכונות.

<אורי יוגב: לא שינינו אף קריטריון.

<אורי יוגב: כל הקריטריונים נקבעו מראש.

<אורי יוגב: זה נכון שלא כל המועמדים קראו את כל דף הקריטריונים שהיה מצורף לאתר.

<אורי יוגב: אני כן רוצה לחדד את המקום שבו עלתה השאלה.

<אורי יוגב: בסופו של דבר מראש קבענו שככל שיהיו הרבה מאד מועמדים, אז יהיו תנאי הסף נוספים.

<אורי יוגב: כתבנו אותם והסברנו גם שהקריטריונים הנוספים שיפעלו, והם כתובים באתר מראש, הם בתחום ההשכלה וההתמחות בתחום ההשכלה, וניסיון ניהולי.

<אורי יוגב: שמספר שנות הניסיון הניהולי ייגזר מהיקף המועמדים.

<אורי יוגב: אם היו לנו רק 3,000 מועמדים יכול להיות שהניסיון הניהולי הנדרש היה רק 5 שנים, אבל כיוון שהיו לנו 14 אלף מועמדים, הניסיון הניהולי הנדרש נעשה יותר גבוה, אבל הוא גם לא הכריע.

<אורי יוגב: בסך הכל הוא הוביל לשלב הבא, שבו היו 4,000 אנשים.

<אורי יוגב: ה 4,000 אנשים האלה - - -

באסל גטאס: קבעת שכבת גיל.

אמנון כהן: - - ניסיון הוא קבע.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: זה אוטומטית גוזר את הגיל.

<קריאות: - - -

<אורי יוגב: אני רק יכול להקל עליך - כיוון שלבני המיעוטים לא נדרש ניסיון ניהולי של למעלה מ 3 שנים, בגלל שפחות מהם הגישו מועמדות, ובכל זאת – 10% יהיו, יש גם אנשים מאד צעירים מבני המיעוטים, גם אנשים - - -

באסל גטאס: - - -

<אורי יוגב: אני רוצה רק להגדיר ברמת העובדות: בסופו של דבר כן ביצענו חשיבה מראש, עם אותם שחקנים - - -

גילה גמליאל: מי זה "ביצענו" אתה ו - - -?

<אורי יוגב: קבוצה של אנשים, אני ו 3 סמנכ"לים.

גילה גמליאל: אז זה אתה - - -

<אורי יוגב: אבל עם יועץ חיצוני.

גילה גמליאל: - -של השר, אז כמה אתה זה פוליטיקה.

גילה גמליאל: לא התנתקתם עד כדי כך.

גילה גמליאל: צריכים לומר את האמת.

ישראל אייכלר: חייבים לומר את האמת, כי אם כל הכבוד, אורי יוגב הוא אדם מצוין, אבל אני מניח שהוא לא התפקד ליהדות התורה.

גילה גמליאל: פשוט הפוליטיקה עברה לידיך, עכשיו זה - - הבלעדית, זה הכל.

גילה גמליאל: בואו נאמר את הדברים בצורה חד משמעית.

<קריאות: - - -

גילה גמליאל: בוא נאמר את הדברים בצורה חד משמעית, זו האמת והיא צריכה להיאמר: השר לקח לשליטתו את כל המינויים הפוליטיים באצטלא של ניקיון פוליטי.

גילה גמליאל: עכשיו זה מסביר לי, חבר הכנסת אמנון, הארת את עינינו לכך – שיש הרבה מינויים מיש עתיד.

גילה גמליאל: זה פשוט מזהיר.

גילה גמליאל: הפאזל כרגע נחשף, בעיני.

ישראל אייכלר: זו רק ההתחלה.

יעקב אשר: אני רוצה לשאול שאלה לא פוליטית.

יעקב אשר: שר האוצר מדבר באמת כל הזמן על השתלבות החרדים - -

גילה גמליאל: אני רוצה שמבקר המדינה יבדוק את הסוגיה הזו.

יעקב אשר: - - שר האוצר מדבר על הזמן על השתלבות החרדים.

יעקב אשר: אני אישית פניתי אל סגן שר האוצר, אל מר מיקי לוי, בהתחלת התהליך, ואני חושב שאורי יוגב יודע את זה.

יעקב אשר: שאלתי למה אי אפשר, למרות שאין עדיין חוק בעניין הזה, של העדפה מתקנת, אבל אותם אלה שעומדים בקריטריונים – חרדים וחרדיות שעומדים בקריטריונים, ולא רק עומדים בקריטריונים, אלא מצוינים, ובתנאי הסף, וגם עם ניסיון ניהולי של יותר משלוש שנים – שעשו הנחה למגזר הערבי, וטוב שעשו – למה לא היית יכול אתה, להיות קצת אמיתי, עם הנאומים חוצבי הלהבות שלך, לגבי הנושא של השתלבות חרדים?

יעקב אשר: למה בדבר הזה, אני מחזיק אצלי קורות חיים ששלחו אלי – מהמצוינים שבמצוינים, עם כל התעודות האפשריות - - -

אמנון כהן: ושלחו ליוגב?

יעקב אשר: שלחו, לא שלחו אלי.

יעקב אשר: אבל אני אומר – אם רוממות שילוב החרדים בגרונך, איפה זה בא לידי ביטוי בקריטריונים?

יעקב אשר: למה אי אפשר היה להנחות את הצוות המקצועי שישלבו חרדים בזה, גם כן?

יעקב אשר: אנחנו טובים רק בשביל שק חבטות.

יאיר לפיד: אני אנסה לענות על השאלות אחת-אחת.

יאיר לפיד: האחת, חבר כנסת אשר, חבר הכנסת אייכלר – תרשו לי לעשות בדיקה ולחזור אליכם בנושא של שילוב החרדים.

יאיר לפיד: אני חושב שזה חשוב, זה דגל שלי - - -

יעקב אשר: תבדוק עם מיקי לוי אם לא פניתי אליו רשמית.

אמנון כהן: בסדר, הוא בודק עכשיו.

פנינה תמנו: אז ברשותך השר – גם עולים חדשים.

יאיר לפיד: אני אומר שאני אבדוק כי אני אבדוק, אבל הבעיה היא כזו: אני מודה, המטרה אינה ייצוג הולם.

יאיר לפיד: המטרה היא דירקטוריונים.

יאיר לפיד: אני לא חושב שיש הרבה מפלגות שעשו הרבה עבור ייצוג הולם כמו יש עתיד, ועדיין – פה המטרה אינה ייצוג הולם אלא יעילות הדירקטוריונים.

יאיר לפיד: מדובר באנשים שהקריטריונים ליעילות שלהם הם קשיחים.

יאיר לפיד: אם יש מישהו שעומד בקריטריונים, אין שום סיבה שהוא לא יהיה בדירקטוריון, אבל הוא צריך לעמוד בקריטריונים כמו כל אחד אחר, להוציא מה שקובע החוק.

יאיר לפיד: אז אני אומר שוב – אנחנו נסתכל על זה ואנחנו נראה אם אפשר לעשות משהו בעניין.

יעקב אשר: מה היה קורה אם היתה הנחיה, בהיעדר חוק?

יעקב אשר: אם היתה הנחיה שהיא באה על מצע שלם שאתה מדבר עליו כל הזמן, והיית אומר – קצת הנחה בקריטריונים.

יאיר לפיד: חבר הכנסת אשר, בהנחה שאנחנו רוצים לקיים דיאלוג ולא לנאום כל אחד - - -

יעקב אשר: ממש לא נאום, זו שאלה, אדוני.

יאיר לפיד: אז אני אענה לך.

יאיר לפיד: אז אתה אומר - - תגיד לי מה קורה עם אתיופים, והיא תצדק - - -

ישראל אייכלר: באמת דאגתם – גם לאתיופים, גם לבני מיעוטים, יש להם את הייצוג ההולם לפי חוק יצוג הולם.

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: יש חוק ייצוג הולם לאתיופים, לנשים, לבני מיעוטים ואין חוק כזה לחרדים.

<קריאה: הפכתם את זה לדת.

יעקב אשר: זה דת – אז תכירו בזה כדת ותעזבו אותנו לנפשנו, אבל תפסיקו להטיף לנו מצד אחד, ומצד שני – באה הזדמנות לידך, בשילוב הכי נכון, ושוב, אל תוותר על נתונים הכי בסיסיים, לא אקדמיה ודברים כאלה, למרות שגם כאן אפשר היה לעשות הנחה ולקחת אנשים עם ניסיון אמיתי, ניסיון ניהולי לא של 15 שנה – של 12 שנה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אשר, השר עונה.

יעקב אשר: הוא לא עונה, הוא אומר שהוא יבדוק.

יאיר לפיד: זה דבר אחד.

יאיר לפיד: שאל מיקי רוזנטל לגבי התפיסה.

יאיר לפיד: כשאני אומר תפיסה עסקית, קודם כל, בואו לא ברווח, נתחיל בלא להפסיד.

יאיר לפיד: חברת החשמל שהזכרת כדוגמה, היא חברה שבהפסדים של מיליארדים, בין השאר בגלל שהיא לא מנוהלת על פי תפיסה עסקית.

יאיר לפיד: אתה רוצה שהחברות הממשלתיות לא יפסידו כסף לממשלה, כי בסוף זה כסף שהולך לרווחה, לבריאות, לביטחון וכל הדברים שחשובים לך ולי.

יאיר לפיד: אז דבר ראשון שאתה מצפה מהחברות האלה זה יעילות.

יאיר לפיד: דבר שני שאתה מצפה זה שירות לאזרח.

יאיר לפיד: אתה יודע מה?

יאיר לפיד: אני מסכים אתך שהרווחיות היא רק כלי שרת של שתי המטרות האחרות.

יאיר לפיד: זאת אומרת, אם הציבור הישראלי מקבל חשמל, מים, תחבורה וכו', באופן יעיל – והחברות לא היו יעילות, אז ברשימת הדברים שמעסיקים אותנו זה יהיה השלישי.

יאיר לפיד: אבל אני גם מסב את תשומת לבך לעוד דבר: אם נגיע ליעד שהצבנו לעצמנו, זאת אומרת – לרווח של 5-4 מיליארד שקל לשנה של החברות הממשלתיות, שמתוך מחזור של 180 ומשהו זה לא רווח ענקי – הכסף הזה הולך לכיסו של האזרח הישראלי.

מיקי רוזנטל: ברגע שהחברה מיוצבת ומופעלת רווחית אז גם מוכרים אותה.

מיקי רוזנטל: זו הבעיה.

יאיר לפיד: יש חברות שצריכות להישאר בידי הממשלה, לתפיסת עולמי, ופה יש לנו ויכוח של תפיסות עולם.

יאיר לפיד: יש חברות שאפשר למכור, ואני לא מבין למה הממשלה ממשיכה להחזיק אותן, אבל אני חושב שאם נעקוב אחורה על ההיסטוריה היתה פה תקופה שההפרטה הפכה לאידיאל בפני עצמו, וזה, כמובן, לא דבר נכון.

יאיר לפיד: אבל בעניין הזה אני לא קשיח לכאן או לכאן – חברות שאפשר להפריט צריך להפריט, ויש חברות שאתה לא רוצה להפריט, אפילו אם אפשר.

יאיר לפיד: חברת חשמל זו דוגמה מצוינת.

יאיר לפיד: אתה רוצה שחברת חשמל תהיה מנוהלת גם על פי צרכי הציבור.

מיקי רוזנטל: אין לי - - אתה קובע את סדר העדיפויות.

מיקי רוזנטל: כשאתה, במהלך הדיון הזה אמרת שלוש פעמים את העניין של רווחיות - - מחנכים למטה, והשירות של הציבור הוא לא פחות חשוב.

יאיר לפיד: אז אתה מדבר מבחינת אוצר המילים.

יאיר לפיד: אני מבין.

יאיר לפיד: שאל אחד מחברי הכנסת אם יש אנשים מיש עתיד בחברות.

יאיר לפיד: אין לנו מושג באיזו מפלגה האנשים.

יאיר לפיד: הרי אם הם יישאלו באיזה ועדה הם זה יהיה רק בשלב של ועדת ברנר, ואז אם בוועדת ברנר הם יגידו שהם חלק ממפלגה זה מוריד את סיכוייהם, כי זיקה פוליטית מורידה סיכוי של אדם להתקבל.

גילה גמליאל: - - מורידה.

גילה גמליאל: עם הקריטריונים שהצבתם אין סיכוי בעולם שזיקה פוליטית תוריד למישהו - - -

יאיר לפיד: אין לנו מושג, בכל אופן, מי שייך לאיזו מפלגה.

יאיר לפיד: אלה אנשים שהגיעו לחברת מיקור חיצונית שנבחרה במכרז.

יאיר לפיד: לגבי הפרסום בשפה הערבית – שוב, לא הייתי מודע לזה.

יאיר לפיד: אני מודה לחברי הכנסת שהעלו את העניין.

יאיר לפיד: אם צריך לשקול לתגבר אותו אנחנו בהחלט נשקול לתגבר, זה נשמע לי דבר נכון, אם לא היה מספיק פרסום בשפה הערבית ביחס לאחרים.

באסל גטאס: - - -

יאיר לפיד: לגבי שרים – כן, אני לא חושב ששרים צריכים להתעסק במינוי לדירקטוריונים.

יאיר לפיד: אני חושב שדירקטוריונים צריכים להיות מופעלים לפי קריטריונים חיצוניים קשיחים, ולא ששרים - - -

אמנון כהן: אז אתה משנה חוק עכשיו?

אמנון כהן: תשנה חוק?

יאיר לפיד: אנחנו בשלב הזה עשינו את מה שאפשר במסגרת החוק.

יאיר לפיד: אנחנו גם נרצה, בהמשך, לשנות את החוק.

אמנון כהן: שמי ימנה בסוף?

אמנון כהן: מי יחתום בסוף?

יאיר לפיד: לחוקים יש תהליכים משלהם.

יאיר לפיד: אני חושב ששרים כן צריכים להיות מעורבים במינוי של יושב ראש דירקטוריון, אבל את הדירקטוריון צריך לבחור באופן מקצועי לגמרי.

גילה גמליאל: איך הם יכולים להיות מעורבים במינוי של יושב ראש דירקטוריון כאשר מי שבוחר את היושב ראש זה חברי דירקטוריון?

יאיר לפיד: אז נבנה הצעת חוק, נביא אותה לאישור.

גילה גמליאל: לא הבנתי איך זה אמור לעבוד.

גילה גמליאל: מה ישנה את החוק, שהשרים יבחרו את היושב ראש?

גילה גמליאל: נפלתם על הראש?

ישראל אייכלר: זה רק מחזק את הביורוקרטיה ש - - את האזרחים.

ישראל אייכלר: בתהליך הכללי אתם גורמים לביורוקרטיה - - תראה בעיריות, ששם ועדי העובדים והפקידים שולטים בראשי הערים וחברי העיריה.

ישראל אייכלר: אתה תראה שהם עושים מה שהם רוצים.

ישראל אייכלר: זה מה שיקרה בחברות ממשלתיות.

ישראל אייכלר: אם אתה תרצה, כשר, להתקשר לחברת חשמל - - לא מכיר אותך בכלל.

גילה גמליאל: חוסר הבנה בסיסי.

גילה גמליאל: כבוד השר עדיין לא - - - את הרכב הדירקטוריון אז הוא רוצה השפעה רק על היושב ראש.

יעקב אשר: אני רוצה להגיד שיש טעות אחת מובנית.

יעקב אשר: אני עבדתי בבני ברק, עוד בטרם היותי נבחר, כשהיתה ועדה קרואה, והיו שם מיטב הכלכלנים של מדינת ישראל.

יעקב אשר: הוועדה הקרואה עזבה את בני ברק עם גירעון ועם תקציב לא מאוזן בסוף שנה.

יעקב אשר: לפעמים העניין הציבורי, שיש לך אנשי מקצוע טובים, זה לא מחייב שדירקטוריון חייב להיות שכולם בוגרי אקדמיה ברף מסוים.

יעקב אשר: אני לא מכיר גם - - בצד החרדי.

יעקב אשר: אני מדבר באופן כללי.

יעקב אשר: ההסתכלות הציבורית על דברים לפעמים באה דווקא מאדם שיש לו אופק ציבורי רחב יותר – מסתכל גם על השירות, מסתכל גם על התכליות האמיתיות, ולא רק על הדוחות, וכו'.

יעקב אשר: כמובן שצריך גם מבט לזה.

יעקב אשר: אל תשכחו דבר אחד: באותן חברות יש עשרות עובדים מקצועיים בדרג המקצועי – הניהולי ולכן, אסור לקדש את זה יותר מדי.

יעקב אשר: חייבים איזושהי הטרוגניות שגם אנשים שאין להם השכלה, כמו שיש שרים היום – אני לא מתכוון כרגע לשר האוצר, דווקא, גם לאחרים, או כמו יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, הרב גפני, שבא חסר השכלה וניהל יפה מאד את הוועדה.

יעקב אשר: גם בחברות צריך שהמבט הזה יהיה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אז שר האוצר אמר שהוא יבדוק את הנושא שלכם.

יעקב אשר: לא "שלכם", אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: שלנו, של כולנו.

אמנון כהן: השאלות שהעליתם.

אמנון כהן: יש לך התייחסות לגבי דוח מבקר המדינה?

<אורי יוגב: אני חושב שעל מרכיב די משמעותי מתוך ההערות של הדוח – כבר ביצענו.

<אורי יוגב: חלק נמצאים בתהליך של ביצוע.

<אורי יוגב: יש לנו באמת איזושהי בעיה עם ועדות ורואי חשבון וועדות משפטיות – שאני מקווה שייחתמו על ידי השרים בימים אלה, זה משהו שנכנסתי אליו כשהגעתי, כי באמת לא שר האוצר הוא זה שלקח לו זמן למשהו - - -

מיקי רוזנטל: אתה מדבר על הריכוז - - -

<אורי יוגב: לא.

<אורי יוגב: יש שם שתי ועדות לבחירת רואי חשבון ולבחירת יועצים משפטיים שהיה צריך להיות איזשהו תהליך ששרת המשפטים ושר האוצר ממנים.

<אורי יוגב: תקופה ארוכה לא מינו.

<אורי יוגב: דאגנו לזה שהתהליך הזה יסוכם ואני מקווה שבימים הקרובים - - -

<קריאה: אבל - - -

<אורי יוגב: אני אומר שבדברים המהותיים – אני חושב שעשינו.

<אורי יוגב: נושא מרכזי שלא נעשה עד שהגעתי היה קשור לשינוי המבנה הארגוני של הרשות.

<אורי יוגב: אנחנו בעיצומו.

<אורי יוגב: אנחנו עכשיו במכרז ל - - -

<צבי ורטיקובסקי: מה בנוגע לריכוזיות שעליה הערנו?

<צבי ורטיקובסקי: ריכוז סמכויות יתר בידי הסגנים.

<צבי ורטיקובסקי: אני מדבר על ריכוזיות של סמכויות יתר בידי הסגנים.

<אורי יוגב: אצלי, כיוון שזה מסתתר מאחורי הנושא של המבנה הארגוני, ואני 4 חודשים בתפקיד, אני כבר קיבלתי אישור מנציבות שירות המדינה למנות סגן נוסף.

<אורי יוגב: בסך הכל בעיניי, ולא הייתי בתקופה הנזכרת, אבל אני בפירוש מנכ"ל רשות חברות פעיל, אז חלק גדול מהסמכויות נשארות אצלי, אבל גם יש ביזור סמכויות בידי אנשים נוספים, גם היועץ המשפטי שהיה חסר קיים היום.

אמנון כהן: מבקר המדינה, בבקשה, ואחר כך אני אסכם את הדיון, ויהיה לו דיון המשך.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון מקצועי על תיקון ליקויים של כל הדוח.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: היינו אלינו מספר פניות של מועמדים לנבחרת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: שקלנו אם יש מקום להתערב בשלב הזה של הקמתה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הגענו להסכמה, כדי לא לעכב מינויים שצפויים בקרוב, ויש הרבה חברות ממשלתיות שמייחלות כבר לדירקטורים, וכדי גם לראות מה תהיה התוצאה, פחות או יותר, בשלב הראשון, אחר כך אפשר יהיה לבדוק, למשל, איך מרעננים את הרשימה, מתי, מי יכול להצטרף לנבחרת שוב, ולאט לאט, אחרי שיתגבשו קצת נהלי עבודה אנחנו ניכנס לתמונה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: תודה לכבוד השר, למבקר המדינה.

אמנון כהן: כבוד השר, צריך לחזק את מעמדן של החברות הממשלתיות, שיהיה להן את הכוח להוביל מהלכים לטובת כל החברות הממשלתיות האחרות.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיוני מעקב, ובהמשך גם נעקוב אחרי הפעילות שלכם.

אמנון כהן: באמת, אם תגיעו למצב שתהיה פחות פוליטיזציה, ויהיו אנשים מוכשרים – אבל צריך לקחת בחשבון שיש פה אנשים טובים גם, ראשי עיר לשעבר, שאולי אין להם את האקדמיה, אבל יש להם ניסיון רב בתחום שלהם, או שר או חבר כנסת לשעבר – פוליטיקה היא לא מילת גנאי.

אמנון כהן: כל מי שהיה פה מכיר את הדברים, מכיר את התהליכים ויכול לתרום את חלקו.

אמנון כהן: זה יכול להיות דבר נוסף וטוב.

אמנון כהן: עוד פעם – שלא יהיה שיוך כזה או אחר, כמו שאנחנו אומרים – חברי מרכז, או דברים כאלה, אבל איש שבאמת מבחינת העשייה – עשה לטובת המדינה, אני חושב שיש לו מה לתרום לטובת העיר, לטובת המדינה, לטובת אקדמיה כזו או אחרת, בוודאי שהיינו רוצים שיהיה גם, והנושא שהעירו עליו פה חברי כנסת – שאם כבר אנחנו עושים שוויון אז שגם נראה אותם במקומות אחרים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על אנשים שעברו כבר אקדמיה, אני מדבר על המגזר החרדי, הם לא מוצאים עבודה.

אמנון כהן: כי גם פה צריכים לטפל בקריטריונים – למרות שהוא עבר, את כל המסלולים האלה - - -

יעקב אשר: הם הפילו הצעת חוק כזו.

יעקב אשר: היתה הצעת חוק כזו והקואליציה הפילה אותה.

אמנון כהן: צריך לדעת מי זה חרדי.

אמנון כהן: צריך להגדיר.

יעקב אשר: יאיר לפיד יודע בדיוק מי.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.