הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 90, 2014-02-04 10:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הנושא על סדר היום: היבטים בעבודת הוועדות הרפואיות לקביעת זכויות נכים – דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1115.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את שר הרווחה והשירותים החברתיים של מדינת ישראל, ידידי מאיר כהן, שראה לנכון להשתתף בדיון החשוב הזה, כמובן גם את צוות משרדו.

אמנון כהן: מברכים את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופסור שלמה מור-יוסף שהשתתף לא פעם בדיונים שלנו.

אמנון כהן: דיוני הוועדה מטפלים כמעט בכל נושא חברתי.

אמנון כהן: אדוני אנו רואים שמאז בואך למוסד הביטוח לאומי נושבת רוח אחרת, אתה מנסה לתקן, לטפל, לשפר, אבל בדוח, שאינו חדש עולים ליקויים.

אמנון כהן: כשעיינתי בנושאים החשובים לציבור, נושאים שנוגעים כמעט לכל הציבור במדינת ישראל שעולים בדוח מבקר המדינה החשוב הזה, אני מודה לצוות משרד מבקר המדינה על העבודה, מבקר המדינה יצטרף אלינו לדיון, הוא ביקש להיות נוכח בדיון החשוב הזה, כאמור הדוח נגע כמעט בכל נושא ציבורי, אזרחי צרכני.

אמנון כהן: למרות זאת הדוח שהוא דוח מלפני מספר שנים לא נדון בוועדה.

אמנון כהן: לוועדה מגיעות פניות אזרחים בנושאים אלה.

אמנון כהן: מצאתי לנכון לבדוק איפה אנחנו עומדים מאז פרסומו של הדוח.

אמנון כהן: אנחנו בטוחים המוסד לביטוח לאומי, הכפוף למשרד הרווחה, מתוך בראייה המערכתית הגיע לשיפורים.

אמנון כהן: נתרכז בהערות הדוח ונדע מה שופר מאז ומה עדיין טעון תיקון.

אמנון כהן: כאמור, הנושא הוא הוועדות הרפואיות.

אמנון כהן: לכל אזרח במדינת ישראל הזכות לגשת לוועדה רפואית כאשר נפגע כושר העבודה שלו, נפגעת יכולת ההשתכרות שלו כתוצאה ממחלה או תאונה, פגיעה בעבודה ואולי נקבעה לו נכות.

אמנון כהן: צריך לבחון באיזה אחוז, כתוצאה מהנכות הוא מוגבל.

אמנון כהן: חלילה, אבל אולי נפגע איבר בגוף וכתוצאה מכך הוא מאבד את כושר העבודה, לפעמים לזמן מוגבל.

אמנון כהן: אולי אחרי שיקום הוא חוזר להיות כשיר לעבודה.

אמנון כהן: בתקופה זו הוא חייב לעבור את הוועדות הרפואיות שמדינה הקימה לעניין זה.

אמנון כהן: יש גם את נפגעי תאונות דרכים, סביר שכתוצאה מהפגיעה גם הם נזקקים בתקופה מסוימת לשיקום, כתוצאה מהפגיעה נפגעת הכנסתם ונפגע כושר עבודתם.

אמנון כהן: המדינה הקימה לצורך העניין הזה את הוועדות הרפואיות שתקבענה כמה, למה ולכמה זמן.

אמנון כהן: מתברר, וגם הדוח מציין, שנמצא כשל מערכתי ויש טרטורים מיותרים, האזרח מטורטר.

אמנון כהן: אנחנו נבקש לראות איך התהליך מתבצע.

אמנון כהן: בוודאי שאנחנו לא נותנים, לא רוצים לתת לאפשר או לתת פתח לכאלה שרוצים לנצל את החוק, לאלה שרוצים לקחת כסף שלא מגיע להם.

אמנון כהן: אבל לחשוב שכולם כך, בוודאי שלא לרוצים להגיע למצב זה.

אמנון כהן: "משרד מבקר המדינה בדק את יישום המלצות ועדות ציבוריות וועדות פנימיות של המוסד לביטוח לאומי לשיפור השירות לתובעים והבטחת אי תלותם של הוועדות הרפואיות.

אמנון כהן: מינוי הרופאים החברים בוועדות הרפואיות והכשרתם, הבקרה עליהם ועוד".

אמנון כהן: את כל הנושאים בדק משרד מבקר המדינה ולמעשה הוא מצא כשל במשך הטיפול ומספר הפעמים שעל אדם להגיע עד שהוא מקבל את מה שמגיע לו או את האחוז שנקבע לו.

אמנון כהן: "ממצאי המדגם מצביעים על ליקויים של ממש באיכות השירות שמספק המוסד לביטוח לאומי לתובעים ובהם משך הטיפול, טרחה מיותרת של התובע, פגיעה בזכויותיו ובפרטיותו ואי הקפדה על קיום הוראות הדין והנהלים על ידי הרופאים ופקידי המוסד" .

אמנון כהן: זה מה שגילה הדוח בבדיקתו במדגם.

אמנון כהן: מי שהביא את המדגם הוא כנראה המוסד לביטוח לאומי, הם בדקו ובחנו את הדברים הללו.

אמנון כהן: כמובן שזה נעשה בשיתוף פעולה כי אתם לא יכולים להמציא.

אמנון כהן: המוסד לביטוח מוסר בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: המוסד הוא גוף שמטפל באלפי פניות כל שנה, מדובר על המון כסף ויחד עם זאת אנחנו מבקשים להקל על ציבור הפונים, למי שמגיע שיתנו כמו שצריך ולמי שלא מגיע בוודאי שלא לתת.

אמנון כהן: "משך הטיפול, מדובר על טרחת יתר של התובע, שמירה על צנעת הפרט של התובע באבחון הרפואי, קיום הוראות הדין והנהלים בוועדות הרפואיות, מקצועיות עבודתן של הוועדות הרפואיות, על וועדות לשיפור השירות במוסד לביטוח לאומי וכמובן בעניין החקיקה, אל אי תלותן של הוועדות הרפואיות".

אמנון כהן: אנחנו יודעים שזה נושא שצף כל הזמן.

אמנון כהן: דובר על הרצון להפריט את הוועדות, כי למעשה מי שמשלם לוועדות הרפואיות הוא המוסד לביטוח לאומי, מי שממנה אותן הוא המשרד לרווחה יחד עם המוסד לביטוח לאומי, מי שנותן את האכסניה לוועדות האלה הוא גם המוסד.

אמנון כהן: מטעם המוסד לביטוח לאומי יושב מזכיר הוועדה – כאן הדוח מציין את עניין צנעת הפרט של התובע.

אמנון כהן: הדוח מצא שבוועדה נמצא מישהו שאינו קשור, מצד שני, מישהו צריך לעשות את העבודה, מישהו צריך לכתוב ולהכין את הפרוטוקול.

אמנון כהן: מצד אחד כאן צריך ומצד שני צריך למצוא את הנוסחה.

אמנון כהן: עדיין לא פתרנו את הנושא הזה.

אמנון כהן: שכרו של הרופא שיושב בוועדה הרפואית ממומן על ידי המוסד לביטוח לאומי ומזכיר המוסד יושב שם.

אמנון כהן: איך הוא צריך לנהוג?

אמנון כהן: לטובת המוסד או לטובת התובע?

אמנון כהן: כמובן שאנחנו סומכים שהוא בוחן אובייקטיבית ונותן את מה שמגיע.

אמנון כהן: אבל לא כך, גם אני נחשפתי לעניין, אומנם לא אישית, יש לשכה פרלמנטארית בעיר שתחתיה יושבת ועדה רפואית של המוסד לביטוח לאומי, בא אדם אחרי תאונת דרכים, על כיסא גלגלים ואחר כך על קביים.

אמנון כהן: אמר לי אותו נפגע 'הגשתי תביעה לפני שבועיים, דחו אותי לגמרי, ואחר כך באתי עם עורך דין עם אותה תביעה, לא שיניתי פסיק אחד, הוא הציג אותי נכון.

אמנון כהן: כשאני הגעתי לבד התרגשתי מאוד ולא ידעתי מה להגיד'.

אמנון כהן: על אותה תביעה שהוא נדחה, עם ייצוג של עורך דין הוא קיבל את כל האחוזים שמגיעים לו, בכלל מעל המצופה.

אמנון כהן: אלו דברים שאסור להם לקרות.

אמנון כהן: אם בדין מגיע לאדם ולא מקבל, קמים אחר כך גופים פרטיים שרוצים לעזור לאזרחים, למעשה זה עולה לאזרח כסף.

אמנון כהן: זו הבעיה שלנו כמדינה, אומרים 'מגיע לך, אבל בגלל שאני לא נתתי לך ישירות, אז יש מישהו שיגזור קופון באמצע.

אמנון כהן: הוא עשה את העבודה, לבד הוא מקבל אפס, וכאן הוא מקבל משהו פחות האחוזים שהוא משלם לאותו גוף שמסייע לו לקבל את הזכויות שמגיעות לו בדין.

אמנון כהן: בדיון הקודם שהיה עם המוסד לביטוח הלאומי הבנתי - - - שלום אדוני מבקר המדינה.

אמנון כהן: בדיון אחר שהיה עם המוסד לביטוח לאומי אמר המנכ"ל שאת וועדות ערר הוא מוציא החוצה.

אמנון כהן: אנחנו נבקש לשמוע עדכון על עניין זה.

אמנון כהן: דובר גם על ספר הליקויים, הדוח מציין את ספר הליקויים שאמור להתעדכן, מאז שנת 1970 הוא עבר בדיקה מעמיקה ועבר עדכון.

אמנון כהן: נשמח לשמוע על ההתפתחויות בנושא ספר הליקויים, הוא נקבע כאמת מידה ועל פיו כולם עובדים, הספר עבר גם בדיקה מעמיקה.

אמנון כהן: יש גם את הנושא המחשוב שלא היה מטופל ודברים נפלו בין הכיסאות, הבנתי בדיון אחר ובנושא אחר שהמוסד לביטוח לאומי עובר שינוי בכל עניין המחשוב, גם במסגרת חוק שהיה בטיפולי, הבנתי שהנושא הזה הולך להיות מוסדר.

אמנון כהן: נתעדכן על הדברים הללו היום.

אמנון כהן: כבוד השר, לדעתי קודם נשמע את האנשים וכבודו ישמע את דבריו ואז נתקדם.

אמנון כהן: כבוד המבקר, ציינתי שמצאת לנכון להיות שותף בדיון הזה, אנחנו מאוד שמחים שאתה איתנו, אדוני תשמע דברים חדשים ויתכן שבדוח הם יהיו נושאי הדוח.

אמנון כהן: בבקשה כבוד המבקר.

יוסף שפירא: המתווה שכבוד היושב ראש מציע מקובל עלי, אתייחס לדברים גם לאחר שהצוות שלנו יפרט.

יוסף שפירא: אני אבקש לומר לכם שאני בא מעולם המעשה, הייתי שופט כתשע שנים ודנתי בהרבה תביעות, הייתי גם שופט בדן יחיד על ערעורים על וועדות נכים וכדומה וכדומה.

יוסף שפירא: דנתי גם בתיק של לשכת עורכי הדין נגד לבנת פורן והמפעל שלה.

יוסף שפירא: אני אומר את הדברים למען גילוי נאות.

יוסף שפירא: לכן הנושא הזה הוא מוכר לי מהשטח.

יוסף שפירא: כפי שאמר היושב ראש אנחנו נתייחס בהמשך הדברים.

אמנון כהן: בבקשה שמואל גולן, תציג את עיקרי ממצאי הדוח.

אמנון כהן: אומנם נגעתי בחלק מהדברים כשאני צריך לנהל את הדיון, בדרך כלל אני לומד את הדוח.

אמנון כהן: אודה לך אם תוסף דברים שפספסתי ותרחיב את הנושאים.

אמנון כהן: לאחר מכן נפתח את הדיון למשתתפים.

אמנון כהן: בבקשה.

<שמואל גולן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת.

<שמואל גולן: מדינת ישראל על פי חוק מעניקה זכויות שונות לנכים.

<שמואל גולן: הזכויות האלה מותנות בין היתר באבחון רפואי שנעשה באמצעות וועדות רפואיות שתפקידן בין היתר לקבוע את אחוזי הנכות, הדבר הזה כמובן מתורגם לאחר מכן לסיוע כזה או אחר, בין אם זה בתגמולים או בין באמצעות קצבאות אחרות, סוגי הנכויות מפורטים בתוך הדוח, כרגע אני לא רוצה לשחזר.

<שמואל גולן: הדוח כפי שציינת נעשה בשנת 2009, הוא התייחס לנותנים משנת 2008 ואחורה.

<שמואל גולן: נכון לשנת 2008 המוסד לביטוח לאומי שילם בגין נכויות שונות סכומים של כמעט 8,6 מיליארד שקל, ממוצע של כ- 224 אלף נזקקים קיבלו גמלאות מדי חודש.

<שמואל גולן: למרות הביקורת שלנו היו בתביעות שונות מעל 108 תביעות שהוגשו במהלך השנה.

<שמואל גולן: הוועדות נזקקו לדיון של 360 אלף דיונים רפואיים – אלה הנתונים שפחות או יותר נותנים את ההסתכלות על גודל האוכלוסייה בה אנחנו עוסקים במוסד לביטוח לאומי.

<שמואל גולן: הדבר הזה חייב את משרד מבקר המדינה לבחון גם את התלונות שקיבלנו ולבחון את כל הסוגיה של פעולות הוועדות.

<שמואל גולן: הדוח המונח בפניכם הוא הדוח שמשקף את תמונת המצב שהייתה בשנת 2008-2009.

<שמואל גולן: המעמד הזה של התייצבות נזקקים בפני וועדה לצורך קביעת זכאות, הוא מעמד לא קל ובמיוחד לאנשים אלה.

<שמואל גולן: הצורך לעמוד בפני וועדה, בין אם זה רופא יחיד ובין אם זו ועדה רפואית ולחשוף בפניו את המגבלות תוך ויתור על סודיות מסוימת, זו מגבלה קשה מאוד.

<שמואל גולן: הדבר הזה דורש לפחות מצד נותני השירות יצרת תנאים לשמירה על צנעת הפרט, טיפול מהיר ומקצועי ויצירת אווירה של סיוע לנזקק וכבוד האדם כמובן, שהוא הדבר חשוב מאוד.

<שמואל גולן: מדובר בדרך כלל על ציבור שהוא חלש, שהוא שרוי במצוקה ושאנחנו צריכים לבנות לו את התנאים ולתת לו את מה שהמחוקק קבע שצריך לתת לו בתנאים שהוא נמצא.

<שמואל גולן: כמו שנאמר כאן, לצורך קביעת ההליך כולו, המוסד לביטוח לאומי מפעיל ועדות רפואיות.

<שמואל גולן: הוועדות הרפואיות מתפקידן לבצע את האבחון, לקבוע את הזכאות.

<שמואל גולן: במהלך כל התהליך הזה מצאנו מספר ליקויים שהתמקדו במיוחד בנושא של איכות השירות, משך זמן הטיפול, הטרחה של התובע, כלומר הטרחה כשהוא נאלץ לבצע כל מיני פעולות, בין אם להביא פירוט ובין אם לעבור מוועדה לוועדה או בין אם לעבור מרופא אחד לרופא מקצועי אחר.

<שמואל גולן: דבר שפוגע כמובן גם במשך הזמן וגם באיכות.

<שמואל גולן: בין היתר התייחסו לנושא של מקצועיות האבחון ולכל נושא עבודת הוועדות, הזכרת את נושא אי תלות.

<שמואל גולן: בקצרה אבקש להציג את הנושאים העיקריים שראוי שנתייחס אליהם.

<שמואל גולן: אני מזכיר לכולם שאנחנו מדברים על דוח שהיה בשנת 2009.

<שמואל גולן: אנחנו יודעים שמאז המוסד לביטוח לאומי תיקן חלק מהדברים, חלק מהדברים נמצאים בהליך של תיקון.

<שמואל גולן: אני מניח שלאחר מכן יציגו את העניין.

באסל גטאס: בדקתם בין וועדות לוועדות ערר?

<שמואל גולן: כן.

<שמואל גולן: אנחנו נגיע לזה.

<שמואל גולן: צנעת הפרט – כפי שנאמר קודם, המעמד הזה הוא לא מעמד קל ובמיוחד לנזקקים, לפעמים במעמד הזה אתה צריך לחשוף את עצמך בהרבה פעילויות שהם טובות יותר לצנעת הפרט ולא כל אחד רוצה לחשוף אותן.

<שמואל גולן: אנחנו סברנו שצריך לבנות את הוועדות באופן שלא תהייה להם שום זיקה בצורה כזאת או אחרת, או שלאדם שבא לשם לא תהייה לו כל זיקה למוסד לביטוח לאומי.

<שמואל גולן: אנחנו סבורים שכל זמן שיושב שם אדם שממלא את תפקיד המזכיר והוא נציג המוסד לביטוח לאומי, הוא זה, וכולם יודעים שבמידה מסוימת הוא גם מעסיק את הוועדות האלה.

<שמואל גולן: דבר זה בולם חלק מהאנשים מלפתוח את כל הבעיות.

<שמואל גולן: כמובן שלדבר הזה צריך לתת פתרון.

<שמואל גולן: המלצנו למצוא אלטרנטיבה אחרת.

<שמואל גולן: אני לא כל כך בטוח שהמוסד לביטוח לאומי מסכים איתנו בעניין הזה, אבל אנחנו סבורים שצריך ליצור את התנאים שבעניין הזה לא תהייה, לפחות למראית עין, לא תהייה זיקה לכיוון המוסד לביטוח לאומי, כי הדבר הזה פוגע במידה מסוימת באנשים.

<שמואל גולן: מקצועיות הוועדות הרפואיות – מדובר כאן על מגון שלם של אירועים שיכולים לקרות.

<שמואל גולן: כמובן שאתה אמור לבנות את הוועדות עם רופאים שהמקצועיות שלהם יכולה לתת תשובה לכל אדם.

<שמואל גולן: דגמנו, בעצם בחנו כמה החלטות התקבלו על ידי הוועדות וכמה החלטות שונו על ידי וועדות הערר.

<שמואל גולן: עצם זה שאתה עובר, הרי לכל תובע יש את הזכות לעבור את השלבים, הוא הולך לוועדה ואם הוא לא קיבל את מה שהוא סבור שמגיע לו, הוא הולך לוועדת ערר וכמובן לאחר מכן הוא יכול ללכת למערכת המשפטית.

<שמואל גולן: עצם העובדה שמצאנו שמעל 50% מהחלטות שקיבלו הוועדות הרפואיות שונו על ידי וועדות ערר, הדבר הזה מצביע בין היתר, כמובן שבין לבין הביאו תיעוד נוסף, בין לבין אולי גם הביאו נתונים נוספים, אבל יחד עם זאת הדבר הזה מצביע שהמקצועיות של הוועדות הרפואיות היא פגומה.

<שמואל גולן: אם 50% הולכים לוועדת ערר, אני מדבר על וועדות ערר ששינו את ההחלטה ב- 180 מעלות וזה לא שהן הוסיפו עוד ליקוי או הוספו אחוזי נכות, במקומות שוועדה רפואית פסלה את התביעה, וועדת ערר קיבלה אותה בצורה כזאת או אחרת.

<שמואל גולן: הדבר הזה כנראה מוכיח על מקצועיות מסוימת.

<שמואל גולן: הערנו על כך שצריך לתת את הדעת לעניין זה.

מאיר כהן: זה גם מוכיח על אי תלותם של הוועדות במוסד לביטוח לאומי.

<שמואל גולן: כמו שאמר אדוני, אנחנו כבכר היינו כאן באחד המפגשים ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי דיבר שבעקבות התפתחות השוק הפרטי בעניין זה, הוא הזכיר כאן לפחות שם של גוף אחד שעוסק בעניין זה, הבינו שכנראה יש ליצור מצב של אי תלות הוועדות.

<שמואל גולן: הציג את זה בפעם הקודמת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, זה לא היה בתקופתנו, הציג את זה כאן בדיון הקודם שהיינו פה, הכוונה הייתה להוציא אותן החוצה, להתחיל להוציא גם את וועדות ערר ובהמשך גם לעשות וועדות אחרות על מנת שתהייה אי תלות.

<שמואל גולן: כרגע התלות היא מלאה במוסד לביטוח לאומי.

<שמואל גולן: הוא משבץ את הרופאים, הוא זה שבונה את ההרכב, הוא זה שמשלם להם כמובן.

<שמואל גולן: לפעמים למראית עין אתה צריך ליצור תמונת עולם של קיום אי תלות מסוימת על מנת שהדבר הזה יראה הרבה יותר מסודר.

<שמואל גולן: הייתה פעם התייחסות של בג"צ לעניין זה, אנחנו ציינו את זה בתוך הדוח, שצריך ליצור את האווירה הזאת.

<שמואל גולן: ספר הליקויים – מדע הרפואה הוא מדע שמתפתח כל הזמן.

<שמואל גולן: במועד הביקורת שלנו עדיין היה בידם ספר ליקויים עם ליקויים משנות ה-70.

<שמואל גולן: חלקם לא רלוונטיים, חלקם לא נותנים תשובה לכל סוגי הליקויים שכרגע מדע הרפואה מתמודד איתם.

<שמואל גולן: אמרנו אז שצריך לתת את הדעת לעניין הזה ולתקן.

<שמואל גולן: ברגע שהדבר הזה לא מסודר, זה נותן יותר שיקול דעת לרופא, אין מה שנקרא פורמט קבוע שלפיו הוועדות הרפואיות מקבלות החלטה, הפרשנות גדולה יותר וכמובן שעל הדבר הזה נכנסים למעגל ויכוחים גם המערכת המשפטית וגם מערכות אחרות.

<שמואל גולן: לכן צריך יותר, היום כנראה אפשר לעשות את הדבר הזה יותר יותר, לתת תשובה לכל סוגי הליקויים שקיימים על מנת שלא לתת את התנאים לוועדה הרפואית לתת פרשנות כזאת או אחרת.

<שמואל גולן: אנחנו יודעים שעולם הפרשנות הוא כזה שבסופו של דבר הוא מטריח את כולנו.

<שמואל גולן: לסיכום – אני חושב שלפחות מהמידע שלנו יש, אנחנו יודעים, אנחנו קיבלנו ואנחנו עקבנו, מאז כבר עברו חמש שנים, חלק מהליקויים שמצאנו שם המשרד וכמובן המוסד לביטוח לאומי נתנו את הדעת לעניין, לדעתו עדיין לא נתנו את הדעת לכל.

<שמואל גולן: הצענו לניסיון לרכז את הוועדות תחת כותרת אחת, לרכז אותן ולא לתת לאדם להסתובב בין וועדות שונות ובין רופאים שונים, לעשות ניסיון לבנות את המודל הזה.

<שמואל גולן: התייחסנו גם לכל נושא של בחירת הרופאים, גיל הרופאים וכל הנושאים, אני לא רוצה להיכנס לזה כאן.

<שמואל גולן: אבל יש לתת את הדעת מיהם האנשים האלה.

<שמואל גולן: אנחנו מדברים על 1,300 רופאים שהמוסד לביטוח לאומי מעסיק - יש לתת את הדעת לעניין.

אמנון כהן: תודה אדוני.

אמנון כהן: נשמע את נציגי הגופים שהוזמנו לכאן.

אמנון כהן: אני אבקש שהנציגים ידברו בקצרה כדי שנשמע את כולם ונקבל תשובות גם מהשר ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: בבקשה נעמי מורביה ממטה מאבק הנכים.

אמנון כהן: בבקשה גברתי, בקצרה ולעניין איפה את עדיין רואה כשלים.

<נעמי מורביה: ראשית, פורום ארגוני הנכים ומטה מאבק הנכים מברכים על עצם קיום הדיון החשוב הזה.

<נעמי מורביה: זה לא קרה אפילו שעה אחת מוקדם מדי.

<נעמי מורביה: חבל שהוא לא נערך כבר בקדנציות הקודמות כי אלו לא בעיות חדשות, הן עולות חדשות לבקרים.

<נעמי מורביה: ממה שאני מרוצה ומעבר למרוצה, זה שכמעט לא נותר לי מה להעיר אחרי דבריו המלומדים של המבקר - - -

אמנון כהן: את לא מרגישה שיש שינוי מאז?

<נעמי מורביה: לא רק שאין שינויים, אלא שהדברים הולכים ומחמירים, מכיוון שאם בשנת 2008 היו 108 אלף תביעות חדשות ונערכו 360 אלף וועדות.

<נעמי מורביה: זאת אומרת שבהנחה שמתוך ה- 108 אלף 50% הם אלה שנדחו ולא הלכו הלאה, כי המון אנשים פוחדים - - - -

אמנון כהן: אם אתה רוצה להגיש ערר על ההחלטה, כמה זה עולה לערער?

<מידד גיסין: 500 שקל.

<נעמי מורביה: לא צריך לשלם.

<נעמי מורביה: בוועדות של המוסד לביטוח לאומי, בינתיים אנחנו עומדים בפרץ ולא גובים כסף, למרות שהייתה מחשבה כזאת, רצו להטיל מס גם על זה.

<נעמי מורביה: זה אומר לי שמשהו כמו 50 אלף אנשים כן המשיכו לוועדת ערר, הם לא נקראו לוועדה אחת אלא לשתיים, לשלוש ולארבע.

<נעמי מורביה: מתוך הטיפול שלנו במטה מאבק הנכים והניסיון המצטבר של כל האנשים שיושבים כאן סביב השולחן הזה, יכול להיווצר מצב שאדם נדרש לשש, לשבע ושמונה וועדות ולפעמים זה נמשך גם מעבר.

<נעמי מורביה: אם אתה צריך להביא חוות דעת רפואיות, לחוות דעת רפואית כן יש מחיר וזה מתחיל מ- 5,000 שקל.

<נעמי מורביה: אבקש להעיר על ספר הליקויים.

<נעמי מורביה: ספר הליקויים אכן לא תוקן משנת 1970.

<נעמי מורביה: הבעיה שלנו היא שכבר נעשה הצעד ויש נכונות להחליף את ספר הליקויים, זה לא נעשה באופן שאליו התכוון המחוקק כשהוא חוקק את חוק המוסד לביטוח לאומי.

<נעמי מורביה: מאחר ובטבלאות החדשות יש גריעה קשה מאוד ופגיעה סוחפת באחוזי הנכות שבה מכומתות המחלות הקשות ביותר, בין אם אלו סעיפי הפסיכיאטריה שלפני שנה כבר עברו ותוקנו והשאירו בחוץ, אפשר לומר שאת מרב ההפרעות האישיות את מה שמוגדר בינוניות, הפרעת אישיות בינונית יכולה לגרום גם לאי-תפקוד קשה.

<נעמי מורביה: בנאדם שסובל מ-OCD והוא רוחץ את הידיים 500 פעם ביום, נכון זו אולי לא הפרעת אישיות הכי קשה בעולם, אבל בהחלט היא לא מאפשרת לו לתפקד.

<נעמי מורביה: מחלתו לא מכומתת נכון.

<נעמי מורביה: עכשיו רוצים לפגוע גם בנושא הסוכרת ולהפוך אותה למחלה קלה מאוד.

<נעמי מורביה: הפרק הבא על הצלחת הוא הלב, כשראיתי את הסעיפים של הקרדיולוגיה במיוחד בנושא של הטכנולוגיות החדשות, יותר זה עיסוק במדע בדיוני מאשר במחלות, קיימים טיפולים היום ברפואה.

<נעמי מורביה: שלא נדבר על הנוירולוגיה שגם הטבלאות כבר מוכנות, בנאדם כדי להיות מוכר כחולה כליות, זה יהיה אחרי שהוא יהיה מחובר לדיאליזה יום-יום, לא שלוש פעמים בשבוע.

<נעמי מורביה: אנחנו רואים את הסחף הזה, ואנחנו מאוד מאוד מודאגים, אנחנו מאוד לא רוצים שכל מה שקורה היום יהיה דוח הביקורת הבא.

<נעמי מורביה: חבל.

<נעמי מורביה: בהמלצות דוח וועדת לרון הייתה המלצה חד-משמעית שבאה בעקבות וועדות על גבי וועדות שהוקמו בנושא הוועדות הרפואיות שבאחת מהן עמד פרופסור אור-נוי וגם הוא המליץ, וההמלצות שלו ישנן.

<נעמי מורביה: בהמלצות דוח וועדת לרון דובר על שזה היה פותר את כל הבעיות.

<נעמי מורביה: ב- One stop center

<נעמי מורביה: הנכה מגיע אל שולחן כזה שיושבים בו: היועץ השיקומי, אורתופד, נוירולוג והפנימאי וכל מי שצריך והוא יוצא מהדלת הזאת כשיש לו את אחוזי הנכות, אחוזי הניידות, אחוזי השר"מ (שירותי רפואה מיוחדים), את האישור אם הוא צריך כיסא גלגלים ואת הפנייה למכון לבטיחות בדרכים אם הוא צריך אביזרים, ובא לציון גואל.

<גיל גרינברג: בוקר טוב לכם.

<גיל גרינברג: אני בן 34 מרמת גן.

<גיל גרינברג: היה כאן דיבור ארוך מאוד על פרוצדורה.

<גיל גרינברג: אני מבקש ואני רוצה אבחנה ברורה בין פרוצדורה לבין מהות.

<גיל גרינברג: לא איכפת, באמת שלא איכפת לי להגיע לארבע וחמש וועדות בתנאי שאני יודע שהוועדות האלה פועלות בשדה שמאפשר להם לייצר תיקון.

<גיל גרינברג: כרגע הוועדות האלה פועלות על סמך הסכם ניידות שלא עודכן משנת 1979.

<גיל גרינברג: הוועדות האלה מייצרות אבחנה פסולה ולא הגיונית בין נכים שנוהגים לבין אלה שמפאת אי יכולת מסוימת הכשירו אדם אחר לנהוג עבורם.

<גיל גרינברג: אני מבקש לתאר לכם בקצרה סחבת של שנה וחצי בארבע וועדות שונות של אותו גוף.

<גיל גרינברג: הוועדה לגודל לרכב, כולל פגישה עם המנכ"ל שיושב כאן, שישב מולי, סלח לי, ואמר לי 'שידיו כבולות משום שאת ההסכם הזה תמיד מייצר האוצר ולכן צריך לפנות לאוצר'.

<גיל גרינברג: המוסד לביטוח לאומי צריך להחליט את איזה אינטרסים הוא משרת.

<גיל גרינברג: האם הוא משרת את האינטרסים של האוצר או של המבוטחים.

<גיל גרינברג: זאת שאלה מהותית.

<גיל גרינברג: על קצה המזלג קצת מה עבר עלי.

<גיל גרינברג: ב-27.12 וב- 8 בדצמבר 2012 אני מגיע לוועדה ראשונה ואני מציג להם את הרישיון של העובדת שלי, כי הצגת רישיון של אדם קרוב הוא תנאי לכניסה לוועדה.

<גיל גרינברג: אני אומר להם שבטעות עשיתי לה רישיון על רכב אוטומטי כי לא תיארתי לעצמי שב-2013 קונים בכלל רכב ידני.

<גיל גרינברג: אמרו בסדר, ישבו ואישרו לי רכב לא אוטומטי D5.

<גיל גרינברג: הגעתי לוועדת ערר, בוועדת ערר אישרו אומנם רכב אוטומטי אז זה היה רכב מסחרי כבד מסוג קאדי-מקסי.

<גיל גרינברג: עשיתי בדיקה על הרכב הזה, מאחר שהמתלים בסוג הזה של הרכבים הם מתלים קשים ביותר, ברגע שאתה נכנס לחלק האחורי של הרכב ישנם טלטלות קשות ביותר.

<גיל גרינברג: אחר כך צילמתי את עצמי בנסיעת מבחן בתוך רכב כזה.

<גיל גרינברג: הלכתי לחברת אבזור וצילמתי את עצמי.

<גיל גרינברג: ניגשתי עם זה לבית המשפט, בית המשפט קבע ועדה חוזרת והודיע למוסד לביטוח לאומי באופן מפורש, שמותר לו לאשר כל רכב ובתנאי שהאישור נעשה לאחר בדיקה.

<גיל גרינברג: בוועדה נבדקתי על שני רכבים ובסופו של דבר אושר רכב שלישי, ללא בדיקה בכלל.

<גיל גרינברג: אחר כך נלחמתי והלכתי ללשכת שרת הבריאות, הביאו חמישה שוטרים להוציא אותי משם, אני איום אסטרטגי, כן.

<גיל גרינברג: חמישה שוטרים הביאו כדי להוציא אותי.

<גיל גרינברג: נפגשתי עם המנכ"ל, הוא קבע וועדה חדשה בפעם הרביעית.

<גיל גרינברג: אז הביאו את הרכב המיוחד, עוד פעם רכב ידני, רכב ענק שבעה מושבים, מפלצת מטורפת שהעובדת שלי שכולה מטר שישים קטנה, צנומה לא מסוגלת לנהוג על הרכב הזה.

<גיל גרינברג: עכשיו למוסד לביטוח לאומי, אני לא יודע אם אתה יודע, יש הצעה חדשה, "אנחנו" הם אומרים "נלמד את העובדת שלך נהיגה על חשבוננו כדי לתקן את העיוות" במקום לשלם לה, קודם כל תנו לי את הכסף, הם אמרו "לא" אמרתי מאה אחוז.

<גיל גרינברג: גם בהנחה שהעובדת שלי מחר מוציאה רישיון האם מישהו מעלה בדעתו שכרכב ראשון של בנאדם, ניתן לאפשר לו לנהוג ברכב כזה ולקחת אחריות בתנאים האלה על אדם נכה שיושב מאחור?

<גיל גרינברג: זה לא הגיוני.

<גיל גרינברג: שנה וחצי הסיפור.

<גיל גרינברג: חייבים לפתוח מחדש.

<גיל גרינברג: הסכם הניידות הוא חוק?

<גיל גרינברג: לא.

<גיל גרינברג: אבל אי אפשר להשאיר את המצב כך כי הוא משרת נכים.

אמנון כהן: גיל תודה.

אמנון כהן: דיברת מדם ליבך, הדברים הושמעו.

אמנון כהן: אנחנו נטפל גם בחוק.

אמנון כהן: בבקשה יצחק שמואלי בבקשה.

<יצחק שמואלי: אני עד לפני חמש שנים הייתי ככל בני האדם מתהלך על שתיים, לפני חמש התגלה אצלי סרטן מח העצם שאילץ אותי לשנות את כל אורח החיים שלי מקצה לקצה.

<יצחק שמואלי: אני צריך מטפל לצידי, כל החיים לא התעסקתי בשום דבר של אף אחד.

<יצחק שמואלי: היום אני נזקק לרשויות.

<יצחק שמואלי: סליחה שאני בהתרגשות.

<יצחק שמואלי: תסכלו בעצמכם ותשפטו.

<יצחק שמואלי: בגודל שלי, במשקל שלי, מאשרים "בימבה" של מבוגרים ואני ארבע שנים במשרד הבריאות בלך ותבוא, לך ותבוא ולך ותבוא עד שיצא העשן והקצף.

<יצחק שמואלי: כבר אישרו לי כסא, הדבר שביקשתי, חבר שלי מצא רעיון, אמרו לו שזה לא במפרט, לא בתקציב.

<יצחק שמואלי: כל השנים אני משרת, עובד, נותן, נפל הבנאדם, נפל, זה מהקב"ה, עד כמה שאפשר עוד?

<יצחק שמואלי: בוחטה של רופאים, המלצות של נוירולוג, רופא לכלי דם, של אונקולוג ושל מי שאתם לא רוצים ואין לעם מי לדבר.

<יצחק שמואלי: פקסים שאתה שולח, מענה קולי שאומר נחזור אליך בעוד חמישה ימים.

<יצחק שמואלי: חבר'ה אנחנו בני אדם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מיד נשמע את התשובות.

אמנון כהן: גם נדע לטפל בנושא.

אמנון כהן: תודה שהעלאת את הסוגיה ובטח יש עוד הרבה כמוך שזקוקים לזה.

אמנון כהן: בבקשה שמאי שזירי, יו"ר החברה המרכזית למימוש זכויות.

<שמאי שזירי: בוקר טוב לכולם.

<שמאי שזירי: הרקע שלי הוא רקע רפואי, הייתי לשעבר מנהל אדמיניסטרטיבי של בית החולים לניאדו ובית חולים ביקור חולים.

<שמאי שזירי: מאז עשר שנים, לאחר ששמעתי את המקרים מהסוג הזה, אלה מקרים שאני חווה אותם ביום יום, החלטתי לעשות מעשה ולעזור לנזקקים.

<שמאי שזירי: מי שבעצם היום קובע וחורץ גורלות - - -

באסל גטאס: אתה יכול בבקשה להציג את עצמך, את החברה.

באסל גטאס: זו חברה פרטית, חברה למטרות רווח, לא למטרות רווח?

<שמאי שזירי: עם כוונות רווח.

<שמאי שזירי: מעבר לזה החברה המרכזית למימוש זכויות, מעבר לכך שאני אישית מסייע לאלפי משפחות לקבל תרופות, אין להם כסף לתרופות, אני מקבל טלפונים יומיומיים, מעבר לכך - - -

אמנון כהן: איזה אחוז צריך לשלם התובע?

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי לא אישר לו ואתה כעת בא ומכין מסמכים חדשים?

אמנון כהן: בפעם ראשונה הוא נתקל במוסד לביטוח לאומי ואתה עם הניסיון שלך עוזר לו, איזה אחוז אתה - - -

<שמאי שזירי: כרגע אני רוצה לדבר על הצד המקצועי.

אמנון כהן: חשוב לנו לדעת, מגיע לכם כסף ולא אמרתי שלא מגיע, אני מבקש לדעת כשהמוסד לביטוח לאומי שדחה אם האדם וכעת הוא צריך לקחת עורך דין או גוף כמוכם להיעזר.

אמנון כהן: אין לו כלים, כמה פעמים הוא יגיע למוסד לביטוח לאומי?

אמנון כהן: הוא רואה שלא זז לשום מקום ואתה מציע לו שירות טוב, יעיל, מקצועי והכול בסדר.

אמנון כהן: איזה אחוז בממוצע אתם גובים?

<שמאי שזירי: זה תלוי בסוג הקצבה.

אמנון כהן: בין לבין.

<שמאי שזירי: היום זה נעה בין 18% ל- 25% אחוז.

<שמאי שזירי: זה שאני אומר לך כמה, השאלה כמה לוקחים.

<שמאי שזירי: גם בזה יש תקנות מבחינת לשכת עורכי הדין, הם יכולים לקחת עד סכום מסוים וכשהם לוקחים סכום מסוים הם לוקחים את זה עד לתקופה של גיל פנסיה.

<שמאי שזירי: אלו דברים שמשתנים ולכן זה לא נושא לדיון כרגע.

<שמאי שזירי: מטרתנו כאן בדיון היא לעזור באמת - - -

אמנון כהן: אני קובע את המטרות, לא אתה.

אמנון כהן: מטרת הדיון היא לעשות את הגוף הזה יעיל ושאתם תהיו מיותרים.

אמנון כהן: זו המטרה.

אמנון כהן: אני רוצה להראות לנציגי המוסד לביטוח לאומי כמה האזרח התובע משלם על חשבונו, במקום שהוא יקבל את הכסף, וכל זה בגלל הבירוקרטיה של המוסד לביטוח לאומי ובגלל שהוא חושב שהוא רמאי, גנב, שהוא בא לקחת מה שלא מגיע לו.

אמנון כהן: מראש מכניסים אותו למשבצת של אחד שרוצה לרמות.

אמנון כהן: עכשיו מתחילים מחדש, אצלו הכול היה נורמטיבי והכול היה בסדר, עכשיו הגורל התאכזר אליו, הקב"ה, זו הגזרה שלו.

אמנון כהן: עכשיו אני אומר שהמוסד לביטוח לאומי צריך להיות פתוח.

אמנון כהן: כמו שנאמר כאן, בא בנאדם צריך לראות את המסמכים שלו ולקבוע לו שביום זה אתה מגיע ויש ארבעה רופאים שצריכים לבחון אותך, כי יש לך בעיה א', ב', ג' ו-ד', צריכים ארבעה רופאים.

אמנון כהן: לא שאתה תלך, הוא יבוא ביום מסוים וארבעה רופאים יחכו לו.

אמנון כהן: באותו יום יקבל כן או לא.

אמנון כהן: המוסד לביטוח לאומי צריך לתת את הכלים.

אמנון כהן: אנחנו יושבים בבית המחוקקים של מדינת ישראל, יכול להיות שכמו שאמר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי 'אני רוצה אבל אני לא יכול כי ידיו כבולות'.

אמנון כהן: אנחנו כאן בוועדה רוצים, גם השר נמצא איתנו, והוא מאוד חרוץ והוא אחד מהמשפיעים בממשלת ישראל עם הסיעה שלו.

אמנון כהן: אין מצב שלא ניתן כאן כלים למוסד לביטוח לאומי לעשות מלאכתו נאמנה לטובת האנשים שהגורל התאכזר כלפיהם.

אמנון כהן: יכול להיות שלתקופה מסוימת ולא לכל החיים.

אמנון כהן: לתת לו שיקום לתקופה מסוימת כהוא צריך את הסיוע של המדינה.

אמנון כהן: לכן אנחנו במקום, ואני קובע את הדיון ומה אנחנו הולכים לעשות.

אמנון כהן: חשוב לי שהוא יבין שבמקום שהתובע הנפגע יקבל את הכסף, חלק מהכסף הולך למקום שילווה אותו, זה לא חד-פעמי, הוא שותף שלו לכל החיים.

אמנון כהן: בבקשה.

<שמאי שזירי: ראשית ברשות

<שמאי שזירי: כם נדבר תחילה, יושב כאן פרופסור שלמה מור-יוסף שבא מעולם הרפואה כמוני, והוא יודע מה המשמעות של ועדה רפואית.

<שמאי שזירי: דבר אחד ברור מאליו, כמובן שיש תקנות מאוד מיושנות, אבל כל השינויים שיעשו כרגע לא יעזרו ואפשר לשבת כאן ולעשות הרבה שינויים, לדעתי דבר אחד צריך לעשות ואת זה פרופסור שלמה מור-יוסף יסכים איתי, כאשר מגיע אדם לשר"פ (שירות רפואי פרטי) בבית החולים הוא מגיע לרופא הפרטי שלו, כשהוא יושב מול אותו רופא הוא ישאל אותו את כל השאלות הרלוונטיות.

<שמאי שזירי: הוא ינסה לראות, קודם דיברו על עניין הסוכרת, כשאני אגיע היום לוועדה של המוסד לביטוח לאומי, יגידו יש לך סוכרת יופי אני אתן לך איזה אחוז מסוים.

<שמאי שזירי: על זה הוא לא יקבל קצבה, הוא יקבל לא קצבה על אובדן כושר עבודה.

<שמאי שזירי: אותו רופא בוועדה לא יכנס לעמוק וישאל אילו בעיות יש לך.

<שמאי שזירי: הוא ישאל אותו 'יש סוכרת, יופי'.

<שמאי שזירי: הוא נותן לו חמש דקות בוועדה ולא יותר מזה ולפעמים גם שלוש דקות והתגובה, 'תודה רבה, הבנו תקבל מכתב הביתה' כאילו עבר את הטסט במשרד הרישוי.

<שמאי שזירי: לכן, כל עוד, ואני לא מדבר על תקנות שלפרופסור שלמה מור-יוסף יש בעיה איתם ויש דברים שצריכים לשנות בחקיקה וזה קשה מאוד, אני מדבר על לשבת עם אותם רופאים שבמקום שהמוסד לביטוח לאומי ייקח עוד צוות של רופאים ויעשה פיילוט בחיפה ולתת לאותם רופאים כסף שהם יקבעו - - -

אמנון כהן: למה דווקא בחיפה ולא בשפלה למשל?

<שמאי שזירי: הם הקימו פיילוט עם גוף להעביר רופאים מול החברות, זה לא משנה, כי מה זה חברות?

<שמאי שזירי: המטרה שלנו לעזור לאנשים.

<שמאי שזירי: כך זה מגיע לבתי משפט וכך זה מגיע לבתי הדין, יש טוענים רבניים, יש שופטים ויש עורכי דין.

<שמאי שזירי: אי אפשר לסגור את בתי המשפט ולהגיד שלום על ישראל, הכול בסדר, אנחנו עובדים בצדק.

<שמאי שזירי: מה שברור לגבי הנושא של המוסד לביטוח לאומי, אם הם ייקחו את הצוות הרפואי ושהרופא ישב מול התובע כאילו הוא רופא שמטרתו לא להכשיל אותו שם בוועדות ולכתוב בפרוטוקול ולשאול שאלות שהאדם בעצם לא יודע מה להגיד ברגע הראשון, נותנים לו שתי דקות 'לך הביתה, תקבל מכתב הביתה'.

<שמאי שזירי: כל עוד זה לא ישתנה, שום תקנה, שום ביקורת לא תעזור לנו.

אמנון כהן: לבנת פורן, מנכ"ל למרכז למימוש זכויות רפואיות.

אמנון כהן: בבקשה גברתי.

<לבנת פורן: דבר ראשון אני רוצה להתייחס לתוצאות דוח המבקר משנת 2008.

<לבנת פורן: אני שמחה להגיד שכן חלו שינויים מאז.

<לבנת פורן: אסור לנו לשכוח שאנחנו בתהליך ובהתהוות.

<לבנת פורן: אני דווקא מהמקום שלי שמחה לראות שינויים במוסד לביטוח לאומי.

<לבנת פורן: כבר היום חייב הרופא לעבור הכשרה לפני שהוא מתחיל לשבת בוועדה, הוקם אגף מיוחד, אגף וועדות רפואיות שאמור לטפל בכל נושאי הדוח.

<לבנת פורן: יש פרסום קוד אתי לרופאי הוועדות.

<לבנת פורן: אני בהחלט רואה שינויים ושינויים לטובה.

באסל גטאס: מאיזו שנה את פועלת?

<לבנת פורן: אנחנו משנת 2003.

<לבנת פורן: עדיין רבים הדברים שצריכים לשנות.

<לבנת פורן: נציגי המבקר פירטו אותם כאן ואני לא מוצאת צורך לחזור על דברים שנאמרו.

אמנון כהן: מהערות הדוח של המבקר, מהפניות המגיעות אליך את רואת שמשהו שופר, או שאנחנו באותו מקום?

<לבנת פורן: ציינתי את מה ששופר - - -

אמנון כהן: לגבי רופאים הבנתי.

<לבנת פורן: עדיין אני אומרת שיש הרבה הרבה מה לשפר.

<לבנת פורן: אני מבקשת להתמקד בדברים העיקריים שלדעתי הן שתי הפעולות העיקריות שכרגע צריך לבצע.

<לבנת פורן: האחת, צריך להוציא את הוועדות הרפואיות מהמוסד לביטוח לאומי.

<לבנת פורן: אנחנו ערכנו סקר במדינות OECD, בארצות הברית ובקנדה, כל המדינות מצאו את הדרך להפריד בין הגוף המשלם לגוף המקבל את ההחלטות.

<לבנת פורן: אני רוצה להציע, במדינות רבות מי שמקבל את ההחלטות לגבי הזכויות של החולה הוא הרופא האישי שלו ולא שום ועדה.

<לבנת פורן: הרופא האישי הוא זה שמכיר הכי טוב את החולה.

<לבנת פורן: אני מבקשת להציע דבר נוסף, לדעתי מרבית הוועדות הרפואיות המתקיימות היום מיותרות לחלוטין.

<לבנת פורן: אין שום צורך לקבוע נכות רפואית לצורך קביעת אובדן כושר עבודה.

<לבנת פורן: ראו חברות הביטוח שפועלות, מאז ומעולם לא מתעסקות בכלל בנכות רפואית.

<לבנת פורן: בשביל מה כל המנגנון הזה?

<לבנת פורן: אפשר לעשות את זה שונה לגמרי.

<לבנת פורן: אני מציעה כאן לפרופסור שלמה מור-יוסף ולשר מאיר כהן, יש לי הרבה מאוד רעיונות לעשות מהפכה בעניין הזה - - -

אמנון כהן: לא תהייה לך פרנסה ומה יהיה?

<לבנת פורן: אני לא דואגת לפרנסה שלי.

<לבנת פורן: אני דואגת למדינת ישראל.

<לבנת פורן: אני פועלת מהמקום שמדינת ישראל חשובה לי כמו לכל אחד שיושב כאן בשולחן מולי, אני בטוחה שכולם פועלים מאותה נקודה בדיוק.

<לבנת פורן: ראשית, צריך להוציא את הוועדות, צריך לבדוק את נחיצותן של כל הוועדות, אפשר לעשות את זה שונה לגמרי ולא להיתקע בתוך מנגנון שקבעו אותו לפני ששים שנה ואינו מתאים, אינו נחוץ יותר.

<לבנת פורן: הדבר שני שלדעתי חייבת הוועדה להתייחס אליו, הוא נושא ספר הליקויים.

<לבנת פורן: נשאלו, ובטח יענו הנציגים, באמת יש עבודה בנושא ספר הליקויים.

<לבנת פורן: יש הצעות שמונחות לפתחו של משרד הבריאות ומשרד הרווחה בנושא השינויים.

<לבנת פורן: אבל, אני רוצה לשאול כאן את הנוכחים, אם יש סיכוי שבעקבות ספר הליקויים הזה 50% מהזכאים יאבדו זכאותם, האם מבחינתם זה בסדר או לא?

<לבנת פורן: אם זה לא בסדר אני מציעה לכם לבדוק את ההצעות המונחות לפתחכם.

<לבנת פורן: אנחנו עשינו בדיקה על חולים שלנו, לקחנו עשרות חולים ובדקנו אותם לפי ההצעות ולפי הספר הקיים.

<לבנת פורן: 50% מאבדים את הזכאות שלהם.

<לבנת פורן: זה שאתם תגידו שמדע הרפואה התקדם, זה לא רלוונטי.

<לבנת פורן: זה שאתם תכף תגידו שלי יש אינטרסים כלכליים - - -

מאיר כהן: סליחה ואני מצטער, אני לא יושב ראש הוועדה.

מאיר כהן: תגידי מה שאת רוצה להגיד, אל תמציאי דופי במה שאנחנו עדיין לא אמרנו.

מאיר כהן: בבקשה ממך.

אמנון כהן: היא אומרת שיש הצעות לספר הליקויים שמתגלגלות.

מאיר כהן: סליחה.

אמנון כהן: יש לך טיוטות של ההצעות האלה?

<לבנת פורן: כן.

אמנון כהן: יש טיוטות שמסתובבות ואת אומרת שבחנת אותן.

אמנון כהן: את אומרת שצריך לבחון מחדש כי זה הולך לפגוע ב- - -

<לבנת פורן: ב- 50% מהזכאים.

<לבנת פורן: זו הולכת להיות פגיעה ב- 50% מהזכאים.

<לבנת פורן: אני אגיד שבמדינת ישראל שיעור מקבלי קצבאות נכות נמוך מאשר במדינות OECD, ושיעור הקצבה שמקבלים נמוך משיעור שמקבלים במדינות ה- OECD.

<לבנת פורן: כלומר, אין שום סיבה לקצץ כרגע ב- 50% מהזכאים.

מאיר כהן: אבל זה לא נכון מה שאת אומרת.

מאיר כהן: גברתי אני מצטער.

מאיר כהן: זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת.

מאיר כהן: סליחה, היות וזה לא נבדק ואת לא עשית את הבדיקה הזאת - - -

<לבנת פורן: אני כן עשיתי.

מאיר כהן: אף אחד לא מדבר על רטרואקטיבי וגם לא על העתיד.

מאיר כהן: יש הצעות שעדיין לא התקבלו.

מאיר כהן: מיד נסביר אילו מסננות ההצעות האלה עוברות.

מאיר כהן: את יושבת כאן ואומרת בתקיפות של איש אקדמיה שזה 50%.

מאיר כהן: על מה את מדברת גברתי?

מאיר כהן: עם כל הכבוד, תעשי את זה.

מאיר כהן: אילו היית מביאה מסמך שהיה בודק, ואילו הייתה עבודה יכולת להציע.

מאיר כהן: זאת וועדה מאוד מכובדת וצריך מאוד להיזהר באמירות כמו ש- "50% מהנכים הולכים לאבד את זכאותם" על מה את מדברת?

<לבנת פורן: אדוני השר מאיר כהן, אני בדקתי במדגם שלי עשרות אנשים.

מאיר כהן: מדגם הוא מדגם.

<שלמה מור-יוסף: זה מדגם מאוד ייחודי שרובו על כאלה עם בעיות וועדות מס הכנסה, עם כאלה שכולם בריאים - - -

<לבנת פורן: עד שאתם תעשו מדגם אחר.

<לבנת פורן: - - -

אמנון כהן: לבנת פורן מטפלת משנת 2003.

אמנון כהן: היא אמרה שבאותם אנשים שהיא טיפלה, אם יכנסו עדכוני הסעיפים בספר הליקויים, היא מאירה את תשומת לבכם.

אמנון כהן: יתכן שמשרד האוצר נכנס כאן והוא ורצה לשלם פחות לתובעים.

אמנון כהן: היא אומרת שטרם קבלת החלטתך 'אני שמה לך נורה אדומה, שים לב שבספר הליקויים החדש באופן כזה או אחר יפגעו זכאים קיימים ובעתיד על אותם הליקויים הם לא יהיו זכאים'.

אמנון כהן: היא מבקשת שתשים לב, כי אדם כזה לא יהיה זכאי.

אמנון כהן: 'שים לב לדברים הללו'.

אמנון כהן: כך אני מבין את הדברים.

<לבנת פורן: תודה.

<לבנת פורן: פרשת אותי מאוד נכון.

<לבנת פורן: אני אגיד לך מר מאיר כהן ומר שלמה מור-יוסף, כל דבר שאני אומרת כאן בדקתי.

<לבנת פורן: יש לי כאן ניירות ואני יכולה להוכיח כל דבר.

<לבנת פורן: אני מבקשת לומר שבתוך ספר הליקויים החדש מסתתרים דברים שאני בטוחה, השר מאיר כהן, אני בטוחה שאתה לא תסכים בשום פנים ואופן שהם יעברו, רק שאתה לא נותן לעין ציבורית והמקצועית לראות אותם בצורה גלויה.

<לבנת פורן: אני צריכה לקבל את הפרקים בצורות נסתרות מכל מיני גורמים שמתביישים לתת לי שמא מה יקרה, כי אתם אומרים להם לא לגלות את זה.

אמנון כהן: זה עדיין לא עבר את העין - - -

<לבנת פורן: חלק עבר.

<לבנת פורן: אני רוצה לומר.

<לבנת פורן: אני בטוחה - - - <קריאה:> אנחנו מדברים כאן על דוח המבקר או על - - -

אמנון כהן: מדובר כעת על ספר הליקויים.

<שלמה מור-יוסף: מבקר המדינה ביקש שיעדכנו את ספר הליקויים.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו ניתן תשובה, כמה שאפשר לשמוע, על מה שאנחנו עושים.

<שלמה מור-יוסף: הדברים שלה ממקום אינטרסנטי והמחקרים שלה הם אינטרסנטיים, זה הכול רק כדי לעזור לציבור?

<שלמה מור-יוסף: יש גבול מסוים.

<לבנת פורן: מבקר המדינה כאשר התייחס לספר הליקויים, בפירוש הוא קבע שצריכה להיות ועדה ציבורית שתבחן את זה.

<שלמה מור-יוסף: ויש.

<שלמה מור-יוסף: את יודעת שיש ואת רק מסיטה את . . .

<שלמה מור-יוסף: את לא דוברת אמת ואת יודעת את האמת.

<שלמה מור-יוסף: יש לך אינטרסים כלכליים בלבד.

<שלמה מור-יוסף: את יודעת שספר הליקויים יפגע באינטרסים הכלכליים שלך.

<שלמה מור-יוסף: אין לך שום אינטרסים אחרים.

<נעמי מורביה: יש לך טעות.

<שלמה מור-יוסף: אין לי טעות.

<לבנת פורן: פרופסור מור-יוסף, אני רוצה לומר לך.

<לבנת פורן: שאני לא מסתירה שיש לי אינטרסים כלכליים.

<לבנת פורן: האינטרסים שלי והאינטרסים של הנכים הולכים יד ביד.

<לבנת פורן: אם אתה פוגע בנכים על מנת לפגוע בי, אז זה חמור ביותר.

<לבנת פורן: ההצעות כרגע הולכות לפגוע בנכים, בחולים, בזכויות הסוציאליות של כל אזרחי מדינת ישראל.

<לבנת פורן: אם תהייה מוכן - - -

<שלמה מור-יוסף: רק את דואגת להם, כל המוסד לביטוח לאומי נגדם, כל כנסת ישראל נגדם, רק את דואגת להם.

<שלמה מור-יוסף: ממש המלאך מריה תרזה.

<שלמה מור-יוסף: היום לא באתי להיות כאן שק חבטות.

<שלמה מור-יוסף: היום תשמעו את כל מה שיש לי להגיד.

<שלמה מור-יוסף: כל אחד שיש לו מה להגיד חושב שזו תורת משה מסיני.

<שלמה מור-יוסף: אחת מומחית לקרדיולוגיה, אחת מומחית למחקרים בינלאומיים – כל מה שאמרת על ה- OECD הוא לא נכון.

<שלמה מור-יוסף: אני חוזר השבוע מאיטליה.

<שלמה מור-יוסף: באיטליה הוועדות הרפואיות בתוך המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: בארה"ב הוועדות הרפואיות בתוך, ואת אומרת שבכל העולם יש הפרדה.

<שלמה מור-יוסף: אין הפרדה.

<שלמה מור-יוסף: כל התכניות שלך הן אינטרסנטיות.

אמנון כהן: תודה לבנת פורן.

אמנון כהן: הארת את תשומת ליבנו.

אמנון כהן: למוסד לביטוח לאומי אני אומר שבמקום להתעצבן תדאג שלא תהייה לה פרנסה, תדאג שלא כל בוקר יצמחו ארגונים כפטריות אחרי גשם כי המוסד לביטוח לאומי מתנכל כביכול לתובעים אותו.

אמנון כהן: כמובן שצריך לעשות את זה באופן מאוזן שלא ינצלו לרעה את המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: כמובן שאם אין מענה נכון יש כאן עורכי דין וגופים שקמים.

אמנון כהן: בבקשה חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: אני מאוד רוצה להודות לך על קיומה של הישיבה הזאת.

אורי מקלב: היא לא ישיבה סטנדרטית של ועדת הביקורות גם מעצם השתתפותו של המבקר עצמו וסגניו, גם בהשתתפות השר וגם בהשתתפות המנכ"ל.

אורי מקלב: השתתפתי בכמה וכמה וועדות בתוך הכנסת שדנו בנושאי הוועדות הרפואיות.

אורי מקלב: אני מכיר את האנשים, בין אם זו וועדת פניות הציבור, בין אם זו ועדת הרווחה ועוד וועדות שדנו בנושא הזה.

אורי מקלב: אני חושב שהשתתפותם של המנכ"ל, גם של השר וגם של מבקר המדינה בוועדה זאת,לדעתי זו יכולה להיות ועדה מחוללת.

אורי מקלב: אני חושב שסוף הדברים היו קצת אקורדים צורמים.

אורי מקלב: אני לא חושב, אני לא מרגיש שכך צריך להיות.

אורי מקלב: אני הייתי גם בקואליציה.

אורי מקלב: דווקא הפעם אני חושב שיש נכונות מצד המשרדים הרלוונטיים, הרווחה והמוסד לביטוח לאומי לשנות את הדברים.

אורי מקלב: כבר רואים שינויים.

אורי מקלב: אני כאיש אופוזיציה אומר את זה.

אורי מקלב: אני רואה את זה ואני חושב שנעשו דברים.

אורי מקלב: הוועדה הזאת בעת הזו יכולה, יש רצון.

אורי מקלב: ראינו זמנים שלא היה רצון וכמה שדיברנו הדברים נפלו, אבל כשיש רצון אפשר לשנות, אפשר להסכים או לא להסכים.

אורי מקלב: אני מבקש לנגוע בארבע בעיות ובנקודה נוספת.

אורי מקלב: בראש ובראשונה הבעיה של הוועדות, רמת ההתנהלות שלהם בוועדות, הכבוד שנותנים לתובע, הצורה שמתנהלת הוועדה.

אורי מקלב: הדבר השני הוא הנראות, כי סופו של דבר אנשים לא מרגישים שעושים איתם צדק.

אורי מקלב: גם אם אנשי המוסד לביטוח לאומי כאן יאמרו שנעשה צדק וההחלטה היא מקצועית, חשוב מאוד לנכים ולכל אדם שהצדק יראה ושתראה האובייקטיביות והמקצועיות של הוועדה.

אורי מקלב: הדבר השלישי הוא נושא מהות ומקצועיות – כפי שנאמר כאן, יש כאן הרבה הרהורים על המקצועיות של הרופאים בוועדה, איך הם מקבלים את ההחלטות, איך הן מתקבלות, מה הם חוקרים ואילו נתונים הם רואים בחלק של מהות הועדה הרפואית עצמה ועוד לפני ההתנהלות והכבוד והלא הכבוד, והאם האנשים מקבלים את היחס הראוי ורואים שנעשה איתם צדק.

אורי מקלב: שקיפות – אחד הדברים שיכולים היום לשנות את כל ההסתכלות על כל הנושא הזה היא השקיפות.

אורי מקלב: ככל שהדברים יהיו שקופים יהיה טוב יותר, לדעתי.

אורי מקלב: השאיפה שלנו להגיע למצב שהמוסד לביטוח לאומי יחליף את המשקפיים בשקיפות הזו.

אורי מקלב: דהיינו לא לצאת מנקודת מבט שכולם מנסים לרמות.

אורי מקלב: אם אנחנו נאפשר, אם אנחנו נשנה תהליכים ואם יבוא אנשים וירמו אותנו נטפל בהם.

אורי מקלב: ננסה למנוע את זה.

אורי מקלב: צריך לבנות מודל בסיסי איך הוועדה צריכה להתנהל, איך אדם מקבל את הזכויות שלו, איך הוא ממש את הזכויות שלו ולאחר מכן, אולי אחרי שנפשיר, נקל ונתנהג אחרת אולי יהיו פחות רמאים, כאן אנחנו צריכים להגביר את הרגולציה, להגביר את הביקורת, את המעקב, נגביר את הענישה על מי שמחזה ומי שמנסה לרמות לאונות את המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: צריך לפעול במקביל, בבד אחת, מצד אחד מפשירים את כל התהליך, מקלים על כל התהליך, יש שקיפות להליך ולהחלטות יחד עם אכיפה וענישה מוגברים על רמאים.

אורי מקלב: צריך למצוא את דרך המלך.

אורי מקלב: דרך המלך, זאת אומרת לא צריך בגלל הרמאים לעשות ועדה על ועדה ועל ועדה.

אורי מקלב: המציאות שלנו, אין היום כמעט נכה שמקבל את הזכויות בוועדה הראשונה, תמיד הוא צריך להגיע להרים, זה כבר מבטא את מה שקורה.

אורי מקלב: נערוך סטטיסטיקה על כמה נכים קיבלו בהליך הראשון וכמה לא.

אורי מקלב: נראה שהרוב לא מקבלים.

אורי מקלב: זה סימן שזו לא דרך המלך.

אורי מקלב: דרך המלך היא שרק חריגים לא היו מקבלים בוועדה הראשונה.

אורי מקלב: עצם העניין שהחברות למימוש זכויות משגשגות מאוד ועוד ועוד חדשות נפתחות.

אורי מקלב: זה סימן שמשהו לקוי.

אורי מקלב: לא סתם נעשים הדברים.

אורי מקלב: אנשים לא משלמים חלק גדול מהגמלה שלהם ולפעמים משלמים כל החיים.

אורי מקלב: כעת אני רוצה להגן עליהם.

אורי מקלב: העובדה שהם נמצאים כאן ופונים אלינו, בין אם הם אלה שזומנו ובין אם אלה שביקשו ועדות מהכנסת, אם באמת נכון הדבר שהם רוצים שיהיו קשים, עד רבה הם היו צריכים לפחוד מכאלה החלטות של המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: לא תהייה להם עבודה, הם יהיו מובטלים.

אורי מקלב: הם אומרים שיש עוול ולא רוצים להתפרנס מהעניין הזה.

אורי מקלב: על ספר הליקויים אני לא רוצה להתווכח.

אורי מקלב: אני לא מכיר אותו.

אורי מקלב: הצעתי הצעת חוק ופסלו אותה.

אורי מקלב: גם בספר הליקויים צריך שקיפות.

אורי מקלב: לפני שמקבלים החלטה בואו נעשה את זה בהליך יותר שקוף, למה צריך להחביא ולמה צריך לקבל החלטות במסתורים, אחר כך לפרסם לציבור ואז תקום ועדה.

אורי מקלב: אם ספר הליקויים הוא טוב, הוא לא יעשה עוול, הוא לא יפגע במקבלים.

אורי מקלב: לפני פרסומו נעשה שקיפות, אנחנו עין ציבורית כללית ולא עין פנימית של המוסד לביטוח לאומי.

אורי מקלב: יש עוד מכון, חלק מהטענות על המוסד לביטוח לאומי, אני לא בטוח שזה בצדק, זה נכון למכון המרבד ברחוב הארבעה.

אורי מקלב: זה אחד המקומות שהוא מהאכזריים ביותר, זה הגיהינום של הנכים, אחד המקטרגים על עם ישראל הוא המכון הזה שאולי הוא באחריות משרד הבריאות.

אורי מקלב: האופן שבו הנכים צריכים לעבור, זה חלק ממה שאמר גיל גרינברג וגם אחרים, המקום הזה הוא מקום אכזרי, מקום שמתעמר בפונים אליו, הוא אחד המקומות שמתנהג בעריצות.

אורי מקלב: זה מקום שהיה צריך להיעלם מהעולם, בכלל הקיום שלו.

באסל גטאס: לדעתי כל מה שאנחנו אומרים והעובדה שדוח המבקר הוא לשנת 2008 והיה בשנת 2009.

באסל גטאס: לא קשור לא לשר הנוכחי וגם לא למנכ"ל הנוכחי.

באסל גטאס: אני חושב שרוב הדברים הם לא מכוונים לא לממשלה הזאת ולא לשר הנוכחי וגם לא למנכ"ל הנוכחי.

באסל גטאס: לדעתי עיקר הבעיות אינן תלויות בשר מסוים או בקדנציה מסוימת.

באסל גטאס: לדעתי אנחנו נעים כאן בין שתי סוגיות מרכזיות.

באסל גטאס: האחת, הסוגיה התרבותית שביסודה היא מתייחסת לכלל ובפרט לתובע כרמאי.

באסל גטאס: הוא צריך להוכיח את חפותו, הוא צריך להוכיח את ניקיון כפיו כשהוא בא למוסד לביטוח לאומי, להוכיח שהוא לאי בא לגזול או בשביל לקחת מה שלא מגיע לו.

באסל גטאס: אביא לך דוגמה מניסיון משפחתי.

באסל גטאס: אחותי לוקה בנכות שכלית, כשהגענו בפעם הראשונה למוסד לביטוח לאומי, אנחנו משפחה מהשורה, משפחה ממוצעת, אומנם משכלים ושני אחיי עובדים במוסד לביטוח הלאומי, האחד אורתופד בוועדות ואני מכיר את העניין מקרוב, אמרו לנו איפה אתם, למה לא הגעתם לפני חמש עשרה שנה.

באסל גטאס: מגיעה לה עוד מלפני חמש עשרה שנה.

באסל גטאס: לא רצינו.

באסל גטאס: אני חושב שהמשפחה הממוצעת במדינה לא ששה לבוא ולחשוף את כל העניינים הרפואיים בפני המוסד לביטוח לאומי עבור קצבה.

באסל גטאס: בנוסף לא תמיד האנשים מכירים את זכויותיהם.

באסל גטאס: את העניין התרבותי הזה יש לשנות מהיסוד.

באסל גטאס: זה עניין של חינוך פנימי, אצלי, אצלך, אצל הרופאים בוועדות, להבין שמי שמגיע אליכם, הוא מגיע לבקש סעד במדרגה האחרונה כשאין לו בררה.

באסל גטאס: בגלל אותו פרומיל או האחוז שרוצה לגזול, המערכת לא צריך להתנהל על פיו.

באסל גטאס: המערכת צריכה להתנהל על פי ה- 99%.

באסל גטאס: אתה יודע מה?

באסל גטאס: – בכל מערכת יש מי שמצליח לגזול - - -

אמנון כהן: אבל לא לפעול ולשים רמזור אדום על כולם.

באסל גטאס: המערכת שלך צריכה להתנהל על פי הנחת בסיס יסודית שאומרת שמי שמגיע אליך הוא צודק, מי שמגיע אליך זקוק באמת למוסד הביטוח לאומי.

באסל גטאס: צריך להקל עליו וצריך להתייחס אליו בהתאם.

באסל גטאס: עם אחותי עברתי וועדות רגילות וגם ועדות ערר, אני לא מדבר סתם, אני מדבר מניסיון אישי.

באסל גטאס: מהרגע שהיא נכנסה לחדר אמרו לה 'תפתחי את הכפתור' אתה יודע שחולה פגוע מבחינה שכלית דווקא רוצה להוכיח שהוא יכול, לא שהוא לא יכול, שכלית הוא לא בא לרמות, הוא לא שם.

באסל גטאס: או 'תרחצי את הידיים'.

באסל גטאס: לקח שתי דקות והבקשה נדחתה ויצאנו.

באסל גטאס: זה היה כמה פעמים.

באסל גטאס: אני עברתי את זה אישית.

באסל גטאס: דיברנו על ארה"ב, אני לא חסיד גדול לא של השיטה ולא של התרבות האמריקאית, אבל שם זה בדיוק ההפך.

באסל גטאס: ההפך ב- 180 מעלות, כשהאזרח מגיע הוא צודק.

באסל גטאס: הסוגיה השנייה היא הסוגיה הכלכלית.

באסל גטאס: היום כתוצאה מהמצב של המוסד לביטוח לאומי וגם הגירעון האקטוארי וגם הפחד מה יהיה בעוד עשרים-שלושים שנה, יש לחץ להוריד קצבאות, יש לחץ של מצב חירום מהבחינה הזאת, הוא גורם נוסף ביחד עם הסוגיה התרבותית, הוא הגורם לתת לכמה שפחות.

אור-נוי: אני אחראי על השיקום במשרד הבריאות.

אור-נוי: ישבתי ראש במרבית הוועדות שדנו בנושא הוועדות הרפואיות, כן ביטוח לאומי לא המוסד לביטוח לאומי, כן משרדים אחרים כולל משרד הביטחון.

אור-נוי: בכמה משפטים אני ארצה למסור את ההמלצות.

אור-נוי: אבל קודם, המוסד לביטוח לאומי, לטעמי, ואני אומר שגם לטעם משרד הבריאות, עשה הרבה מאוד צעדים בשנים האחרונות קדימה.

אור-נוי: זה לא מספיק ואין ספק, אבל אף אחד לא יכול לנוח על זרי הדפנה.

אור-נוי: כשדנו בדיונים השונים שאלנו את השאלה היסודית, בעצם זו קביעה די ברורה, ברור שרצוי שמי שנותן את הכסף לא ינהל את הוועדות רפואיות.

אור-נוי: זו אכסיומה מובנת מאליה.

אור-נוי: השאלה השנייה היא, האם אפשר בתנאים הקיימים היום לבוא באופן גורף לומר "לא במוסד לביטוח לאומי".

אור-נוי: 300 אלף וועדות או למעלה מזה מתקיימות בשנה, אנחנו הגענו למסקנה שאת זה אי אפשר להוציא מהמוסד לביטוח הלאומי, אלא בתהליך הדרגתי.

אור-נוי: מה כן?

אור-נוי: – אפשר לשפר ואפשר, גם המלצנו שבוועדות של המוסד לביטוח לאומי לא ישב רק רופא אחד.

אור-נוי: זו הסיבה שאנשים צריכים לנדוד בין רופאים שונים.

אור-נוי: אפשר לעשות את מה שאנחנו עושים בוועדות הרפואיות במשרד הבריאות, יושבים שלושה רופאים - - -

אמנון כהן: אתה מומחה בתחום ולכן אשאל אותך.

אמנון כהן: בתחום רישוי עסקים למשל, כשהייתי בוועדת הפנים, עשינו סדר.

אמנון כהן: כדי לפתוח קיוסק האדם היה צריך לעבור בשבעה משרדי ממשלה.

אמנון כהן: רכזנו את זה למקום אחד שם הוא מוסר את הכול.

אמנון כהן: כאן זה גם אפשר, הבנאדם שרוצה לתבוע צריך לדעת מבעוד מועד שאם הנכות שלו נופלת לקטגוריה כזאת או אחרת הוא יודע שיש צורך ששלושה רופאים יראו אותו.

אמנון כהן: התיק צריך להגיע למקום שמרכז את העניין שמקבל החלטה שביום זה וזה אתה צריך להגיע לרופא הספציפי שלך, ואם תחת הקטגוריה שלו צריכים עשרה רופאים, אז שיהיו עשרה רופאים.

אמנון כהן: שזה יהיה מרוכז במקום אחד ולא צריך לטרטר אותו, היום תבוא לרופא הזה, בעוד חודש תגיע לרופא ההוא, בעוד ארבעה חודשים תגיע לרופא ההוא.

אמנון כהן: כל התהליך הזה לוקח שלוש שנים.

אמנון כהן: אבל לא עשיתם את זה עד היום.

אמנון כהן: עד היום מטורטרים אנשים.

אור-נוי: רבותיי, אני עובר על תיקים שמגיעים לוועדות הרפואיות של משרד הבריאות.

אור-נוי: אתה כרופא צריך לדעת האם זה מקרה נוירולוגי, מקרה נוירולוגי ואורתופדי, האם זה כלי דם או כל דבר אחר.

אור-נוי: - - -

אמנון כהן: למה זה לא באותו יום?

אור-נוי: ואתה בא ואומר, באותו הרכב שהוא יופיע ישב נוירולוג ואורתופד ואולי גם רופא של כלי דם.

אור-נוי: זו לא בעיה, זה מתנהל כך ב-10,000 ועדות בשנה, לא 300 אלף, אלא 10,000 וועדות לשנה במשרד הבריאות.

אור-נוי: אף אחד לא אמר שאין ליקויים במשרד הבריאות.

אור-נוי: חבר הכנסת אורי מקלב, "המרבד" עבר למקום חדש והתנאים קצת יותר טובים.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: זה רק התנאים הפיסיים.

אורי מקלב: הנכים המתינו ברחוב.

אור-נוי: נכון, אבל זה השתנה היום.

אור-נוי: זה באמת לא רלוונטי.

אור-נוי: אני חוזר, גם את הועדות מדרג ראשון אפשר כבר מהתיק הרפואי להגיד אם מספיק רופא אחד או שניים או שלושה.

אור-נוי: ועדות ערר צריכות לצאת מהמוסד לביטוח לאומי.

אור-נוי: ההמלצות שלנו אמרו שהן תעבורנה למשרד הבריאות או - - - <קריאה:> תגדיר מי זה "שלנו".

אור-נוי: שתי ועדות ועוד אחת של השופט גולדברג ז"ל שגם הייתי חבר בה.

אור-נוי: הוועדות הללו הן ועדות ממשלתיות מטעם הכנסת, לא של משרד הבריאות.

אור-נוי: ועדות הערר, יכולות, צריכות לעבור, אלו היו ההמלצות שלנו, לצאת ולהיות צמודות למשרד המשפטים שהוא גורם ניטראלי לחלוטין והקמת רשות.

אור-נוי: אני יודע שיש חוק שמתהווה היום, או להיות תחת משרד הבריאות.

אור-נוי: אישית אני אומר, גם ההמלצות של הוועדה אמרו, קודם כל לבדוק את זה תחת משרד המשפטים.

אור-נוי: דבר אחרון, למעשה ספר הפרופילים, אני מוכרח לומר כאן משפט כאיש משרד הבריאות, עד כמה שאני יודע ואני מניח שנשמע את זה מפרופסור שלמה מור-יוסף, הרי יש הסכמה שיש לשנות את הסעיפים ולהתאים אותם לרפואה של המאה ה-21.

אמנון כהן: אבל לא לרעת התובעים.

אור-נוי: אני לא אומר לרעת התובעים, אבל אם סוכרת לפני חמישים שנה הייתה מחלה שגרמה תוך במספר שנים, אולי אפילו למוות, היום סוכרת בשלבים המוקדמים מוגדרת כמחלה קלה והיא לא צריכה באופן אוטומטי לתת לכל אדם שחולה בסוכרת להגדיר לו מגבלות.

אור-נוי: אני לא מדבר כאן על אחוזי נכות, זה כרגע לא מעניין אותי זה לא יעלה על הדעת ואני אומר את זה.

אור-נוי: במידה וסעיפי הליקוי בספר הליקויים של המוסד לביטוח לאומי משתנים וישתנו, אני רוצה לומר שמי שקבע את השינויים אלו וועדות מקצועיות.

אור-נוי: למשל בנושא הנוירולוגיה היה אגוד הנוירולוגים, הדברים מגיעים אחר כך למשרד הבריאות ואנחנו מעבירים אותם למועצות הלאומיות שדנות בנושאים הללו, אי אפשר לבוא ולומר שזה נקבע על סמך מעורבות של האוצר או של המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: למה אתם לא מאמנים לנו?

<שלמה מור-יוסף: הוא לא מאמין לך וזאת הבעיה.

אמנון כהן: לא אמרתי את זה.

אמנון כהן: אני אבהיר, כפי שנאמר כאן ואנחנו גם מכירים כי ישבנו בוועדת כספים, אני מכיר את שיטת העבודה של הוועדה.

אמנון כהן: הם מסתכלים, ובצדק מבחינתם, על הקופה הציבורית מהזווית שלהם.

אמנון כהן: זווית הראיה של האוצר היא לשמור על האקטואריה של המוסד לביטוח לאומי, לדאוג שבדורות הבאים יהיה להם תקציב, לכן יש שם את השיקול הכלכלי, הם לא יסתכלו על הפרט, לא על האזרח ולא פעם הם מתערבים בשיקולים.

אמנון כהן: כך הם עשו בעניין התפלות המים, פתאום הייתה שנה גשומה ולא עשו התפלות, הגענו למצב שהמים התייקרו ב- 50%.

אמנון כהן: מי משלם?

אמנון כהן: – האזרח משלם.

אמנון כהן: הראיה שלי רוחבית, לא רק על המוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: לכן כשאני אומר לך זה האוצר, לו יש את השיקולים שלו, אני לא נגד האוצר,האוצר מסתכל איך שומרים על הקופה הציבורית.

אמנון כהן: בסוף אתם צריכים להסתכל על המבוטח שלכם, את זה אני אומר ולא אמרתי שאני לא מאמין.

אמנון כהן: שוב, אני אומר שההתערבות היא שלכם והיא צריכה להיות מקצועית ולא המעורבות של האוצר.

אור-נוי: על הנושא הזה אני חייב להוסיף עוד משהו.

אור-נוי: צריכה להיות גם שקיפות, לי אין ספק.

אור-נוי: שוב, כאן אני מביע את דעתי האישית, בנושא הזה כל שינוי בפרופילים צריך להיות שקוף גם כלפי חוץ.

אור-נוי: כלומר, צריכה להיות איזו מעורבות ציבורית כדי שהציבור יבין.

אור-נוי: הדבר האחרון, סעיפי הליקוי בניידות, גיל גרינברג, ליבי לבי עם כל מה שאתה תיארת, אנחנו נפגשנו ואני יודע את הכול - - -

אמנון כהן: זה מקרה אחד שעלה, יתכן שיש אלפי מקרים כאלה.

אמנון כהן: צריך להסדיר את הנושא הזה וגם את נושא הרכב.

אמנון כהן: למה צריך לבוא ארבע פעמים בגלל סוג הרכב?

אמנון כהן: למה אין סטנדרט מסוים שאומר זה כן וזה לא?

אמנון כהן: לסוג מסוים של נכות יהיה א', סוג אחר יהיה ב', שתהייה לנכה בחירה.

אמנון כהן: נותנים לו משאית, לא צריך להכשיל, צריך להתאים לו.

אור-נוי: זאת בדיוק הבעיה, גם פרופסור שלמה מור-יוסף וגם אנחנו מבקשים כבר למעלה משנה שיאפשרו לנו לשנות, לשדרג את סעיפי הליקוי בניידות.

אור-נוי: מאחר ומדובר בתוספת של 500 עד 1,000 נכים, האוצר מתנגד.

אמנון כהן: אז הנה האוצר, האוצר.

אמנון כהן: יש פה אוצר.

אמנון כהן: כסף, אוצר.

אמנון כהן: פרופסור אור-נוי, אנחנו יושבים בבית המחוקקים, יש לנו שר מוכשר שהוא ברשות המבצעת.

אמנון כהן: אנחנו סומכים עליו שידע להתמודד עם האוצר כי מי שיושב באוצר הוא ראש הסיעה החשובה ביותר בכנסת.

אמנון כהן: מהחברים הכי קרובים שלו, אח הכי קרוב.

אמנון כהן: אני חושב שזה העיתוי הכי מתאים להביא בפני השר את כל הכשלים האלה, בעבר היו מאבקים מול האוצר.

אמנון כהן: אם לא, בזכות השר המוכשר שלנו, בזכות האח הבן דוד, אנחנו לא רוצים לפגוע בו, אנחנו לטובת הציבור.

אמנון כהן: הנכים האלה, אלה שנמצאים בקצה, שנמצאים הכי הכי בשוליים, להם אנחנו רוצים לתת קצת רווחה, שירגישו טוב, גם כך הגורל שלהם כזה, לא צריך לטרטר אותם מעבר למה שהם מטורטרים.

אמנון כהן: אני לא רוצה שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי יאמר יש גבולות.

אמנון כהן: אני רוצה שיהיה מספיק שיקול דעת ומספיק כלים לפתור את הבעיות.

אמנון כהן: האוצר קבע, אני אומר בכוונה האוצר, אני בית המחוקקים לא נתתי לו את הכלים.

אמנון כהן: המקרה שעלה כאן הוא מקרה אחד ובוודאי יש עוד עשרות, מאות, אלף נכים.

אמנון כהן: גילינו גם 13 מיליארד שקל רזרבה ומעבר לרזרבה יש עוד 13 מיליארד שקל רזרבה.

אמנון כהן: אפשר לומר ש- 2 מיליון שקל יוצא לטובת הנושא הזה.

אור-נוי: ההבדל הגדול בסעיפי הנכות בניידות לעומת ספר הפרופילים הרגיל הוא, שפה ברור שיש תוספת של מקבלי גמלה.

אור-נוי: זה ברור כשמש, כי צריך להכליל אנשים שיש בדיוק את אותה בעיה שהם מסוגלים ללכת והם על רקע פסיכיאטרי.

<גיל גרינברג: האוצר אישר לפני מספר חודשים העברה של 1,4 מיליארד שקל מכספי המוסד לביטוח לאומי כדי לכסות תוספת לתקציב הביטחון, ואחר כך כשאני בא לטפל בנושא שלי אומרים "אין כסף".

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: בבקשה כבוד השר.

אמנון כהן: כבוד השר אני מודה לקב"ה שזיכה אותך להיות במשרד הזה, זה מתאים לו מבחינת האופי, מבחינת תפיסת העולם, הוא היה ראש עיר.

אמנון כהן: כבוד השר באת בשליחות שנכפתה עליך מלמעלה, נכפתה לטובה וגם עם ישראל יזכה.

אמנון כהן: מונח כאן דוח שמבחינתי הוא קשה, אני יודע שהוא עבר שינויים.

אמנון כהן: ישבתי עם המנכ"ל בדיונים אחרים וראיתי שיש רוח אחרת שהיא גם שלך מלמעלה וגם מבחינת המשרד.

אמנון כהן: עדיין יש כאן נושאים שלא טופלו, נמצאים אנשים שזועקים.

אמנון כהן: שמעת, הם מדברים מקירות ליבם והם קומץ קטן, הם מייצגים קבוצה רחבה מאוד בחברה הישראלית וגם עמך ישראל.

אמנון כהן: יש אנשים שהם אחרי תאונות דרכים, נפגעי עבודה שנזקקים לשירותים ולפעמים הם לא רוצים להגיע למוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: יש לו את המשכנתא על הראש, יש לו דברים אחרים על הראש.

אמנון כהן: בתקופה מסוימת הוא נזקק לסיוע של שלושה-ארבעה חודשים ולפעמים שנה, שיעברו את השיקום ויחזרו למעגל העבודה.

אמנון כהן: בתקופה שהוא נזקק הוא כל כך לא אוהב לבוא למוסד לביטוח הלאומי, זה כאילו שנוא לבוא למוסד לביטוח לאומי.

אמנון כהן: ברמלה יש סניף של המוסד לביטוח לאומי שנותן שירות לכל הפריפריה, בכניסה למוסד לביטוח לאומי יש מאבטחים, שורה של עשרה-שנים עשר מאבטחים.

אמנון כהן: מה זה?

אמנון כהן: מה זה?

אמנון כהן: זה השירות למסכן, לנזקק שמגיע למוסד לביטוח לאומי?

אמנון כהן: כמה כסף זה עולה?

אמנון כהן: וכל זה למה?

אמנון כהן: – כנראה בגלל שלא מטפלים יפה וכנראה יש אלימות, יכול להיות.

אמנון כהן: ראשית צריך להגן על העובדים, לתת להם את כל הכלים, אבל הפנים צריכות להיות לאזרח.

אמנון כהן: אם הפנים לאזרח ומקבלים אותו ב'שלום אדוני, מה אפשר לעזור לך' – כאן אתם עושים כבר 50% מהעבודה.

אמנון כהן: אבל אם מקבלים אותו 'מה, אתה באת לעשוק אותי' מה אתה משיג?

אמנון כהן: כמו שאמר כאן חבר הכנסת באסל גטאס, זה עניין תרבותי.

אמנון כהן: לדעתי צריך לבנות את זה הפוך.

אמנון כהן: ראשית שהשירות יהיה עם הפנים לאזרח, אבל אם חס וחלילה, אם יש מי שמנסה לעבוד עלי, לעשוק שישלם פי עשר.

אמנון כהן: כלומר, לא יהיה מצב שאיש אחד יחטא וכל הציבור ישלם.

אמנון כהן: אמר הקב"ה אין דבר כזה.

אמנון כהן: לא שאין גנבים, יש כאלה.

אמנון כהן: אדוני כבוד השר, עם הרגישות שלך לפקח חזק יותר, אבל הפנים צריכות להיות לאזרח, לתושב, לאנשים.

אמנון כהן: אם מדובר על 50% ביטולים, זה משהו שלא נראה טוב.

אמנון כהן: יכול להיות 10%, 15%, אבל ה- 50% מעיד על משהו לא נכון במערכת.

אמנון כהן: אולי קיימת הנחיה מלמעלה לתת כמה שפחות, אולי כי חסר כסף.

אמנון כהן: אם מגיע לו למה לעשות לו עוול?

אמנון כהן: למה לאפשר שבדרך מישהו אחר יגזור קופון והרבה לא נשאר לנזקק.

אמנון כהן: שמישהו יהיה שותף לגמלה?

אמנון כהן: לזה אני גורם כמדינה?

אמנון כהן: אוי ואבוי לי.

אמנון כהן: בזה צריך לטפל אדוני.

אמנון כהן: אם צריך להפריט את הוועדות האלה, תחליט אתה אדוני השר למי זה יהיה כפוף, תחליט אם לכפיפות משרד המשפטים, כפיפות למשרד הבריאות ואולי אליך.

אמנון כהן: אבל לא להשאיר את זה במוסד לביטוח לאומי, לא לגוף המממן.

אמנון כהן: אפילו למראית עין יש לו אינטרס.

אמנון כהן: כבוד השר, אני מכיר את הרגישות שלך.

אמנון כהן: תאמר לנו בבקשה איפה אתה עומד, תאמר לי איפה הקושי שלך, אולי בית המחוקקים נעזור לך.

אמנון כהן: יש כאן דברים שזועקים לשמיים שצריך להסדיר.

אמנון כהן: בעניין ספר הליקויים, אני חושב שלא צריך לפחוד מזה.

אמנון כהן: תעלו לאתר את מה שאתם הולכים לעשות, קבלו עצות מאחרים ויכול להיות מאנשים שנתקלו בו, ואז להסדיר את העניין כמו שצריך.

אמנון כהן: המנכ"ל אמר תוך כדי, שיש כאלה שלא מגיע להם והם ומקבלים כסף.

אמנון כהן: לא רוצים, בוודאי שלא, זה לקונה בספר הליקויים, לא בעיה לתקן את זה.

אמנון כהן: למי שלא מגיע שיפגע, שיפגעו עוד אלף איש, עשרת אלפים שיפגעו.

אמנון כהן: למי שלא מגיע בוודאי שאנחנו לא רוצים לתת, אבל למי שכן מגיע והוא חלש מאוד, לו צריך לעזור, לסייע לו.

אמנון כהן: בבקשה כבוד השר.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: אדוני המבקר, חברי הכנסת, האחראי על הדוח, כבוד היושב ראש, אמנון וכל האנשים הטובים שנמצאים כאן, וזה כולל גם את האנשים שצריכים לשים סרט כתום, אבל אנחנו מרשים להם להיכנס כי הם אנשים אינטרסנטיים.

מאיר כהן: הלוביסטים שלכם צריכים לזהות את עצמם, ואתם לא.

מאיר כהן: צריך להגיד את זה.

מאיר כהן: אנחנו מקשיבים לכם בבית המחוקקים ברוב קשב, אבל אני מאוד מבקש שלפני שאתם אומרים את הדברים, רק תבססו אותם ותאמרו שאלה דברים שאתם עושים וזה לא בדיקות שנעשו על ידי אקדמיה או גוף חיצוני.

מאיר כהן: חשוב מאוד להזכיר את זה.

מאיר כהן: את לא חייבת לנהל כאן דו שיח.

מאיר כהן: אמרתי את דבריי, אני מכבד אותך.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, מהיום שנכנסתי לתפקידי כשר הרווחה לקחתי את הדוח הזה, קראתי לשלמה מור-יוסף ואמרתי לו 'אדוני, הנה הדוח תראו לי מה אתם עושים?".

מאיר כהן: ההתייחסות לדוחות של מבקר מדינה במשרדים בכלל ובמיוחד במשרד כמו שלי, במשרד כמו שלי היה אסור שאנחנו נתחיל משנת 2008 לנבור ולהוציא את הדוח ולהתחיל לקרוא בו.

מאיר כהן: אני רוצה לדבר על סעיפי הדוח.

מאיר כהן: כל מה שדיברנו עד עכשיו הוא באמת ברמה של נושאים לדיון ציבורי, לדיון בתוך בית המחוקקים ואנחנו עסוקים בזה שעות רבות כל יום.

מאיר כהן: לא כל שבוע, כל יום.

מאיר כהן: לי חשוב להתייחס לדוח הזה ולשמוע את המנכ"ל, כי אם אנחנו נשאיר את סעיפי הדוח הזה בלי התייחסות לכל סעיף ונבדוק בדיוק מה נעשה בכל סעיף, אז אנחנו יכולים להיפגש עוד פעם אחת ולשדר שהדוח הוא דוח, ואנחנו נמשיך להתעסק עם שאלות כמו מה מקומן של "לבנת פורן" ואדון זה וכדומה.

מאיר כהן: אני רוצה להקדים ולהסכים איתך ועם חבר הכנסת באסל גטאס שאמר שהשאלה היא שאלה תרבותית.

מאיר כהן: אני עושה ביקורי פתע בוועדות רפואיות, לבד, ניגש לדלת, פותח את הדלת, מציג את עצמי ומתיישב.

מאיר כהן: בחלק מהמקרים מצאתי את הדברים שהמבקר מדבר עליהם: תחושה של חוסר מקצועיות בכמה וועדות, רופאים לא מיומנים בכמה ועדות,

מאיר כהן: בעיני, שכר הרופאים שלא מכבד אותם ולכן ההתייחסות היא למשהו שאני עושה אחרי הצהריים.

מאיר כהן: כך זה נראה.

מאיר כהן: יחד עם זאת מצאתי וועדות עם רופאים, למרות כל מה שאמרתי, שהיו מאוד מאוד נחושים, גילו בקיאות והגנו על ההחלטות שלהם בצורה מעוררת כבוד.

מאיר כהן: הדבר הראשון הוא השיח התרבותי שאני יחד עם שלמה מור-יוסף מנסים לשנות אצל אחרון העובדים במוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: שהתפיסה שהספורט הלאומי הוא לדפוק את המוסד לביטוח לאומי, אני מבקש סליחה, תזוז מהעולם.

מאיר כהן: באמת אנחנו מוצאים תחושות שכל נכה או כל מוגבל או כל אדם שבא לבקש, חובת ההוכחה חלה עליו, אבל בצורה מאוד מאוד מוגזמת עד שלפעמים החובה הזאת מתישה אותו.

מאיר כהן: על ממציאי הדוח, צריכים המנכ"ל ואני לתת תשובות ברורות מה עשינו, מה אנחנו מתכוונים לעשות ומה הלוח זמנים, כדי שלא נשב כאן בעוד שנה ונגיד 'אוקיי, התחלנו לעשות ואנחנו בדרך', למסור מהו לוח הזמנים בכדי שהדוח הזה ימולא כלשונו.

מאיר כהן: בחרתי מספר דברים מתוך הדוח להתייחס אליהם.

מאיר כהן: בעיני הם לא החשובים ביותר, אבל הדברים שמצאתי יש עליהם התעסקות משמעותית של המנכ"ל ושל אנשיו בנושאים אלה.

מאיר כהן: הסוגיה של אי תלותן של הוועדות הרפואיות.

מאיר כהן: היום יש חוק שאני מחבק אותו בשתי ידיים.

מאיר כהן: הוא חוק מורכב והוא קשה לביצוע, אבל יש בוא אמירה של "זהו כאן אנחנו מוכרחים".

מאיר כהן: חלק מאנשי המוסד לביטוח לאומי כועסים על כך שאני תומך בחוק.

מאיר כהן: להערכתי צריך להקים רשות אחת של וועדות רפואיות, להוציא את הוועדות הרפואיות ממשרד הבריאות, מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד הביטחון, אם ירצו.

מאיר כהן: חברת הכנסת עדי קול מטפלת בחוק הזה, צריך שתהייה רשות, אין שום סיבה בעולם ומה שלא תעשה, הנראות היא מאוד חשובה מר גולן.

מאיר כהן: מה שלא תעשה, הרי אני לא מטיל דופי בכל הרופאים, אני אומר את זה למנכ"ל הטוב של המוסד לביטוח הלאומי ואני מבין את כעסו כי אני יודע עד כמה הוא עושה.

מאיר כהן: אנחנו כל יום נפגשים.

מאיר כהן: השאלה היא לא מה תעשה, שאלת הנראות היא המאוד חשובה, היא נותנת תחושה.

מאיר כהן: אם אתה הרופא והמוסד לביטוח לאומי משלם לך, בכל מה שתגיש אני מטיל דופי בעבודתך.

מאיר כהן: אני אומר את זה לחבריי וצריך לנתק את הקשר הזה.

מאיר כהן: בשלב הזה קיבלתי, וביקשתי לנתק את הוועדות הערר.

מאיר כהן: אכן וועדות הערר נמצאות בתהליך מזורז לניתוק מוחלט מהמוסד לביטוח לאומי.

מאיר כהן: אתם צריכים להבין שזה כרוך במאבק עם ועדים ובמאבק של אנשים וגם עם חלק מאנשים שחושבים אחרת.

מאיר כהן: המצב הסופי זה להוציא את כל הועדות החוצה וזה יהיה כרוך במאבק.

מאיר כהן: אדוני המבקר, מאבק עם עובדי המוסד לביטוח לאומי כי חלק לא קטן מהעובדים מתפרנס מהוועדות: מזכירי וועדות, עובדים אחר הצהריים ואחרים.

מאיר כהן: נצטרך למצוא את הדרך, כבר עכשיו התחלנו, לתת להם פיצוי על כך שנתח די גדול מהמוסד לביטוח לאומי נוציא החוצה.

מאיר כהן: להערכתי זה מהלך שחייבים לעשות אותו.

מאיר כהן: ספר הליקויים, אני מתחיל להתרגל לשיח, אני אומר לך הגברת נעמי מורביה, אני מתחיל להתרגל לשיח שאתה יכול לשבת אצל השר ולהגיד לו תודה על זה שהוא מקדם דברים, למחרת לשבת פה ולהגיד ששום דבר לא נעשה, אבל זה כנראה חלק מהשיח.

מאיר כהן: אני אלמד לתאם את עצמי לשיח הזה.

מאיר כהן: אני באתי ממקום שקצת מכבד.

מאיר כהן: את לא יכולה לשבת כאן ולהטיח במנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שלא נעשה שום דבר.

<נעמי מורביה: אם זה הובן כך, אני מתנצלת.

מאיר כהן: אני לא הפרעתי לדברייך.

מאיר כהן: מצבך לא מאפשר לך להתפרץ מתי שאת רוצה, אנא, גם התנצלותך תשמע אחר כך.

מאיר כהן: אי אפשר לשבת אצל נציגי השלטון, חברי כנסת, שרים.

מאיר כהן: מתי שרק אתם רוצים דלתי פתוחה בפניכם ובכל דבר שאתם מבקשים אנחנו מוצאים את הדרך לשפר, ואחר כך לבוא לכאן ולשבת לפני מבקר המדינה שהוא איש מכובד שמקשיב לדברים שלכם, ולהגיד ששום דבר לא נעשה.

מאיר כהן: השיח הזה לא מקובל עלי.

מאיר כהן: נקודה.

מאיר כהן: אני מורה וזה תפקידי.

מאיר כהן: אני חושב שיש הכרת הטוב בכל מערכת.

מאיר כהן: יש ביקורת, מותר לכם להשמיע, אבל את לא יכולה להגיד שלא נעשה דבר משנת 2008.

מאיר כהן: כי נעשה וגם נעשה.

מאיר כהן: בנושא ספר הליקויים, אתם דורשים לפתוח אותו, אבל אתם לא מוכנים לקבל שינויים שיהיו בו.

מאיר כהן: מי שדורש לפתוח את ספר הליקויים שידע, שכן יכול להיות, וכבר אמר היושב ראש, שחלק מהרשימה לא יקבלו, יכול להיות שנקבל החלטה שהיא נבונה ועושה קצת צדק, שלא נחיל את השינויים רטרואקטיבית, אבל מעכשיו והלאה אלה הדברים.

מאיר כהן: לא יכול להיות שאתם תבקשו ותעזקו, בצדק, לשנות את ספר הליקויים ואתם תגידו אחר כך 'רבותיי, כל מה שטוב לנו אנחנו מקבלים, מה שלא טוב לנו, נא לא לפתוח את ספר הליקויים'.

מאיר כהן: ברור לי, ואני אומר את זה מעומק ליבי, כי לפעמים זה נותן תחושה כאילו זו המדינה או אנחנו, שר הרווחה או מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי כנגד אנשים שהם אנשים מוגבלים.

מאיר כהן: לא ולא.

מאיר כהן: אני לא רוצה להגיד קלישאה של ליבי ליבי אתכם, כי זה פותר אותי בלא כלום.

מאיר כהן: אנחנו, אף אחד לא מתעורר בבוקר ומקבל החלטה איך היום לגרוע מזכויות הנכים.

מאיר כהן: יש החלטות באוצר, ואתה צודק, שזה שינויים דרמטיים שעולים מיליארד וחצי או שני מיליארד, בא האוצר ואומר 'רבותיי, אני לא יכול לתת כעת שני מיליארד, באו עשו את זה בפריסה של עשר שנים'.

מאיר כהן: דיברת על שר האוצר ועל שרים אחרים, המדיניות היא מדיניות של להקשיב ולשנות, להקשיב ולשנות.

מאיר כהן: זה שאני רוצה להקים ארגון יציג של נכים זה לא כי אנחנו לא רוצים לדבר אתכם, כי אני חושב שארגון יציג יכול להשיג במאבקים שלו ובדרך שהוא מתנהל, הוא יכול לעבוד כגוף אחד מול הממשלה וההישגים יהיו יותר טובים.

מאיר כהן: אנחנו מטפלים בזה כל היום.

מאיר כהן: הנושא הבא שחשוב לי להזכיר, הטיפול על פי המדגם.

מאיר כהן: מבחינתי כשר זה דבר שזעזע אותי.

מאיר כהן: כל הסיפור הזה, כל אחד מספר את הסיפורים האישיים, רצים לי בראש כל מיני סיפורים ממשפחתי הקרובה.

מאיר כהן: אני מכיר את זה מלפני ופנים, אבל זה שמגיע אדם שצריך טיפול לוועדה וזה לוקח לו 100 יום, 120 יום ו-130 יום ומקפיצים אותו ממקום למקום.

מאיר כהן: ראיתי את זה במו עיניי ואני לא מכחיש את הדברים שנאמרים כאן.

מאיר כהן: זה דבר בלתי נסבל וזה דבר, ואני אומר לכם שוב, זה יראה מאוד מוזר כי אני השר הממונה על המוסד לביטוח לאומי, אני אומר שהכרת הטוב צריכה להיאמר גם כאן.

מאיר כהן: אני יודע עד כמה פרופסור שלמה מור-יוסף כל יום מתעסק בסוגיות של שינוי התרבות אצל חלק מהאנשים, רמתם של הרופאים בוועדות, שיפור שכרם, בעניין הפיקוח ולפעמים פיקוח שלו אישית בתוך הוועדות האלה.

מאיר כהן: יכול להיות מאוד שאנחנו לא עושים את זה במהירות הנדרשת ולכן מתפקידנו לכתוב לוח זמנים.

מאיר כהן: אין שום ספק שההתייחסות שלנו לדוח היא ראה וקדש.

מאיר כהן: אנחנו לא מנסים, גברת נעמי מורביה, לא מנסים להתחכם עם הדוח - - -

<נעמי מורביה: אני חייבת להתייחס אישית.

מאיר כהן: רגע.

מאיר כהן: אנחנו לא מנסים להתחכם עם הדוח.

מאיר כהן: הדוח הוא דוח.

מאיר כהן: אנחנו חייבים לתקן, אנחנו נמצאים בשלבים של תיקון הדוח.

מאיר כהן: טוב שזה קורה כאן והלוואי שזה יקרה בעוד נושאים.

מאיר כהן: לסיכום הדברים, לנו המצב הזה ברור.

מאיר כהן: הליקויים מאוד ברורים, אבל אתם צריכים להיות בני שיח, לא בכל דבר שנעשה אתם תגידו ששום דבר לא נעשה.

מאיר כהן: אין כוונה לייצר שני מחנות, אחד המחנה של אלה שאנחנו מנסים לדפוק ואחד מחנה של אלה שלא עושים כלום.

מאיר כהן: לא! זה לא התחיל עכשיו.

מאיר כהן: אני אומר לך, ישבתי עם שרת הרווחה בצרפת, לנו ברור, זה טבעי וכך צריך להיות שמה שלא תעשה תמיד בשיח הזה יהיה איזה מתח ובצדק, כשאתה רשות, כשאתה ריבון, בצדק, תמיד יהיו אנשים שלא משנה מה תעשה, יצעקו בוודאי.

מאיר כהן: אבל השיח צריך להיות שיח של לדעת שהמאבק הוא לא מאבק של בני חושך ובני אור, זה מה שמצטייר לפעמים.

מאיר כהן: יש יותר מאשר רצון, יש מחויבות לשפר את התנאים שלהם.

מאיר כהן: כשאני הולך לשר האוצר אני אומר לו 'בשינוי הזה שאתה דיברת עליו, כן זה עולה מיליארד וחצי, אבל אנחנו נעשה את זה בחמש שנים.

מאיר כהן: אתה אומר שזה קריטי לקופת המדינה, אז אנחנו עושים את זה בחמש שנים'.

מאיר כהן: היו פעמים שאמרו לא ועכשיו אני שומע כן.

מאיר כהן: כך זה עם ניצולי השואה ועם עוד הרבה גופים.

מאיר כהן: שוב אני מסכם את דבריי אדוני היושב ראש, שלא תצא מכאן אווירה שיש מישהו אחר, שנמצא איזה איש נעלם ששולח את ידיו לכיס המוגבלים כדי להעשיר את קופת המדינה.

מאיר כהן: אין שום קשר למצב האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי בקבלת החלטות שקשורות לספר הליקויים או לזכויות הצודקות של אנשים מוגבלים.

מאיר כהן: אין שום קשר.

מאיר כהן: אנחנו נלחמים על זה.

מאיר כהן: יש התחייבות, יש דברים שאי אפשר לפתוח מידית.

מאיר כהן: אנחנו מתעסקים עכשיו בסוגיה של 4.5 מיליארד שקלים, האם בגלל זה אנחנו לא שמים את הצעת החוק?

מאיר כהן: – אנחנו כן שמים את הצעת החוק ואנחנו באים עם זה לאוצר.

מאיר כהן: "חוק האומנה" שנכנס, אומרים שהחוק הגדול שעכשיו מובא, "חוק האוטיסטים", חוק שעולה מאות מיליוני שקלים, אנחנו באים ואומרים שום דבר לא ימנע מאיתו מלשים את החוק הזה ולתקצב אותו, לא לשנה?

מאיר כהן: נתקצב אותו לשנתיים.

מאיר כהן: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר מילה טובה לחלק מאנשי המוסד לביטוח לאומי שמובילים איתנו את העגלה וגם מילת ביקורת קשה מאוד לחלק מאנשי המוסד לביטוח לאומי שלא מוכנים להבין שהשיח הוא שיח חדש.

מאיר כהן: השיח החדש אומר: 'מוגבל שהגיע אליך או לאדם אחר, הוא לא בא לעבוד עליך, תן לו את השירות הטוב ביותר'.

מאיר כהן: אנחנו נאבקים על מרחבי העבודה של אותם עובדים.

מאיר כהן: נכנסתי, נחרדתי והתקשרתי לפרופסור שלמה מור-יוסף והוא אמר לי 'מאיר יש מבנה חדש של ועדות רפואיות, הועד לא מוכן לעבור אליו'.

מאיר כהן: ראיתי ועדה רפואית שאין בה מחשב אחד.

מאיר כהן: אנחנו נאבקים עם העובדים כי יש מחשבים ויש כסף ורוצים לשנות והועד אומר 'אני רוצה להשבית'.

אמנון כהן: אנחנו אתכם.

מאיר כהן: בוודאי שאתם איתנו.

מאיר כהן: אני מודה לך על זה.

מאיר כהן: עומד שם המנכ"ל ועושה כמיטב יכולתו.

מאיר כהן: זה הדוח, אנחנו מחויבים אליו, אנחנו מחויבים לתקן אותו.

מאיר כהן: מעבר למה שיגיד המנכ"ל, אנחנו נשלח למבקר המדינה תגובה עם לוח זמנים לכל דבר - - -

אמנון כהן: מה לשלוח למבקר המדינה?

אמנון כהן: עכשיו תגיד את לוח הזמנים.

<שלמה מור-יוסף: תודה רבה לכולם, לשר למבקר.

<שלמה מור-יוסף: אני מציג כאן בגאווה רבה את המוסד לביטוח לאומי ואת עובדי המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו דואגים לנכים, לא אף אחד.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מעבירים 19 מיליארד שקל כל שנה לחשבונות הבנק של הנכים, לא אף אחד אחר.

אמנון כהן: זה התפקיד שלכם.

<שלמה מור-יוסף: עדיין אני גאה למרות שזה התפקיד שלי.

<שלמה מור-יוסף: אתם רוצים שאני אתבייש?

<שלמה מור-יוסף: – אני לא אתבייש.

<שלמה מור-יוסף: אני גאה בזה.

אמנון כהן: גג להפך.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מטפלים ב- 300 אלף דיונים בשנה.

<שלמה מור-יוסף: נניח שאנחנו יעילים רק ב- 95%, 5% מ- 300 אלף זה 15,000.

<שלמה מור-יוסף: אם נהייה ב- 95%, 15,000 אלף אנשים לא יהיו מרוצים כל שנה.

<שלמה מור-יוסף: זה פעם וחצי מכל הועדות של משרד הבריאות.

<שלמה מור-יוסף: רק שיקבלו כאן איזו פרופורציה.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו עובדים כאן עם כל עם ישראל.

<שלמה מור-יוסף: רבותיי, רוב הוועדות הרפואיות זה לא לנכים שיושבים על כסאות גלגלים.

<שלמה מור-יוסף: שלא תהייה לכם התדמית הזאת שכולם באים עם כסאות גלגלים וכל הנכים הם כאלה.

<שלמה מור-יוסף: אלה אחוז קטן של הנכים.

<שלמה מור-יוסף: רוב הוועדות הן לבעיות יותר קלות, לשמחתנו הרבה.

<שלמה מור-יוסף: אני לא יכול לנצח את הסיפורים שנשמעים.

אורי מקלב: בוועדות נשמעו דברים.

אורי מקלב: ביקשו את האימא לעזוב את הילד לראות אם באמת - - -

<שלמה מור-יוסף: אני לא מאמין למה שאתה אומר.

<שלמה מור-יוסף: לא מאמין.

<שלמה מור-יוסף: חבר הכנסת אורי מקלב, אני לא אדון כאן על בעיות אישיות.

<שלמה מור-יוסף: בא מבקר המדינה ונותן דוח על 300 אלף מקרים, אתם רוצים שאני אדון על כל מקרה פרטי של כל בנאדם?

<שלמה מור-יוסף: הרי זה נתון לכישלון מלכתחילה.

<שלמה מור-יוסף: אמרתי שביעילות של 95% שזו יעילות קצת יותר נמוכה מהיעילות של יהדות התורה, עדיין יש 15,000 לא מרוצים.

<שלמה מור-יוסף: הועדה הזאת מתכנסת על דוח שנכתב בשנת 2010 שנעשה בשנת 2009, על נתוני 2008.

<שלמה מור-יוסף: אני מוכרח להגיד שזה די מתסכל שאנשים לא מפרידים.

<שלמה מור-יוסף: רבותיי, מהרגע, לא שהדוח נכתב, מהרגע שצוות מבקר המדינה התעסק בדוח בתוך כותלי המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי בהנהלתה של הגברת אסתר דומינסיני שינס מותניים, הוא לא חיכה לוועדה היום שמונה שנים אחרי הדוח.

<שלמה מור-יוסף: הוא שינס מותניים, הוא הקים אגף לוועדות רפואיות, הוא נכנס בצורה אינטנסיבית לכל ספר הליקויים, שופרו התנאים הפיסיים במבנים, הוקם מערך הדרכה מחייב לרופאים ברמה אוניברסיטאית, תכנית שנקבעת על ידי משרד הבריאות ולא חס וחלילה על ידי המוסד לביטוח לאומי, תכנית שנעשית גם באוניברסיטת תל אביב וגם במרכז האקדמי קריית אונו.

<שלמה מור-יוסף: נערכו ימי עיון גם לרופאים וגם למזכירים.

<שלמה מור-יוסף: אני באופן אישי ערכתי ימי עיון בכל הארץ ודיברתי עם כל הרופאים על כל מה שנאמר כאן ועל מה שכתוב בדוח.

<שלמה מור-יוסף: בכל שיח בא או נשיא או סגן נשיא של בית הדין לעבודה האזורי ונתן את הראייה שלו מעבר לדברים המקצועיים שהעברנו בימים האלה.

<שלמה מור-יוסף: הוקם ממשק שמעביר מקופות החולים את כל החומר הרפואי בדרך אלקטרונית, בשלב זה על נפגעי עבודה ובהמשך בנכות כללית.

<שלמה מור-יוסף: בימים האלה אנחנו מקווים לסיים את הקמת תשתית מחשוב גדולה מאוד של המוסד לביטוח לאומי שהנכות בוועדות הרפואיות הם במקום הראשון.

<שלמה מור-יוסף: להגיד, 'לא נעשה כלום וכל מה שהיה בשנת 2008 זה מקדש' – רק אנשים אינטרסנטיים שאין להם באמת הכרה של מה שנעשה יכולים לומר את זה.

<שלמה מור-יוסף: יש עוד הרבה מה לעשות.

<שלמה מור-יוסף: כששואלים את מי אנחנו מיציגים, אנחנו מיצגים את הנכים, מי הם בעלי המניות שלנו?

<שלמה מור-יוסף: – עם ישראל הוא בעל המניות שלנו ולא אף אחד אחר.

<שלמה מור-יוסף: כשאני אמרתי שהאוצר לא מעורב בתהליך עדכון ספר הליקויים, אין אף פקיד של האוצר שיש לו מושג מה אנחנו עושים, שיש לו מושג קלוש מה אנחנו עושים.

אמנון כהן: אני שמח.

<שלמה מור-יוסף: קודם כל ספר הליקויים הוא מקצועי מ-א' ועד ת'.

<שלמה מור-יוסף: יש את התרבות הישראלית הקיימת, לא מאמינים שהמוסד לביטוח לאומי יכול לעשות, לכן אמרו שהאגודים המקצועיים יכינו את ספר הליקויים.

<שלמה מור-יוסף: האגוד הקרדיולוגי התכנס לספר הליקויים והגברת נעמי מורביה חושבת שזה לא מתאים, זכותה.

<שלמה מור-יוסף: אבל זה האגודים המקצועיים, זה לא המוסד לביטוח לאומי.

<שלמה מור-יוסף: השר תיאר את התהליך ואני לא אחזור על התהליך.

<שלמה מור-יוסף: הוא אמר שזה מובא לשרת הבריאות, שרת הבריאות לא רק מסתכלת על זה, היא מעבירה את זה לצוות המקצועי שלה במשרד הבריאות.

<שלמה מור-יוסף: הקמנו שירות לאזרח שהוא לצנינים בעיני חלק מהאנשים, שנקרא "יד מכוונת" – הקמנו אותו בחיפה והשנה נקים אותו בבאר-שבע.

<שלמה מור-יוסף: האנשים מצביעים ברגלים והם באים.

<שלמה מור-יוסף: נכון, זה בחינם, מצטערים, נכון, אנחנו משלמים.

<שלמה מור-יוסף: מה אומרים בתרבות הישראלית?

<שלמה מור-יוסף: – אם אתם משלמים אתם אומרים לאנשים שם שיטעו את מי שבא, אנחנו נותנים שירות בחינם, נכון.

<שלמה מור-יוסף: השירות הזה מייעץ לאנשים שרוצים לדעת את הזכויות שלהם, יושבים ומנסים לעזור להם.

<שמאי שזירי: מי נותן את הייעוץ שם?

<שמאי שזירי: רופאים?

<שלמה מור-יוסף: בוודאי.

<שלמה מור-יוסף: זה ייעוץ שנותנים לאנשים ללא תשלום כדי שהם יוכלו לבוא בצורה מסודרת.

<שלמה מור-יוסף: את הויכוחים המשפטיים תפנו למקום אחר.

אמנון כהן: מתי במרכז יהיה?

<שלמה מור-יוסף: לאט לאט.

<שלמה מור-יוסף: זה לא בחינם, זה עולה לעם ישראל.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מלווים את זה במחקר מלווה כדי לראות שיש בו יעילות ולא רק יחסי ציבור.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו עכשיו מקימים בבאר שבע.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו מוציאם את וועדות הערר בתהליך.

<שלמה מור-יוסף: אני והשר לא חושבים אותו דבר, אני חושב שהדרג הראשון זה חלק מההחלטות המוסד לביטוח לאומי והערעור צריך להיות בוועדות ערר, שמעתם מהשר שהוא חושב אחרת.

<שלמה מור-יוסף: אני לא כל כך רואה שמי שעומד בתור, לקחת 300 אלף וועדות רפואיות שלנו ועוד משרד הביטחון ועוד משרד הבריאות, כלומר ככל שהולכים יותר גבוה המצב יישאר כפי שהוא היום.

<שלמה מור-יוסף: החלטתי לעשות צעד שאני מאמין שהוא לא עוד צעד בדרך, לדעתי צעד אחד שהוא הצעד הנכון – מי שרוצה לערער שיערער מחוץ לכותלי המוסד לביטוח לאומי, אצל גוף אחר, אצל אנשים אחרים שהם משבצים אותם.

<שלמה מור-יוסף: לנראות כאן יש חשיבות גדולה מאוד לא בגלל ששם יחליטו אחרת, אלא, אין לנו רופאים שלנו.

<שלמה מור-יוסף: כל ה- 1,300 הרופאים שלנו, הם המלאכים בלבן בבוקר בבית החולים רמב"ם, "סורוקה, או "שיבא".

<שלמה מור-יוסף: בבוקר הם מלאכים בלבן, כשהם באים אלינו הם הרופאים המתעללים של המוסד לביטוח הלאומי.

<שלמה מור-יוסף: יש להם את אותו שם, יש להם את אותו ידע, יש להם את אותה יכולת רפואית, יש להם את אותה אמפטיה ואת אותה סימפטיה.

<שלמה מור-יוסף: אבל כשרוצים להכות מכים.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו יושבים עם הרופאים האלה ואנחנו משקיעים הרבה מאוד בחינוך.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו נמצאים בקשר עם משרד הבריאות גם בוועדות הניידות וגם האביזרים הרפואיים הם בבעלות משרד הבריאות, עדיין אנחנו חלק מזה.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו משפרים גם את הממשק המחשוב עם משרד הבריאות וגם את הממשק היומיומי בין הצוותים שלהם לצוותים שלנו.

<שלמה מור-יוסף: הם מחליטים על הניידות ואנחנו משלמים עבור מה שהם מחליטים.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו רוצים שהממשק הזה יהיה כמה שיותר מדיוק.

באסל גטאס: רואים את הרופאים בבוקר כמלאכים ובערב כמלאך המוות.

<שלמה מור-יוסף: רבותיי, לא באתי לפה כדי לצייר תמונה ורודה.

<שלמה מור-יוסף: בכלל לא, אמר השר, השר מבקר ואני מתעסק בזה.

<שלמה מור-יוסף: תאמינו לי שיש לי מה להגיד בצד הביקורת, ברוך ה', זה תפקידי.

<שלמה מור-יוסף: באתי לועדת ביקורת המדינה להגיד בצורה נחרצת שדוח מבקר המדינה קיבל טיפול אינטנסיבי הדוק ומקצועי.

<שלמה מור-יוסף: אנחנו עלינו מדרגה ויש לנו עוד חמש מדרגות לעלות.

אורי מקלב: המנכ"ל דיבר על כך שאנחנו דנים בדוח ביקורת ישן.

אורי מקלב: מבחינה זאת היה מספיק זמן לשנות את הדברים.

אורי מקלב: כשאנחנו דנים על שיוניים אחרי שנה, אומרים 'טוב לא הספקנו'.

אורי מקלב: אבל היום אנחנו מדברים כבר ארבע שנים, השינויים צריכים להיות הרבה יותר דרמטיים, אחרים.

אורי מקלב: ולא שאנחנו נמצאים מבחינת המבוטחים, האנשים והנכים באותו מצב.

<שולמית עבאדי: אני מכירה את המוסד לביטוח לאומי משנת 1990.

אמנון כהן: הם השתפרו.

<שולמית עבאדי: היחס מתחיל מהשומר ועד הרופא, היחס שם 'על הפנים'.

אמנון כהן: בעז"ה הם הולכים לשפר את זה.

<אבנר עורקבי: אני יושב ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.

<אבנר עורקבי: אני מבקש לומר דבר אחד.

<אבנר עורקבי: אומנם המוסד לביטוח לאומי ממועד הדוח בשנת 2009, שהיה עליו כבר דיון כאן בכנסת בשנת 2010 - - -

אמנון כהן: לא על הדוח הזה.

<אבנר עורקבי: היה דיון.

<אבנר עורקבי: אני מתפלא למה לא בשנת 2013 הוציאו דוח חדש על וועדות הרפואיות.

<אבנר עורקבי: הרי הוועדות הרפואיות עברו שינויים מסוימים.

<אבנר עורקבי: שנית, אני חולק עליך כבוד השר, אני חולק עליך פרופסור שלמה מור-יוסף.

<אבנר עורקבי: -23 בחודש שעבר בוועדת פניות ציבור דנו שם בעניין הלגיטימי שאני פה, בנושא הוועדות הרפואיות של המוסד לביטוח לאומי.

<אבנר עורקבי: נאמרה שם אמירה שהיא אמירה שערורייתית, אפילו שערורייה גדולה מאוד.

<אבנר עורקבי: המוסד לביטוח לאומי כפוף להחלטות האוצר.

<אבנר עורקבי: האוצר, זה נאמר שם מהפה של נציג האוצר, יש פרוטוקול ואתה יכול לקרוא את זה: 'אני לא רוצה לתת לוועדות לצאת החוצה מפני שלא אוכל לשלוט עליהן'.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני אבחן את זה.

<אבנר עורקבי: אני הצעתי משהו אחר, כבוד השר וכבוד המנכ"ל, הוא לא קיבל את זה, אני לא יודע אם השר קיבל את זה או לא קיבל את זה.

<אבנר עורקבי: אני מבקש גם ממבקר המדינה שיבחן את זה.

<אבנר עורקבי: יש בחוק שאלה משפטית שאני נלחם להוציא אותה מהחוק על מנת שלנכה תהייה אפשרות לברר את העניין או לסגור את העניין בבתי הדין או בבתי המשפט.

<אבנר עורקבי: אתם תגידו שאין להם סמכות?

<אבנר עורקבי: – יש! יש להם סמכות בתאונות דרכים?

<אבנר עורקבי: – יש! אני רוצה גם את עניין הוועדות הרפואיות שגם הוא יפתח לבית המשפט.

<אבנר עורקבי: שם יעשה הצדק, שם יוכלו לקחת את חוות הדעת מפה וחוות הדעת מפה.

<אבנר עורקבי: למה נכה, אולי אני מדבר באופן אישי, למה צריך לטרטר נכה מתל אביב עד לחיפה בשביל רופא מומחה בתחום מסוים?

<אבנר עורקבי: למה אין את הרופא הזה קרוב אליו?

<אבנר עורקבי: למה?

<אבנר עורקבי: - מאחר ויש בעיה לכנס את הרופאים.

<אבנר עורקבי: הרופאים לא כל כך ששים לבוא למוסד לביטוח לאומי.

<אבנר עורקבי: זאת המסקנה שלי.

<אבנר עורקבי: זה עלה בוועדה לפניות הציבור.

אמנון כהן: סיימנו את הדיון, יהיה דיון המשך אחר כך.

<נעמי מורביה: הותקפתי אישית, אני חושבת שמגיעה לי הזכות המינימאלית, הוא תקף אותי אישית ואני מבקשת לציין משפט אחד.

<נעמי מורביה: זו תהייה הפעם הראשונה ב- 12 שנה שאני מופיעה בכנסת, יושב כאן חבר הכנסת אורי מקלב שמלווה אותי כל השנים והוא יעיד.

<נעמי מורביה: אני מעולם, מעולם לא הבאתי בעיה אישית שלי לשולחן הזה,אבל היום אני אעשה את זה.

<נעמי מורביה: כבוד השר, אני נמצאת בהליך ואני מודיעה לך שאני משנת 1994 ועד היום עברתי במוסד לביטוח לאומי מעל ל- 100 וועדות.

<נעמי מורביה: אני היום בתוך ועדת ניידות, בוועדה הראשונה לא הייתה מיטה מתכוונת, העבירו אותי לוועדה ברמלה.

<נעמי מורביה: שם לא הייתה מיטה מתכוונת אז העבירו אותי לתל השומר.

<נעמי מורביה: בתל השומר לא הייתה מיטה מתכוונת, הם ציינו את זה בדוח, אבל מה ציינו מתחת לזה?

<נעמי מורביה: - "מסרבת לשתף פעולה" למה?

<נעמי מורביה: – כי אני לא יכולה לרחף מכסא הגלגלים למיטה המתכוונת, אז אני צריכה להגיע לבית הדין ובבית הדין מחזירים אותי.

מאיר כהן: מה זה קשור לשיח בינינו?

<נעמי מורביה: אני אגיד לך למה, מכיוון שאותו רופא שכתב שלא שיתפתי פעולה גם הוציא מהדק והתחיל לדקור אותי בידיים ובחזה, הוא דקר אותי בחזה בנוכחות עורך הדין שלי, זו בדיקה שלפני חמישים שנה עשו.

<נעמי מורביה: לא היום, היום אנחנו בשנת 2013.

<נעמי מורביה: אני אומרת שמשנת 2008 לא השתנה דבר בוועדות הרפואיות מבחינת הבדיקה הרפואית.

<נעמי מורביה: יכול להיות שהמוסד השתפר, אבל עדיין הוועדות הרפואיות לא השתפרו.

אמנון כהן: אנחנו ניתן למבקר לומר את דברו.

אמנון כהן: פרופסור אשר אור-נוי, אתה ציינת את נושא הניידות, לדעתי עדיין ישנה בעיות.

אמנון כהן: בוודאי שאנחנו רוצים לפתור את הבעיה האישית של גיל ושל יצחק.

אמנון כהן: בדומה להם בוודאי יש רבים וצריך להתאים את הרכב והוא גם לא יכול לשבת על כסא גלגלים שבקושי הוא נכנס לתוכו, לכן צריך להתאים לכל אחד.

אמנון כהן: אם צריך לשנות חקיקה בגלל שאין לכם יכולת, נא להביא את זה לשר הממונה, אמרנו יש לו את האח, את הבן דוד, שיטפל.

אמנון כהן: אם לא, אנחנו בית המחוקקים של מדינת ישראל נתגייס, הקואליציה והאופוזיציה, כולנו יחד נתגייס לטובת האוכלוסייה הזקוקה.

אמנון כהן: הגורל התאכזר אליהם ואין צורך שאנחנו בני האדם נתאכזר אליהם, אנחנו צריכים קצת לתת להם.

אמנון כהן: אנחנו מתגייסים לעניין וגם נצביע, אם צריך תקציב, מאיפה אפשר לקחת את הכסף?

אמנון כהן: – מתוך ה- 13,2 מיליארד שגילנו וגם אצלכם יש 300 מיליון שקל נוספים ברזרבה.

אמנון כהן: כשאתה מטפל בדוח העוני ואתה אומר שצריך כסף לתזונה ולדברים דומים, יש לך בנוסף לרזרבה 3%, יש לך עוד רזרבה של 300 מיליון שקל.

אמנון כהן: שהאוצר לא יהיה בעל הבית גם על זה, שזה יהיה אצלך ביד ותפנה אותם לטובת האוכלוסייה הנזקקת, לתזונה, לנכים, לקצבאות ילדים כדי שנוכל לצמצם את הפערים החברתיים.

יוסף שפירא: אומרים "אל תדון אדם עד שלא תגיע למקומו".

יוסף שפירא: אני לא מאחל לאף אחד להגיע למקומם של נכים או להיות נכה או להיות חולה.

יוסף שפירא: אני מבקש לומר בקיצור, כל אדם שסובל ממחלה או מנכות, זה עולם בפני עצמו ובמיוחד בחברה המודרנית ועם הטכנולוגית הקיימת צריך לתת לכל אחד מענה פרטני.

יוסף שפירא: כפי ששמענו כאן יש 300 אלף דיונים, זה לא פשוט.

יוסף שפירא: צריך למצוא גם את המשאבים ולדעת איך לחלק את העוגה.

יוסף שפירא: ראשית אני מבקש להודות ליושב ראש שהעלה את הנושא הזה ובאת הוא פועל גם בנושאים אחרים בפריפריה של הנכים, גם אנחנו כמבקר המדינה.

יוסף שפירא: הדוח הזה אומנם הוא משנת 2010, אבל אנחנו עושים דוחות מעקב.

יוסף שפירא: לא רק שאנחנו עושים דוחות מעקב, אלא אנחנו דנים באלפי תלונות.

יוסף שפירא: יש 16,000 תלונות לנציבות תלונות הציבור, אלו תלונות פרטניות ולא גלובליות.

יוסף שפירא: חלק מהתלונות נמצאות מוצדקות והליקויים מתוקנים במקום לאורך כל השנה גם במוסד לביטוח לאומי, גם במשרד הביטחון וגם במשרדי ממשלה אחרים לרבות משרד הבריאות, הדברים נעשים ביום יום.

יוסף שפירא: צריך לראות את העניין בכללותו.

יוסף שפירא: אסור להדביק לשום אדם שנזקק לשירותים האלה תווית של משתמט או של מתחזה.

יוסף שפירא: הדברים הם לא חדשים.

יוסף שפירא: אני זוכר את התקופה שחיילים שרצו לקבל גימלים היו אוכלים גיר כדי לעלות את החום.

יוסף שפירא: בתקופת הפלמ"ח גנבו גם תרנגולות, החיים השתנו רבותיי, אבל אסור להכליל ולהגיד שכל הנכים או מי שנזקק לשירותים האלה הם מתחזים.

יוסף שפירא: בוודאי שאסור לעשות זאת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מיד אגיע בסיכום לדברים שלי, אני מתחבר לדברי המבקר.

אמנון כהן: אנחנו רואים שבאמת יש רוח חדשה.

אמנון כהן: כבוד השר, בראייתך החברתית וברגישות שלך לנושאים אלה, מדובר כאן בציבור הכי חלש בחברה הישראלית.

אמנון כהן: לדעתי אתה תרים את הדגל ותעשה את מה שצריך בהתייעצות עם כל העוסקים במלאכת הקודש בתחום, כמובן שיש את הרוח חדשה שמביא פרופסור שלמה מור-יוסף.

אמנון כהן: בכל דיון שאני יושב איתו הן בנושא סיעוד, בנושא הועדת הרפואיות, בכל נושא אתה מוצא אדם אכפתי, אדם שלא רק מדבר בסיסמאות אלא עוסק בעשייה אמיתית.

אמנון כהן: פרופסור שלמה מור-יוסף גם אתה בשליחות, יכולת להיות במקום אחר ובחרת להיות כאן.

אמנון כהן: אתה נכנס לעובי הקורה ומטפל בעניין.

אמנון כהן: יישר כוח בשם כל אלה שזקוקים לטיפולכם.

אמנון כהן: התרבות הישראלית, את השיח חייבים לשנות כמו שנאמר כאן החל מהשומר שפוגשים כשנכנסים למוסד לביטוח הלאומי ועד אחרון הרופאים, עד האחרון בוועדות.

אמנון כהן: דוח המבקר ציין הרבה מאוד נושאים.

אמנון כהן: כבוד השר, צריך לשאוף שהפונה יכנס בדלת אחת ויצא בדלת השנייה אחרי שהוא קיבל את כל הטיפול.

אמנון כהן: צריך לקבל מראש את התיק, ללמוד בכל מקרה איזה סוג בדיקה הוא צריך, איזה סוג של רופאים הוא צריך.

אמנון כהן: השאיפה לקחת שבוע-שבועיים עד שהמערכת תעודכן בכל נתוני המקרה וכשהאדם נכנס בדלת אחת, אבל לא אחרי חמש דקות, ישאלו, יבחנו אותו ואז יצא מהדלת השנייה.

אמנון כהן: זו מערכת גדולה וכבדה, זה לא פשוט.

אמנון כהן: צריך לשמור על צנעת הפרט של האנשים, למנוע טרטורים וגם למנוע שליחת האנשים האלה לקבל חוות דעת רפואית.

אמנון כהן: שמעתי כאן על סכומים של 5,000 ו-7,000 שקל עבור חוות דעת של רופאים מקצועיים חיצונים כדי להוכיח את מצבם.

אמנון כהן: נאמר כאן שרופא משפחה שמלווה את המשפחה מכיר ויודע הכי טוב את מצבו של התובע, מספיק שהוא ימסור את חוות הדעת.

אמנון כהן: אפשר להסתפק בחוות דעתו ולא צריך להוציא הון תועפות כדי לקבל חוות דעת של איזה פרופסור שהתובע מגיע לקליניקה הפרטית שלו ולמחרת צריך להוציא את חוות הדעת שלו.

אמנון כהן: גם על זה יש לתת את הדעת, להסתפק בחוות דעת של רופא המשפחה שמכיר.

אמנון כהן: לדעתי זה צריך לספק את העניין.

אמנון כהן: ספר הליקויים, שמעתי על התהליך שעובר עדכון הספר.

אמנון כהן: לדעתי אין מניעה לעלות אותו, לאחר שהוא עבר את כל הפירמידה שציינת, לעלות את זה לעיני הציבור וגם לעיני אלה שנכוו מהנושאים האלה כדי שיעבירו הערה ועוד הרעה, הרי בסוף אתם אלה המחליטים, אתם הגוף המבצע, אתם הממשלה.

אמנון כהן: לפתוח את העניין ולא לעשות הכול בחדר סגור, האוצר קובע או ההוא קובע.

אמנון כהן: שזה יהיה שקוף כל אחד יוכל להביע את דעתו.

אמנון כהן: אני מודה לכל משתתפי הדיון.

אמנון כהן: אנחנו כנראה נערוך בדיקות מעקב בנושא.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת להתעדכן בכל נושא שמשרד מבקר המדינה יעודכן.

אמנון כהן: נשמח לקבל עדכון גם לגבי השוטף, אמרת שיש לכם עוד חמש מדרגות, עם כל מדרגה שתעלה נודה על עדכון הועדה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.