ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 198, 2014-02-24 10:15

חיים כץ: שלום.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: עדיין בוקר ועדיין יום שני בשבוע, כ"ד באדר א', 24 בפברואר 2014.

חיים כץ: נושא הדיון: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים מקופת גמל) (חשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה) (הוראת שעה), התשע"ד-2014.

חיים כץ: רג'ואן, תן לנו סקירה כללית ותסביר לנו למה אנחנו לא משיתים את אותו הסכם גם על קרנות הפנסיה הוותיקות?

חיים כץ: לא החדשות כי בחדשות יש עדיין אופק תעסוקתי ואתה צובר כספים.

חיים כץ: הקופות הוותיקות סגורות.

חיים כץ: למה אתה לא נותן לאנשים למשוך את הכסף כשאתה יודע שהם לא יקבלו פנסיה?

חיים כץ: אם יש לו 5,000 שקל הוא לעולם לא יקבל פנסיה.

חיים כץ: כשיגיע גיל הפרישה הוא לא יקבל פנסיה של 5,000 שקל.

חיים כץ: למה אתה לא נותן לו למשוך את הכסף בלי מס?

<רג'ואן גרייב: בוקר טוב.

<רג'ואן גרייב: אני רג'ואן גרייב, סגן הממונה על שוק ההון במשרד האוצר.

<רג'ואן גרייב: שאלתך במקומה.

חיים כץ: אני מודה לך.

חיים כץ: זאת אומרת לחוקק?

חיים כץ: לשים הצעת חוק?

<רג'ואן גרייב: אחר כך נחליט איך לעשות את זה.

<רג'ואן גרייב: אני רק יכול להגיד לך שלא רק לגבי קרנות פנסיה ותיקות כי גם יכולות להיות פוליסות ביטוח סגורות להפקדות חדשות שאותו רציונל אמור לחול גם עליהן.

<רג'ואן גרייב: אבל בשלב הנוכחי בעקבות קביעת דמי הניהול המינימליים היה חשוב לנו - -

חיים כץ: אז הם היו מינימליים.

חיים כץ: אנחנו רואים שהם גבוהים.

<רג'ואן גרייב: מ-2016 אמורים לחול דמי ניהול מינימליים רק על קופות גמל, ולכן התיקון הזה הוא תיקון משלים כדי שחוסכים עם יתרה נמוכה לא ייפגעו בגלל החלת דמי הניהול המינימליים.

<רג'ואן גרייב: לכן מאשרים להם גם למשוך את הכספים בפטור ממס.

<רג'ואן גרייב: זה לא אומר שכחלק מההתייעלות גם צעד זה בא לייעל את כל מערכת הפנסיה.

<רג'ואן גרייב: יש כ-3 מיליון חשבונות עם יתרה נמוכה, וכדי לייעל את המערכת ולא יהיה סבסוד בין חוסכים - -

חיים כץ: אתה מדבר על קרנות הפנסיה?

<רג'ואן גרייב: המטרה של התקנות האלה – 3 מיליון זה בקופות הגמל.

<רג'ואן גרייב: בתקנות שמונחות היום - -

חיים כץ: אמרת לי 2 מיליון.

חיים כץ: מתי צמח מיליון?

<רג'ואן גרייב: לא, 2.5 מיליון בעקבות ההעלאה - -

חיים כץ: אה, הנה ירד חצי מיליון.

חיים כץ: וואלה, אתם באוצר, המיליונים אצלכם יורדים, עולים.

<רג'ואן גרייב: תן לי להשלים את המשפט – בעקבות העלאה תקרת הסכום מ-5,000 שקל ל-7,000 שקל מספר החשבונות גדל, והאומדן הוא כ-3 מיליון חשבונות.

<רג'ואן גרייב: אבל ההצעה המקורית הייתה של 5,000 שקל, ואז עשינו את האומדן לגבי 2.5.

חיים כץ: למה אנחנו לא עושים את זה ב-5,000 שקל גם על קרנות פנסיה ותיקות?

<רג'ואן גרייב: זה לא רק הוותיקות.

<רג'ואן גרייב: יכול להיות שגם בקופות ביטוח אותו רציונל אמור לחול עליהם.

חיים כץ: ובכל ביטוח מי שהיה לו 5,000 שקל כבר לא נשאר לו.

חיים כץ: אם היה לו ביטוח חיים העמלות הן כאלה ש-5,000 שקל נמחקו.

<רג'ואן גרייב: לא, לא.

<רג'ואן גרייב: דמי הניהול הם מאחוזי היתרה, ולכן אין שום הבדל בינה לבין קופת גמל.

חיים כץ: למה?

<רג'ואן גרייב: כי גם דמי הניהול הם באחוזים מהיתרה.

<רג'ואן גרייב: זה לא סכום קבוע או אבסולוטי.

חיים כץ: כמה אחוז אתה משלם בחברת ביטוח?

<רג'ואן גרייב: בחברות ביטוח היעד הוא 2%.

חיים כץ: ובקרנות פנסיה אתה משלם בתקרה 0.5%.

<רג'ואן גרייב: נכון.

חיים כץ: אז זה פי ארבעה.

<רג'ואן גרייב: אבל זאת שאלה אחרת.

<רג'ואן גרייב: זה לא נעלם.

<רג'ואן גרייב: החשבון לא ייעלם בגלל דמי הניהול, כי אין סכום מינימלי, יש 2%.

<רג'ואן גרייב: אם יש לך 1,000 שקל, ובאותה שנה עושים 5%-4% תשואה אז בוודאי החשבון הזה - -

חנא סוייד: איפה עושים עכשיו 4% תשואה?

<רג'ואן גרייב: אם ניקח את כל קופות הגמל, קרנות הפנסיה בממוצע של 7-5 שנים - -

חנא סוייד: אני מדבר על השנים האחרונות עם ריבית קבועה.

<רג'ואן גרייב: לא, תמיד.

<רג'ואן גרייב: באתר של משרד האוצר ב-gemel.net, pensia.net אתה יכול לעשות את החיתוך של השנים, לפי רצונך, ותמיד התשואה בממוצע היא 5%.

חיים כץ: אתה כנראה לא בקי מדי בשוק ההון הישראלי – לא בשוק הפנסיה.

חיים כץ: אם אני שואל אותך לפי איזו תחזית מדד אתה לוקח היום השערות, ואתה לא יודע, אז כנראה אתה לא בקי מדי.

חיים כץ: יחד עם זה שנת 2014 לא תהיה שנת 2013 גם אם תיקח סיכונים גדולים.

חיים כץ: כי אם אתה מסתכל על שוק ההון הישראלי ומסתכל על האג"חים אתה רואה שם היום תופעה שלא ראית הרבה שנים.

חיים כץ: אני מקווה שאתה מבין מה זה "ברוטואיסטים" ומה זה "נטואיסטים".

חיים כץ: אתה רואה בנטו תשואה שלילית, ובברוטו – 1, 1.5 במח"מ של שנה, וגופים קונים ב-1.5%.

חיים כץ: הברוטואיסטים קונים 1.5% לטווח של שנה, ולפעמים מביאים את הנטו למינוס 2.

חיים כץ: זאת אומרת בן-אדם פרטי הוא בתשואה של מינוס 2.

חיים כץ: הוא נשחק.

חיים כץ: בסיכונים סבירים לא יהיו תשואות בקופות הגמל ב-2014 כמו ב-2013.

חיים כץ: אני טועה, מר סולומון?

<רונן סולומון: אתה לא טועה.

חיים כץ: והוא עורך-דין, והוא לא מבין.

חיים כץ: הוא אמר שהוא לא מבין.

<רונן סולומון: זאת גם ההערכה של השוק.

חיים כץ: מה אומר השוק?

<רונן סולומון: שהתשואות שהיו ב-2013, כנראה, לא יהיו ב-2014.

חיים כץ: אתה רואה את המצב?

חיים כץ: אין הנפקות של אג"חים.

חיים כץ: נכנס כסף, ואין חידוש של הנפקות של אג"חים של הבנקים.

חיים כץ: זאת אומרת אין אג"חים חזקים עם דירוג גבוה.

חיים כץ: אתה רואה את הקונצרנים – בלי קובננטים ובלי ערבויות אתה רואה בתשואה של 2%, 2.5% נטו.

חיים כץ: אז אתה אומר, לא יודע אם לא כדאי לא לקחת סיכונים ולא לקבל ריבית.

חיים כץ: אז עכשיו איך אתה מביא לי 5.5%?

חיים כץ: לי יש 100 שקל, ואני רוצה לקבל 5.5%.

חיים כץ: איך אני מקבל?

<רונן סולומון: 100 שקלים זה קשה.

חיים כץ: מה סכום המינימום?

<רונן סולומון: אני אציג את עצמי – רונן סולומון, מנהל קופות הגמל.

<רונן סולומון: ברור שכל קופת גמל - -

חיים כץ: לא ברור.

חיים כץ: תן לי 5.5% שאחר כך יגיע אליהם רג'ואן.

<רונן סולומון: תכף אני אגיע למפתחות התשואה.

<רונן סולומון: ברור שאנשי השקעות מנסים להגיע למיטב בקופת גמל רגילה, כמובן, במגבלות ההשקעה.

<רונן סולומון: אם זאת קופה שהיא יותר אג"חית או מעורבת יותר - -

חיים כץ: אג"ח ידע להגיע ל-5.5% תשואה שם?

<רונן סולומון: לא.

<רונן סולומון: יהיה לו מאוד קשה.

חנא סוייד: גם בשנה שעברה.

חיים כץ: לא, עשה בקלות.

חנא סוייד: אתה מתכוון ל-2013?

חנא סוייד: 2012, כן.

חנא סוייד: אבל 2013?

חיים כץ: גם 2013.

<רונן סולומון: התשואות על האג"ח היו בשנים הקודמות מאוד גבוהות.

חיים כץ: הבעיה שלהם היה חודק.

חיים כץ: היום בחודק הם לא יכולים להיכנס לא יכולים להכניס לאג"ח של 30 מיליון.

חיים כץ: סדרה של 30 מיליון או 50 מיליון זה לא מעניין.

חיים כץ: אתה בתור בן-אדם פרטי בסדרות קונצרניות של 30 מיליון עם שעבודים יפים היית יכול לעשות בשנה שעברה 18%-17%.

חיים כץ: היית יכול, אבל עכשיו זה על הפנים.

חיים כץ: תאמין לי, אנחנו עוד נעבור לשתות מים.

חנא סוייד: עכשיו חוזרים למניות.

חיים כץ: אני לא מדבר פה על כאלה דברים.

חיים כץ: אנחנו מדברים על קופות גמל.

<רונן סולומון: לפני שאגיע למפתחות תשואה - -

חיים כץ: דבר על מה שמעניין – מפתחות תשואה.

<רונן סולומון: משהו מעניין.

<רונן סולומון: היום קופות הגמל נכנסות להשקעות אלטרנטיביות, ואני מאמין שהנושא הזה יגיע לוועדה או לוועדת הכספים.

חיים כץ: אנחנו נדאג שזה יגיע לפה כי שם לא נראה לי שמבינים כל כך.

<רונן סולומון: מי שקורא את העיתונים בטח מבין מה הולך להיות כאן.

<רונן סולומון: היום מחפשים השקעות אלטרנטיביות מעבר לים או בישראל –כל מיני קרנות השקעה למיניהן, קרנות הון סיכון וכדומה; וגם כל מיני כוונות למגבלה כזאת או אחרת, לצערנו, תפגע דווקא בעמיתים.

<רונן סולומון: והפעם זה לא בחברות המנהלות, אלא בעמיתים.

<רונן סולומון: אני מאמין שבמהלך החודש הקרוב - -

חיים כץ: מה עם כפל עמלה של השקעות?

<רונן סולומון: זה מה שדיברתי עליו.

חיים כץ: אנחנו ניקח לכם את זה.

<רונן סולומון: זה יעלה לדיון.

חיים כץ: אנחנו ניקח לכם את זה.

<רונן סולומון: מה שיישמע מוזר – כאן זה לטובת העמיתים.

חנא סוייד: לא מספיק העמלה גבוהה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הם אומרים שיש חלק שהם משקיעים בחו"ל, והם רוצים עוד עמלה.

<רונן סולומון: אנחנו רוצים להגיע לתשואה יפה בשביל העמיתים.

<רונן סולומון: אנחנו צריכים להסתכל מה הכוונה - -

חיים כץ: אם אתה אומר כמו שאתה אומר זאת אומרת תגיד שאם הם לא יגיעו לתשואה יפה הם לא יקבלו עמלה בכלל.

<רונן סולומון: עוד פעם - -

חיים כץ: לא עוד פעם.

<רונן סולומון: אם אנחנו נשקיע באג"חים בריביות נמוכות או בתשואות נמוכות זאת גם אפשרות.

<רונן סולומון: אני כרגע מתעלם מנושא פיזור הסיכונים וכדומה.

<רונן סולומון: נכון, אנחנו מקדימים חזון למועד כי הוויכוח הזה יהיה בעוד חודש.

<רונן סולומון: אבל היום כדי להגיע לתשואה לטובת העמיתים כל מקומות הפנסיה בעולם כולו נכנסות ליותר השקעות אלטרנטיביות.

<רונן סולומון: אבל זה חזון למועד.

<רונן סולומון: מפתחות התשואה – יש היום כ-8-7 מיליארד – תקן אותי רג'ואן אם אני טועה - -

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: כמה יש?

<רונן סולומון: - - של מפתחות תשואה.

<רונן סולומון: אנחנו מדברים על קופות היסטוריות שמבטיחות תשואה של 5%-4.5%, תלוי במועד - -

חיים כץ: נטו או ברוטו?

<רונן סולומון: מה ההבדל?

<רונן סולומון: אין פה הבדל.

חיים כץ: אה, מה ההבדל?

חנא סוייד: ההבדל הוא העמלה שהיא 2%.

חיים כץ: לא רק.

<רג'ואן גרייב: התשואה היא נטו.

<רג'ואן גרייב: זה כמו תכנית חיסכון, כמו פיקדון.

חיים כץ: אם אתה מקבל תשואה ברוטו אתה משלם מס על רווחי הון.

חיים כץ: נטו זה אחרי מס על רווחי הון, וזה פטור לך.

<רג'ואן גרייב: יש לך גם עמלה.

<רג'ואן גרייב: לפעמים אומרים לך - -

חיים כץ: עמלה זה קטן למטבע.

חיים כץ: רווחי הון זה 25%.

<רג'ואן גרייב: קופות הגמל מבטיחות התשואה הן זהות - -

חיים כץ: כמה זמן הן סגורות?

חיים כץ: לי יש 100 שקל - -

<רג'ואן גרייב: זהות זה כמו תכנית חיסכון בקופה.

<רג'ואן גרייב: עם פיקדון של 4.5% או של 5.5%?

חיים כץ: יש לי 100 שקל.

חיים כץ: לכמה זמן הוא סגור?

חיים כץ: עד גיל 67?

<רג'ואן גרייב: לא.

<רג'ואן גרייב: עד גיל 60, אלא אם מדובר בחשבון שהוא במעמד עצמאי אז זה ל-15 שנים בדומה לכל חשבון בקופת גמל רגילה.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: נעבור להקראה.

חיים כץ: אין לך מה למכור לנו.

חיים כץ: חשבתי שאתה בא למכור לנו משהו שאנחנו נעזור לאזרחי מדינת ישראל באשר הם, אבל אנחנו רואים - -

<קריאה: יכול להיות שזה כסף קטן, אבל עדיין יש פה אזרחים.

חנא סוייד: אני רוצה להעלות משהו בנושא הזה.

חיים כץ: התפלאתי באמת שבאת לוועדה.

חיים כץ: קיבלתי אותך בשמחה, אבל הופתעתי.

חנא סוייד: אתה עדיין בשמחה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אבל הופתעתי.

חיים כץ: אתה לא אורח - -

חנא סוייד: נכון, אבל התחום של קרנות פנסיה, קרנות השתלמות וקופות גמל זה תחום שמאוד מעניין אותי.

חנא סוייד: דרך אגב, יש בו הרבה סיכונים לכולנו.

חנא סוייד: אפרופו ההתארגנויות וההדלפות מהאוצר – מה הם הולכים לעשות - -

חיים כץ: מה הם רוצים לעשות.

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: מה הם מתכננים.

חיים כץ: מה הם רוצים.

חיים כץ: פה בוועדה הם רצו הרבה דברים.

חיים כץ: אתה רוצה שאני אתן לך את הרשימה של מה שהם רצו ולא הספיקו?

חנא סוייד: אני יודע.

חנא סוייד: אני כבר רואה מה קורה פה.

חנא סוייד: אבל אני רוצה להעלות משהו חשוב.

חנא סוייד: אני קיבלתי כמה פניות מאנשים שנגמרה להם קרן השתלמות - -

חיים כץ: זה לא הדיון.

חנא סוייד: בסדר, אבל היחס של הקרנות לחוסכים, לאזרחים – הם אומרים, אתה יכול לפנות אלינו דרך אתר אינטרנט או במענה טלפוני.

חנא סוייד: אני אומר לך – אין סיכוי, אין תגובה.

חנא סוייד: אלה סיפורים שמוכרים לאזרחים.

חנא סוייד: זה מחייב טיפול.

חנא סוייד: זה בעניינינו, אדוני היושב-ראש?

חנא סוייד: לדעתי, זה מחייב מעורבות של הכנסת כדי שהקרנות יכבדו את ההתחייבויות שלהם לפחות כדי לתת מענה ולהיות בקשר עם החוסכים ועם האזרחים.

חנא סוייד: נותנים לך לחכות שעתיים בטלפון, ובסוף אתה מתייאש.

חנא סוייד: או אומרים לך, תמתין, ואז השיחה נקטעת, ואז אתה מתחיל שוב מחדש.

חנא סוייד: אני חוויתי את זה עם מישהו שאמר לי, בוא תראה – מה אתם עושים בכנסת?

חנא סוייד: אתם מייצגים את הציבור – מה אתם עושים לציבור?

חיים כץ: אנחנו יושבים במזנון הכנסת, אוכלים, שותים, מבלים.

חיים כץ: תסביר לו מה אנחנו עושים בכנסת.

חנא סוייד: הוא אומר את זה בצורת בקשה שנתערב בעניין הזה.

חנא סוייד: עובדה שאם רוצים אנחנו יכולים.

חיים כץ: אבל זה לא במקרה הזה.

חיים כץ: במקרה הזה אנחנו באנו להיטיב עם אנשים.

חיים כץ: הלכנו למהלך מיטיב לאזרחי ישראל באשר הם, ומאחר שהלכנו למהלך מיטיב לפני שהאוצר יתחרט - -

חנא סוייד: רוצים לתפוס אותו במילה.

חיים כץ: אנחנו לקראת התקנות.

חיים כץ: נאשר אותן ונלך על זה.

חנא סוייד: אתה לא רוצה להתייחס לדברים שאמרתי?

חיים כץ: אנחנו נמצא הזדמנויות אחרות.

חיים כץ: זה פשוט מין שאינו במינו.

חיים כץ: זה נרשם בפרוטוקול, האוצר שמע, הוא יעביר את המסר.

חנא סוייד: זה ממש התעללות באנשים.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: נעבור להקראה.

<ענת מימון: (הקראת התקנות):

<ענת מימון: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 23(ב)(1א) ו- 60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

<ענת מימון: אני יכולה רק לשאול לגבי המועדים שההודעה הזאת תישלח?

חיים כץ: ברבעונים.

<רג'ואן גרייב: לא, זה הדוח השנתי.

חיים כץ: פעם בשנה?

<רג'ואן גרייב: זה אמור להיות בקרוב הדוח השנתי בגין שנת 2013.

<רג'ואן גרייב: נתנו אפשרות לקופת הגמל שתי חלופות: אחת, לשלוח הודעה נפרדת בלי לשלוח את הדוח השנתי, רק מכתב - -

חיים כץ: אף אחד לא יעשה את זה.

חיים כץ: הוא ישים את המעטפה בדוח השנתי ולא ישלח בול ל-3 מיליון מכתבים.

<רג'ואן גרייב: האופציה השנייה היא שמכיוון שכל הדוחות השנתיים בתהליך של הפקה, הם יצרפו את ההודעה הנפרדת לדוח השנתי שיישלח לעמית.

חיים כץ: פעם אחת?

<רג'ואן גרייב: כרגע זה במקום הדוח השנתי שזה פעם אחת.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אבל בשנה הבאה הוא בדוח השנתי - -

<רג'ואן גרייב: בשנה הבאה אנחנו אמורים לעקוב אחרי כל הרפורמה הזאת.

חיים כץ: אם לא זה ישים שוב בדוח השנתי.

<רג'ואן גרייב: יש שתי אפשרויות: להאריך את התקופה שבה נבחן את הנקודה הזאת, ולעניין הדיווח לעמית לקראת תום התקופה - -

חיים כץ: נעשה מעקב ונראה כמה מושכים.

<רג'ואן גרייב: בדיוק.

<ענת מימון: אז בעצם עד מאי ההודעות.

<רג'ואן גרייב: אם הם שולחים הודעה נפרדת בלי לצרף את הדוח השנתי הם צריכים לעשות את זה עד 31 בדצמבר.

חיים כץ: החברות מדווחות לך?

<רג'ואן גרייב: אנחנו נבקש מעקב של דיווחים לעניין המימוש שאנחנו כבר ביקשנו מהם - -

חיים כץ: לא מימוש.

חיים כץ: אתה נכנס לדיבור, לא להאזנה.

חיים כץ: תבקש דיווחים מהחברות הגדולות אם הם צירפו את ההודעות.

<רג'ואן גרייב: בוודאי.

<רג'ואן גרייב: אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה.

<רג'ואן גרייב: האופציה השנייה היא לצרף את ההודעה לדוח השנתי - -

חיים כץ: במכתב נפרד.

<רג'ואן גרייב: במכתב נפרד, כמובן, לפי הנוסח שקבענו אותו עד ל-31 במאי 2014 כדי שיוכלו להיערך לשלוח את זה לבית הדפוס ולהחיל את הנוסח לפי הדרישות שלנו.

<ענת מימון: (הקראה)

<ענת מימון: שם קובעים, למעשה, שתהיה ריבית חשכ"ל בשל איחור בהעברת כספים מהמערכת הבנקאית שזה פריים פלוס 4.5%.

<ענת מימון: זה יהיה מהמועד שהיה אמור לשלם עד המועד שזה שולם בפועל.

<ענת מימון: כרגע לא רשום תאריך תחילה של התקנות.

חיים כץ: מיום פרסומן.

<רונן סולומון: לא.

חיים כץ: מי אדוני?

<רונן סולומון: אני מבקש.

חיים כץ: בסדר, ראיתי אותך.

<רג'ואן גרייב: לפי הנוסח של התקנות, זה אמור להיכנס מיד במועד הפרסום ברשומות, אבל אנחנו מודעים לכך שכל התהליך לצבוע את הכספים אחרי שהתקנות ייכנסו לתוקף, הגופים המוסדיים מבקשים תקופת היערכות - -

חיים כץ: כמה זמן אתה מבקש?

<רונן סולומון: ביקשנו 60, ואנחנו מוכנים אפילו 30 יום.

<רונן סולומון: אבל אנחנו חייבים את תקופת ההיערכות הזאת.

חיים כץ: 30 יום מיום פרסומן.

<ענת מימון: אז: תחילתן של תקנות אלה 30 יום מיום פרסומן.

חיים כץ: הרווחת את הלחם שלך היום.

<רונן סולומון: היה שווה לבוא לירושלים.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: מי נמנע?

חיים כץ: בעד התקנות – פה-אחד

חיים כץ: כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה – הם אחד במספר – אישרו את התקנות.

חיים כץ: התקנות אושרו.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.