ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 297, 2014-02-24 10:20

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את תלמידי כיתה י"ב בבית ספר בן-צבי, קריית אונו.

ניסן סלומינסקי: ברוכים הבאים לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אתם כאן ודאי במסגרת שיעורי האזרחות – אתם רואים איך נציגיכם, אנחנו, עובדים.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הראשון על סדר-היום היה של יהלומים ועכשיו סעיף על עוני.

ניסן סלומינסקי: למרות שהדברים נראים נוגדים, כך אנחנו עובדים בעזרת השם.

ניסן סלומינסקי: תהיו ברוכים, ושיהיה לכם יום לימוד פורה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת ולחברים שהצטרפו אלינו.

ניסן סלומינסקי: במעבר חד מהנושא הקודם, היהלומים, לנושא הזה, שאמור לעסוק ביהלומים, אבל ביהלומים שלא ליטשו אותנו, ואנחנו צריכים לחפש את הדרך איך ילטשו אותם, כדי שהם באמת יהיו יהלומים.

ניסן סלומינסקי: הנושא הוא ועדת אלאלוף, שדנה בנושא העוני.

ניסן סלומינסקי: יש פה בקשה לדיון מהיר של ארבעה חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שארבעתם נמצאים פה.

יעקב ליצמן: הייתי משאיר כיסא ריק לשר האוצר.

סתיו שפיר: שר הרווחה יצטרף אלינו?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לומר.

ניסן סלומינסקי: המנכ"ל יוסי דיבר אתי אתמול.

ניסן סלומינסקי: לא היה ברור להם, מה הנוסח הפורמלי של הדיון, אז הסברתי לו – מנכ"ל משרד הרווחה.

ניסן סלומינסקי: הם צריכים להחליט, אם יגיעו או לא.

ניסן סלומינסקי: שתי הקדמות.

ניסן סלומינסקי: הקדמה אחת, מהות הדיון זה באמת, האם יש המסגרת התקציבית לוועדה, כי אם הוועדה תדון, ויהיו לה הרבה דברים נפלאים, אבל לא יהיה תקציב, במילא לא יהיה כלום.

<קריאה: זו החלטה כבר?

<קריאה: זה כמו החלטה, שאתה אומר: אם אין כסף, אין מה לדון.

<קריאה: לא.

יעקב ליצמן: אמרתי דבר כזה?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הסברתי מה הבקשה.

יעקב ליצמן: הבקשה היא, מאחר שהיעדר בסיס תקציבי – אני מסביר את הבקשה.

יעקב ליצמן: מאחר שלוועדה לא נמסר תקציב, היא עובדת, אבל אין תקציב, והבקשה היתה להיכנס, להבין, אם יש תקציב או אין.

יעקב ליצמן: אבל אנחנו לא רוצים רק לדון בזה; אם אתה נמצא פה, אדוני, אנחנו רוצים, ננצל את זה כדי שתיתן לנו סקירה על הדיונים – מה הכיוונים וכו', כדי שנהיה הרבה יותר בתוך התמונה, כי אנחנו מתכוונים כן להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: לכן אני מתכנן שתי ישיבות: ישיבה אחת כדי להבין, והישיבה השנייה, כדי לראות את החלק התקציבי שלו.

יעקב ליצמן: במסגרת ההקדמה הראשונה - אנשי האוצר נמצאים היום כולם במקום אחר לחלוטין, ולמרות הכול לא רציתי לדחות.

אורלי לוי אבקסיס: אין פה נציג אוצר?

ניסן סלומינסקי: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז לשם מה?

אורלי לוי אבקסיס: נוח להם לא להיות פה.

ניסן סלומינסקי: הם ביקשו מאוד שנדחה את זה, אבל אני לא רציתי לדחות, ואמרתי להם שנקיים שני דיונים בנושא: דיון אחד, להבין, לדעת מה הוועדה עושה ומה הכיוונים שלה, והדיון השני, הם ודאי יצטרכו להיות – הוא יהיה הדיון של החלק השני של התקציב.

ניסן סלומינסקי: אני לא מרגיש שאני לא יכול לדבר על נושא התקציב לפני שאני מבין, מה הוועדה עשתה.

ניסן סלומינסקי: זה מספיק חשוב כדי שנקדיש לזה את הדיון היום.

ניסן סלומינסקי: לישיבה הבאה הם ודאי יהיו פה ויצטרכו לתת לנו תשובות, אולי גם יהיו להם תשובות, לחלק הכספי של זה.

ניסן סלומינסקי: כך שזה בסדר שאנחנו עושים שתי ישיבות – ישיבה אחת, להבין מה הוועדה דנה, מה הכיוונים וכו', וישיבה שנייה תהיה על נושא התקציב.

ניסן סלומינסקי: לכן לא רציתי לדחות את זה, כי לא רציתי למשוך ולמשוך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: נקיים את זה, ובישיבה השנייה אתם תהיו.

ניסן סלומינסקי: הקדמה שנייה, זה כבר חלק מהעניין – אני לא בקי, וייתכן שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל יש לי תמיד בראש את הסיפור, מספרים את זה על חלם, שהיה גשר, ובגשר נוצר חור, וכשנוצר חור גדול, נפלה מכונית ראשונה, ובאו לטפל בפצועים.

ניסן סלומינסקי: המשיכה עוד מכונית ליפול ועוד מכונית ליפול, וכשנפלו הרבה מכוניות, הביאו לשם מרפאה, ואז הקימו שם בית חולים שלם שטיפל בכל אלה שנפצעים ונהרגים כתוצאה מהנפילה.

ניסן סלומינסקי: בסוף קמה עיר שלמה מתחת לגשר, עד שבא יהודי חכם ואמר: מה אתם עושים?

ניסן סלומינסקי: תסגרו את החור בגשר במקום לטפל בתוצאה.

ניסן סלומינסקי: כך לא ייפלו אנשים, ויחסכו הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה כמשל, כי הרבה פעמים, ויכול להיות, אני אשמח אם אני טועה - הרבה פעמים אנחנו מטפלים בנושא של העוני, מה עושים לעניים כדי לעזור להם.

ניסן סלומינסקי: אז מגדילים קצת את הקצבה, קצת את זה.

יעקב ליצמן: מקטינים את הקצבה.

ניסן סלומינסקי: חלק מהתפישה של האוצר, כמו לגבי החרדים - תקטין – אז הם ייצאו לעבודה.

יעקב ליצמן: אמרת שזה היה בחלם.

ניסן סלומינסקי: הסיפור היה בחלם.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים מה שאנחנו מטפלים בעוני, אנחנו מטפלים איך לתת לעני מס הכנסה שלילי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מטפלים בתוצאות - יושבים מתחת לגשר, נופלים לנו העניים, ואנחנו מחפשים לראות איך לרפא אותם.

ניסן סלומינסקי: ואנחנו צריכים לראות – ואולי הוועדה עוסקת בזה, ואולי זו לא הסמכות, מנסים לסגור את הפרצה בגשר – לבדוק, מה צריך לעשות כדי שלא יהיו עניים.

ניסן סלומינסקי: נכון שצריך לטפל בעניים הקיימים, אבל עיקר המחשבה, לפחות מבחינתי, צריכה להיות מה אנחנו צריכים לעשות כדי שלא יהיו לנו יותר עניים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל לסגור את החור בגשר - אחר כך צריך לטפל באלה שנפלו, אבל שלא ייפלו לנו עוד ועוד.

ניסן סלומינסקי: אשמח מאוד אם הוועדה גם עסקה בזה, ואם לא, אולי תחזרו לגשר, לטפל בו.

<ורד סוייד: יושב-ראש הוועדה, שלא יהיו לנו עניות.

<ורד סוייד: העוני הוא נחלתן הגדולה של נשים.

ניסן סלומינסקי: כשאני אומר: עניים, זה כולל גם גברים וגם נשים.

<ורד סוייד: מאחר שאנחנו הרוב – צריך לקרוא לזה עניות.

ניסן סלומינסקי: היא יועצת ראש הממשלה לענייני נשים, לשעבר.

ניסן סלומינסקי: לתקופה קצרה ראש עיריית נתניה.

ניסן סלומינסקי: יש ארבעה חברי כנסת שביקשו את הדיון.

ניסן סלומינסקי: כפי שמקובל בוועדה, הם פותחים.

ניסן סלומינסקי: לפי הסדר שרשום אצלי, אורלי, את ראשונה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני חייבת לפתוח את הדברים ולהעיר הערה, שגם אם חשוב היה לך לערוך את הדיון הזה למרות שנציגי האוצר לא כאן, אני חושבת שאי-אפשר שלא להעיר על כך שנציגי האוצר לא כאן, ותהיה הסיבה אשר תהיה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה או התעלמות מוחלטת או ניסיון לברוח ממתן תשובות או איזשהו זלזול בוועדה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם קיבלו ביום חמישי אחר הצהריים, צלצלו לומר שכולם לא נמצאים פה, יש להם משהו מאורגן, נמצאים במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: ביקשו שנדחה את זה.

יעקב ליצמן: טיולים.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שהם יושבים במשרד ולא מגיעים.

ניסן סלומינסקי: ביקשו לדחות.

ניסן סלומינסקי: שקלתי את הנושא, אם לדחות.

ניסן סלומינסקי: בסוף אמרתי שאחלק לשניים בין כה וכה, כי להערכתי, הדיון הוא כל כך חשוב, ששווה שיהיו לו שני דיונים.

מיכל בירן: מה שכן, מן הנימוס היה שהיית מודיע למציעים את העניין מראש.

ניסן סלומינסקי: זה נודע לי אתמול.

ניסן סלומינסקי: הייתי צריך לשקול אתמול, מה אעשה.

מיכל בירן: אבל יכולת, שלא יידעו על זה פה באמצע הדיון.

מיכל בירן: זו דעתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: הדיון הערכי יכול להיות גם בלעדיהם.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נצרף אותם לחלק השני.

אורלי לוי אבקסיס: הערתי שתישאר בפרוטוקול – אני חושבת שיש פה עדיין זלזול בחברי הכנסת המציעים, בוועדה הרלוונטית ובוועהת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני אומרת: הוועדה הרלוונטית – הכוונה לוועדת אלאלוף, כי לא ייתכן שאנחנו דנים בנושא העוני, ואף אחד מנציגי האוצר, ויש שר אוצר ויש סגן שר אוצר- --

יעקב ליצמן: שר האוצר לא מופיע פה.

יעקב ליצמן: מחרים.

ניסן סלומינסקי: לא מחרים.

יעקב ליצמן: שנה אחת פעמיים היה.

יעקב ליצמן: אני מעולם לא ראיתי אותו, אבל הם אומרים פעמיים.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצאת מפה בבקשה, מאחר שוועדת אלאלוף אמורה לפרסם את המסקנות שלה בתחילת אפריל, אנחנו רוצים לבקש המפורש שוועדת הכספים על הנושא במושב הנוכחי, לעשות את זה אפילו אחת לשבוע כדי להבין איפה אנחנו עומדים, כדי שיבינו גם מקבלי ההחלטות ואלה שחותמים על הצ'קים, שהנושא הזה לא יורד מסדר-היום.

אורלי לוי אבקסיס: את הרוח הגבית לוועדה אנחנו חייבים לתת.

ראובן ריבלין: ועדת אלואלוף הוזמנה על-ידי הממשלה?

ניסן סלומינסקי: על-ידי שר הרווחה.

ניסן סלומינסקי: הוא הקים את הוועדה בראשותו של- - -

אורלי לוי אבקסיס: יושב-ראש הוועדה נפגש עם יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יש פה ידידנו – ברשותך, נקרא אלי, אנחנו קוראים בשמות הפרטיים פה בוועדה, אתה כבר נכנסת למשפחה - הוא יסביר בדיוק עם מי הוא דיבר וכו'.

ניסן סלומינסקי: נסמוך עליו שיעשה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, ניסן, מאחר שעסקנו בשמות פרטיים, אני חייבת לומר שהנושא שהצגת בתחילת הדיון על המניעה והטיפול, חייבים לעבוד בשני המישורים.

אורלי לוי אבקסיס: כשמדברים על המניעה, חייבים לעבוד מהגיל הרך.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו יודעים שחוק פעוטות בסיכון לא יכול להתקיים במלואו כי יש חוסר בתקציב, ואנחנו מדברים על המסגרת הראשונית ביותר, ולאחר מכן אנחנו מדברים על אותן אוכלוסיות ואותם ילדים שנמצאים בתוך המערכת, וחלקם מוגדרים ילדים בסיכון, וכאשר אנחנו מטפלים בהם, אנחנו מוציאים אותם מההקשר של המשפחה שלהם ולא נותנים את המעטפת הקהילתית הנכונה, כי אם לא פתרנו את נושא הדיור הציבורי, את קורת הגג לילדים הללו, ולא פתרנו מה יהיה התקציב ואיך נטפל בהורים, איך נעשה להם את ההסבה המקצועית לכך שיהיה להם מקצוע שנוכל ליישם אותם בשוק העבודה, ואת זה נוכל לעשות בצורה יותר משמעותית על-ידי סקר שוק – מה המקצועות הנדרשים, מה צריך לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: אם לקחנו את הילדים וניתקנו אותם מההקשר המשפחתי שלהם, לא פתרנו את הבעיה באמת, בעיקר בטיפול בקהילה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו יודעים שיש בעיות של מאצ'ינג כדי ליצור פתרונות בתוך הקהילה, כי עיירות מסוימות לא יכולות לעמוד במאצ'ינג הזה, ולכן הן לא מפתחות את השירותים בתוך הקהילה, אז אנחנו בבעיה גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מדברים על ילדים חסרי עורף משפחתי, ובכוונה אני מתחילה מילדים בסיכון, בתור הכובע של יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, ואם אנחנו מדברים על ילדים חסרי עורף משפחתי, ובגיל 18 המדינה מסירה את אחריותה מהשיקולים שעכשיו הילד הוא בוגר, אבל הוא יצא, למשל, ממסגרת חוץ ביתית – לאן הוא אמור להגיע?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו יכול להעלות על דעתו מה עושה אותה ילדה בגיל 18, שביום בהיר אחד אין לה בית, אין לה משפחה, אבל אין לה הפנימייה היום.

אורלי לוי אבקסיס: איפה היא מוצאת לה קורת גג?

אורלי לוי אבקסיס: באיזו מיטה היא ישנה?

אורלי לוי אבקסיס: מה היא צריכה לעשות על-מנת לרכוש את הביטחון הזה?

אורלי לוי אבקסיס: וזה לא נגמר שם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים גם על דיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה הכול מתחיל ונגמר בקורת גג לאוכלוסייה הזו, כי אם היום הם נאלצים להוציא את רוב ההכנסות שלהם, בעיקר האוכלוסייה המוחלשת ביותר, על קרת גג להם ולילדים שלהם, מה שאומר מצמצם את ההכנסה הפנויה של המשפחה לטפל בבעיות העיקריות והמהותיות לקיום בכבוד, אם היום יש רשימה ארוכה מדי של ממתינים לדיור ציבורי בלי פתרון, ומצד אחר המדינה אומרת: מכרנו דירות, לא עמדנו ביעד ולא עמדנו אפילו בלשון החוק שאומר שהכסף – ואזכיר - 2.75 מיליארד שקלים נלקחו מהכנסות של המכירות של הדיור הציבורי לכל מיני מטרות, חלקן טובות, אבל בטח לא היו אמורות לצאת מהכיס הזה לסלילת כביש למעלה אדומים, שמירה במזרח ירושלים, שיפוץ מבני ציבור – כל זה מהכסף של הדיור הציבורי, אבל לא נבנו דירות.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה?

אורלי לוי אבקסיס: פחות דירות, תור ארוך מדי של שנים בזכאות עם דף של זכאות אבל בלי קורת גג, ואותם אנשים נפלטים מהזכאות שלהם, כי הילדים עברו את גיל 18 בזמן הממתנה, ומה שקורה היום הוא קטסטרופה אחת גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: החמירו את הקריטריונים לזכאות.

אורלי לוי אבקסיס: זו ממש מיתת סדום, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אותם אנשים, ואתן לך דוגמאות של חד-הוריות, שאם אין להן הילד השלישי לא זכאיות בכלל, גם לא להשתתפות בשכר דירה, ומה הן עושות, אתה רוצה לדעת?

אורלי לוי אבקסיס: חלקן הולכות להביא את הילד השלישי כדי לקיים את שני הילדים שכבר בעולם הזה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לבוא אליהן בטענות?

אורלי לוי אבקסיס: מישהו חושב שהוא המציא את הגלגל?

אורלי לוי אבקסיס: שהוא יכול לעצור משהו?

אורלי לוי אבקסיס: ההישרדות היא הרבה יותר גדולה, וזה לא נגמר רק שם.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו היום שולחים קשיש, זכאי יחידי, אם 700, 750 שקל לשוק החופשי ואומרים לו: תמצא לך דירה בכסף הזה, אבל לפני שתקבל את ההשתתפות, תביא חוזה חתום, אתה מבין מה אנחנו גוזרים על אותם אנשים, על אותם דרי רחוב.

אורלי לוי אבקסיס: ואחר כך אנחנו מתפלאים – הצתה אחת.

אורלי לוי אבקסיס: החליפה שלטון.

אורלי לוי אבקסיס: כמה אנשים הציתו את עצמם בגלל המצב הכלכלי במדינת ישראל בארבע השנים האחרונות?

אורלי לוי אבקסיס: למעלה משבעה אנשים.

אורלי לוי אבקסיס: ועולם כמנהגו נוהג.

אורלי לוי אבקסיס: אז חצי כותרת בעיתון.

אורלי לוי אבקסיס: והטרגדיה הזו טרגדיה שהולכת וגדלה, של אמהות שחסרות באמת כל מצב של אופציות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: ואם אנחנו מגלים ששוב, בגלל שעצרנו גם את אחד הפרויקטים היפים ביותר של משרד הבריאות, של השתתפות, למשל, במימון של טיפולי שיניים לילדים, ואגב, זה היה אוניברסלי.

אורלי לוי אבקסיס: כולם בגילאים האלה יכלו ליהנות מכך, ונהנו מכך גם מעמד הביניים, שלאט-לאט הולך ומידרדר לקו העוני.

יעקב ליצמן: תציעו אי-אמון על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע את המגבלות, אדוני סגן שר הבריאות לשעבר.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו קשיים אמתיים להתמודד עם האוכלוסיות הללו, אבל הורים מוותרים על טיפולים רפואיים בגלל שאין להם מספיק כסף לממן אותם, כי היום רפואה עולה כסף, כי היום גם מה שהשגנו בקדנציה הקודמת במתי מעט, הורדנו את זה בקדנציה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כסף ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: ואומרים: קצבאות לא מוציאות מעוני.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים קצבאות מוציאות מעומק העוני.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל אני רוצה לברך על הוועדה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: ישבתי קודם עם יושב-ראש הוועדה אלאלוף.

אורלי לוי אבקסיס: שמתי בפניו את מספר הנושאים גם לגבי הרצף של הפעוט, כאשר הוא נולד לאוכלוסייה במצוקה, ולפעמים מצוקה כלכלית שאחר כך הופכת להיות מצוקה פיזית בהיעדר משאבים ובהיעדר טיפול.

אורלי לוי אבקסיס: ואנחנו ממשיכים משם לחסרי העורף המשפחתי, שלא נדבר על השינויים שעוברת מערכת החינוך שלנו, והיום אנחנו מגלים שזכאים לתעודות בגרות זה אלו שקיבלו את העזרה מההורים ולא מהמדינה, כי אם בכוכב יאיר יש ציוני הבגרות הטובים ביותר בכל הארץ, וכשאתה מסתכל על הפלח, אין שם בית ספר תיכון, איך כל הילדים שם?

אורלי לוי אבקסיס: כי להורים יש הכסף לתת להם את ההשלמה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מניעה.

אורלי לוי אבקסיס: מה עושה אותו ילד שנולד לאוכלוסייה שההורים שלו לא יכולים לשלם לו את לימודי העזר?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם אותם ילדים שלא יכולים אפילו לקבל את האבחון להקלה כי יש להם הפרעות קשב וריכוז?

אורלי לוי אבקסיס: האבחונים עולים אלפי שקלים, אבל לכן הם גם לא יקבלו את ארגז הכלים.

אורלי לוי אבקסיס: הכול מתחיל מהרזולוציות הקטנות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא יקבל את האבחון ולא יקבל את התוספת בזמן ואת התנאים שיאפשרו לו למצות את הפוטנציאל שלו בצורה טובה, ואז גזרנו עליו להיות, אם בכלל לסיים 12 שנות לימוד, אם הוא לא יקבל את העזרה שהוא צריך, אתה יכול לתאר לעצמך לאן הוא ייפול.

אורלי לוי אבקסיס: הוא יהיה עני, והילדים שלו יהיו עניים, ותצטרך לעזור לו ולכלכל אותו לאורך כל חייו.

אורלי לוי אבקסיס: הכול מתחיל משם.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שוועדת אלאלוף צריכה להסתכל על כל הדברים האלה במכלול.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמחה לומר שזה הרושם שקיבלתי.

אורלי לוי אבקסיס: זה יהיה רווח למדינה, זה יהיה רווח לאותו פרט, לאותו ילד שהפוטנציאל שלו לא יהיה שבוי בתקציבים שיש להוריו להפנות כדי שהוא יוכל למצות אותם.

אורלי לוי אבקסיס: סיפורי סינדרלות תמיד יהיו.

אורלי לוי אבקסיס: כל הצלחה היא פועל יוצא של הזדמנות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים להפוך את ההזדמנויות האלה לכמה שיותר גדולות ונגישות לקהל הרחב.

אורלי לוי אבקסיס: ורק ראייה עומקית לאורך כל תחומי החיים, שבכל משרד ייקחו לעצמם את הנושא של צמצום העוני, גם אם הם לא משרד הרווחה – אם זה משרד החינוך, אם זה משרד הבריאות, אם זה כל המשרדים הרלוונטיים האחרים, ואם אנחנו היום מגלים שבמשרד הקליטה יש משפחות עולים שעומדים עשר שנים בתוך מרכזי הקליטה ופוחדים לצאת החוצה, כי הם לא יכולים להתנהל בשוק החופשי בשכר דירה, ואין דירות ציבוריות לתת להם, אל תתפלא למה הם תמיד בתוך המסגרת והמעטפת, ואיך תוציא אותם משם - בכוח?

אורלי לוי אבקסיס: מה תעשה?

אורלי לוי אבקסיס: רק ראייה כוללת של לתת את השירותים הללו, אני חושבת, בסופו של דבר גם יביאו לכך שתהיה העצמה אישית של אותם אנשים ורווח ומניעת טרגדיה לאותו ילד, שיוכל לצאת מתוך המעגל הזה, אבל זה יהיה רווח חברתי כל כך גדול, שאולי לא נקטוף את הפירות מחר או מחרתיים, אבל גם כלכלית זה יהיה הצלחה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות פה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יודעת אם טוב או לא טוב, שיש מנדט או אין מנדט לכמה ועדת אלאלוף צריכה להגביל את עצמה לתקציבים, כי הנושא הוא יותר מדי רחב, ואם כמעט כל ילד שלישי במדינת ישראל הוא מתחת לקו העוני, זה אומר דרשני.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אילן.

אילן גילאון: תודה, אדוני.

אילן גילאון: אהיה יותר קצר, רק משום שאני מסכים לדבריה של חברתי.

אילן גילאון: ביקשנו את הדיון כאן משום חשש שלנו, של חברי הכנסת, שוועדה שהיא בדרך כלל שם נרדף לבית קברות, בדרך כלל, אנחנו מקיימים פה- - -

אלי אלאלוף: שמי קרוב יותר לבית החיים, כך אצלנו במרוקו.

אילן גילאון: לכן הזמנו את הדיון, כדי שזה יהיה בית החיים ולא בית המתים, כי מרוב ועדות - והנטייה לקחת בדרך כלל שר רווחה שהוא אדם שתמיד אפשר לתת בו אמון, כמו שר הרווחה הזה, ואדם כמו אלי אלאלוף, שמעלותיו ידועות.

ניסן סלומינסקי: הוא אלוף.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מכיר את השטח.

אילן גילאון: זה אדם עם שם יוקרתי, ואנחנו שמים אותו בוועדה כזאת, שבסופו של דבר יכול להיות שתצטמצם לשום לדבר.

אילן גילאון: אני רוצה לומר את הדברים של חברתי שוב אבל באופן שונה אולי קצת, לצמצם אותם.

אילן גילאון: בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על עוני באופן נפרד מאשר אלא בשיטת החלוקה של העושר הלאומי במדינה.

אילן גילאון: והעוני נובע מכך, כאשר שיטת החלוקה היא שהקבוצה שמקבלת יותר, הולכת ומצטמצמת, והקבוצה שמקבלת פחות הולכת ומתרחבת - זה בעשרות שנים, השיטה במדינת ישראל.

אילן גילאון: זה מה שבסופו של דבר קורה.

אילן גילאון: לכן הצפי מוועדה כזו, אלי, הוא שהוועדה תגדיר בדיוק מה עם אחריות פוליסת הביטוח של האזרח בתוך מדינתו.

אילן גילאון: טיפול פרטני בעניים, או לעזור לעניים, שנדמה לי שבזמן האחרון אני יותר ויותר שומע, אבל אני לא רוצה לומר כלום, משום שאני יודע שהדיונים שלכם פתוחים וגם הקהל מוזמן.

אילן גילאון: זה מה שאני מתרשם, כתוצאה מכך שאנחנו שוב הולכים לטפל בעניים ולא לטפל בעוני.

אילן גילאון: זה יוצר בעיה שמבחינה חלוקתית בסופו של דבר אנחנו מסתבכים אתה.

אילן גילאון: לכן שם נרדף לעניין הזה הוא אוניברסליות.

אילן גילאון: אני יודע שבתחום הזה היו מספר בעיות.

אילן גילאון: אני גם יודע שמישהו מהאנשים התפטר בוועדה ופרש ממנה בגלל העירון.

אילן גילאון: זה במכלול של נושאים.

אילן גילאון: כל כלכלה בסופו של דבר בנויה על תשתיות, מסים ותשלומי העברה.

אילן גילאון: מעולם לא המציאו דבר אחר.

אילן גילאון: חוק הכלים השלובים בין אלה, הוא המשחק בסופו של דבר.

אילן גילאון: זה קשור להחלטות מהותיות, כלכליות, רחבות, שלא הוועדה יכולה לבצע אותן אלא ממשלה שלמה צריכה לבצע אותן, והשאלה, אם באמת אותן המלצות שתביאו, אם הם יהיו כאלה, הממשלה תקבל אותם, שהיא נוגעת לדברים – למשל, אולי מישהו פעם חשב שבמקום לקחת את הקצבה לאנשים, כדי שהם ילכו לעבוד, אולי צריך להשאיר את הקצבה מבלי ההתניה לעניין עבודה?

אילן גילאון: למשל אצל אנשים מוגבלים, ולכן אולי זה אינסנטיב נכון כדי שאנשים ייצאו לעבודה, והם ייצאו ממעגל העוני?

אילן גילאון: אבל זה קשור גם לדוגמאות שאורלי נתנה כאן קודם ולעניין של הזנה בבית ספר ולעניין של גירעון אקטוארי.

אילן גילאון: כל הדברים האלה הם בסופו של דבר מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה.

אילן גילאון: במקרה הזה העוני נמדד לפי כל אמת מידה של מדינה.

אילן גילאון: אני מודה ומתוודה, כשהייתי ילד בשנות ה-60, קו העוני היה הרבה יותר נמוך מאשר היום, אבל הפער בין התקרה לרצפה היה הרבה יותר מצומצם, וזה מה שבסופו של דבר קובע, לכן איך הופכים מצב שבו פחות אנשים מקבלים יותר, ויותר אנשים מקבלים פחות?

אילן גילאון: קודם כל מקבלים את האחריות.

אילן גילאון: מדינה פעם, עם כל השטויות שלה, עם כל הטעויות שלה, הבינה שהיא אחראית לחינוך, בריאות, תעסוקה, קורת גג לאנשים.

אילן גילאון: היום בשום פנים היא לא מאמינה בדבר הזה.

אילן גילאון: כשאתה שאלת, חבר הכנסת ריבלין, מי הזמין את הוועדה – זה לא אאוט-סורסינג.

אילן גילאון: זו ועדה ציבורית שהוקמה, אני מניח, כדי לתת אילושהן מסקנות.

אילן גילאון: המסקנות בסופו של דבר הן חלוקתיות.

אילן גילאון: לכן, אם לא תשים את הכסף היכן שהפה שלך – זה לא יעזור שום דבר.

אילן גילאון: בדרך כלל, לצערנו הרב, שר הרווחה הופך לפרמדיק של המערכת הכלכלית והפוליטית בסופו של דבר, כי אין לו היכולות.

אילן גילאון: הוא לוקח צמצום של תקציב, שהוא מקבל אותו לרווחה.

אילן גילאון: אני מניח שהוועדה בסופו של דבר תסיים בכך שתמליץ לו היכן לשים את הכסף הזה של משרד הרווחה, והדיון אינו שם בעצם אלא הוא באוצר המדינה, הוא איך לוקחים מסים, איך משלמים תשלומי העברה, איך מפרידים אותו את היעילות בין השניים ולוקחים על כל דבר מס.

אילן גילאון: איך מתכננים שיהיה מס ירושה בעתיד.

אילן גילאון: איך את כל החלוקה הזאת מתכננים אחרת.

אילן גילאון: הכול כלול והכול קשור, כדי להעלות את הרצפה ולהוריד את התקרה.

אילן גילאון: זה היכולת היחידה שיש.

אילן גילאון: אני רוצה לסיים באחריות של פעם עם משאבים של היום.

אילן גילאון: פעם היתה אחריות והיו הרבה פחות משאבים, ועם כל השטויות התרבותיות שנעשו על-ידי ממשלות מפא"י, אבל דבר אחד היה ברור להם – שהם אחראים לכל אלה.

אילן גילאון: אם היינו לוקחים את האחריות - לא מה-OECD; כל הזמן מדברים על ה- OECD.

אילן גילאון: אנחנו נזם זהב באף חזיר של ה- OECD, שיהיה ברור, כי אנחנו מקום אחרון ב- OECD בכל מקצה מוסרי, חברתי, איזה שלא תיקחו.

אילן גילאון: אם היינו לוקחים את האחריות של פעם- - -

באסל גטאס: ומקום ראשון באי-שוויון.

אילן גילאון: אם היינו לוקחים את האחריות של פעם עם המשאבים והטכנולוגיות שיש היום, יכולנו להיות סקנדינביה במקרה הזה של אחריות של מדינה, אבל הכול קשור במדיניות.

אילן גילאון: מי שרוצה פחות מסים, הולך כנגד המדיניות הזאת.

אילן גילאון: מי שרוצה פחות אוניברסליות, הולך כנגד המדיניות הזאת.

אילן גילאון: אני בעד שגליה אלבין, אם היא אשה חד-הורית – סתם, נותן דוגמה מוכרת – ומגיעה לה קצבת חד-הוריות, אני בעד שהיא תקבל את הקצבה הזאת ותשלם מס על כל מה שהיא מכניסה ביחד, מכל עילה שהיא.

אילן גילאון: בסופו של דבר את מדרגות המס צריך לקבוע כך, שהם לא יהיו רצחניים עד כדי מידה שיבריחו אנשים, אבל שיהיו הוגנים לגמרי כדי למנוע את תופעת האבו-נפחא הזאת, שהיא מייצרת עניים.

אילן גילאון: אותם דגים שמשמינים עד שהם מתפוצצים – שוב, בעיית הגרידיות של קבוצה שמצטמצמת לעומת העניים שמתרבים ומאכלסים את אותן שכבות ביניים שהולכות ונגררות.

אילן גילאון: לכן זה עניין חלוקתי לחלוטין.

אילן גילאון: וחלוקה היא בבסיסים, בתשתיות, קודם כל, כמה חינוך, בריאות, תעסוקה אתה נותן לאנשים, וקורת גג, כמובן – פעם היה מקובל שאנשים צריכים לקבל קורת גג מינימלית – צנועה, אבל מזה זה התחיל.

אילן גילאון: ואז באופן טבעי גם היו פחות עניים, לפי ההגדרות האלה.

אילן גילאון: לכאן באנו לומר את הדברים, כי ראינו שהוועדה הזאת אינה מתוקצבת, ואנחנו חוששים – אלי, אני מכיר אותך.

אילן גילאון: אני אפילו חושש לשמך הטוב וליוקרתך, במקרה הזה – מה יקרה במצב שאתם תמליצו המלצות, ואלה יהיו בסופו של דבר המלצות סרק; זה לא יתקבל על שום מקום, משום שלאף אחד אין המוכנות הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא נצביע עליהם כמי כשל אלא נגד מי שלא יאמצו את ההמלצות.

אילן גילאון: לא, הם עושים שימוש באדם כמו אלי, שאמרתי את שבחו, ובסופו של דבר החלוקה תישאר אותה חלוקה, כי זה מה שאני רואה בפוליטיקה החדשה; הפוליטיקה החדשה, במקום להפוך את הקערה על פיה, את כל תקציב המדינה על פיו, וללכת ולהתעסק עם פרות קדושות באומץ, זה לא קורה.

אילן גילאון: אנחנו ממשיכים את אותה חלוקה ישנה, ואנחנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר.

אילן גילאון: זה לא יעזור.

אילן גילאון: הכול עניין של מי מקבל כמה ומי משלם כמה.

אילן גילאון: והכלים הם כלים ידועים.

אורלי לוי אבקסיס: ושכחתי – האוכלוסייה החלשה היא זו הרחבה ביותר שלא מנצלת את הזכויות שלה.

אורלי לוי אבקסיס: לא בכדי יש פערים של 3 מיליארד בביטוח הלאומי.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מסתכל, מי לא ממצה זו אותה אוכלוסייה שלא ידעה לעמוד מול טופסולוגיה ובירוקרטיה, והיא פוחדת מלהצהיר ומה עושים וכדומה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: סתיו.

סתיו שפיר: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לך, מר אלאלוף, שהגעת לוועדה כאן.

סתיו שפיר: גם אני מצרה על כך שהאוצר לא נמצא כאן.

סתיו שפיר: אנחנו אמנם מורגלים, לצערי, בזלזול מצד משרד האוצר, אבל זה הפך להיות נוהל רגיל כבר.

סתיו שפיר: אני מתנצלת פה בפני האורחים שכן הגיעו, כי אני חושבת שזה דיון שהאוצר חייב להיות נוכח בו, ואם לא האוצר, אז ראש הממשלה.

סתיו שפיר: אני רוצה להצביע פה על כמה בעיות שבגללן קראנו לקיום הדיון הזה.

סתיו שפיר: הבעיות לא היו עמדותינו בעניין הדרך להשפעה על מצב העוני אלא בנוגע לתנאי המסגרת שבהן פועלת הוועדה.

סתיו שפיר: פה אומר לך מר אלאלוף, שהחשש הגדול שלי הוא שאתה תהפוך להיות מר טרכטנברג 2.

סתיו שפיר: גם ועדת טרכטנברג, שנקבעה, לטענת הממשלה, כדי להיענות לדרישות המחאה; לטענותינו כמוחים, נקבעה כדי למסמס את המחאה – בסוף הוכח שמטרתה היתה המטרה השנייה – מסמוס.

סתיו שפיר: ועדה שנקבעת ללא כל כללי מסגרת, מבלי שיש כל התחייבות מצד הממשלה לגבי התקציב שניתן לוועדה, לגבי היקף האחריות שלה, לגבי תחומי הטיפול בהם היא אמורה לטפל ומה יהיו המשמעויות שייצאו משם.

סתיו שפיר: ועדה שמתכנסת ללא כתיבת פרוטוקולים, כשמה שקורה בוועדה אינו חשוף לציבור.

סתיו שפיר: ואנחנו כבר יודעים מה זה אומר, להתמודד אחר כך במשך שנתיים עם הרצון לחשוף את מה שנאמר בוועדה, שכאמור כוועדה ציבורית בעיניי אמורה להתקיים באופן פתוח ככל האפשר, עם פרוטוקולים גם של תתי-ועדות ולא רק של המליאה הרחבה וכו'.

סתיו שפיר: ועם כל התנאים האלה והניסיון שלנו, מובילים לכך שבסופו של דבר גם הממלצות ממוסמסות.

סתיו שפיר: אני מאוד חוששת מזה שבסופו של דבר בעוד חודש תגישו איזה דוח בינים, הממשלה לא תהיה חייבת לקבל אותו, לא תהיה לה שום אחריות כלפיו, וכפי שהיום המילה טרכטנברג, היא מקבילה למילה, לצערי, וזה עם כל הכבוד לפרופ' טרכטנברג, שכוונותיו היו טובות, מקבילה למילה מסמוס והטעיה, כך גם שמך ייקשר בטענות האלה, וזה חבל.

סתיו שפיר: זה בראש ובראשונה.

סתיו שפיר: אני בקשר שוטף עם חברי הוועדה.

סתיו שפיר: אני רוצה גם לומר מילה, בהתאם למה שאמרת היום בריאיון אצל קרן נויבך וגם ממה שפורסם אתמול בכלכליסט, נדמה לי, לגבי הפתרונות שמדברת עליהן הוועדה ובראשם הפתרון של הגדלת הקצבאות.

סתיו שפיר: כמובן, בטח יש פה הסכמה רחבה על הגדלת הקצבאות, אבל הגדלת הקצבאות נותן מענה לבעיית העוני; הוא לא פתרון שימגר את עוני.

סתיו שפיר: כשאנחנו מדברים על מיגור העוני, יש מספר גורמים שיש להסתכל עליהם כגורמים להגדלת העוני מלכתחילה: בראש ובראשונה פגיעה בעבודה, פגיעה באכיפת חוקי עבודה ותופעת עובדי הקבלן, שישראל היא המובילה בעולם, במירכאות, כמובן, לרע ולא לטוב, בהגדלת תופעת ההעסקה הקבלנית.

סתיו שפיר: זו, כנראה, הסיבה המובילה להגדלת העוני בישראל.

סתיו שפיר: יש לציין שהעוני נמצא גם בקרב אנשים עובדים, כפי שציינה חברתי אורלי, ולא רק בקרב אנשים שלא עובדים.

סתיו שפיר: גם כששני בני הזוג עובדים.

סתיו שפיר: זה דבר אחד.

סתיו שפיר: התופעה השנייה היא תופעת העובדים הזרים, שהיום, עבודתם, הם כבר 10 אחוז מהעובדים בכלל, הם עובדים זרים, וגם לזה יש להתייחס.

סתיו שפיר: תופעה שלישית הם המגזרים הערבי והחרדי, ופה אנחנו מדברים גם על החינוך בבתי הספר, על הקניית הכלים לתעסוקה וכדומה.

סתיו שפיר: הרביעית היא השחיקה בשכר.

סתיו שפיר: לצד הפגיעה בעבודה ובתנאי העבודה, הפגיעה בשכר והעובדה שהשכר בישראל תקוע מאז שנות ה-90 - אלה מהגורמים שהובילו.

סתיו שפיר: האם הוועדה יכולה להתמודד עם העוני באמצעות זה שהיא רק תתעסק בהגדלת קצבאות?

סתיו שפיר: אני אישית לא חושבת.

סתיו שפיר: אני חושבת שמה שהוועדה צריכה לעשות, או תחומי הפעולה של הוועדה צריכים להוית רחבים בהרבה.

סתיו שפיר: תחומים שנוגעים לשורשים שהצגתי כאן.

סתיו שפיר: האם יש לה בכלל סיכוי להתמודד עם משהו רק באמצעות תוספת תקציבית של 10 מיליארד של 30 מיליארד – לא משנה באיזה סכום שתנקוב - אני לא בטוחה.

סתיו שפיר: כאן אוסיף את הבעיה השלישית והאחרונה שעליה אדבר, והיא המקור לקצבאות האלה.

סתיו שפיר: מקורן של רוב הקצבאות האלה הוא בביטוח הלאומי.

סתיו שפיר: אנחנו בוועדה הזאת מקיימים דיון ארוך, ואני מקווה שהוא ימשיך, על מה שקורה לביטוח הלאומי.

סתיו שפיר: בתוך המלצות ועדת טרכטנברג הומלץ להגדיל, למשל, את הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי ולאבטח את קופת הביטוח הלאומי לעתיד, מאחר שגם הביטוח הלאומי כידוע סובל מגירעון הולך וגדל בגלל השחיקה בשכר והתבגרות האוכלוסייה.

סתיו שפיר: ההמלצות הללו נגנזו.

סתיו שפיר: רק אותה המלצה של הגדלת הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי נקטלה רק לפני חודש, אני חושבת, בוועדה הזו, לפי בקשת ראש הממשלה, שהחליט לתת מתנה קטנה – אני לא יודעת אם זה לתקשורת או למעסיקים, זה עדיין לא בטוח.

סתיו שפיר: הדבר הזה נעלם, כמו רבות מוועדות טרכטנברג.

סתיו שפיר: היה גידול שהוקטן ברבע אחוז.

סתיו שפיר: כל עוד אנחנו עכשיו מסתמכים על הגדלת הקצבאות, ואנחנו לא בודקים מה קורה לאותה קופה של הביטוח הלאומי, קופת החיסכון של אזרחי ישראל, שאנחנו יודעים לפי מחקר שדובר עליו כאן בוועדה, שבעוד שלושים שנה כבר לא תתקיים, ולא יישאר שקל בקרן הביטוח הלאומי, אם אנחנו מסתמכים על כך שמשם יבוא הכסף, אנחנו צריכים להידרש גם לתשובה, של מה קורה לביטוח הלאומי?

סתיו שפיר: מה יעלה בגורלו?

סתיו שפיר: איך אנחנו מבטיחים את עצמאותו מקופת המדינה, שממנה האוצר דולה כספים בכל עת שהוא צריך להעביר אותם?

סתיו שפיר: דוגמה אחת תהיה ה-1.4 מיליארד שקלים שהועברו מהביטוח הלאומי לצורך ההגדלה של תקציב ביטחון כמה חודשים בלבד לאחר אישור התקציב.

סתיו שפיר: אנחנו לא יכולים לשים פלסטר פה, בעוד שאנחנו פותחים פצע ענק כאן.

סתיו שפיר: זה לא יועיל לאף אחד מאתנו; זה רק יביא לזה שבעוד שנתיים תהיה עוד ועדה למלחמה בעוני, וגם עליה נדבר ונקיים פה דיונים לשווא.

סתיו שפיר: אלפי שעות מבוזבזות יש לנו על ועדות שבסופו של דבר ההמלצות שלהן לא התקבלו - אלפים, וכנראה שיותר מזה.

סתיו שפיר: אנחנו חרדים מאפשרות כזו.

סתיו שפיר: יש פה בעיה שהגיע הזמן למגר אותה, וכדי שנוכל לעשות זאת אנחנו חייבים לקבוע את כללי המסגרת, אחרת כל הפעילות שלכם לצערי פשוט תרד לטמיון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אחרון המציגים, דב, בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני מצטרף לדברי חבריי וחברותיי שהציגו את הנושא קודם לכן, ולהוסיף כמה הערות קצרות.

דב חנין: ראשית, ההיעדרות של האוצר מהדיון הזה כמובן אינה מקרית.

דב חנין: אנחנו לא מדברים רק על מהלך טכני.

דב חנין: ההיעדרות הזו של האוצר מסמלת את הבעיה שאנחנו מתעסקים בה, של ועדה שמתנהלת כמין טיסה, שהטייסים לא יודעים בדיוק אם יש מסלול נחיתה באיזשהו מקום, האם הוקצה מסלול נחיתה, האם הם אמורים בכלל לנחות, או הם אמורים לטוס לנצח לאינסוף בלתי-מוגדר.

דב חנין: הסיבה הקונקרטית שבגללה ביקשנו את הדיון המהיר זו ההתנהלות המוזרה שבה הוועדה הזאת פועלת, בלי אופק תקציבי.

דב חנין: אותה בעיה של היעדרות האוצר מכאן מתבטאת בעבודת הוועדה, שהוועדה הזאת לא יודעת מה המסגרת, האם יש לה מסגרת תקציבית, ומהי המסגרת התקציבית.

דב חנין: הדבר הזה מאוד בעייתי משלוש בחינות: ראשית, זה גורר את הוועדה להסתפק במועט, כי לא יודעים אם יש כסף, אז עובדים בזהירות, כי לא רוצים שהעבודה תצא לריק.

דב חנין: אני אומר את זה בצורה מאוד חיובית.

דב חנין: לכן פועלים בצניעות, במתינות, ולא עושים אולי את המהלכים שהייתם רוצים לעשות, כי אתם לא יודעים אם יש או אין מסגרת תקציבית.

דב חנין: הבעיה השנייה, כשהוועדה עוסקת בשאלה הזאת בלי מסגרת תקציבית, היא עלולה להיכנס למודלים ולמסלולים של קופה סגורה, ומודלים ומסלולים של קופה סגורה – חבריי דיברו על זה קודם, על השאלה של האוניברסליות של הקצבאות, אתם רוצים להעלות קצבאות, ואנחנו בעד זה, אבל מאיפה לקחת?

דב חנין: בוא ניקח מקצבאות אחרות.

דב חנין: בואו נכניס בתוך עולם הקצבאות, נתמרן כספים ממקום למקום – שיטת הקופה הסגורה.

דב חנין: הבעיה השלישית, שהיא, לדעתי, החמורה במיוחד - שהוועדה הזאת בעצם מוכנסת מראש למסלול דיון שמוציא החוצה את השאלה הכי חשובה, שאלת סדרי העדיפויות הכלליים של מדינת ישראל.

דב חנין: הרי השאלה הבסיסית היא כמה מדינת ישראל רוצה להשקיע כדי להתמודד עם בעיית העוני.

דב חנין: זו שאלה שמסורה למי שמחליט על סדרי עדיפויות, על מה יותר חשוב, על לאן הולך הכסף ולאן לא הולך הכסף.

דב חנין: מכאן אני רוצה לברך גם, אדוני היושב-ראש, על כך שהדיון הזה, שהתחלנו בו פה, הוא סוג של הזדמנות של חברי כנסת להביע את דעתם לגופו של עניין.

דב חנין: גם אני חושב שצריך להביע את דעתנו לגופו של עניין.

דב חנין: אני חושב שראוי היה, אדוני, שאתם אולי תקיימו פה כינוס בכנסת, ותזמינו אליו את כל חברי הכנסת - לא רק אלה שנמצאים אתנו בדיון – כדי שתשמעו את דעתו של הציבור מפי נבחרי הציבור, כי אני חושב שבכנסת אתם תופתעו לשמוע אולי שיש תמיכה רחבה בצעדים חברתיים שאולי המסר שאתם מקבלים מהממשלה, לא מבטאת אותה.

דב חנין: אני רוצה להתחיל את ההשתתפות בדיון הזה בהתייחסות לשלושה נושאים שנראים לי מאוד חשובים.

דב חנין: אתחיל משאלת הקצבאות.

דב חנין: אני מצטרף לחשש של חבריי נוכח הפרסומים שהיו לאוניברסליות של קצבאות הילדים.

דב חנין: פגיעה באוניברסליות של קצבאות הילדים תהיה מהלך מסוכן, מזיק ופוגעני מארבע בחינות.

מיכל בירן: היא כבר קרתה לכאורה למי שמשלם - - - אמור לקבל קצבאות ילדים.

דב חנין: זו אולי ההתחלה, אבל אני חושש שההתחלה הזאת תהיה באמת- - -

אורלי לוי אבקסיס: תחילתו של מדרון תלול.

דב חנין: תחילתו של מדרון תלול ומהיר.

דב חנין: יש ארבע בעיות עם הפגיעה באוניברסליות: בעיה ראשונה היא בעיה ערכית.

דב חנין: קצבת הילדים האוניברסלית היא אמירה ערכית של מדינת ישראל, שילדים במדינת ישראל, אנחנו מתייחסים אליהם, וזה מסר ערכי מאוד חשוב – לא משנה אם ילדים של עניים, של עשירים, של מבקשי מקלט.

דב חנין: יש מסר ערכי מאוד חשוב שאומר: ילד הוא ילד.

דב חנין: אנחנו נטפל בו, אנחנו ניתן לו מענה.

דב חנין: הבעיה השנייה היא העובדה, שכשאתם עושים שינוי כזה, אתם משנים את הביטוח הלאומי מחברת הביטוח האוניברסלית של כולנו לעוד מס, ועוד מס זה גם להחליש את הבסיס החברתי של הביטוח הלאומי ולהפוך אותו לגוף חלש יותר.

דב חנין: עוד מס זה להחליש את התמיכה הציבורית בקצבאות ילדים בעתיד.

דב חנין: הבעיה השלישית היא בעיה פרקטית.

דב חנין: אתם רוצים להעביר את זה מבחני הכנסה כאלה או אחרים.

דב חנין: אם אתם הולכים בכיוון הזה, אתם רק תיצרו בירוקרטיה נוספת.

דב חנין: אתם תיצרו עוד סרבול, עוד קושי מעשי מאוד-מאוד גדול.

דב חנין: והבעיה הרביעית, שתרתיעו אנשים – הרי זה הניסיון של הביטוח הלאומי; אנשים לא פונים לקבל את מה שמגיע להם, כי הם לפעמים לא יודעים לעבור את כל הדרך הבירוקרטית.

דב חנין: הם לא יודעם לעמוד בכל מבחני ההכנסה האלה, שהביטוח הלאומי ממציא, או כל מיני מבחנים אחרים מומצאים, לכן אנשים לא מקבלים את המגיע להם.

דב חנין: עוד היבט של אותה בעיה רביעית זה הסכנה מתיוג חברתי – אנשים לא רוצים להיות מתויגים כנצרכים –לכן הם לא יבקשו.

דב חנין: לא יבקשו - לא יקבלו, ואז אנחנו פוגעים בקצבאות גם של אלה שהכי-הכי צריכים אותם.

דב חנין: בעיה שנייה, דיברה על זה חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, והיא בעיה חשובה ביותר.

דב חנין: אני מבין שבסוגייה הזאת, כולנו הצטערנו לקרוא על התפטרותו של חבר מהוועדה, במקרה הזה חבר מסוים, אדם עם הרבה ניסיון, שהיה מנכ"ל משרד הפנים בעברו וכדומה, אריה בר.

דב חנין: הוא הציג תפישה מאוד הגיונית, פשוטה וברורה שאנחנו משתכנעים בה יום-יום מחדש בכנסת, שאומרת שאם המדינה רוצה למצוא פתרונות דיור, ואם המדינה חייבת למצוא פתרונות דיור, היא צריכה להסתכל על הדמות החברתית של האנשים שצריכים את הדיור.

דב חנין: כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס בצורה כה משכנעת, יש האנשים האלה שאין להם סיכוי להגיע לשום דירה, אם נזרוק אותם לשוק השכירות החופשי, גם אם ניתן להם כמה גרושים של סיוע בשכר דירה.

דב חנין: זה לא יעזור להם, הם לא יעמדו בתחרות בשוק הזה.

דב חנין: הם יישארו בחוץ.

דב חנין: הדרך היחידה היא לייצר דיור ציבורי.

דב חנין: זה אומר שהמדינה צריכה להחזיר את הכספים שנלקחו מקופת הדיור הציבורי, להביא אולי לקופה הזאת עוד כספים.

דב חנין: יש עכשיו ההזדמנות הגדולה של אותה תוכנית גדולה של חברת דירה להשכיר שהממשלה מקדמת, אז הנה הזדמנות.

דב חנין: אולי לפחות מפלגת אין עתיד תעמוד בהתחייבות שלה לבוחרים - הם התחייבו במצע שלהם ש-5 אחוז- - -

יעקב ליצמן: הם מחרימים את הישיבה.

דב חנין: אולי בגלל שלא נעים להם לזכור, שבמצע שלהם כתוב שבדירות האלה של חברת דירה להשכיר יהיו לפחות 5 אחוז דירות של דיור ציבורי.

דב חנין: הם התחייבו.

דב חנין: זה נעלם מהחוק.

יעקב ליצמן: יותר זול להחליף את הממשלה.

דב חנין: אני מצטרף למסקנתך.

יעקב ליצמן: יותר מזה, שיפסיקו לקחת את הכסף מהקצבאות.

דב חנין: והנושא השלישי והאחרון, שעליו דיברה חברת הכנסת סתיו שפיר, והוא נושא חשוב ביותר – אם אנחנו באמת מדברים על התמודדות עומק עם בעיית העוני, בעיית העוני, יש לה הרבה סיבות, אבל סיבת הסיבות היא מה שקורה בשוק העבודה.

דב חנין: העובדה שהשכר תקוע – קראה לזה חברת הכנסת שפיר; אפשר לקרוא לזה נשחק אולי – השכר הריאלי בישראל נשחק.

דב חנין: זו בעיית הבעיות.

דב חנין: זו הסיבה ליוקר מחייה בלתי-נסבל, כי אנשים לא יכולים לקנות את מה שיש, כשהשכר שלהם הוא כל כך נמוך.

דב חנין: זה קשור לבעיות במבנה שוק העבודה ולעובדי קבלן ולייבוא העובדים הזרים הזולים ולהחלשת האיגודים המקצועיים.

ניסן סלומינסקי: וליוקר המחיה.

ניסן סלומינסקי: אם נוריד אותו- - -

דב חנין: אני אומר ההפך: בוא נעלה את השכר.

ניסן סלומינסקי: או נוריד את המחיר של הקוטג', למשל.

דב חנין: אני כופר בטענה שהבעיה היא במחיר הקוטג'.

דב חנין: אני בעד להוריד את מחיר הקוטג', אבל אני כופר בטענה שהבעיה היא במחיר הקוטג'.

דב חנין: הבעיה היא שלאנשים אין כסף לקנות קוטג', כי מי שעובד בישראל, לא מקבל שכר ראוי.

דב חנין: יותר מדי עובדים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני.

דב חנין: העובדים החדשים הם אנשים עובדים.

דב חנין: אז בוא נטפל בזה.

דב חנין: אני מבין שאחד הרעיונות שהוועדה עוסקת בהם, ואני מברך עליו, זה העלאת שכר המינימום ל-5,000 ₪.

דב חנין: אני חושב שזה לא מספיק, אגב, אבל אני בעד להעלות את שכר המינימום, להגן על העובדים, לייצר מצב שבו העובדים בישראל יוכלו להתפרנס בכבוד מהעבודה שלהם.

דב חנין: וכמובן, במקביל, להתייחס ברצינות לאלה שכבר לא מסוגלים לעבוד.

דב חנין: הזקנים שכבר לא עובדים ולא יעבדו.

דב חנין: אז להעלות את קצבאות הזקנה לאלה שלא נמצאים בשוק העבודה.

דב חנין: ושאלה אחרונה, אדוני, שאני שב ומברך אותך על הגעתך לוועדה, לא ברורה לנו בדיוק המתכונת של עבודת הוועדה.

דב חנין: יש אצלכם אנשים מאוד ראויים, גם אחרי ההתפטרויות של אנשים מאוד ראויים אחרים – אנשים מאוד ראויים וטובים שיושבים בוועדה.

דב חנין: איך מתקבלות ההחלטות?

דב חנין: הן מתקבלות במליאה?

דב חנין: בהצבעה?

דב חנין: יש ועדת משנה מתכללת, אני מבין.

דב חנין: מי חבר בה?

דב חנין: הוועדה הזאת כן תקבל החלטות בהצבעה?

דב חנין: מה יהיה התוקף של מה שאתם רוצים להחליט חוץ מהמלצות לממשלה?

דב חנין: ומה לוחות הזמנים של העבודה שלכם?

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תם החלק הראשון של הדוברים שהגישו.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת יתאפקו, וניתן זכות דיבור לאלי, יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: לאחר מכן אתן זכות דיבור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: הפותחים יוכלו גם כן לדבר שוב, אבל בקיצור.

<משה בר: מה עם נציגי הציבור?

<משה בר: אין להם זכות דיבור?

ניסן סלומינסקי: אל"ף, ודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: אני רק מזכיר לך שחברי הכנסת הם גם נציגי ציבור.

<משה בר: מה שאנחנו יודעים, הם לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, ניתן לך לדבר, ובי"ת, הם הגיעו מאותו מקום שכל אחד אחר הגיע.

ניסן סלומינסקי: אילן לא תמיד היה חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: אבל נשתדל לתת לכל אחד – אתה יודע שלא מנענו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אדוני.

אלי אלאלוף: שלום.

אלי אלאלוף: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ניסן, כפי שביקשת שנקרא לך.

אלי אלאלוף: זו הזדמנות מרגשת, להביא את נושא העוני לדיון בפורום כזה.

אלי אלאלוף: כששר הרווחה ביקש ממני לעזור, לאור הניסיון האישי שלי, שזה כחמישים שנות עבודה והתנדבות לפעילות חברתית חינוכית בקרב השכבות החלשות או המוחלשות ביותר של המדינה, ראיתי את זה כאתגר, למרות שכפי שאמרתם, אני מסכן שם, עשייה.

אלי אלאלוף: אבל לא אכפת לי, אם נצליח יחד.

אלי אלאלוף: זה לא מהלך של אדם אחד, ודאי לא של הוועדה לבד, אלא לכל מי שמעוניין לראות חברה אחרת, האתגר הזה חייב להיות בהתמודדות כוללת של כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: אני חשבתי שאני קצת מבין בעוני.

אלי אלאלוף: חשבתי שאני קצת יודע על עוני.

אלי אלאלוף: אני רואה כמה אני בור ועם הארץ.

אלי אלאלוף: אני רואה גם כמה יש הזנחה בנושא הזה.

אלי אלאלוף: הנושאים הרבים, וציינתם את זה – אין לי טענה על אף אחת מההערות שלכם, שהביא את המדינה שלנו למצב של עוני כה מחפיר.

אלי אלאלוף: גם אם אפשר להתווכח על הסטטיסטיקה.

אלי אלאלוף: מי שמכיר את השטח, ואני מתיימר להיות רק איש שטח, יודע שהמצב הוא בלתי-נסבל.

אלי אלאלוף: אף אחד מאתנו – זו צורת החשיבה האישית שלי- לא הייתי רוצה להיות עני, לא הייתי רוצה שאחותי או האחיין שלי יהיו במקום כזה.

אלי אלאלוף: אבל לצערי, הנושא הזה הוזנח.

אלי אלאלוף: יש הרבה ניסיונות מדהימים, והיתה לי זכות אדירה להיות עוזר של פרופ' יגאל ידין בהקמה של שיקום שכונות.

אלי אלאלוף: חלמנו ששם המהפכה מתחילה.

אלי אלאלוף: התחילה, אבל גם הופסקה לצערי, והגיעה למה שאתם יודעים, ודאי יותר ממני - שיקום שכונות זו בדיחה אחת שממשיכה להתקיים.

אורלי לוי אבקסיס: במצב היום, בתקצוב היום.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: הזנחה מטורפת.

אלי אלאלוף: אף אחד לא בודק בהחלטות שלו את ההשלכות לטווח ארוך.

אלי אלאלוף: התקבלה החלטה מעניינת, ואין לי טענה.

אלי אלאלוף: אין לי שום ביקורת על שום החלטה שהממשלה או הכנסת מקבלות.

אלי אלאלוף: הוחלט יום אחד שצריך לאפשר לדיירים בדיור הציבורי לרכוש את דירתם.

אלי אלאלוף: וחוק יצא.

אלי אלאלוף: והשימוש בכספים היו מוגדרים, רק לא ראו שהיום בכל בניין ש-30 או 40 אחוז מהדיירים הם בבעלות ישירה, ולא תמיד מתגוררים בה, במקום לספסרות, לא הבינו שההזנחה של אותם בניינים הופכת לסלאמס מטורף, משפיל.

אלי אלאלוף: אני תושב באר שבע גאה, ואני מסתובב בשכונות שלי.

אלי אלאלוף: מעולם לא היה כל כך מצב חמור בשכונות.

אלי אלאלוף: היתה לי הזכות להקים את הבית הראשון הנורמלי של שמואל הנביא בהתנגדות להחלטתי.

אלי אלאלוף: שם הכרתי את אביך.

אלי אלאלוף: עשו את הסלאמס הכי מטורף.

אלי אלאלוף: החליטו להגדיל דירות בלי מחשבה.

אלי אלאלוף: ריכוז מדהים של ילדים, ובינתיים גם סגרו את המתנ"ס בית פומרנץ.

אלי אלאלוף: אז המצב הוא מאוד-מאוד קשה.

אלי אלאלוף: אנחנו ועדה חוצפנית, שהחליטה לנסות להתמודד .

אלי אלאלוף: כ-60 מתנדבים מדהימים – כולם אמרו לי: אתה משוגע.

אלי אלאלוף: כל כך הרבה אנשים?

אלי אלאלוף: ההחלטות יהיו קשות.

אלי אלאלוף: אז אני מודיע לדב - לא יהיו הצבעות.

אלי אלאלוף: יהיו החלטות בהסכמה, ותהיה גם הבעת דעה של המיעוט בוועדה.

אלי אלאלוף: לא תהיה בקשה, המשחק של תרימו ידיים.

ראובן ריבלין: תהיינה החלטות במסגרת סכום שהוקצב לעניין או בהתאם צורך?

אלי אלאלוף: רק רציתי קודם כל להסכים אתכם.

אלי אלאלוף: אין לי שום הערה על הדברים שלכם, כי ציירתם תמונה אמתית.

אלי אלאלוף: רציתי להוסיף לכם, שהיא הרבה יותר קשה אפילו ממה שציינתם.

אלי אלאלוף: אז הוועדה היא צוות רחב של אנשים עובדים, ולכן ידידי אריה בר, שהוא חבר אישי רק 30 ומשהו שנה בתחום של שכונות שיכון ובעיות שיכון וגם תושב באר שבע כמוני, אמר לי: אין לי הזמן ויש לי ביקורת.

אלי אלאלוף: אמרתי – אני מצטער שבאתי לבד כחבר ועדה; יש פה אלברט, יועץ השר, שהוא חבר הוועדה, ורכזת הוועדה לילי וינשטיין.

אלי אלאלוף: ההערות של אריה נלקחו בחשבון, ושני יושבי-הראש בוועדת הבינוי, הדיור, מתעסקים בנושא, שמעו אותו, וקיבלו במירכאות הנחיות.

אלי אלאלוף: חלק מהאנשים הרגישו באמת שזה כבד מאוד.

אלי אלאלוף: אין לי טענות.

אלי אלאלוף: אני לא בורח בדרך כלל משום אחריות.

אלי אלאלוף: הוועדה כאמור מונתה על-ידי שר הרווחה.

אלי אלאלוף: הוא לקח אחריות וסיכון גבוה מאוד כאיש פוליטי, אני חייב לומר כאזרח, להתמודד עם אחד הנושאים שהוזנח על-ידי כל הממשלות הקודמות.

אלי אלאלוף: הוועדות שהיו, היו על נושא של הגדרת העוני, וגם זה לא סיכנו.

אלי אלאלוף: שתי ועדות של יצחקי.

אלי אלאלוף: היה צוות של יוסי בכר כמנכ"ל משרד האוצר על צעדים להתמודדות עם העוני, אבל אף אחד לא העיז לקחת אחריות כזו כוללת על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: לכן כל ההצעות שלכם, אם זה לבוא עם היושבי-ראש של ועדות המשנה, אם זה להתכנס אצלכם, וזה כבוד גדול לנו, ואני חייב לומר לכם - חששנו שאף אחד לא יתייחס אלינו, כולל האוצר.

אלי אלאלוף: אבל יש לי הפתעה בשבילכם: יש לנו שיתוף פעולה מעולה עם האוצר.

אלי אלאלוף: אבל אני מודה - לא רץ מפגישה עם האוצר ישר לעיתון.

אלי אלאלוף: זו גם כן גישה, ואתם מבינים את זה.

אלי אלאלוף: והייתי עם חשש, כמו כל החששות שלכם, שהאוצר ייתן לנו לרוץ, ואחר כך.

אלי אלאלוף: יש לנו גם יתרון: אנחנו לא מחויבים - לא פוליטית לא כלכלית, אפילו ברמה אישית, ללא שום אינטרס, אלא רק לאוכלוסייה שאנחנו רוצים להוציא מהעוני.

ראובן ריבלין: תוכל לפרט מה שיתוף הפעולה עם האוצר?

אלי אלאלוף: פגישות ברמות הסגנים הממונים על התקציבים.

אלי אלאלוף: יש חברים ברוב הוועדות.

אלי אלאלוף: בוועדה היחידה שלא בא נציג האוצר לשבת, הוציא מסמך והתנצל, והעלה את הנקודות.

אלי אלאלוף: יש דיונים מתמידים אתם גם בפורומים קטנים, בצוותים וכו'.

אלי אלאלוף: כל דבר שביקשנו, אם זה נתונים וכו', קיבלנו.

אלי אלאלוף: לנו יש שיתוף פעולה עם האוצר.

אלי אלאלוף: לומר לכם שהם יסכימו לכל מה שנציע?

אלי אלאלוף: אני אומר לכם מראש שלא.

אורלי לוי אבקסיס: יהיה תעדוף, מה חשוב יותר?

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה להתחיל?

אלי אלאלוף: אנחנו נביא את ההעדפות שלנו.

אלי אלאלוף: לא האוצר יקבע לנו את העדיפויות שלו.

יעקב ליצמן: אבל הוא לא נותן לך כסף.

אלי אלאלוף: יעקב, אנחנו מכירים קצת, וההערכה האישית אליך גדולה.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו יודעים שרעיון טוב, עליו להילחם.

אלי אלאלוף: יביא גם את כספו.

אלי אלאלוף: בלי לפגוע בטרכטנברג חלילה – אני חושב שהוא עשה עבודה אדירה.

אלי אלאלוף: אנחנו למדנו את הנושא.

אלי אלאלוף: חלק מהדברים שלו, שלא הצליחו, כמו הגיל הרך, אנחנו רוצים לאמץ מוחלט.

סתיו שפיר: אתם הולכים לאמץ חינוך חינם מגיל אפס?

אלי אלאלוף: כן.

סתיו שפיר: אתה יודע שרק עכשיו ביטלו- - -

אלי אלאלוף: מאז שקמה הוועדה, התקבלו הרבה החלטות בחשש מהוועדה.

אלי אלאלוף: אני מרגיש את זה.

סתיו שפיר: מה למשל?

אלי אלאלוף: אני מוכן לשלוח לך רשימה.

סתיו שפיר: יש התחייבויות מצד האוצר?

אלי אלאלוף: אני עוד מעט בן 69.

אלי אלאלוף: יש לי קצת ניסיון.

אלי אלאלוף: אני מעולם, בכל המעשים שלי, כולל מפעל ההזנה שהזכיר, לא ביקשתי התחייבות כספית מאף אחד.

אלי אלאלוף: ביקשתי רק עזרה להתחיל במשהו.

אלי אלאלוף: וכשהתחלנו, לא היתה מסגרת תקציב.

אלי אלאלוף: היום המדינה מתקצבת מפעל הזנה בכמעט 400 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: התחלנו עם 1,500 ילדים.

אלי אלאלוף: יש לי – סליחה, נשים, אל תיפגעו - שיטה להכניס להריון את המדינה.

אלי אלאלוף: אם הוועדה תבוא עם המלצות חזקות, אמתיות, רציניות, שקולות, אנחנו לא בעד להשתולל.

אלי אלאלוף: ואני מודה – פתחנו לדיון כל טאבו שהיה במערכת.

אלי אלאלוף: מי אמר שאוניברסלי זה טוב?

אלי אלאלוף: רק מפני שאתם יודעים עכשיו לנתח?

אלי אלאלוף: אנחנו אמרנו עכשיו לוועדה: תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: אז בדקו, ויש דעות כאלה ויש דעות כאלה.

אלי אלאלוף: ואני מודה, אני חושב שמי שעשיר, יכול לוותר על קצבת זקנה.

אילן גילאון: - - -

אלי אלאלוף: תנו לנו קצת את הזכות, לשאול את השאלות.

אלי אלאלוף: לא היינו רוצים להוציא דוח, ואתם תבינו לנו.

אלי אלאלוף: אין בוועדה שלנו נציג מגזר א', ב' או ג'.

אלי אלאלוף: יש אנשים מהמגזרים השונים, אבל כאנשי מקצוע, כאנשים שיודעים לבדוק נושאים- - -

סתיו שפיר: אבל אתה לא עונה לי על השאלה.

סתיו שפיר: שאלתי, מה ההתחייבויות בכל זאת שהאוצר נותן.

אלי אלאלוף: אמרתי שלא ביקשתי ולא אבקש.

סתיו שפיר: כפי שגם הוועדה הזאת יכולה לומר שהיא בשיתוף פעולה עם האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: תני לו להמשיך.

אלי אלאלוף: סתיו, עם כל ההערכה האישית שלי, ויש לי הערכה, גם אם את לא יודעת, אליך - יש עניין של אסטרטגיה.

אלי אלאלוף: את מכירה שר רציני שיגיד: אדון אלאלוף – אני לא יודע מה אתה ממליץ – קח עשרה מיליארד שקל, תטרוף אותם?

סתיו שפיר: במילים האלה דיבר פרופ' טרכטנברג.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תנו לו להציג את הנושא.

אלי אלאלוף: אם הייתי נשמע רק לספקות שיש במגזר הציבורי ובאזרח של כל אחד בעולם האזרחי של כולנו, אין לנו מה לעשות.

סתיו שפיר: חלילה, אנחנו רוצים לחזק אותך.

אלי אלאלוף: אני אומר לך, מהיכולת שיש בוועדה, מהיכולת – ואנחנו לא תמימים.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים להסתכל.

אלי אלאלוף: אתמול אמרו לנו שרק 500 ומשהו מיליון שקל בחלק מהשנה נכנסו מרווחי הגז.

אלי אלאלוף: לאן ילכו?

אלי אלאלוף: לקנות את האוניות, לשמור על הפלטפורמה או ללכת לנושא החברתי?

אלי אלאלוף: אנחנו גם יודעים.

אלי אלאלוף: מישהו הכין תוכנית, איך לנצל את הכסף, ששם היו מיליארדים?

אלי אלאלוף: וכולם באו והפחידו אותנו: לא, הכסף לא יישאר בארץ, כי תהיה אינפלציה, והעשירים יתרוששו וכל השטויות האלה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נמכרנו למושגים האלה.

אלי אלאלוף: אנחנו מתמודדים.

אלי אלאלוף: בדקנו את האוניברסליות.

אלי אלאלוף: ועדות המשנה בדקו את זה לבד.

אלי אלאלוף: אנחנו חמש ועדות משנה, בדיוק כמו שאמרת, אילן, על חמשת הנושאים שאמרת: דיור, חינוך, רווחה, דהיינו, הפרט, המשפחה והקהילה.

אלי אלאלוף: הפתרונות, נתמקד במשפחות בעיקר.

אלי אלאלוף: הרביעי זה הבריאות, והחמישי זה כלכלה ותעסוקה, עם כל ההיבטים.

אורלי לוי אבקסיס: רק אל תחזירו את ויסקונסין, שמי שהרוויח שם היו החברות ולא האנשים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא מדברים על זה לצערנו, אבל אנחנו יודעים ששירות התעסוקה- - -

אורלי לוי אבקסיס: אותו צריך לחזק.

אלי אלאלוף: שמחזיק אחד הכלים הטובים והחשובים, הוא לא מתפקד היום.

אורלי לוי אבקסיס: כי האוצר ייבש אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו נציין את זה.

אלי אלאלוף: אנחנו נציין הרבה מאוד עיוותים שקיימים במערכת.

אלי אלאלוף: כי העיוותים יצרו, לא רק האנשים.

אלי אלאלוף: אחד הדברים שאני מקווה שלא שמעתם – אין לי טענה לאף אחד שהוא בעוני.

אלי אלאלוף: אין טענות לעני.

אלי אלאלוף: אנחנו הקמנו מדינה כדי שהמדינה תדע להשלים את הצרכים של כל אזרחיה.

אלי אלאלוף: זו נקודה מרכזית.

אלי אלאלוף: אנחנו באים לא בהטלת אשמה על מישהו.

סתיו שפיר: תוכל רק לספר למה הפרוטוקולים של הישיבות לא פתוחים לציבור?

אלי אלאלוף: נתנו, ובהתחייבות של השר - כל המליאה היא פתוחה.

אלי אלאלוף: אם היו נותנים לי את כל התקציבים הנדרשים, ואורלי לא תשכח שביום הראשון של הקמת הוועדה היא חשבה ש-500 אלף שקל זה הרבה כסף.

אלי אלאלוף: ואני מסכים שזה הרבה כסף.

סתיו שפיר: אז אין לך תקציב לפרוטוקולים?

אלי אלאלוף: אין לי תקציב מספיק.

אלי אלאלוף: הבירוקרטיה היא כבדה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שאני ועדה ציבורית, כפוף לחוקי המכרזים הכי מטופשים שיש בעולם?

סתיו שפיר: דווקא מקנזי- - -

אלי אלאלוף: מקנזי באו בהתנדבות.

סתיו שפיר: אז אביא לך פרוטוקוליסטים בהתנדבות.

אלי אלאלוף: אין לי שום בעיה.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אין לי מה להסתיר, חברים.

אלי אלאלוף: מה יש לי להסתיר?

אלי אלאלוף: אני רק מציף בעיות.

סתיו שפיר: יש כסף לכל מיני הוצאות אחרות, אבל אין כסף כדי לחשוף את הוועדה לציבור.

אלי אלאלוף: מה הוצאות אחרות?

אלי אלאלוף: אני וחמישים חברים אחרים- - -

אורלי לוי אבקסיס: סתיו, בואי לא נרצח את השליח.

אלי אלאלוף: חוץ מקפה בישיבה הוועדה לא שילמה – לא נסיעות שלי, לא שכר, לא הוצאות אישיות, לא גרוש אחד לא לי ולא לאף אחת מששים חברי הוועדה.

אלי אלאלוף: אתם יכולים לתאר לעצמכם מצב כזה?

אלי אלאלוף: זה לא התנדבות?

אלי אלאלוף: מכון ברוקדייל נותן שירות ומוסיף כסף.

סתיו שפיר: אז ודאי אפשר להביא מתנדבים שיכתבו פרוטוקולים- - -

אלי אלאלוף: בבקשה, אני קונה מייד.

אלי אלאלוף: ממחר בבוקר.

סתיו שפיר: גם תתי-הוועדות.

אלי אלאלוף: גם תתי-הוועדות.

אלי אלאלוף: יש לנו חמש תתי-ועדות, שעובדות, בראשות יושבי-ראש, לדעתי, מדהימים, אם זה ג'וני גל בנושא הרווחה, ראש בית הספר לעבודה סוציאלית, אם זה פרופ' צבי אקשטיין בנושא תעסוקה וכלכלה, אם זה פרופ' עדי קרח בנושא חינוך, אם זה ורדה סוסקולני בנושא בריאות.

אלי אלאלוף: כל החבר'ה האלה עובדים, ואתם לא יודעים באיזה קצב מטורף.

סתיו שפיר: אין לנו ספק בעבודת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר לך כבר שלוש פעמים, שתביאי לו מתנדבים - הוא מוכן לתת לך את זה.

אלי אלאלוף: אין לי בעיה של שקיפות.

אלי אלאלוף: מישהו העיר, האם נתייחס רק לקצבאות.

אלי אלאלוף: ודאי שלא.

אלי אלאלוף: העוני זה תולדה של מספר מערכות שנכשלו, מספר תחומים, ואם לא נבוא בראייה משלבת מערכות – ביקשתי, שלחתי מכתב אישי לכל מנכ"ל, לומר לו מה תקציב העוני במשרד שלו.

אלי אלאלוף: אז אציין לפחות אחד שכתב – משרד הבריאות: לא קיים.

יעקב ליצמן: תגיד לו שהוא לא מבין בבריאות.

יעקב ליצמן: הוא אומר שאין עוני בבריאות?

ניסן סלומינסקי: לא, תקציב ספציפי לנושא.

ניסן סלומינסקי: אבל לא רק לעניים.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין דווקא כמה שמצאנו בעקבות הבדיקה השטחית הראשונית הזו.

אלי אלאלוף: מצאנו שמשרד הבריאות הוא היחיד שהקים יחידה לבדיקת הפער בשירותי הבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים שזה בעל השפעה אדירה, והמסמכים שקיבלנו והפגישה עם הצוות היו מאוד מרשימים.

אלי אלאלוף: בוועדה לנושא כלכלה ותעסוקה, כל הנושאים שהעליתם – שכר מינימום, הנושא של מס הכנסה שלילי, הנושא של הזרים.

אלי אלאלוף: יש סעיף מיוחד על ה-220 אלף זרים – לא רק כי פוגעים בכבודם אלא כי בגללם, גם הניצול שלהם מוריד את השכר של האוכלוסיות האחרות.

אלי אלאלוף: נושא הקבלנות נכנס.

אלי אלאלוף: כל הדברים הללו יהיו, ואכיפת חוק.

אלי אלאלוף: לצערי, יש דברים שהתקבלו בהחלטות, בחוקים, שלא מיושמים.

אלי אלאלוף: אנחנו נציין אותם בתמימות שלנו.

אלי אלאלוף: אני בטוח שתחשבו שאנחנו תמימים.

אלי אלאלוף: בלי תמימות לא היינו נכנסים להרפתקה הזאת.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש להיות אדם תם.

אלי אלאלוף: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שקודם כל, כבוד לכם שמצאתם לנכון לדבר על הוועדה.

אלי אלאלוף: לא התכוננתי, כי מה שקיבלתי היה התייחסות למסגרת תקציבית, ובאתי להגיד לכם שאני לא רוצה היום מסגרת תקציב, אבל לחשוב שזה ייגמר ללא כסף חדש לתחום, זה טעות.

אלי אלאלוף: לחשוב שלא ננצל את המסגרות הקיימות והמנוצלות, זה לחשוב שלא עשינו את עבודתנו.

אלי אלאלוף: למשל, מיכל צוק, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא – הודיעה השבוע, מטרכטנברג קיבלו תקציב של מיליארד ו-200 מיליון שקל לגבי מעונות, הצליחה להוציא התחייבויות – לא ביצוע - רק של 700 מיליון.

אלי אלאלוף: כל הרשויות שאנחנו – סליחה, אורלי, שאני מסתכל עליך מייד כשאני חושב על הרשויות שאנחנו אוהבים - הן לא מסוגלות למשוך את הכסף, כי יש גם החוק של ה-25 אחוז, המאצ'ינג המטומטם, סליחה על הביטוי.

אלי אלאלוף: אז ודאי רעננה יבנה או כפר שמריהו בנו מעון יום בעזרת המדינה ב-23 מיליון שקל.

אורלי לוי אבקסיס: אתם משנים את ההמלצה למאצ'ינג?

אלי אלאלוף: כן נתייחס למאצ'ינג.

אורלי לוי אבקסיס: יופי.

אלי אלאלוף: ואבסורד שזה חוק אוניברסלי דווקא.

אלי אלאלוף: כל הרשויות חייבות ב-25 אחוז.

אלי אלאלוף: איזה מין דבר כזה?

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים על מיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: אורלי, ציינת את זה.

אלי אלאלוף: למה מס הכנסה שלילי היה בשנה שעברה בניצול של 29 אחוז בלבד, והשנה אולי, לאור הבליץ הפרסומי שעשו בחודשיים-שלושה האחרונים – זה אחד הדברים שהשתנה לאור הוועדה.

אלי אלאלוף: הנה, דוגמה.

אלי אלאלוף: פתאום יגיעו אולי בהערכתם ל-50 אחוז.

אלי אלאלוף: אנחנו חושבים שמס הכנסה שלילי הוא כלי טוב, אבל לא מספיק, ולא מספיק גבוה.

אלי אלאלוף: לא צריך לקבל אותו פעם בשנה.

אלי אלאלוף: מה, אוכלים רק בסוף השנה?

אלי אלאלוף: לא אוכלים כל יום?

אלי אלאלוף: אי-אפשר לחלק ולמצוא את המנגנון שיהיה לפחות אחת לשלושה חודשים?

אלי אלאלוף: כל זה נבדוק ונביא המלצות.

אלי אלאלוף: ואני חוזר – אנחנו עובדים בחרדת קודש מאוד-מאוד קשה.

אלי אלאלוף: שלא תחשבו שנצא משם עם חיוך מלא.

אלי אלאלוף: נצא עם הרבה דאגות, למרות שניתן גם המלצה על התמודדות ארגונית של הממשלה כדי לטפל בעוני.

אלי אלאלוף: אמרתי, ואמרתי את זה לראש הממשלה, כשקיבל אותי, זה היה התנאי שלי מול מאיר, אמרתי לו: מאיר, אני הולך אישית לבד לראש הממשלה, לשמוע ממנו מה שאני צריך להרגיש אצלו בנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני יצאתי מאוד מעודד מהישיבה הזאת.

אלי אלאלוף: אמרתי שאנחנו חייבים להקים מנגנון קבוע אצל ראש הממשלה.

ראובן ריבלין: היה פרוטוקול בישיבה של ראש הממשלה?

אלי אלאלוף: לא הועבר אליי.

אלי אלאלוף: והוא ביקש שאחרי שהשר יאמץ את ההמלצות שלנו, הוא באופן אישי מתחייב להביא את זה לשולחן הממשלה.

סתיו שפיר: תוכל להתייחס לסוגיית הביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: לגבי הביטוח הלאומי, לא סוד שזה גוף שזקוק לבדיקה יסודית מאוד, כולל הקצבאות.

אלי אלאלוף: אמרתי בישיבה הראשונה לראש הממשלה – אחת ההמלצות הברורות, שכל הנושא של קצבאות ייבדק בשנת 2015.

אלי אלאלוף: לא לפי הטלאי, טלאי של עשרות השנים האחרונות.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מסוגל לומר היום, למה זה 140 שקל קצבת ילד?

אלי אלאלוף: אם אני מצטרף להערות של דב חנין על החשיבות שכל ילד ירגיש רצוי, הוא מרגיש רצוי ב-140 שקל?

אלי אלאלוף: ובמיוחד שהוא בעוני?

אלי אלאלוף: וההורים שלו מרגישים שהם יצילו אותו ב-140 שקל?

אלי אלאלוף: למה זה 140 שקל – מישהו יכול לתת תשובה?

אלי אלאלוף: אף אחד.

אלי אלאלוף: למה זה קצבת זקנה, שמושלמת עם – אני חושב שיותר מדי שנים סירסו את הביטוח הלאומי, פגעו בו.

אלי אלאלוף: שמעתי אותך בדוח, בפגישה.

אלי אלאלוף: כל זה פגעו בביטוח הלאומי כל השנים.

אראל מרגלית: עדיין פוגעים.

אראל מרגלית: כמו מין בנק.

אלי אלאלוף: ניתן המלצה בעניין.

אלי אלאלוף: אם אנחנו מתבססים היום על הביטוח הלאומי כדי להוציא את העם מהעוני – אשליה.

אלי אלאלוף: אין לו כלים לזה, אין לו מדיניות לזה.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול לקבוע את המדיניות.

אלי אלאלוף: מי שקובע את המדיניות של הביטוח הלאומי זה האוצר, זה שר האוצר, זה ראש הממשלה ושר האוצר.

אלי אלאלוף: אז ודאי זה לא המצב.

באסל גטאס: תתייחסו לזה בדוח שלכם?

אלי אלאלוף: כן, אבל לא נוכל להיכנס לעומק שכולנו היינו רוצים.

ראובן ריבלין: הוא אומר שפעם ראשונה זה נכנס לפרוטוקול.

ראובן ריבלין: הוועדה הוקמה על-ידי שר הרווחה, בדיקת נושא העוני.

ראובן ריבלין: פירושו של דבר, מטבע הדברים, הוועדה לא אומצה על-ידי הממשלה, אלא כל כוונתה, לראות מה משרד הרווחה יכול לעשות במסגרת אותן המלצות, ואתם נוגעים בבעיה עצמה של העוני ולא רק בעניים.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: גם זה, אילן, וגם זה.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך, שכל עוד הממשלה לא מתחייבת לקבל את המלצותיכם לדיון – אמרת שראש הממשלה מתחייב להביא את זה בפני הממשלה.

ראובן ריבלין: זה דבר חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהוא גם יאשר את זה, כי אז יש איזו זיקה, שתחילתה במשרד הרווחה, אבל סופה אולי יגיע באמת לממשלה, אז כל הדיון שאנחנו דנים פה בסדר העדיפויות, בנושא של הראייה האוניברסלית של ילדים, כל משמעותו הוא תקציב, ותקציב כל-כולו הוא סדר עדיפויות.

באסל גטאס: תקציב של האוצר או של הביטוח הלאומי?

ראובן ריבלין: זה מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: אני מבקש רק משפט אחד לסיום.

אלי אלאלוף: בפגישה עם ראש הממשלה הוא ביקש לצרף את נציגי המשרדים, וכל המשרדים נמצאים בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: ראש הממשלה סמך את ידו על הוועדה?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין שיש לנו נציגים של משרד ראש הממשלה, של המשרדים הרלוונטיים.

אלי אלאלוף: סליחה שלא ציינתי את ניצה קסיר, שהיא נציגת בנק ישראל בוועדה.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב שתבינו שהמשרדים בתמונה.

ניסן סלומינסקי: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאוד-מאוד מחזקים את ידיכם, ולא רק זה – אני מקווה שבשבוע הבא נקיים את ישיבת ההמשך, שבה יישבו כאן נציגי האוצר, וננסה להתקדם ולתת לכם גב לאורך כל הדרך.

אלי אלאלוף: מבחינת טיימינג שלנו, אני מבקש שתדחו את זה בשבועיים, דיון המשך אתנו.

ניסן סלומינסקי: צריך רק לראות בנושא הפגרה.

ניסן סלומינסקי: נדבר.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, אראל הראשון, בבקשה.

אראל מרגלית: מר אלאלוף, קודם כל, בשבילי, לראות אותך פה משני היבטים – קודם כל, אבא שלי היה מנהל בית פומרנץ בשמואל הנביא במשך שנים.

אראל מרגלית: היינו שם בחזית הזאת בשנות ה-70.

אראל מרגלית: דרך אבא שלי הכרתי אותך וראיתי את עבודתך.

אראל מרגלית: הדבר המאוד דרמטי אחר כך זה מה שעשית בקרן רש"י.

אראל מרגלית: אני חושב ששם נתת להרבה מאתנו השראה, והראית לנו שדרך נושא החינוך והשכונות אפשר להתמודד עם עוני ואפילו להתחיל למגר אותו.

אראל מרגלית: אני חושב שיש תוכניות היום במדינת ישראל שעובדות בכל מיני מקומות, שמתמודדות עם זה בעיקר בהיבט החינוך ובהיבטים שונים.

אראל מרגלית: לא נמצאים פה נציגי האוצר, וזה מצער אותי מאוד.

אראל מרגלית: האמת היא שהשבוע ראיתי תמונה בעיתון, שבה שר האוצר באמת תורם 5 שקלים לקבצן.

אראל מרגלית: זה התפרסם בכל מקום.

אראל מרגלית: אני חושב שהוא היה בדרך לאירוע מאוד נוצץ, בדרך ליום הולדת של פרי, ששם היתה כל הצמרת הפיננסית של מדינת ישראל, ויש לי גם מה לומר לאנשים המצליחים במדינת ישראל.

אראל מרגלית: אבל מה שאני רוצה לומר עם יד על הלב, ואנחנו אחרי שנה באוצר, ששר האוצר עשה בעיקר למלחמה בעניים בשנה הראשונה ולא למלחמה בעוני.

אראל מרגלית: זאת האמת.

אראל מרגלית: ומשרד האוצר, שלא נמצא פה, עם קצבאות הילדים שקוצצו באופן שרירותי לחלוטין ולא בתוכנית רב-שנתית ולא בבדיקה מהיסוד, ועם המע"מ שהועלה, לקח לכל משפחה, ואני בשנה עם 3,200 משפחות בירושלים כל שנה, לקח כל משפחה בין 2,000 ל-3,000 שקל, ולקח להם את החמצן והיכולת לנסות לגמור את החודש, שאולי הם הצליחו קודם ואולי זה היה קשה להם גם ככה.

אראל מרגלית: וזה מה שהאוצר עשה עכשיו.

אראל מרגלית: הוא לא אשם לעוני של השנים של ההזנחה של שלושה דורות, אבל זה מה שהוא עושה עכשיו.

אראל מרגלית: לכן עכשיו אנחנו, שאנחנו מנסים לדבר על הפערים, אנחנו מנסים לדבר על העוני כאן בוועדת הכספים, כי אנחנו פוגשים את זה כל הזמן - אנחנו מרגישים רע כשהם לא נמצאים פה.

אראל מרגלית: מרגישים רע שאנחנו לא מסוגלים להגיע אתם – ועדת כספים ומשרד האוצר - לאיזושהי הבנה.

אראל מרגלית: לפעמים לא צריך לקבל התחייבויות; צריך לשמוע ולקבל סוג של שותפות, שיוצאים לדרך ביחד.

אראל מרגלית: רצינו גם אנחנו להיות אתם בתוך השותפות הזאת כדי לתת אנחנו את העזרה למשרד הרווחה ולמשרד האוצר ולמה שצריך, ולומר – איפה אנחנו ספקנים?

אראל מרגלית: השנה הרי כלל ההוצאה, שהצביעו על זה באמצע הלילה, לקחו 4.5 מיליארד שקל מאיזשהם עודפים, שהיה יוכל להיות לאוצר, כדי להתמודד עם אתגרים כמו אתגר העוני.

אראל מרגלית: המדינה לקחה את זה מהשנה הראשונה ב-2015, וזה אומר בעצם שבריבית בריבית, שבעשר שנים זה משהו כמו 60 מיליארד שקל, שזה היה יכול להיות תוכנית לאומית.

אראל מרגלית: צעקנו על זה.

אראל מרגלית: אמרנו: אין הרבה מרווח בתוך המשרדים של הממשלה כדי לעשות תוכניות.

אראל מרגלית: זה היה משהו.

אראל מרגלית: עוני זה היה יכול להיות אחד מהם.

אראל מרגלית: תעסוקה, עוני וכו'.

אראל מרגלית: 36.6 אחוז מהילדים בישראל עניים.

אראל מרגלית: יש הבדל קטגורי בין שאתה ואבא שלי טיפלתם בשמואל הנביא, ואני רצתי שם גם, וחטפתי מכות.

אראל מרגלית: זה היה שנים דרמטיות, לבין המצב היום.

אראל מרגלית: ב-OECD אנחנו לא רק המדינה עם העוני הכי גדול; אנחנו גם המדינה הצומחת ביותר.

אראל מרגלית: בשלושים השנים האחרונות – אתה הצלחת להביא הרבה כספים מחו"ל.

אראל מרגלית: אנחנו עשינו את הפרויקטים החברתיים שלנו, שעשינו פה בארץ, עצמה כלכלית בתוך מדינת ישראל.

אראל מרגלית: זה מה שמשגע אותנו.

אראל מרגלית: היום קיימת עצמה.

אראל מרגלית: אנשים מצליחים.

אראל מרגלית: אני רוצה שהחברים שלי המצליחים שישאלו אתם עצמם – מה המשמעות של החיים שלהם, ש-500 מטר מהבית שלהם יש ילד שאין לו כריך להגיע לבית ספר?

אראל מרגלית: אני נותן לך כמעט כל עיר מרכזית בישראל, מסתכל 800 מטר ימינה, מסתכל 800 מטר שמאלה, ואני רואה ילדים שחיים כאילו במאה אחרת.

אראל מרגלית: אני גר בעין כרם.

אראל מרגלית: התחלתי בזה שטיפסתי על ההר לברזיל- - - בקריית יובל, כך אני התחלתי את הפרויקט החברתי שלי.

אראל מרגלית: ניסיתי לשלוח את הילדות שלי לבית ספר ארגנטינה, ראיתי שם עוני מטורף לפני 11 שנים, מטורף, לד עין כרם.

אראל מרגלית: עכשיו אחרי 10 שנים של פרויקט שם זה הפך להיות הקמפוס השני של בית הספר הניסויי, והנה כל השכונה הזאת עכשיו צומחת, ובעוד שכונות, ואפשר.

אראל מרגלית: יש אסכולה שלמה במדינת ישראל שרואה בעניים אשמים, כאילו ילד או ידלה בדרום, דור שלישי, שמקבלת 3,200 שקל בתקצוב שנתי, כשברמת השרון מקבלים 9,700 שקל בתקציב שנתי, כאילו הם אשמים על שהם לא יוצאים ממעגל העוני שלהם.

אראל מרגלית: ואנחנו יושבים ואומרים: ככה זה.

אראל מרגלית: אתה עשית דבר גדול בתחום החינוך.

אראל מרגלית: יש עוד כמה פרויקטים חינוכיים.

אראל מרגלית: דיברנו על המתנ"סים.

אראל מרגלית: החברה למתנ"סים גוועת.

אראל מרגלית: מדינת ישראל מזניחה את ההמצאה שחיים ציפורי ואבא שלי ואנשים אחרים אז המציאו של שירותים קהילתיים בחברה הישראלית.

אראל מרגלית: מזניחה אותה.

אראל מרגלית: אני משתגע.

אראל מרגלית: בתי ספר, אם היינו לוקחים את מערכת החינוך היום, אתה, אחרי המבצע הגדול שעשית, וממפים את בתי הספר, שכדי להגיע אליהם אפשר להתחיל להרים את השכונות האלה, זה בערך 1,200 בתי ספר, משהו כזה, במדינת ישראל.

אראל מרגלית: זה אפשרי.

אראל מרגלית: אני באופן אישי הגעתי ל-17 ב-11 שנים.

אראל מרגלית: זה עניין של החלטה לאומית.

אראל מרגלית: יש 2,000 שנת שירותניקים שבאים היום.

אראל מרגלית: משרד הביטחון, אני מדבר אתם.

אראל מרגלית: למה שלא יהיו 80 אלף שנת שירותניקים, שכל משפחה מבוססת בישראל, תהיה לה האופציה לשלוח את הילד שלהם לשכונה הזאת?

אראל מרגלית: זה עושה דברים גדולים.

אראל מרגלית: דיור בר-השגה, שאורלי וסתיו ואחרים פה מטפלים בזה?

אראל מרגלית: אני לא מדבר רק על אירופה וסקנדינביה; אני מדבר על עיר כומ ניו-יורק, על מה שעשו בהארלם בשמונה השנים האחרונות, על מה שעשו בברונקס.

אראל מרגלית: על פרויקטים רווחים, לא פרויקטים להשכרה.

אראל מרגלית: פרויקטים לבנייה.

אראל מרגלית: זה נראה כמו בניינים חדשים, ליד המשרד של קלינטון, איפה שהוא יושב.

אראל מרגלית: בניינים למחוסרי דיור שקבלנים מרוויחים מהם, שיעשו מערכת, שהקרקע ניתנת בחינם.

אראל מרגלית: נותנים את זה שם לשלושים שנה, וזה עובד - במדינות קפיטליסטיות – לא תגיד סוציאליסטיות.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לתת לך גיבוי.

אורלי לוי אבקסיס: הצענו לך גם את החוק שגם אראל וכולם פה חתומים עליו.

אורלי לוי אבקסיס: זה בדיוק מה שהציג עכשיו אראל, פחות או יותר.

אראל מרגלית: ממש.

אראל מרגלית: אז אנחנו רוצים לתת גיבוי.

אראל מרגלית: אבל אנחנו מודאגים שימסמסו אותנו.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים להיות פה עם המשרדים של הממשלה בזמן ההשקה של כל אחד מהדברים, לומר להם שאנחנו נעמוד מאחוריהם, בין אם אנחנו קואליציה ובין אם אנחנו אופוזיציה, לומר להם שהכנסת הזאת, בכנסת הזאת אנשים לא מוכנים לקבל את המצב הנוכחי.

אראל מרגלית: מכל המפלגות.

אראל מרגלית: אני אומר לך.

אראל מרגלית: ורוצים לשמוע על משהו שהוא קטגורי שונה בגישה שלו, ומוכנים לתמוך בזה.

אראל מרגלית: גם אם נצטרך לריב על תקציבים ועל דברים אחרים, אנחנו מוכנים.

אראל מרגלית: אנחנו יודעים שזה גם מלחמה, כי באוצר רוצים משמעת פיסקלית.

אראל מרגלית: הביקורת המרכזית שקרן המטבע הבין-לאומית ישבה פה ודיברה אתנו בוועדת כספים – היא אמרה לנו: ישראל מזניחה את מנועי הצמיחה החברתיים שלה.

אראל מרגלית: חלק יותר מדי קטן של האוכלוסייה משתתף בצמיחה, ואם אתם מתכננים היום רק לעמוד בתקציב בשבע השנים הבאות עד 2020, זה יפה מאוד, אבל אתם מדירים אוכלוסיות שלמות ממעגל הצמיחה שלכם.

אראל מרגלית: זו הביקורת הכי גדולה שקיבלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם מדירים אותם, ליהנות מהגידול.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים שינוי.

ניסן סלומינסקי: ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יעקב ליצמן: אראל, אני רוצה שתדע איך המדינה עובדת.

יעקב ליצמן: היא צריכה פתרון לעוני.

יעקב ליצמן: בני הישיבות הם עניים.

יעקב ליצמן: אז מה היא עושה?

יעקב ליצמן: היא עושה אותם פליליסטים, מכניסה אותם לבתי סוהר, ושם יקבלו אוכל בחינם.

יעקב ליצמן: זו הדרך שלהם.

יעקב ליצמן: אני מדבר ברצינות.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לך עוד דבר.

יעקב ליצמן: אנחנו כל הזמן דנים פה, איפה האוצר.

יעקב ליצמן: אני מוחה.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל את כל התירוצים.

יעקב ליצמן: אבל התירוץ לרווחה לא קיים.

יעקב ליצמן: כל מה שאתה מסביר לנו כאן שעה שלמה, על האוצר, שהוא מודיע, כן יכול לבוא, לא יכול לבוא – אני לא מקבל, אבל נניח שהיתה להם סיבה, איזה פיקניק או לא יודע לאן הם נסעו.

יעקב ליצמן: אבל הרווחה, שהוא הזמין את הוועדה, השר היה צריך להיות כאן.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם השר.

יעקב ליצמן: השר היה צריך להיות כאן, ולבדוק מה הדוח אומר כאן, ולשמוע את חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: תעזוב.

יעקב ליצמן: לכן את זה אני לא מקבל.

יעקב ליצמן: אני מבחין.

יעקב ליצמן: זה שפוליטיקה - גם זה שיש עתיד לא קיים בדיון, סימן שהעוני לא מעניין אותם.

יעקב ליצמן: ממש חמור.

יעקב ליצמן: יש להם שלושה חברים.

יעקב ליצמן: אם היה דיון על בני ישיבות, גג על גג היו עומדים כאן.

יעקב ליצמן: פתאום זה לא מעניין אף אחד מהם.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לאלי, שאני מאוד-מאוד, באמת מכבד אותו שנים – הוא יודע את זה.

יעקב ליצמן: הוא עושה עבודה נהדרת.

יעקב ליצמן: עבודה קשה, לא פופולרית, כי הרבה ממשרדי הממשלה רוצים להרוג אותו על כל מיני מסקנות שאתה הולך להכניס שם.

יעקב ליצמן: אבל אתה צריך לדעת דבר אחד: היה בלגאן על נושא העוני כאן במדינה.

יעקב ליצמן: למה הקימו את ועדת אלאלוף?

יעקב ליצמן: בוא נגיד את האמת.

יעקב ליצמן: התחיל לחץ כאן על עוני.

יעקב ליצמן: OECD.

יעקב ליצמן: כל ילד שלישי.

יעקב ליצמן: זה בשיא, ב- OECD בעוני אנחנו גבוהים.

יעקב ליצמן: על זה אף אחד לא מדבר.

יעקב ליצמן: אז הקימו את ועדת אלאלוף.

יעקב ליצמן: שני דברים.

יעקב ליצמן: אני מכבד, ואני רוצה לבקש, כי אני רוצה כן להילחם עבור המסקנות – אבל אני רוצה שנקבל את כל המסקנות, גם מה שמשרדי האוצר והרווחה לא מקבלים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהוועדה תדאג שנקבל אותן.

יעקב ליצמן: אני רוצה להראות לך עוד נקודה שאמרת, ולא שמת לב אפילו מה שאמרת.

יעקב ליצמן: אמרת שמס הכנסה שלילי בסוף השנה, בחודשיים האחרונים, התחילו קמפיין, להעלות את זה מ-20 אחוז, שאתה מקבל אולי 50 אחוז, שאתה לא יודע עדיין כמה זה.

יעקב ליצמן: מה זה אומר?

יעקב ליצמן: שנה לא עשו כלום, שאנשים לא יוכלו לקבל כסף, מס הכנסה שלילי שעל-פי חוק מגיע להם, לא עשו כלום, וראו בסוף השנה שהם בברוך גדול, שזה קטסטרופלי שם, פתאום התחילו בקמפיין.

יעקב ליצמן: האם זה לא פשע?

יעקב ליצמן: הרי מס הכנסה שלילי זה לעזור לעניין.

יעקב ליצמן: איפה היו כל השנה לגבי זה?

יעקב ליצמן: אמרת דבר בתמימות.

יעקב ליצמן: בואו ניקח את זה.

אלי אלאלוף: זו תמימות מכוונת.

יעקב ליצמן: אני מקווה מאוד.

יעקב ליצמן: עשרה חודשים כלום, אנשים לא קיבלו.

יעקב ליצמן: לא משנה אם לא ידעו, וחודשיים אחרונים, כדי להעלות מהר מאוד לקראת סוף השנה, התחלו קמפיינים.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יודעים עדיין כמה.

יעקב ליצמן: בוא נראה בסוף כמה.

<ניצה קסיר: זה עומד כעת על 65 אחוז.

<ניצה קסיר: זה היה 45 לפני הקמפיין.

יעקב ליצמן: ניחא.

יעקב ליצמן: למה לא בינואר להתחיל את הקמפיין, שאנשים יקבלו כל השנה?

יעקב ליצמן: למה בסוף השנה?

יעקב ליצמן: אני אומר, המסקנה שלי, שהמלחמה בעוני, המסכן היחיד שמתכוון ברצינות זה אלי.

אלי אלאלוף: אני לא לבד.

יעקב ליצמן: כולם שם ציניקנים וליצנים, לא רוצים להביא פתרונות לעוני.

יעקב ליצמן: אני לא יודע לגבי הדוח שלך, לגבי הקצבאות, הבקשה של התוספת לגבי הביטוח הלאומי, כלול, כי מרוקנים את הביטוח הלאומי גם, ובמיוחד סעיף ענף של ילדים.

יעקב ליצמן: הם מעבירים את זה לכל מיני דברים אחרים.

יעקב ליצמן: מרוקנים את זה, ואחר כך באים לוועדת שרים בממשלה, ואומרים שביטוח לאומי לא יודע לנהל את עצמו, שהוא בגירעון פתאום.

יעקב ליצמן: הם לא אומרים שלקחו את הכסף.

יעקב ליצמן: ודיברנו על זה כשהיה דיון על הביטוח הלאומי.

יעקב ליצמן: אני רוצה שגם אתה בדוח שלך תתייחס לקטע הזה - למה הם לוקחים כסף מהענף של ילדים וביטוח לאומי, וכמה לקחו בשנים האחרונות, ומה אתה מציע כאן לתקן את המצב הזה?

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמו חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<משה בר: שמי משה בר, ואני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית.

<משה בר: אני מודה ליושב-ראש וגם לחברי הכנסת, שבאמת פועלים ועושים למען הציבור, אבל יש דברים שהם לא אמרו.

<משה בר: מי שרוצה שיהיה עוני וזה, זה רק הממשלות לדורותיהן, שיהיה להן במה לציין כל שנה שיש עניים.

<משה בר: לא נותנים להם את הכלים כדי להוציא אותם מהעוני.

<משה בר: לא צריך לתת להם הרבה - רק את הכלים.

<משה בר: לא לקחת לנכים ולאנשים שמקבלים קצבאות, ישר לחתוך להם את הקצבאות, ישר לקחת להם את הקצבאות.

<משה בר: אני יודע שמנסים לראות, אם נקלטו בעבודה, נשארו בעבודה.

<משה בר: אמהות חד-הוריות נקלטות לעבודה לחמישה-ששה חודשים, ונזרקות מהעבודה עם ילדים והכול, ואף אחד לא נותן את הדין לזה.

<משה בר: היום אנחנו שומעים ועדה אחר ועדה, שומעים ארגונים של קבוצות שמתארגנים, מיליונים, ולא נעשה כלום.

<משה בר: במקום את המיליון האלה לתת, שייתנו את המיליונים האלה לאנשים בשכונות החלשות, לכלים, לקורסים, כדי להוציא אותם.

<משה בר: עשרות נכים רוצים לעבוד, אבל אומרים להם: למה לעבוד?

<משה בר: אם יורידו לי את הקצבאות, את הכול, ופתאום אפלט מהעבודה, אצטרך לשלם פי אלף יותר כדי להחזיר את הנכות שלי, אז למה להם לצאת?

<משה בר: העליתי לפני שנים את הדברים האלה.

<משה בר: תנו להם להרוויח.

<משה בר: ותנו להם את הקצבה.

<משה בר: הקצבה היא על הנכות.

<משה בר: מה שייך אחד לשני?

<משה בר: ועוד הרבה דברים נוספים שיש.

<משה בר: יש אנשים שיש להם הכנסות מעל 50 אלף שקל בחודש.

<משה בר: הם לא צריכים לקבל קצבת ילדים.

<משה בר: לא יקרה להם כלום, אם הם לא יקבלו את הקצבה הזאת, להעביר לאלה שאין להם.

<משה בר: אנחנו יותר מדי אומרים: אין תקציבים, אבל יש.

<משה בר: ואלה שיש, ייתנו לאלה שאין.

<משה בר: ואני חושב שהם יעשו את זה באהבה.

ראובן ריבלין: שייתנו להם קצבת ילדים וייקחו מהם מס הכנסה.

ראובן ריבלין: זה העיקרון האוניברסלי.

<משה בר: ויש לנו עוד הרבה דברים כאלה.

<משה בר: אני כבר שלושים שנה פה בכנסת.

<משה בר: תמיד אני שומע ותמיד אין שום פתרון לנושאים האלה.

<משה בר: אנחנו מוועדה לוועדה, מישיבה לישיבה, מתחלפות ממשלות, ותמיד מדברים.

<משה בר: אני לא בא בטענות לחברי הכנסת.

<משה בר: חברי הכנסת עושים את העבודה הטובה ביותר, אבל הממשלה בהינף יד מנפנפת את הכול.

<משה בר: זה מה שקורה במשך השנים.

<משה בר: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: ניסן, יש לי שאלה אחת שמאוד הטרידה אותי, ואני פוחדת שנפספס את זה: היו פרסומים שוועדת אלאלוף הולכת להמליץ לשנות את מדד העוני.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת ששיטת המדידה לא הולכת להשתנות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה נושא כל כך מורכב, מה שהעלית בחצי שנייה.

אלי אלאלוף: אני חושב שבעיית העוני היא שהיום המדד הוא רק כלכלי.

אלי אלאלוף: ישבה ועדה מאוד רצינית, שתי ועדות, בראשות מנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשעבר, פרופ' יצחקי, והגיעה לסיכום עם המלצות מאוד ברורות, 11 המלצות.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה היה אמור לבוא לשולחן הממשלה, שתתקבל החלטה.

אלי אלאלוף: זה היה בקדנציה שמשה כחלון שינה תפקידים, ואז הנושא ירד מסדר-היום.

אלי אלאלוף: אנחנו חשבנו לאמץ את ההמלצות – זה לא התרגיל המכוער שחלק מהאנשים חשבו.

אלי אלאלוף: אני רוצה, שאם ביקשתם תוכנית רחבה בכל תחומי החיים של האדם, כדאי שגם המרכיבים הללו יהיו במדד העוני.

אלי אלאלוף: זה לא יקטין את העוני; זה יעשה אותו יותר אמתי.

אלי אלאלוף: כן יהיו המלצות לצרף את ההחלטות.

אילן גילאון: ביקשתי הערה לפרוטוקול, ששר הרווחה לא הוזמן לכאן.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, לא מזמינים, והוא יודע.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, הוא הוזמן.

ניסן סלומינסקי: גימ"ל, מנכ"ל המשרד דיבר אתי אתמול, ורצה להבין במה מדובר.

אילן גילאון: אז הוזמן או לא?

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על שר כשר.

אורלי לוי אבקסיס: לישיבה הבאה גם שר האוצר וגם שר הרווחה ראוי שיהיו - הזמנה רשמית, להוציא מהוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מכתיב לשרים, אבל ודאי שיצטרכו להיות- - -

אילן גילאון: ניסן לקראת הדיון הבא, האלטרנטיבה של אוניברסליות היא פילנתרופיה.

אילן גילאון: מדינה לא יכולה להתבסס על פילנתרופיה והתנדבות.

אלי אלאלוף: כל חיי השתמשתי בפילנתרופיה לחייב את המדינה.

סתיו שפיר: שאלה קטנה והמלצה.

סתיו שפיר: כשניגשים לבחינת היעילות של משרדי ממשלה שונים במלחמה בעוני, כשהזכרת את זה, כשפנית למשרדים, לבקש מה התקציב שלהם, יש פה בעיה, מאחר שלמשל, התקציב של המשרד השני בגודלו, משרד החינוך, התקציב מאוד מעומעם, איך לומר זאת בעדינות.

סתיו שפיר: קשה לקבל פירוט שיסביר לנו באמת כמה מקבל כל ילד במערכת החינוך לפי בית ספר ועל-פי שכונה.

סתיו שפיר: אני שואלת, האם אתם קיבלתם את המידע הזה, כך שתוכלו להשתמש בו כשאתם בוחנים את הסוגייה הזאת של חינוך, ואמרת שאחת ההמלצות שלכם תהיה חינוך מגיל אפס - האם המידע הגיע אליכם?

אלי אלאלוף: אמור להגיע.

סתיו שפיר: כלומר טרם הגיע.

סתיו שפיר: אוקיי.

סתיו שפיר: והמלצה שנייה, אשמח מאוד אם באחת ההמלצות שלכם, ואנחנו גם נגיע לאחד הדיונים שלכם, אני מקווה, בהמשך, תדרשו שמשרד האוצר יגדיר בתוך בקשות התקציב שלו גם את יעדי העוני, ובתוך זה גם את היעדים המגדריים.

אלי אלאלוף: אנחנו נקבע את יעדי העוני.

סתיו שפיר: לא, שבכל פעם שמשרד האוצר מגיש תקציב לכנסת - כך נהוג בהרבה מאוד מדינות אחרות – ראוי שמשרד האוצר יציין בתוך בקשת התקציב הזו גם מה ההשלכות של אותו תקציב על יעדי העוני שנקבעו על-ידכם.

סתיו שפיר: זה משהו לעתיד, כדי שנוכל לוודא שהמסקנות שלכם לא יישמטו מייד אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם.

ניסן סלומינסקי: מאחר שיש לנו הפגרה, ואני רוצה לקיים את הדיון השני לפני הפגרה, טמיר יתאם אתך, כי אני רוצה שהדיון השני יהיה לפני הפגרה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני רואה שאתם עובדים לפי זה, אבל לפי צורת החשיבה שלי, שני חלקים – חלק אחד, איך מטפלים בעוני הקיים, וחלק שני, איך מטפלים, לסתום את החור, שלא ייווצר עוני.

ניסן סלומינסקי: נניח, אם הייתי יודע שיש שרשרת, שאתן להם כסף ללכת לאבחון, למשל, וכתוצאה מזה הם יוכלו - כלומר להבין מה התהליכים שאם מתחילים אתם, זה בסופו של דבר יכול לגרום לזה שלא יהיה עוני, כי הילד הזה בסוף יקבל חינוך - היה לפחות לי הרבה יותר קל כדי להילחם – לפחות את ההתחלות לתת, כדי שנוכל למנוע את העוני, אז אם תוכלו לעשות גם את המבנה הזה - מה השלבים שצריכים לעשות כדי לגרום שלא יהיה עוני, זה יעזור לנו מאוד, בעיקר בלחצים כדי להשיג את התקציבים לדברים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: והערה אחרונה – אולי ראוי שאת המסקנות תפרסמו בזמן מושב הכנסת ולא בזמן פגרה, כדי שאנחנו כחברי כנסת נוכל לתת לזה את הרוח הגבית ולהילחם, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

ניסן סלומינסקי: הם התחייבו עד 8 באפריל, נדמה לי.

אורלי לוי אבקסיס: מסקנות ועדת אלאלוף.

אורלי לוי אבקסיס: לכן כל כך ראוי שיהיה פה דיון, שיהיה פה רעש.

אורלי לוי אבקסיס: נוכל לנצל את זה, לא לתת לזה להתפוגג.

ניסן סלומינסקי: הוא מוסר לשר.

ניסן סלומינסקי: מהשר זה ילך לראש הממשלה, ואחר כך לממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: אם לא תפסנו את השבוע הרלוונטי, יכול להיות שיהיה לנו הרבה יותר קשה להעלות את זה לסדר-היום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעלה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: תמצאו סיבה לעכב את זה עד לאחר הפגרה, תאמינו לי.

אורלי לוי אבקסיס: לא נתקוף אתכם על כך.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.