ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 221, 2014-02-16 09:00

זבולון כלפה: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון כלפה: בהמשך יגיעו החומרים.

זבולון כלפה: אני מקווה שתוך דקות אחדות נשלים את הפער.

זבולון כלפה: נתחיל בהקראה מההגדרות.

<תומר רוזנר: קודם נסביר מה קרה - עבדנו על קובץ מחשב, והטכנולוגיה הכניעה אותנו.

<תומר רוזנר: השתבש כל הסיפור.

<תומר רוזנר: בשל השיבוש שחל בדברים אנחנו מסייגים סייג כללי והערת אזהרה, מה שנקרא, שייתכן שהנוסח שיוקרא כרגע הוא נוסח שנפלו בו שיבושים כאלה ואחרים, וייתכן שעוד ייכנסו ביו שינויים.

<תומר רוזנר: גם נציגי הממשלה ראו את הנוסח הזה הבוקר.

<תומר רוזנר: לכן ההתייחסות שתהיה, התייחסות כללית, עקרונית.

<תומר רוזנר: ייתכן שעוד נאלץ לעשות הקראה חוזרת של דברים מסוימים.

<תומר רוזנר: אבקש מנציגי הממשלה ומנציגי אחרים להעיר הערות עקרוניות או הערות שאינן הערות ניסוח.

<תומר רוזנר: הניסוחים יגובשו בסופו של דבר בהמשך.

<תומר רוזנר: לא נקריא את כל החוק כמובן.

<תומר רוזנר: אנחנו מתעסקים בפרק התכנון ובתוספת של דיור בר-השגה שהוספה בעקבות הסיכומים עם הממשלה.

<תומר רוזנר: נקריא רק דברים שחלו בהם שינויים כאמור.

<תומר רוזנר: בנוסח שתקבלו בהמשך תראו שהדברים האלה מסומנים ברקע אפור.

<תומר רוזנר: הדברים הראשונים שנקריא כרגע זה השינויים בסעיף ההגדרות, שבהם חלו שינויים בעיקר טכניים.

<תומר רוזנר: השינוי הראשון הוא בהגדרת הנדסאי.

<תומר רוזנר: לבקשת גורמים שונים ובעקבות תיקון החוק, שונתה ההגדרה.

תמר זנדברג: לגבי סדר הדיון – אולי יש בלבול בין מה שפורסם ומה שהבנו.

תמר זנדברג: למיטב הבנתי, היינו אמורים היום ולראשונה לשזוף עינינו בנוסח של הפרק על דיור בר-השגה המובטח.

<תומר רוזנר: הוא יהיה בפניכם.

<תומר רוזנר: הפרסום היה שאנחנו עושים השלמות לנושא התכנון, ודיור בר-השגה.

תמר זנדברג: מתחילים בהקראה של פרק התכנון.

<תומר רוזנר: נכון.

תשתית" יבוא: אכנס לסעיפים עצמם.

תשתית" יבוא: תיקון סעיף 6 לחוק הקיים, היתה מחלוקת בוועדה לגבי הרכב הוועדה להשלמת תוכניות.

<תומר רוזנר: הוועדה להשלמת תוכניות, שהיתה מחלוקת בין הוועדה לבין הממשלה לגבי הרכב הוועדה והאפשרות לקיים על החלטותיה דיון נוסף, הסיכום שהושג הוא שהרכב הוועדה יורחב לתשעה חברים – מתוכם שניים של הרשויות המקומיות, ולא יתקיים דיון נוסף על החלטות הוועדה.

<תומר רוזנר: רוני, תקראי את הנוסח.

<רוני טיסר: (ד) המועצה הארצית תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה אחת לפחות, שתדון ותחליט בתכניות שהועברו לה לפי סעיף 109א(ב)(2); ועדת משנה כאמור תהיה בת תשעה חברים, ובהם: (א) שני חברים מקרב נציגי הרשויות המקומיות במועצה הארצית; (ב) חבר אחד לפחות מבין החברים המנויים בפסקאות (8) עד (14) של סעיף 2ב).

<רוני טיסר: תיקון נוסף הוא בסעיף 4 להצעת החוק.

<רוני טיסר: תיקון סעיף 6ב לחוק העיקרי.

<רוני טיסר: (ד) על אף האמור בסעיף 261(ה), לעניין הרשאה כאמור באותו סעיף, הסמכויות הנתונות למתכנן המחוז ולממונה על המחוז יהיו נתונות למתכנן הוועדה וליושב ראש הוועדה לתשתיות, בהתאמה.

<רוני טיסר: זה לאור בקשה והערה שעלתה בדיון עצמו, כדי להסדיר את נושא ההרשאה בוות"ל וההתאמות הנדרשות לכך.

<רוני טיסר: כמו שהקראתי, הסמכויות שנתונות למתכנן המחוז ולממונה על המחוז יהיו נתונות למתכנן הוועדה לתשתיות וליושב-ראש הוועדה.

<תומר רוזנר: טוב.

<תומר רוזנר: לפי מה שהובהר לנו, זה גם משקף את המצב הקיים בפועל, רק הוא נעשה בדרך של הסמכה, ובעצם רוצים להימנע מהצורך הבירוקרטי, לעשות הסמכה פרטנית ולהסדיר את זה בצורה קבועה.

<רוני טיסר: תיקון סעיף 7 להצעת החוק.

<רוני טיסר: תיקון סעיף 12ב לחוק הקיים.

<רוני טיסר: זה משהו שעלה בדיון בוועדה והתקבל על-ידי הממשלה.

3 יבוא: זה סעיף שאומר שבנוגע לערר על חיובים, כאשר רשות הרישוי לא מסרה את ההודעה בזמן, זה עולה לוועדת הערר, ו-וועדת הערר רשאית לתת את ההיתר במקומה - לא חייבת, כמו שהיה בהצעת החוק המקורית.

3 יבוא: (ב) בפסקה (5), המילים "התשס"ב-2002" – יימחקו.

3 יבוא: זה תיקון טכני.

קטן יבוא: "(ה) שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ותנאים שבהם יהיה יושב ראש ועדת הערר מוסמך לדון ולהחליט לבדו בערר שעניינו החלטה הנוגעת לבקשה למתן היתר, לרבות בקשה להקלה או לשימוש חורג.

<זמרת יהודה: אמרנו שזה לא בהתייעצות.

<זמרת יהודה: לא ראיתי.

<ארז קמיניץ: נשב על הנוסח הזה.

<ארז קמיניץ: אולי נאחד את זה עם 12ד.

<ארז קמיניץ: ברשותכם, הערה כללית בנוסח ההערה העקרונית שהערת, תומר, שעוד ננסה לדייק את הנוסח בהקשר הזה.

<ארז קמיניץ: אין ויכוח מהותי.

<תומר רוזנר: הוועדה הציעה לממשלה, והממשלה קיבלה את ההצעה, לאפשר, כדי להקל על הבירוקרטיה וכו', במקרים שהם "עררים קטנים" במירכאות, עררים על עניינים פעוטים או על עניינים שהם לא בעלי חשיבות מהותית או החלטות ביניים, יוכל יושב-ראש ועדת ערר, שהיא ועדה בהרכב של חמישה, לקבל החלטות לבדו, ולא צריך לכנס את כל ועדת הערר בשביל לקבל החלטות כמו למשל הארכת מועדים או דברים כאלה.

<תומר רוזנר: זה לא קיים בנוסח החוק המקורי, והממשלה קיבלה את הצעתנו בעניין הזה.

<תומר רוזנר: הסיכום, כפי שעולה מהנוסח שאתם רואים בפניכם, הוא שהמקרים האלה, שבהם יוכל יושב-ראש הוועדה לדון לבדו, ייקבעו בתקנות של שדר הפנים בהסכמה ובהתייעצות עם שר המשפטים.

<תומר רוזנר: הממשלה תגיד מה שהיא רוצה בעניין.

<ארז קמיניץ: צריך לעשות התאמה עם סעיף 12ד.

<ארז קמיניץ: צריך לבדוק אילו סוגי דברים.

<ארז קמיניץ: נשב על זה ונגיד לכם.

<תומר רוזנר: רק נקריא את הסעיף.

תמר זנדברג: סליחה, אדוני היושב-ראש, באנו לישיבת ועדה.

תמר זנדברג: זו לא ישיבה פנימית.

תמר זנדברג: הנוסח לא הועבר קודם, כך שיכולנו לקרוא ולהתייחס, וגם הוא לא מונח לפנינו.

תמר זנדברג: יש פה ציבור גדול של משרדי ממשלה, ארגונים וחברי כנסת.

תמר זנדברג: זו לא ישיבת עבודה פנימית.

תמר זנדברג: אני באתי במיוחד לכנסת ביום ראשון, בלי שהנוסח נשלח לנו קודם – לא ב-04:00 בבוקר ולא בשום שעה אחרת כדי שנוכל להתכונן ולדעת מה מכל הדיונים הארוכים שניהלנו התקבל, לא התקבל.

תמר זנדברג: יושבים פה אנשים מכובדים עם ניירות, שמעלעלים בניירותיהם במבוכה.

זבולון כלפה: תוך כמה דקות נקרין את הנוסח.

תמר זנדברג: אבל בינתיים אתם מקריאים דברים.

תמר זנדברג: או תסבירו היטב על מה מדובר, ונראה אם נוכל להבין, כי אני לא מבטיחה שנוכל להבין.

זבולון כלפה: לגבי כל הסעיפים האלה אין בעיה.

תמר זנדברג: אני יודעת שדנו.

תמר זנדברג: זה מזכיר לי באופן מאוד מעומעם דברים שדנו בהם.

תמר זנדברג: זה לא מונח בפנינו.

תמר זנדברג: יש גבול.

<ארז קמיניץ: אני מציע שנסביר את הדברים.

<ארז קמיניץ: בלי קשר לנוסח, צריך להסביר את הדברים.

<ארז קמיניץ: אני מציע שנסביר אותם לפני שנקרא.

<ארז קמיניץ: צריך להיות הסבר.

<ארז קמיניץ: להגדרה של הנדסאי, ההגדרה של הנדסאי לא השתנתה.

<ארז קמיניץ: ההגדרה יותר מדויקת.

<תומר רוזנר: בעקבות חוק חדש שנחקק, שמסדיר את מעמדם של הנדסאים – כשתיקנו את החוק של ההנדסאים, שכחו לתקן גם את החוק הזה, ולאחד את הנוסח.

<תומר רוזנר: זו היתה בקשה של ההנדסאים, בקשה מוצדקת.

<ארז קמיניץ: בקשה של ההנדסאים שהתקבלה.

<ארז קמיניץ: הגדרה של מקרקעי ישראל – אין ברירה אלא להגדיר אותה.

<ארז קמיניץ: צריך להגדיר הגדרה של מקרקעי ישראל, כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: הכוונה בעצם למקרקעין שהם או בבעלות המדינה או בבעלות רשות פיתוח או בבעלות קק"ל.

<ארז קמיניץ: זו ההגדרה שיש בחוק יסוד: מקרקעי ישראל.

<נתן מאיר: אם לא היית מגדיר, זו היתה בדיוק אותה תוצאה משפטית.

<נתן מאיר: כשיש מונח, מסתכלים אם יש לו הגדרה בחוק הספציפי, ואם אין, אם יש לו הגדרה בחוק אחר.

<נתן מאיר: ממילא היתה אותה תוצאה משפטית, אבל בסדר.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא חלוקים.

<ארז קמיניץ: יש הכללים שהכנסת עובדת לפיהם והייעוץ המשפטי של הכנסת.

<ארז קמיניץ: הם ביקשו הגדרה של מקרקעי ישראל גם בחוק הזה, והנה אנחנו מגדירים.

<ארז קמיניץ: לעניין תיקון סעיף 6.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים בעצם על ועדות המשנה של המועצה הארצית.

<ארז קמיניץ: ביחס לנקודה אחת היה דיון ער בוועדה, בשאלת ההרכב וגם המעמד של הדיון של ועדת משנה של המועצה הארצית, שצריכה לדון במצבים שבהם הוועדה המחוזית לא סיימה את הדיון בתוכנית שבפניה, ויזם התוכנית מבקש להשתמש בסנקציה המופיעה בסעיף 109, ולומר: טוב, הוועדה המחוזית לא סיימה את הדיון במועדים שנקצבו לה – אני מבקש להעביר את הדיון למועצה הארצית.

<ארז קמיניץ: היה על הנקודה הזאת דיון ער בוועדה בשני היבטים: היבט אחר, בהרכב של ועדת המשנה, שידון בהשלמת התוכנית – זו מחלוקת אחת; מחלוקת שנייה שהיתה בוועדה היא בשאלה, האם על הדיון בוועדה הזאת, שמשלימה את התוכנית, בוועדת המשנה של המועצה הארצית, האם יהיה ערר על הדבר הזה למליאת המועצה הארצית.

<ארז קמיניץ: לאחר דין ודברים עם הוועדה הממשלה הסכימה להרחיב את ההרכב של ועדת המשנה של המועצה הארצית לתשעה חברים, ששניים מתוכם יהיו חברים של הרשויות המקומיות.

<ארז קמיניץ: זו ההסכמה עם הממשלה.

תמר זנדברג: נתי, זה מקובל עליכם?

<נתן מאיר: היינו יותר מאושרים אם היה שלושה, כי יש שליש במליאת המועצה.

<ארז קמיניץ: טובים השניים מן האחד.

<נתן מאיר: טוב.

<ארז קמיניץ: ביחס לתיקון סעיף 6ב, זה הוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות, פה נעשה תיקון טכני, יותר טכני ממהותי.

<ארז קמיניץ: עלתה הערה לדבר הזה בוועדה מצד גופי התשתית.

<ארז קמיניץ: אנחנו בעצם יצרנו פה סעיף שיש בו שיקוף של המצב הקיים.

<ארז קמיניץ: הוא עוסק במתן הרשאות.

<ארז קמיניץ: היום יש בהליך של הרשאה הליך שמשתף את הממונה על המחוז במצבים שבהם יש מחלוקת בין מהנדס הוועדה המקומית לבין מבקש ההרשאה.

<ארז קמיניץ: הרשאה זה כמו היתר.

<ארז קמיניץ: כאשר אנו עושים את הדבר הזה בוות"ל ולא בעולם הרגיל של תוכניות דרך או תוכניות תשתית אחרות, אנחנו רוצים להעתיק את המנגנון לרמה הארצית, וזה בעצם שמתכנן הוות"ל יבוא בדברים – הוא במקום מהנדס העיר לצורך העניין, ויושב-ראש הוות"ל, שהוא בעצם מנכ"ל משרד הפנים, יהיה כמו הממונה על המחוז.

<ארז קמיניץ: זו משמעות הסעיף הזה.

<ארז קמיניץ: בעצם העתקת אותו מנגנון שקיים ברמה מקומית-מחוזית לרמה הארצית.

<ארז קמיניץ: זה התיקון.

תמר זנדברג: היום זה באמצעות הסמכה?

<בינת שוורץ: שר הפנים הסמיך את מתכנן הוות"ל, כממלא מקום של מתכנני מחוזות.

<זמרת יהודה: במסגרת הסעיפים המהותיים לגבי סמכויות ועדת הערר, באו ואמרו שבמקרה של אי-המצאה של חיובים אפשר יהיה להגיש ערר אם לא מוציאים את ההיתר אך ורק בגין הסיבה הטכנית של אי-המצאת חיובים; לא בגלל נושא מהותי.

<זמרת יהודה: יש היום חידוש שאומר, שאם היא קיבלה את הערר, היא יכולה לקבל החלטה, להוציא את ההיתר גם בעצמה.

<זמרת יהודה: היא לא חייבת; היא רק רשאית.

<זמרת יהודה: יש שם מנגנון.

<זמרת יהודה: הסעיף המהותי קבוע ב-152א3.

<זמרת יהודה: פה יש הפניה, במסגרת כל סמכויות ועדת הערר, לאותה סמכות שקיימת שם.

<אמיר הלר: למה השינוי הזה, אגב?

<זמרת יהודה: בנוסח הקודם היה כתוב שמסיבות טכניות, שרשות הרישוי לא שלחה דרישת תשלום למי שביקש את ההיתר – מסיבות טכניות אלה הוא רשאי לפנות לוועדת הערר ולבקש ממנה שתוציא את ההיתר במקום רשות הרישוי, כי היא מתעכבת.

<זמרת יהודה: הוא עמד בכל תנאי ההיתר מבחינה תכנונית, הנדסית וכו'; רק מבחינה טכנית.

<זמרת יהודה: מה שעכשיו שינו – במקום שוועדת הערר חייבת להוציא את ההיתר, היא רשאית להוציא.

<זמרת יהודה: אני לא מבין למה.

תמר זנדברג: אבל שיהיה לה שיקול דעת.

תמר זנדברג: זה דבר טוב, נכון.

תמר זנדברג: הוועדה היא לא חותמת גומי.

תמר זנדברג: צריך להשאיר לה שיקול דעת.

<נתן מאיר: אני לא מבין למה, אבל מהכיוון ההפוך.

<נתן מאיר: אמרנו שוועדת ערר לא בנויה להוציא היתרים.

<נתן מאיר: להוציא היתר זה לא לחתום על הטופס של ההיתר.

<נתן מאיר: זה לוגיסטיקה שלמה שאין לה, ולא להוציא היתר בגלל חיובים, אמרנו: זה לא בשליטתה לפעמים.

<אמיר הלר: מדובר פה ברשות רישוי שלא שלחה בסך הכול את דרישת התשלום ליזם.

<אמיר הלר: הוא עמד בכל התנאים שצריך.

<אמיר הלר: עכשיו מסיבה כלשהי, שלפעמים אנחנו לא יודעים מה הסיבות, אבל הם לא שולחים את דרישת התשלום, והוא לא יכול להוציא את ההיתר, למרות שהוא עמד בכל התנאים שצריך לעמוד בהם – מסיבה כלשהי לא שלחו דרישת תשלום.

<אמיר הלר: צריך גורם שיידע לאכוף על רשות הרישוי.

תמר זנדברג: אבל ועדת ערר, עם כל הכבוד, זה גורם עם שיקול דעת.

תמר זנדברג: זה לא פקיד שהיתה טעות טכנית – הוא מוציא היתר.

<אמיר הלר: אז מה יהיה במצב כזה?

<אמיר הלר: רשות הרישוי רשאית לא להוציא לו את דרישת התשלום – הוא עכשיו מעוכב עם ההיתר, בלי שום סיבה מקצועית.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: ועדת ערר זה לא דבר סתם כך שמתנכל- - -

<אמיר הלר: רשות רישוי.

תמר זנדברג: אבל רשות הרישוי עשתה טעות.

<אמיר הלר: אם היא היתה רוצה לתקן את הטעות, היא היתה שולחת דרישת תשלום.

תמר זנדברג: רוב הסיכויים שהיא תעשה את זה, אבל אם היא לא עשתה את זה, סימן שיש לה מקום להפעיל שיקול דעת.

<נתן מאיר: זה לא חייב להיות טעות.

<נתן מאיר: בוועדה מרחבית היטלי הפיתוח נקבעים על-ידי הרשות המקומית.

<נתן מאיר: רשות הרישוי תלויה במידע של הרשויות המקומיות של המרחב שלה לגבי היטלי הפיתוח.

<נתן מאיר: היא יכולה להיות 100 אחוז בסדר, ועדיין לא להוציא את זה.

<נתן מאיר: לא יעלה על הדעת, כל השיטה הזו, לא לגבות תשלומים במזומן לפני הוצאת היתר.

<נתן מאיר: מקסימום, אם הולכים כבר לכיוון הזה, שוועדת ערר תורה על הוצאת ההיתר לוועדה המקומית, לרשות הרישוי.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: למה באמת לא הלכנו- - -

זבולון כלפה: סליחה.

זבולון כלפה: בוני הארץ והרשויות המקומיות, אנחנו דנו בנושא הזה לפני אי אילו שבועות.

זבולון כלפה: הטענות נשמעו, ובסופו של דבר הגענו לנוסח הזה.

זבולון כלפה: אמרנו תמיד שפה אנחנו עובדים על בסיס ניסוי וטעייה.

זבולון כלפה: ננסה.

זבולון כלפה: אולי בעוד שנתיים-שלוש נשב פה שוב, ונתקן שוב לנוסח שאמרת מקודם: חייב.

זבולון כלפה: גם זה יכול להיות.

זבולון כלפה: באנו פה היום לדיון מסכם בהקראה של כלל הסעיפים.

זבולון כלפה: אני מציע, כל מי שיש לו הערות כלשהן לגבי הסעיפים שנקרא כרגע, אנחנו נעשה אחת למקטע זכות דיבור קצרה מאוד כדי לשמוע את הדברים ולתת בבריף לגבי האמירות.

זבולון כלפה: הדברים האלה נדונו פה בוועדה, היו סיכומים, ולפי מה שאומר היועץ המשפטי לוועדה בסעיף הספציפי הזה, זו היתה עמדת הוועדה כבר.

<תומר רוזנר: נכון.

<אמיר הלר: במהלך הדיון?

<תומר רוזנר: כן.

תמר זנדברג: אל תשכח שהרבה פעמים עמדת הוועדה היא עמדת היושב בראש או יושבת בראש הוועדה.

תמר זנדברג: אני בטוחה שאם נחזור לפרוטוקולים, נמצא גם עמדות אחרות - גם מחברות וחברי הכנסת וגם מהציבור.

תמר זנדברג: אם הגענו לרגע האמת עכשיו, ויש הסכמות וניסוחים סופיים – גם במהלך הדיונים לא כולנו הסכמנו אחד עם השני, והיו עמדות הפוכות.

<תומר רוזנר: לחברי הכנסת תהיה עוד הזדמנות לשכנע את הוועדה לשנות מהחלטותיה באמצעות הצעות לשינוי הנוסח שהם יביאו, ואם לא יתקבלו אותן הצעות, יוכלו להפוך להסתייגויות שיוצגו במליאת הכנסת.

תמר זנדברג: כמובן, נעשה זאת ונשתמש בכל הכלים.

תמר זנדברג: אבל התכנסנו לפיכך, לראות את הנוסח, גם לרענן את זיכרוננו וגם להעיר.

<תומר רוזנר: המטרה היא לאפשר דיון כרגע באותם דברים שסוכמו, מהסיכומים שהיו בפעמים הקודמות.

<תומר רוזנר: ההחלטה הסופית בעניין זה תתקבל במועד שבו יוכלו חברי הכנסת להציג את הצעותיהם לשינוי הנוסח ובהצבעות שתקיים הוועדה.

תמר זנדברג: מאה אחוז.

תמר זנדברג: חשוב מאוד.

זבולון כלפה: מצליחים כולם לקרוא שם, מאחורה?

<תומר רוזנר: הסעיף הבא הוא הסיפור של סמכויות יושב-ראש הוועדה לדון לבדו, סעיף 7.

<תומר רוזנר: כיום ועדת הערר מורכבת מחמישה חברים כדי לקצר בירוקרטיה ולאפשר דיונים יעילים יותר.

<תומר רוזנר: הוועדה הציעה והממשלה קיבלה, שבשני עניינים יוכל יושב-ראש הוועדה לדון לבדו: האחד הוא בקשות עררים שעניינן היתרי בנייה בלבד – לא תוכניות.

<תומר רוזנר: באותם עניינים של היתרי בנייה, רק באותם עניינים ששר הפנים יקבע לאחר התייעצות ובהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים של הכנסת; והנושא השני הוא עניינים שבסדרי דין, החלטות ביניים, הארכת מועדים, למשל.

<תומר רוזנר: סוג של החלטה שאני יכול לחשוב עליה כהחלטה שיושב-ראש הוועדה יוכל להחליט עליה לבדו, כל מיני החלטות שבסדרי דין, הגשת חומרים לוועדה – דברים כאלה.

<תומר רוזנר: גם כאן הצענו אותו הסדר.

<ארז קמיניץ: אבקש בהקשר הזה שנחדד בהמשך.

זבולון כלפה: נקבל הכול ביום שלישי?

<ארז קמיניץ: כן.

<זמרת יהודה: סדרי דין לא מגיעים לוועדה.

<זמרת יהודה: כתוב ששר המשפטים בהסכמת שר הפנים יקבע את סדרי דין של ועדת הערר.

<זמרת יהודה: זה המצב החוקי הקיים.

<תומר רוזנר: והוא יכול להסמיך מישהו אחר להחליט?

<זמרת יהודה: לא, אבל הוא קובע את סדרי הדין.

<זמרת יהודה: לא ברור, סעיף המוצע החדש, על מה הוא מדבר.

<תומר רוזנר: זה עניין של סמכות.

זבולון כלפה: זמננו קצר, ואנחנו רוצים להתקדם.

זבולון כלפה: לגבי הסעיפים האלה, סעיף 7 ו-7א, אתם צריכים עוד לעשות עבודה לאחר מכן.

<תומר רוזנר: בסדר.

זבולון כלפה: הסעיף הבא, 7ב.

<רוני טיסר: זה תיקון טכני, הפניה לחוק הגז הטבעי, אבל אקריא, כי הוא לא הוקרא.

<רוני טיסר: סעיף קטן (ב) בפסקה (5), המילים התשס"ב-2005, יימחקו.

<רוני טיסר: אותו דבר בסעיף 7ב, בסעיף 12ז3 לחוק העיקרי, המילים התשס"ב-2002 יימחקו.

<תומר רוזנר: אנחנו מגיעים עכשיו לסעיפים של סמכויות הוועדות המקומיות.

<תומר רוזנר: סעיף 18 מסדיר את הוועדות המקומיות ברשות מקומית אחת.

<תומר רוזנר: בדרך כלל מועצת העיר מכהנת כוועדה מקומית לתכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: יש לה ועדת משנה.

<תומר רוזנר: בסעיף הזה אין לנו שינויים מהנוסח שהוצג בוועדה בזמנו.

<רוני טיסר: אחרי סעיף 20א, זה הסעיף של היועץ המשפטי לוועדה המקומית- - -

<ארז קמיניץ: אבל יש פה בעיה, לדעתי.

<ארז קמיניץ: בסעיף 18 יש תיקונים.

<תומר רוזנר: היה בוועדה.

<הדס ברוה: סעיף 8, שמתקן את סעיף 18, גם שונה.

<הדס ברוה: אני מהסתדרות ההנדסאים.

זבולון כלפה: קיבלתם את כל מבוקשכם.

זבולון כלפה: מעל ומעבר.

זבולון כלפה: גם במכון לבקרה – הכול מצוין.

<הדס ברוה: סעיף שלא הקראתם אותו – סעיף- - - שמתקן את סעיף 18 לחוק העיקרי, בסעיף 1ב חל שינוי שסוכם בוועדה, ולא הוקרא עדיין.

<תומר רוזנר: להוסיף את ההנדסאים.

<הדס ברוה: זה היה הסיכום בוועדה.

<תומר רוזנר: אני אבהיר.

<תומר רוזנר: הדברים שסוכמו בוועדה באופן ברור, ואין בהם שינוי למה שאנחנו מקריאים עכשיו, לא יוקראו שוב, כלומר סעיף שהוקרא, והוועדה אמרה: תוסיפו את ההנדסאים - פשוט הוספנו את ההנדסאים.

<תומר רוזנר: לא צריך להקריא את זה, כי זה פשוט להוסיף בנוסח משהו שהוועדה סיכמה.

<הדס ברוה: בסדר, תודה.

<רוני טיסר: סעיף 20, מה שמסומן באפור, כבר סוכם בוועדה.

<רוני טיסר: סעיף שיש בו שינויים ביחס למה שסוכם בוועדה הוא סעיף 20ב, שעוסק ביועץ משפטי לוועדה המקומית.

<רוני טיסר: השינוי העיקרי הוא העברה שלוועדה מקומית יהיה יועץ משפטי.

<רוני טיסר: כאן אין שינוי מהנוסח שהציעה הממשלה.

<רוני טיסר: השינויים העיקריים הם – היה ויכוח בווועדה לגבי תיקון עקיף לחוק הרשויות המקומיות, יועץ משפטי, והדינים שיחולו על יועץ משפטי.

<רוני טיסר: מה שסוכם עם הממשלה בדיונים ומה שעלה בוועדה היה שהתיקון, ותוכלו לראות אותו בהמשך, שעל יועץ משפטי גם של רשות מקומית וגם של ועדה מקומית יחולו הוראות לעניין העברה מכהונתו של שני-שלישים, ולכן זה מופיע בתיקון העקיף.

<רוני טיסר: לכן אנחנו בסעיף קטן (ב), ואקריא, מפנים לחוק הרשויות המקומיות.

<רוני טיסר: (ב) בוועדה מקומית לפי סעיף 18, היועץ המשפטי של הרשות המקומית שמונה לפי חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ו–1975‏, יהיה היועץ המשפטי של הוועדה המקומית.

<רוני טיסר: בסעיף קטן (ג) סוכם עם הממשלה לחזור לנוסח המקורי שהוצע על-ידי הממשלה, שם הוא קבע ששר הפנים יקבע את תנאי הכשירות לכהונה של יועץ משפטי כאמור וכן הוראות בנוגע לדרכי מינויו ולהעברתו מכהונה.

<רוני טיסר: הנוסח הזה כבר הוקרא.

זבולון כלפה: לוועדה המקומית אין אפשרות לקחת יועץ משפטי אחר?

זבולון כלפה: זה המשמעות?

זבולון כלפה: זה מה שקורה בפועל ברוב המקרים.

<תומר רוזנר: השינוי בין מה שסוכם למה שהוקרא כרגע הוא שינוי לגבי דרכי המינוי והפסקת הכהונה.

<תומר רוזנר: הוועדה בהחלטתה הקודמת קיבלה החלטה, שיחולו הוראות פקודת העיריות, כמו שחלות על יועץ משפטי של עירייה בשינויים מחויבים ובשינויים שיקבע שר הפנים.

<תומר רוזנר: הממשלה ביקשה לא להחיל את ההוראה הזאת בכל זאת אלא לחזור לנוסח המקורי, שבו ניתנת הסמכות לשר הפנים לקבוע את דרכי המינוי, הפסקת הכהונה והכשירות.

<זמרת יהודה: הכול מורכב אחרת.

זבולון כלפה: זה כמה רשויות יחד.

<זמרת יהודה: כן.

<זמרת יהודה: זה לא מתאים להוראות שחלות על יועץ משפטי של עירייה.

<זמרת יהודה: זה הרכב אחר.

<תומר רוזנר: לכן מה שמוקרא כרגע זה הנוסח המקורי, שהממשלה הציעה אותו, והוא בשינוי להחלטה הקודמת של הוועדה.

<אמיר הלר: אבל לא ענית לו לשאלה.

<אמיר הלר: אבל באמת יש בעיה.

<אמיר הלר: זה יעכב תוכניות, כי הוועדה המקומית לא יכולה למנות יועץ משפטי אחר מטעמה.

<אמיר הלר: כשיש יועץ משפטי של העירייה, שהוא אחראי על הוועדה המקומית, זה אומר שהוא לוקח אחריות גם על ההחלטות שמתקבלות שם.

<אמיר הלר: זה רק יעכב תוכניות.

<אמיר הלר: היום הרבה מאוד ועדות עובדות עם יועץ משפטי אחר לרבות עיריית תל-אביב – העירייה הגדולה בישראל.

<זמרת יהודה: עיריית תל-אביב לא עובדת עם יועץ חיצוני.

<זמרת יהודה: יש אחד מהעובדים שלה, שאחראי על הנושא, וזה לפי חוק היועץ המשפטי קיים.

<זמרת יהודה: אף אחד לא מתכוון שהיועץ המשפטי – הוא תמיד יכול להיעזר בעובדיו.

<זמרת יהודה: זה חיפה, ירושלים.

<זמרת יהודה: לכולם יש עובדים שעושים את זה.

<ארז קמיניץ: זה מה שאמרנו בוועדה.

<ארז קמיניץ: אף אחד לא עוצר פה את עבודת הריטיינרים.

<ארז קמיניץ: הוא יכול להיעזר ביועצים חיצוניים, אין שום בעיה בזה.

<ארז קמיניץ: הסברנו את זה בוועדה.

<ארז קמיניץ: ההיעזרות הזו – כמו שהוא נעזר בעובדי לשכתו, הוא יכול גם להיעזר בעובדים מן החוץ תמורת תשלום סמלי.

זבולון כלפה: החלק הזה, אני מוכן שיהיה כתוב בפנים.

<רוני טיסר: התיקון הבא נוגע לסעיף 28ב.

<רוני טיסר: העברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית.

<רוני טיסר: הסיכום בוועדה היה שהעברת הסמכויות תהיה רק עד ששה חודשים אחרי מועד הבחירות.

<רוני טיסר: מכיוון שהוסכם עם המשלה והובהר לנו שהבעיה היא לא רק לעתים במועצה עצמה, אנחנו חושבים שצריך בנוסח לחזור ולהבהיר, שאם הועברו סמכויות ועדה מקומית לפי סעיף 18, והתקיימו בחירות למועצות הרשות המקומית, רשאית המועצה שכוננה לאחר בחירות כאמור, לבקש משר הפנים לבחון מחדש את העברת הסמכויות.

<רוני טיסר: שר הפנים יבחן אם יש מקום לבטל את העברת הסמכויות, ותוך 60 יום מיום שהועברה אליו בקשה כאמור, כלומר לא תהיה חובה להחזיר את הסמכויות לוועדה המקומית לאחר הבחירות, אלא תהיה חובה של שר הפנים לאור בקשה של הרשות המקומית לבחון, האם נכון להחזיר את הסמכויות כאמור.

<זמרת יהודה: צריך יהיה לדייק בנוסח.

<זמרת יהודה: רואים את זה עדיין כתוכנית בסמכות ועדה מחוזית, כדי שיידעו לאן הולכים בערר.

<זמרת יהודה: התוכנית הזו, אחרי שתועבר וכל הסמכויות יועברו, עדין יראו אותה כתוכנית בסמכות ועדה מחוזית – לאן הערר הולך.

<זמרת יהודה: אילו הוראות חלות על החלטת הוועדה המחוזית במקרים האלה.

<תומר רוזנר: זה נושא חדש?

<זמרת יהודה: זה נושא טכני.

<זמרת יהודה: התוכנית הועברה, כל הסמכויות מועברות לוועדה המחוזית.

<זמרת יהודה: לאן הולכים?

<זמרת יהודה: זה עדיין תוכנית בסמכות ועדה מקומית, שבסמכות ועדה מחוזית.

<זמרת יהודה: הולכים לוועדת ערר, ארצית.

<זמרת יהודה: אני מדבר על הערר במצב של נטילת סמכות.

<תומר רוזנר: כן, אבל יש לך אותה בעיה ב-109א.

<זמרת יהודה: צריך לזכור את זה.

<זמרת יהודה: הבעיה נוצרה.

<זמרת יהודה: המטרה שלי, לחסוך בעיות בבתי משפט.

<תומר רוזנר: עניין שהיה עליו גם ויכוח בוועדה, לאחר דין ודברים עם הממשלה סוכם הנושא של קבלת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנושאים של חשש לעבירות על טוהר המידות.

<תומר רוזנר: אני מציע שהנוסח יוקרא, כדי שיהיה ברור מה סוכם בעניין הזה.

<רוני טיסר: בסעיף 28ב.

<רוני טיסר: (ב) שר הפנים ייתן את דעתו בדבר חשש לעבירות שעניינן טוהר המידות שבפעולתה של הוועדה המקומית, לצורך הפעלת סמכותו לפי סעיף קטן (א), אם הוגשה לו חוות דעת לעניין זה מאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך; חוות דעת כאמור תוגש בתוך 21 ימים ממועד פניית שר הפנים לקבלתה.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים עדיין לבדוק את הניסוח הזה.

<ארז קמיניץ: עוד לא סיימנו את הבדיקה עם המחלקה הפלילית אצלנו.

<ארז קמיניץ: נחזור עם תשובה ביום שלישי לגבי הנוסח של חשש לעבירות שעניינן טוהר המידות.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שיש בעיה עם הסעיף הזה מבחינה ניסוחית.

<ארז קמיניץ: המהות מוסכמת.

<ארז קמיניץ: אבל היתה התעקשות לקרוא את הניסוחים כך, אז אני מבהיר.

זבולון כלפה: טוב.

<תומר רוזנר: השינוי הזה מופיע לכל אורך הסעיף.

<תומר רוזנר: איפה שהיה כתוב: מהנדס מלווה, יהיה כתוב: מלווה מקצועי.

<רוני טיסר: בסעיף קטן (ד), עדיין באותו סעיף של מינוי מלווה מקצועי.

<רוני טיסר: אני בסעיף 31ב, סעיף קטן (ד), פסקה (3).

<רוני טיסר: הנוסח המקורי היה שהמלווה המקצועי יהיה רשאי לדרוש מהוועדה המקומית רק את המסמכים כדי שיוכל לבצע את תפקידו כראוי.

<רוני טיסר: הבהרנו שהוא גם יוכל לדרוש מכל חבר, נושא משרה, ממלא תפקיד, עובד או יועץ בוועדה.

<רוני טיסר: בסעיף 31ג, שנוסף לחוק הקיים, שעוסק ביחידת בקרה על ועדות מקומיות, הנוסח המקורי בהצעת החוק של הממשלה היה שיחידת הבקרה רשאית לדרוש כל מידע או מסמך.

<רוני טיסר: כיוון שהכוונה היא גם להעסיק עובדים חיצוניים, והכוונה היא שגם הם יוכלו לדרוש מסמכים, מנהל יחידת הבקרה או מי שהוסמך על-ידו, יוכל לדרוש.

זבולון כלפה: לקצר הליכים.

<ארז קמיניץ: גם פה אנחנו צריכים לבדוק את השאלה, האם מוסמך מישהו שהוא לא עובד המדינה.

<ארז קמיניץ: השאלה, אם צריך לקבוע הוראות נוספות לעניין הסמכתו.

<ארז קמיניץ: נכון שזה הרמה המינימלית ביותר של דרישה וחקירה, כי זה דורש מסמכים, אבל עדיין ייתכן שצריך לייצר אמירות ביחס להסמכתו של מי שהוא חיצוני למדינה.

זבולון כלפה: המהות מוסכמת?

<ארז קמיניץ: כן.

<תומר רוזנר: ייתכן שצריך הוראה מפורשת שתסדיר.

<ארז קמיניץ: עובד מדינה, אם הוא דורש מסמכים – אין בעיה.

<ארז קמיניץ: אם יחידת הבקרה תרצה להיעזר באנשים שנבחרו במכרז, ייתכן שנצטרך להוסיף סעיפים שנותנים להם את האפשרות לדרוש את המסמכים מאנשים אחרים.

<ארז קמיניץ: זה לא פשוט, שבא אליך מישהו שהוא אדם פרטי, ודורש ממך מסמכים.

<ארז קמיניץ: צריך לייצר אמירות כלשהן ביחס לאותו אדם.

<ארז קמיניץ: הוא צריך לקבל הכשרה מסוימת.

<ארז קמיניץ: יש סעיפים סטנדרטיים בעניין הזה.

זבולון כלפה: תעקבו אחרי העניין הזה.

<תומר רוזנר: סעיף 31ד, סעיף שנסב עליו ויכוח רב בנושא של הסיוע של שר הפנים לוועדות המקומיות והכשרתם והכוונתם.

<תומר רוזנר: אני מציע שהסעיף יוקרא.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה הוא סוג של פשרה בין העמדה שהתקבלה בוועדה, ודרשה חובת העברת משאבים, לבין עמדת הממשלה, שהתנגדה כלל לעניין הזה.

<תומר רוזנר: הסיכום שהושג הוא שאם יוקצה תקציב לכך בתקציב המדינה, הוא יחולק בהתאם לקריטריונים, שהם בין היתר כלליים.

<תומר רוזנר: אני מציע שהסעיף יוקרא.

<רוני טיסר: שר הפנים יפעל ככל הניתן להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות על מנת שניתן יהיה לקדם את הסמכתן כוועדות מקומיות עצמאיות, וככל שיוקצו משאבים לכך בתקציב המדינה – יקצה לוועדות המקומיות סיוע כספי לפי אמות מידה שיקבע בהתחשב, בין היתר, במצבן הכלכלי.

<זמרת יהודה: יכול להיות שיוקצו תקציבים – לא משאבים.

<זמרת יהודה: אני לא יודע מה זה משאבים.

<זמרת יהודה: הכוונה, שאם בחוק התקציב השנתי יהיה סעיף תקציבי שקובע סיוע לכך, אז זה יחול.

זבולון כלפה: יש גם משאבים אנושיים.

<זמרת יהודה: פה מדובר בכסף, כי אני מחלק לפי אמות מידה.

<תומר רוזנר: בסדר, כספים.

<זמרת יהודה: אנחנו נבדוק את הנוסח.

<תומר רוזנר: הנושא הבא שאנחנו רוצים להקריא בו את השינויים הוא סעיף 17 להצעת החוק.

<תומר רוזנר: עניינו נושא כתב אישום ונושא ניגוד עניינים.

<תומר רוזנר: בעניינים האלה היה ויכוח בשאלה, אם בכלל יש מקום לטפל בנושא כתבי אישום כלפי חברי מועצה מצד אחד.

<תומר רוזנר: הממשלה באה בעמדה נחרצת, שחבר מוסד תכנון שהוגש נגדו כתב אישום, לא יוכל להמשיך לכהן במוסד התכנון.

<תומר רוזנר: בעצם הסיכום שהושג לאחר דין ודברים הוא מורכב, כפי שאתם רואים מההערה שיש לכם בצד, משני נדבכים: הנדבך האחד, שלגבי חברי מוסד תכנון שממונים על-ידי שרים או על-ידי הממונה על המחוז או כל דרך מינוי אחרת, ימשיך לחול הדין הקיים, שמאפשר לגורם הממנה או למקום שבו מועסק אותו חבר מוסד תכנון, להשעות את חבר מוסד התכנון אפילו במצב שבו נפתחה נגדו חקירה פלילית, ולאו דווקא כשהוגש כתב אישום, אם כמובן הנסיבות מצדיקות זאת – אם מדובר בעבירה חמורה שבה מואשם או חשוד אותו אדם.

<תומר רוזנר: לגבי נבחרי הציבור, החידוש שמופיע כאן הוא חידוש שמתייחס לחברי הוועדה המקומית, שהם נבחרי ציבור.

<תומר רוזנר: לגביהם הסיכום שהושג הוא שיופעל אותו הסדר, שהכנסת קיבלה לאחרונה, לגבי ראשי רשויות.

<תומר רוזנר: פנייה לוועדה לבדיקת השעיה, שתחליט בעניין הזה.

<תומר רוזנר: אני מציע שיוקרא הנוסח.

תמר זנדברג: בחוק ההשעיה היתה לנו התייחסות, שאני לא זוכרת כרגע מה היה הסיכום לגבי חברות בוועדה המקומית.

תמר זנדברג: הסיכום היה שלוועדה יש שיקול דעת לגבי המשך חברותו או סמכויותיו בוועדה.

<זמרת יהודה: רק אם השעתה אותו מכהונתו.

<תומר רוזנר: אני יכול לבשר לך שהיא כבר השתמשה בסמכות הזאת.

תמר זנדברג: אני יכולה לבשר לך שאתה צודק, אבל אני גם יכולה לבשר לך שלאור המקרה האחרון אני יצאתי מאוד מודאגת לגבי חוק ההשעיה.

תמר זנדברג: במקרה בת ים – הדברים פורסמו – החשש שעלה כאן - זו סטייה לגמרי מהנושא, אבל החשש שעלה פה בדיוני הוועדה, שראש הרשות הזמני, המחליף, יהפוך לשלוחו ולמוציא דברו כמעט אחד לאחד של ראש הרשות, והנושא הזה נדון כאן בהרחבה בעת החקיקה, קרה לנגד עינינו, ובשבועות הקרובים נראה- - -

זבולון כלפה: לפי הבנתך.

<ארז קמיניץ: לפי חוק ההשעיה – נכון שזה לא קשור לנושא, אבל זה קשור ולא קשור – לפי חוק ההשעיה, היתה התעקשות של הממשלה, של השר, אני חושב, שמי שיקבע את ממלא המקום תהיה המועצה.

<ארז קמיניץ: לפעמים זה עובד לכאן, ולפעמים זה עובד לשם.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע מה היה ומה יהיה בבת ים ומה הפרסומים בעיתון וכו'.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר מה שנבחר ככלל המחייב, שבלי קשר לשאלה, מי מונה כסגן ומי לא מונה כסגן, מה שיחייב זה שהמועצה תתכנס – וזה מה שקרה בבת ים – ותבחר ממלא מקום.

תמר זנדברג: אתה צודק, ואני תמכתי בהסדר הזה.

תמר זנדברג: אני רק אומרת שאנחנו נתנו כאן את הדעת ארוכות בוועדה, האם ההסדר הזה הוא מספק על-מנת לדאוג לכך שמהותית האדם ממלא המקום לא יהיה שלוחו של.

תמר זנדברג: מה שקרה בבת ים היה כתוצאה מקוניקטורה פוליטית, אבל הקוניקטורה הפוליטית הביאה לכך – הדברים פורסמו – שהיה ממלא מקום מיועד, שהיתה אמורה המועצה להצביע עליו לפי הקוניקטורה הפוליטית במועצה, ומפני שאותו מיועד, לפי עדותו, לא היה מוכן לכמה תנאים שהציבה בפניו הקואליציה של ראש העיר, ואמר: בתנאים האלה אני לא מוכן, כי זה הופך אותי לבובה, הוא הוחלף ברגע האחרון, והמועצה הצביע על ממונה אחר, שהוא כנראה, אז כנראה שההסדר שבחרנו הוא לא מספק.

זבולון כלפה: זה לא הנושא שלנו כרגע, השעיית ראשי עיר שהוגש נגדם כתב אישום והכול – דנו בזה באריכות פה בוועדה במספר ישיבות.

זבולון כלפה: במסגרת החוק לתכנון ובנייה אנחנו עסוקים לגבי נבחרי ציבור שחברים בוועדה, מה יהיה דינם, והבקשה היא להחיל עליהם את הכללים.

תמר זנדברג: זו אמור להיות אותה ועדה?

זבולון כלפה: כן.

תמר זנדברג: תתכנס בכל מקרה של חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום.

תמר זנדברג: הוא פונה לוועדה, והוועדה תתכנס פר חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום.

<ארז קמיניץ: בהקשר הזה, אנחנו עוסקים כרגע בחוק התכנון והבנייה.

<ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים במצבים שבהם הוגש כתב אישום, והיועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו מוצא לנכון לפנות לוועדה לבחינת השעיה, כי הוא חושב שכתב האישום שהוגש הוא מספיק חמור, מחייב השעיה מהחברות בוועדה לתכנון ובנייה, בין אם הוועדה המקומית ובין ועדת המשנה שלה.

<ארז קמיניץ: אני חייב לציין שבמהלך הזמן הקרוב נבחן התייחסות באופן קצת יותר כולל את המצבים של הגשות כתבי אישום גם ביחס לוועדות אחרות שבהם חבר חבר המועצה.

<ארז קמיניץ: כרגע אנחנו עוסקים רק בחוק התכנון והבנייה.

<ארז קמיניץ: כרגע אנחנו אומרים את האמירה הזאת ביחס לכתבי אישום הנוגעים לחברות בוועדת תכנון ובנייה ו-וועדת המשנה שלה.

<ארז קמיניץ: אנחנו אומרים את הדבר הזה גם ביחס לראש העיר.

<ארז קמיניץ: ראש העיר הוא גם חבר מועצה, יש לשים לב, ולא תמיד אנחנו נבקש על כתב אישום כזה או אחר, או היועץ המשפטי לא תמיד יבקש מהוועדה להשעותו, כי ייתכן שיש כתב אישום שנמצא ברמת חומרה מסוימת, היא לא מגיעה עד כדי צורך להגיש בקשה להשעותו, אבל היא כן מגיעה עד כדי צורך בבקשה להגיד, שהוא לא יהיה חבר ועדה מקומית או ועדת משנה שלה.

<ארז קמיניץ: למשל, ניקח מצב של עבירות תכנון ובנייה.

תמר זנדברג: עד עכשיו היו הוראות כאלה של היועץ המשפטי לממשלה?

<ארז קמיניץ: היו, אבל זה ספורדי.

תמר זנדברג: אצלנו בתל-אביב היה חבר מועצה שהוגש נגדו כתב אישום בענייני תכנון ובנייה, והיועצת המשפטית לוועדה מנעה ממנו.

<זמרת יהודה: ועדת המשנה היא שאלה של מינוי; אנחנו מדברים על הוועדה המקומית עצמה במליאתה.

תמר זנדברג: אני רק שואלת אם עד עכשיו היו הוראות של היועץ המשפטי לממשלה שיצאו לכל הוועדות, שנתנו- - -

זבולון כלפה: סליחה, די.

זבולון כלפה: רוני, בבקשה, תמשיכי בהקראה.

<רוני טיסר: סעיף 44.

<רוני טיסר: חבר מוסד תכנון מקומי שהוגש נגדו כתב אישום.

<רוני טיסר: בסעיף זה – "הוועדה לבחינת השעיה" – כמשמעותה בסעיף 19א לחוק הבחירה הישירה; "חבר מוסד תכנון מקומי" – חבר ועדה מקומית או ועדת משנה שלה שהוא חבר מועצה של רשות מקומית ואינו ראש רשות מקומית שהוגשה לגביו בקשה להשעיה לפי סעיף 19א לחוק הבחירה הישירה; "חוק הבחירה הישירה" – חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975.

<רוני טיסר: (ב) הוגש כתב אישום נגד חבר מוסד תכנון מקומי במהלך כהונתו או תלוי ועומד נגד חבר מוסד תכנון מקומי כתב אישום שהוגש לפני תחילת כהונתו, בין שהעבירה נעברה בזמן שכיהן כחבר מוסד תכנון ובין לפני שהחל לכהן כחבר מוסד תכנון, רשאית הוועדה לבחינת השעיה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שנתנה לחבר מוסד התכנון המקומי הזדמנות להשמיע את טענותיו, להשעות את חבר מוסד התכנון המקומי מכהונתו במוסד התכנון המקומי, אם סברה כי מפאת חומרת האישומים המיוחסים לו בכתב האישום, אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון.

<רוני טיסר: (ג) החלטת הוועדה לבחינת השעיה לפי סעיף קטן (ב) תתקבל בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לה בקשת היועץ המשפטי לממשלה, והוראות סעיף 19א(א) עד (ד), (ו) עד (ח), (י), (יב) ו-(יג) לחוק הבחירה הישירה יחולו לעניין זה, בשינויים המחוייבים.

זבולון כלפה: לגבי חבר שהגיע עם עבירה לפני, לא היה כדאי לחלק פה במציאות?

<תומר רוזנר: אם היועץ המשפטי לממשלה חושב שצריך להשעות אותו, הוא יפנה מייד.

<תומר רוזנר: פה ביקשה הממשלה להוסיף סמכות לשר הפנים, להאריך את המועד שקבוע פה של 45 ימים, לקבוע הוראות שמאריכות את המועד, אם יתברר שנוצר עומס רב על הוועדה.

<תומר רוזנר: אנחנו מקווים שמצב כזה לא יקרה.

זבולון כלפה: עצם הסעיף ירתיע את האנשים.

<תומר רוזנר: סעיף קטן (ד), שתכף נקרא, נועד להבהיר שלגבי מי שההסדר הזה לא חל עליו, כל החברים האחרים של מוסדות התכנון, יוסיף לחול הדין הקיים או ההנחיות הקיימות או ההוראות הקיימות - אם זה עובדי מדינה, יחול עליהם חוק המשמעת שמאפשר השעיה במצבים של חשדות לפלילים, אם זה מינויים של שרים - הנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי דרך המינוי ואפשרות למנוע מינוי או לבטל מינוי.

<תומר רוזנר: סעיף זה אמור לעבור תיקון נוסח, אבל המהות שלו הוא מה שאמרתי.

<תומר רוזנר: אני מציע שיוקרא, ואם יהיה שינוי נוסח מהותי, נקריא אותו שוב.

<רוני טיסר: (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הוראת מינהל לעניין חבר מוסד תכנון שהוגש נגדו כתב אישום או שהורשע בעבירה.

<תומר רוזנר: הנושא השני שבו היה ויכוח גדול בוועדה – נושא של ניגוד עניינים תדיר של חברי מוסד תכנון.

<תומר רוזנר: למעשה היום אין הסדר בחקיקה שמתייחס לנושא הזה.

<תומר רוזנר: יש הסדרים שמתייחסים לניגוד עניינים פרטני של חבר מוסד תכנון במקרה ספציפי, אם יש לו ניגוד עניינים אישי או מוסדי במקרה פרטני.

<תומר רוזנר: יש הסדרים בחוק התכנון והבנייה הקיים.

<תומר רוזנר: למעשה החוק לא התייחס למצבים של ניגוד עניינים תדיר, אלא הממשלה מבקשת כאן להסדיר את הנושא הזה.

<תומר רוזנר: נקריא את כל הסעיף, כי חלו בו שינויי ניסוח כאלו ואחרים, אבל זו המהות: כשאנחנו מדברים על חברי מוסדות תכנון, ההסדר שמדובר בו כאן הוא למעשה יחול על חברי מוסדות התכנון הנבחרים ולא אלה הממונים, שלגביהם ימשיך לחול אותו דין שאמרתי קודם, שיש הסדרים בדין הקיים והנחיות היועץ המשפטי לממשלה לגבי ניגוד עניינים שלהם.

<תומר רוזנר: לגבי הנבחרים שלגביהם אין הסדר כזה, יחול ההסדר שכאן.

<תומר רוזנר: ההסדר אומר שלפני תחילת הכהונה יגיש אותו חבר מוסד תכנון שנבחר, ימלא שאלון ניגוד עניינים כזה או אחר שיגובש.

זבולון כלפה: זה טיפה יוצר בעיה, אני חושב.

זבולון כלפה: ועדות מקומיות במגזר הכפרי, חבר קיבוץ, למשל – מועצה אזורית של קיבוצים בלבד, בעצם אף אחד מחברי המועצה לא יכול לכהן- - -

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, לפני תחילת הכהונה הוא מוסר שאלון של ניגוד עניינים, מוסר פרטים על העסקים שלו, על העיסוקים שלו וכו'.

<תומר רוזנר: בעצם היועץ המשפטי של מוסד התכנון צריך להחליט בתוך 21 יום, אם הוא לא יכול לכהן בשל ניגוד עניינים תדיר, או אפשר לעשות לו הסדר ניגוד עניינים, כמו שנאמר, כמו הדוגמה שניתנה כאן, אם הוא חבר קיבוץ, אז שהוא לא ידון בעניינים של הקיבוץ שלו, אבל בכל דבר אחר הוא יכול להמשיך לדון.

<תומר רוזנר: הוא מתחייב מראש שהוא לא ידון בעניינים של הקיבוץ שלו או בדברים שקשורים להם.

<תומר רוזנר: החידוש והשינוי המהותי הגדול פה הוא שאם היועץ המשפטי של מוסד התכנון, שהוא לא גורם נבחר, החליט שהנבחר מנוע באופן מוחלט מלשבת במוסד התכנון בגלל שיש לו ניגוד עניינים תדיר, הסיכום הוא שאותו חבר מוסד תכנון יוכל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהיועץ המשפטי לממשלה הסמיך לעניין הזה, ולבקש ממנו לבחון את הנושא הזה מחדש.

<תומר רוזנר: כיוון שאנחנו מדברים על נבחרי ציבור, רצינו והממשלה הסכימה, לאפשר סוג של ערר בפני ערכאה, במירכאות, "משפטית בכירה".

<תומר רוזנר: אנחנו מקווים שהיועץ המשפטי לממשלה ימנה לכך גורם בכיר, בין אם זה היועץ המשפטי של משרד הפנים או מישהו בכיר במשרד המשפטים.

<תומר רוזנר: לא נכנסנו למינוי הספציפי, אבל אנו מצפים שכך יהיה.

<תומר רוזנר: נקריא את כל הסעיף.

<רוני טיסר: ניגוד עניינים תדיר והסדר למניעתו.

<רוני טיסר: 44ג (א) לא יחל אדם לכהן כחבר במוסד תכנון ולא יכהן כחבר מוסד תכנון אם הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין חברותו או תפקידו במוסד התכנון לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו (להלן – ניגוד עניינים תדיר); שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות שיש בהן כדי להעמיד חבר מוסד תכנון במצב של ניגוד עניינים תדיר.

<רוני טיסר: (ב) מי שעומד להתחיל לכהן כחבר מוסד תכנון ימסור ליועץ המשפטי של מוסד התכנון (בסעיף זה – היועץ המשפטי) את המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים, לפני תחילת כהונתו; בסעיף זה, "המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים" – מידע בדבר עיסוקיו, תפקידיו וענייניו האישיים, שלו או של קרובו, העלולים לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

<רוני טיסר: (ג) חבר מוסד תכנון ימסור ליועץ המשפטי דיווח על כל שינוי שחל במידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים שמסר לפי הוראות סעיף קטן (א), מיד כשנודע לו על השינוי כאמור.

<רוני טיסר: (ד) היועץ המשפטי יקבע, בתוך 21 ימים ממועד קבלת המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים, אם מתקיים ניגוד עניינים תדיר במי שעומד להתחיל לכהן כחבר מוסד תכנון או בחבר מוסד תכנון, לפי העניין; היועץ המשפטי ימסור את חוות דעתו בלא דיחוי למי שחוות הדעת ניתנה לגביו וכן ליושב ראש אותו מוסד תכנון.

<רוני טיסר: (ה)(1) קבע היועץ המשפטי כי מתקיים באדם ניגוד עניינים תדיר – לא יחל לכהן כחבר מוסד תכנון או יחדל מכהונתו, לפי העניין.

<רוני טיסר: (2) אדם שניתנה לגביו החלטה לפי פיסקה (1) הרואה עצמו נפגע מהחלטת היועץ המשפטי של מוסד התכנון רשאי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה או למי שהוסמך על ידיו לעניין זה, בבקשה לבחון את החלטת היועץ המשפטי של מוסד התכנון; היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוסמך על ידיו כאמור רשאי, בתוך 21 יום מיום הפניה אליו ולאחר שנתן לאותו אדם הזדמנות להביא בפניו את טענותיו, לאשר את ההחלטה, לבטלה או לשנותה.

<תומר רוזנר: כאן ביקשה הממשלה לשנות מ-21 יום ל-30.

<ארז קמיניץ: מ-45, אבל לא הסכמת.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לוועדה לקבל 30.

<זמרת יהודה: הכוונה, רק מי שנפסל.

<זמרת יהודה: רק פסילה.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

זבולון כלפה: ניתן על זה תגובה בסוף הישיבה, לפי ההתנהגות של כל הצדדים.

זבולון כלפה: ..

זבולון כלפה: נשמור את זה כקלף קטן.

זבולון כלפה: ..

<רוני טיסר: (ו) קבע היועץ המשפטי כי חבר מוסד תכנון או העומד להתחיל לכהן כחבר מוסד תכנון, עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים שאינו ניגוד עניינים תדיר, יקבע הסדר למניעת ניגוד עניינים שלפיו יפעל אותו אדם, או יורה על עריכת שינויים בהסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע בעבר; הודיע מי שנקבע לגביו הסדר למניעת ניגוד עניינים על הסכמתו להסדר, רשאי הוא להתחיל לכהן כחבר מוסד התכנון, ואם הוא מכהן כחבר מוסד התכנון – ימשיך בכהונתו, הכול בכפוף לתחולת ההסדר; לא הודיע אותו אדם על הסכמתו להסדר – לא יתחיל לכהן, ואם הוא מכהן – יחדל מכהונתו.

תמר זנדברג: זה מדובר רק על הנבחרים?

<תומר רוזנר: כן.

תמר זנדברג: הממונים – יש להם הסדר ניגוד עניינים לפני המינוי?

<רוני טיסר: יש סעיף קטן (ח), שבו אומרים שחבר מוסד תכנון זה לגבי- - -

<זמרת יהודה: כל חבר שהוא מינוי זר, לפי הנחיות היועץ המשפטי של הממשלה, עובר בדיקה של משרד הפנים.

<זמרת יהודה: אנחנו ובדקים את כולם, או, ככל שמדובר בנציגי שרים אחרים, הם עוברים על-ידי היועצים המשפטיים שלהם.

<זמרת יהודה: זה הכללים שחלים גם היום, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: זה אותם כללים שחלים על כל מינוי?

<זמרת יהודה: כמו כל ועדה.

<זמרת יהודה: כל מינוי של שר חייב לעבור בדיקת ניגוד עניינים, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

<זמרת יהודה: בגלל שאנחנו עושים הסדר למי שכבר מכהן מתוקף תפקידו, וזה פוגע בנבחר ולא בממונה, רמת הדרישות פה היא יותר גבוהה.

תמר זנדברג: זה מעוגן בחוק?

<זמרת יהודה: גם בהנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שלא ניתן למנות עד שלא עבר בדיקה.

<תומר רוזנר: לעתים יש בחקיקה מסוימת הוראות.

<תומר רוזנר: למשל, בחוק בנק ישראל כתוב שלא ימונה למועצת בנק ישראל מי שיש לו ניגוד עניינים תדיר – מינויים שהממשלה עושה- - - יש מקרים שזה כתוב, יש מקרים שלא.

תמר זנדברג: בעצם אנחנו מחילים פה כללים, ובצדק, על אנשים שהם נבחרי ציבור.

תמר זנדברג: כלומר המנדט שלהם הוא דמוקרטי, חזק מאוד.

תמר זנדברג: כדי להגביל אותם אנחנו צריכים בשום שכל, וטוב שכך, ועושים את זה.

תמר זנדברג: מצד שני, החברים הממונים הם, כמובן, כפופים להוראות הרגילות ולתקנות שירות המדינה וכל הדברים האלה, אבל עבורם ניגוד עניינים הרבה פעמים לפעמים מציב אפילו במצב יותר בעייתי.

תמר זנדברג: הם לא חשופים לעין הציבורית.

תמר זנדברג: הציבור לא בחר בהם.

<זמרת יהודה: אנחנו מחמירים אתם יותר.

<ארז קמיניץ: הם יותר מחמירים, הם כפופים לתקשי"ר.

<ארז קמיניץ: יש עבירות משמעת.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שכדאי בחוק להתייחס לדברים האלה, אלא אם כן עושים הסדרה כוללת בכלל לכל המינויים בשירות הדמינה.

<ארז קמיניץ: הם גם לא ייכנסו לתפקיד עד שיהיה יועץ משפטי שייתן סטמפה, ויגיד: זה בסדר.

<ארז קמיניץ: הם נבדקים מעת לעת.

<ארז קמיניץ: ההסדר הרבה יותר קטגורי ממה שכתוב פה.

<ארז קמיניץ: נכון שהוא לא כתוב בחקיקה ראשית, אבל הוא הרבה יותר קטגורי, וחולשים עליו שורה ארוכה של דינים, לרבות דיני משמעת, לרבות הוראות תקשי"ר, לרבות הוראות היועץ המשפטי לממשלה.

<ארז קמיניץ: אם רוצים לעשות חקיקה אמתית, צריך לאסוף את כל מקורות המידע האלה, ולייצר אמירות מאוד ברורות, כי ודאי לא נרצה למעט ממה שיש היום לגבי ניגודי עניינים.

<זמרת יהודה: אפשר להכניס את הסעיף שתומר הכניס בכתב אישום, שאין בכך כדי לגרוע מהוראות נוהל על-פי כל דין.

<תומר רוזנר: הוספנו.

זבולון כלפה: נמשיך.

<רוני טיסר: (ז) המגבלות שהוטלו על חבר במוסד תכנון לפי הסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבעו לפי סעיף קטן (ו), ככל שהוטלו, וכל שינוי בהן יועמדו לעיון הציבור בדרך שיקבע שר הפנים, ובלבד שלא יועמדו לעיון הציבור פרטים שאין למוסרם לפי חוק חופש המידע.

<רוני טיסר: (ח) בסעיף זה – "חבר מוסד תכנון" – למעט שר, עובד המדינה או חבר מוסד תכנון המכהן מכוח מינוי; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הוראת מינהל החלים על חבר מוסד תכנון שסעיף זה אינו חל עליו לעניין ניגוד עניינים כאמור בסעיף זה.

<תומר רוזנר: גם הסעיף הזה ביקשו נציגי הממשלה לטייב את הניסוח בהמשך, אבל העיקרון הוא כפי שסיכמנו.

<תומר רוזנר: כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש מגוון רחב של הסדרים בנושא של ניגודי עניינים.

<תומר רוזנר: יש פה מגוון רחב.

<תומר רוזנר: זו שאלה לא פשוטה.

<תומר רוזנר: לפעמים זה מינוי של עובד מדינה.

<תומר רוזנר: לעובד מדינה יש הסדרים שחלים עליו – התקשי"ר וחוק המשמעת.

תמר זנדברג: השאלה, אם עצם מינויו של עובד מדינה, שעבר את התקשי"ר ואת כל הסדרי ניגוד עניינים מתוקף תפקידו האחר, עכשיו הוא ממונה כחבר מוסד תכנון, כלומר עכשיו הרחבנו את זה.

<כרמית יוליס: בגלל שהוא עובד מדינה, לא אומר שהוא לא ייבדק שוב, כשהוא ירצה להתמנות כחבר מוסד.

תמר זנדברג: הוא ממלא שוב אפרופו התפקיד הזה?

תמר זנדברג: אם, למשל, אשתו היא קבלנית שמקדמת תוכניות בנייה- - -

<כרמית יוליס: לא רק שנבדק ניגוד העניינים האישי שלו אלא גם התפקיד שבו הוא מכהן אל מול החברות במוסד תכנון.

<זמרת יהודה: בנוסף, גם אלה שלא עוברים ועדה לבדיקת מינויים, עוברים הסדר, ואז צריך לפרט את הנכסים, מה קרובי המשפחה עושים, האם יש ניגודי עניינים.

תמר זנדברג: בכל מינוי חדש של עובד מדינה שמקבל סמכות נוספת הוא עובר את זה?

<ארז קמיניץ: עובדי מדינה כרגיל, אם הם עושים עבודה כללית - ככלל, נניח שהם התקבלו לעבודה, לא כולם עוברים הסדרי ניגוד עניינים, אבל כל מינוי לתפקיד מחייב בחינה של ניגוד העניינים אפשרי.

<ארז קמיניץ: יש טפסים שממלאים.

<ארז קמיניץ: יש הוראות שלמות.

<תומר רוזנר: ההסדרים מאוד מגוונים.

<תומר רוזנר: אם זה מינוי של שר הפנים, בודק אותו היועץ המשפטי של המשרד.

<תומר רוזנר: אם זה מינוי של שר אחר, היועץ המשפטי של אותו משרד בודק אותו.

<תומר רוזנר: יש גם מצבים שאותו גורם ממונה לפי המלצה של איזה גוף – למשל, המהנדסים.

<תומר רוזנר: אז הבדיקה היא שונה, כי נותנים משקל להמלצה הזאת.

<ארז קמיניץ: יש מוסדות שאליהם צריך בדיקה, כמו המועצה הארצית, שצריך בדיקה של הוועדה לבחינת מינויים.

<זמרת יהודה: הנבחרים עד היום, מאחר שהתמנו מעצם בחירתם, הם לא עברו בדיקה כזו.

<זמרת יהודה: היה דוח מבקר המדינה משנת 2009, אמרנו שאין לנו סמכות בהיעדר הסמכה בחוק לבדוק, כי אני לא יכול להעביר מכהונה, לכן צריך הסדר בחקיקה.

<ארז קמיניץ: שתי הערות קטנות לסעיף.

<ארז קמיניץ: בסעיף קטן (ד), הוא לא רק בודק אם יש ניגוד עניינים תדיר.

<ארז קמיניץ: הוא בודק בכלל את ניגוד העניינים.

<ארז קמיניץ: אם הוא מוצא שהוא תדיר, יש בעיה.

<ארז קמיניץ: אם הוא לא מוצא שהוא תדיר, צריך לעשות הסדר ניגוד עניינים.

<ארז קמיניץ: זה לא כתוב לדעתי בסעיף.

<ארז קמיניץ: דבר שני – אם יהיה צורך, נגיד ביום שלישי.

<ארז קמיניץ: נדבר על זה בינינו.

<תומר רוזנר: עלתה הערה בוועדה, כדי לייעל את ההליכים ולהבטיח את המינויים שנעשים בעקבות המלצות של גופים, נוצר מצב בשנים האחרונות שבשל גורמים שונים הארגונים המייצגים לא מצליחים להמליץ על מומלציהם לשר, ובעצם התפקיד נשאר לא מאויש.

<תומר רוזנר: המחוקק רצה שיהיה נציג מקצועי, ולכן עשינו פה הסדר שמאפשר לשר, אם הוא לא מקבל המלצה של הארגונים המייצגים, למנות מי שמתקיימים בו התנאים, כי באיזון שבין הרצון לקבל המלצה של הגופים המייצגים לבין הרצון שיהיה איש מקצועי בוועדה, שמייצג את האינטרס המקצועי, חשוב להעדיף את האינטרס השני.

<תומר רוזנר: לכן ההסדר הוא שאם הארגונים המייעצים לא נתנו המלצתם תוך 90 יום, השר יוכל למנות את הנציג המקצועי.

<תומר רוזנר: הממשלה ביקשה לשנות פה את המועדים.

<תומר רוזנר: מופיע פה 90 ועוד 30.

<תומר רוזנר: הממשלה ביקשה 60 ועוד 30.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה בסדר.

תמר זנדברג: על אילו ארגונים זה חל?

<תומר רוזנר: ארגוני המהנדסים והאדריכלים - אל"ף, כי שם היתה הבעיה.

<תומר רוזנר: נכון שהיה מתבקש שזה יחול גם על ארגונים אחרים, אבל זה לא נושא שעלה לדיון.

<תומר רוזנר: כרגע הארגונים שמייעצים לשרים במינויים ברוב המקרים זה ארגוני המהנדסים והאדריכלים, שעליהם אנחנו מדברים כאן.

<תומר רוזנר: יש המלצות שונות של ארגון הגג של ארגוני הסביבה, יש המלצות של ארגוני הנשים.

תמר זנדברג: זה ממש לתת לחתול לשמור על השמנת.

תמר זנדברג: אתה רוצה לבקש מהשר למנות את אלה שאמורים לפקח על ההחלטות שלו?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: חברי מוסד התכנון.

<תומר רוזנר: יש לנו חבר בוועדה המחוזית, שהוא נציג הארגונים המקצועיים.

<תומר רוזנר: בפועל בשל גורמים שונים, שלא ניכנס אליהם כרגע, הארגונים לא מצליחים להמליץ על מישהו, ואז אין מינוי, אין בכלל נציג.

<תומר רוזנר: זה מצב פחות טוב מאשר שיהיה מינוי- - -

תמר זנדברג: אז זה לא בטוח.

<זמרת יהודה: יש תנאי סף לנציגים.

<זמרת יהודה: הנציג צריך להיות מהנדס, אדריכל או מתכנן ערים.

תמר זנדברג: אני לא בקיאה.

תמר זנדברג: אני יכולה לומר לכם לגבי ארגוני הסביבה, שהמטרה של הוספת הנציג – אז אני לא מכירה את זה.

תמר זנדברג: אם המטרה שיהיה נוכח עוד מהנדס או אדריכל, ולא עלול להיווצר, למשל, אם ניקח את הדוגמה מעולם הסביבה, אם ניתן לשר למנות במקום הנציגים, מה שקיבלנו זה עוד אצבע לאינטרס ההפוך ממה שהם היו אמורים לייצג.

תמר זנדברג: אם כאן זה לא המקרה- - -

<תומר רוזנר: אנחנו מניחים שכאן אין ניגוד מובהק.

<תומר רוזנר: זה נציג מקצועי באמת.

<תומר רוזנר: כנראה, זו התשובה לשאלה, למה לא הוצע דברים אחרים.

<תומר רוזנר: כנראה, כאן היתה כוונה לנציג מקצועי שמפעיל שיקול דעת מקצועי, של מהנדס או אדריכל, שבדרך שכלל שיקול מקצועי פרופר.

<ארז קמיניץ: זה גם סוג של סנקציה.

<ארז קמיניץ: אם מבין הגוף שאם הוא לא יבחר תוך- - -

תמר זנדברג: המטרה פה היא לשרת את האינטרס הציבורי; לא לתת עונש לגוף.

<בינת שוורץ: השר לא מייצג את האינטרס הציבורי?

תמר זנדברג: אם כך, אפשר לתת לשר להחליט לבד ולאשר תוכניות לבד, אם רק הוא מייצג את האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: יש כל מיני אינטרסים ציבוריים, לכן יש ועדה.

תמר זנדברג: הם מתכנסים סביב שולחן, ואם אחד חסר, לא הגיוני לתת שיקול דעתו לגורם אחר, שהוא גם מיוצג בוועדה.

זבולון כלפה: מדברים פה שאותו ארגון, יש לו 90 יום כדי לקבל החלטה.

זבולון כלפה: לא קיבל החלטה – עדיף שהוועדה תתכנס בלי הנציג של אותו ארגון?

תמר זנדברג: יש פה מישהו מהאיגודים הרלוונטיים - מהנדסים, אדריכלים?

תמר זנדברג: יכולים לומר לנו אם זה הסדר סביר?

תמר זנדברג: אם זה היה נציג ארגוני הסביבה, הייתי אומרת לכם בוודאות שזה לא סביר.

<בינת שוורץ: בנוסח של הממשלה זה לא היה.

תמר זנדברג: אני לא באה אליכם בטענות.

תמר זנדברג: אני מעלה שאלה.

<תומר רוזנר: הסיבה שזה עלה לדיון, אם אני מנסה לשחזר, היתה שאחד הנציגים שצריך למנות כאן כאמצעי בקרה על הוועדות המקומיות הוא נציג הוועדה המייעצת, שהוא נציג הארגונים המקצועיים.

<תומר רוזנר: כיוון שאנו יודעים שיש בעיה עם הארגונים המקצועיים בשלב זה של התפתחות המציאות הישראלית, כדי להבטיח שיהיו מקצועיים בוועדה המייעצת, והכיסא לא יישאר ריק, הוועדה החליטה בסופו של דבר להעדיף את האינטרס הזה על פני האינטרס של הגורמים האחרים.

<תומר רוזנר: ניתן להם זמן סביר כדי לתת.

<תומר רוזנר: אפשר אולי לקבוע זמן ארוך יותר, אם רוצים.

זבולון כלפה: זה די והותר.

תמר זנדברג: זו לא השאלה.

תמר זנדברג: השאלה, בהנחה שזה לא מתמלא, משום מה, האם עדיף לאינטרס הציבורי בלי הנציג הזה, או עדיף עם נציג השר?

זבולון כלפה: השר הוא לא פחות.

זבולון כלפה: רוני, בבקשה.

<רוני טיסר: מינוי נציגים מסוימים למוסד תכנון.

<רוני טיסר: 44ד.

<רוני טיסר: לא המליץ הארגון המייצג כמשמעותו בסעיף 7(א)(13) ו-18(ב)(3) על מועמד לכהונה כחבר בוועדה מחוזית או, לפי העניין, כנציג בעל דעה מייעצת בוועדה מקומית, תוך 90 יום ממועד פניית שר הפנים לארגון כאמור רשאי שר הפנים למנות אדם שמתקיימת בו הכשירות הנדרשת לאותו תפקיד אף בלא המלצה כאמור.

<תומר רוזנר: את הסעיף אנחנו לא מקריאים, כי משרד הפנים מבקש שנמתין.

זבולון כלפה: טוב.

<רוני טיסר: 47א(ה) מסומן באפור, אבל זה תיקון טכני.

<רוני טיסר: פסקה (2).

<רוני טיסר: אתה רוצה להסביר?

<ארז קמיניץ: פה אנחנו עוסקים בניגוד עניינים מוסדי.

<ארז קמיניץ: יש בעיה בסעיף, שנתקלנו בה והצענו לגביה פרשנויות משפטיות יצירתיות, כפי שרק היועץ המשפטי של משרד המשפטים יכול לעשות, אבל בגדול, סעיף 47 עוסק בניגוד עניינים מוסדי, והוא מדבר על מצב שבו חבר מוסד תכנון הוא גם מייצג אינטרס מסוים, ואז אתה אומר לו: בגלל שאתה מייצג אינטרס מסוים, אתה לא יכול לשבת בכל ישיבות הוועדה.

<ארז קמיניץ: באילו ישיבות לא – בישיבות של התאגדויות ובישיבות של עררים שהופכים את הדיון התכנוני לדיון סמי משפטי, גם בהתנגדויות וגם בעררים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר הסעיף גם מייצר אמירה ביחס לכל חברי מוסד התכנון ולא רק לבעל האינטרס במוסד התכנון – נניח, רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון, שהגיעו עם תוכנית.

<ארז קמיניץ: פה נוצרה תקלה כי, למשל, מתכנן המחוז יושב בדיון ההפקדה של התוכנית.

<ארז קמיניץ: לכאורה לפי נוסח הסעיף הוא לא יכול לשבת גם בדיון בהתנגדויות, וזה דבר בלתי-אפשרי.

<ארז קמיניץ: לכן מחקנו את המילה "בהתנגדויות".

<ארז קמיניץ: מתכנן המחוז, למשל, בוועדה מחוזית או גורמים אחרים בוועדה במוסד התכנון, שאינם נוגעים לעניין שעליו מדובר בתוכנית, אין להם אינטרס פרטני בתוכנית, ודאי יוכלו לשבת בהתנגדויות, גם אם ישבו בדיון קודם, דיוני הפקדה, בניגוד למה שכתוב כרגע בסעיף.

<ארז קמיניץ: לכן התיקון הוא קצת יותר מטכני בעיניי.

זבולון כלפה: רוני, אפשר לעבור להקראה?

<רוני טיסר: (2) בסעיף קטן (א), בפסקה (2), המילים "ההתנגדות או" – יימחקו.

<רוני טיסר: ה היה במקום אחר, והקראנו את זה.

<ארז קמיניץ: אני חושב שהסעיף הזה ייצור תקלות.

<תומר רוזנר: אנחנו לא צריכים לקרוא את הסעיף הזה, כי הוא עבר דירה.

<ארז קמיניץ: הסעיף הזה – אני לא יודע אם הוא הוקרא בדיון בוועדה.

<ארז קמיניץ: הוא עוסק באמירה עקרונית, שממילא קיימת, וקיימת בצורה אפילו יותר חזקה, ביחס לעובדה שחבר מוסד תכנון יכול לומר דברים בשם האינטרס של המשרד או של הגוף שאותו הוא מייצג.

<ארז קמיניץ: לא צריך סעיף חקיקה בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: בשביל זה הוא שם.

<ארז קמיניץ: נכון הוא שיש מצבים שבהם, אם עוסקים בהתנגדות פרטנית של גב' כהן מחדרה על בית שיש לה בירושלים, לצורך העניין, אני לא יודע בדיוק מה עמדת המשרד בהקשר של הסתרת האור, וכנראה, נציג הגנת הסביבה יצטרך לומר את מה שהוא חושב נוכח מה שהוא שמע מטיעוני הצדדים.

<ארז קמיניץ: זו ודאי אמירה, שבדיון פרטני יכול אדם להפעיל את שיקול דעתו באופן אישי.

<ארז קמיניץ: זו אמירה ביחס לכל חברי מוסד תכנון כגוף קולגיאלי.

<ארז קמיניץ: הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, אני לא יודע מה ההשלכות הפרשניות שלו.

<ארז קמיניץ: הוא עובד לכל מיני כיוונים.

<ארז קמיניץ: הוא ייצר, להערכתי, דיונים רבים.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שכדאי להכניס אותו.

<ארז קמיניץ: הם אמרו שהוא כבר הוקרא.

<ארז קמיניץ: אני לא זוכר שזה נעשה.

<נתן מאיר: אני רוצה לתמוך בדברים של ארז.

<נתן מאיר: הלא גם היום המצב הוא שאם יש נציג של גוף מסוים במוסד תכנון, כשהוא יושב במוסד תכנון, הוא חייב קודם כל להיות נאמן לתפקידו במוסד התכנון, לראות את הדברים בראייה רחבה.

<נתן מאיר: ברור שבמסגרת הראייה הרחבה הוא מביא בחשבון גם את האינטרס של הגוף שמייצג, שמילת המפתח היא גם, כלומר הוא קודם כל מביא את טובת הכלל.

<נתן מאיר: ברגע שאנחנו מוסיפים סעיף כזה, יש שתי דרכים להתייחס אליו: דרך אחת, לומר: זה הרי לא משנה את המצב הקיים, אבל זה כן משנה את המצב הקיים.

<נתן מאיר: ברגע שזה קיים במפורש כסעיף, זה מחדד, זה נותן לו כאילו אור ירוק יותר לתת משקל גדול יותר לגוף שהוא מייצג, ואז הוא חוטא לתפקיד העיקרי שלו כחבר במוסד התכנון, שחייב להביא- - - טובת הכלל.

<נתן מאיר: לכן אני תומך בכל מה שארז אמר.

זבולון כלפה: מה שכן, אני שומע שארז אומר שהוא לא מסכים עם הפרשנות הזאת.

<ארז קמיניץ: כי יכולה להיות גם פרשנות הפוכה, שאומרת שהוא יכול לומר את הדברים האלה רק בגזרה - המילים גם מופיעות פה, ולכן, ואם יש דיון, נניח, שלכאורה הוא רק סביבתי, עקרוני, אנחנו נגיד: טוב, את האינטרס הסביבתי שלו הוא צריך לשמוע לא רק בגזרה של המשרד להגנת הסביבה, כי המילה גם כתובה, אז צריך לשמוע גם את הדברים באפן כללי ורחב יותר?

<ארז קמיניץ: בעיניי, הסעיף לא טוב, אבל הוא יכול להיות לא טוב לכיוון השני גם; לא רק לכיוון שאתה מציין.

<ארז קמיניץ: זו עמדתי, אבל אם זה הוקרא והיתה הסכמה- - -

זבולון כלפה: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה היה במקורו בסעיף 44ג, שעניינו ניגוד עניינים בכלל.

<תומר רוזנר: ביקשה הממשלה במהלך הדיון או בדיון פנימי שהתקיים בינינו, להעביר אותו לדירה הזאת של סעיף 47א.

<תומר רוזנר: הסעיף כלל במקור התייחסות מפורשת לנושא של נציגי הממשלה, שיכולים להביא בחשבון את מדיניות הממשלה, כפי שנקבעה.

<תומר רוזנר: ואז הממשלה הודיעה שהיא מסכימה לחלק הזה, ולחלק של נציגי הממשלה היא לא מסכימה.

<ארז קמיניץ: בסדר, אם היתה הסכמה.

<זמרת יהודה: רק אומרים שהנזק שיכול להיגרם למערכת, יותר גדול.

זבולון כלפה: הקראה, בבקשה.

<רוני טיסר: (ה) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א),לא יראו חבר מוסד תכנון או ממלא מקומו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד שהוא מביא בחשבון גם את ענייני הגוף שהוא מייצג או של האוכלוסייה שהוא נציגה במוסד התכנון, ככל שהם קשורים לחוק זה, והכל – ככל שלא נקבעה הוראה מפורשת אחרת בחוק זה.

<תומר רוזנר: הנושא הבא שבו חל שינוי מהנוסח שעליו הסכימה הוועדה בישיבותיה הוא בסעיף 24 בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: סעיף 48ו המוצע בו, שעניינו דוח שנתי של מוסד תכנון.

<תומר רוזנר: השינוי מתייחס לשאלת הדוחות שיפרסמו הוועדות למתקנים ביטחוניים.

<תומר רוזנר: בהצעת החוק המקורית היה פטור גורף לוועדות למתקנים ביטחוניים מהגשת דוחות.

<תומר רוזנר: הוועדה לא הסכימה לפטור גורף כאמור, וביקשה לסייג את הפטור הזה רק למצבים שבהם מדובר בדברים סודיים, שאותם אין צורך לפרסם.

<תומר רוזנר: ביקש משרד הביטחון לאחר דיון הוועדה לדייק את הנוסח כך שבעצם הדוחות המלאים יוגשו למשרד הפנים, אבל הפרסום יהיה פרסום כללי של כל הוועדות למתקנים ביטחוניים יחדיו, כך שלא יהיה אפשר לאתר את המיקום המחוזי של העבודות שנעשות לפי היתרים של הוועדות למתקנים ביטחוניים, וזאת בנוסף לאי-פרסום עניינים סודיים.

<תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שזו בקשה סבירה, ואם הוועדה תסכים- - -

זבולון כלפה: נציג משרד הביטחון, זה על דעתכם?

<זמרת יהודה: משרד הביטחון העביר נוסח מסוים.

<זמרת יהודה: הנוסח הזה לא זהה לחלוטין; הם ביקשו לגבי מ"צריך לפרסם", לדייק, מה אותו דוח כללי ומה יהיה במסגרתו, לא ברור עד איזו רמה אני יכול רדת ברזולוציה.

<זמרת יהודה: לכאורה אתה אומר: יפורסם דוח שנתי כאמור עם כל מה שנדרש בדוח שנתי רגיל.

<זמרת יהודה: גם אם זה נעשה במאוחד לכל הוועדות, אני לא בטוח שאת כל הפרטים האלה אפשר לפרסם.

<זמרת יהודה: זו נקודה אחת.

<תומר רוזנר: אם הם סודיים, לא.

<זמרת יהודה: הם ביקשו שלא יפורסם מידע, אם נציג שר הביטחון קבע- - -

<תומר רוזנר: מדוע?

<תומר רוזנר: חוק חופש המידע אומר שמידע שהגוף הציבורי- - -

<זמרת יהודה: השאלה, נגד מי תוגש העתירה?

<זמרת יהודה: מבחינתי, אם שר הביטחון קבע שיש פה פגיעה בביטחון, זה לא החלטה של יושב-ראש ועדת הערר, שהוא איש משרד הפנים, לבוא להתמודד.

<זמרת יהודה: מבחינתי, נציג שר הביטחון- - -

<תומר רוזנר: אותו ויכוח היה לנו בנושא הפרוטוקולים.

<תומר רוזנר: הנושא הזה הוכרע גם שם, שכמו בחוק חופש המידע, המידע הוא מידע שהרשות הציבורית צריכה להחליט אם לפרסם אותו או לא.

<זמרת יהודה: אני אומר, שאם הדוח כזה סודי, זה לא פרוטוקול בלבד.

<זמרת יהודה: יושב-ראש ועדת ערר, שהוא משרד הפנים, הוא גם לא חשוף להבנה של כל הבעיה הביטחונית, ביטחון המידע.

<זמרת יהודה: למה אתה לא יכול שנציג שר הביטחון- - -

<תומר רוזנר: כי אנחנו לא ניצור הסדרים מיוחדים מחוק חופש המידע.

<טובי הארט: לפי חוק חופש המידע, הרשות היא שמחליטה, כי המידע הוא מידע של משרד הביטחון, שהוא היחיד שמגיש בקשות לוועדות למתקנים ביטחוניים.

<טובי הארט: הוא זה שיכול להחליט אם מדובר במידע סודי שהם יפרסמו.

<טובי הארט: נכון שהוא זה שיעמוד בבחינה, אם תבוא הבחינה לבחינה שיפוטית, ולא הנציג של שר הפנים.

<זמרת יהודה: מה אעשה?

<זמרת יהודה: אקח את מה שהוא אומר וארוץ אחרי זה.

<תומר רוזנר: זה מה שהמחוקק החליט.

<זמרת יהודה: המחוקק מחליט פה, והמחוקק יכול להחליט שזה יהיה נציג שר הביטחון.

זבולון כלפה: אני מבין שיש לך הערה לגבי הניסוח, של האחריות, כי אתה אומר שהאחריות היא של משרד הביטחון; אני בסך הכול מקבל מהם, מפרסם מה שאני יכול לפרסם, ומה שלא, אני משאיר בצד.

תמר זנדברג: עד כמה שזכור לי, בחוק חופש המידע יש סייגים הנוגעים לביטחון, והם סייגים.

תמר זנדברג: הם לא הכלל.

תמר זנדברג: אתה לא שולח את המידע, גם הביטחוני, קודם כל דרך משרד הביטחון, ורק אחר כך- - -

<זמרת יהודה: זה לא אמתי.

<זמרת יהודה: אני לא מחזיק מידע ביטחוני בדוחות שלי.

<זמרת יהודה: אין לי חופש המידע.

<זמרת יהודה: זה כמעט לא בא לפתחי.

<זמרת יהודה: משרד הביטחון, שהוא השר האחראי – יכול בדרך כלל – זה הולך בהקבלה – המידע הסודי אצלו, והוא יודע מה לא לפרסם.

<זמרת יהודה: לכן הסייג של ביטחון המדינה מופעל אצלו, ואין בעיה.

<זמרת יהודה: פה נוצר מצב מוזר, שאם משרד הפנים צריך לקבל החלטה בשאלה, אם זה פוגע בביטחון המדינה או לא.

<זמרת יהודה: זה לא אמתי.

תמר זנדברג: אתה הופך את הנטל.

תמר זנדברג: חוק חופש המידע עובד ככה: לא כל בקשת מידע, נשאלת לגביה השאלה, האם היא פוגעת בביטחון המדינה או לא – אפס או אחד.

תמר זנדברג: הכלל הוא שמידע חשוף לציבור, אלא אם יש פגיעה בביטחון המדינה, ואז הוא מטעמים מסוימים, וזה בסדר גמור, הכול מאוזן, הכול בסדר.

תמר זנדברג: פה בדיוק אותו דבר – חוק חופש המידע חל.

<זמרת יהודה: זה לא מידע רגיל.

<זמרת יהודה: תפגעו בביטחון המדינה.

תמר זנדברג: אבל חוק חופש המידע מתייחס לפגיעה בביטחון המדינה, ומחיל סייג.

תמר זנדברג: פה אנחנו לא מבקשים ממשרד הפנים להכריע, האם יש פגיעה בביטחון המדינה או אין.

תמר זנדברג: לא.

<זמרת יהודה: אבל זה המצב, כי חוק חופש המידע אומר שהגוף שבידו המידע הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה על הפגיעה בביטחון המדינה והסודיות.

<זמרת יהודה: הוא יכול לומר לזה שמבקש את המידע: אני לא מפרסם.

<זמרת יהודה: זה המצב.

תמר זנדברג: אתה מציג את זה בצורה לא נכונה.

תמר זנדברג: אין החלטה, אם יש פגיעה או אין פגיעה.

תמר זנדברג: החזקה- - -

<זמרת יהודה: אני חושב שהמידע הזה הוא לא המידע הרגיל שאפשר לומר, חזקה שהוא לא פוגע.

<זמרת יהודה: לומר שאיש משרד הפנים הוא שיקבע- - -

תמר זנדברג: הוא לא יפגע.

<זמרת יהודה: הוא חייב, כי אם אני מכפיף עצמי לחוק חופש המידע בלבד, זה אומר שעקרונית- - -

תמר זנדברג: אבל בחוק חופש המידע יש הסייג של פגיעה בביטחון המדינה, והסייג חל.

<זמרת יהודה: מי המחליט בסייג לפי חוק חופש המידע?

<זמרת יהודה: איש משרד הפנים.

תמר זנדברג: אז למה שתהיה חריגה?

<זמרת יהודה: אבל זה לא אמתי.

<זמרת יהודה: אני עומד בתיקים האלה, ואין לי מושג בעניין.

<זמרת יהודה: אני חותם עליו, אבל זה לא אמתי.

תמר זנדברג: אז אותו דבר, כמו שחל שם.

תמר זנדברג: הרי אם אתה לא תיחשף, לא תצטרך להחליט.

<זמרת יהודה: היום אין לי דוחות כאלה.

<זמרת יהודה: אני לא מקבל אותם, אז אין לי בעיה.

<זמרת יהודה: הבעיה העיקרית שלי, שאני מקבל התייעצות.

<זמרת יהודה: מה חושבים שנערך בהתייעצות כזאת?

<זמרת יהודה: בא איש משרד הביטחון ואומר את עמדתו.

<זמרת יהודה: לא בידיי היכולות אפילו לבחון אותם.

<זמרת יהודה: שמים אותי כאיש שקיבל את ההחלטה.

זבולון כלפה: נניח, משרד התשתיות.

<זמרת יהודה: משרד התשתיות לא מגיע אליי לביטחון.

<זמרת יהודה: בדברים שהם לא ביטחון אני יכול לקבל החלטה.

<זמרת יהודה: בנושא חשיפת המידע, אני מקבל את כל המידע, שמים לפניי לצורך קבלת ההחלטה, אבל אם אחר כך אני צריך לומר אם הפרסום על האלפיים מטר שבנו על מקום מסוים, או כמה ישיבות קיימו בנושא כזה או אחר, אני מבין את ההשלכות של ביטחון המידע?

<זמרת יהודה: אז שמים אותי כדי שזה יהיה נחמד אולי.

<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את הוועדה הנכבדה לסעיפים 48ג ו-48ד, שבהם דנה הוועדה לפני שנים אחדות וקיבלה החלטה.

<תומר רוזנר: אזכיר לוועדה הנכבדה.

<תומר רוזנר: שם נדונים הנושא של פרסום החלטות של הוועדה למתקנים ביטחוניים.

<תומר רוזנר: שם נקבע הסדר דומה, שלגביו ככלל תפורסמנה החלטות הוועדה למתקנים ביטחוניים ו-וועדת ערר למתקנים ביטחוניים, אלא אם כן יושב-ראש מוסד התכנון הביטחוני – במקרה שלנו יושב-ראש ועדת הערר או יושב-ראש- - - קבע שאין לפרסם את המידע מטעמים של חוק חופש המידע, וביניהם טעמים של ביטחון המדינה.

<זמרת יהודה: שם הסיכום היה שרק החלטות יפורסמו.

<זמרת יהודה: אני לא מפרסם את מספר הישיבות- - -

<תומר רוזנר: לגבי ההחלטות עצמן נקבע שכולן יפורסמו למעט אלה שייקבע לגביהן שהן פוגעות בביטחון המדינה.

<תומר רוזנר: ומי יחליט אילו החלטות יפורסמו ואילו לא- - -

<זמרת יהודה: זו שאלה ערכית.

<זמרת יהודה: אני חושב שבענייני ביטחון המדינה, עם כל הכבוד, לומר שאני מקבל את ההחלטה – הייתי אומר את זה גם שם - אני לא בא לתקן את זה.

<זמרת יהודה: אתה לוקח אותי, שלא רואה את הראייה הכוללת של הביטחון ומה זה יכול לעשות.

תמר זנדברג: גם ביטחון לא רואה את הראייה הכוללת.

תמר זנדברג: ביטחון רואה את הראייה שלו, וביטחון זה לא אקס טריטוריה.

תמר זנדברג: זה לא מחוץ לדמוקרטיה.

תמר זנדברג: חוק חופש המידע חל גם על הביטחון, אלא אם קבעו סייג מסוים, אז זה חל.

<תומר רוזנר: עובדה שבחוק חופש המידע לא נקבע שבענייני ביטחון המדינה יקבע- - -

תמר זנדברג: נכון.

<ארז קמיניץ: כדי להמשיך הלאה יש לי הצעה.

<ארז קמיניץ: בכל מקרה נבוא עם זה ליום שלישי ברשותכם, אבל אנסה לבדוק אם אנחנו יכולים להגיע לנוסח שבכל זאת משרד הביטחון ומשרד הפנים יוכלו לחיות אתו.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר צד אחד אומר פה: אנחנו רוצים לחשוף את המידע, רק השאלה, מיהו הבאפר על הפרטים הסודיים שאי-אפשר לחשוף – יושב-ראש- - - או ועדת הערר או משרד הביטחון.

<ארז קמיניץ: ננסה לייצר אמירה מוסכמת על הבאפר הזה ברשותכם.

<ארז קמיניץ: חבל על הזמן של הוועדה.

תמר זנדברג: אני מניחה שגם בפרקטיקה בסופו של דבר העמדה של הגורם הביטחוני מתקבלת.

<זמרת יהודה: אבל זה לא אמתי לשים אותי.

תמר זנדברג: אני חושבת הפוך.

תמר זנדברג: לא אמתי לתת להם בחוק את שיקול הדעת.

תמר זנדברג: אנחנו המחוקקים.

תמר זנדברג: הדמוקרטיה היא מעל הביטחון, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: בפועל אנו יודעים שהדעה של משרד הביטחון רוב הפעמים מתקבלת.

תמר זנדברג: לא ייתכן שניתן את סמכויות החקיקה שלנו בידי הביטחון ונעמיד אותו מעל הכול.

תמר זנדברג: זה לא סביר.

זבולון כלפה: אפשר להקריא?

זבולון כלפה: רוני.

<רוני טיסר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) דוח שנתי של ועדה למיתקנים ביטחוניים יוגש לשר הפנים ולא יפורסם; (2) יושב ראש ועדת הערר למיתקנים ביטחוניים יפרסם דוח שנתי כאמור באותו סעיף קטן לגבי פעולות כלל הוועדות למיתקנים ביטחוניים ואין הוא חייב לכלול בו פירוט לגבי כל ועדה בנפרד; (3) לא יפורסם מידע הנכלל בדוח השנתי כאמור בפסיקה (1) אם קבע יושב ראש ועדת הערר למיתקנים ביטחוניים שהתקיימו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.

זבולון כלפה: או אם שר הביטחון.

<רוני טיסר: הורדנו את זה.

<זמרת יהודה: זה מה שביקשנו.

<זמרת יהודה: הם אומרים שאני- - -

זבולון כלפה: נסכם שעד יום שלישי, בסדר?

<תומר רוזנר: הסעיף הבא הוא 25, המתקן את סעיף 61א לחוק.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה עוסק בשאלה, מי רשאי להגיש תוכנית לוועדה המקומית, אילו זכויות צריכות להיות לו בקרקע.

<תומר רוזנר: עמדת הממשלה היתה שעד כה יכול להגיש רק מי שיש לו מלוא הזכויות בקרקע או יש לו זכות במשותף, ולו גם בגרגר קרקע.

<תומר רוזנר: לעומת זאת, בתי המשפט קבעו החלטות אחרות בעניין זה, התלויות ועומדות בערעור בימים אלה.

<תומר רוזנר: כדי להסדיר את העניין הזה ביקשה הממשלה להביא כלל אחיד שמסדיר את העניין הזה.

<תומר רוזנר: הממשלה ביקשה שבעל הקרקע יוכל להיות מי שיש בבעלותו 80 אחוז מהזכויות בקרקע.

<תומר רוזנר: הוועדה ביקשה לאחר דיון בנושא שיהיה בעל שני-שלישים מהזכויות בקרקע.

<תומר רוזנר: לאחר דין ודברים מסוים סוכם על 75 אחוז.

<ארז קמיניץ: סוכם על 75 אחוז, וסוכם שבעניינים שמציקים באמת- - -

<תומר רוזנר: רגע.

<תומר רוזנר: רק התחלתי.

<ארז קמיניץ: כי אמרת שיש פסקי דין שקבעו אחרת.

<ארז קמיניץ: יש אולי אחד או שניים שעליהם הוגש ערעור.

<תומר רוזנר: אבל אין פסקי דין שקיבלו את עמדת הממשלה.

<ארז קמיניץ: הרושם שנוצר מהדברים, כאילו יש שורה ארוכה של פסקי דין בבית המשפט העליון שאמרו אחרת.

<ארז קמיניץ: התשובה היא לא מיניה ולא מקצתיה.

<ארז קמיניץ: אולי מקצתיה.

<תומר רוזנר: זה נקודה אחת.

<תומר רוזנר: נקודה שנייה, שנותרה פתוחה, ולגביה טרם הגענו לסיכום, זו בעיה משפטית, של אילו פגיעות בבעלי הזכויות שלא מגישים את התוכנית ימנעו את הגשתה.

<תומר רוזנר: הדוגמה שניתנה היא דוגמה של אדם שמגיש תוכנית על קרקע שרובה שלו, אבל יש מובלעת על מגרש שמחזיק בו אדם אחר.

<תומר רוזנר: אותו אדם אחר, מעמיסים עליו את כל השטחים הציבוריים של התוכנית, כך שהוא לא יוכל ליהנות מהתוכנית ורק ייפגע ממנה.

<תומר רוזנר: הבקשה היא למנוע מצבים שבהם יש פגיעה מובהקת בזה שלא מגיש את התוכנית, שזה שמגיש את התוכנית, מתכנן את הקרקע שלא שלו.

<תומר רוזנר: בנושא הזה ביקשה הממשלה זמן נוסף.

<תומר רוזנר: אני מציע שניתן לה את הזמן הנוסף עד יום- - -

<ארז קמיניץ: אכן ביקשנו זמן נוסף לעניין דיוק המונח פגיעה.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנחנו מבקשים לומר אמירות ביחס למצבים שבהם או יש ירידה של ערך הקרקע של הקרקע של האדם, שיש לו מיעוט הקרקע בתוכנית, או יש חוסר צדק או חוסר שוויון משמעותי ביחסים שנוצרים אגב השבחה, אם התוכנית כולה היא- - - נחזור עם נוסח יותר מדויק עד יום שלישי.

<ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף משהו בהקשר האחוזים.

<ארז קמיניץ: מה שהכי מציק, אני חושב, במצבים האלה, הם היחסים בתוך בית משותף ומי יכול להגיש תוכנית בבית משותף.

<ארז קמיניץ: מעבר להסכמה שדובר עליה, של 75 אחוז במקום 80, אנחנו גם הסכמנו לייצר דיוק של שאלת הבית המשותף בתקנות.

<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לבחון שורת מצבים בבית המשותף.

<ארז קמיניץ: הם קצת מורכבים.

<ארז קמיניץ: הם מתאימים יותר לתקנות מאשר לחקיקה ראשית, ואנחנו בעגלא ובזמן קריב נגיע לתקנות בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: עד אשר לא תהיינה תקנות, אני חושב שאו הנוסח לא ייכנס לתוקף, או נקבע הסדר אחר.

זבולון כלפה: עד יום שלישי.

<תומר רוזנר: מה שאנחנו נקריא עכשיו זה את הנושא של 75 אחוז ואת הנושא של הבתים המשותפים.

<תומר רוזנר: כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בסעיף התחילה ייווסף סעיף שייכנס לתוקף בתוך ששה חודשים?

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: אני יכול אפילו לפני.

<ארז קמיניץ: בוא נגיד שזה לא ייכנס לזה, ותקנות ראשונות יפורסמו בתוך ששה חודשים.

<תומר רוזנר: ששה חודשים לכניסת הסעיף הזה לתוקף, ובתוך התקופה הזאת יותקנו תקנות.

<תומר רוזנר: תקנות של שר הפנים?

<ארז קמיניץ: אנחנו נחזור.

קטן יבוא: אני קופצת לסיפא.

קטן יבוא: ואולם לעניין בית משותף הנכלל בתכנית, יראו כבעל עניין בקרקע מי שמתקיימים בו תנאים שקבע- - -

<אפרת דון יחיא: גם?

<ארז קמיניץ: זה שאלות של ניסוח.

זבולון כלפה: רוני, תקראי בבקשה שוב את הסעיף.

<רוני טיסר: ואולם לעניין בית משותף הנכלל בתכנית, יראו כבעל עניין בקרקע מי שמתקיימים בו תנאים שקבע השר – או שר המשפטים; יחזרו אלינו בתשובה - לעניין סעיף קטן זה; לעניין זה, בית משותף כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין או בית משותף שפרק ו1' לחוק האמור חל עליו.

<נתן מאיר: ארז, משהו כללי.

<נתן מאיר: הגדרת בעל שבחוק או בעל זכות.

<נתן מאיר: חוקים שונים בוחרים להם הגדרות שונות.

<נתן מאיר: חוק התכנון והבנייה, בנתיב העיקרי שלו, מתעניין רק בבעלות הפורמלית, דהיינו מי שרשום כבעלים בפנקסי המקרקעין עם סטיות פה ושם במקרים מיוחדים.

<נתן מאיר: חוקים אחרים מתעניינים בבעלות הכלכלית – למשל, חוק מס רכוש, בעל זה הגדרה כלכלית, לרבות מי שזכאי לקבל הכנסה מנכס וכו'.

<נתן מאיר: אתם פה, למשל, בנושא של בית משותף עוברים לפרק ו'1, שזה, נגיד, בעלות כלכלית.

<נתן מאיר: השאלה היא אם לא לעשות את זה לאורך כל הקו.

<ארז קמיניץ: קודם כל, הנוסח לחוק תכנון ובנייה הקיים כותב שבעלים לרבות חוכר לדורות.

<נתן מאיר: אותו דבר, רק ב-259ד יש סטייה לגבי קרקעות- - -

<ארז קמיניץ: ב-259ד יש התייחסות גם לזכות שייחכר לדורות, לרבות זכות שהיא הזכות להירשם כחוכר לדורות.

<נתן מאיר: רק לגבי מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: נכון.

<ארז קמיניץ: אני לא חושב שכדאי לנו באופן גורף לעשות את הדיון הזה.

<ארז קמיניץ: יכול להיות ששווה לחכות עם זה לפרשנות.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר הבנק הגדול של המצבים המטרידים הם אותם מצבים שבהם עדיין לא נרשמה הזכות במרשם, כי לא נעשתה פרסלציה לאורך שנים וכו' – למשל, מצב שגור במקומותינו.

<ארז קמיניץ: לכן אפשר לכתוב – צריך לבדוק אם כל הקונסטלציה של ההגדרה בה לרבות חוכר לדורות פלוס סעיף 259 לא נותנת מענה למרב המצבים.

<ארז קמיניץ: אם נותנת מענה למרב המצבים, אני מציע לא לגעת בזה.

<נתן מאיר: אתן לך דוגמה מהיטל השבחה, שזה הכי נפוץ.

<נתן מאיר: ראובן הוא בעלים רשום של מקרקעין.

<נתן מאיר: הוא מכר אותם לפני שלושים שנה לשמעון, והיגר לברזיל.

<נתן מאיר: יצא מהתמונה.

<נתן מאיר: שמעון מכר אותם ללוי, לוי מכר אותם ליששכר, יששכר הוא היום הבעלים הכלכלי, אבל הוא לא נרשם כי יש בעיות בפרסלציה.

<נתן מאיר: עכשיו יש היטל השבחה.

<נתן מאיר: מי שנפגע ממנו כלכלית הוא החולייה הרביעית, שלא רשומה בפנקסי המקרקעין.

<נתן מאיר: ראובן הבעלים הרשום יצא מהתמונה.

<נתן מאיר: מה קורה בפועל?

<נתן מאיר: יש שתי פרקטיקות.

<נתן מאיר: פרקטיקה אחת היא שכולם מחזיקים ייפויי כוח בלתי-חוזרים מהבעלים המקורי, ואז הוא הנישום הפורמלי מבחינת הוועדה, אותו ראובן ששלושים שנה בברזיל, אבל מנהלים בשמו, אבל זה כבר לא הוא; פרקטיקה אחרת – מתעלמים מהבעלות הרשומה, ולמרות החוק הולכים לחולייה הרביעית.

<נתן מאיר: צריך לעשות סדר בסוגייה הזאת.

<נתן מאיר: זה סביר מאוד במקרה הזה.

<אמיר הלר: אמשיך עם הדוגמה של נתי עם ראובן.

<אמיר הלר: אז ראובן, שמעון ויששכר מחזיקים בקרקע שהם בעלים של 60 אחוז מהקרקע.

<אמיר הלר: לצורך העניין שאר ה-40 אחוזים מוחזקים על-ידי יורשים אחרים, שיש ביניהם סכסוך, ולפי החוק המוצע, הם לא מחזיקים ב-75 אחוז מהקרקע, לכן לא יוכלו להגיש תוכנית.

<אמיר הלר: ההצעה שלי, שהיתה עוד בתחילת הדיונים, לעשות את זה 51 אחוז.

<אמיר הלר: אני חושב שגם נתי העיר את זה בדיונים הקודמים.

<אמיר הלר: יתרה מכך, אתם רוצים לקדם את התכנון והבנייה במדינת ישראל.

<אמיר הלר: יש זכות קניינית- - -

<ארז קמיניץ: לא על חשבון אנשים חלשים שאתה דופק אותם בזה שאתה מגיש תוכנית, והם עכשיו צריכים ללכת לעורך דין, להגיש התנגדות על זה ששמת- - -

<נתן מאיר: אם התוכנית ראויה, מה זה משנה?

<ארז קמיניץ: לשים- - - על הקרקע שלהם זה תוכנית ראויה?

זבולון כלפה: הבנתי את הכיוון של הדברים.

זבולון כלפה: בבקשה, סיכום מבחינתך.

<אמיר הלר: שתי נקודות אחרונות.

<אמיר הלר: אני רוצה לחדד.

<אמיר הלר: זה ששומרים על זכות הקניין של הבעלים שלא רוצים להגיש את התוכנית או שמסוכסכים בינם לבין עצמם - - -

זבולון כלפה: לא יודעים שמסוכסכים אגב.

<אמיר הלר: הרבה פעמים בתוכניות כאלה יש סכסוך בין יורשים.

<אמיר הלר: זה ששומרים על זכות הקניין שלהם זה יפה מאוד, אבל יש גם זכות הקניין של החלק השני, של הרוב של בעלי המקרקעין, ואי-אפשר בגלל הרצון לשמור על אלה שלא רוצים להגיש את התוכנית, לפגוע בזכות הקניין של אלה שכן רוצים להגיש.

<אמיר הלר: זה דבר אחד.

<ארז קמיניץ: זה לא הקרקע שלו.

<ארז קמיניץ: זה קרקע של מישהו אחר.

<ארז קמיניץ: מה אתה נכנס לקרקע שלי, במירכאות?

<ארז קמיניץ: אומרת האשה הזקנה: מה אתה מתכנן על הקרקע שלי תוכנית?

<ארז קמיניץ: אני לא מסוכסכת עם אף אחד.

<ארז קמיניץ: אני פשוט לא רוצה את התוכנית הזאת.

<נתן מאיר: צריך לעשות את זה בעירבון מוגבל.

<נתן מאיר: מדובר על זכות התכנון.

<נתן מאיר: גם כשוועדה מקומית מתכננת על קרקע שלי, זה מישהו אחר – זה לא אני.

זבולון כלפה: הדיון בנושא הזה כבר התקיים.

זבולון כלפה: ירדנו ל-75 אחוז, פלוס בתים משותפים.

זבולון כלפה: את הגאולה לא מביאים בבת אחת.

זבולון כלפה: חכו לפעם הבאה – בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים.

זבולון כלפה: לאט-לאט, נראה איך זה יעבוד בשטח.

זבולון כלפה: התיאורים שלך, עם כל הכבוד – לקחת דוגמאות קצת קיצוניות.

זבולון כלפה: אתה אומר: אני מחזיק ב-60 אחוז, ויש כמה שמסוכסכים.

זבולון כלפה: יכול להיות שזה מקרה אחד או שניים, אבל ברוב המקרים יכול להיות, זו המציאות, שיש שם אנשים תמימים, שכתוצאה מקידום התוכנית שלך אתה מאלץ אותי עכשיו להתחיל להתמודד מולך כל הזמן.

זבולון כלפה: אני לא רוצה להיכנס למגרש הזה בכלל.

זבולון כלפה: לכן אני אומר לך, עצם הירידה ל-75 אחוז ועצם ההתייחסות פה לבתים משותפים, שזה חלק נכבד מהבעיה – נכון שאולי לשיטתך, זה עדיין לא נותן מענה פה לכול, אבל עדיין זה מכסה פה חלק נכבד מהבעיות.

זבולון כלפה: התקיים פה בדיון בפעם הקודמת.

זבולון כלפה: אנחנו פותחים את זה מחדש.

זבולון כלפה: בקצב הזה לא נגיע לדיור בר-השגה.

<תומר רוזנר: וצריך להדגיש בעניין הזה שתמיד המדינה, הרשות הציבורית, הרשות המקומית, תמיד יכולה להגיש את התוכנית.

<אמיר הלר: לעניין בתים משותפים, אל"ף, אני מכבד אותך שאתה אומר שזה יבוא לבדיקה ונבדוק עוד שנתיים, שלוש, ארבע.

זבולון כלפה: אם זה לא משרת את הצורך הציבורי שלשמו זה תוקן, ממילא יהיה תיקון – גם לצד השני.

<אמיר הלר: זה לא משרת את הצורך מהשטח.

<אמיר הלר: מהשטח אני שומע על המון תוכניות שתקועות, וגם מינהל התכנון יכול להכיר את זה.

<אמיר הלר: הבתים המשותפים, אני לא מבין מה ייקבע בתקנות, אבל הכלל לדעתי צריך להיות כזה שהוא הולך לקולה ולא הולך על בסיס ה-75 אחוז.

<זמרת יהודה: קולה למי?

<זמרת יהודה: תלוי אם אתה בצד המתנגד או הצד היוזם.

<אמיר הלר: בבתים משותפים, בטח בתוכניות פינוי-בינוי ותמ"א 38 - תמ"א 38 זה פחות רלוונטי כי אין פה צורך בתכנון אלא רק בהוצאת היתר, אבל בתכנון אני חושב שקשה מאוד גם ככה לעשות תוכניות של פינוי –בינוי בהסכמה של 75 אחוז מהבעלים.

<אמיר הלר: זו הסכמה מאוד גדולה, שאם תהליך תכנון לוקח בין שש עד עשר שנים, יקשה מאוד להתחיל את השלב הראשון, להכניס את הרגל לתוך ועדות התכנון כדי להתחיל את התוכנית.

<אמיר הלר: כל מי שיושב פה מסביב לשולחן רוצה שתוכניות כאלה יתקדמו, ושתהיה אפשרות, גם להכניס את התוכניות האלה, גם אם אין הסכמה של 75 אחוז.

<תומר רוזנר: מי אמר את זה?

<ארז קמיניץ: אף אחד לא אמר שצריכה להיות בבית משותף הסכמה של 75 אחוז.

<ארז קמיניץ: נבדוק את זה.

<ארז קמיניץ: זה ייקבע בתקנות.

<ארז קמיניץ: אף אחד לא אמר שהכלל של 75 אחוז יחול על בתים משותפים.

<אמיר הלר: אז מה הבעיה לקבוע בחקיקה של הכנסת את אחוז ההסכמה שצריך בבית משותף, כמו שאתם קובעים בקרקע?

<ארז קמיניץ: ניסינו להסביר שיש בבית משותף מצבים מגוונים.

<ארז קמיניץ: יש מצב שבו לכל דירה יש הצמדה רגילה, ואז אני מוכן לומר שלצורך בהסכמה ל-75 אחוז יורד – תלוי בסוג התוכנית, אבל ככלל אפשר לדבר על הסכמה מופחתת מ-75 אחוז.

<אמיר הלר: אפשר להיצמד לחוקים האחרים שקשורים לזה, של 66 אחוז של נכסים משותפים.

זבולון כלפה: בבקשה.

<ארז קמיניץ: יש מצבים אחרים בבתים משותפים, שבהם יש הצמדות מיוחדות.

<ארז קמיניץ: אנחנו נרצה לבדוק את המצבים האלה, ונייצר כלל ברור יותר ויותר מתחשב בזכויות במצבים שבהם יש הצמדות מיוחדות.

<ארז קמיניץ: אני עוד לא יודע מה יהיה הכלל; אם הייתי יודע, הייתי מכניס אותו עכשיו.

<ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים לדייק את הדברים האלה בתקנות.

<ארז קמיניץ: הקבלה של ההצעה, כמו שמבקשים שם שני האדונים הנכבדים – אגב, אני לא יודע מה זה 51 אחוז; זה מעל 50 אחוז - קבלה של כזה כלל היא פגיעה בזכויות.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא נסכים לזה.

<ארז קמיניץ: נעמוד על זה, בין אם זה יהיה עכשיו או עוד שנתיים או עוד שלוש.

זבולון כלפה: תודה על כל ההבהרות.

<תומר רוזנר: עוברים לסעיף 27.

<רוני טיסר: לפני כן יש כמה דברים קטנים לאור בקשות שעלו בוועדה.

<רוני טיסר: עלתה בקשה שמדברת על הסמכה לתכנון תשתית ולא רק להקמת תשתית.

<רוני טיסר: לכן הוספנו את המילים בסעיף קטן (ב2): או תכנונה.

<רוני טיסר: רק המיקום שמופיע אצלכם בנוסח אינו נכון, זה: או מי שהממשלה הסמיכה אותו לעניין הקמת תשתית או תכנונה.

<רוני טיסר: בסעיף 26, שעוסק בהודעה על הגשת תוכנית לסמכות ועדה מקומית, ביקשנו, יש צורך שיועברו לגורמים נתונים שיאפשרו להם לבחון כבר בשלב הזה את מהות התוכנית.

<רוני טיסר: לכן בסיפא כתבנו שבהודעה שמועברת לחברי מוסד התכנון יצוינו מקום התוכנית ומטרותיה.

זבולון כלפה: טוב.

<תומר רוזנר: סעיף 27, הסמכויות.

<תומר רוזנר: יש כמה תיקונים טכניים, ואחריהם נגיע סוף-סוף לדיור בר-השגה.

<תומר רוזנר: התיקון הראשון הוא בפסקה (1).

<תומר רוזנר: הממשלה הציעה נוסח בשעתו שהסיפא שלו אומרת שגם בעלים אחד יוכל לקיים תוכנית של איחוד וחלוקה בנוסח שיוצע על-ידי הממשלה.

<תומר רוזנר: לאחר דיון בוועדה התבקש שייבחן הנוסח הזה מחדש.

<תומר רוזנר: לאחר שבחנו את הנוסח מחדש, לא מצאנו נוסח טוב יותר, לכן הנוסח שהוקרא על-ידי נציגי הממשלה בדיון הוא הנוסח שיוותר בעניין זה.

<תומר רוזנר: נקריא אותו שוב.

<תומר רוזנר: התיקון השני הוא בפסקה 3, שעניינה צורכי ציבור שלגביהם יכולה הוועדה המקומית לקיים תוכניות.

<תומר רוזנר: לבקשת יושבת-ראש הוועדה יתוספו לרשימת צורכי הציבור בסעיף הזה ובמקביל גם ייעשה תיקון בסעיף 188 לחוק, שתחנות לכיבוי אש ותחנות משטרה הן סוג של צורכי ציבור.

<תומר רוזנר: אנו מגיעים לדיור בר-השגה.

<מיכאל טירר: אני מיכאל טירר, בשם נטע.

<מיכאל טירר: לגבי סעיף 27ז, היתה בדיונים של הוועדה הערה, שאני זוכר שהתקבלה, ואני לא רואה אותה פה – 27ז2ג, המילים: שיש בהם משום הכבדה של ממש על הבנייה- - -

<רוני טיסר: זה לא כאן.

<רוני טיסר: עדיין לא הגענו.

<תומר רוזנר: הפסקאות שנקריא כעת הן פסקאות 14 של סעיף קטן (א).

<תומר רוזנר: נדלג על פסקה 16, שלא עוסקת בדיור בר-השגה, ולגביה ביקשה המשלה שהות נוספת, עד יום שלישי, בתנאי שיגיעו להסכמה.

<תומר רוזנר: נקרא את פסקה 14 של סעיף קטן (א), שמופיעה בעמוד 28, ואת פסקה (1א) בסעיף קטן (א1), שמופיעה בעמוד 31.

<תומר רוזנר: נקריא במקשה אחת עכשיו גם את התוספת שעניינה דיור בר-השגה, שהיא התוספת הששית שמופיעה בסוף המסמך שבפניכם, שאליה מפנים הסעיפים שאנחנו מקריאים עכשיו.

<תומר רוזנר: זו הקראה קצת ארוכה.

<תומר רוזנר: נעשה אותה במהירות, כי הנוסח לפניכם.

<תומר רוזנר: לאחר מכן נשמע הערות.

<רוני טיסר: (14)(א) הוספת שימוש והגדלת השטח המותר לבניה בשיעור כמפורט להלן, וכן קביעת הוראות לעניין חניה בסטייה מהוראות חיקוק או תכנית לעניין חניה, והכל במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאשרה הוועדה המחוזית וביחס לשטח המותר לבניה שנקבע בתכנית שאישרה הוועדה המחוזית, ובלבד שכל הקרקע הכלולה בתכנית היא מקרקעי ישראל, התכנית הוגשה בידי רשות מקרקעי ישראל או מי שהוסמך על ידה להגיש תכנית כאמור, נקבע בה כי הוראות התוספת השישית יחולו עליה והתקיימו בה כל אלה: (1) הגדלת השטח הכולל המותר לבניה באותה קרקע בשיעור שלא יעלה על 20% מהשטח הכולל המותר לבניה לפי התכנית שאישרה הועדה המחוזית; (2) הוספת שימוש למסחר באותה קרקע ובלבד שהשטח הכולל המותר לבניה לצורך השימוש למסחר לא יעלה על 25% מהשטח הכולל המותר לבניה לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית בתוספת השטח הנוסף לפי פסקה (1); (3) הקרקע עליה חלה התכנית אינה קרקע עירונית כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960 שהוחכרה לדורות או שהוקנתה לגבי לאדם זכות לחכירה לדורות לפני יום 1 באוגוסט 2012.

זבולון כלפה: יש פה נציגים של רמ"י?

<ארז קמיניץ: עוד אמירה כללית.

<ארז קמיניץ: הקרקע בפסקה זו צריכה להיות קרקע של המדינה או המדינה משווקת – מה שאמרנו בדיון הראשון ביחס לקרקעות מדינה.

<ארז קמיניץ: קרקעות שעוסקות בקרקע פרטית זה הסעיף הבא שתקרא.

<ארז קמיניץ: הנוסח, כפי שדיברנו עליו אתמול, יכול להיות שישתנה גם לעניין התאריך.

<ארז קמיניץ: אנחנו עדיין צריכים לבדוק את זה עם רשות מקרקעי ישראל ועם משרד השיכון.

<ארז קמיניץ: נדייק את הדבר הזה ונחזור ביום שלישי.

<ארז קמיניץ: ייתכן שהמועד פה צריך להיות מוקדם יותר, כדי לבדוק על אילו שיווקים אנחנו מדברים.

<ארז קמיניץ: ככלל, הרעיון הוא לומר שאנחנו את פסקה (14) מחילים על שיווקים של המדינה, כאלה שייעשו בעתיד וכאלה שנעשו תקופת זמן אחורה.

<ארז קמיניץ: נצטרך לדייק את תקופת הזמן אחורה.

זבולון כלפה: יש מצב כזה, אגב, אחורה?

זבולון כלפה: תמיד בחקיקה אומרים לנו שאין כזה דבר.

<ארז קמיניץ: אני לא מייצר דין שיחול אחרת פתאום; אני קובע פה כלל מסוים, שאני רוצה לדעת- - - שיווקי מובהק.

<תומר רוזנר: פסקה (1א), עמוד 31.

<רוני טיסר: הגדלת השטח הכולל המותר לבניה למגורים במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית וכן קביעת הוראות לענין חניה בסטייה מהוראות לפי חוק זה או תכנית לעניין חניה, בתחום רשות עירונית, ובלבד שנקבע בתכנית כי הוראות התוספת השישית יחולו עליה, והשטח שיוגדל יהיה בשיעורים כמפורט להלן ובשיעורים אלה בלבד.

<ארז קמיניץ: רק לא הכנסתם פה שזה בקרקע שהיא לא קרקע של רשות מקרקעי ישראל.

<רוני טיסר: כי שם כתוב שזה בלבד שהיא מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: רק קרקע פרטית.

<תומר רוזנר: זה לא הוסכם.

זבולון כלפה: לכאורה זה בא בשביל זה.

זבולון כלפה: איפה הוויכוח?

זבולון כלפה: הרי לגבי קרקע מדינה דיברנו לפני זה.

<תומר רוזנר: היה מדובר על תוספת של 20 אחוז, מהשטח שמותר לבנייה.

<תומר רוזנר: פה מדובר בתוספת אחרת, בקרקע אחרת.

<תומר רוזנר: לפי הבנתנו לפחות, מהסיכומים שהיו, המסלול הזה יחול על כל סוגי הקרקע, וגם על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: יש עליה יזם שקיבל את הקרקע הזאת.

<תומר רוזנר: זו היתה הבנתנו, אבל ייתכן שהממשלה חוזרת.

<תומר רוזנר: ..

זבולון כלפה: הגברת שוורץ.

של כולנו: חוץ מזה יש כאן עוד סעיף קטן, שנגרר מהצעת החוק המקורית, שמתייחס לסמכותה של כל ועדה מקומית, בין אם היא עצמאית ובין אם לאו, להוסיף 20 אחוזי בנייה, לשנות 25 אחוז למסחר, אם הופכים את כל הבניין לבניין לשכירות.

של כולנו: זה על קרקעות מקרקעי ישראל.

של כולנו: זו החבילה של המדינה.

של כולנו: החבילה השנייה, חבילת התמריצים המשמעותיים במטרה לשתף את השוק הפרטי במאמץ, המדינה מבקשת לא להחיל את זה עליה מהסיבה הפשוטה: אחד, כי המדינה מוכנה לקחת את הסיכון של אפס הכנסות ממחיר הקרקע בגין זה שהיא תשווק מגרשים מסוימים להשכרה בלבד.

של כולנו: הרי שאם היא תאשר את המסלול הזה, שהקבלן יודע שהוא יכול ללכת לוועדה מקומית ולהוסיף 80 אחוזי בנייה, היא תקבל אפילו יותר כסף על הקרקע, רק שאז כולנו נראה את הדירות בעוד הרבה יותר זמן, כי הוא ילך לוועדה המקומית, וינסה לשכנע אותה, ובהתחלה יגידו לא, ואז הוא ילך לוועדת ערר ולא נראה היתרי בנייה.

של כולנו: לכן המדינה אומרת:

של כולנו: אני לא מעוניינת לתת את האפשרות הזו להוסיף אחוזי בנייה כדי לייצר דיור בהישג יד.

של כולנו: אני לוקחת על עצמי את המימון.

של כולנו: אני מוכנה להפסד הכנסות בגין הקרע.

של כולנו: אשווק קרקע ואכתוב בשיווק: אי-אפשר ללכת לוועדה המקומית.

של כולנו: לכן הפסקה הזו היא אקסקלוסיבית לקרקע פרטית.

<תומר רוזנר: כלומר קרקע פרטית, אם אני מבין נכון, מדובר בקרקע שאינה מקרקעי ישראל, או בקרקע שהיא מקרקעי ישראל, ופסקה (14) לא חלה עליה.

<בינת שוורץ: כן.

<תומר רוזנר: נראה לי בסדר.

<תומר רוזנר: הניסוח הסופי נגזר מהניסוח של פסקה 14(3).

זבולון כלפה: תסדירו את זה עד יום שלישי.

<אמיר הלר: לדעתי, אתם מצמצמים את הדיור בר-השגה, כי אם יזם זכה בקרקע של מינהל, ורוצה לעשות שם דיור בר-השגה- - -

זבולון כלפה: להפך, לא מצמצמים.

<אמיר הלר: מעבר ליעדים, אם יזם מחליט שאחרי שהוא רכש את הקרקע מהמינהל הוא מוכן לעשות את זה כדיור בר-השגה, אני חושב שהממשלה לא צריכה להתנגד לזה.

זבולון כלפה: היא הסבירה מצוין למה היא חוששת מהרצון הזה של היזם.

<אמיר הלר: זה לא יהיה בהיקפים גדולים.

<אמיר הלר: זה יהיה פה ושם.

<אמיר הלר: אם מישהו מוכן לקחת על עצמו את הסיכון ולעשות את זה, כדאי לתת לו.

<אמיר הלר: אנחנו רוצים לעודד את הדיור בר-השגה בדבר הזה.

זבולון כלפה: מה שאמרתי לך בסעיף הקודם חל גם פה.

זבולון כלפה: בוא נראה.

זבולון כלפה: נראה את הדברים.

זבולון כלפה: חקיקה היא ניסוי וטעייה.

זבולון כלפה: אנחנו בוחנים, הולכים עד קו גבול מסוים.

זבולון כלפה: יכול להיות שאחרי שנתיים נגיד: לא טוב, צריך לתקן.

זבולון כלפה: אבל גם לגבי זה, כי אם באנו להיטיב עם הדיור בר-השגה, השכירות הנמוכה – ברגע שאנחנו פותחים את הנקודה הזאת, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם מציאות שהיזמים, מהתהליך שהקרקע מוקצית אליהם, עד השלב שנראה את הבתים- - -

<תומר רוזנר: יש לזכור שהממשלה לא הציעה דבר בנושא של דיור בהישג יד בהצעת החוק הממשלתית, ויושבת-ראש הוועדה ברוח גבית של הוועדה כולה בעצם גרמה לממשלה להביא שני דברים שיוצגו במפורט – את שתי הפסקאות האלה ואת התוספת הששית ואת התיקון בחוק מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: זה מה שהצליחה הוועדה להשיג בנושא הזה.

<תומר רוזנר: אני לא חושב שכרגע אפשר להשיג יותר.

זבולון כלפה: אנשי הרשות, מבחינתכם, בסדר, כמו שמוסכם פה.

זבולון כלפה: רוני, תקראי בבקשה שוב מ-1א.

<רוני טיסר: הגדלת השטח הכולל המותר לבניה למגורים במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית וכן קביעת הוראות לעניין חניה בסטייה מהוראות לפי חוק זה או תוכנית לעניין חניה, בתחום רשות עירונית, ובלבד שנקבע בתכנית כי הוראות התוספת השישית יחולו עליה, והשטח שיוגדל יהיה בשיעורים כמפורט להלן ובשיעורים אלה בלבד: (א) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, אינו עולה על שתיים – 120% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית; (ב) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, עולה על שתיים ואינו עולה על תשע – 80% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית; (ג) אם מספר הקומות בבניין שניתן להקים במגרש מעל פני הקרקע, לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית, עולה על תשע – 50% מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

זבולון כלפה: יש לכם מה להעיר לגבי הסעיפים האלה?

<אמיר הלר: לעניין תשע קומות ומעלה, אני מתנצל שאני אומר את זה – זה סעיף על הנייר.

<אמיר הלר: לא יהיה פרויקט שמוסיפים לו 50 אחוז משטח הבנייה על תשע קומות ומעלה, ואפשר לשים אותו 100 אחוז להשכרה.

<אמיר הלר: לא קיים.

<אמיר הלר: אין מודל כלכלי שאוחז בזה.

<אמיר הלר: אם אתם רוצים לכתוב סתם משהו, בסדר.

זבולון כלפה: בינת, ארז, מה אתם אומרים?

<ארז קמיניץ: שני דברים.

<ארז קמיניץ: קודם כל, מודלים כלכליים – כמובן, אפשר להתווכח אתם.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שמה שנאמר פה הוא נכון.

<ארז קמיניץ: שני דברים בהקשר הזה: קודם כל, אנחנו לא חושבים שהבניינים של תשע ומעלה הם הבניינים שיהפכו להיות עיקר הבניינים שכולם להשכרה.

<ארז קמיניץ: נראה לי שהכיוון שם הוא לא המובהק.

<ארז קמיניץ: אנחנו יותר צופים את הבניינים מקבוצות א' ו-ב', כלומר עד שתי קומות ומ-3 עד 9, בעיקר מ-3 עד 9, שיהיו הבניינים המשמעותיים.

<ארז קמיניץ: פה ודאי המודל הכלכלי, אני חושב, תומך בכדאיות ובתמרוץ של זה.

<ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לחשוב על 9 ומעלה.

<ארז קמיניץ: נתייעץ שוב עם השמאי הממשלתי הראשי.

<ארז קמיניץ: אגיד למה זה 50 – זה 20 אחוז יותר מהמצבים הרגילים, אבל אנחנו יכולים להתייעץ שוב עם השמאי הממשלתי הראשי, כמו שעשינו, משרד האוצר, ולראות עד כמה אפשר לעלות פה כדי שהמודל הכלכלי יתמוך.

<צחי דוד: טיפה אחדד.

<צחי דוד: בתשע ומעלה הבעיה היא כפולה.

<צחי דוד: מחד, עלויות הביצוע מתייקרות בגלל שטחי שירות, בגלל תוספת מערכות ומרתפים, ומאידך יותר קשה לומר: 120 אחוז או יותר זה תוספת לבניין שהוא כבר היום רווי זכויות.

<צחי דוד: לכן יש מודל, שאומר: ניתן איזושהי תוספת.

<צחי דוד: איפה שזה יעבוד – זה יעבוד.

<צחי דוד: בניגוד לעד 9 קומות, שאנחנו יודעים שזה יכול לעבוד בהרבה מאוד מקומות, פה זה מאוד גבולי.

<צחי דוד: יהיו בניינים שיתאימו, שלא יתאימו.

<צחי דוד: זה כרגע המצב.

<בינת שוורץ: נבדוק שוב.

<אמיר הלר: תודה.

זבולון כלפה: עד יום שלישי?

<בינת שוורץ: כן.

<אמיר הלר: לעניין הזה, אני חושב שצריך להוסיף פה עוד שורה, שהתוכניות האלה יכולות להיות בסתירה לתוכנית כוללנית.

<אמיר הלר: מדובר פה בתוספת זכיות משמעותית, ותוכנית כוללנית לפעמים לא יודעת לצפות את כל הדברים האלה מראש.

<אמיר הלר: המשמעות היא, למשל, בתוכנית שעכשיו מוגשת, שלא ניתן יהיה לעשות את זה, וחבל.

<אמיר הלר: אם, למשל, אני סתם לוקח כדוגמה, אבל זה יכול להיות כל תוכנית כוללנית אחרת - בתל-אביב יש תוכנית כוללנית שמגדירה צפיפות מקסימלית של 12 יחידות לדונם – לא תצליח לעשות את הדיור בר-השגה שם, לא נשיג את התכלית של החוק.

<אמיר הלר: לכן אני מציע שרק בסעיף הזה, כי כל החוק הולך בצורה שזורה.

זבולון כלפה: אתה אומר שפה זה יהיה גובר על- - -

<אמיר הלר: כן, כי אחרת אתה עלול למצוא עצמך במצב שלא תוכל לממש את הסעיפים האלה.

<נתן מאיר: השאלה, אם יש צורך בתיקון הזה, כי זה מה שנקרא הוראה ספציפית.

זבולון כלפה: בסדר.

זבולון כלפה: בבקשה.

<גיל גן-מור: שלום, אני גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח.

<גיל גן-מור: אני מייצג את האגודה לזכויות האזרח וקואליציית דיור בר-השגה.

<גיל גן-מור: אנחנו מתייחסים להיבט הזה מתוך הסתכלות של הזכות לדיור.

<גיל גן-מור: אנחנו מאוד מאוכזבים מהנוסח הזה.

<גיל גן-מור: אנחנו חושבים שיש הבדל מאוד גדול בין מה שהוועדה הציעה במקור- - -

זבולון כלפה: חכה עם הציונים.

זבולון כלפה: בוא נמתין ליישום.

זבולון כלפה: ייתכן שתופתע.

<גיל גן-מור: יכול להיות, אבל יש הבדלים מאוד גדולים בין מה שהוועדה הציעה לבין מה שהממשלה פה מקבלת.

<גיל גן-מור: זה, לדעתי, די מרוקן מתוכן את כל ההצעה של הממשלה לדיור בהישג יד.

<גיל גן-מור: קודם כל, לגבי ההבחנה בין פרטי לציבורי, אני חושב שזו הבחנה לא נכונה.

<גיל גן-מור: יש פה מחלוקת בכלל של מהו תכנון ומה כל הרעיון של דיור בהישג יד.

<גיל גן-מור: הרעיון של דיור בהישג יד הוא שזה חלק מהסתכלות על מרחב מסוים, חלק מתכנון.

<גיל גן-מור: זה לא עניין של שיווק בלבד אלא זה עניין פרופר של תכנון.

<גיל גן-מור: חלק מהדברים שוועדת תכנון צריכה להסתכל עליהם, כי זה רווחת האוכלוסייה, כשוועדה באה לתכנן שטח, יכולה לחשוב גם על הצורך של אנשים עם הכנסה נמוכה לגור באותה שכונה.

<גיל גן-מור: מה שפה נותנים, לא עונה על הצורך הזה.

<גיל גן-מור: הרי ממה התחיל כל העניין הזה – בתמ"א 35 שקובעת שעל ועדות לדון בנושא ועדות בהישג יד.

<גיל גן-מור: התחילו לקדם את הנושא הזה.

<גיל גן-מור: היו ועדות מקומיות שקידמו את הנושא בתוכניות, הגיעו כבר להסכמות עם יזמים, אבל עשו את זה במסגרת של תכנון, של תוכנית.

<גיל גן-מור: היה ברעננה, בבת ים, בתל-אביב.

<גיל גן-מור: שש תוכניות כאלה הגיעו לפני ארבע שנים לוועדה המחוזית, שקיבלה את הרציונל התכנוני של העניין הזה רק כשמשרד המשפטים אמר:

<גיל גן-מור: חכו, אנחנו צריכים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

<גיל גן-מור: כל עוד זה לא הוסדר בחקיקה, על עוד אין הסמכה לוועדה לעסוק בזה בחקיקה, אי-אפשר לקבוע בהוראות של תוכנית שיהיה דיור בהישג יד במובן הזה שהוא יהיה במחיר מוזל, כי אנחנו רוצים לעזור למי שידו אינו משגת; לא לעשות דיור במחיר שוק.

<גיל גן-מור: ההצעה הזאת לא פותרת את החסם הזה.

<גיל גן-מור: זה היה החסם העיקרי.

זבולון כלפה: היית פה כל הבוקר בדיון?

<גיל גן-מור: בבוקר לא יכולתי.

<גיל גן-מור: היתה התרעה קצרה לדיון.

זבולון כלפה: לגבי חלק מההערות האלה עסקנו בחצי השעה האחרונה, והיתה פה התייחסות.

<גיל גן-מור: לגבי ההבדל בין פרטי ועירוני, שיש חלק מהמקומות שהן עירוניות לציבורי.

<גיל גן-מור: זה לא צריך להיות הבדל רלוונטי.

<גיל גן-מור: כשבאה ועדת תכנון לתכנן, היא צריכה להסתכל מה הצרכים של האוכלוסייה.

<גיל גן-מור: אם יש שם צורך בתמהיל נכון של אוכלוסייה בדיור בהישג יד באותו מקום- - -

זבולון כלפה: זה לא השיקול היחיד שהיא יכולה לשקול.

<גיל גן-מור: מה זה משנה, מה הבעלות בקרקע?

זבולון כלפה: זה לא השיקול היחיד שהיא צריכה לשקול.

זבולון כלפה: לכן שאלתי אם היית פה לפני כן, כי קיימנו פה דיון לפני פחות מעשרים דקות.

זבולון כלפה: אני חש שאנחנו חוזרים אחורה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, שמענו את הדיון הזה, אבל אני חושבת שאנחנו בדיון הזה קצת הכפפנו מהות לפרוצדורה, ומה שמצביע פה עו"ד גן-מור, שצריך להסתכל על המהות, והפרוצדורה צריכה לשרת אותה ולא להפך.

תמר זנדברג: זה שיש הבדלים בבעלות על הקרקע, וזה שבכלל באופן כללי נושא דיור בר-השגה הפך לשאלה של הסתכלות על כדאיות כלכלית בלבד, קצת מפספסת את הנקודה.

תמר זנדברג: הנקודה צריכה קודם כל, שאלת המטרייה היא איך אנחנו דואגים לדיור בהישג יד.

תמר זנדברג: תכף נגיע לתוספת הששית, אבל אם אנחנו כאן בוועדה יוצאים עם התובנה שדיור בהישג יד זה דיור להשכרה ארוכת טווח במחירי השוק בלבד, אולי נפזר את הישיבה?

תמר זנדברג: הכותרת דיור בר-השגה אולי לא מתאימה, כי זה לא דיור בר-השגה.

<גיל גן-מור: זה גם יוצר הרבה מאוד בעיות עקיפות.

<גיל גן-מור: למשל, לרמ"י אין הרבה קרקעות במקומות שיש בהם ריכוזי אוכלוסין גדולים, בערים המרכזיות.

<גיל גן-מור: זה מגיע אולי ל-50 אחוז, ובחלק מהמקומות זה פחות.

<גיל גן-מור: יש ערים שבכלל אין עתודות קרקע של רמ"י שם.

<גיל גן-מור: רוב הפיתוח שם נעשה בקרקע פרטית.

<גיל גן-מור: מה נגיד שם לאנשים?

<גיל גן-מור: כמה קרקעות יש לרמ"י בבת ים?

זבולון כלפה: תודה רבה על הדברים.

זבולון כלפה: גם על הדבר הזה, גם בהמשך להערה של חברת הכנסת זנדברג, למהות בסוף יש מספר פנים.

זבולון כלפה: פן אחד זה הנושא של דיור בהישג יד, דיור להשכרה.

זבולון כלפה: זה מובן ולגיטימי.

זבולון כלפה: אבל יש עוד צדדים של מהות, כמו זכויות קניין של אנשים פרטיים.

זבולון כלפה: אי-אפשר לומר בשם המטרה- - -

תמר זנדברג: מה הקשר?

זבולון כלפה: לקחתי את זה כדוגמה של דבר אחד.

זבולון כלפה: ניתן פה מענה – אולי לא מניח את הדעת לחלוטין, להבנתך.

תמר זנדברג: איזה מענה ניתן?

זבולון כלפה: ניתן פה מענה גם ביחס לקרקע של רמ"י, בסעיף 14א, וגם ביחס לקרקע פרטית, כמו שעסקנו אך לאחרונה לפני מספר דקות לגבי אפשרויות ההגדלה של זכויות הבנייה בשטחים השונים.

תמר זנדברג: איפה בא לידי ביטוי פה דיור בר-השגה?

תמר זנדברג: שמנו עוד מנגנון לתת תוספת של אחוזי בנייה.

זבולון כלפה: תראי את התמונה הכוללת ונראה.

זבולון כלפה: בבקשה.

<תומר רוזנר: הנושא הבא, אותו הקשר של דיור בר-השגה, בעמוד 40, סעיף 28א.

<תומר רוזנר: זה אחת הדוגמאות לשיבושים שנפלו בקובץ שקיבלתם.

<תומר רוזנר: סעיף 28א עוסק בהוספת סעיף 63ב, שעניינו דירות קטנות.

<תומר רוזנר: זה היבט נוסף של ההסכמה הכוללת בנושא הזה.

<תומר רוזנר: הסעיף, חלקו מופיע בטעות לפני כן, בעמוד 39.

<תומר רוזנר: רוני תפנה.

<רוני טיסר: הוספת סעיף 63ב.

<רוני טיסר: 28א.

<רוני טיסר: 63ב(א).

<רוני טיסר: בסעיף זה - "דירות קטנות" – דירות ששטח הבנייה הכולל שלהן הוא כפי שנקבע לעניין סעיף 147(ב) או כפי שיקבע השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

<רוני טיסר: (ב) יועדה קרקע בתכנית למגורים, ומתקיימים בה כל אלה, יהיו לפחות 20 אחוזים מיחידות הדיור הכלולות בה דירות קטנות: (1) התכנית כוללת 100 יחידות דיור חדשות לפחות; (2) צפיפות הבניה בתכנית היא 7 יחידות דיור לדונם לפחות.

<רוני טיסר: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי מוסד תכנון, בהחלטה מנומקת, לאשר תכנית אף אם כמות יחידות הדיור הקטנות הכלולות בה קטנה מעשרים אחוזים, אם נוכח שמתקיים אחד מאלה: (1) מאפייני הבינוי בתחום התכנית או מאפייניה המיוחדים האחרים, מצדיקים שלא לכלול בה כמות דירות קטנות כאמור; (2) נוכח מאפייני היישוב שבתחומו נכלל שטח התכנית, לרבות מאפייני האוכלוסיה או קיומו של מלאי מספיק של דירות קטנות, אין צורך או הצדקה לייעד קרקע לדירות קטנות.

<רוני טיסר: (ד) הוראה הקבועה בסעיף קטן (א) לא תשונה, בין בתכנית ובין בדרך של הקלה, אלא אם כן חלפו 7 שנים מיום תחילתה של התכנית בה נקבעה או אם התקיימו התנאים שבסעיף קטן (ג) במהלך התקופה האמורה.

<רוני טיסר: (ה) הוראות שנקבעו בתכנית לפי סעיף זה, כוחן יפה מכל הסכם ואין להתנות עליהן.

<רוני טיסר: אני עוברת לעמוד 59.

<תומר רוזנר: אנחנו מרכזים את כל הנושא של דיור בר-השגה.

<רוני טיסר: אני מקריאה את התוספת הששית.

<רוני טיסר: תוספת ששית.

<רוני טיסר: עמוד 59.

<רוני טיסר: סעיף 62א.

<רוני טיסר: דיור בהישג יד.

<רוני טיסר: פרק א', הגדרות ופרשנות.

<רוני טיסר: הגדרות.

<רוני טיסר: תוספת ששית.

<רוני טיסר: 1.

<רוני טיסר: בתוספת זו - "בעל שליטה" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968; "בן משפחה" – בן זוג, לרבות ידוע בציבור כבן זוג, ילד, לרבות ילד חורג, הורה, הורי הורה או אח, ובני זוגם של כל אחד מאלה; "גוף מוסדי" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981; "דיור בהישג יד" - דיור להשכרה ארוכת טווח; (1) "השכרה ארוכת טווח" – השכרה של יחידת דיור למגורים לתקופה כוללת שלא תפחת מ-10 שנים מיום מתן אישור לאכלוס המבנה שבו היא מצויה (להלן, תקופת העמדה לשכירות), ואשר הסכם השכירות החל עליה יכלול לפחות שני תנאים אלה: (2) יחידת הדיור תשמש להשכרה לאותו אדם יחיד ובני ביתו לתקופה של שנה אחת לפחות (להלן - תקופת שכירות), ובלבד שתינתן לאותו אדם זכות ברירה לשכור את יחידת הדיור למגורים לתקופות שכירות נוספות ושסך כל תקופות השכירות של אותו אדם, לא יפחתו מחמש שנים, אלא אם כן נותרה תקופה קצרה יותר עד לחלוף תקופת העמדה לשכירות; (3) דמי השכירות, כולם או חלקם, אינם ניתנים להיוון, והם משולמים בתשלומים עיתיים לתקופות קצובות שכל אחת מהן אינה עולה על חצי שנה, בתנאים שייקבעו בהסכם ככל שלא נקבע אחרת ב לפי חוק זה.

<רוני טיסר: "זכות", בדיור בהישג יד או במגרש שייבנה בו בניין לדיור בהישג יד – בעלות, שכירות, ובכלל זה חכירה לדורות או זכות לקבל אחת מהזכויות האמורות; "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "מועד רכישת זכות בדיור בהישג יד" – (1) לעניין זכות בעלות או חכירה לדורות – מועד עריכת ההסכם לרכישת הזכות כאמור; (2) לעניין זכות שכירות שאיננה חכירה לדורות – מועד עריכת הסכם השכירות או מועד קבלת החזקה בדיור בהישג יד, לפי המוקדם; "המנהל" – מי שהשר מינה לפי סעיף 12, לעניין תוספת זו; "קבלן" – קבלן לעבודות הנדסה בנאיות כהגדרתו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ח-1968 (בתוספת זו – חוק רישום קבלנים); "רכוש משותף" – כמשמעותו בחוק המקרקעין; "רשם הקבלנים" – מי שמונה לפי סעיף 3 לחוק רישום קבלנים; "שוכר" – מי ששוכר יחידת דיור על פי הסכם להשכרה ארוכת טווח, ולמעט מי שהוא קרובו של בעלים של דיור בהישג יד או בעל שליטה בתאגיד שהוא בעלים של דיור בהישג יד; "תכנית" – תכנית הכוללת הוראות מפורטות; "השר" – שר הבינוי והשיכון, אלא אם כן קבעה אחרת הממשלה או ועדת שרים מטעמה;

פרק ב': שימוש בדיור להשכרה.

פרק ב': 2.

פרק ב': לא יעשה אדם שימוש בדיור להשכרה ארוכת טווח, אלא למגוריו של שוכר ובני משפחתו.

פרק ב': הגבלה על בעלות.

פרק ב': 3.

פרק ב': (א) נקבע בתכנית כאמור בסעיפים 62א(א)(14) או 62א(א1)(1א) כי הוראות התוספת השישית יחולו על מגרש, או על בניין אחד במגרש שבו מספר בניינים, ישמשו כל הדירות למגורים במגרש או בבניין, לפי הענין, להשכרה ארוכת טווח.

פרק ב': (ב) על אף האמור בכל דין, כל יחידות הדיור בבניין לדיור להשכרה ארוכת טווח יהיו בבעלות אדם אחד.

פרק ב': (ג) לא תועבר בעלות ביחידת הדיור כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן הועברה, באותו מועד ולאותו אדם, הבעלות בכל יחידות הדיור באותו הבניין.

פרק ב': (ד) הוראות סעיף קטן (ג) יחולו בשינויים המחויבים גם על התחייבות להעברת בעלות כאמור באותו סעיף קטן.

פרק ב': 4.

פרק ב': חובת ניהול והחזקה.

פרק ב': (א) בעלים של יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח בבניין חייב בניהולו ובאחזקתו התקינה של הרכוש המשותף של הבניין שבו יחידות הדיור להשכרה והוא לא יוכל להמחות חיוב זה לשוכר.

פרק ב': (ב) השר בהתייעצות עם שר המשפטים יקבע הוראות לענין מאפייני הניהול והאחזקה התקינה.

פרק ב': (ג) אין להתנות על הוראות סעיף זה אלא לטובת השוכר.

פרק ב': (ד) בסעיף זה, "אחזקה תקינה" – שמירה על מצבו של הרכוש המשותף כפי שהיה בעת גמר הבנייה, לרבות שיפורים שבוצעו בו לאחר מכן על ידי הבעלים של יחידות הדיור להשכרה או בהסכמתו.

פרק ב': 5.

פרק ב': דמי השכירות.

פרק ב': (א) דמי השכירות ביחידת דיור המושכרת בהשכרה ארוכת טווח לא יעלו, בתקופת השכירות הראשונה על דמי השכירות המשתלמים משוכר מרצון למשכיר מרצון בעד שכירות של יחידת דיור דומה בגודלה ובמיקומה באותו אזור.

תמר זנדברג: הקראת את זה כך, אבל המשמעות של הסעיף הזה, שאין דיור בר-השגה.

תמר זנדברג: מה בר-השגה בו?

תמר זנדברג: מחיר השוק גבוה.

תמר זנדברג: הוא לא בהישג יד.

זבולון כלפה: תגמרי בבקשה את סעיפים (ב), (ג), (ד).

<רוני טיסר: (ב) בעלים של יחידת דיור להשכרה ארוכת טווח לא יעלה את דמי השכירות במשך תקופות השכירות הנוספות של אותו אדם כאמור בסעיף קטן (א), אלא בהתאם לשיעור עליית המדד ובתוספת כפי שתיקבע על ידי השר לאחר התייעצות עם שר האוצר, ובלבד ששיעור דמי השכירות לא יועלה יותר מפעם אחת בשנה.

תמר זנדברג: אז עכשיו שר האוצר יקבע לנו את שיעור העלייה של מחיר השוק.

<רוני טיסר: ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), חלפו חמש שנים מהמועד שבו הושכרה הדירה לראשונה לאותו אדם, יחולו הוראות סעיף קטן (א) בשינויים המחויבים.

<רוני טיסר: (ד) אין להתנות על הוראות סעיף זה אלא לטובת השוכר.

זבולון כלפה: כל אחד, שירשום לעצמו את ההוראות.

זבולון כלפה: נסיים את ההקראה של דיור בר-השגה, ולאחר מכן נשמע הערות.

זבולון כלפה: גלעד, תעבור לקצב.

גלעד קרן: פרק ג', העברת זכויות ורישום בפנקסי המקרקעין.

גלעד קרן: רישום הערה בפנקסי המקרקעין ורישום העברת זכויות.

גלעד קרן: 6. (א) היתה זכות הבעלות או החכירה לדורות בחלקה, שעל כולה או חלקה חלות הוראות תוספת זו, רשומה בפנקסי המקרקעין, יחולו הוראות אלה: (1) לא יינתן היתר לבניה באותה חלקה, אלא אם כן נרשמה הערה בפנקסי המקרקעין בדבר דיור בהישג יד; הערה בפנקסי המקרקעין כאמור תירשם על פי בקשה של בעל הזכות בחלקה ולפי אישור של מהנדס הוועדה המקומית שבמרחב התכנון המקומי שלה נמצאת החלקה כאמור (בתוספת זו – המהנדס); אישור המהנדס יהיה לפי טופס שקבע השר; (2) נרשמה הערה כאמור בפסקה (1), לא תירשם בפנקסי המקרקעין עסקה במקרקעין שבחלקה אלא אם כן הומצא לרשם המקרקעין אישור לכך מאת המנהל; (3) הוגשה בקשה להוצאת צו בית משותף בפני המפקח על רישום מקרקעין, יציין בה המבקש כי הבית המשותף הוא לדיור בהישג יד; לבקשה כאמור יצורף אישור מאת המהנדס, לגבי יחידות הדיור שהן דיור בהישג יד; החליט המפקח על הוצאת צו רישום הבית כבית משותף, יורה בצו הרישום כי במועד רישום הבית בפנקס הבתים המשותפים תירשם לגבי כל אחת מיחידות הדיור בבית המשותף, הערה בדבר היותה דיור בהישג יד; נרשמה הערה כאמור, תימחק הערה שלפי פסקה (1); (4) נרשמה הערה כאמור בפסקה (3), לא תירשם בפנקסי המקרקעין כל עסקה בזכויות ביחידת דיור בבית המשותף, אלא אם כן הומצא לרשם המקרקעין אישור לכך מאת המנהל.

גלעד קרן: (ב) נרשמה הערה כאמור בסעיף קטן (א)(1) או (3), לא תירשם הערה לפי סעיף 126 לחוק המקרקעין, אלא באישור המנהל; לא ייתן המנהל אישור אלא אם כן ראה כי ההתחייבות נושא ההערה אינה סותרת הוראות חוק זה לעניין דיור בהישג יד.

גלעד קרן: (ג) בסעיף זה, "עסקה" – למעט משכנתה לטובת גוף מוסדי והעברת שכירות רשומה.

גלעד קרן: 7.

גלעד קרן: רישום והעברה של זכויות שאינן רשומות.

גלעד קרן: (א) לא היו זכויות חכירה לדורות בקרקע שהיא מקרקעי ישראל ושיש בה מגרש המיועד לפי תכנית, כולו או חלקו, לדיור בהישג יד, רשומות בפנקסי המקרקעין, יחולו הוראות אלה: (1) לא יינתן היתר להקמת בניין במגרש, אלא אם כן מבקש ההיתר מסר הודעה לרשות מקרקעי ישראל בדבר דיור בהישג יד, ורשות מקרקעי ישראל אישרה קבלתה של הודעה זו; להודעה כאמור יצורף אישור המהנדס; אישור המהנדס יהיה לפי טופס שקבע השר; (2) נמסרה הודעה כאמור בפסקה (1), לא תאשר רשות מקרקעי ישראל העברת זכויות במגרש או בחלק ממנו, אלא אם כן הומצא לה אישור מאת המנהל; (3) הושלמה הקמתו של בניין שהוקם בחלקה שניתנה לגביה הודעה כאמור בפסקה (1), לא תיתן רשות מקרקעי ישראל את הסכמתה לעסקה בדירות שלגביהן קיבלה הודעה שהן דיור בהישג יד, ולגבי אלו בלבד, אלא באישור מאת המנהל; הודעה כאמור תימסר בידי בעל הזכויות במגרש ולפי אישור של המהנדס; לא התקבלה הודעה כאמור בפסקה זו, יחולו הוראות פסקה (2);

<אמיר הלר: אפשר יותר לאט?

<אמיר הלר: אנחנו לא מספיקים לעקוב וללמוד את זה.

זבולון כלפה: זה חדש לכם?

<תומר רוזנר: התוספת הזאת פורסמה כמעט בנוסחה זה בינואר במסגרת הצעות הוועדה.

<תומר רוזנר: בנושא זה כמעט לא חלו שינויים בתוספת – ארז, תקן אותי אם אני טועה.

<תומר רוזנר: הושמטו ממנה דברים מסוימים, מסלול של דיור במחיר מופחת.

זבולון כלפה: גלעד, בבקשה תוריד הילוך.

גלעד קרן: (1) התקבלה הודעה כאמור בפסקה (1) או (3), לא תאשר רשות מקרקעי ישראל רישום זכויות בפנקסי המקרקעין, אלא אם התקבל לכך אישור מאת המנהל.

גלעד קרן: (ב) הוראות סעיף זה יחולו אף אם נודע לרשות מקרקעי ישראל על היותו של מגרש או בניין לדיור בהישג יד גם בדרך אחרת ולא רק באמצעות מסירת הודעות כאמור בפסקאות (1) או (3) בסעיף קטן (א).

גלעד קרן: (ג) בסעיף זה "העברת זכויות" – למעט שעבוד לטובת גוף מוסדי.

גלעד קרן: 8.

גלעד קרן: מחיקת הערות וביטול הצורך באישור.

גלעד קרן: (א) לבקשת בעל זכות בדיור בהישג יד כאמור בסעיף 6, רשם המקרקעין ימחק את ההערות שנרשמו לפי סעיף 6(א), ובלבד שניתן לכך אישור מאת המנהל; לא ייתן המנהל אישור כאמור, אלא אם כן נוכח שהבניין אינו עוד לדיור בהישג יד.

גלעד קרן: (ב) לבקשת בעל זכות בדיור בהישג יד כאמור בסעיף 7, תאשר רשות מקרקעי ישראל כי לא נדרשים עוד אישורים כאמור באותו סעיף, ובלבד שניתן לכך אישור מאת המנהל; לא ייתן המנהל אישור כאמור, אלא אם כן נוכח שהבניין אינו עוד לדיור בהישג יד.

פרק ה': 10.

פרק ה': חובת דיווח.

פרק ה': (א) קיבל אדם היתר לבניין שהדירות בו לדיור בהישג יד, ידווח על כך למנהל, באופן ובמועדים שקבע השר.

פרק ה': (ב) מכר אדם בנין שהדירות בו לדיור בהישג יד, ידווח על כך למנהל, באופן ובמועדים שקבע השר.

פרק ה': (ג) ועדה מקומית או ועדה מקומית עצמאית שאשרה תכנית לפי סעיף 62א(א)(14) או 62א(א1)(1א), לפי הענין, תדווח על התכנית ובכלל זה על כמות יחידות הדיור בהישג יד שנקבעו לפיה למנהל.

נתן מאיר: לא קורא רשומות המנהל?

נתן מאיר: שהמנהל יקרא רשומות, ויידע שאושרה תוכנית.

תומר רוזנר: רוצים להקל עליו.

זבולון כלפה: כל מי שיש לו הערות, נרשום.

זבולון כלפה: עוד מעט ניתן התייחסויות.

גלעד קרן: 11.

גלעד קרן: לצורך מילוי תפקידיו רשאי המנהל, וכן מי שהסמיך השר מקרב עובדי הרשות המקומית הנוגעת לעניין – (1) לדרוש מכל מי שנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמכים לגבי זכויות או שימוש בדיור בהישג יד; (2) להיכנס למקום המשמש בעל זכות בדיור בהישג יד שהוא עוסק, למכירת יחידות דיור או להשכרתן, ולבצע ביקורת על קיום הוראות לפי חוק זה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים אלא על פי צו של בית משפט.

גלעד קרן: 12.

גלעד קרן: ניהול רישום.

גלעד קרן: (א) המנהל ינהל רישום שייכללו בו כל אלה: (1) רישום של פרטי יחידות הדיור לדיור בהישג יד; (2) רישום של בעלים של בניינים לדיור בהישג יד.

גלעד קרן: (ב) הרישום כאמור בסעיף קטן (א), יהיה פתוח לעיון הציבור, ויפורסם באתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון.

גלעד קרן: 13.

גלעד קרן: פניות ציבור.

גלעד קרן: (א) המנהל יברר פניות ציבור לעניין תוספת זו, לרבות לעניין הפרת הוראותיה על ידי בעלים של דיור בהישג יד; (ב) מצא המנהל שפניית ציבור היא מוצדקת יודיע על כך לפונה ולבעל זכות בדיור בהישג יד שהפנייה נוגעת אליו.

גלעד קרן: (ג) היתה הפנייה האמורה בסעיף קטן (ב) נוגעת לבעלים של דיור בהישג יד שהוא קבלן, יודיע המנהל על החלטתו גם לרשם הקבלנים; מצא רשם הקבלנים כי הקבלן הפר הוראות לפי חוק זה, רשאי הוא, בלי לגרוע מסמכויותיו על פי כל דין, להורות על הליכי משמעת לפי סמכויותיו שבחוק רישום קבלנים.

קריאה: מה הקשר?

זבולון כלפה: בדרך כלל זה יזמים.

זבולון כלפה: אבל לא משנה.

<תומר רוזנר: אם זה קבלן, זה קבלן.

זבולון כלפה: תרשום.

זבולון כלפה: הערה צודקת, אנחנו נתייחס.

זבולון כלפה: הלאה, 14.

גלעד קרן: הטלת עיצום כספי על בעלים של דיור בהישג יד.

<ארז קמיניץ: זה מופיע גם בהצעת הוועדה, לדעתי.

<ארז קמיניץ: לא, תומר?

<תומר רוזנר: הוועדה הציעה את מה שהממשלה הציעה.

<תומר רוזנר: הוועדה לא בחנה את ההצעה לגופה.

<ארז קמיניץ: חשבתי שזה מקובל עליכם.

<ארז קמיניץ: פרסמתם את התוספת לפני חודשיים.

<תומר רוזנר: הכוונה היתה שאם הממשלה תאמץ את ההצעה, כפי שהיתה ברפורמה, היא תאמצה כמקשה אחת, ולא נפתח אותה לדיונים.

<תומר רוזנר: דא עקא, שהממשלה לא עמדה בהצעתה משנת 2010.

<קריאה: אני מכיר תירוצים יפים מאלה, אבל נמשיך.

<תומר רוזנר: זה לא תירוץ בכלל.

תמר זנדברג: אמורה היתה להתחלף לממשלה טובה יותר – לא טובה פחות.

זבולון כלפה: נמשיך.

זבולון כלפה: היא טובה יותר.

תמר זנדברג: אז למה ההצעה טובה פחות?

זבולון כלפה: מי אמר?

זבולון כלפה: חכי רגע.

זבולון כלפה: תכף נראה.

זבולון כלפה: תאמיני לי שגם הם יברכו בסוף.

זבולון כלפה: גלעד.

גלעד קרן: הפר בעלים של דיור בהישג יד הוראה מהוראות תוספת זו, כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 15,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 30,000 שקלים חדשים: (1) העמיד יחידת דיור להשכרה לשימוש בניגוד להוראות סעיף 2 או העביר זכות ביחידת דיור להשכרה בניגוד להוראות סעיף 3(ג); (2) לא דיווח למנהל בניגוד להוראות סעיף 10.

גלעד קרן: 15.

גלעד קרן: הודעה על כוונת חיוב.

גלעד קרן: (א) היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעלים של דיור בהישג יד הפר הוראה מהוראות חוק זה כאמור בסעיף 14 (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף, ימסור לו הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

גלעד קרן: (ב) בהודעה כאמור יציין המנהל, בין השאר, את כל אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה) המהווה את ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו בפני המנהל לפי סעיף 16; (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 18, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

גלעד קרן: 16.

גלעד קרן: זכות טיעון.

גלעד קרן: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 15 רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, בפני המנהל, או מי שהוא הסמיך לכך, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי המנהל להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

גלעד קרן: 17.

גלעד קרן: החלטת המנהל.

גלעד קרן: (א) המנהל יחליט, לאחר ששקל את הטענות שנטענו לפי סעיף 16, אם להטיל על המפר עיצום כספי, ורשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 19.

גלעד קרן: (ב) החליט המנהל לפי הוראות סעיף קטן (א) - (1) להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו דרישה, בכתב, לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום), שבה יציין, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן ואת התקופה לתשלומו; (2) שלא להטיל על המפר עיצום כספי - ימסור לו הודעה על כך, בכתב.

גלעד קרן: (ג) בדרישת התשלום או בהודעה, לפי סעיף קטן (ב), יפרט המנהל את נימוקי החלטתו.

גלעד קרן: (ד) לא טען המפר את טענותיו לפי הוראות סעיף 16, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב, יראו הודעה זו, בתום 30 הימים האמורים, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

גלעד קרן: 18.

גלעד קרן: הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

גלעד קרן: (א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

גלעד קרן: (ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה המנויה בסעיף 15 בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה, שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע.

גלעד קרן: 19.

גלעד קרן: סכומים מופחתים.

גלעד קרן: (א) המנהל אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהסכומים הקבועים בפרק זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).

גלעד קרן: (ב) השר, בהסכמת שר המשפטים, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מהקבוע בפרק זה, ובשיעורים שיקבע.

גלעד קרן: 20.

גלעד קרן: סכום עיצום כספי.

גלעד קרן: (א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו בפני המנהל כאמור בסעיף 16 – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב.

גלעד קרן: הוגש ערעור לבית משפט לפי סעיף 25 ועוכב תשלומו של העיצום הכספי לפי הוראות אותו סעיף, יהיה העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.

גלעד קרן: (ב) סכום העיצום הכספי יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

גלעד קרן: (ג) המנהל יפרסם ברשומות הודעה על סכום העיצום הכספי המעודכן לפי סעיף קטן (ב).

גלעד קרן: 21.

גלעד קרן: המועד לתשלום העיצום הכספי.

גלעד קרן: המפר ישלם את העיצום הכספי בתוך 30 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 17.

גלעד קרן: 22.

גלעד קרן: הפרשי הצמדה וריבית.

גלעד קרן: לא שילם המפר עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור הפרשי הצמדה וריבית כמשמעותם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961 (בתוספת זו – הפרשי הצמדה וריבית), עד לתשלומו.

גלעד קרן: 23.

גלעד קרן: גבייה.

גלעד קרן: עיצום כספי ייגבה לאוצר המדינה, ועל גבייתו תחול פקודת המסים (גביה).

גלעד קרן: 23א.

גלעד קרן: עיצום כספי על הפרה של חוק זה או חוק אחר.

גלעד קרן: על מעשה אחד המהווה הפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 14 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד.

גלעד קרן: 24.

גלעד קרן: שמירת אחריות פלילית.

גלעד קרן: (א) תשלום עיצום כספי, לפי פרק זה, לא יגרע מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה לפי חוק זה, המהווה עבירה.

גלעד קרן: (ב) שלח המנהל למפר הודעה על כוונת חיוב בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

גלעד קרן: (ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המנהל הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי, יוחזר לו הסכום ששולם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלום הסכום, עד יום החזרתו.

גלעד קרן: 25.

גלעד קרן: ערעור על דרישת תשלום.

גלעד קרן: (א) על דרישת תשלום לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט שלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על דרישת התשלום.

גלעד קרן: (ב) אין בהגשת ערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המנהל או שבית המשפט הורה על כך.

גלעד קרן: (ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.

גלעד קרן: 26.

גלעד קרן: (א) הטיל המנהל עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי: (1) דבר הטלת העיצום הכספי; (2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה; (3) סכום העיצום הכספי שהוטל; (4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום ושיעורי ההפחתה; (5) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין; (6) שמו של המפר – אם הוא תאגיד.

גלעד קרן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א)(6), רשאי המנהל לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

גלעד קרן: (ג) הוגש ערעור על דרישת תשלום, יפרסם המנהל את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו.

גלעד קרן: (ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המנהל פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידעוכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

גלעד קרן: פרק ז'.

גלעד קרן: הוראות שונות.

גלעד קרן: 27.

גלעד קרן: ביצוע ותקנות.

גלעד קרן: (א) השר ממונה על ביצועה של תוספת זו, והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועה.

גלעד קרן: (ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א), השר יתקין תקנות בעניינים אלה: (1) הוראות בעניין ניהול ואחזקה תקינה של דיור להשכרה ארוכת טווח; (2) הוראות לעניין טפסים הנדרשים לפי תוספת זו; (3) הוראות לעניין אופן הפרסום הנדרש לפי תוספת זו, לרבות פרסום באתר אינטרנט ולעניין הפרטים שיש לפרסם לפי תוספת זו; (4) הוראות לעניין מועדי הדיווח לפי תוספת זו.

גלעד קרן: 28.

גלעד קרן: תחולת התוספת.

גלעד קרן: הוראות תוספת זו יחולו על תכניות כאמור בסעיף 62א(א) (14)או 62(א1)(1א) ועל היתרים לפיהן, ועליהם בלבד.

גלעד קרן: 55א.

גלעד קרן: תיקון חוק רשות מקרקעי ישראל.

גלעד קרן: אחרי סעיף 4כב יבוא – קביעת יעדים לשיווק דירות לדיור בהישג יד.

גלעד קרן: הממשלה, או ועדת שרים מטעמה, תקבע עד לתאריך 31 במרץ בכל שנה, לפי המלצת מועצת מקרקעי ישראל, כמות מזערית של יחידות לדיור בהישג יד, שתשווק לציבור בידי רשות מקרקעי ישראל או מי שהוסמך לכך לפי חוק באותה השנה ובכלל זה בהתייחס לכל אחד מאלה – (1) יחידות דיור לשכירות ארוכת טווח; (2) יחידות דיור לשכירות במחיר מופחת, כמשמעותם בהחלטות המועצה.

גלעד קרן: בקביעתה תתייחס הממשלה ליחידות הדיור כאמור בפסקאות (1) ו-(2) שישווקו בנגב ובגליל.

גלעד קרן: (ב) לא שווקה כל הכמות המזערית לשיווק עד תום השנה שלגביה נקבעה הכמות כאמור, יועבר לקרן להתחדשות עירונית סכום המתקבל מהכפלת אמדן שווי הנחה לדירה בהישג יד במנה המתקבל מחלוקת כמות יחידות הדיור להישג יד שלא שווקו על אף שנכללו בכמות המזערית לשווק בשנה האמורה, בכמות המזערית לשיווק שנקבעה לאותה שנה.

זבולון כלפה: מה זה הקרן הזאת?

זבולון כלפה: משהו חדש?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: בסעיף הבא מופיע מה היא עושה.

גלעד קרן: (ג) השר ידווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אחת לשנה ולא יאוחר מ- 30 באפריל של כל שנה על כמות יחידות הדיור בהישג יד ששווקו עד תום השנה שחלפה, על היעדים שקבעה הממשלה לפי סעיף קטן (א) לשנה בה נמסר הדיווח וכן על הסכומים שהועברו לקרן להתחדשות עירונית והפעולות שנעשו על ידה, הכנסותיה והוצאותיה בשנה שקדמה למועד הדיווח.

גלעד קרן: (ד) בסעיף זה - "קרן להתחדשות עירונית"- כמשמעותה בסעיף 2ד.

גלעד קרן: "גליל"- כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ב-1992; "נגב" – כהגדרתו בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ג-1993.

גלעד קרן: "אמדן שווי הנחה לדירה בהישג יד " – התוצאה המתקבלת מהפחתת אמדן של מחיר הקרקעות לדיור בהישג יד המיועדות לשיווק בשנה פלונית מאמדן השווי לשיווק של אותן קרקעות לדיור במכרז מקרקעין לבניה רוויה למגורים, והכל על פי שומה כללית כמשמעותה בסעיף 4יז.

גלעד קרן: קרן להתחדשות עירונית.

גלעד קרן: 2ד.

גלעד קרן: (א) מוקמת בזה קרן להתחדשות עירונית במסגרת משרד הפנים/ הבינוי והשיכון/ משרד האוצר (בחוק זה - הקרן להתחדשות עירונית).

גלעד קרן: (ב) מטרות הקרן הן סיוע למיזמים שעניינם פינוי בינוי ומיזמים שעניינם חיזוק מבנים לפי תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, ובכלל זה סיוע בקידום מיזמים שאין בהם כדאיות כלכלית, וסיוע במערך הסברה לבעלי זכויות בתחומי המיזם לשם ביצוע המיזם.

גלעד קרן: (ג) הקרן תפעל למימוש מטרותיה בהתאם לתכנית רב- שנתית שתאשר הממשלה.

גלעד קרן: (ד) שר הפנים/ בהסכמת השר ושר האוצר יתקינו תקנות בעניין סדרי הפעלת הקרן ותפקידיה.

גלעד קרן: (ה) כספי הקרן יועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראות השר / שר השיכון / בהסכמת שר האוצר.

<כרמית יוליס: רק רצינו להוסיף ביחס לקרן, בפסקה (ד), שהתפקידים יהיו בעצם למימוש המטרות, לרבות לגבי מבחנים שוויוניים למתן סיוע, אופן הפרסום של המבחנים וסדרי הגשת בקשות – נעביר את הנוסח המסודר.

<כרמית יוליס: וגם רצינו להוסיף שהשר שייקבע יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט דין וחשבון על פעילות הקרן, הכנסות, הוצאות וכו'.

<כרמית יוליס: אלה סעיפים שמקובלים ביחס לסעיפים שמקימים קרנות, ונשמטו מהנוסח הקודם.

<תומר רוזנר: סדרי עבודת הקרן צריך גם לפרסם, אם כבר.

זבולון כלפה: מי עושה הסבר קצר?

זבולון כלפה: יותר מזה - הסכימה גם לקנס, במידה שלא.

<תומר רוזנר: זה הקרן.

<תומר רוזנר: הממשלה צריכה לקבוע את היעדים באופן נפרד.

זבולון כלפה: ישבתם באותו דיון?

זבולון כלפה: כלומר ההמשלה הסכימה?

<ארז קמיניץ: הסכימה, אתה יודע.

זבולון כלפה: סובבו לה את היד, אתה אומר.

<תומר רוזנר: הממשלה צריכה לקבוע יעדים ספציפיים לדיור במחיר מופחת ולדיור להשכרה ארוכת טווח.

<תומר רוזנר: המונחים האלה, כמובן, צריכים להיות מוגדרים – הם טרם הוגדרו.

<תומר רוזנר: הסנקציה, במירכאות, כי אני לא חושב שאפשר לקרוא לזה סנקציה אלא התמריץ, או התמריץ השלילי - תלוי איך מסתכלים עליו – הוא שאם רמ"י לא עומדת ביעדים, שיווקה פחות ממה שהממשלה קבעה לה ביעדים, היא מעבירה לקרן הזו את ההפרש בין שווי המגרשים האלה בשיווק למגורים רגיל שלא שווקו – לשיווק כדירות להשכרה.

<תומר רוזנר: אותו הפרש בין השווי של הדירות שלא שווקו מועבר לקרן להתחדשות עירונית, שתסייע לפרויקטים של התחדשות עירונית ברשויות המקומיות, באמצעות פרויקטים של הסברה, פרויקטים של סיוע בחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ונושא של פינוי-בינוי.

<תומר רוזנר: אנחנו גם בהקשר הזה העברנו לממשלה, כמובן, מפאת קוצר הזמן, מספר הערות לגבי הניסוח, שחלקן מופיעות כאן, וחלק הועברו בנפרד.

<תומר רוזנר: כמובן, נצטרך לבוא בדברים, ונשמח לשמוע גם הערות אחרות בהקשר הזה.

זבולון כלפה: בבקשה.

<ארז קמיניץ: שתי הערות שצריך לחשוב איך עושים אותן, ונצטרך לחזור עם אמירה בעניין הזה – אחת, השאלה, ממתי נספרת התקופה של העמדה לשכירות, ממתי נספרת תקופת עשר השנים.

<ארז קמיניץ: כרגע נחתם מטופס אכלוס.

<ארז קמיניץ: אני לא בטוח שזה כלל נכון.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שיהיה טופס אכלוס, אבל הבניין לא יאוכלס בכלל, ואנחנו רוצים לוודא שעשר שנים לפחות, שהדירות עומדות בשכירות בשוק, ולא שהן עומדות בתיאוריה לצורך העניין.

<ארז קמיניץ: הדעת נותנת, כמובן, שמטופס אכלוס אין שום אינטרס לקבלן או ליזם להעמיד אותן, אבל זה לא תמיד קורה.

<ארז קמיניץ: נצטרך לבחון דרך אחרת, אולי ביחס לכמות ההסכמים שנחתמו – אני לא יודע עוד.

<ארז קמיניץ: נחשוב על כלל אחר כלשהו.

<ארז קמיניץ: זו אמירה אחת.

<ארז קמיניץ: אמירה שנייה, אנחנו צריכים לדבר עליה עדיין עם משרד האוצר ומשרדים אחרים, השאלה ביחס לשיעור מקסימלי אולי לשכירות.

<ארז קמיניץ: לא בטוח שאנחנו רוצים שהשכירות תהיה שכירות – יכול אדם לומר: אני בונה בניין שלם לשכירות לאנשים מיעוטי יכולת שיכולים להשקיע רק 20 אלף בשכירות בחודש, בסגיא נהור, כמובן.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה שיהיו בנייני יוקרה לשכירות.

<ארז קמיניץ: זו הערה שקיבלנו מהוועדה, ונצטרך לדבר עליה, כי הואיל וזה מחיר השוק, יכול להיות שתהיינה דירות מאוד יקרות לשכירות, ולא זו הכוונה.

<ארז קמיניץ: נצטרך לחשוב על כלל כלשהו שיבהיר את העניין הזה.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שזו תהיה הפניה לתקנות, ונדייק את הדבר הזה בתקנות.

<ארז קמיניץ: זו הערה של הוועדה שאנחנו צריכים לקבל.

זבולון כלפה: טוב.

זבולון כלפה: אנחנו עוברים לזכויות דיבור.

זבולון כלפה: נתחיל מחברי הכנסת, בבקשה.

תמר זנדברג: אדוני, אני לא יודעת מאיפה להתחיל.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם לצחוק או לבכות.

תמר זנדברג: שוב – אמרנו את זה כמה פעמים במליאה וגם פה בוועדה – כשהנושא של דיור בר-השגה עלה, ושל הרפורמה הזו, הרפורמה הזו בגלגולה הקודם, עלה לראשונה לשיח הציבורי, עלתה דרישה עצומה מהציבור, שהתבטאה בכנסת, להכניס דיור בר-השגה.

תמר זנדברג: מה זה דיור בר-השגה – דיור שהאזרח יכול לעמוד בו, הוא יכול להשיג אותו.

תמר זנדברג: זו היתה אמורה להיות התשובה לעליית מחירי הדיור.

תמר זנדברג: היו פה כיפופי ידיים בין הממשלה, לוועדה, לגורמים.

תמר זנדברג: שמו לנו נוסח, ואמרו: אל תתייחסו לנוסח.

תמר זנדברג: בשבוע שעבר ישבנו כאן עם השר.

תמר זנדברג: אמרו לנו: הולכים להתייעצות, אנחנו נחזור.

תמר זנדברג: שמעו אותנו, מה זה הולך להיות דיור בר-השגה לח"כים ולגורמים האזרחיים, והנה סוף-סוף ביום ראשון, ביום לא מן המניין, אנחנו באים לכאן.

תמר זנדברג: לא נשלח לנו נוסח לפני.

תמר זנדברג: אנחנו מקבלים את המצרך היקר הזה.

זבולון כלפה: נשלח נוסח בינואר.

תמר זנדברג: בשבוע שעבר אמרנו לנו כאן לא להתייחס לנוסח הזה, שהוא לא רלוונטי, תורידו אותו מהשולחן, לא ידענו מה כן, מה לא, והנה אנחנו מגיעים לכאן והנייר הנכסף הזה מונח לפנינו, ומה מסתבר – שאין דיור בר השגה.

תמר זנדברג: אין.

תמר זנדברג: שום מאפיין מהמאפיינים של מה זה דיור בר-השגה –מחיר מופחת, מחיר מפוקח, דיור מכיל, תמהיל חברתי – כל מה שטחנו כאן - סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי – חודשים ושבועות בציבור ובכנסת לא קיים.

תמר זנדברג: גורנישט.

תמר זנדברג: כבר בהגדרות בתוספת הזו כתוב פה: דיור בהישג יד שווה, בסעיף ההגדרות, דיור להשכרה ארוכת טווח, ומה זה השכרה ארוכת טווח – השכרה של יחידת מגורים, נה, נה, נה, ואני מדלגת עמוד אחד קדימה – דמי השכירות, דמי השכירות ביחידת דיור המושכרת בהשכרה ארוכת טווח לא יעלו על דמי השכירות המשתלמים משוכר מרצון למשכיר מרצון.

תמר זנדברג: בעד שכירות יחידת דיור דומה בגודלה ובמיקומה באותו אזור.

תמר זנדברג: אז מה עשינו כאן?

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: בשביל דיור להשכרה ארוכה, שזה דבר טוב, אגב, שסוף-סוף ניתנה פה הדעת על הפתרון של השכרה ארוכת טווח, אבל זה דיור בר-השגה?

תמר זנדברג: נדלג כמה עמודים קדימה בהערות הכלליות.

תמר זנדברג: בהערות הכלליות אני מגיעה למקום הראשון, עמוד לפני הסוף, בעמוד האחרון, המקום הראשון, עמוד 70 למעלה, סעיף קטן (2), המקום הראשון שבו מופיעה המילה: מופחת.

תמר זנדברג: סוף-סוף ראינו אולי משהו מופחת, רק למה זה מתייחס – לכמות מזערית – כבר אומרים לנו.

תמר זנדברג: המילה הזאת מופיעה שני סעיפים לפני זה, בעמוד 69 למטה.

<ארז קמיניץ: המילה מינימלית לא מקובלת בחקיקה במדינת ישראל.

<ארז קמיניץ: מנסים לחפש מילה עברית.

תמר זנדברג: עדיין.

תמר זנדברג: זאת כמות מזערית שמופיעה בשיווק בלבד.

תמר זנדברג: אנחנו כבר בשלב השיווק.

תמר זנדברג: דנו, אם אנחנו רוצים מנגנון של מחיר מופחת, דנו אותו מראש לכישלון, כי אנחנו אומרים: לא נפתח מסלולים שיאפשרו דיור בר-השגה רווחי, כמו שיש בחו"ל, בכל מקום אחר שעוברים דיור בר-השגה, זה לא דיור שהממשלה מוציאה כסף מהכיס שלה ומסבסדת; זה מסלול תכנוני שעומד בקריטריונים, ויכול לשאת כלכלית – אולי לא ברווח, אולי במסלולים אחרים, אולי לא באותה מידה כמו שקבלנים אולי התרגלו כמחיר רגיל, אבל מסלול תכנוני שיעגן, כשאנחנו כנציגי ציבור מתכננים את הדיור שהיינו רוצים לראות, נראה שם את התמהיל.

תמר זנדברג: כאן אי-אפשר יהיה לשווק את הקרקע הזאת, אי-אפשר יהיה לבנות פה פרויקט בלי שיהיו בו כך וכך יחידות במחיר הזה והזה.

תמר זנדברג: בין אם השוק ובין אם המדינה – וזה מה שקורה במדינות רבות מחו"ל – מפתחות לעצמן מסלול שאפשר לעמוד בו.

תמר זנדברג: כאן זה לא קיים; הדבר היחיד שקיים, שהמדינה תצטרך להפחית בעצמה את היחידות, וגם זה, גם כבשת הרש הקטנה הזאת, לא קבועה בה כמות, לא מכמות השיווקים.

תמר זנדברג: היא לא קבועה במקומות שצריך.

תמר זנדברג: ההתייחסות היחידה למקומות שצריך כתובה כאן, שבקביעתה תתייחס הממשלה ליחידות הדיור בנגב ובגליל.

תמר זנדברג: חברות וחברים, הנגב והגליל הוא בר-השגה.

תמר זנדברג: הממשלה כבר עכשיו מוציאה כסף כדי לשלוח אנשים למקום שבו הם בעצמם יכולים להרשות לעצמם לגור.

תמר זנדברג: אז מה הרבותא פה?

תמר זנדברג: אם כבר, זה היה צריך להיות להפך, שהממשלה תקבע כמות מינימום שתהיה במרכז הארץ, באזורי הביקוש, ולא בנגב ובגליל, במקום שגם ככה הממשלה מוציאה כסף מהכיס שלה, בין אם על קמפיינים של שיווק או מה שלא יהיה, כדי לעודד אנשים ללכת לשם.

תמר זנדברג: והדבר הכי חשוב שחסר, חברי עו"ד מאיר, שליווה כאן את כל הדיונים – הכי חשוב שחסר זו הסמכה לרשויות המקומיות לקבוע בעצמן תנאים וקריטריונים שהן יוכלו להכניס לתוכניות בנייה כדי להבטיח במקומות הישובים שלהן דיור בר-השגה.

תמר זנדברג: זה נעדר כאן לחלוטין, וזה הדבר הראשון שהיה צריך להיות במסגרת החוק הזה.

תמר זנדברג: תודה.

זבולון כלפה: בבקשה.

<נתן מאיר: אם אני צריך לתת תגובה ספונטנית, אני די מתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, אבל לא אתן תגובה ספונטנית, כי דורשים מאתנו פה כנציגים משימה בלתי-אפשרית.

<נתן מאיר: אני מניח שכנציג מקצועי אני צריך קודם כל להביא את העמדה העקרונית של הגוף שאותו אני מייצג, ואחר כך הערות מקצועיות טכניות.

<נתן מאיר: אני לא יכול לעשות לא את זה ולא את זה.

<נתן מאיר: הצד של העמדה העקרונית, יש פה באמת מהדורה מוקטנת ומצומצמת של כל מה שדובר עד כאן.

<נתן מאיר: אני חייב לקבל את העמדה העקרונית של הגופים המוכבדים שאני מייצג כאן.

<נתן מאיר: אני לא יכול על דעת עצמי להחליט.

<נתן מאיר: בנושא הטכני, עם כל הכישרונות שייחסה לי בינת, שאני יכול במקום לקרוא ולאלתר – אני גם את זה לא יכול לעשות.

<נתן מאיר: אצטרך לעבור על זה יותר בקפדנות.

<נתן מאיר: לכן, ברשות אדוני היושב-ראש, אני מקווה שביום שלישי תהיה לנו אפשרות להגיב.

<נתן מאיר: עד אז תהיה לי, אני מקווה, גם העמדה העקרונית וגם אוכל לעבור על הטקסט ולתת הערות מקצועיות.

<רוני טיסר: אני מבקשת להדגיש שהמתווה העקרוני הוצג לכם כבר בדיון הוועדה בשבוע שעבר.

<רוני טיסר: נכון שהנוסח- - -

<נתן מאיר: היתה הצעת חוק מנוסחת מלפני חודשיים, שעברתי עליה והתכוננתי, כי חשבתי שהיא זו שעליה ידברו, ולגביה יש לי שורה של הערות.

זבולון כלפה: עו"ד מאיר, אם ביום שלישי יהיו לך מעט הערות בנושא מכוני הבקרה, יהיה לנו קצת זמן לסיים את העניין.

זבולון כלפה: אנחנו לא מנהלים פה מסחרה – אנחנו מדברים פה ישר לעניין.

זבולון כלפה: יום שלישי הוא זמן נתון.

זבולון כלפה: אין לי בעיה ביום שלישי להקדיש – זה גם דיון שאצטרך לנהל אותו - חלק מהזמן לסוגייה הזאת גם כן.

<נתן מאיר: אם אנחנו מכבדים את עצמנו ואת הנושא, בואו נראה את הדברים.

<נתן מאיר: היתה הצעת החוק, שהתכוננתי אליה, ולגביה היו לי הערות.

<נתן מאיר: בישיבה הקודמת שהתייחסת אליה, הדבר הראשון שאמרה היושבת-ראש: אל תתייחסו למה שהוגש.

<נתן מאיר: אז באנו היום- - -

זבולון כלפה: בסדר.

זבולון כלפה: תרכזו הערות בעניין הזה.

זבולון כלפה: ביום שלישי נקיים על זה דיון.

זבולון כלפה: בבקשה.

<אמיר הלר: על אף שלא הספקתי לעבור על זה בצורה מדוקדקת, כפי שעו"ד מאיר אמר - אני בטוח שנציגי הממשלה עם המון כוונות טובות ורצון לאפשר דיור בר-השגה במתכונת הזאת.

<אמיר הלר: אני חושב, בניגוד למה שנאמר, שדירות קטנות בחיוב בתב"ע זה דיור בר-השגה.

<אמיר הלר: אני חושב שדירות להשכרה זה דיור בר-השגה, ו-וודאי שיעדי שיווק של המדינה בדיור בהשכרה ובמחיר מופחת זה דיור בר-השגה, אבל אם המדינה מעוניינת שמישהו מהיזמים/ קבלנים ילך לדבר הזה, חייבים לפשט פה את המנגנון המאוד מסובך שנוצר כאן, שגם בקרקע ששווקה על-ידי המדינה, ויזם רכש את הקרקע, הוא צריך לבוא ולבקש לפני היתר את אישור רשות מקרקעי ישראל, שהיא צריכה לפנות למנהל במשרד השיכון, לקבל את האישור שלו, ואחרי זה בגמר בנייה, כדי לרשום את הבעלות על זה, הוא צריך לעשות את המנגנון הזה שוב – חברים, אף אחד לא ייגש לזה אם תסבכו את זה יותר מדי.

<אמיר הלר: גם ככה הבירוקרטיה מול משרד השיכון וממ"י אינה קלה לאף אחד.

<אמיר הלר: עכשיו אתם רוצים שמישהו ילך למכרז כזה?

<אמיר הלר: במקום להקל אתם מקשים על זה?

<אמיר הלר: סביר להניח שלא הרבה ירצו ללכת, לתפוס את המציאה הזאת.

<אמיר הלר: דבר שני, כמה הערות פרטניות.

<אמיר הלר: אני לא רואה שום סיבה בשום מקום, ואני חושב שזה גם ברמה המשפטית, אבל אצטרך לבדוק את זה, להפלות קבלן, במירכאות כפולות, לרעה, עם עונשים יותר גדולים עליו מאשר על כל תאגיד אחר או כל ישות משפטית אחרת, כי הוא עשה עבירה, שזה יכול להיות גם אי-חובת דיווח, או מכר טעות וכו' או השכיר את זה, או עבר על אחד הכללים בחוזים.

<אמיר הלר: אני חושב שלשלול את הרשיון של אדם או לפגוע בו ברמת העיצומים הכספיים או להפעיל את חוק רישום קבלנים, את רשם הקבלנים - לא סביר, לא מידתי, לא נכון, ויפגע בנכונות של קבלנים ללכת לדבר הזה.

<אמיר הלר: עכשיו אתייחס פר סעיף.

<אמיר הלר: בעלות אדם אחד בסעיף 3ב.

<אמיר הלר: חשוב להבהיר- - -

זבולון כלפה: אני מציע, אמרת פה כמה הערות חשובות לגוף שאותו אתה מייצג ודאי, וגם לנו.

זבולון כלפה: כולם באים באמת מתוך כוונות טובות.

זבולון כלפה: אני מציע שאתה תדאג, כמו עו"ד מאיר, להעביר הערות לקראת הדיון של יום שלישי.

<אמיר הלר: באמת אשתדל, אבל גם מחר אני כל היום בכנסת וגם ביום שלישי אנחנו מתוכננים.

זבולון כלפה: ודאי בארגון שלך יש עוד כמה שעוזרים לך.

<אמיר הלר: יש, אבל זה צריך לעבור אותי בסוף.

<אמיר הלר: אבקש להגיד כמה סעיפים עקרוניים.

<אמיר הלר: גם אם אעביר את זה ביום שלישי, הממשלה לא תספיק להתייחס לזה ולעבור על זה ברצינות, כמו שאנחנו לא מספיקים לעבור על זה ברצינות.

זבולון כלפה: השאלה, אם תוכל להעביר הערות על מה שראית פה עוד היום.

<אמיר הלר: אשתדל להעביר את זה עוד היום.

<אמיר הלר: לגבי בעלות אדם אחד, חשוב שיהיה ברור שגם תאגיד יכול ולא רק אדם.

זבולון כלפה: זה נאמר פה.

זבולון כלפה: על דעת כל הצדדים.

זבולון כלפה: אז זה גם נרשם בפרוטוקול.

<אמיר הלר: וגם שותפות שאינה רשומה, קרי, למשל, עשה קבלן הסכם עם מוסד פיננסי, שזה שותפות לא רשומה אלא שותפות חוזית.

<אמיר הלר: שיוכלו להיכנס בגדר- - -

<ארז קמיניץ: אני רוצה לעשות הבחנה.

<ארז קמיניץ: מה שמעניין אותנו כרגע, ואני לא רוצה להיכנס לדקויות של שותפות לא רשומה וכו' – צריך אולי לדבר על זה אחר כך, אבל בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שהבעלויות בבניין הזה יפוררו במובן זה שבסופו של דבר אנחנו נראה בבניין שכולו מיועד לדיור להשכרה חמש, שש, שבע ואחר כך 24 ו-36 בעלויות, כי המשמעות היא שאין השכרה אלא יש מכר.

<ארז קמיניץ: זה מה שמעניין אותנו.

<ארז קמיניץ: אם לצורך העניין, יש שותפות לא רשומה בצורה זו או בצורה אחרת, אפשר לבחון את זה, רק צריך להיזהר שהמדרון לא יהיה לכיוון של פירור הבעלויות.

<ארז קמיניץ: אם ככל שאנחנו יושבים ומדברים, ויש שותפות של המוסד הפיננסי יחד עם הקבלן או עם היזם, אפשר לדבר על זה.

<אמיר הלר: אגב, זה מה שמצפה עכשיו הממשלה במכרזים האחרונים שהיא פרסמה.

<ארז קמיניץ: אז נדבר על הנוסח, ונדייק על הנוסח.

זבולון כלפה: הערה אחרונה, כדי שניתן רשות דיבור גם לאחרים.

<אמיר הלר: סעיף 14(2), שעל אי-דיווח למנהל בניגוד להוראות סעיף 10, יוטל עיצום כספי.

<אמיר הלר: אני מזכיר לחבריי בממשלה, שהסעיף בדומו נמצא בחוק המכר, הבטחת השקעות.

<אמיר הלר: הוטל עיצום כספי על מי שלא דיווח לממונה על מתן ערובה לפי חוק המכר, על אף שדאג לערובה לפי חוק המכר ועל אף שלפעמים זה היה או ערובה בנקאית או אפילו רישום הערת אזהרה.

<אמיר הלר: בסוף יצא שהמדינה רצתה להטיל מיליארדים של שקלים, עיצומים רק על אי-דיווח לממונה, ולאחר מכן הוציאה תקנות ההפחתה, שבאו ונתנו ברוב המקרים 100 אחוז, ובמקרים מסוימים 75 או 80 אחוז, אם איני טועה.

<אמיר הלר: חשוב שלא לחזור על הטעות, לא להכניס סעיפים אזוטריים למצב של עיצום כספי.

<אמיר הלר: אפשר לפנות אליו, לבקש ממנו וכו', ואם הוא לא הגיב, או ממש התעלם מפניית הרשות, אז להטיל עליו עיצום כספי.

זבולון כלפה: בסדר גמור.

זבולון כלפה: בבקשה.

<איילת סולטן: איילת סולטן, הייעוץ המשפטי במשטרה.

<איילת סולטן: גם אנחנו ראינו את הנוסח הזה רק היום.

<איילת סולטן: הנוסח מדבר גם על סמכויות פיקוח, זה תחום מאוד מסודר במשטרה.

<איילת סולטן: מכיוון שראינו אותו רק היום אני מבקשת לשמור את הזכות – אעביר אותו להתייחסות הגורמים הרלוונטיים אצלנו, ונעביר התייחסות מוקדם ככל האפשר לפני הדיון ביום שלישי.

<ארז קמיניץ: רק אם את יכולה להעביר את ההתייחסות דרך המדינה.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר המשטרה היא גם מדינת ישראל.

<איילת סולטן: ודאי - אם היינו רואים את הנוסח לפני.

זבולון כלפה: ההערה נרשמה.

זבולון כלפה: בסדר.

זבולון כלפה: בבקשה.

<גיל גן-מור: יש לי כמה הערות.

<גיל גן-מור: קודם כל, אחד הדברים שנאמר פה, שהמדינה לוקחת אחריות על הנושא של דיור בהישג יד, וזה יהיה בשטחים הציבוריים, אבל גם בשטחים הציבוריים אנחנו רואים שמדובר פה רק במסלול השיווק.

<גיל גן-מור: אין פה התייחסות למסלול התכנון.

<גיל גן-מור: לדעתי, יש הבדלים מהותיים מאוד בין מסלול התכנון למסלול שיווק.

<גיל גן-מור: קודם כל, תכנון זה חוק.

<גיל גן-מור: מה שנכנס לתוכנית, זה חוק.

<גיל גן-מור: מה שאחרי זה יהיה במכרז או לא במכרז, זה לא מחייב לגמרי, זה התנדבותי לחלוטין.

<גיל גן-מור: דבר שני, בתוכנית זה כולי עלמא, ובמכרז אתה אחרי זה מוכר את זה ליזם אחד, לך תדע אחרי זה אם הוא מוכר את הזכויות האלה, ואם מישהו עוקב שזה באמת מתממש.

<גיל גן-מור: תכנון הוא שקוף.

<גיל גן-מור: יש שיתוף ציבור, מפרסמים בדיוק מה הולך להיות בתוכנית, ויש הליך של התנגדויות.

<גיל גן-מור: השיווק נעשה אי שם בחדרי חדרים ברשות מקרקעי ישראל.

<גיל גן-מור: לכן חשוב, גם אם נשים את השטחים הפרטיים בצד, לפחות שזה יהיה במסלול התכנון ולא רק בתיקון עקיף לחוק רמ"י, שיקבעו שאת ההוראות שרוצים להכניס בקרקעות מדינה, שיכניסו את זה בתוך תקנון התוכנית.

<גיל גן-מור: זה דבר אחד.

<גיל גן-מור: לגבי המסלול הפרטי, הבנתי שהמסלול שהוצע הוא לא כדאי כללית, כי כולו בבניין אחד, והשאלה, למה אי-אפשר שתהיה אפשרות שזה יהיה חלק מבניין.

<גיל גן-מור: הדבר השני, האם נעשתה חשיבה על אפשרות לעשות דיור מוזל במסגרת של הקלות מתוכנית?

<גיל גן-מור: האם יש כבר תוכנית שתהיה אפשרות לרשות המקומית, למשל, לפי קריטריונים שלה, בהקלה, לתת עוד זכויות בנייה תמורת דיור במחיר מוזל?

<גיל גן-מור: הערה נוספת.

<גיל גן-מור: מדובר פה בהשכרה ארוכת טווח, אבל ההגדרה מתייחסת רק ליזם - כמה זמן הוא יצטרך להשכיר את הדירות.

<גיל גן-מור: גם זה, ל-10 שנים, זה תקופה מאוד קצרה.

<גיל גן-מור: בדיון הקודם אמרו לנו שזה יהיה בין 10 ל-15.

<גיל גן-מור: יש פה זכויות בנייה ניכרות שהציבור מעניק לאיזשהו יזם תמורת דיור להשכרה.

<גיל גן-מור: השאלה, אם 10 שנים זה לא תקופה קצרה מדי, ותוך זמן קצר הדירות הללו יימכרו למרבה במחיר, והאפקט החברתי שלהן ייעלם.

<גיל גן-מור: גם הנושא של זמן שימוש לאדם, ההגדרה פה, בניגוד למה שנקבע בהחלטות הממשלה, שיחידת הדיור תושכר לשנה.

<גיל גן-מור: החוזה יהיה לשנה, וכל שנה אפשר יהיה לעלות במדד.

<גיל גן-מור: זה לשכירות ארוכת טווח.

<גיל גן-מור: חלק מהבעיות שיש לנו היום בשוק השכירות זה- - -

<ארז קמיניץ: יש אופציה אמתית, מנוסחת, שהיא לפחות לחמש שנים לאותו שוכר.

<גיל גן-מור: אבל החוזה יהיה לשנה.

<גיל גן-מור: השוכר יכול לחדש את חוזה השכירות, אבל בינתיים כל שנה יעלו לו את זה במדד.

<גיל גן-מור: אפילו בהחלטת הממשלה אמרתם שזה שלוש שנים באותו מחיר, ורק בשלוש שנים אפשר.

<גיל גן-מור: ברור שאם המדד יהיה- - -

קריאה: גיל, זה לא נכון.

<גיל גן-מור: החוזה הוא לשלוש שנים.

<קריאה: שלוש שנים – אל"ף, אתה יודע ששלוש שנים אתה נשאר בדירה.

<ארז קמיניץ: אתה יודע שאתה נשאר פה חמש שנים.

<גיל גן-מור: ובלי שיעלו לך את שכר הדירה.

<גיל גן-מור: הערה נוספת, לגבי קביעת דמי השכירות.

<גיל גן-מור: גם אם אנחנו הולכים פה על מסלול של דמי שכירות במחיר שוק, עדיין אנחנו במסלול של סל של תמריצים תמורת השכרה.

<גיל גן-מור: אני חושב שבמצב כזה ראוי שלפחות דמי השכירות, אפילו הם דמי שכירות באותו אזור, יקבע שמאי- - -

זבולון כלפה: זה חוזר להערה של החברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: לא, אני אמרתי שזה באופן כללי במחיר שוק ולא במחיר מופחת.

תמר זנדברג: הוא אומר שגם את מחיר השוק, השאלה, מי קובע.

<גיל גן-מור: מה מחיר השוק – זה גם שאלה.

<גיל גן-מור: לכן אם אנחנו נותנים חבילה של עד 80 אחוז זכויות בנייה, לפחות שתהיה קביעה, שהשמאי הממשלה או שמי שנקבע, שהוא יקבע את המחיר של דירות באותו אזור.

<גיל גן-מור: יש לי עוד שתי הערות לגבי הקרן.

<גיל גן-מור: אחת, אני מצטרף להערה של חברת הכנסת זנדברג, שלפחות צריך לקבוע מכסת מינימום כלשהי, אם, למשל, רבע מהדירות יהיו לדיור בהשכרה או דיור בהשכרה במחיר מופחת, לא להשאיר את זה רק להחלטה, כי לפי החוק הזה, יכול להיות שהממשלה תקבע שב-2014 היא צריכה לשווק 30 דירות.

<גיל גן-מור: אין פה שום אמירה משמעותית בממשלה.

<ארז קמיניץ: השאלה, באיזה עיתון זה ייכתב, האמירה הזאת, שלוש דירות.

<גיל גן-מור: לא אכפת לי מה יאמרו בעיתון.

תמר זנדברג: אנחנו המחוקקים.

תמר זנדברג: ואם היא תקבע, מה נעשה?

תמר זנדברג: נלך לבג"ץ?

הפחתה. תגידו: לגבי למה מיועד הכספים בקרן, אני מציע פה להכניס לקרן גם את האפשרות להשתמש בכספים האלה לחידוש דיור ציבורי.

הפחתה. תגידו: אסביר: אחד הדברים שהקרן הזאת מיועדת – להתחדשות עירונית, ומדובר פה על פינוי-בינוי.

הפחתה. תגידו: אין ספק שאלה דברים חשובים, התחדשות עירונית, במיוחד אנחנו רוצים לצמצם את תופעת הפרבור, לעבור למרכז וכו', אבל יש גם צדדים בעייתיים להתחדשות עירונית, במיוחד לפינוי-בינוי, שזה המסלול הקיצוני, שבין היתר, שאנחנו לוקחים דיור זול, שהוא קיים הרבה פעמים בשכונות העוני, שהן עתודות הקרקע להתחדשות עירונית בערים, ואנחנו בעצם מחסלים את הדיור הזול הזה, ואנחנו הופכים שכונה שהיום גרים בה אנשים עם הכנסה יחסית נמוכה לשכונה שמדירה אותם וזורקת אותם לפריפריה הענייה, זורקת אותם לריכוז העוני הבא וכו'.

הפחתה. תגידו: דווקא קרן כזאת, יכול להיות יפה אם אחת המטרות שלה לא תהיה רק להגביר את הכדאיות של הפרויקט כדי להקים בניינים של 140 מטר, 40 קומות ובלי התחשבות בכלל בהיבטים החברתיים.

הפחתה. תגידו: דווקא קרן כזאת צריכה לומר שהמטרה שלה זה לדאוג למתן את ההליכים של התחדשות עירונית על-ידי שאפשר יהיה לעשות דיור בר-השגה או דיור ציבורי, שזה דבר שאתם אפילו לא צריכים להסתבך אתו; זה דבר קיים, מוגדר, במקומות שבהם יש התחדשות.

הפחתה. תגידו: הרבה פעמים דווקא התושבים היותר עניים הם לא בעלים של דירות, לכן הם גם לא נהנים מעליית הערך של ההתחדשות.

הפחתה. תגידו: הם פשוט נדחקים.

הפחתה. תגידו: דווקא במקומות האלה לתת את הפתרונות החברתיים, אם זה דיור ציבורי, אם זה דיור בהישג יד, שכירות מוזלת, כדי להשאיר את האוכלוסייה שגרה באותה שכונה הרבה מאוד שנים, ולאפשר לה גם ליהנות מפירות הפיתוח, ולא שהפיתוח יהיה על גבה.

זבולון כלפה: טוב.

זבולון כלפה: בינת, תוכלי לתת התייחסויות להערות שנשמעו פה?

זבולון כלפה: בבקשה.

זבולון כלפה: זה לא בא במקום הדיון של ההערות.

<בינת שוורץ: אמרנו והצהרנו, ואחזור על הרציונל של ההצעה הזאת.

<בינת שוורץ: ההצעה הזאת, מבחינת הממשלה, זה שלב א'.

<בינת שוורץ: אנחנו מייצרים לראשונה, אני חושבת, פלטפורמה שאותה ניתן יהיה אחר כך למלא בעוד ועוד תכנים ולשכלל בעוד ועוד מנגנונים ובעוד ועוד אפשרויות לדיור בהישג יד.

<בינת שוורץ: אנחנו לא מתיימרים כממשלה ולא התיימרנו מעולם לייצר בזבנג וגמרנו מהיום למחר את המנגנונים שקיימים עשרות ויותר שנים באירופה ובארצות הברית.

<בינת שוורץ: אנחנו לא יודעים לעשות את זה, אנחנו חושבים שזה מסוכן לעשות את זה, ולכן אנחנו מאוד רוצם להתחיל ולהתניע את עולם התוכן של דיור בהישג יד.

<בינת שוורץ: לכן מה לא נכלל בתוך ההצעה שלנו – אני יכולה להוסיף על מה שאמרתם, המון דברים לא נכללים, אבל אני רוצה להתייחס למה כן נכלל.

<בינת שוורץ: ומה שכן נכלל כמו שאמרנו זה קודם כל ההתחייבות של המדינה לקבוע יעדים.

<בינת שוורץ: מעולם מדינת ישראל לא קבעה יעדים לדיור בהישג יד.

<בינת שוורץ: מדינת ישראל היום מתחייבת לקבוע יעדים שנתיים, והמנגנונים הדמוקרטיים יודעים לבקר את החלטות המדינה.

<בינת שוורץ: אנחנו מתחייבים בחוק, שייקבעו יעדים הן להשכרה במחיר מופחת, פחות ממחיר שוק, והן להשכרה במחיר שוק, שמנגנון הפיקוח יהיה על שני דברים: אחד, על משך ההשכרה; ושניים, על העלייה במחיר השכירות.

<בינת שוורץ: העיקרון השני היה רצון לשתף את השוק הפרטי באופן שיענה על שלושה קריטריונים.

<בינת שוורץ: אחד, באופן שניתן יהיה לפקח על השוק הפרטי.

<בינת שוורץ: אנחנו נותנים פה המון זכויות בנייה.

<בינת שוורץ: מנגנוני הפיקוח עוד לא משוכללים, מנגנוני הפיקוח בידי המדינה.

<בינת שוורץ: לכן קבענו את זה כשכירות לבניין, שכל הדירות בבניין יהיו בשכירות, כי אנחנו רצים לפקח על זה.

<בינת שוורץ: שניים, רצינו לשתף את השוק הפרטי באופן שיעשה מעצור בדיוק היום, כשאנחנו מנסים להגדיל היצע בשוק הפרטי.

<בינת שוורץ: לכן יצרנו תנאים שבהם זה לא יתאים לכל יזם שיש לו היום בניין של כמה קומות, והוא ירצה עכשיו את שתי הקומות העליונות לעשות לשכירות.

<בינת שוורץ: הוא רגע יעצור ויחשוב ויראה, האם כדאי להיכנס למערכת הזאת, כן או לא.

<בינת שוורץ: אהיה מאוד מדויקת.

<בינת שוורץ: אנחנו לא מסתירים את זה.

<בינת שוורץ: אנחנו לא באים לעבוד פה על אף אחד.

<בינת שוורץ: אנחנו רוצים לייצר מנגנון שעובד.

<בינת שוורץ: זה מתאים ליזמים שיש להם הון עצמי יחסית יותר גדול, ושהם יכולים לקבל תנאים טובים יחסית מהבנקים.

<בינת שוורץ: לשם זה מתאים בשלב הזה.

<בינת שוורץ: זה גם מסתדר עם זה שהמדינה יודעת לפקח על בניין שלם.

<בינת שוורץ: היא לא יודעת לשלוח את הפקחים שלה לבדוק דירה בבניין פה ודירה בבניין שם כרגע.

<בינת שוורץ: ייתכן שבעתיד היא תדע.

<בינת שוורץ: הדבר האחרון, שיתפנו את השוק הפרטי שבמקום שבו אנחנו עונים על צורך ספציפי של האוכלוסייה, והצורך הוא הבטחת משך שכירות.

<בינת שוורץ: חלק גדול ממעמד הביניים, שיודע לשלם שכירות של 3,000 שקל בממוצע, וכמובן, היא גבוהה ונמוכה יותר לפי האזורים, הוא לא יודע להתמודד עם זה שאחרי שנה מקפיצים לו את המחיר, והוא צריך להעביר את הילד מהגן ומבית הספר לשכונה אחרת.

<בינת שוורץ: עם זה אנחנו מתמודדים בהצעה הזאת.

<בינת שוורץ: אנחנו אומרים, אותו אדם שיודע לשלם את מחיר השוק – אל"ף, האופציה תהיה שלו לחמש שנים.

<בינת שוורץ: הוא יודע שחמש שנים הוא נשאר עם המשפחה שלו כאן בלי שמעלים לו את שכר הדירה יותר מאשר מדד פלוס אחוז או פלוס אחוז וחצי, איני זוכרת.

<בינת שוורץ: תלת שלושת הקריטריונים האלה הכנסנו את השוק הפרטי כשחקן במגרש הזה של דיור בהישג יד.

<בינת שוורץ: לגבי השלבים הבאים, יכול להיות שבשלב הבא, אחרי שנלמד וננתח מה קרה בשוק בתנאים האלה שאנחנו יצרנו, יכול להיות שהמדינה תקבע לעצמה במסגרת היעדים, אולי היא תחליט לקבוע גם מכירה במחיר מופחת.

<בינת שוורץ: נכון להיום המדינה עוד לא גיבשה מדיניות סופית בקשר לזה, אבל ייתכן שכן.

<בינת שוורץ: ייתכן שנקבע אפשרות לקבל זכויות בנייה נוספות בהקלות.

<בינת שוורץ: אנחנו כרגע לא קבענו את זה.

<בינת שוורץ: אני חושבת שזה רעיון טוב, אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים כרגע להכניס את כל שוק הנדל"ן עכשיו לאי-ודאות, כי אנחנו רוצים לקדם דיור בהישג יד.

<בינת שוורץ: אבל ייתכן שזה מתאים לשלב ב'.

<בינת שוורץ: משך הזמן, משך האופציה, היקף העלאת שכר דירה – את כל הדברים האלה נבדוק, ונדע לבוא בשלב ב'.

<בינת שוורץ: הרעיון של מסלול תכנון חובה גם הוא, יכול להיות שיהיה בשלב ב'; ודאי לא בשלב א'.

<בינת שוורץ: בשלב א' התכנון לקבוע בתוכנית אזור מסוים שהוא יהיה לדיור בהישג יד, זו קביעה מאוד קשיחה ונוקשה.

<בינת שוורץ: אפשר לשנותה רק באמצעות תוכנית אחרת.

<בינת שוורץ: אנחנו יודעים מה משך הליכי התכנון.

<בינת שוורץ: בשום מקום בעולם אגב זה לא נמצא בתוכנית שיש לה מעמד סטטוטורי כמו התוכניות בישראל, ואתם יודעים את זה, וממשיכים לומר שבכל בעולם זה ככה.

<בינת שוורץ: אבל בואו נשים את הדברים על השולחן.

<בינת שוורץ: אין בשום מדינה בעולם מעמד של תוכנית כמו שיש בישראל, מעמד של חיקוק, ולכן הם מרשים לעצמם לקבוע את זה בתוכניות, כי אפשר בשיקול דעת ובהליך שהוא לא הליך של תוכנית חדשה, להתאים את התכנון למציאות ולאילוצים.

תמר זנדברג: בשום מקום בעולם תוכנית היא לא כל כך מצומצמת, שחלה על בניין או על שני בניינים.

<בינת שוורץ: ולכן ההצעה הממשלתית הראשונה שהיתה ב-2010, שקבעה חובה בכל תוכנית לייצר דיור בהישג יד – אחד, זה מסלול נוקשה וקשיח; שניים, לא היינו רואים את התוצאות של זה – לא מחר בבוקר ולא בעוד שנה ולא בעוד שנתיים ולא בעוד שלוש; אולי בעוד ארבע, חמש או שש שנים.

<בינת שוורץ: ההצעה שהמדינה הביאה היום אלה דברים שאפשר לראות אותם בתוך שנה בשוק כבר.

<בינת שוורץ: שלוש, זה היה יוצר הארכה והתארכות של משך הליכי התכנון בגין הדיונים האלה.

<בינת שוורץ: וארבע, זה היה יוצר מצב שבו ועדה מחוזית, כי תוכניות מסוג זה היו ודאי בסמכות הוועדה המחוזית, זה היה יוצר מצב שבו ועדה מחוזית נכנסת לשיקולי רווח של יזם, היא לא יודעת לעשות את זה, היא לא צריכה לעשות את זה.

<בינת שוורץ: לכן הצעתנו, שמתייחסת לתכנון, אומרת: זה לא חובה, כי זה לא הכלי הנכון.

<בינת שוורץ: זה אופציה בידי יזם.

<בינת שוורץ: הוא יכול לבוא ולהציע לוועדה המקומית, שכאן וכאן הוא מציע דיור בהישג יד.

<בינת שוורץ: הוועדה המקומית יכולה לגבש מדיניות.

<בינת שוורץ: אין לה איסור בחוק.

<בינת שוורץ: היא יכולה לגבש מדיניות, תבחן את ההצעות של היזם בהתאם למדיניות שהיא גיבשה, ותראה אם להתקדם, אם התוכנית הזו, בסמכותה, כן או לא.

<בינת שוורץ: לגבי ההערה על יעדי הקרן, אנחנו ננסה להרחיב קצת.

<בינת שוורץ: אני חושבת שיש משהו בזה.

<בינת שוורץ: הם כרגע מוגדרים מאוד מצומצם.

<בינת שוורץ: אני חושבת שאנחנו יכולים לבחון את זה.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: בשלב זה אנחנו מסיימים את הדיון.

זבולון כלפה: המשך הדיון בסוגיות האלה ביום שלישי, כנראה בשעה 10:00.

זבולון כלפה: תעקבו אחרי העדכונים.

זבולון כלפה: תודה רבה, הישיבה נעולה.