ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 167, 2014-02-24 13:00

עמרם מצנע: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יעקב מטרני: שלום, אני יעקב מטרני, אני יושב-ראש אגודת מורי הדרך.

<יעקב מטרני: הפנינו לך את המכתב הזה, שעניינו הרצון שלנו לנצל יותר טוב את מורי הדרך המוסמכים, לשלב אותם במערכת החינוך.

<יעקב מטרני: אנחנו אגודת מורי הדרך המוסמכים בישראל.

<יעקב מטרני: אנחנו מייצגים יותר מ-2,000 מורי דרך פעילים בכל התחומים של העשייה - בתיירות, בתיירות פנים, בתיירות נכנסת, באשכול וגם בתיירות החינוכית.

<יעקב מטרני: משנת 2000 מורי הדרך המוסמכים מודרים משהו מתוך התיירות החינוכית.

עמרם מצנע: מה זה מורה דרך מוסמך?

<יעקב מטרני: זה מורה דרך שעשה קורס בבית ספר לתיירות או בבתי הספר לתיירות השונים.

<יעקב מטרני: קורס שאת המסגרת שלו קובע משרד התיירות.

<יעקב מטרני: הוא נמשך כשנתיים.

<יעקב מטרני: יש בו 80 ימי סיור, ובסופו של דבר הוא נבחן במבחנים בהחלט מאוד רציניים.

<יעקב מטרני: אנחנו גאים לומר שגם הקורס וגם מורי הדרך, שרואים בזה דרך חיים, מגיעים למצב שיש לנו מורי דרך מצוינים בארץ.

עמרם מצנע: מי מסמיך את המורים?

<יעקב מטרני: משרד התיירות.

<יעקב מטרני: יש לנו רשיון.

<יעקב מטרני: אנחנו מחויבים להשתלמות שנתית.

<יעקב מטרני: אנחנו מחדשים את הרשיון, כלומר זה מקצוע שמחויב רישוי בתקנות של משרד התיירות.

<אלי ליפשיץ: בתיירות של החוק.

עמרם מצנע: מה זה מורה דרך מוסמך?

<מינה גנם: אני הרשות המוסמכת למורי דרך בישראל, ומנהלת האגף להכשרה מקצועית במשרד התיירות.

<מינה גנם: קורסי ההדרכה, מורי דרך מופעלים על-ידי מוסדות פרטיים, אבל התוכנית נקבעת על-ידינו ומפוקחת על-ידינו.

<מינה גנם: מי שעובר אותה בהצלחה, יכול להיות מוגש אלינו למבחני הרישוי הממשלתיים.

<מינה גנם: בדומה למבחני עורכי הדין, שזה פעם בשנה, אנחנו עושים פעמיים בשנה, בבניני האומה.

<מינה גנם: יש משהו כמו כיום 400 או מעל 400 נבחנים מדי שנה, שני מועדים.

<מינה גנם: מי שעובר מבחן בכתב, עובר גם מבחן אחר כך בעל-פה, והוא צריך לעמוד בפני צוות בוחנים, ולראות איך הוא יכול לעמוד בפני קהל.

<מינה גנם: מי שעובר את זה, מקבל רשיון.

<מינה גנם: צריך לחדש את הרשיון הזה כל שנתיים.

<מינה גנם: צריך לעשות יום השתלמות בכל שנה, כדי להיות זכאי לחידוש.

עמרם מצנע: הטענה שלכם, שמשרד החינוך עושה השתלמויות משלו, שהן יותר מקוצרות, ואז יש מורה דרך או מדריך, נקרא לזה לצורך העניין, של משרד החינוך, בלי שהוא מחויב להיות קודם כל מורה דרך מוסמך.

עמרם מצנע: זה הטענה בעצם.

עמרם מצנע: מאוד פשוטה ומאוד ברורה.

עמרם מצנע: מה אתם אומרים, משרד התיירות?

<מינה גנם: כרגע מה שאנחנו חושבים הוא – אני אומרת את זה כך, כי אני לא בטוחה שאין מקום לדיונים נוספים, אבל כרגע התפישה היא שאלה שתי דיסציפלינות שונות.

<מינה גנם: כשמדובר בילדים במערכת החינוך, ייתכן שאנחנו משתמשים באותו סוג של ידע שאנחנו מעבירים להם, אבל המטרה היא אחרת – המטרה היא חינוכית, כאשר במשרד התיירות החוויה היא חוויית התייר.

<מינה גנם: אלה שני דברי שונים.

<מינה גנם: אבל, ועשינו את זה בעבר, כאשר צירפנו את תו התקן של משרד החינוך לקורס מורי הדרך, כלומר הוספנו שם פרק, ומורי הדרך שסיימו את ההכשרה שלנו עשו גם הכשרה של משרד החינוך, ויכולים להדריך גם מבוגרים וגם ילדים, אני חושבת שאז הילדים מקבלים את הטוב שבטוב.

<מינה גנם: אבל כרגע ההתייחסות היא לשתי דיסציפלינות שונות.

עמרם מצנע: ברור.

עמרם מצנע: משרד החינוך, בבקשה.

<אלי שיש: שלום, אני אלי שיש, אני מנהל את אגף של"ח וידיעת הארץ.

<אלי שיש: אני אחראי על הטיולים בהיבט הפדגוגי שלהם.

<אלי שיש: לגבי שני קורסי ההכשרה- קורס הכשרה של מורה דרך וקורס הכשרה של מדריך לטיולים במערכת החינוך, זה כמעט אותה מכסת שעות.

<אלי שיש: אני חושב שאצלנו יש קצת יותר, אבל זה עניין של השקעה בסטודנט שלומד, הפרוצדורה.

<אלי שיש: מוקדי ההכשרה שלנו הם בעבודה מול תלמידים, ילדים ובני נוער בהיבטים הפדגוגיים, בהיבטי תרבות של חיי שדה.

<אלי שיש: זה מותאם לתוכנית הלבה להכרת הארץ ואהבת מולדת.

<אלי שיש: זו תוכנית שלמה שבה אנחנו ממוקדים.

<אלי שיש: אנחנו מאפשרים מאוד למדריכים בעלי תו תקן של - - - דרך, לקבל תו תקן אצלנו, להיות מדריכים בעלי היתר הדרכה למערכת החינוך, וכל מה שהם צריכים זה לקבל מספר היבטים פדגוגיים וגם היבטים של שדה בנושא הדרכה.

<אלי שיש: זה משהו בסדר גודל של 142 שעות.

<אלי שיש: אנחנו קוראים לזה הסבה להדרכת תלמידים ובני נוער.

<אלי שיש: יש לנו נהלים של ביטחון ובטיחות שהמשרד מחייב לפי הכללים שלנו, כפי שמתנהלת קבוצת תלמידים שהיא מחוץ לבית הספר, ועל-פי כל הכללים האלה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

<אלי שיש: יש מספר מאות של מורי דרך שעשו את קורסי ההסבה האלה, והם נכנסו למערכת החינוך, והם פעילים בה.

<אלי שיש: יש מספר רמות של מדריך שהוא מתפתח בתוך התהליך הזה.

<אלי שיש: אם אתם רוצים פירוט מסודר ועמוק יותר על המפרט הזה, רוני נעמן פה, שהוא אצלנו באגף מנהל את כל הנושא הזה, יוכל לחשוף את הדברים.

עמרם מצנע: לא, אנחנו לא עושים פה השוואה, זה לא ענייננו.

עמרם מצנע: אבל כמה מורי דרך מוסמכים למערכת החינוך יש היום?

<אלי שיש: שעברו הסבה - 230 פעילים.

<קריאה: אני אחד מהם.

<רוני נעמן: יש 7,017 מדריכים בעלי תקן תו.

<רוני נעמן: מתוכם 2,299 עובדים, ומתוכם 230 עשו הסבת מורי דרך ולא כולם פעילים.

עמרם מצנע: כמה כאלה שיש להם סמכות של משרד החינוך?

<אלי שיש: 7,017 מדריכים להדרכת טיולים במערכת החינוך.

<יעקב מטרני: המספר הזה הוא כמות אדירה של מדריכים שעושים את השלב הראשון או השני, מקבלים תו תקן.

<יעקב מטרני: יש מספר עצום של מורי דרך בעלי רישוי הדרכה במשרד החינוך, כי זה מין תהליך של מורי דרך צעירים, שעושים קורס קצר.

<יעקב מטרני: בסופו של דבר הם עוזבים, ואז צריך להכשיר חדשים.

<יעקב מטרני: זו מערכת של מכונה שיוצרת.

<יעקב מטרני: לכן כמות הפעילים ממש היא פחותה בהרבה מהכמות הכללית.

<יעקב מטרני: מכאן יוצא שאנחנו, מורי הדרך המוסמכים, אל"ף, מדירים אותנו, כי יש רק 200; בי"ת, הנושא המרכזי הוא- - -

עמרם מצנע: לא מדירים אתכם.

עמרם מצנע: מי שרוצה, יכול לעבור את ההשתלמות.

<יעקב מטרני: נכון, אבל ברגע שיש לי תחרות עם אלפי צעירים שעושים קורס קצר, אני לא יכול להשתלב בכלל בסיפור הזה, כי אצלנו מורי הדרך זה מקצוע לחיים.

<יעקב מטרני: אנחנו לא עוזבים אחרי שלושה חודשים או אחרי שנה.

<יעקב מטרני: אנחנו הופכים את זה למקצוע לכל החיים.

<יעקב מטרני: אנחנו חושבים שגם תלמידי ישראל זכאים, שיהיו להם מורי דרך הכי טובים ומקצועיים, כלומר שלא כל שלושה חודשים יבוא בחור צעיר, יעשה השתלמות ויהיה ש"ש, וילווה תלמידים.

<יעקב מטרני: ברגע שאנחנו יחד עם משרד החינוך, אפשר להגיע לתובנה, ויחד עם משרד התיירות, ששני הגופים האלה יתחברו, יכול להיות שאפשר יהיה ליצור מערכת מקצועית שתלווה את התלמידים בצורה קבועה וטובה לאורך הרבה מאוד שנים.

<רוני נעמן: ראשית, אין לנו חילוקי דעות לגבי הגישה, שהטוב ביותר מגיע לתלמידים.

<רוני נעמן: והטוב ביותר שמגיע לתלמידים, ואנחנו נמצאים עכשיו באיזשהו קרב, שהוא גם נגד המורים וגם נגד ההורים, להחזיר את הילדים לשטח.

<רוני נעמן: לצורך זה עשינו את תוכנית הלבה להכרת הארץ, ואנחנו מדברים הרבה מאד על תרבות חיי שדה.

עמרם מצנע: זה נצטרך לשבת בנפרד בהזדמנות, כדי שמשרד החינוך יסירו קצת מהמגבלות ששמים, ואחר כך מתפלאים שלא יוצאים לטיולים.

<רוני נעמן: אנחנו מוכנים לדבר על זה.

<רוני נעמן: אני אומר לך מראש שזה לא כצעקתה.

<אלי ליפשיץ: כמה מלווים צריך לצאת לחצי שעה לשדה?

עמרם מצנע: מה לחצי שעה?

עמרם מצנע: לצאת מהגדר.

<אלי שיש: לא, זה עולם אחר לחלוטין.

<אלי שיש: שווה דיון.

<רוני נעמן: אלי, אני חושב שהרמת לנו להנחתה, והלוואי שהייתם מרסנים את המשטרה ואת הצבא בעניין.

עמרם מצנע: על זה אני מדבר.

<רוני נעמן: זה לא שלנו.

<רוני נעמן: זה לא אנחנו.

<רוני נעמן: אנחנו כפופים תרתי משמע.

עמרם מצנע: אני מדבר על המגבלות.

עמרם מצנע: עזוב מאיפה הן באות.

<רוני נעמן: התהליך אצלנו החל ב-98', כאשר אני הקמתי את מינהלת הטיולים לאחר דוח מבקרת המדינה ולאחר מהאסון בנהריים.

<רוני נעמן: אחת ההערות שמבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת העירה, זה שמשרד החינוך קונה שירותים בלי שום תווית מחיר ובלי שום תו תקן.

<רוני נעמן: ולכן לקחנו ומיסדנו את כל הרכוש הזה שאנחנו קונים, ובתוכו גם המדריכים, כאשר התבססנו על תרחישים שישנם, והלכנו במשא ארוך ובהסדרים עם משרד התיירות לגבי הדבר הזה.

<רוני נעמן: הפעם הראשונה שמורי הדרך באו ורצו להצטרף אלינו היה בזמן האינתיפאדה, כאשר לא היתה עבודה ולא היתה תיירות, ואז משרד התעשייה והתעסוקה פתח להם קורסי הסבה מקצועיים, שאנחנו היינו הפלטפורמה.

<רוני נעמן: היו שניים או שלושה קורסים כאלה, והעסק הזה מת.

<רוני נעמן: אני חושב שמרבית מורי הדרך, וזו הסיבה שבין 2,000 מורי הדרך רק 230 עשו את ההסבה שלנו – אין להם עניין לעבוד עם תלמידים.

<רוני נעמן: זה לא מתאים להם לגיל, לא מתאים להם לכושר הגופני, זה לא מתאים להם לשטח.

<רוני נעמן: ואני חושב שזה בצדק ונכון.

<רוני נעמן: לא כל אחד בגילי מוכן לרוץ על הגבעות.

<רוני נעמן: זה דבר אחר.

<רוני נעמן: עכשיו אישרתי פתיחה של קורס בחודש מרס להסבת מורי דרך.

<רוני נעמן: כשאנחנו עושים קורס כזה, ועושים את זה בבית ספר לתיירות, שהוא גם מסמיך מורי דרך, ובבית ברל, שהם גם מסמיכים מורי דרך, באי לקורס הזה כעשרים אנשים, לא יותר.

<רוני נעמן: כלומר בכל המאגר הזה שישנו, הדרישה היא מאוד נמוכה.

<רוני נעמן: אנחנו היינו שמחים, אם היו באים יותר מורי דרך צעירים שרק סיימו את הקורס.

<רוני נעמן: להפך, זה דוחק את הרגליים של המדריכים שאנחנו מכשירים, אבל מבחינתנו, הם יותר בשלים ומוסמכים.

<רוני נעמן: יש להם היקף ידע יותר גדול.

<רוני נעמן: אם הם יבואו לעשות הסבה, מבחינתנו, הדלת פתוחה.

<רוני נעמן: אין פה שום דלת סגורה למורי הדרך.

עמרם מצנע: בבקשה.

<בני כפיר: שלום, אני בני כפיר, איש המועצה של אגודת מורי הדרך.

<בני כפיר: אני בא מהמערכת, עבדתי בבית ספר בקריית ים 18, 19 שנה כרכז של"ח.

<בני כפיר: צמחתי מתוך השל"ח והגדנ"ע הלאה לכיוון מורי הדרך.

<בני כפיר: מספר נתונים שהאדון מסר לנו.

<בני כפיר: קודם כל, יש לנו היום בארץ 12 אלף מורי דרך.

<בני כפיר: הרשיונות האחרונים שמשרד התיירות הנפיק היו בסביבות 12 אלף.

<בני כפיר: 7,000 ומשהו עובדים היום בשטח, בכל הכיוונים: גם בתיירות פנים וגם בתיירות נכנסת וגם במערכת החינוך ובמסגרות אחרות.

<בני כפיר: אני חושב שאם יש לנו היום איזשהו מרכז שמכשיר מורי דרך ואנשים שיעסקו במקצוע הזה, הכשרה מקבילה שאין לה העומק ואין לה הרוחב ואין לה האיכות כמו שבקורס מודי דרך, אלא הכשרה קצת יותר קצרה, לא מספקת את מערכת החינוך כמו שצריך.

<בני כפיר: אם תו התקן ייכנס כמו שאנחנו מבקשים, ואנחנו אומרים – בגישור בין שני המשרדים - תו התקן ייכנס כחלק בתוך מערכת של קורס מורי דרך, יש לנו לא מעט מורי דרך צעירים בני 24 ו-28 שהיו שמחים מאוד לעבוד במערכת החינוך ולגדול יחד עם מערכת החינוך.

עמרם מצנע: איך אתה מגיב על זה שכשפותחים קורס כזה, מגיעים מעט מאוד אנשים?

<יוני שפירא: שלום, אני ממלא מקום מנכ"ל אגודת מורי הדרך.

<יוני שפירא: מאחר שאנחנו הוצאנו קול קורא למורי דרך להצטרף, קיבלנו תגובות שאחרי שנתיים קורס שהם הוכשרו, שעלה להם מעל 25 אלף שקל, לקחת עוד קורס של עוד הרבה מאוד שעות, בעלות גבוהה מאוד- - -

קריאה: לא, בהשלמה זה פחות.

<יוני שפירא: בית הספר הודיע שהוא מוכן לתת לחברי אגודה 5 אחוז הנחה, אז מורי הדרך הצעירים, שסוף-סוף גמרו קורס, קיבלו את הרשיון ורוצים לצאת, לעשות לביתם ולפרנסתם, פתאום הם נדרשים לעשות קורס לנושא שהם מעוניינים להיכנס אליו – זה מעל ומעבר ליכולתם הכלכלית.

<יעקב מטרני: אחרי השקעה של 30 אלף שקל.

<יעקב מטרני: אתה מתחרה עם מורה דרך צעיר או ש"ש, שכמעט לא השקיע- - -

עמרם מצנע: כמה זמן הקורס שלכם?

<אלי שיש: הקורס המלא הוא 996 שעות, על כל עשרת חבלי ארץ ומדינת ישראל.

<אלי שיש: בתוכו 396 שעות, משהו כזה, הם היבטי תרבות חיי שדה וכל המשמעויות הפדגוגיות של מה שאנחנו עושים עם התלמידים.

עמרם מצנע: כמה שעות קורס זה לכאלה שעושים השלמה?

<אלי שיש: הסבה זה 140 שעות, אבל אני חייב לומר: אני זוכר, כשלמדנו באוניברסיטה, וסיימנו תואר ראשון, ורציתי להיות מורה להיסטוריה, אמרו לי: לך תעשה תעודת הוראה.

<אלי שיש: השקעתי שנה באוניברסיטה כדי להיות מורה במערכת החינוך.

<אלי שיש: נגיד שאני לוקח מורה דרך, שיעלה וידריך תלמידים על המצדה, שזה אתר חשוב וחיוני וכו'.

<אלי שיש: אותו מורה דרך לוקח את התלמידים, עולה בשביל הנחש, ועולה להדריך את התלמידים במצדה הדרכה מצוינת, עמוקה.

<אלי שיש: היא לא רלוונטית לילדים.

<אלי שיש: אני לא בתחרות אתכם.

<אלי שיש: אני רק מנסה שכמוכם יבואו אליי, יעשו את ההסבה, וידריכו.

<אלי שיש: זה מה שאני רוצה.

<אלי שיש: מדריך טיולים ממערכת החינוך אמור לקחת את התלמידים, לעלות אתם ברגל, במעלה אלעזר, לרדת בנחל מצדה, ולעלות משביל הסוללה ולרדת בצד שני ולפגוש את האוטובוס בסוף היום, כשבאמצע יש לו המצדה.

<אלי שיש: הרעיון שעומד מאחורי העניין, זה שהוא לא יעמוד באתר וייתן את ההסברים האלה.

<אלי שיש: זה עובד אחרת לגמרי בין הדרכה של קבוצת תיירות – אני בא משם.

<אלי שיש: כשזה קבוצה אחת, שהם מדריכים מצוינים ומתאימים מאוד לאוכלוסייה מבוגרת וכו'- - -

עמרם מצנע: רציתי להבין למה מדריך שגמר שנתיים קורס, כמה שעות זה השנתיים האלה?

<יעקב מטרני: 600 פלוס 83 ימי סיור.

עמרם מצנע: למה הוא חושש מלבוא עוד 140 עם 3,000 שקל?

<יעקב מטרני: הבעיה היא לא החשש לעבור אלא ההשתלבות אחר כך במערכת החינוך.

<יעקב מטרני: והנושא של ההשתלבות זה עניין של תחרות.

<יעקב מטרני: אם מערכת החינוך היתה אומרת- - -

עמרם מצנע: תחרות על מה?

עמרם מצנע: הצעירים ההם לוקחים פחות כסף?

<יעקב מטרני: ודאי.

קריאה: ש"שים – לא משלמים להם בכלל.

עמרם מצנע: איך ש"ש יכול לעשות קורס- - -

<מינה גנם: יש פה שאלה אחת חסרה: אחרי כמה שעות בקורס שלכם הוא יכול להדריך כבר?

<מינה גנם: מה המינימום?

<רוני פלד: אחרי 360 שעות הוא מקבל שני אזורים.

<מינה גנם: אבל זה לא מה שחסר פה.

<מינה גנם: אחרי 360 שעות הוא כבר מקבל אישור הדרכה.

עמרם מצנע: גם 360 שעות ש"ש לא יכול.

עמרם מצנע: מתי הוא עשה את זה?

<אלי שיש: יש כאן בחור בשם יעקב שהרבני.

<אלי שיש: הוא סמנכ"ל חינוך של החברה להגנת הטבע - הם גם גוף שמכשיר מדריכים בעלי היתר העסקה.

<אלי שיש: הוא גם מעסיק ש"שים אצלו.

עמרם מצנע: איך ש"ש עושה קורס של 360 שעות?

<יעקב שהרבני: ש"ש נכנס למערכת ההכשרה שלנו בתחילת אוגוסט, יוצא בסוף אוקטובר – חודשיים וחצי, עד אמצע נובמבר.

<יעקב שהרבני: הוא עובר קורס בתנאי פנימייה בכל התקופה הזאת, עומד בכל תנאי תו התקן הבסיסיים של ה-426 שעות, ומקבל את היתרי ההדרכה שלו לאזורים מסוימים; לא לכל הארץ.

<יעקב שהרבני: זה ה-360.

<יעקב שהרבני: הוא מתמקצע בשני אזורים, לכל היותר שלושה אזורים.

<יעקב שהרבני: בתקופת הש"שים שלו המורה חיילת, לצורך העניין, שאנחנו היום בבעיה אתם, השירות הלאומי, הם משרתים ומדריכים בתקופות השירות שלהם באזורים שלהם הם הוסמכו והוכשרו.

<יעקב שהרבני: במהלך השנה הם מחויבים לעבור עוד עשר השתלמויות לפחות בתחומי ההדרכה והמתודיקה.

<יעקב שהרבני: אני רוצה לחדד עוד דבר.

<יעקב שהרבני: המהות של הדרכה טיולים במערכת החינוך אינה רק הידע או הדיסציפלינריות; הרעיון הוא לקחת את הטיול ולהשתמש בו ככלי חינוכי ערכי מאוד משמעותי, כמשלים למה שקורה במערכת החינוך.

<יעקב שהרבני: אני לא חושב שאנחנו חלוקים, ואני גם לא מדבר על פערי הגילאים אלא על תפישת התפקיד וההכשרה אליה.

<יעקב שהרבני: חלק נכבד מההכשרה שלי היום למדריכים הצעירים וגם למדריכים בוגרים שעוברים אצלי קורס, כי אנחנו גם מכשירים מדריכים בוגרים שבאים ומשלמים ממיטב כספם לקורס הזה, חלק נכבד זה הנושא של הפדגוגיה בטיול, המתודיקה של ההדרכה והאופן שבו אנחנו מנגישים ומגישים את הידע ואת החוויה אל החניך הצעיר, ואיך אנחנו עובדים אתו על לעבד את החיבור של האני עצמי, אני והחברה בשטח עצמו, כדי להוציא מוצר שהוא מה שהחניך חווה, וחוזר אתו הביתה אולי לכל חייו.

<יעקב שהרבני: אני לא אומר שאני עושה את זה טוב יותר ומורה הדרך עושה את זה פחות טוב.

<יעקב שהרבני: אני אומר שחייבת להיות הכשרה.

<יעקב שהרבני: לכן נושא ההשלמה לתו תקן, ה-142 שעות, היא קריטית כדי שמדריך שפוגש קבוצה, יוכל לעשות עבודתו נאמנה, והעבודה של מדריך טיולים במערכת החינוך היא לא להעביר ידע אלא לייצר תחושה, לייצר זיקה, לפתח הזדהות, כדי שהחניך ייצא אזרח טוב יותר, תורם יותר, מודע יותר, מחובר יותר.

<יעקב שהרבני: זה מהות הטיול לטעמי.

<יעקב שהרבני: לכן הוויכוח הזה של כן 142, לא 142, הוא עקר.

<מינה גנם: אין ויכוח על זה.

עמרם מצנע: הדברים שאתם מעלים זה בעצם – אתם רוצים שאנחנו בכנסת נתערב כדי לכפות.

<יעקב מטרני: אנחנו רוצים ששני הגופים האלה יתחברו ויוציאו מוצר טוב.

עמרם מצנע: בסוף נגיד שהם יתחברו.

עמרם מצנע: מה שאני מבין מהנושא שלכם, שאתם אומרים: אנחנו רוצים שמדריך במערכת החינוך יהיה מדריך שהבסיס שלו יהיה מורה דרך בהסמכת משרד התיירות, ועל זה תהיה השתלמות – או נוספת, או אפשר להכניס את זה, אבל באים אנשי משרד החינוך והחברה להגנת הטבע, ואומרים שעם כל הרצון, יש אופי שונה.

עמרם מצנע: לכן להם מספיק אותם צעירים או מבוגרים שעושים את ההשתלמות הקצרה או הארוכה, כי ברגע שיוסכם שלא יכול להיות מדריך טיולים למערכת החינוך שלא עבר את הקורס הארוך, זה אומר שזה לא ש"שים, לא צעירים.

עמרם מצנע: בסופו של דבר – עדיין, כשמדברים על בחור שגמר צבא כהלכתו, הלך לאוניברסיטה בטח ותוך כדי גם עשה תעודה, אתה מדבר על צעירים בני 24 פחות או יותר.

עמרם מצנע: זו הנקודה.

עמרם מצנע: זה שיש צורך בתיאום ובניסיון לעשות את ההכשרות המשלימות כך שיבואו יותר מדריכים – בזה אין ספק, אבל לקבוע מנדטורית שמדריך במערכת החינוך יהיה קודם כל עם בסיס של תעודת הכשר ממשרד התיירות, ועל גביו להוסיף את זה, זה, נדמה לי, קצת מוקדם מדי.

<יעקב מטרני: אני חושב שזה כמו סמינר מורים.

<יעקב מטרני: אולי נחליט שהתלמידים יקבלו מורים צעירים, שלא גמרו את הלימודים שלהם, כי הם יותר צעירים.

עמרם מצנע: כאשר היו תקופות שלא היו מספיק מורים, לקחו חיילות שלא גמרו סמינר מורים, ואמרו: לכן תהיו מורה חיילת.

<יעקב מטרני: אבל עכשיו רוצים תואר ראשון.

<יעקב מטרני: אנחנו אומרים: קחו מורה דרך עם תואר ראשון.

<אלי שיש: אנחנו במהלך 16 השנים האחרונות, כשהתחלנו את התהליך להכנסת מדריכי טיולים במערכת החינוך, התחלנו אותו על קצות האצבעות.

<אלי שיש: ביקשנו ממורי הדרך להיכנס ולהתחיל לעשות את העניין הזה.

<אלי שיש: ואז יצאנו בקריאה, ועשינו תהליך בן קרוב לחמש שנים עד שקבענו שלמערכת החינוך רק מדריך שיהיה בעל תו תקן, יוכל להדריך את הטיולים למערכת החינוך בכדי למנוע הרבה דברים.

<אלי שיש: הציפייה שלנו היתה, וגם נתנו את האפשרות הזאת לכל המדריכים הוותיקים, שהיו בכל מיני מצבים, שעבדו כבר שנים, לקבל היתר הדרכה באישור חריג לפי כל מיני כללים וקריטריונים שקבענו, גם כדי להכניס את האנשים הטובים והמנוסים לתוך המערכת.

<אלי שיש: השנים נוקפות, וחלפו 16 שנים מהיום הראשון.

<אלי שיש: אנחנו מדברים אמנם על טיולים, אבל אותי מה שמעניין זה מה עומד מאחורי הטיולים.

<אלי שיש: התפקיד שלנו הוא לגרום לילדים שלנו לבחור לבנות את הבית והחיים שלהם בארץ הזאת.

<אלי שיש: איך – על-ידי זהות והזדהות, זיקה והשתייכות לעם, לארץ ולמדינה.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

<בני כפיר: עוד הערה.

<בני כפיר: גם מורי דרך, לא חשוב בני כמה, עושים את נחל זה ואת מצדה פה.

עמרם מצנע: לא, יש משמעות לבחור צעיר בן 40 אפילו, לא ממש מבוגר, שצריך לנסוע עם הילדים כל היום באוטובוס, להדליק אתם מדורה, להראות להם מחנאות ושדאות, זה חלק מהעניין, ולעלות אתם את שביל הנחש, ולא ליהנות ממה שמורה דרך מבוגר יותר – יש הבדל.

עמרם מצנע: אבל אתם אומרים שלא כולם צריכים להיות מדריכים- - -

<רוני פלד: מערכת החינוך היא הרי מכיתה א' עד כיתה י"ב.

<רוני פלד: יש פה מדרג מאוד גדול של מדריכים שיכולים להשתלב, בלי לטפס, למשל, את שביל הנחש.

<בני כפיר: גם בנושאים הפדגוגיים אני חושב שבנושא הדרכת ארץ ישראל וכל מה שקשור מסביב- - -

עמרם מצנע: אין עוררין על זה שהיה מאוד רצוי שכל מדריך ידיעת הארץ, היה לו גם זה וגם זה.

עמרם מצנע: זה היה טוב, אין עוררין.

עמרם מצנע: השאלה שאתם מעלים היא האם לכפות על משרד החינוך, שהם חייבים לקחת מדריכים שהם גם מוסמכים על-ידי משרד התיירות, וכמובן, גם עשו את ההשתלמות הנוספת.

<יעקב מטרני: אולי אפשר לשלב יותר או למצוא דרכים שגם אתנו – במקום לומר שאנחנו לא מספיק חינוכיים ולא יודעים, אנחנו חושבים שאם נתחבר יחד עם אנשים בצד השני ויחד ויחד אתכם- - -

עמרם מצנע: אבל מה קונקרטית אתכם מבקשים?

<יעקב מטרני: אנחנו רוצים שהמקצוע הזה ישתלב- - -

<אלי שיש: מתי שתגידו: רוצים קורס, נדאג שיהיה לכם קורס כזה.

עמרם מצנע: הלא כשבית ספר מסוים יוצא לטיול, מי יוצר את הקשר בין בית הספר למדריך?

<אלי שיש: רכז הטיולים של בית הספר.

עמרם מצנע: ויש לו רשימה?

<אלי שיש: נכון להיום אנחנו בעיצומו של הליך מכרזי לגבי הגדרת חברות, מאגר של ספקים של חברות שנותנות שירותי טיולים למערכת החינוך.

<אלי שיש: גם בזה קיבלנו הערה מהמבקר, וגם בזה אנחנו מטפלים עכשיו.

<אלי שיש: בוחרים מתוך קובץ החברות שנותנות את השירותים האלה.

<אלי שיש: כמובן, מה שמעניין אותנו זה המדריכים שלהם.

עמרם מצנע: כלומר יש מספר חברות שיקבלו את הזכות הזו.

<רוני פלד: אני יכול לתת לך דוגמה מהשבוע שעבר, בלי לנקוב בשמות של בתי ספר, שבית ספר מסוים הוציא טיול למדבר יהודה לכיתות י"א.

<רוני פלד: כל המדריכים שלו היו ש"שים.

עמרם מצנע: ברור.

עמרם מצנע: זה בטח יותר זול.

<רוני פלד: רכז השל"ח עשה סיכום הטיול אתמול.

<רוני פלד: הוא טען שכל המדריכים פרט לאחר היו חלשים מאוד.

<רוני פלד: כיתה י"א זה אנשים שיש להם יותר ניסיון בטיולים, יותר ניסיון בשטח, הם גם פתוחים לקבל יותר נושאים, ופתאום ש"שים באים להדריך אותם.

עמרם מצנע: אני מקווה שרכז השטח באותו בית ספר בטיול הבא שלו- - -

<רוני פלד: זה לא תלוי רק בו.

עמרם מצנע: אני מניח שטיול עם ש"שים יותר זול.

<אלי שיש: בכל קבוצה אפשר למצוא את הטובים יותר ואת הגרועים יותר וכו'.

<אלי שיש: וכמו כל שירות שאתה רוכש, לפעמים אתה לא מצליח.

<יעקב מטרני: הייתי רוצה לבנות מערך של משרד התיירות לצעירים שיש להם כבר ניסיון וכבר למדו, ולתת להם איזשהו מערך כניסה, את כל המסה הגדולה הזאת לכיוון שלנו.

<רוני נעמן: יש אגודה של מדריכי הטיולים, שאנחנו מסרבים להכיר בהם אגב.

<רוני נעמן: הם באו בדרישה למשרד התיירות, שיכיר להם בלימודים שלנו לצורך- - -

<יעקב מטרני: אנחנו נעזור לך בעניין הזה.

<מינה גנם: אני רוצה להציע למשרד החינוך, שאם זה באמת אחד הדברים שאתם מעדיפים, שאם אפשר שמדריכי הטיולים במערכת החינוך אצלכם יהיו גם מורי דרך, אם זה באמת אחד הדברים שאתם מעדיפים, כי זה טוב יותר, בואו נעשה מאמץ משותף.

<מינה גנם: אל"ף, אני לא ידעתי על הקורס שנפתח במרס.

<מינה גנם: תנו לי לעזור לכם לדברר אותו לכל מורי הדרך.

<מינה גנם: אני מתפלאת שלא פניתם אליי עד עכשיו.

<אלי שיש: אנחנו לא פונים.

<אלי שיש: המוסד פונה.

<אלי שיש: אנחנו עושים רק רגולציה.

<אלי שיש: נפנה אותם אליך.

<מינה גנם: אני לא יכולה לעשות את זה עבור המוסד שמרוויח כסף אלא אני יכולה לעשות את זה עבורכם, אתכם.

<אלי שיש: לכן גם אנחנו לא עושים את זה.

עמרם מצנע: אתם יכולים כמשרד ממשלתי למשרד ממשלתי לעדכן, שבתאריך זה וזה נפתח קורס במוסד זה וזה.

<רוני נעמן: קיבלת, מינה.

<מינה גנם: נמצא את הדרך לעשות את זה, אבל אני לא יכולה לעשות את זה עם המוסד.

<מינה גנם: זה ברור לכם.

<מינה גנם: דבר שני, אנחנו צריכים לשבת יחד, ואם נחליט על זה יחד בכתב, נוציא איזה פרוטוקול, אנחנו יכולים להשתדל שכל קורס מורי דרך שנפתח, יהיה לו תוספת של 140 שעות, או נציע.

<אלי שיש: נשמח.

<מינה גנם: אנחנו צריכים רק לדבר.

עמרם מצנע: אני מניח שגם בקורס הממוסד שאתם מפקחים עליו, יש בטח כל מיני מסלולי בחירה בתוך זה.

<מינה גנם: אין.

עמרם מצנע: זה בית ספר תיכון?

<מינה גנם: אתה לא מבין כמה.

עמרם מצנע: אפשר להכניס, מי שרוצה גם את המסלול של מדריכי משרד החינוך.

<אלי ליפשיץ: זה יכול להיות אינטרס של בתי ספר שמלמדים לקראת המבחנים של משרד התיירות.

<יעקב מטרני: זו הבעיה, המסביב.

עמרם מצנע: זה אתם כן יכולים לתאם עם משרד החינוך, שהקורס הזה שאתם מפקחים עליו ומנחים מה הסילבוס שלו, שיהיה מוכנס פנימה גם הקורס של משרד החינוך.

<מינה גנם: לא מוכנס פנימה אבל יהיה תוספת.

<אלי ליפשיץ: הגופים הפרטיים יכולים לתכנן דבר כזה.

עמרם מצנע: הגופים הפרטיים מקבלים מכם הנחיות על הסילבוס.

<רוני נעמן: לנו יש שבעה גופים שזכו במכרז, כלומר אצלנו, בניגוד למשרד התיירות, יש מכרז, שמי שמכשיר עבורנו את המדריכים ואת מורי הדרך, את ההסבה, זה כאלה שזכו במכרז, עמדו במכרז.

עמרם מצנע: זה בדיוק סוג ההערות לתיאום בין משרדים.

עמרם מצנע: מה שצריך, אם רוצים לעבוד יחד, זה כשהמכרזים נפתחים – הם נפתחים אחת לכמה שנים – להכניס פנימה גם את אלה שזכו במכרזים של משרד התיירות, לעשות קורסים שלהם.

<אלי שיש: זה כמעט אותם גופים.

עמרם מצנע: אז רק צריך לדבר יחד.

<יוני שפירא: אולי ניקח רגע דוגמה מהתיירות עצמה.

<יוני שפירא: יש ארגון שכולנו מכירים, שנקרא תגלית.

<יוני שפירא: בתחילת הדרך לקח מדריכים שלא היו מורי דרך מוסמכים.

<יוני שפירא: הוציא מכרזים למפעילי קבוצות תגלית שהיו חייבים לעבור לפי תקינה של חברת תגלית על מהם הסטנדרטים.

<יוני שפירא: היום הם לא מעסיקים אף מדריך שאינו מורה דרך, מתוך ההבנה שמורי הדרך, עם ההשתלמות לתיירות חינוכית ספציפית נותן להם את החוויה הנוספת, ומורי הדרך חייבים לעבור השתלמות תגלית.

<אלי שיש: תגלית זה תיירות.

<אלי שיש: זה לא מערכת של טיולים ומסעות של מערכת החינוך.

<אלי שיש: הם ילדים, הם מקסימים.

<אלי שיש: תלוי מאיפה רואים את הדברים.

עמרם מצנע: אני חושב שמיצינו את העניין.

עמרם מצנע: ממה ששמעתי, אני לא רואה סיבה שאנחנו בכנסת נתערב.

עמרם מצנע: אני כן קורא למשרד החינוך ומשרד התיירות, לשתף יותר פעולה בתחומים שמאפשרים שילובים של ההכשרות השונות.

עמרם מצנע: אתם במשרד החינוך, הלא יש לנו בעיה לא קלה של עלות הטיולים.

עמרם מצנע: כל מוסד חינוכי, שהקופה שלו די מוגבלת, עושה גם חישובי עלות.

עמרם מצנע: אני מניח שנוח יותר לקחת שש"ים או חיילות מורות, שזה גם כן יהיה עוד מעט כמראה מצרך לא זמין כל כך, כי אין ספק שבמערכת שנגיד משוחררת מלחצים כלכליים ושמשוחררת, נקרא לזה, ממערכות הכשרה מורכבות, היה מאוד רצוי שמי שמדריך ילדים, יהיה לו גם התעודה, את ההסמכה של מדריך תיירים, ועל זה כמובן את התוספת.

עמרם מצנע: בסוף המדריך עצמו מחליט אם מתאים לו או לא מתאים לו ללכת לילדים, ואם יש פחות תיירים, כנראה, מוכנים ללכת להדריך גם ילדים בגילים יותר צעירים.

עמרם מצנע: העלינו את הנושא והעלינו את הבעיה.

עמרם מצנע: אני מקווה שיהיה יותר שיתוף פעולה.

עמרם מצנע: להתערב בתהליכים האלה, אני חושב שזה לא נכון מבחינתנו.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.