ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 229, 2014-02-18 17:30

מירי רגב: שלום לכולם.

מירי רגב: אנחנו בישורת האחרונה, האחרונה, בעניין חוק התכנון והבנייה.

מירי רגב: אנחנו נראה מה הפערים, מה צריך להציג, נסכם ונשמע את ההתייחסויות של מי שצריך להתייחס.

מירי רגב: אתם צריכים להציג את הנושא של התקציב.

מירי רגב: בבקשה.

<בינת שוורץ: התקציב הכולל ליישום הרפורמה בין השנים 2014, החל מגמר החקיקה, ועד 2019 הוא קרוב למיליארד שקל – 918 מיליון שקלים.

<בינת שוורץ: התקציב הזה בא משני מקורות: מקור אחד שסוכם, ולא נוצל, בגין הרפורמה ב-2010, משם נשמרו לנו 500 מיליון שקל שעדיין לא נוצלו וינוצלו החל מ-2014; וכן תוספת בגין הרפורמה הנוכחית של עוד כ-400 מיליון שקלים.

<בינת שוורץ: הנושאים הבלעדיים שלהם מיועד הכסף.

<בינת שוורץ: כפי שתראו בהמשך, 85% או 90% מהכסף מיועד ישירות לוועדות המקומיות: סיוע בכספים – אני אפרט באיזה הקשרים ובאיזו פריסה – כ-300 מיליון שקל; כ-250 מיליון שקל לתוכניות מיתאר לרשויות; 40 מיליון שקל לפיתוח מערכת של רישוי זמין, כדי שנוכל לעבור למערכת המקוונת, עם מכוני הבקרה ועם מסלול הרישוי המקוצר; 250 מיליון שקל נוספים לתמיכה מקצועית בוועדות; מימון של משקיפים, נציגי שר הפנים – שבחוק נקבע שישולם להם גמול בגין השתתפות שלהם בוועדות מקומיות; פיתוח של ועדות ערר, שהולכות להיות הרבה יותר עמוסות מבחינת העבודה שלהן; 20 מיליון שקל שמיועדים למשרד הפנים בגין הקמת יחידת בקרה על הוועדות המקומיות, תוספת של תקנים שילכו לדיונים בוועדות המקומיות.

<בינת שוורץ: כמו שאתם זוכרים, בדיונים בוועדות המקומיות משןלבים משקיפים מטעם משרדי הממשלה וחלק מהתקציב הזה הולך למימון תקנים נוספים של משרד הפנים לוועדות המחוזיות כדי שהם יוכלו לשבת בישיבות.

<בינת שוורץ: הסוג השני של המשקיפים מטעם שר הפנים הם גורמים חיצוניים שימנה שר הפנים והם מתוקצבים כאן.

<בינת שוורץ: נעשה זום-אין ונסת

<בינת שוורץ: כל על תוכניות המיתאר – משנת 2005 יש 53 יישובים עם תוכניות מיתאר מאושרות.

<בינת שוורץ: את יכולים לראות את שמותיהם בשקף שמוצג, כמובן שזה מצוי באתר של הוועדה; אנחנו נמצאים היום בתהליך להכנת תוכניות ל-106 יישובים.

<בינת שוורץ: בשקף אתם יכולים לראות את הפריסה – אלה שמסומנים באדום זה התוכניות שהן בתוקף משנת 2005 ככה שהן פחות או יותר עדכניות.

<בינת שוורץ: רואים שהן בעיקר בפריפריה – צפון, דרום, הרבה יישובי מיעוטים, הרבה עיירות פיתוח; המסומנים בצהוב אלה התוכניות שהן בהליכים, ממומנות, מתוקצבות, חלקן בהליכים יותר מתקדמים, בשלבים סטטוטוריים לקראת אישור בשנה או השנתיים הקרובות, חלקן רק התחילו את ההליך.

<בינת שוורץ: הרשויות הגדולות – הנקודות השחורות בשקף – כמו גוש דן וחלק מהיישובים הערבים הגדולים – שמימנו לעצמם את תוכניות המיתאר מתקציבים אחרים.

<בינת שוורץ: הרשויות בגוש דן מתקציבים עצמיים והרשויות הערביות מתקציבי משרד ראש הממשלה.

<בינת שוורץ: כאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסיה ולא על מספר יישובים, אנחנו רואים שכ-80% מאוכלוסיית מדינת ישראל נמצאת כרגע תחת תכנון של תוכנית מיתאר.

<בינת שוורץ: רק 7% מהאוכלוסיה יש לה תוכניות מיתאר בתוקף.

<בינת שוורץ: כפי שאתם זוכרים, אמרתי קודם שהיו 53 יישובים – שזה יחסית הרבה – שיש להם תוכניות מיתאר, אבל אלה יישובים קטנים, ברובם יישובי מיעוטים ויישובים קטנים וחלשים שלא כוללים הרבה אוכלוסיה ולכן יש רק 7%.

<בינת שוורץ: כאלה שכרגע לא נמצאים בהליכים תכנון, אבל הם בתוך התקצוב שהראיתי קודם – זה כ-15% מהאוכלוסיה.

<בינת שוורץ: עכשיו אני אפלח את השלטון המקומי לפי סוג היישוב – בישראל יש 71 עיריות, רשויות מקומיות במעמד של עיר, לחמש בלבד יש תוכנית מיתאר מאושרת, בהליכים – ל-58 מהן, שזה 80%, ולכ-10% אין, אבל כפי שאמרתי, זה מתוקצב.

<בינת שוורץ: מועצות מקומיות – יש 113 מועצות מקומיות בישראל.

<בינת שוורץ: ל-24 מועצות מקומיות יש תוכניות בתוקף, שזה כ-20%; כמעט 50% אין להן בכלל; ו-33% נמצאות בהליכים.

<בינת שוורץ: היישובים החלשים ביותר שתוקצבו, מומנו והוכנו בעבורם תוכניות מיתאר, הם ועדים מקומיים – זה אפילו לא יישוב, אין כאן רמה של רשות מקומית או ועדה מקומית – הרוב המוחלט זה יישובי מיעוטים.

<בינת שוורץ: יש 53 בסך הכל, מתוכם ל-70% כבר עשינו – אנחנו מתקצבים וזה בהליך.

<בינת שוורץ: מה הלאה - התארגנו במכרז חדשני לחברות מתכננות, עד היום משרד הפנים לא עבד ככה, במטרה שיהיו לנו חברות תכנון זמינות מתחת ליד כדי לבצע את תוכניות המיתאר שנשארו לבצע.

<בינת שוורץ: אנחנו מדברים על קצב של התחלה של 15 תוכניות בכל שנה.

<בינת שוורץ: אנחנו מתכוונים לאשר אותן במהלך של שנה וחצי הליכי תכנון.

זבולון כלפה: 15 בכל שנה לחברה או ש-15 בשנה בכלל?

<בינת שוורץ: 15 מתוקצבות כל שנה.

<בינת שוורץ: כל שנה יהיו 15.

<בינת שוורץ: באותו תקציב נוסף של תוכניות מיתאר אנחנו מתכוונים להתקדם בקצב של כ-15 תוכניות בשנה.

<בינת שוורץ: זה יהיה ב-2014, 2015 וגם 2016 כדי לכסות את כל היישובים במדינת ישראל.

מירי רגב: אני מבקשת כמה דקות הפסקה.

מירי רגב: (הפסקה)

מירי רגב: חזרנו לדיון.

מירי רגב: בינת, נא המשיכי את ההצגה.

<בינת שוורץ: התמונה הכוללת היא שלכ-60 רשויות מקומיות – עיריות ומועצות מקומיות – חסרות תוכניות מיתאר.

<בינת שוורץ: כל אלה יתוקצבו בקצב של 15 לשנה בארבע השנים הקרובות.

<בינת שוורץ: מעבר לזה, אנחנו מתכוונים כבר להתחיל במהלך של עדכון תוכניות המיתאר הישנות יותר.

<בינת שוורץ: אלה שאושרו ב-2005 הופכות להיות פחות ופחות רלוונטיות ולשם ילך התקציב – סך הכל 266 מיליון שקל בשנים 2014 עד 2019.

זבולון כלפה: זמן התפוגה הוא עשר שנים?

<בינת שוורץ: לא, 20 שנה.

<בינת שוורץ: כשאתה מתחיל לעדכן ב-2016, 2017, אתה מסיים לעדכן ארבע שנים אחר כך.

<בינת שוורץ: זה זמן תפוגה יפה.

<בינת שוורץ: הפרק השני שאני רוצה להתייחס אליו – תקציב רפורמה 2014 הוא 61 מיליון שקלים שמיועדים ליועצים וצוותי תכנון.

מירי רגב: זה פחות חשוב.

מירי רגב: התקציב השוטף שלכם לא מעניין אותי.

מירי רגב: אני רוצה לדעת את הקריטריונים לחלוקת התקציב לעיריות חלשות.

<בינת שוורץ: התקציב ליועצים וצוותי תכנון הוא כסף פחות גדול, אבל אני רוצה להדגיש כאן שמתוקצב כבר הגמול להשתתפות נציגי שר הפנים כמשקיפים, נציגים מקצועיים בוועדות המקומיות, כולל ליווי של יועצים מקצועיים שלהם גם לרישוי, גם לתכנון, כולל תקצוב אופציונלי של מהנדסים מלווים.

<בינת שוורץ: החלק הארי של הכסף, כ-320 מיליון שקל, מיועד לסיוע ישיר לוועדות מקומיות.

<בינת שוורץ: הסיוע הזה יחולק על פי קריטריונים.

<בינת שוורץ: אני אנסה להציג את תפיסת העולם: יש לנו היום 125 ועדות מקומיות ומרחביות לתכנון ובנייה, הרוב ועדות מקומיות.

<בינת שוורץ: בשנה האחרונה ביצענו סקר מאוד מאוד מפורט שכשהוא יסתיים הוא ייתן את תמונת המצב של כל ועדה וועדה בכל ההיבטים.

<בינת שוורץ: גם בהיבטים של המשאבים הפיזיים, החל ממחשוב, ארכיב, תוכניות ותקציבים של הוועדה, דרך כוח אדם, דרך שיטות עבודה, שיטות הוצאת פרוטוקולים, זימונים, תפוקות של הפעולות וכן המצב התכנוני של אותה ועדה מקומית - אם אין לה תוכנית מיתאר או אין לה תוכנית מיתאר, אם יש בה הרבה יוזמות תכנוניות מלמטה כן או לא, איזה מין סוג של הליכי שיתוף ציבור יש וכו'.

<בינת שוורץ: אל מול הסקר הזה בנינו שלושה דגמים אידיאליים של ועדות מקומיות, כפי שהיינו רוצים לראות: ועדה מקומית קטנה, ועדה מקומית בינונית וועדה מקומית גדולה.

<רן אברהם: אלה ועדות ומינהלי הנדסה?

<בינת שוורץ: אנחנו מדברים על מינהלי הנדסה.

<רן אברהם: על מינהלי הנדסה, אז יש הבדל.

<בינת שוורץ: סליחה, על מינהלי הנדסה כמובן.

<בינת שוורץ: כשזיהינו את הפער בין המצב הקיים לבין המצב הרצוי, ממנו אנחנו גוזרים את התקציבים המיועדים לכל ועדה וועדה.

<בינת שוורץ: ב-28 ועדות מקומיות בוצע כבר הסקר, בחלק גדול – ב-100 נוספות – זה יסתיים עד סוף השנה.

<בינת שוורץ: מה מצאנו עד כה – בחלק מהוועדות מצאנו חוסרים משמעותיים דווקא במשאבים הפיזיים, שזה דבר שיחסית למדינה, כשהיא רוצה, קל לתקצב.

<בינת שוורץ: היא נכנסת, מוציאה התחייבות, מוודאת שהכסף הוצא על הדברים הפיזיים האלה ויוצאת מהתמונה; בחלק גילינו בעיה של כוח אדם.

<בינת שוורץ: בעניין של בעיית כוח אדם למדינה יש קצת יותר בעיה להשתתף.

<בינת שוורץ: מצאנו דרך, בתיאום עם האוצר, להעביר כספים שאנחנו יודעים שילכו לטובת כוח אדם.

<בינת שוורץ: הכספים האלה אינם תמידיים ולכן הוועדה המקומית תדע מראש שאחרי מספר שנים היא אמורה לתקצב את אותו בן אדם בעצמה; בחלק לא גדול מהוועדות מצאנו רמת תפקוד נמוכה בגלל חסרים מקצועיים.

<בינת שוורץ: גם בעניין הזה אנחנו פועלים במערך מאוד גדול של הדרכה מול הוועדות המקומיות; כמו שראינו קודם, לוועדות רבות עדיין אין תוכניות מיתאר ואנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד משאבים.

<בינת שוורץ: איך נעזור להם – התחלתי לומר קודם ואני אפרט עכשיו: משאבים פיזיים קל להגדיר, החל ממערכת מידע מקוונות, דרך ציוד מחשוב ותוכנות; משאבים אנושיים – אחרי שנבנה מודל כוח אדם שנדרש לכל ועדה, אנחנו נתאם יחד איתה סיוע מדורג.

<בינת שוורץ: אנחנו לא נשפוך עליה בבת-אחת כסף, אנחנו לא נעלים לה את הכסף הזה בבת-אחת.

<בינת שוורץ: הסיוע הזה יהיה מדורג, יהיה לתקופה קצובה וידועה מראש.

<בינת שוורץ: במקביל, משרד הפנים יחד עם הטכניון ועם קרן "עתידים" פותחים תוכנית לצוערים לתכנון ובנייה בשלטון המקומי.

<בינת שוורץ: אלה אנשים שילמדו תואר שני במימון של המדינה ואחר כך המדינה תממן שלוש שנים עבודה שלהם בוועדות מקומיות חלשות.

מירי רגב: יפה.

<בינת שוורץ: מאוד יפה.

מירי רגב: למה הטכניון ולא באר-שבע?

<אידית בר: יש תוכנית "עתידים" שפועלת בבאר-שבע.

מירי רגב: אם כך, "עתידים" בבאר-שבע והטכניון בחיפה.

<אידית בר: שתי התוכניות של "עתידים".

<אידית בר: התוכנית בבאר-שבע מתמקדת בכל התחומים, והתוכנית בטכניון היא לתואר שני בתכנון ובנייה ולאחר מכן אמורה לעשות השמה בוועדות המקומיות בדגש על הפריפריה.

<בינת שוורץ: איך נטפל ברמת התפקוד – בנינו תוכנית פרטנית לכל ועדה.

<בינת שוורץ: התוכנית הפרטנית מתייחסת גם לצוות המקצועי של הוועדה, לאגף הנדסה, אבל גם לחברי הוועדה עצמה.

<בינת שוורץ: זה יהיה טיפול ממוקד – tailor made – לכל ועדה וועדה; מעבר לזה, אנחנו נעשה הדרכות רוחב לכל נושאי התפקידים והטמעות לאורך זמן בוועדה; כמובן בקרה מתמשכת על רמת התפקוד של הוועדה.

<בינת שוורץ: דיברנו הרבה על סיוע במימון תוכניות מיתאר.

<בינת שוורץ: מעבר לזה גם בנינו מתכונת להכנת תוכנית מיתאר כוללנית, כדי להקל על כל העוסקים במלאכה.

<בינת שוורץ: הקריטריונים של השתתפות בפערים האלה, בין המצב המצוי של הוועדה לבין המצב הראוי, מורכבים כמובן מדירוג חברתי-כלכלי; דירוג פריפריאלי; איתנות כלכלית, אם יש או אין זכאות למענק איזון, מה גודל האוכלוסיה – ככל שגודל האוכלוסיה יותר גדול, גם קיים וגם צפוי, כמובן שהתמיכה תגדלה; מה העומס התכנוני החזוי.

מירי רגב: זה אומר שתל-אביב תקבל יותר.

<בינת שוורץ: לא, לא, תל-אביב לא עומדת בכל שאר הקריטריונים.

מירי רגב: גודל האוכלוסיה לא תמיד משקף.

<יהודה זמרת: אבל בגלל שהיא לא מקבלת מענק איזון היא לא נכנסת.

מירי רגב: זה צריך להיות גם וגם או או-או?

מירי רגב: גם וגם וגם?

<בינת שוורץ: בוודאי.

<בינת שוורץ: להפך, כאשר נמצא ועדה מקומית שהיא בעלת דירוג חברתי 4, פריפריאלי 2 ואיתנות כלכלית נמוכה, גודל האוכלוסיה ישפיע כי אנחנו רוצים לתת שירות ליותר אוכלוסיה.

מירי רגב: תני לי דוגמה לעיר כזאת.

<בינת שוורץ: אני לא אתן דוגמה לעיר ספציפית, אבל אני אתן - - -

מירי רגב: אז לאיזה עיר, עתידית?

<בינת שוורץ: ועדה מקומית א' – נקרא לה א', בסדר?

מירי רגב: לא, אני לא רוצה עיר א', למה חסרות לנו ערים במדינת ישראל?

מירי רגב: א', ב', ג' וד'?

<בינת שוורץ: אני לא יכולה עכשיו לתת דוגמה ספציפית, זה גם לא נכון, גברתי יושבת הראש, משום שבזה הרגע אני מתחייבת לעיר הספציפית הזאת למשהו שאני עוד לא סגורה עליו.

<בינת שוורץ: אני רוצה להראות דוגמה.

<בינת שוורץ: הדוגמה היא שוועדה מקומית א' אם יש לה 65,000 תושבים, והדירוג הסוציו-כלכלי שלה - - -

<אידית בר: אמרנו שזה יהיה תלוי.

<אידית בר: מן הסתם זה ייבחן, כי בגלל שזו עיר תיאורטית אנחנו עוד לא יודעים.

<תומר רוזנר: זה סתם בזבוז זמן.

<בינת שוורץ: למה אתה מחמם?

מירי רגב: הוא לא מחמם.

מירי רגב: מה, רק את יכולה להתבכיין?

<בינת שוורץ: בסדר, אבל אני לא הולכת עכשיו לפרוס את התקציב שהוא עוד לא סגור.

<אידית בר: הסיבה העיקרית שאנחנו לא יכולים לתת דוגמה ספציפית היא בגלל שם המשרד שרשום למטה.

<אידית בר: בגלל שיש שונות מאוד גדולה בין הוועדות, אנחנו רוצים לעשות תיקוף לקריטריונים רק אחרי שנשלים את הסקר.

<אידית בר: ברגע שנשלים את הסקר אנחנו נבין מה הצרכים.

<אידית בר: לכן הגדרנו דוגמה תיאורטית ואני אנסה להסביר אותה.

<אידית בר: לדוגמה, בחנו ועדה וראינו שחסר לה מערכת מחשוב, ציוד בפיקוח ושחסרים לה שלושה עובדים מסוג בודקי תוכניות.

<אידית בר: הבנו שעלות הפערים היא 5 מיליון שקל, ואז אנחנו נגדיר את רמת ה-matching בין 50% ל-85% בהתאם לסך הצרכים שנאסוף מכל הרשויות.

<אידית בר: נראה לנו לא אחראי להגדיר שבכל רשות מדירוג סוציו-אקונומי 4 למשל, ה-matching יהיה 80%, אבל אם אני אגיע לכך שסך הצרכים שלי הוא מיליארד שקל, מן הסתם נצטרך להוריד את מדד הסוציו.

<אידית בר: לכן נראה לי שמה שחשוב להבין הוא הקווים המנחים כפי שהנחתה אותנו היושבת-ראש, היינו שניתן עדיפות לדירוג חברתי-כלכלי, לדירוג פריפריאלי ולחוסר קבלת מענק איזון.

מירי רגב: לא לחוסר קבלת מענק איזון.

<אידית בר: אם רשות לא זכאית למענק איזון, היא לא תקבל תקציב מאתנו.

מירי רגב: בדיוק.

מירי רגב: מי שיש לה מענק איזון, מן הסתם זקוקה לסיוע, ואת ה-matching היא תביא ממענק האיזון.

<יהודה זמרת: או מהיטל ההשבחה שלה.

מירי רגב: נו, באמת, היטל ההשבחה שלה.

מירי רגב: אולי מינהל מספסרי ישראל לא יגבה כסף על פיתוח.

<בנצי ליברמן: יעשה פיתוח בלי לגבות.

מירי רגב: נכון, מה יש?

<בנצי ליברמן: מהכסף של?

מירי רגב: מהשטח, ממה שכבר הבאת.

מירי רגב: הקופה שלך כבר מלאה.

<אידית בר: חשוב רק לומר שכדי לתפור את החליפה הייחודית הזאת ברור לנו שלחלק מהרשויות יהיה קשה להתמודד גם עם אחוז אחד של matching.

<אידית בר: זה ברור לנו ולכן אנחנו יושבים בשיתוף פעולה צמוד עם המרכז לשלטון מקומי ועם מינהל השלטון המקומי כדי לראות איך אנחנו בונים חליפה שהיא ייעודית לכל רשות ולהתאים את החסרים שלה ליכולת שלה להתמודד כלכלית.

מירי רגב: אני מנסה להבין איזה פיקוח יש לנו על זה ולהבין איך אתם עוזרים לחלשים ולא לחזקים.

<בינת שוורץ: אני מוכנה לבוא לדווח.

<בינת שוורץ: אנחנו נבוא לדווח מתי שאתם רוצים.

מירי רגב: זה ברור.

<ארז קמיניץ: אני מחפש איפה כוח האדם במשרד המשפטים שצריך להוסיף.

<בינת שוורץ: לסיכום, יש לנו 900 מיליון שקל.

<בינת שוורץ: 50% מהתקציב שנסגר ב-2010 ולא נוצל יעבור ל-2014.

<בינת שוורץ: 80% מהתקציב שסגרנו עכשיו הוא לוועדות מקומיות.

<בינת שוורץ: אופן הצעת התקציב יהיה על בסיס סקר ועל בסיס קריטריונים.

מירי רגב: אני חייבת לומר שהתייחסתם לקריטריונים החברתיים והפריפריאליים.

מירי רגב: אנחנו בהחלט נבדוק את זה בוועדה.

מירי רגב: אני לא אכניס את זה לחוק, אבל הכוונה היא שתחזקו יותר ויותר ועדות כדי שיוכלו להיות עצמאיות גם מהכיוון שלהם, תכשירו אותן ותתנו להן את המשאבים האפשריים.

מירי רגב: לכן בחוק נכנסה הוראה שמחייבת את שר הפנים, בהתאם לסל המשאבים שמקבלים, לחלק את זה גם לטובת זה.

מירי רגב: זה נמצא בתוך החוק.

<תומר רוזנר: כן, זה יוקרא בהמשך.

<איריס האן: אני רוצה להתייחס לנושא התקציב.

<איריס האן: יש שני היבטים שנוגעים ליכולת ליישם את הרפורמה מבחינה סביבתית: אחד, בצד של התכנון, והשני בצד של הרישוי.

<איריס האן: בצד של התכנון – הוצגה כאן ההיערכות והתקצוב של הליווי של משרד הפנים בוועדות המקומיות.

<איריס האן: אני רוצה להזכיר שבוועדות המקומיות שמקבלות סמכויות רבות יותר, ומכאן שהן הולכות לעסוק בתוכניות עם משמעויות סביבתיות רחבות יותר, יש גם משקיפים מטעם המשרד להגנת הסביבה.

<איריס האן: כרגע מי שמלווה את הוועדות המקומיות בצד הסביבתי אלה עובדי הרשויות המקומיות שהם לא אנשי המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מבינים שזה מצב שלא יכול להימשך.

<איריס האן: כדי שנוכל לאייש את כל הוועדות המקומיות, למעלה מ-100 במספר, אין לנו יכולת לעשות את זה עם כוח האדם הקיים.

<איריס האן: הנושא הזה לא מכוסה בכלל והוא לא מאפשר לנו לעשות את זה.

מירי רגב: תפנו לשר הפנים ותגידו לו את זה, כי יש לו את הסמכות.

<איריס האן: אנחנו פנינו, אני רוצה לעדכן את הוועדה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: בגלל שיש לו את הסמכות בעניין הזה, אני מתארת לעצמי שהוא יגבה את השר להגנת הסביבה.

<איריס האן: הנושא השני הוא הנושא של הרישוי, שעסקנו בו בישיבה שהיתה הבוקר.

<איריס האן: בנושא של הרישוי יש היערכות מאוד משמעותית - - -

מירי רגב: הדיון על הרישוי הסתיים.

<איריס האן: אני מדברת על הפאן של התקצוב של הרישוי.

מירי רגב: אי אפשר שכל הזמן נחזור לדיונים שהיו.

<איריס האן: אני רוצה להבהיר שכדי להיערך ליישם את כל מה ששוחחנו עליו הבוקר – ואני לא אחזור עליו עכשיו - נדרשת עבודה מאוד מקיפה של הכנת הנחיות, נדרש מאיתנו לתת בשלב המידע, זה מה שנידון הבוקר, תוך 15 יום, תנאים למתן היתר כי אחר כך לא נוכל לדרוש אותם אחר כך.

<איריס האן: זה יוצר צורך ליצור תשתית שאיננה קיימת היום כדי להבטיח שייבדקו ההיבטים הסביבתיים בשלב הרישוי.

<איריס האן: כרגע הוצג כאן התקציב של הרפורמה ואין בו שקל לנושא הסביבתי ונכון לעכשיו זה לא מאפשר לנו, נכון לעכשיו, ליישם את ההיבטים האלה.

מירי רגב: לטובת הפרוטוקול, ואני מבקשת גם את בינת שוורץ - - -

<בינת שוורץ: אל תערבי - - -

מירי רגב: את נציגת משרד הפנים, אלא אם כן לא.

<בינת שוורץ: אני נציגת משרד הפנים, חד משמעית.

מירי רגב: יפה.

<ארז קמיניץ: אם את פונה לבינת, אז גם צריך תקנים למשרד המשפטים.

מירי רגב: לטובת הפרוטוקול, שמענו את דברי המשרד להגנת הסביבה שטוען שאין להם תקציב לעמוד בזה.

מירי רגב: אני מתארת לעצמי שזה לא המשרד היחידי, יש כאן משרדים נוספים שצריכים להיערך לטובת הרפורמה הזאת, ואני מבקשת שגם משרד הפנים כמוביל הרפורמה, ומשרד האוצר כתומך הרפורמה, נא דאגו לכך שכל המשרדים הרלוונטיים שצריכים להיערך בעניין הזה, יקבלו את הכלים שיאפשרו להם לעשות את זה.

מירי רגב: אחרת, כשנזמין את השר הרלוונטי לתת לנו מצגת ולומר איך השתפר מערך התכנון וכמה תוכניות כבר לא תקועות במהלך הלא נגמר הזה של התכנון – אז שלא יגיד שהבעיה היא בכך שאין מספיק יועצים סביבתיים לדוגמה או יועצים משפטיים וכד'.

<דוד ויינברג: פנינו בעניין הזה גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות, ולא נענינו.

מירי רגב: לטובת הפרוטוקול, נוסיף גם את משרד הבריאות.

מירי רגב: אני מעבירה את זה לכולם ונסב את תשומת לב הגורמים הרלוונטיים, אבל אני לא מתכוונת להתעסק בחלוקת משאבים בתוך הממשלה.

<תומר רוזנר: עכשיו נעבור להשלמות.

<תומר רוזנר: אני אבהיר שוב, אנחנו משלימים עכשיו את הדיון שקיימנו ביום ראשון שעניינו השלמה בנושאים שנותרו עדיין בפרק התכנון ובפרק הדיור בהישג יד.

<תומר רוזנר: בפרק התכנון נחזור רק על דברים שטרם נאמרו ביום ראשון ונשמע התייחסויות.

מירי רגב: כל מה שנסגר עם חבר הכנסת קלפה, אין מה לחזור על זה.

<תומר רוזנר: ברור.

<תומר רוזנר: התיקון הראשון, מר קמיניץ, הוא בסעיף 18 לחוק העיקרי.

<רוני טיסר: זה סעיף 8 להצעת החוק, פסקה (4), עמ' 7.

<רוני טיסר: הסיפא שהוספה לגבי ההחרגה של דיון נוסף במקרה שאחד הנציגים שדרשו את קיומו לא הגיע, נמחקה לאור החשיבות של מנגנוני האיזון של הנציגים בעלי הדעה המייעצת.

<רוני טיסר: לאחר מכן, בעמ' 9, בסעיף 28ב(ב), אני מתקנת את הנוסח שהוקרא בפעם שעברה: במקום "חשש לעבירות שעניינן טוהר המידות" יהיה "חשד לעבירות שעניינן טוהר המידות שבפעולתה של הוועדה המקומית, עובדיה וחבריה".

מירי רגב: אני מבקשת לשים לב לתיקונים האלה כי לא תהיה ישיבה נוספת להקראה.

מירי רגב: נא לשים לב, מר זמרת, ישיבה נוספת זה אומר שאין חוק במושב הנוכחי.

מירי רגב: שלא יהיו אי-הבנות.

<רוני טיסר: כך גם בעמ' 11, בסעיף קטן (ג).

<רוני טיסר: שוב, במקום "חשש לעבירות" יהיה "חשד לעבירות", ואחרי המילים "הוועדה המקומית" ני מוסיפה את המילים: "עובדיה וחבריה".

<גלעד קרן: עמ' 16, סעיף 31ג, בסיפ, לעניין הסמכה של עובדים שהם לא מקרב עובדי המדינה, יהיה כתוב:

<גלעד קרן: מנהל יחידת הבקרה רשאי לצורך מילוי תפקידו להסתייע באדם אחר שאינו עובד מדינה שהוסמך לכך בכתב לפי כללים שיקבע השר.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: דובר על כך שיחידת הבקרה תוכל לדרוש מוועדות מקומיות מידע לצורך עבודתה.

<תומר רוזנר: עלה הצורך ממשרד הפנים להסתייע גם בגורמי חוץ שאינם עובדי המדינה לצורך דרישת המידע הזה וכו'.

<תומר רוזנר: משרד המשפטים ביקש שהדבר ייעשה בהתאם לכללים מסודרים שייקבעו, ולכן כתבנו נוסח שמבהיר את זה.

מירי רגב: ממשלה, זה מקובל?

<יהודה זמרת: כן.

<גלעד קרן: סעיף 31ד, זה הסעיף שדיברנו עליו לגבי ההעדפה של המשאבים.

<גלעד קרן: יש תיקון קטן מהנוסח שלפניכם: 31ד.

<גלעד קרן: שר הפנים יפעל ככל הניתן להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות על מנת שניתן יהיה לקדם את הסמכתן כוועדות מקומיות עצמאיות, וככל שנקבעו סכומים לכך בתקציב המדינה השנתי – יקצה לוועדות המקומיות סיוע כספי לפי אמות מידה שיקבע בהתחשב, בין היתר, במצבן הכלכלי.

מירי רגב: אוקיי, מקובל.

<גלעד קרן: עמ' 18, אני מקריא את סעיף 44ב שעניינו חבר מוסד תכנון מקומי שהוגש נגדו כתב אישום: 44ב.

<גלעד קרן: בסעיף זה – "הוועדה לבחינת השעיה" – כמשמעותה בסעיף 19א לחוק הבחירה הישירה; "חבר מוסד תכנון מקומי" – חבר ועדה מקומית או ועדת משנה שלה שהוא חבר מועצה של רשות מקומית ואינו ראש רשות מקומית שהוגשה לגביו בקשה להשעיה לפי סעיף 19א לחוק הבחירה הישירה; "חוק הבחירה הישירה" – חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975.

<גלעד קרן: (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הוראת מינהל לעניין חבר מוסד תכנון שהוגש נגדו כתב אישום או שהורשע בעבירה

<בני ארביב: לא הקראתם משהו שסוכם עליו בעמ' 13 – בפסקה (ז), בסופה יבוא: בהחלטה כאמור, רשאי שר הפנים להורות כי תכנית בסמכו ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת שהוחלט להפקידה, תוסיף להיות בסמכות אותה ועדה מקומית.

<רוני טיסר: נדמה לי שהקראנו את זה בפעם שעברה.

מירי רגב: לא משנה, עדיף להקריא פעמיים.

<גלעד קרן: אני ממשיך לסעיף 44ב סעיף קטן (ב) : (ב) הוגש כתב אישום נגד חבר מוסד תכנון מקומי במהלך כהונתו או תלוי ועומד נגד חבר מוסד תכנון מקומי כתב אישום שהוגש לפני תחילת כהונתו, בין שהעבירה נעברה בזמן שכיהן כחבר מוסד תכנון ובין לפני שהחל לכהן כחבר מוסד תכנון, רשאית הוועדה לבחינת השעיה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שנתנה לחבר מוסד התכנון המקומי הזדמנות להשמיע את טענותיו, להשעות את חבר מוסד התכנון המקומי מכהונתו במוסד התכנון המקומי, אם סברה כי מפאת חומרת האישומים המיוחסים לו בכתב האישום, אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון.

<ארז קמיניץ: לגבי הוראות מעבר – אמרנו שלא צריך להכניס את זה, אבל כנראה שכן צריך, כדי שזה יחול גם על מה שקורה לפני תחילתו של חוק זה.

<ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהנוסח תומך בו.

<ארז קמיניץ: בוא נגיד רק שנבדוק את זה שוב.

<תומר רוזנר: אין לבדוק את זה שוב.

<ארז קמיניץ: זה או שצריך או שלא צריך.

<ארז קמיניץ: זו שאלה משפטית פר אקסלנס.

<תומר רוזנר: זו שאלה שהוועדה צריכה להכריע בה, לא אני.

מירי רגב: על מה מדובר?

<ארז קמיניץ: ברור שזה צריך לחול גם על חברים מכהנים, הרי ממה נפשך?

<ארז קמיניץ: אם זה מה שהממשלה חושבת שצריך להיות, זה צריך לחול כמו שנעשה בחוק השעיית ראשי רשויות.

מירי רגב: תסביר.

<ארז קמיניץ: כבוד היושבת-ראש, הממשלה באה עם הצעה מסוימת לעניין כתבי אישום.

<ארז קמיניץ: בישיבות שנעשו עם הוועדה הגענו בסופו של דבר לסיכום שהבחינה תיעשה על ידי הוועדה לבחינת השעיה, כפי שקיים בחוק החדש של ראשי ערים.

<ארז קמיניץ: אמרנו שאם חבר מוסד תכנון שהוגש נגדו כתב אישום, אנחנו נלך לוועדה לבחינת השעיה.

<ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים היום, פחות מחצי שנה אחרי הבחירות, יש לנו ועדות מקומיות - - -

<תומר רוזנר: חשבתי שאתה מדבר על הרשעה.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על כתבי אישום שהוגשו.

<ארז קמיניץ: חברי מוסד תכנון, שאנחנו אפילו לא יודעים אם יש כאלה היום, יכול להיות שאין בכלל, יכול להיות שיש אחד או שניים, חברי מוסד תכנון שיש נגדם כתב אישום, שקיים היום.

<ארז קמיניץ: אם לא נכתוב הוראת מעבר ביחס למצבים של לפני תחילת החוק, הסעיף הזה לא יחול עליהם לחמש השנים הקרובות.

מירי רגב: בעצם למה לא?

מירי רגב: זה נראה לי הגיוני.

<תומר רוזנר: מה שתחליטו.

מירי רגב: נראה לי שזה נכון והגיוני.

<תומר רוזנר: מה לגבי הרשעה, אתה לא רוצה?

<ארז קמיניץ: עזוב את ההרשעה, זה קצת יותר מסובך,

<גלעד קרן: עמ' 23, בסעיף קטן (ח) יש שינוי קטן: (ח) בסעיף זה – "חבר מוסד תכנון" – למעט שר, עובד המדינה או חבר מוסד תכנון הממונה בידי שר או בידי הממונה על המחוז.

<גלעד קרן: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הוראת מינהל החלים על חבר מוסד תכנון שסעיף זה אינו חל עליו לעניין ניגוד עניינים כאמור בסעיף זה.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה נועד להבהיר על מי חל הסדר ניגוד העניינים שמופיע פה ועל מי ימשיך לחול דין אחר והדין הקיים והדין הכללי.

<גלעד קרן: עמ' 27, פסקה (3).

<גלעד קרן: ביום ראשון דיברנו לגבי פרסום דוח שנתי לעניין מתקנים ביטחוניים.

<גלעד קרן: הסיכום הוא מה שאני אקרא בפסקה (3): (3) לא יפורסם מידע הנכלל בדוח השנתי כאמור בפסיקה (1) אם קבע יושב ראש ועדת הערר למתקנים ביטחוניים, לאחר התייעצות עם שר הביטחון או מי שהסמיך לכך, שהתקיימו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.

מירי רגב: טוב.

מירי רגב: הלאה.

<גלעד קרן: עמ' 28, פסקה (2): (2) אין בתכנית שהוא מגיש כדי לפגוע בחלק אחר של הקרקע בשטח התכנית, שהוא אינו בעל זכות בה.

<גלעד קרן: לעניין זה יראו כפגיעה אם – (א) הייתה התכנית תכנית פוגעת כמשמעותה בסעיף 197, או אם היתה פגיעה כאמור בחלק הקרקע שהוא אינו בעל זכות בה או אם היא נקבעה כמיועדת להפקעה.

<גלעד קרן: (ב) הייתה השבחה בתכנית, כמשמעותה בתוספת השלישית – שווי חלקה היחסי של הקרקע שהוא בעל הזכויות בה לפי התכנית גבוה באופן משמעותי משווי חלקה היחסי של הקרקע שהוא אינו בעל זכות בה - - -

<תומר רוזנר: זה לא הנוסח שסוכם.

<ארז קמיניץ: יש כאן איזושהי טעות.

<ארז קמיניץ: אני חושב שדיברנו על פני הדברים אם יש פגיעה - - -

<תומר רוזנר: אם יש היטל השבחה - - -

<ארז קמיניץ: לא השבחה כמשמעותה.

<גלעד קרן: אז תגידו את העקרונות.

<ארז קמיניץ: אני אגיד את העקרונות: 1.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על פגיעה כמשמעותה בסעיף 197 או כשיש הפקעה בכל התוכנית או בחלק הרלוונטי, היינו החלק שהוא לא מגיש תוכנית אם מיעוט הקרקע; 2.

<ארז קמיניץ: אמרנו שגם במצבים שבהם יש השבחה בתוכנית – לא נקרא לה "השבחה" כדי לא להפנות לפרק היטל השבחה – אבל כשאין פגיעה, שהתוכנית היא תוכנית שלא פוגעת, אלא תוכנית שמוסיפה זכויות או משנה ייעודים, גם במצבים האלה אנחנו מחפשים על פני הדברים שיש פער משמעותי בין החלק היחסי שבו זוכה מגיש התוכנית לעומת החלק היחסי שבו זוכה מי שאינו מגיש את התוכנית, ויש לו את החלק הקטן.

<תומר רוזנר: פער קיצוני.

<ארז קמיניץ: פער משמעותי, אני חושב.

<ארז קמיניץ: על פני הדברים פער משמעותי.

<אמיר הלר: אפשר לקבל הבהרה לגבי 197, כי 197 גם מופיע לעניין הגובה, נניח אם זה מסתיר לו - - -

<ארז קמיניץ: לא, לא, אנחנו מדברים על אותה קרקע.

<ארז קמיניץ: אני לא מדבר על פגיעה עקיפה, אלא פגיעה ישירה.

<יהודה זמרת: זה לא 197.

<יהודה זמרת: אם נגרמה ירידה בערך של אותם מקרקעים פה ולא השכן וכו'.

<ארז קמיניץ: לא, לא השכן.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על הקו הכחול.

<אמיר הלר: אני מנסה להבין.

<אמיר הלר: אם בתוך התוכנית יש לנו כמה מתחמים ובעל הזכויות שבקרקע הזאת מפריע בגובה לבעל זכויות שהוא באותו מתחם קרקע, זה גם פגיעה לפי 197?

<ארז קמיניץ: זה יכול להיות - - -

<אמיר הלר: אז אתה פוגע בו, ואז אתה לא נותן לו לתכנן.

<ארז קמיניץ: המטרה היא לא להגיע לסיטואציה שאתה לוקח תוכנית ואתה מתכנן גם בקרקע עבור מישהו אחר, אתה מתכנן על הקרקע שלו, ולא רק שאתה מתכנן על הקרקע שלו, אלא בנוסף לכך גם "דופק" אותו.

<ארז קמיניץ: זאת המטרה.

<ארז קמיניץ: מתי יכולה להגיע התוצאה הזאת שאתה פוגע בו?

<ארז קמיניץ: אתה יכול לקחת את התוכנית, להשביח רק את החלק שלך בתוכנית, את ה-80% שלך, וב-20% שלו הוא נשאר בדיוק כמו שהוא היה.

<אמיר הלר: המקרים האלה ברורים.

<אמיר הלר: אני מדבר על מקרים קצת יותר קיצוניים שבהם אפשר לתבוע לפי 197 על הפרעה לנוף.

<אמיר הלר: למשל, אם בחלק שלך נבנים מבנים יותר גבוהים בצפיפות ובחלק שלו יש פריסה יותר לרוחב - - -

<ארז קמיניץ: לא, אז הוא הושבח.

<יהודה זמרת: הוא הושבח ואתה משאיר אותו באותו סטטוס.

<אמיר הלר: אבל אם יש לו פגיעה בנוף?

<ארז קמיניץ: לא, הוא לא מקבל 197.

<ארז קמיניץ: נניח שהיתה לו קרקע חקלאית ובחלק שלך עשית עשר קומות ובחלק שלו ארבע קומות.

<ארז קמיניץ: למה?

<ארז קמיניץ: כי ככה הסתדר בתכנון.

<ארז קמיניץ: עכשיו הוא אומר שארבע קומות מסתירים לו הנוף.

<ארז קמיניץ: לא, הוא לא יכול לתבוע לפי 197.

מירי רגב: זהו, גמרנו.

מירי רגב: הנוסח מקובל.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים לשאול שאלת הבהרה אחת בעניין הזה.

<תומר רוזנר: האם הכוונה של הממשלה היא להבחין בין פגיעה ישירה לפגיעה עקיפה או גם פגיעה עקיפה.

<ארז קמיניץ: לא, אתה לא צריך פגיעה עקיפה.

<יהודה זמרת: נפנה ל-197 כפי שהוא.

<תומר רוזנר: אנחנו מדלגים על תיקון של פסקה (14) של סעיף 62א שעוסק בדיור בר-השגה כדי שזה יידון יחד עם כל החבילה כולה, ועוברים לפסקה (16) שעניינה תוספת זכויות מגורים, מועצות אזוריות וכו'.

<תומר רוזנר: כפי שגברתי קיבלה דיווח, הנושא הזה נידון בבוקר אך לא סוכם.

מירי רגב: כפי שזה נקרא, כך זה נשאר.

זבולון כלפה: אני מגיש הסתייגות.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: אתה יודע עד מתי צריך להגיש הסתייגויות כדי שלא תפספס את זה – עד 27 בחודש.

<גלעד קרן: אני עובר לעמ' 42, סעיף קטן (ב) לעניין היחס הסביר של יעדים ציבוריים ומה שמקבלים בתמורה: (11) השטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לא יגדל ביות מ-15% ובלבד שהיקף ההגדלה יהיה בערך הסביר להיקף הייעודים הציבוריים.

<גלעד קרן: (א) הוספת השימושים והגדלת השטח כאמור יהיו מותנות במימוש יעדים ציבוריים בתחום המגרש או במגרש גובל; בפסקה זו, "יעדים ציבוריים" – חיזוק מפני רעידות אדמה, מיגון, שימורם של אתרים לשימור, פיתוח שטח פרטי פתוח בתחום המגרש תוך קביעה בתכנית - - -

<בינת שוורץ: רגע, רגע, יש כאן מחיקות לא הגיוניות.

<בינת שוורץ: למה זה מחוק, זה לא אמור להיות מחוק.

<תומר רוזנר: זה עבר להמשך.

<תומר רוזנר: זה עכשיו (א), (ב), (ג), (ד).

<בינת שוורץ: זה לא עבר ל-(ב).

<תומר רוזנר: פסקה (10)(א) מבהירה שהבנייה הנוספת במגרש ציבורי למטרות שאינן ציבוריות היא רק אם הבניין הזה טרם נבנה, אבל אנחנו לא מוסיפים בבניינים קיימים.

<גלעד קרן: אני קורא: הוספת השימושים והגדלת השטח כאמור יהיו מותנות במימוש בניית מבני הציבור שטרם נבנו באותו מגרש בעת אישור התוכנית לפי פסקה זו.

<גלעד קרן: בעמ' 44 – אין לי כרגע נוסח – יש הבהרה: בוועדה מרחבית שהוגשה תכנית כוללנית בתחום רשות אחת מהרשויות הכלולות בה - לא יופקעו הסמכויות לפי סעיפים קטנים (א1) ו- (א2) לגבי אותה רשות שהוגשה בתחומה תכנית כוללנית.

<גלעד קרן: (ה) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת שמתקיים לגביה אחד מאלה במועד שהוגשה, לא יראו אותה כתכנית בסמכות ועדה מקומית.

<רוני טיסר: זו הבהרה לעניין המועד הקובע.

<גלעד קרן: אני עובר לסעיף קטן (ו): (ו) על אף האמור בסעיף זה, תכנית שהיא אחת מהתכניות המפורטות להלן, רשאים משרד ממשלתי, חברה ממשלתית בתחום עיסוקה, רשות שהוקמה לפי חוק או מגיש תכנית כאמור בסעיף 61א(ב2) להגישה לוועדה המחוזית.

<גלעד קרן: עמ' 46, סעיף קטן (ז): לא תדון ולא תאשר ועדה מקומית תוכנית שבסמכותה אם היא אחת מאלה: עמ' 47, בפסקה (ג) וגם בסעיף (3) – אחרי המילים "משום הכבדה" יוספו המילים "של ממש".

מירי רגב: יש עוד דברים, ממשלה?

מירי רגב: שימו לב, תראו שהקראנו את כל הדברים.

מירי רגב: תעברו על כל הסעיפים.

<יהודה זמרת: סעיף 188 – כבאות.

<רוני טיסר: קראנו את זה ב-(3)(א), אבל לצורך הביטחון - - -

מירי רגב: הכנסתם את עניין בקר הנדסאי?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: יתוקן סעיף 188 לבקשת הוועדה כך שיתווספו בו במפורש תחנות משטרה ותחנות כיבוי אש ואפשר יהיה לעשות הפקעה לצורכי ציבור לצורך זה.

<יהודה זמרת: גם להגדרה בסעיף 62.

<תומר רוזנר: זה כבר נאמר.

<גלעד קרן: עמ' 52, פסקה (7): (7) החלטת יושב ראש ועדה מקומית על הפקדת תכנית מצומצמת תישלח לכל חברי ועדת המשנה כהגדרתה בסעיף 18(ה) והנציגים בעלי הדעה המייעצת תוך שלושה ימים מיום קבלתה; כל שניים מבין חברי ועדת המשנה או הנציגים בעלי הדעה המייעצת רשאים לדרוש בכתב, תוך שבעה ימים מיום קבלת ההחלטה לידיהם, שיתקיים דיון בעניין בוועדת המשנה; הדרישה תכלול את פרטי הנימוקים; הוגשה דרישה כאמור, יידון העניין בישיבה הקרובה של ועדת המשנה; לא הוגשה דרישה כאמור, רואים את החלטת יושב ראש הוועדה המקומית כהחלטת הוועדה המקומית לכל דבר; התקיים בוועדת המשנה דיון בהתאם לדרישה כאמור, דין החלטת ועדת המשנה כדין החלטת הוועדה המקומית ולא יחולו הוראות סעיף 18ז.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

מירי רגב: פקיד היערות נכנס?

<רוני טיסר: בסעיף 31 להצעת החוק חוזרים לנוסח המקורי שהוצע על ידי הממשלה, כפי שהוקרא.

<רוני טיסר: בעמ' 50, סעיף 35, בעניין תוכנית מצומצמת – גם כאן אנחנו חוזרים לנוסח הממשלה, שתכנית מצומצמת, במידה שלא עמדה במועדים, יראו אותה כבטלה.

<רוני טיסר: עמ' 53, סעיף 96א, אני מתקנת ברישא: מסמכי תוכנית וכל מסמך אחר שהוגש למוסד תכנון הדן בתוכנית.

<רוני טיסר: לכן אני מוסיפה סעיף קטן (ג): שר הפנים, בהתייעצות עם שר הביטחון ובאישור ועדת הפנים, רשאי לקבוע סוגי מסמכים שהוראות סעיף זה לא יחולו עליהם אם מצא שיש הצדקה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אמרנו למעט תקנון ותסריט וגם אמרנו: חשש ממשי לפגיעה בביטחון המדינה.

מירי רגב: נכון.

<רוני טיסר: בעמ' 58, פסקה (4), סעיף קטן (ה1): (ה1) שר הפנים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות הנדרשים במישרין לצורך הקמתה של תשתית או בשל קיומה, שהקמתם או ביצועם ייעשו שלא על פי היתר אלא על פי הרשאה כאמור בסעיף קטן (ה).

<אמיר הלר: אפשר לשאול שאלה על הסעיף הקודם?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: זהו, עכשיו זה דיון בין הממשלה.

מירי רגב: אתם יושבים פה כזבוב על הקיר.

<בינת שוורץ: נדמה לי שהיה לנו סיכום שלא קיבל ביטוי ב-(ה1).

<בינת שוורץ: אם אני לא טועה, סוכם להוריד את המילה "במישרין".

<תומר רוזנר: לא סוכם, את טועה.

<בינת שוורץ: אז סוכם לא להסכים, אז מה יהיה כאן, עמדת ממשלה?

מירי רגב: מה את אומרת?

מירי רגב: עמדת ממשלה.

<בינת שוורץ: אני שואלת את היועץ המשפטי שלנו.

מירי רגב: אין בעיה.

מירי רגב: את תשאלי את שלכם, ואני שואלת את שלי.

<ארז קמיניץ: זה עד כדי כך משהו שאי אפשר לגשר עליו?

<תומר רוזנר: לא, לא, אי אפשר.

<תומר רוזנר: אתם רוצים בניינים - - -

<בינת שוורץ: אנחנו לא רוצים בניינים.

<בינת שוורץ: כידוע לך, עמוד זה בניין וגדר זה בניין.

<תומר רוזנר: נו, מה אני יכול לעשות, אבל כתבתם "בניינים".

<בינת שוורץ: עמוד זה בניין, אז מה, אי אפשר יהיה לעשות עמוד תקשורת?

מירי רגב: שר הפנים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע סוגי – קודם כל, זה באישור הוועדה וזה כבר טוב – תשתיות נוספים - - -

<יהודה זמרת: בגלל שזה באישור הוועדה נקבעה הגדרה יותר רחבה.

<בינת שוורץ: בגלל זה הסכמנו באישור ועדת הפנים, אחרת לא היינו מסכימים.

מירי רגב: מה את אומרת?

מירי רגב: את יודע מה, בואי נפיל את החוק על זה.

מירי רגב: טוב, כך יישאר הנוסח להצבעה.

<רוני טיסר: עמ' 59, נוסף סעיף שהוסכם בוועדה לעניין מתקן גישה אלחוטי שיעבור מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים.

<רוני טיסר: סוכם שהסעיף הזה יישאר כרגע בוועדה.

<תומר רוזנר: כלומר, מוחקים את הסעיף הזה.

<רוני טיסר: בעמ' 61, סעיף 52, משהו שלא קיים בנוסח, אבל נאמר בוועדה וסוכם בוועדה.

מירי רגב: אורן הלמן, הצגתם את מה שדובר עליו?

<אורן הלמן: זה בסעיף 49(2).

<ארז סרי: זו ההחרגה שעכשיו היא תוקנה בנוסח.

מירי רגב: אין שינוי ממה שיש.

מירי רגב: מה הבעיה?

<ארז סרי: נעשה פה שינוי ביחס למה שנידון, אמנם תיקון נוסח, אבל הנוסח שהוסף לא היה בהסכמה בין הוועדה למשרד הפנים.

מירי רגב: אבל קיבלנו החלטה.

<ארז סרי: יש פה או סוגי עבודות ומתקנים לפי סעיף 145.

<תומר רוזנר: ובסופו של דבר הממשלה הסכימה.

מירי רגב: נכון, עמדת הוועדה התקבלה על ידי הממשלה.

מירי רגב: אנחנו לא פותחים את זה.

מירי רגב: היו פה המון דיונים, איפה הייתם?

<רוני טיסר: עמ' 61, אני מקריאה את הנוסח בנוגע לרשות העתיקות: הודעה על הוצאתו של צו כאמור, תישלח למי שיש לו סמכות לפי חוק לאשר עבודות ולגורמים המנויים בסעיף 19ב(9)

<רוני טיסר: (א) תוך 15 יום לפני תחילת ביצוע העבודות או השימושים.

<תומר רוזנר: סוכם שיישלחו הודעות פרטניות לגופי התשתית ולגורמים שאמורים לאשר את העבודות לפי החוק.

<תומר רוזנר: למיטב ידיעתנו שני הגופים העיקריים הם רשות העתיקות ורשות הטבע והגנים ככל שזה בשמורות טבע.

<רוני טיסר: עמ' 62, בסעיף 55א להצעת החוק, לעניין תיקון עקיף של חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), שלגביו היה דיון ער בוועדה.

<רוני טיסר: סוכם שיהיה תיקון עקיף של חוק הייעוץ המשפטי לעניין הפיטורים וההשעיה של יועץ משפטי במקרים מסוימים.

<רוני טיסר: אני אקרא את הנוסח הסופי כפי שסוכם: בחוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ח-1978 – (1) אחרי סעיף 8 יבוא: פיטורים והשעיה של יועץ משפטי במקרים מסוימים 8א.

<רוני טיסר: על הפסקת העסקתו והשעייתה של יועץ משפטי של רשות מקומית, שאינה רשות מרחבית כמשמעותה בסעיף 19 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, יחולו ההוראות החלות על העברה מכהונה של יועץ משפטי של עירייה בשינויים המחויבים, גם אם אינו עובד הרשות המקומית.

<רוני טיסר: " סעיף 55ב – תיקון חוק הרשויות המקומיות – התיקון שנוסף הוא תיקון של סעיף 6א(ב).

<רוני טיסר: במקום שהשר יהיה חייב לדרוש מהמועצה תוך הזמן שעובר כי תמנה מהנדס, שינינו את הנוסח ל"רשאי השר לדרוש מהמועצה".

<רוני טיסר: אני אקריא את הנוסח המלא: (ב) חדל מהנדס למלא את תפקידו ולא מינתה המועצה מהנדס אחר במקומו בתוך שלושה חודשים או עד תום תקופת מינויו של ממלא המקום למהנדס שמונה לפי הוראות סעיף קטן (א), לפי המאוחר, רשאי השר לדרוש מהמועצה, בצו, כי תמנה מהנדס לפי הוראות חוק זה, בתוך התקופה שיקבע ושלא תעלה על 21 ימים; לא מילאה המועצה אחרי הצו בתוך התקופה שנקבעה בו, רשאי השר למנות אדם מתאים למילוי חובת המועצה למנות מהנדס, ויחולו על המינוי כאמור כל ההוראות לפי דין החלות לעניין מינוי המהנדס על ידי המועצה, בשינויים המחויבים.

<רוני טיסר: כל שאר התיקונים הם כפי שהוקרא בנוסח הוועדה.

<בינת שוורץ: סליחה רגע, יש כאן איזה מחיקה שלא זכור לי שהייתה החלטה כזאת.

<בינת שוורץ: זה בעמ' 61, סעיף 53(2)(א) – מחיקה של המילים "או ועדת המשנה".

<בינת שוורץ: לא זכור לי שהתקבלה החלטה כזאת.

<תומר רוזנר: זה תיקון שנוסף באיזושהי ורסיה והוא תיקון שהוא טעות.

<בינת שוורץ: "הוועדה" זה לרבות ועדת משנה?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: ועדת המשנה איננה מוסמכת לאשר, היא רק ממיינת תוכניות.

<יהודה זמרת: אני אסביר את הכוונה, לא התכוונו ועדת משנה.

<יהודה זמרת: יש מקרים, בעקבות תיקון 76, שבהם כתוב שאם ועדת המשנה של המועצה הארצית דנה אגב הקלה אחרת ואישרה תוכנית שחלה בתוך שטח מוכרז, היא גם יכולה לשחרר אותה מההכרזה ולאפשר בנייה בתוכה.

<יהודה זמרת: אמרנו, לכאורה אם יתקבל אישור תוכנית בהתאם לסמכות על ידי ועדת המשנה של המועצה הארצית, אז לכאורה עדיין הקרקע צריכה לעבור עוד פעם ועוד לאישור.

<יהודה זמרת: אמרנו שאין היגיון.

<תומר רוזנר: זה נכון.

<יהודה זמרת: הכוונה היתה ועדת המשנה של הוועדה הארצית.

<תומר רוזנר: יפה.

<תומר רוזנר: קודם כל, לא נאמר שזו ועדת משנה של המועצה הארצי ולכן כתבנו "ועדת המשנה", וועדת המשנה היא ועדת המשנה של הוולקחש"פ.

<יהודה זמרת: התכוונו לוועדת המשנה של המועצה הארצית.

<תומר רוזנר: דבר שני, אם ועדת המשנה של המועצה הארצית פועלת ויש לה את הסמכויות של המועצה הארצית, אז לא צריך לומר את זה, כי היא באה בנעליה של המועצה הארצית.

<תומר רוזנר: אם אין לה את הסמכות של המועצה הארצית, אז אין לה.

<ארז קמיניץ: מה זה היא באה בנעליה?

<ארז קמיניץ: הוולקחש"פ דן באופן פרטני במשהו ספציפי.

<קריאה: התוכנית חלה על שטח שניתן אישור לפי 6(א)(2).

<יהודה זמרת: בתיקון 76 כתוב שיש שתי אפשרויות לעשות תוכנית בשטח שהוכרז: 1.

<יהודה זמרת: אם התוכנית אושרה על ידי הוועדה, והוועדה זה הוולקחש"פ; 2.

<יהודה זמרת: אם התוכנית אושרה על ידי המועצה הארצית או ועדת משנה שלה, מה שהתקבל.

<יהודה זמרת: באנו ואמרנו שאם הוולקחש"פ אישרה אותה, היא משתחררת מההכרזה ואותו דבר אם היא אושרה על ידי המועצה הארצית או ועדת המשנה שלה – היא גם צריכה להשתחרר מההכרזה.

<יהודה זמרת: מהנוסח כמו שהוא כתוב במקור, בכחול, אפשר היה להבין שהתוכנית חלה על שטח שרק אם הוולקחש"פ שחררה.

<יהודה זמרת: אם המועצה הארצית שחררה אותה, היא לא משוחררת והיא צריכה לחזור עוד פעם.

<תומר רוזנר: אבל תיקנתם את פסקה (2).

<תומר רוזנר: תקרא את פסקה (2) עם הנוסח כפי שהוא מתוקן ותראה שאתה מקבל את מה שאתה רוצה.

<יהודה זמרת: לא, פסקה (2) אמרה שרק אם היא דנה בזה אגב סוגיה של שטחים פתוחים.

<יהודה זמרת: את זה הורדנו, אבל זה לא מייתר את זה, אלה שני דברים נפרדים.

<יהודה זמרת: מה ההיגיון שהמועצה הארצית שחררה את זה מהכרזה וזה לא השתחרר, ואם הוולקחש"פ שחררה את זה – זה כן משתחרר?

<ארז קמיניץ: פסקה (2) עוסקת במשהו אחר.

<קריאה: יהודה, גם אם זה ועדת משנה לקווי בניין?

<קריאה: זה נראה לך הגיוני?

<קריאה: אבל ההרכב של הוועדה שמאשר הקלה בקווי בניין יאשר הקלה בשטחים פתוחים?

<קריאה: זה יותר מהסעיף שאתם רוצים.

<יהודה זמרת: אבל זה לא הסעיף שדנים עליו עכשיו, זה סעיף אחר.

<תומר רוזנר: זה כתוב בפסקה (2).

מירי רגב: אז תכתבו את זה.

מירי רגב: מה הבעיה, תבהירו את זה.

<יהודה זמרת: אנחנו יכולים לסכם על העיקרון שזה יחול, ואם צריך בנוסח – אנחנו נדייק.

<תומר רוזנר: אוקיי.

מירי רגב: תסגרו את הנוסח, העיקרון מובן.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, זה נחמד מה שאתם עושים, אבל היה דיון בוועדה שניהל חבר הכנסת קלפה, בדיוק על סוגיית הוולקחש"פ, ואני מציע שהפרוטוקול של הדיון הזה יהיה חלק מסיכום הוועדה, אחרת אנחנו נמצאים במסלולים מקבילים.

<תומר רוזנר: נכון, אתה צודק.

<תומר רוזנר: הוועדה שניהל חבר הכנסת קלפה החליטה לבטל את פסקה (1)(א) שהוצעה על ידי הממשלה.

<תומר רוזנר: הנושא הזה נידון בינך, היושבת-ראש, לבין השר והחלטת שההחלטה הזאת תבוטל.

מירי רגב: נכון.

דב חנין: אם גברתי רוצה לעשות רביזיה, אין בעיה.

<תומר רוזנר: לא היתה החלטה.

מירי רגב: אין שום רביזיה, אין פה החלטה.

מירי רגב: עם כל הכבוד, לא היתה פה שום החלטה.

מירי רגב: יש החלטות שאנחנו באנו איתן.

מירי רגב: אתם יכולים להציע הצעות, אבל זו לא החלטה.

זבולון כלפה: זה אומר שאנחנו נגיש הסתייגות גם בסעיף הזה.

מירי רגב: אז תציע הסתייגות.

דב חנין: זה רק עושה קצת לפלסתר את הדיונים של הוועדה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הלאה.

דב חנין: אם כך, בואו נפתח את הדיון מחדש.

דב חנין: אם מה שאמרנו בדיון ההוא לא נחשב ולא נספר, אז בואו ננהל אותו מחדש.

מירי רגב: אפשר.

מירי רגב: תדבר, בבקשה.

מירי רגב: אנחנו פותחים את הסעיף הזה מחדש.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: הפנייה שלי בנושא הזה, גברתי יושבת הראש, איננה פנייה פורמלית.

דב חנין: אני יודע שאנחנו יכולים להגיש הסתייגות ותהיינה הצבעות - - -

מירי רגב: לא, לא, אין בעיה, אתם יכולים להגיש הסתייגויות ויהיה לכם זמן דיבור על ההסתייגויות, מהבוקר עד הלילה.

דב חנין: אני יודע, מאה אחוז.

דב חנין: אני יודע את הדברים האלה וזה בסדר גמור, וננצל את הזמן הזה.

דב חנין: אבל אנחנו עוד בשלב שלפני.

דב חנין: השלב של ההסתייגויות והשלב של ההצבעות הוא שלב שבו המערכת נסגרת קצת ומתארגנים לקראת הצבעות, אבל אנחנו עדיין בשלב המחשבה הפתוחה, שכולנו מנסים לחשוב ביחד.

דב חנין: בשלב המחשבה הפתוחה הזה קיימנו דיון, לטעמי מאוד פתוח וכן, בוועדה על הוולקחש"פ בהובלתו של חבר הכנסת קלפה.

דב חנין: השאלה הבסיסית ששאלנו בדיון הזה היא השאלה אם המערכת הזאת היא מערכת שלא עובדת, היא מערכת שמסרבלת, היא מערכת מעכבת, או שהיא דבר תקין, ראוי, מתפקד היטב, לא מעכב תוכניות.

דב חנין: אם הוא אכן כזה, אם הכלי הוא אכן תקין, אין סיבה לתקן אותו כי הוא תקין, הוא מתוקן, אין בו בעיה.

דב חנין: לכן, גברתי, ניהלנו פה דיון מקיף.

דב חנין: אני מצטער שבסוגיה הזו, שהיא כל כך כל כך רגישה, השר לא מגיע.

דב חנין: אני לא בא בטענות אל השר, אני אומר שוב, כדי להיות הוגן, שהשר מלווה את הוועדה באופן מאוד אינטנסיבי בנושאים שנראים לו חשובים.

דב חנין: אבל נראה לי שגם הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואולי השר לא ער לא.

דב חנין: אנחנו נמצאים במדינת ישראל במצוקה מאוד קשה של שטחים פתוחים.

דב חנין: כבר היום צפונית לבאר-שבע מדינת ישראל צפופה פי שניים מהולנד, שהיא המדינה הצפופה באירופה.

דב חנין: יש לנו מצוקה קשה של שטחים פתוחים שמתבטאת בכך שבשבתות ובחגים בעיקר, כשהמוני בית ישראל – אלה שיכולים להרשות לעצמם לצאת החוצה – כולנו נורא צפופים בכל מקום.

דב חנין: אנחנו צפופים בכל מקום לא מכיוון שאנחנו אוהבים להצטופף, כמו שאומרות האגדות האנטישמיות, אנחנו צפופים בכל מקום מכיוון שפשוט אין לנו ללכת, כי יש מחסור בשטחים פתוחים.

דב חנין: המנגנון הזה של הוולקחש"פ הוא מנגנון שנועד לייצר איזשהו סוג של וסת לשאלת הניהול של השטחים הפתוחים, וכווסת הוא עובד מאוד מאוד טוב.

דב חנין: לכן, ברמה העקרונית, לא נכון לפגוע במנגנון הזה, כי השטחים הפתוחים הם לא שטחים פרטיים שלי או של חבר הכנסת קלפה, הם לא שייכים לא לשמאל ולא לימין.

דב חנין: הם שייכים לעם ישראל, והם מעטים וצריך להגן עליהם.

דב חנין: מכאן אנחנו מגיעים למנגנון שהממשלה מציעה ואני אסביר למה לדעתי המנגנון הזה הוא מנגנון שלא רק יפגע בהגנה על השטחים הפתוחים, אלא בסופו של דבר המנגנון ייצר חסם פיתוח.

דב חנין: בעצם מה אומרת הממשלה?

דב חנין: הממשלה אומרת פעם אחת שהוולקחש"פ החליטה על שינוי ייעוד של שטח חקלאי או פתוח למטרה מסוימת, השטח הזה יוצא מתחום השיפוט שלה לחלוטין.

דב חנין: בעצם הוא יוצא מתחום כוחה של הוולקחש"פ.

דב חנין: אני אתן דוגמה – נניח שאנחנו מדברים על שטח חקלאי ורוצים להקים באותו שטח חקלאי מחסן לטובת חקלאי שרוצה לאחסן את התבואה שלו, והגיעה הוולקחש"פ שצריך לאפשר את השימוש הזה בקרקע ולהוציא את הקרקע לצורך העניין מההגדרה שלה כקרקע חקלאית לטובת המטרה הזאת.

דב חנין: אומרת ההצעה שמציעה הממשלה שברגע שהוולקחש"פ עשתה את הדבר הזה, אפשר יהיה באותו מקום, באופן עקרוני, להקים מגדל של 80 קומות, כי זה כבר לא נמצא בשיפוטה של הוולקחש"פ.

דב חנין: מה תהיה התוצאה ברמה המעשית של המנגנון הזה?

דב חנין: התוצאה תהיה יצירת שמרנות הרבה יותר גדולה של הוולקחש"פ בהחלטה בכל ניסיון להתיר איזשהו סוג של שימוש שאיננו פר סה שימוש חקלאי או פתוח.

דב חנין: התוצאה תהיה שהוולקחש"פ תגיד שאנחנו מאשרים את אותו מחסן לטובת השימוש החקלאי של החקלאי – לצורך העניין זבולון קלפה – ובאותו מקום בעצם מאשרים הקמת מגדלים והקמת בית חרושת לייצור מתכות כבדות.

דב חנין: התוצאה של המנגנון הזה תהיה, גברתי, לא הקלה, לא יצירת יותר גמישות במערכת, אלא להפך – הקשחה של הוולקחש"פ.

דב חנין: אם הייתי יושב בוולקחש"פ הייתי אומר לחבריה: חברים יקרים, תזהרו מאוד.

דב חנין: כשאתם מתירים היום, לא תהיה לכם יותר התרה חלקית, זמנית, גמישה.

דב חנין: אתם משחררים את הרצועה קצת, נותנים להם אצבע, ובעצם נתתם לא רק את כל היד, אלא נתתם להם גם את כל הידיים ואת כל הרגליים.

דב חנין: התוצאה של המהלך הזה תהיה הקשחה של המערכת ולא הגמשה של המערכת.

דב חנין: לכן, גברתי, גם ברמה העקרונית הצורך שלנו להגן על השטחים הפתוחים וגם ברמה המעשית של רצון לקדם מערכות שהן בסופו של דבר יותר גמישות, אני חושב שאנחנו עושים שגיאה גדולה.

דב חנין: אנחנו גם נפגע יותר בקרקע חקלאית וגם נהפוך את הוולקחש"פ מגוף יותר גמיש, שמוכן לייתר התרות כאלה ואחרות, כפי שהוכח פה בדיון, לגוף קשיח שיגיד: אני לא אתן אצבע, כי אין לתת אצבע.

דב חנין: לתת אצבע זה לתת את כל הגוף.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: הסוגיה הזאת עלתה.

מירי רגב: יש לנו כאן טבלת פערים בינינו לבין הממשלה.

מירי רגב: אפילו בנושא הזה כתבתי את עמדתו של חבר הכנסת קלפה, שמעתי את עמדתו, קראתי אותה, וכן את עמדת הוועדה כולה.

מירי רגב: ישבנו על זה יחד עם כל הגורמים המקצועיים ויחד עם השר כדי לבוא לפה עם נושאים שקיבלתי ונושאים שלא קיבלתי.

מירי רגב: בעניין הזה התפשרתי עם עמדת הממשלה, בניגוד לדברים אחרים שעמדתי עליהם וקיבלתי את עמדתה של בינת שוורץ שהסבירה את זה שם.

מירי רגב: אני מבקשת שבינת שוורץ תסביר את מה שהסבירה לי בדיון שהיה עם השר, כדי שגם הוועדה תשמע וכן חבר הכנסת חנין שהעלה פה את הסוגיה הזאת.

מירי רגב: חבר הכנסת חנין, תודה.

מירי רגב: מזל שאמרת את זה כי אז לא היינו מקריאים את זה ואז היתה כאן בעיה.

מירי רגב: טוב שאתה היית יותר עירני מהיועצים המשפטיים שלי שלא ישנים כבר שלושה לילות.

מירי רגב: הם עובדים קשה.

מירי רגב: ועוד רצו להביא אלינו עכשיו ישר את הוופלל"א.

דב חנין: והוופלל"א בכלל יהיה אסון.

דב חנין: זה ברור לגמרי שהוופלל"א יהיה אסון בתנאים האלה.

דב חנין: אני אומר את זה למען הרקורד, שלא יגידו שלא אמרתי.

מירי רגב: גם אם לא היית אומר, אתה לא צריך את הרקורד הזה.

דב חנין: אני רוצה שיהיה כתוב שאמרתי את זה בזמן.

מירי רגב: בינת שוורץ, נא תעני לסוגיה הזאת ולפער הזה.

מירי רגב: אני מקבלת את עמדת הממשלה, אבל תעני כדי שגם חברי הכנסת חנין וקלפה ישמעו את התשובה.

זבולון כלפה: כדי לסגור את העניין, גם אני אגיש הסתייגות.

מירי רגב: בסדר, אין בעיה.

מירי רגב: אתה יכול להגיש הסתייגות על הכל.

<תומר רוזנר: הסתייגויות צריכות להיות מוגשות בכתב עד ה-27 בחודש.

מירי רגב: הודענו וכתבנו את זה.

מירי רגב: עד ה-27 מגישים הסתייגויות בכתב.

מירי רגב: רק הסתייגויות בכתב.

מירי רגב: אנחנו נדון עליהן במהלך הדיונים על ההסתייגויות והכל בסדר.

<בינת שוורץ: אני אתחיל בדוגמאות.

<בינת שוורץ: תוכנית מגיעה לוולקחש"פ אחרי שהיא עברה דיון בוועדה המקומית והמליצה לאשר אותה, בדרך כלל גם עברה דיון בוועדה המחוזית וגם היא המליצה לאשר אותה, ואז היא מגיעה לוולקחש"פ.

<בינת שוורץ: נגיד שהוולקחש"פ דה באותה תוכנית שנמצאת על קרקע חקלאית מוכרזת וחשבה שנכון לעשות שם אזור תעשייה.

<בינת שוורץ: אחרי כמה שנים באה אור עקיבא ואומרת: באזור התעשייה הזה אני רוצה להוסיף בו שימוש – גני אירועים.

<בינת שוורץ: והתוכנית מוצאת את עצמה חוזרת לוולקחש"פ – שוב מסלול ועדה מקומית, ועדה מחוזית, ולקחש"פ תואילי בטובך לאשר לנו שינוי ייעוד מאזור תעשייה לאזור מגורים.

<בינת שוורץ: זה מצב לא סביר מהסיבה העיקרית שהתפקיד של הוולקחש"פ הוא להגן על קרקע חקלאית ולא להיות עוד מוסד תכנון שמתכנן את המדינה, נוסף על הוועדה המקומית, ועדה מחוזית ועוד אחרות.

זבולון כלפה: כמו שמצאת דוגמה יפה לצד אחד, תני דוגמה יפה לצד השני.

<בינת שוורץ: עכשיו אני אתייחס לדוגמה שהעלה חבר הכנסת דב חנין – מה קורה אם הוולקחש"פ מאשרת בריכות דגים.

<בינת שוורץ: למשל, היא אישרה שטח שהוא חקלאי בבסיסו לבריכות דגים.

<בינת שוורץ: בתפיסת ההפעלה שלנו את מערכת התכנון אנחנו אומרים הוולקחש"פ צריכה עכשיו לשקול בדיוק את מה שאמר חבר הכנסת חנין, שמרגע זה והלאה היא לא רואה את התוכנית, אבל יש מוסדות תכנון אחרים שהיא רואה.

<בינת שוורץ: מה שיכול לקרות באמת זה שאחרי שהוולקחש"פ אישרה בריכות דגים, אחרי עשר שנים מישהו יחשוב שצריך לעשות שם בית אריזה.

<בינת שוורץ: קשה לי להאמין שמוסד תכנון בישראל באזור בריכות הדגים של מעגן מיכאל, דווקא שם, יחליט להקים עיר חדשה או יישוב חדש או הרחבה של יישוב.

דב חנין: לנו לא קשה להאמין.

<בינת שוורץ: ואם כן הוא החליט, טוב שהוא החליט כך, והוא יעבור את כל המסלולים הנדרשים: שינוי תוכנית מיתאר ארצית, שינוי תוכנית מיתאר מחוזית, אישור ממשלה - - -

דב חנין: גברתי, גם היתה שאלה וגם ענית עליה.

דב חנין: אמרת: אני לא מאמינה שזה יקרה, ואם זה יקרה – אז טוב שזה קורה.

<בינת שוורץ: לא, התכוונתי - - -

<ארז קמיניץ: בריכות דגים זו דוגמה קצת קיצונית, צריך מטרה שהיא קצת חורגת מהחקלאות.

<ארז קמיניץ: הוועדה החליטה על משהו שהוא קשור לפיתוח, ועכשיו השאלה היא אם אני עושה פיתוח אחר אם אני צריך לחזור אליה.

דב חנין: עו"ד קמיניץ, אני מאוד מאוד מכבד את שניכם ויודע שאתם אנשי מקצוע מאוד טובים.

דב חנין: המצב האופייני הוא לא שהוולקחש"פ מקבלת איזושהי החלטה להקים אזור תעשייה ואז צריך באזור התעשייה הזה להקים איזשהו בית מלאכה שלא היה.

דב חנין: המצב האופייני הוא המצב ההפוך, הוולקחש"פ התירה איזשהו משהו קטן ומהמשהו הקטן הזה רוצים לבנות משהו גדול.

דב חנין: הרי אני רוצה שהוולקחש"פ תאשר משהו קטן אם יש אפשרות לאשר משהו קטן, אני רוצה שהיא תהיה גוף הגיוני.

דב חנין: אתם אומרים: לא.

דב חנין: היא לא יכולה לאשר את המשהו הקטן, כי אם היא תאשר את המשהו הקטן היא יודעת שהיא מאשרת את המשהו הגדול.

מירי רגב: בינת, תעני בקצרה ונמשיך הלאה.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים לדון בזה.

<בינת שוורץ: מכיוון שהתפקיד של הוולקחש"פ בחוק ובתפיסת ההפעלה שלנו את המערכה הוא לשמור על שטח פתוח, ככל שהיא אמרה שהשטח הזה כבר לא מיועד לסוג של שטחים פתוחים או חקלאות, יכול להיות שהוא מיועד לאזור תעשייה, מגורים, תעשייה קלה, דעתה לגבי שינוי אותו ייעוד לייעוד אחר לא מעניינת.

<בינת שוורץ: זה כל מה שאני אומרת – דעתה של הוולקחש"פ לא מעניינת יותר.

<בינת שוורץ: יש את דעתה של הוועדה המקומית שתהיה מעניינת, של המחוזית, של המועצה הארצית.

<בינת שוורץ: לא מעניינת דעתה של הוולקחש"פ, וזאת הסיבה שהצענו את השינוי הזה.

מירי רגב: מאה אחוז, תודה.

מירי רגב: אני מבקשת להמשיך לקרוא את הפערים.

<רוני טיסר: לאור ההערה שעלתה, יש מספר דברים שהיו בנוסח וירדו, ואני אתחיל מעמ' 37 – סעיף קטן (א)(1) לסעיף 62א לחוק הקיים.

<רוני טיסר: אנחנו ביקשנו לשקול מודל אחר לעניין החישוב.

<רוני טיסר: לאחר בחינה מחודשת ובדיקה הוחלט להישאר עם המודל הקיים.

<רוני טיסר: בעמ' 39 – אנחנו ביקשנו שההגבלה הקיימת לעניין מגרש לתעסוקה תחול גם לעניין מגרש החל על מלונאות.

<רוני טיסר: לאחר דיונים הוחלט שבגלל שרוצים לעודד את השימוש למלונאות, לא להחיל את ההגבלה הזאת.

<רוני טיסר: לכן הנוסח חזר לנוסח שהוצע על ידי הממשלה.

<רוני טיסר: בעמ' 43 – לעניין תוכנית כוללנית, אני מקריאה את הנוסח: (4) בסעיף קטן (ג) – (א) במקום הרישה יבוא "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), אישרה הוועדה המחוזית תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת שמתקיים בה המפורט להלן (להלן – תכנית כוללנית), לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) ויראו כתכנית בסמכות ועדה מקומית לעניין ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת החלה בשטח שעליו חלה התכנית הכוללנית שמתקיים בה האמור בסעיף קטן (ג1), ובלבד שאם התכנית הכוללנית אושרה לפני יום 15.6.2006 ביום ההחלטה על הפקדתה טרם חלפו עשרים שנה מיום אישורה של התכנית הכוללנית.

<רוני טיסר: הנוסח הזה הוא בהמשך לדיון שהיה בוועדה.

מירי רגב: אוקיי, הלאה.

<רוני טיסר: אני אתייחס בקצרה לסעיפים נוספים שירדו: לעניין תוכניות כוללניות ההצעה שהוועדה המחוזית תקצוב זמנים ותכין את התוכנית עם הוועדה המקומית לא הצליחה וחזרנו לנוסח הממשלתי לעניין זה; הסעיף לעניין מסמך רקע חברתי-כלכלי ירד; הסעיף לעניין חלופות בתוכנית ירד.

<רוני טיסר: זה היה בפרק הרישוי.

<רוני טיסר: זה היה סעיף חדש שנוסף בסעיף 145;

מירי רגב: יש עוד משהו?

<תומר רוזנר: כן, הוראות תחילה, הוראות מעבר ותקנות ראשונות.

<רוני טיסר: הוראות מעבר - עמ' 66 - סעיף 58(א): (א) תכנית שהופקדה או נדחתה לפני יום התחילה, יחולו עליה הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה.

<רוני טיסר: אני קוראת סעיף נוסף שלא מופיע לכם בנוסח, בהמשך לדיון בוועדה לעניין תוכניות שהיו בסמכות ועדה מחוזית ועברו לסמכות ועדה מקומית: (ב) תוכנית שהוחלט להפקידה ולפי חוק זה הסמכות לגבי אותה תוכנית נתונה למוסד תכנון אחר, תועבר התוכנית למוסד התכנון האחר וימשיכו לדון בה לפי הוראות חוק זה.

מירי רגב: אוקיי.

<רוני טיסר: סעיף נוסף לאור החזרה לנוסח הממשלתי לעניין פקיד היערות – אנחנו ביקשנו, והצעתנו התקבלה, שייקבעו תקנות ראשונות לעניין פקיד היערות שלושה ימים מיום התחילה.

מירי רגב: אוקיי, תוסיפו את זה.

<בינת שוורץ: למה שלושה חודשים מיום התחילה?

מירי רגב: זה מה שסיכמנו, מיום התחילה.

<רוני טיסר: עמ' 68, אני קוראת את נוסח סעיף קטן (ח):

מירי רגב: ממשלה וייעוץ משפטי, נא לשים לב אם הקראנו את כל השינויים, את כל הפערים, חוץ מאשר דיור בר-השגה שתכף נמשיך את הדיון בו.

<ארז קמיניץ: יש עוד משהו אחד קטן בעמ' 21, בניגודי עניינים, בסעיף ב-44ג – ניגוד עניינים תדיר.

<ארז קמיניץ: צריך לשנות את כותרת השוליים, אי אפשר למנוע ניגוד עניינים תדיר, אפשר לעשות הסדר ניגוד עניינים לא תדיר.

מירי רגב: נכון, צודק.

<ארז קמיניץ: בסעיף קטן (ב) אני מבקש לייצר איזושהי הסמכה לתקנות - רשאי שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים לקבוע תקנות שידברו על איזה פרטים בדיוק, כדי שנהיה מכוסים.

מירי רגב: בסדר, אין לי בעיה עם זה.

<תומר רוזנר: דיברנו על הסעיף של הפגיעה?

<ארז קמיניץ: פגיעה בגלל בתים משותפים?

<תומר רוזנר: לא.

<ארז קמיניץ: אמרנו שיהיו הוראות שלושה ימים מתוך התחילה, היינו עוד חצי שנה מהיום.

<תומר רוזנר: שכל הסעיף ייכנס לתוקף רק ביום הזה?

<תומר רוזנר: בסדר, אז צריך להגיד את זה.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע אם אמרנו או לא.

מירי רגב: אז קדימה, אז תגידו את זה.

מירי רגב: כל מה שאתם לא בטוחים שאמרתם, נא להגיד.

<ארז קמיניץ: הואיל שאת התקנות לעניין בתים משותפים נעשה – מה שאמרנו 75% - אנחנו צריכים עוד קצת זמן, שלושה חודשים מיום התחילה, אז כל הסעיף הזה יהיה שלושה חודשים מיום התחילה ולא ביום התחילה.

מירי רגב: מאה אחוז, זה נרשם בפרוטוקול.

<רוני טיסר: בעמ' 57 – משהו שדיברנו עליו בדיון ואני אקרא את זה ליתר ביטחון.

<רוני טיסר: זה בהמשך לתיקון 100 שעבר: (2) הן נעשות בהתאם לתכנית מפורטת מאושרת או בהתאם לתכנית מיתאר מקומית מאושרת הכוללת הוראות של תכנית מפורטת והן אינן תכניות כאמור בסעיף 145(ח).

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: עוד?

<הדס ברוה: אני רוצה להעיר - - -

מירי רגב: לא, את לא ממשלה ואת לא כנסת.

<הדס ברוה: נכון, אבל היה שינוי היום בבוקר שהוקרא לראשונה ולא ניתנה לנו אפשרות להתייחס.

מירי רגב: סליחה, ההתייחסויות היו, הנדסאים היו ואפילו באו אלי לשיחה אישית.

<הדס ברוה: היה סעיף אחד ספציפי מתוך מה שהוקרא ולא התייחסנו אליו.

מירי רגב: התייחסתם להכל ואני סיכמתי את נושא ההנדסאים.

מירי רגב: קיבלתם "בקר הנדסאי", זהו, גמרנו, די.

<הדס ברוה: בסדר גמור, אבל הערה אחת וזו ההזדמנות האחרונה שלנו להעלות אותה - - -

מירי רגב: אמרתם את זה כבר ארבע פעמים.

<הדס ברוה: את לא יודעת מה כי לא אמרנו - - -

מירי רגב: בזה נגמר העניין.

מירי רגב: לא.

<תומר רוזנר: בנושא הזה אנחנו נסיים את פרק התכנון ונותרו לנו בפרק זה רק סעיפי הדיור בר-השגה.

<תומר רוזנר: אלה סעיפים שהקראנו בדיון הקודם.

מירי רגב: הקראנו את כל הסעיפים של הדיור בר-השגה.

<תומר רוזנר: הקראנו בדיון הקודם את הסעיפים של דיור בר-השגה: עמ' 34, פסקה (14).

<תומר רוזנר: זה המסלול מה שאנחנו נכנה אותו בשם קוד: "מסלול מינהל" – מסלול אדמות מינהל, אפשרות להגדיל שטחים.

<ארז קמיניץ: אתם רוצים להתחיל לדון בזה בלי בנצי ליברמן?

מירי רגב: אמרנו לו להגיע ברבע לשבע, אז ניתן לו אפשרות להגיע.

מירי רגב: נעשה חמש דקות הפסקה – בשבע ורבע יתחיל הדיון על דיור בר-השגה.

מירי רגב: נא תראו אם לא שכחתם משהו בעניין הזה.

מירי רגב: (הפסקה)

מירי רגב: חברים, אנחנו ממשיכים בדיון בפרק דיור בר-השגה.

מירי רגב: האם הממשלה הגיעה לסיכומים לגבי הנוסח שהוקרא בוועדה, האם יש שינויים מהנוסח שהוקרא בוועדה?

<בינת שוורץ: כן, אנחנו נציג.

<בנצי ליברמן: בינת, תסבירי מה הוקרא בממשלה ומה השינויים, כי הרי ההבנות שהיו - - -

מירי רגב: אני לא מבינה מה זה.

מירי רגב: מה, אנחנו פתחנו את דיור בר-השגה?

מירי רגב: אין בעיה, לא יהיה חוק.

מירי רגב: לא יהיה חוק.

מירי רגב: לא יצא תזכיר.

<בינת שוורץ: רגע, קודם כל המטרה היתה לשמוע, נכון?

מירי רגב: אני לא מבינה מה יש לשמוע מהממשלה.

מירי רגב: ישבנו שעות על גבי שעות לגבי דיור בר-השגה והצלחנו להגיע לסיכום.

<בנצי ליברמן: נכון.

<בנצי ליברמן: ישבנו אצלך פה וגם ישבנו במקומות אחרים - - -

מירי רגב: אצלי ואצל גדעון והגענו לסיכום.

מירי רגב: הדבר היחיד שהיה פער זה שאני ביקשתי סנקציה על היעדים הממשלתיים של מינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: משום שרציתי שתמשיך לנהל שם את המקום הרבה זמן, אמרתי שזה לא יהיה התפטרות של ראש המינהל, אלא יהיה משהו אחר.

מירי רגב: הסנקציה שהבאנו היתה שהתקציב יגיע לקרן התחדשות עירונית, קרן שמתעסקת בחיזוק מבנים, בדיור ציבורי, בבינוי פינוי-בינוי, בנושאים שהם פרופר לאוכלוסיה חלשה.

מירי רגב: הפער היה מי ינהל את הקרן, כשלי נראה נכון מאוד שזה יהיה שר השיכון והבינוי, משום שכל סוגיית התחדשות עירונית יושבת במשרד שלו, בגזרה שלו, ובשיתוף פעולה עם שלושת הנציגים הבכירים: פנים, אוצר ובינוי.

מירי רגב: זה היה הפער היחידי.

מירי רגב: עכשיו אני שומעת שיש פערים נוספים.

מירי רגב: בבקשה, בואו נפתח את כל החוק מחדש.

מירי רגב: בבקשה, בואו תגידו לי איזה עוד פערים יש בנושא דיור בר-השגה.

מירי רגב: רק נציגי ממשלה וחברי כנסת מדברים פה היום.

<בנצי ליברמן: כשישבנו ודנו, לפחות מבחינתי, לא היה צריך להיפתח שום דבר.

<בנצי ליברמן: הסיכום היה שבכל מה שקשור לתמריץ שאנחנו נותנים לתוספת הזכויות וכך שבניינים יכולים להיהפך לבניינים שכולם השכרה, מדובר על קרקע שהיא קרקע פרטית.

<בנצי ליברמן: הסברנו שכל העסק הזה מבחינתנו – וצריך להבין את הרציונל למה - - -

מירי רגב: אבל עמדתכם לא התקבלה.

<בנצי ליברמן: אני לא יודע שעמדתנו לא התקבלה, כי זה היה סיכום - - -

מירי רגב: אתה אישית, לא מישהו שהוא - - -

<בנצי ליברמן: בכל המקומות שישבתי אישית - - -

מירי רגב: אתה אישית ישבת בדיון עם גדעון סער ושם נסגר הנושא של קרקע פרטית - - -

<בנצי ליברמן: אני יכול לסיים?

<בנצי ליברמן: בכל המקומות שאני הייתי, גם אצל גדעון וגם לפני, סוכם קרקע פרטית.

<בנצי ליברמן: נקודה.

<בנצי ליברמן: זה סוכם.

<בנצי ליברמן: זה מה שסוכם.

<בנצי ליברמן: בינת שוורץ היתה בישיבה ונדמה לי שגם ארז קמיניץ, וזה מה שסוכם.

<בנצי ליברמן: הרציונל הוא כדלהלן - - -

דב חנין: זה אומר לא 90% מהקרקעות - - -

<בנצי ליברמן: מה פתאום.

דב חנין: בטח.

<בנצי ליברמן: לא בטח, ואני אסביר למה.

מירי רגב: אני עוד לא מבינה מה הבעיה.

<בנצי ליברמן: אז אני אסביר שנייה.

<בנצי ליברמן: אני יכול לדבר?

<בנצי ליברמן: באופן עקרוני, באזורי הבינוי קרקע פרטית וקרקע מדינה זה 50 – 50.

<בנצי ליברמן: זה היתרי הבנייה.

<בנצי ליברמן: אני אסביר את העניין: אנחנו נמצאים היום במאבק אדיר על מנת לגרום לכך שכל קרקע שתשווק יהיה לה היתר בנייה לאלתר.

<בנצי ליברמן: כל יחידה מבחינתנו זה יחידה כחלק מהמאבק שאנחנו מנהלים מול הביקוש שכל הזמן הולך וגואה.

<בנצי ליברמן: כל קרקע שאנחנו נשווק או ששיווקנו – קחו למשל קרקעות ששיווקנו בראש העין בשנת 2010.

<בנצי ליברמן: יש כ-4,500 יחידות דיור שבשנה הקרובה אמורים לקבל היתרי בנייה כי פתרנו את החסם העיקרי של מחלפון.

<בנצי ליברמן: המשמעות של הדבר הזה שבאותם מקומות שבהם התמריץ הזה יכול להיות, אנחנו נימצא במקום שהיזמים ייקחו את הזמן שלהם, יבחנו את האפשרויות הכלכליות ואנחנו נימצא במקום שבו במקום שיבנו מחר, יבנו בעוד שנה וחצי, שנתיים.

<בנצי ליברמן: הממשלה הולכת לשווק קרקעות בהיקפים של עשרות אלפי יחידות דיור במסגרת החברה להשכיר.

<בנצי ליברמן: המשמעות של עשרות אלפי יחידות דיור, זאת אומרת שהמדינה הולכת לשווק קרקעות ב-20% מהערך שלהן.

<בנצי ליברמן: הפתרון הזה מצוי.

<בנצי ליברמן: אבל מה שקורה היום בקרקעות שכבר נמצאות אצל היזמים, ברגע שאני אאפשר להם תמריץ שכזה, הם פשוט יעצרו, יבחנו חודשים - - -

מירי רגב: ההצעה שלו לא לתת שום תמריץ פרטי.

<בנצי ליברמן: לא, בקרקע פרטית כן לתת.

<בנצי ליברמן: בקרקע פרטית, כמו שדיברנו, לאפשר את התמריץ הזה.

<בנצי ליברמן: קרקעות שהממשלה שיווקה והקבלנים התחייבו לבנות תוך 36 חודשים והם לא עומדים בזה - - -

מירי רגב: מה ההצעה שלך?

<בנצי ליברמן: ההצעה שלי להישאר, לפחות כפי הבנתי – בקרקעות פרטיות התמריץ הזה חל.

<בנצי ליברמן: קרקעות שהמדינה שיווקה, התמריץ הזה לא חל.

<תומר רוזנר: בכלל לא?

<בנצי ליברמן: רגע, שנייה אחת, אנחנו הגענו לעניין - - -

מירי רגב: חזרנו למצב שאם היזם רוצה דיור בר-השגה – יהיה, אם היזם לא רוצה – לא יהיה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לעשות סדר.

<ארז קמיניץ: קודם כל, זה לא שאם היזם רוצה, כי יש שני מסלולים.

<ארז קמיניץ: על זה דיברנו כבר בדיון הקודם.

<ארז קמיניץ: פיסקה (14) עוסקת בקרקע ציבורית, בקרקע של המינהל, בקרקע שהמינהל או משרד השיכון משווק.

<ארז קמיניץ: בקרקע הזאת יהיה דיור בהישג יד לפי מה שנותנת הפסקה, היינו תמריץ של עוד 20% בזכויות ושינוי ב-25% מהשטח הכולל המותר לבנייה למסחר.

מירי רגב: זה לא רק לגליל ונגב.

<ארז קמיניץ: לא, לא, זה כל הארץ.

<תומר רוזנר: מה ההגדרה של "קרקע ציבורית"?

<ארז קמיניץ: רגע, אני רוצה לעשות סדר.

<בנצי ליברמן: תומר, גם תקשיב לרציונל לפני שאתה קופץ.

<ארז קמיניץ: צריך ללכת רגע אחורה כדי לבנות מחדש.

מירי רגב: תסביר לאט שאני אבין.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, פסקה (14) נותנת לשיווקים של מינהל מקרקעי ישראל בקרקע ציבורית עוד איזשהו אינסנטיב להגדיל זכויות.

<ארז קמיניץ: זה לקרקע ציבורית.

<ארז קמיניץ: צריך לזכור שהקרקע הציבורית בכלל הנתיב המרכזי שלה והמקום המרכזי שבו היא פועלת זה בסעיף אחר שגברתי ביקשה – שלא להשתמש במילים קצת יותר חריפות מהמילה "ביקשה" – להכניס להצעת החוק, וזאת שאלה היעדים.

<ארז קמיניץ: כרגע בקרקע ציבורית, היינו בקרקע של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון משווקים, המדינה תצטרך לקבוע יעדים, מועצת מקרקעי ישראל תמליץ, הממשלה תקבל או לא תקבל - - -

מירי רגב: יעדים אחת לשנה, שאם היא לא תעמוד ביעדים - - -

<ארז קמיניץ: יש סנקציות.

מירי רגב: אז היא מעבירה את הסנקציות לקרן התחדשות עירונית.

מירי רגב: נו?

דב חנין: אלה שני מישורים שונים של דיון.

<ארז קמיניץ: זה נכון, אני רק אומר - - -

מירי רגב: מה ההצעה, אני לא מבינה?

מירי רגב: למה הוא מתעסק עם קרקע פרטית, שיתעסק עם קרקע מדינה.

מירי רגב: למה, מה עניינו קרקע פרטית?

מירי רגב: שמינהל מקרקעי ישראל יבצע, ישווק, יוריד את ערך הקרקע, יבנה.

מירי רגב: מה קשור כאן קרקע פרטית?

<ארז קמיניץ: מצוין.

<ארז קמיניץ: ולכן הפיסקה הזאת נמצאת - - -

<קריאה: אתם מדברים אותו הדבר - - -

<ארז קמיניץ: אתה צודק.

<ארז קמיניץ: אלה שני מישורים שונים - - -

מירי רגב: אני לא מבינה מה ההצעה.

<ארז קמיניץ: המסלול לקרקע הציבורית, צודק חבר הכנסת חנין, המרכזיות והעיקר שלו אינם בסמכויות לתכנון, אלא ביעדים שייקבעו על ידי הממשלה.

<ארז קמיניץ: עכשיו אנחנו עוברים לקרקע פרטית.

<ארז קמיניץ: קרקע פרטית לא נמצאת בפיסקה (14).

<ארז קמיניץ: פיסקה (14) לא תיתן כמעט שום דבר לקרקע פרטית, אלא בקרקע פרטית אנחנו מוסיפים זכויות בנייה לדיור בצורה משמעותית, וביחס לקרקע פרטית אנחנו אומרים לקבלנים הפרטיים – קבלנים שהקרקע שלהם ולא שיווקים של המינהל - - -

מירי רגב: ואנחנו לא יכולים לחייב אותם ללכת על דיור בר-השגה - - -

<ארז קמיניץ: לא מחייבים, נותנים תמריץ.

מירי רגב: נכון, נותנים תמריץ.

מירי רגב: אז מה הבעיה, יהיו יותר דירות.

מירי רגב: מה הוא אומר?

מירי רגב: הוא אומר: אני רוצה שיהיה מונופול.

מירי רגב: זה מה שהוא אומר.

מירי רגב: הוא אומר: אל תיצרו לי עכשיו תחרות על קרקע פרטית, אני רוצה להישאר מונופול.

<בנצי ליברמן: לא אמרתי את זה לרגע אחד.

מירי רגב: אתה לא אומר את זה, זה מה שאני מבינה.

מירי רגב: זו הפרשנות שלי.

מירי רגב: אמרתי שאתה אמרת?

<ארז קמיניץ: מה שאומר משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל: קרקע פרטית היא לא ענייננו.

<ארז קמיניץ: קרקע פרטית, הקבלן הפרטי שיעשה מה שהוא רוצה, שיבנה עוד וכו', רק שימו לב, כשאתם עושים את הפעולה הזאת ביחס לשוק הפרטי, אתם מייצרים גם השלכות רוחב.

<ארז קמיניץ: תשימו לב לזה כשאתם עושים את הדבר הזה, והשלכות הרוחב - - -

מירי רגב: תחרות, אתה צודק.

מירי רגב: מצד אחד בוופלל"א מסבירים לנו למה צריך להפריט את הכל - - -

<בנצי ליברמן: בגלל זה מפריטים את קק"ל - - -

מירי רגב: מפריטים את קק"ל, ועכשיו אתם רוצים - - -

<תומר רוזנר: תחרות - - -

<בנצי ליברמן: הוא עוד לא סיים את הטיעון, איך אתה יכול לענות על משהו שהוא עוד לא סיים?

<בנצי ליברמן: הוא עוד לא סיים, פעם שלישית - - -

מירי רגב: הנה, בואו ניתן לו לסיים.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אומר משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל: אין לנו שום בעיה עם קרקע פרטית.

<ארז קמיניץ: בקרקע פרטית יהיו תמריצים שיהיו בקרקע פרטית, אל תיגעו לנו בשיווקים.

<ארז קמיניץ: בשיווקים שלנו אנחנו נדאג לדיור בר-השגה באמצעות הכלים שלנו.

<ארז קמיניץ: עכשיו השאלה היחידה שנשארה זה איך אנחנו רואים מבחינתנו מה זה "שיווקים שלנו".

<ארז קמיניץ: בראש העין היה שיווק שלנו, של מדינת ישראל שהיה שיווק שנמשך לאורך תקופה ארוכה - - -

מירי רגב: נכון, למה זה נתקע?

מירי רגב: כי באנו לשר השיכון דאז ואמרנו לו, אני כתושבת ראש העין: אתה לא תמכור כאן דירה ב-2 מיליון שקלים לזוג צעיר בראש העין – ולכן תקענו לו את כל המכרז.

מירי רגב: והוא לא יכול היה לקדם את זה בלי ראש העיר.

מירי רגב: דרך אגב, שר האוצר עשה דבר חכם – למרות שהוא לא מהמפלגה שלי – ובא עם הסכמי גג, ואמר:

מירי רגב: אנחנו נבוא עם הסכמים, אנחנו נבנה - - -

<בנצי ליברמן: במקרה זה רשות מקרקעי ישראל.

<בנצי ליברמן: במקרה.

<בנצי ליברמן: זה נכון שמשרד האוצר היה שותף רציני.

<בנצי ליברמן: במקרה.

מירי רגב: יפה, מצוין, מעולה.

מירי רגב: אז מינהל מקרקעי ישראל באו, בשיתוף עם שר האוצר, מצוין, ואמרו: אנחנו באים עם הסכמי גג.

מירי רגב: זה אומר: אני לא נותן רק את הקרקע ואתם באים לפיתוח, אלא יהיה כאן הכל: תחבורה ציבורית ו-.

מירי רגב: מה שברור לחלוטין ולא היה עד עכשיו.

מירי רגב: טוב להיזכר מאוחר מאשר בכלל לא.

מירי רגב: הודות לשני המנהלים החדשים שהגיעו לתחומים האלה, ואני שמחה על כך – וזה לא בציניות.

מירי רגב: מה עכשיו אתה בא ואומר לי?

<ארז קמיניץ: השיווקים של ראש העין מבחינתי זה עדיין שיווקים של רשות רשות מקרקעי ישראל ושיווקים של משרד השיכון.

<ארז קמיניץ: מבחינתי, על הקרקע הזאת אני בונה את הפעולות השיווקיות שלי, ולכן בפעולות השיווקיות שלי אני אשתמש בשיווקים של ראש העין יותר ממה שכתוב פה, אני אעשה - - -

מירי רגב: מעולה.

מירי רגב: תעשה יותר, תעשה דיור ציבורי, דיור בר-השגה, דיור לטווח ארוך, תעשה הכל.

<ארז קמיניץ: אומר המינהל: מבחינתי זו לא קרקע פרטית.

<ארז קמיניץ: זה הוויכוח היחיד שנשאר.

<ארז קמיניץ: לא חזרנו אחורה לשום מקום.

<ארז קמיניץ: הוויכוח היחיד שנשאר זה איך להגדיר קרקע פרטית.

<ארז קמיניץ: זה הוויכוח היחיד שנשאר.

<תומר רוזנר: כמה זמן - - -

מירי רגב: איך אתה מגדיר "קרקע פרטית"?

<בנצי ליברמן: קרקע שהמדינה שיווקה היא לא קרקע פרטית.

<תומר רוזנר: כמה זמן?

<תומר רוזנר: יש קרקעות שהקבלן מחזיק בהן כבר 20 שנה.

<בנצי ליברמן: אני מסכים שצריך להגדיר את זה - - -

מירי רגב: זו היתה השאלה: כמה זמן?

<בנצי ליברמן: לא, לא, זו לא היתה השאלה כמה זמן, כי השאלה לפני כן היתה בכלל.

מירי רגב: עכשיו אנחנו שואלים: כמה זמן?

<בנצי ליברמן: אנחנו חושבים ששבע שנים הוא זמן ראוי.

מירי רגב: ואם אתה שיווקת את הקרקע, שבע שנים ההוא תפס את הקרקע ולא עשה איתה כלום?

מירי רגב: אתה רוצה שאני אגיד לך כמה יזמים קנו מכם קרקע בכלום כסף, אתם ניפחתם את החוקים, ועכשיו הם רק שואבים עוד ועוד - - -

<בנצי ליברמן: אנחנו בדקנו את זה וזה לא שזה לא קיים בכלל.

<בנצי ליברמן: התופעה הזאת כמעט לא קיימת.

<בנצי ליברמן: גבעת עמל זה היה לפני 30 שנה.

<בנצי ליברמן: הגופים היחידים שמחזיקים קרקעות, אלה קרקעות היסטוריות, משום שנקנו בזול.

<בנצי ליברמן: בשיווקים של היום הקבלנים רצים – אגב, בראש העין, חוץ מאשר מה שאת ציינת, יושבת-ראש הוועדה, אחת הבעיות המרכזיות היתה שלא יכלו לתת היתרים, כי היה שם מחלף ב-350 מיליון שקל, ועד שהוא נפתר.

<בנצי ליברמן: דבר נוסף, אנחנו הרי גם מתחייבים בקרקעות שלנו לעמוד בשיווקים בהיקף שאנחנו נתחייב בכל שנה.

מירי רגב: בקיצור, אתה רוצה שניתן לך אשראי - -

<בנצי ליברמן: זה לא אשראי.

מירי רגב: - - לפני שאתה מעביר את הכסף לקרן ההתחדשות.

<בנצי ליברמן: לא, ממש לא.

<בנצי ליברמן: זה לא קשור אחד לשני.

מירי רגב: כן, כן, ובסוף הקרן תהיה חייבת לך כסף.

<בנצי ליברמן: מה פתאום, זה לא קשור לזה.

<בינת שוורץ: תן לי לעזור לך, בנצי.

מירי רגב: לא, זה לא יעזור.

מירי רגב: לא יהיה שבע שנים קרקע פרטית – קרקע מינהל שהפכה להיות פרטית ועכשיו היא עדיין קרקע מינהל.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: קרקע מינהל – קחו קרקע מינהל שלא שווקה, והיא קרקע מינהל ושם תעשו את השיווקים, ושם תבנו דיור בר-השגה, ושם תביאו לידי ביטוי מדיניות ממשלתית-חברתית.

<תומר רוזנר: הוא רוצה בחדשים.

מירי רגב: לא, לא בחדשים.

מירי רגב: אתה רוצה את זה לא בחדשים.

מירי רגב: אתה אומר לי עכשיו: אני, מינהל מקרקעי ישראל, מכרתי שטח שלי ליזם בראש העין.

מירי רגב: בעצם מהרגע שמכרת את השטח, זה כבר לא שטח של מינהל מקרקעי ישראל, זה שטח פרטי.

מירי רגב: אבל אתה אומר לא, שבע שנים זה עדיין שטח של מינהל מקרקעי ישראל.

<בנצי ליברמן: ואז מה?

מירי רגב: אתה אומר שרק אחרי שבע שנים זה יהפוך לשלו.

<בנצי ליברמן: לא, לא.

<בנצי ליברמן: הקרקע שלו והוא יכול לקבל בנייה - - -

מירי רגב: כן, אבל הוא בנה עליה.

מירי רגב: הוא בנה על השטח הזה 10,000 יחידות דיור, מתוכם הוא קיבל את התמריצים וכו'.

מירי רגב: למי זה ייחשב עכשיו ביעדים, לך או לו?

<בנצי ליברמן: מה שכבר שווק?

מירי רגב: מה שכבר שווק.

<בנצי ליברמן: זה לא ייחשב ביעדים שלי.

מירי רגב: אם כך, מה זה מעניין אותך?

<קריאות: - - -

מירי רגב: רגע, רגע, אני יודע מה אני שואלת.

מירי רגב: שיהיה פה שקט, אני לא צריכה עזרה.

מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה – אתה אומר:

מירי רגב: אני מכרתי קרקע, כמינהל מקרקעי ישראל, מהרגע שמכרתי את הקרקע אני רוצה שעוד שבע שנים אחרי זה עדיין ישמש כקרקע של מינהל מקרקעי ישראל, למרות שזו קרקע שנמכרה.

<בנצי ליברמן: לא, זו לא הכוונה.

מירי רגב: אז בוא תסביר.

<תומר רוזנר: זה בדיוק זה.

מירי רגב: רגע, אולי לא הבנתי.

<בנצי ליברמן: הקרקע הופכת להיות קרקע של היזם.

<בנצי ליברמן: לעניין התמריץ – התמריץ שהוא יכול להוסיף אחוזים, רק לעניין הזה – אני מבקש שבשנים הקרובות זה לא ייחשב שהוא יוכל להשתמש בתמריץ הזה.

מירי רגב: למה?

<בנצי ליברמן: כי התמריץ הזה, בשנה, שנתיים הקרובות, מעכב את הקבלנים.

<בנצי ליברמן: הרי מה יקרה – קבלנים שיש להם תמריץ כזה יהיו ב-hold וייכנסו לתחשיבים כלכליים אם כדאי להם או לא כדאי להם.

<בנצי ליברמן: אותן יחידות דיור שאני אצטרך אותם - - -

מירי רגב: רגע, אני רוצה להבין משהו.

מירי רגב: אני אשאל אותך שאלה אחרת: כשאתה מוכר את הקרקע, אין לך שום מגבלה מתי הוא מתחיל לבנות?

<בנצי ליברמן: אני מחייב אותו לבנות תוך 36 חודשים.

מירי רגב: אתה אוכף את זה?

<בנצי ליברמן: אני לא אוכף את זה כי אני לא יכול לאכוף את זה.

מירי רגב: אז למה אתה מחייב אותו?

מירי רגב: אתה אומר נו, נו, נו אם תפיל, אבל הוא מפיל – אז מה?

<בנצי ליברמן: יש תמריץ.

<בנצי ליברמן: התמריץ אומר שברגע שהוא עומד ביעדים הוא משלם רק 85% מהקרקע.

מירי רגב: זה לא יאומן שאתם מוכרים קרקע ואתם לא מחייבים את היזם לעשות עם זה משהו.

<בנצי ליברמן: אי אפשר.

<בנצי ליברמן: אם את רוצה, אפשר עכשיו לפתוח את זה ולדבר שעתיים למה אי אפשר לאכוף את זה.

מירי רגב: פשוט לא יאומן.

דב חנין: זאת הבעיה.

דב חנין: כאן אנחנו מגיעים לבעיות האמיתיות.

<בנצי ליברמן: שמה, מה הבעיה האמיתית, חבר הכנסת חנין?

מירי רגב: הקיבוצים, לדוגמה.

דב חנין: הבעיה האמיתית שמחזיקים קרקעות - - -

<בנצי ליברמן: מי מחזיק?

<בנצי ליברמן: מי?

<קריאה: - - -

מירי רגב: סליחה, אתה חבר כנסת?

מירי רגב: אתה מהממשלה?

מירי רגב: תגיד תודה שאתה פה.

<בנצי ליברמן: אני חושב שבאמת צריך או ליצור מס רכוש או סוג של היטל בגין עיכוב בנייה.

<בנצי ליברמן: אנחנו מדברים על זה כבר מספר שנים.

<בנצי ליברמן: חייבים את זה.

<בנצי ליברמן: טוב, אבל זה לא בבית ספרי העניין.

<בנצי ליברמן: אני חושב שזה נכון.

מירי רגב: בבית ספרו של מי?

<בנצי ליברמן: של הממשלה.

מירי רגב: אבל לך יש חוזה עם היזם, לא לממשלה.

<בנצי ליברמן: אני אסביר.

<בנצי ליברמן: בסופו של דבר היכולת לאכוף את הדבר הזה היא במסגרת ההצעה הממשלתית שתאפשר את העניין הזה.

<בנצי ליברמן: כבר מזמן הצענו להחזיר את מס רכוש ו/או להטיל היטל בגין עיכוב בנייה, אבל זה משום מה מתעכב.

מירי רגב: קח את הקרקע בחזרה.

<בנצי ליברמן: אני לא יכול לקחת אותה.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: השתמשת בכסף?

<בנצי ליברמן: לקחת את הקרקע חזרה - - -

מירי רגב: טוב, עזוב, בוא נדבר על דיור בר-השגה, אני לא יכולה עכשיו להתחיל להתעסק עם כל הבעיות של מינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: אני לא אפתור את כל הבעיות, אני רוצה לפתור רק בעיה אחת:

מירי רגב: דיור בר-השגה בחוק התכנון והבנייה ודיור ציבורי בוופלל"א.

מירי רגב: בוא נמשיך הלאה.

מירי רגב: מה אתה רוצה, שבע שנים?

<בנצי ליברמן: אני אסביר מה זה השבע שנים.

<בנצי ליברמן: השבע שנים זה לא להגדיר שהקרקע היא שלו.

<בנצי ליברמן: לעניין התמריצים, קרקע שאני משווק - התמריץ הספציפי הזה – אני טוען שאם יש לו אותה והוא עוד לא התחיל לבנות, כי למשל החסם נפתר אתמול, הוא יעצור ויבדוק כמה חודשים אם כדאי לו או לא כדאי לו.

<בנצי ליברמן: בשנת 2014 ו-2015 - - -

<תומר רוזנר: כלומר, אם אתה משווק בעוד שנה, זה שבע שנים מעוד שנה.

<בנצי ליברמן: כן.

מירי רגב: איך ליזם יהיה אינטרס לקנות ממך קרקע?

<בנצי ליברמן: היזם קונה קרקע לא בשביל השכירות.

<בנצי ליברמן: בשביל השכירות הוא יקנה ממני קרקע ב-20% פחות.

מירי רגב: אל תדאג, היזם קונה קרקע כדי שתהיה לו קרקע.

<בנצי ליברמן: לא נכון.

<בנצי ליברמן: בדקנו את זה וזה לא נכון.

<בנצי ליברמן: אנחנו בדקנו את זה בוועדה לריכוזיות.

<בנצי ליברמן: עשינו עבודה על הריכוזיות.

<אמיר הלר: אני יכול לנסות לעזור.

מירי רגב: כן, "בוני הארץ", בוא דבר שחס וחלילה לא תפסידו משהו.

<אמיר הלר: אני לא מפסיד כלום.

<אמיר הלר: תאמיני לי, אני כאן כדי לסייע.

מירי רגב: כן, אני יודעת את זה.

<אמיר הלר: ראשית, בנצי באמת ייצג את רשות מקרקעי ישראל, אבל חשוב לי להגיד שמינהל מקרקעי ישראל משווק לכל מי שרוצה לזכות בקרקע.

<אמיר הלר: משרד השיכון שמשווק יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, משווק את זה בעיקר לקבלנים וקבלנים מחויבים עם ערבויות ביצוע, קרי אם הם לא עומדים במועדים מחלטים להם את הערבויות.

<בנצי ליברמן: זה רק לפיתוח.

<אמיר הלר: לא, גם לבנייה.

<אמיר הלר: לעניין השיווקים – שלא תחשבו שיזמים/קבלנים ירוצו לקחת קרקע שהם קנו מהמינהל והשקיעו על זה הון עצמי - -

מירי רגב: היא הנותנת.

מירי רגב: אם הם לא יחכו, אז למה אני לא אתן לו שבע שנים?

<אמיר הלר: - - ויתחילו לחכות ולנסות לעשות תוכנית ולהוסיף זכויות, שגם ככה – כפי שנאמר בדיון הקודם – הזכויות האלה לא טובות בכל מקום ובכל אזור שהמדינה משווקת את הקרקע.

<אמיר הלר: לכן אני חושב שיש כאן דיון ארוך על השאלה אם הקרקע שרכש היזם מהמינהל היא כזאת שיכולים לתת לא את זכויות הבנייה, קרי לעשות שינוי תב"ע עם אותן זכויות של קרקע פרטית, הוא קצת עקר, ולדעתי אפשר להישאר עם הנושא של קרקע פרטית כקרקע פרטית, קרקע מינהל כקרקע מינהל, למרות שאני זה שבדיון הקודם אמרתי שחבל, כי אם יש במקום מסוים כדאיות כלכלית – לעשות את זה.

מירי רגב: בסוף האינטרס שלנו שתהיה כמה שיותר בנייה, מה זה אכפת לי אם זו קרקע פרטית או קרקע מדינה.

<בנצי ליברמן: כי אני צריך בשנת 2014, 2015, כל היתר בנייה אתמול.

<בנצי ליברמן: הדבר הזה, התמריץ הזה יכול לעצור קבלנים כדי לחשוב קצת.

<אמיר הלר: אני לא חושב שזה יעצור כל כך הרבה קבלנים לעשות את זה.

מירי רגב: עמדתך לא מקובלת עלי.

מירי רגב: דב חנין, אתה חבר הוועדה, נא עמדתך.

דב חנין: גברתי, אני רוצה להגיד את תחושתי.

דב חנין: לא הייתי שותף בהידברות שגברתי ניהלה עם הממשלה, וכפי שגברתי יודעת – אמרתי את זה גם בוועדה – יש לי ביקורת על התוצאה.

דב חנין: אני חשבתי שהתוצאה צריכה להיות יותר מרחיקת לכת.

דב חנין: אבל יש לי תחושה קשה מהדיון הזה, כי אני חושב שגברתי הגיעה לסיכומים מסוימים – או לפחות כך זה הוצג בדיון שבו השתתף גם שר הפנים – והתחושה היא שיש מין שיטת סלאמי כזאת שבה מציגים דברים, ואחר כך פתאום מסתבר שזה בעצם לא מה שסוכם, זה קצת פחות, ופתאום קרקעות המדינה יוצאות החוצה, וקרקעות המדינה, מה לעשות, זה חלק גדול מהקרקעות במדינת ישראל.

דב חנין: לכן אני מציע, כהצעה לסדר, אם אין הסכמה בנושא הזה – אז אפשר להפסיק את הישיבה עד שהממשלה תעשה חושבים - - -

מירי רגב: מה אתה אומר, איזו הצעה נהדרת יש לך.

דב חנין: נכון, אני מציע הצעה מצוינת.

מירי רגב: תעשה את הכל שלא יהיה חוק, הא?

דב חנין: אני לא בעניין.

דב חנין: גברתי, כמו שאת יודעת, אני הייתי מגיע לסיכומים יותר מרחיקי לכת.

דב חנין: אני מגן על גברתי בעניין הזה.

מירי רגב: תודה לך.

דב חנין: אין בעד מה, אני עושה את זה בידידות רבה.

דב חנין: אני אומר שכדאי להפסיק את הדיון הזה כדי שהממשלה תעשה חושבים עם עצמה אם היא מתכוונת לעמוד בסיכומים, כפי שהוצגו לוועדה.

דב חנין: שוב, אני לא הייתי בחדר.

דב חנין: אבל אם הבנתי נכון את הסיכומים, הסיכומים היו - - -

<קריאה: - - -

דב חנין: אז אני אומר את הדברים כפי שאני מבין אותם.

מירי רגב: באופן עקרוני, אני לא מקבלת את זה.

מירי רגב: אני מקבלת את עמדת הממשלה כפי שסיכמנו אותה בדיונים ארוכים והוצגה בוועדה בהשתתפותו של שר הפנים.

מירי רגב: אני כבר אומרת – ואמרתי את זה גם לאורי אריאל הבוקר, שאני מאוד מאוד מעריכה את אורי, וגם אותך, בנצי – שבקטע של הוופלל"א, כדי שלא נגיע לאותם מקומות של רגע אחרון, כל הקטע שלא קשור לוויפלל"א, הקטע של הקניין והשיווק, נכון שההיבט המרכזי הוא השחקן המרכזי, אבל גם לאורי אריאל יש מה להגיד פה ולכן חשוב לי מאוד שאורי יהיה בדיון הזה ויציג את זה כמו שיאיר לפיד מציג את ההיבט הכולל.

<ארז קמיניץ: בוודאי, אלה ההיבטים המקצועיים.

מירי רגב: בסדר.

מירי רגב: אז אני אומרת שוב, כדי שלא נגיע בסוף לפינות האלה של הרגע האחרון.

מירי רגב: אנחנו נודיע מראש מתי גם אורי יגיע לפתיח של הדיון עם העקרונות שלו ושל בנצי.

מירי רגב: זה חשוב מאוד בהיבט הזה.

מירי רגב: עקרונית אני לא בעד לשנות את עמדת הממשלה.

מירי רגב: אני רוצה לסכם את זה כך.

מירי רגב: אם הממשלה רוצה לשנות את עמדתה, אין שום בעיה, אבל אני לא אעמוד בלוחות הזמנים שהממשלה ביקשה להעביר חוק.

מירי רגב: הדבר היחיד שעמדתי עליו במהלך כל החוק הזה – מעבר לחוקתיות וכו' – זה דיור בר-השגה.

מירי רגב: לא יהיה דיור בר-השגה – לא יהיה חוק.

<תומר רוזנר: ולכן מה את אומרת?

מירי רגב: לכן אני אומרת: כמו שזה כתוב כאן.

<תומר רוזנר: כאן כתוב שלוש שנים.

מירי רגב: מה שכתוב.

<בינת שוורץ: אני רוצה להציע הצעה בשם הממשלה כולה.

<בינת שוורץ: קודם כל, כל מה שהצגנו לממשלה כל הזמן זה שיש שני מסלולים: מסלול של קרקע שהמינהל משווק, וזה מסלול היעדים; ומסלול לקרקע פרטית עם הרבה זכויות בנייה.

<בינת שוורץ: הסברנו למה ואת כל הרציונל.

<בינת שוורץ: אני חייבת לתאר לכם מצב שבו המינהל משווק את הקרקע והוא קובע: שלושת המגרשים האלה לשכירות.

<בינת שוורץ: מי שמגיע הצעה, מוריד מייד את מחיר הקרקע ב-80%, כי הוא יודע שהוא ירוויח פחות, ואז הוא מקבל את הקרקע ב-20% מערכה, הולך לוועדה המקומית ומקבל השבחה.

<בינת שוורץ: זה יוצר שתי בעיות: האחת, שאדם קיבל משאב של המדינה והתחייב כבר במכרז לבנות שכירות, אבל הוא הולך לוועדה המקומית כי יש לו סמכות בחוק ומגדיל את הזכויות.

<תומר רוזנר: לא, אין לו סמכות, כי הוא צריך הרשאה מהמדינה.

<בינת שוורץ: הוא לא צריך הרשאה.

<בינת שוורץ: לא לפי סעיף 14, לפי פיסקה (16).

<בינת שוורץ: זה מצב לא סביר.

<בינת שוורץ: הסיטואציה השנייה היא שהיום, כשאנחנו במשבר ובמלחמה - - -

<תומר רוזנר: לפי פיסקה (16) מותר לו בכל מקרה.

מירי רגב: היועץ המשפטי ושאול אדם, נא לשמור עלי בנושא דיור בר-השגה.

<בינת שוורץ: בואו נעשה סדר - - -

<תומר רוזנר: מה הכנסת עכשיו את פיסקה (16)?

<בינת שוורץ: אני לא יודעת מה המספר של הפיסקה, זו הפיסקה שבה הוא מגדיל את זכויות הבנייה.

מירי רגב: היא זרקה מספר, חשבה שאנחנו רדומים ואתמול עבדתם עד ארבע לפנות בוקר.

מירי רגב: צריך לומר שלמרות השינה המאוחרת שלך, אתה ערני.

<בינת שוורץ: אם תיתני לי חמש דקות שקט, אני אוכל גם להתרכז.

<בינת שוורץ: הבעיה התחילה כשניסינו להגדיר מהי קרקע פרטית ומהי קרקע מדינה, כי היה ברור לכולנו שעל מה שאנחנו מכנים "קרקע מדינה" אנחנו לא צריכים למכור זכויות בנייה נוספות.

<בינת שוורץ: המדינה מחויבת להוציא X אחוזים מהשיווקים לדיור להשכרה.

מירי רגב: יפה, הגיע הזמן, תודה לאל.

<בינת שוורץ: זה היה הרציונל וזה נשאר הרציונל.

<בינת שוורץ: באנו להגדיר מה זו "קרקע פרטית" ומה זו "קרקע מדינה" ואמרנו שקרקע פרטית היא גם קרקע מדינה שיש עליה חוזה חכירה לדורות.

<בינת שוורץ: זה רק הגיוני, חוזה חכירה לדורות זה כאילו - - -

<יהודה זמרת: ועוד לא נבנה.

<בינת שוורץ: אומר המינהל - - -

מירי רגב: זה פשוט לא יאומן: קרקע מדינה זה קרקע פרטית.

<בינת שוורץ: זה בדיוק ככה.

<בינת שוורץ: חכירה לדורות זה כמו בעלות.

<בינת שוורץ: מה בא המינהל ואומר?

<בינת שוורץ: המינהל אומר: אני משווק את הקרקע, אני רוצה שיבנו אותה מחר בבוקר, אבל בגלל ההתייעלות במינהל אני משווק את זה כבר עם חוזה חכירה לדורות.

מירי רגב: אז תשווק את זה עם בנייה עד שבע שנים.

<תומר רוזנר: שיכתוב בחוזה שאסור לפני.

<בינת שוורץ: הבטחתם חמש דקות שקט.

<בינת שוורץ: ואז אנחנו נכנסים למצב שבו המינהל שיווק מחר את הקרקע עם חוזה חכירה לדורות.

<בינת שוורץ: הבן אדם שיווק קרקע להשכרה, ירד ערך הקרקע והמינהל קיבל פחות כסף, ועכשיו, מכיוון שהיא מוגדרת אצלנו בחוק כקרקע פרטית, לא רק שהקבלן לא יבנה מחר בבוקר ויתרום לתיקון במשבר בשוק הדיור, הוא יתעכב עכשיו שנה או יותר בוועדה המקומית כדי לעשות תוכנית מחדש, וגם יקבל זכויות בנייה בלי שהוא שילם על זה למדינה.

<בינת שוורץ: אנחנו רוצים למנוע את זה.

<בינת שוורץ: הדרך למנוע את זה היא מאוד פשוטה, והיא כבר היתה כתובה במה שעלה כאן.

<בינת שוורץ: בנוסח שעמד בפני הוועדה היה כתוב שקרקע פרטית – זה התייחס לקרקע ציבורית, לא חשוב - היא קרקע שחל עליה חוזה חכירה שהוא בן פחות משנתיים, מלפני 2012.

<בינת שוורץ: כבר אז אמרנו, כממשלה, שאנחנו מבקשים לבחון את מספר השנים כי אנחנו יודעים שאם זה שנתיים זה לא מספיק.

<בינת שוורץ: כל הסיטואציות האלה שתיארתי קודם יכולות לקרות.

<בינת שוורץ: לכן אנחנו מבקשים, בהסכמת כולנו, להחיל את השנים האלה ולהפוך את זה משנתיים לחמש שנים.

<בינת שוורץ: זאת אומרת, מהרגע שהמינהל משווק קרקע, חמש שנים היא לא תיחשב, לעניין תוספת זכויות לצורך השכרה, כקרקע פרטית.

<בינת שוורץ: היא תיחשב קרקע מינהל.

מירי רגב: אז אני נותנת לכם עוד הצעה – תחייבו אותו לבנות.

<בינת שוורץ: מחייבים אותו.

מירי רגב: תוך X זמן.

<בנצי ליברמן: הוא חייב.

מירי רגב: לא, עכשיו בחוק.

מירי רגב: אם לא – הוא יחזיר את הקרקע.

מירי רגב: אין מחייבים אותו.

מירי רגב: גמרנו, אני מוכנה לעשות את זה.

מירי רגב: אני מוכנה ללכת אתכם ולומר חמש שנים – אתה מוכר קרקע של המדינה, מכרת אותה ואתה מחייב אותו בחקיקה, לא תקנות ולא פיקוח, כי אתם יודעים רק להרוס גני אירועים ובתים של חיילים דרוזים שמשרתים בצבא ומתנחלים מסכנים.

<בנצי ליברמן: אתה רוצה שנבטל את הפינויים שלהם?

מירי רגב: לא.

<בנצי ליברמן: אפשר גם את זה בחוק.

מירי רגב: בוא נחייב אותם לבנות.

מירי רגב: אם הם לא בונים, הקרקע חוזרת למדינה.

<יהודה זמרת: אם הם יבנו - - -

מירי רגב: בחוק, אין לא בחוק.

<בינת שוורץ: זה החוזה שהם מוציאים - - -

מירי רגב: אין לא בחוק.

מירי רגב: בחוק יהיה כתוב שזה החוזה.

<בינת שוורץ: איזה חוק?

מירי רגב: בחוק הזה.

<בינת שוורץ: החוק הזה הוא חוק התכנון והבנייה והוא לא מטפל במכרזים שמוציא המינהל.

מירי רגב: לא מעניין אותי.

מירי רגב: כמו שעשינו בחוק הזה תיקון לחוק היועץ המשפטי, לסעיף כך וכך בחוק העונשין של כך וכך וכך, תעשי תיקון לחוק מקרקעי המדינה.

<קריאה: אם ייבנה, זה בסדר.

מירי רגב: ואם לא ייבנה?

<יהודה זמרת: מבחינתי, ברגע שהוא בנה, זו כבר קרקע פרטית.

<בנצי ליברמן: זה בוודאי שכן.

<תומר רוזנר: ואז הוא לא יכול לקבל תוספת זכויות.

מירי רגב: אבל אז הוא לא יקבל תוספת זכויות ולא יקבל כלום, ומה עשיתם?

מירי רגב: סחרתם בקרקע פרטית, שאדם רוצה ללכת ולקבל את זכויות הבנייה, כמו שעשה ארנון גלעדי או ביטן בראשון לציון, ועכשיו אתם רוצים למנוע ממנו לעשות את זה.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כדי לתת למונופול לעבוד.

<ארז קמיניץ: אנחנו אומרים חמש שנים או אם כבר נבנה, אז פחות מחמש שנים – מייד לאחר בנייתו.

<שאול אדם: תוך שנתיים אפשר לצאת לבינוי.

<שאול אדם: תוך שנה הוא יגיש בקשה - - -

<ארז קמיניץ: חמש, ואם בנה – לפני.

<ארז קמיניץ: או תקופה קצרה יותר, ככל שנבנתה הקרקע.

מירי רגב: מה זה "נבנתה הקרקע"?

<ארז קמיניץ: נניח קיבל היתר.

<תומר רוזנר: והביא אתי חפירה.

<תומר רוזנר: לא, אל תיכנס לזה.

<בינת שוורץ: בסיכומו של עניין, מה שאנחנו מבקשים זה חמש שנים במקום שנתיים.

<בינת שוורץ: הודענו את זה בדיון הקודם בוועדה.

<בינת שוורץ: אמרנו ששנתיים זה נראה לנו מעט מדי ואנחנו חייבים לחזור ולבדוק עם משרד השיכון ועם מינהל מקרקעי ישראל.

<בינת שוורץ: בדקנו, ואנחנו חוזרים ומבקשים חמש שנים.

מירי רגב: זה שאת מדברת מהר לא אומר שאת צודקת.

מירי רגב: את לא משכנעת אותי.

מירי רגב: את עצמך שכנעת, ואולי גם את בנצי, אבל זה טוב לעמק חפר, לגז בים, לגז ביבשה, אבל לא מתאים לוועדה הזאת.

מירי רגב: את מבינה מאיפה באנו.

מירי רגב: אנחנו לא החבר'ה של איכות הסביבה, מנומסים.

מירי רגב: לא, אנחנו לא.

מירי רגב: כרגע אנחנו לא משנים את השנתיים.

מירי רגב: הלאה, הדיון הבא, הסעיף הבא.

<ארז קמיניץ: אמרנו שלוש.

<תומר רוזנר: שלוש זה בסדר.

<קריאה: תומר מוכן להתפשר.

<בינת שוורץ: סליחה, זה לא שלוש.

<ארז קמיניץ: אני לא אומר שלוש או חמש.

<בינת שוורץ: בואו נוציא את הפרוטוקול של הדיון הקודם.

מירי רגב: לא, הפרוטוקול של הדיון הקודם ממש לא מעניין, כי אם את רוצה שנוציא את הפרוטוקול של הדיון הקודם, אני משאירה את הסיכום של חבר הכנסת זבולון קלפה.

מירי רגב: אל תתחילי איתי עם דיון קודם.

מירי רגב: כשנוח לך משאירים את הפרוטוקול של הדיון הקודם וכשלא נוח לך, נפתח את הפרוטוקול.

<בינת שוורץ: בדיון הקודם הודענו שאנחנו עומדים - - -

מירי רגב: אז מה אם הודעתם?

מירי רגב: אז באה הממשלה ועמדת הממשלה לא התקבלה על ידי הכנסת.

מירי רגב: מותר לכנסת לא לקבל את עמדת הממשלה.

מירי רגב: מותר לה.

<ארז קמיניץ: יש עוד כיוון והוא מבחינת השנים, גם להתייחס לתקופה הנוכחית הזאת ואולי לעשות דיפרנציאציה בשנים בין המשבר הזה למה שיהיה בעתיד, ולכן אולי אפשר לעשות עוד מדרגה שתעזור לנו אולי להגיע להסכמה עם הוועדה.

<ארז קמיניץ: אבל אנחנו צריכים לדבר על זה - - -

<בינת שוורץ: חמש דקות הפסקה?

מירי רגב: רגע, יש לנו עוד דברים, אולי תהיה לכם רבע שעה הפסקה.

<תומר רוזנר: יש לי הצעה.

<תומר רוזנר: ביום ראשון ישבנו עם הממשלה וגיבשנו שורה של תוספות והסדרים שצריכים להציג לוועדה בנושא של דיור בר-השגה.

<תומר רוזנר: אני מציע שהממשלה תצא להתייעצות ואנחנו נציג את הדברים שמסוכמים.

<ארז קמיניץ: לא, אני רוצה לשמוע.

<תומר רוזנר: אנחנו לא מקריאים נוסחים, אלא רק נגיד מה שסיכמנו בעקרונות.

<שאול אדם: אני קצת לא מסכים עם תומר רוזנר בעניין של השלוש שנים.

<שאול אדם: אני חושב שבשקלול של הוועדות שהולכות להיות על פי החוק הזה, אז שנה לקבלת היתר זה בסדר גמור ותוך שנתיים - - -

מירי רגב: אתה אומר שהנוסח הראשון, שנתיים, הוא טוב.

<שאול אדם: טוב מאוד.

משה כהן: המטרה של הדבר הזה אינה לעצור את התהליכים שרצים כרגע על קרקעות ששווקו.

משה כהן: מה שיקרה הוא שקבלנים יעצרו כדי לקבל את האחוזים העודפים.

משה כהן: חבל שזה מה שיקרה על קרקעות ששווקו - - -

מירי רגב: אבל אתה יכול לעשות את זה ולאסור עליהם ללכת לזה.

מירי רגב: מה הבעיה?

<יהודה זמרת: אלה חוזים ישנים.

מירי רגב: אז שיכניס חוזה לסעיף.

<יהודה זמרת: אלה דברים מכאן ואילך.

<יהודה זמרת: מהיום יכתבו בחוזה שאסור להם לשווק.

מירי רגב: נתקדם.

<גלעד קרן: בפיסקה (14) - - -

<קריאה: אז תעזוב את פיסקה (14) - - -

<גלעד קרן: לא, אני מציג רק את הדברים שלא קשורים.

מירי רגב: אמרנו שאנחנו דנים עכשיו רק על דיור בר-השגה, רק דברים מסוכמים.

<גלעד קרן: פיסקה (14), בשורה השלישית, כתוב "מהוראות חיקוק" וזה צריך להיות "מהוראות לפי חוק זה".

מירי רגב: הלאה.

<גלעד קרן: בעמ' 38, בסעיף (1א), במקום "מהוראות חיקוק" יהיה "מהוראות לפי חוק זה".

<גלעד קרן: בעמ' 38, בסעיף קטן (1א), סעיף קטן (ב) – במקום "80%" זה "85%".

<גלעד קרן: בעמ' 38, בסעיף קטן (1א), סעיף קטן (ג) – במקום "50%", זה "60%".

<אמיר הלר: זה 120, 85 ו-60?

<תומר רוזנר: כן.

<אמיר הלר: אין סיכוי מבחינה כלכלית.

מירי רגב: אוקיי, אז תרוויחו פחות.

מירי רגב: תרוויחו פחות.

<תומר רוזנר: 85% אומר שעל תשע קומות אתה יכול לעשות שבע.

<אמיר הלר: סעיף (ב) הוא מצוין, סעיף (ג) – לא כדאי כלכלי.

<תומר רוזנר: בסדר (ג) הוא ליודעי ח"ן.

<גלעד קרן: אני עובר לנוסח השני של התוספת השישית.

<גלעד קרן: בעמ' 1, בהגדרה "בן משפחה" – אנחנו מורידים "לרבות ילד חורג", ומוסיפים "מי שסמוך על שולחנו".

<תומר רוזנר: אנחנו מוסיפים "מי שסמוך על שולחנו" כדי לאפשר תאים משפחתיים מודרניים.

מירי רגב: בוודאי.

מירי רגב: כן, כן, כן, חד-משמעית.

<גלעד קרן: בהגדרה "השכרה ארוכת טווח" – במקום מה שכתוב באדום – "עשר שנים מיום מתן אישור לאכלוס המבנה", זה יהיה "10 שנים מיום שהוא הודיע על כך ש-50% מהדירות לפחות הושכרו".

מירי רגב: ביעדים של מינהל מקרקעי ישראל אין שם רק גליל ונגב, נכון?

<תומר רוזנר: אנחנו נגיע לזה, זה הסעיף האחרון.

מירי רגב: זה צריך להיום גם, לא רק.

<תומר רוזנר: אנחנו נצטרך לראות את כל הסעיף הזה כולו כי אני מבין שיש בו שינויים רבים, שאנחנו עדיין לא יודעים, שהם בגדר סוד עדיין.

מירי רגב: כל מה שהוא סוד, נפתור אותו.

מירי רגב: אנחנו אוהבים לפתור סודות.

<גלעד קרן: בנוסף, בהגדרה "השכרה ארוכה טווח" – הסכם השכירות יהיה "הסכם שכירות בכתב".

<גלעד קרן: סעיף 2, הנוסח יהיה: לא יעשה אדם שימוש ביחידת דיור להשכרה ארוכת טווח ולא ירשה לאחר לעשות, אלא למגוריו של שוכר ובני משפחתו ומי שסמוך על שולחנו על פי הסכם להשכרה ארוכת טווח.

מירי רגב: הלאה.

<גלעד קרן: לגבי סעיף 4, אני מציע שכרמית יוליס תיתן את הנוסח שהוסכם

<כרמית יוליס: בסעיף 4(ב), בסיפא, אנחנו רוצים שייקבעו גם תקנות לעניין דמי ניהול ואחזקה שישלם השוכר.

<כרמית יוליס: השרים יקבעו תקנות לגבי הגובה הזה.

מירי רגב: זה יבוא לאישור הוועדה?

<תומר רוזנר: הממשלה לא מציעה את זה.

<כרמית יוליס: זה לא בנוסח של הממשלה.

מירי רגב: מה את אומרת?

מירי רגב: אז אוקיי, תרשמו, אין כזה דבר, כל מה שקשור – מה אתה רוצה, שנחזור לתאגידי המים?

מירי רגב: לא.

מירי רגב: יסכמו השרים – שר האוצר, שר הפנים ושר השיכון – את דמי הניהול וזה יבוא לאישור ועדת הפנים.

מירי רגב: אני לא מתכוונת שנגיע למצב כמו של רשות המים.

מירי רגב: אני הולכת לבטל אותה, אתה רוצה שאני אכניס את זה עכשיו מכיוון אחר?

מירי רגב: מחיר יהיה בפיקוח ועדת הפנים של הכנסת.

<ארז קמיניץ: אני רק אסביר - - -

מירי רגב: לא, אז תסביר אחר כך.

מירי רגב: זה פער.

מירי רגב: אמרתי את זה, ואני לא מבינה מה קורה פה.

מירי רגב: כל מה שאני מסכמת בדיון אחד, הכל נהפך.

<תומר רוזנר: זה משהו חדש ולא היה בנוסח הקודם.

<כרמית יוליס: בסעיף 5, אנחנו מציעים להוסיף שהשר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי יהיה לקבוע את גובה שכר הדירה המרבי ליחידת דיור המושכרת בהשכרה ארוכת טווח.

מירי רגב: מי מפקח על זה?

מירי רגב: כל המחירים בפיקוח ועדת הפנים.

מירי רגב: כל המחירים.

מירי רגב: כל המחירים – של שכר הדירה, של דמי הניהול.

מירי רגב: מה חשבתם, שדרך זה תכניסו הכנסות למדינה?

<ארז קמיניץ: לא, נהפוך הוא.

מירי רגב: בסדר, תחזירו תשובה - גם הפיקוח של דמי הניהול וגם של שכר הדירה המרבי.

<כרמית יוליס: בסעיף 5 אנחנו מוסיפים פיסקה (ג), לאור הערה של הוועדה: לא ידרוש בעלים של יחידת דיור להשכרה ארוכת טווח משוכר אלא דמי שכירות שנקבעו לפי סעיף קטן (א) והשתתפות בדמי ניהול ואחזקה כפי שנקבעו לפי סעיף 4(ב) ואלו בלבד.

<כרמית יוליס: כלומר, אלה שני העניינים היחידים שניתן לדרוש ממנו.

<תומר רוזנר: צריך להבהיר.

<תומר רוזנר: מה שהוועדה ביקשה, ולדעתי זה סוכם, אבל אנחנו נבהיר שאת הנוסח המדויק אנחנו נגיד בהמשך.

<כרמית יוליס: לזה התכוונו ל"התניית שירות בשירות".

<תומר רוזנר: אבל זה לא מספיק מה שזה אומר.

<תומר רוזנר: צריך לומר שהמשכיר לא יתנה – כי הוא לא דורש ממנו שום דבר, הוא רק מתנה – שאם הוא רוצה להיכנס לדירה הוא צריך לקנות את הריהוט ממנו.

<תומר רוזנר: זה נוסח שמקובל בחוקי הצרכן.

<כרמית יוליס: אין לנו התנגדות לזה.

<תומר רוזנר: לכן אני אומר שהעיקרון צריך להיות מוסכם שהוא לא ידרוש מהשוכר ולא יתנה את השכירות בשום תנאי שאינו קשור לדמי השכירות או לדמי הניהול וכמובן לקיום תנאי החוזה שיהיה ביניהם, וכמובן שהוא לא ישבור את הקירות ולא ילכלכך את הדירה וכו' וכו'.

מירי רגב: אוקיי.

<גלעד קרן: עמ' 4, בסעיף 6, פיסקה (1) – בסוף הפיסקה כתוב "שקבע השר", זה שר המשפטים.

<כרמית יוליס: יש לנו כמה סעיפים שמדברים על זה שהמנהל צריך לתת אישור ולפי הערת הוועדה אנחנו נבהיר: לא ייתן המנהל אישור אלא אם כן ראה כי ההתחייבות נושא ההערה אינה סותרת הוראות חוק זה לעניין דיור בהישג יד.

<כרמית יוליס: זה רלוונטי גם לפיסקת משנה (2) וגם ל-(4)

<גלעד קרן: וגם ל-7(א)(2) ו-7(א)(4).

<כרמית יוליס: ב-7, בפיסקה (ג) נאמר:

<כרמית יוליס: בסעיף זה "העברת זכויות.

<כרמית יוליס: ..".

<כרמית יוליס: לאור הערה של הוועדה זה יהיה: "למעט משכון או שיעבוד אחר", ולא רק "שיעבוד" כפי שהיה במקור.

<כרמית יוליס: סעיף 11 הוא סעיף שהכנסנו בו הרבה שינויים לאור ההערות שהגיעו מהוועדה ביחס להסמכת המפקחים.

<כרמית יוליס: אני אקרא: סמכויות פיקוח 11.

<כרמית יוליס: לצורך מילוי תפקידיו רשאי המנהל להסמיך מפקחים מקרב עובדי משרדו או מקרב עובדי הרשות המקומית הנוגעת לעניין – (א) לא ימונה מפקח לפי סעיף זה אלא אם יתקיימו בו ההוראות הבאות: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה יש בה לדעת השר כדי למנוע הסמכתו; (2) הוא עבר הכשרה מתאימה כפי שקבע השר; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שקבע השר.

<כרמית יוליס: (ב) לשם ביצוע התפקיד רשאי מפקח לדרוש מכל מי – זה כבר היה בדיון.

<כרמית יוליס: אנחנו מוסיפים פיסקה (ג): מפקח לפי סעיף זה לא יעשה שימוש בסמכות הנתונה לו אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שני אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה חתומה בידי שר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח לפי פרק זה שאותה יציג על פי דרישה.

<כרמית יוליס: אלה סעיפים סטנדרטיים.

<תומר רוזנר: שני תיקונים לעניין הזה: ברישא זה צריך להיות "לא יסמיך השר", כי כל ההתייחסות היא לשר ולא למנהל; בסמכויות צריך להוסיף – מה שדיברנו עליו גם בבוקר – הסמכות לדרוש הזדהות.

<כרמית יוליס: בסדר.

<גלעד קרן: סעיף 12: המנהל ינהל רישום שייכללו בו לפחות כל אלה: סעיף 13, סעיף קטן (ג), יימחק.

<כרמית יוליס: התקבלה הערת התאחדות הקבלנים שלא יחולו עליהם סנקציות משמעתיות.

דב חנין: למה מורידים את (ג)?

<תומר רוזנר: כי הרוב הם יזמים.

דב חנין: הם לא רשומים ברשם?

<כרמית יוליס: הם לא קבלנים.

<אמיר הלר: גם אם הוא רשום, כשהוא מחזיק את הנכס הוא לא מחזיק את זה כקבלן, אלא כיזם שמשכיר דירות.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: הוא משכיר, הוא כבר לא קבלן.

<אמיר הלר: צריך גם למחוק את ההגדרה ברישא.

<כרמית יוליס: כן, מחקנו.

<כרמית יוליס: ההפרות הנוספות שמהוות עילה להטלת עיצום - אנחנו מוסיפים: הפר הוראה מהוראות לפי סעיף 4(ב) לעניין ניהול ואחזקה תקינה של הרכוש המשותף המנויות בתוספת – כלומר, אם יש חריגה בהיבטים האלה – זו עילה להטלת עיצום כספי; גם מי שהעלה את דמי השכירות בשיעור העולה על השיעור הקבוע בסעיף 5(ב) – שזו עילה מעבר למנגנון שמוצע; גם מי שדרש משוכר תשלומים שאינם דמי שכירות או השתתפות בדמי ניהול ואחזקה בניגוד להוראות סעיף 5(ג), כלומר אם באמת הוא הטיל עליו איזשהם נטלים נוספים, גם במקרה כזה ניתן להטיל עיצום כספי.

<כרמית יוליס: זה חוץ מההפרות שהוקראו בדיון הקודם.

<תומר רוזנר: כפי שאמרנו בבוקר, תהיה תוספת שביעית לחוק שיהיו בה שני חלקים שיגדירו את ההפרות הנוספות.

<תומר רוזנר: אפשר יהיה לשנות את התוספת על ידי השר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים.

מירי רגב: באישור ועדת הפנים.

<אמיר הלר: אז 14(2) נמחק?

<כרמית יוליס: זה לא נמחק, זה בנוסף.

מירי רגב: ביעדים לא כתוב רק "גליל" ו"נגב".

<תומר רוזנר: היתה שאלה של יושבת ראש הוועדה שכדאי שתבהירו אותה.

מירי רגב: אני רוצה לוודא שביעדים של מינהל מקרקעי ישראל זה לא רק גליל ונגב.

מירי רגב: גליל ונגב – התכוונו להרחבות בתכנון ובנייה של המועצות, לא ביעדים של מינהל מקרקעי ישראל.

מירי רגב: איפה זה כתוב?

<יהודה זמרת: אמרתם שתהיה התייחסות נפרדת לנגב ולגליל.

מירי רגב: תהיה התייחסות לכל הארץ - - -

<יהודה זמרת: והתייחסות נפרדת לנגב ולגליל.

<כרמית יוליס: יש סעיף: בקביעתה תתייחס הממשלה ליחידות הדיור שישווקו בנגב ובגליל.

<שאול אדם: בסעיף (ד) כתוב, בקרן להתחדשות, כתוב רק בגליל ובנגב.

<קריאות: לא, לא, לא.

<כרמית יוליס: כבר אני אקריא את הסעיפים של הקרן, אבל סעיף היעדים - - -

מירי רגב: אין לי בעיה עם קרן לגליל ולנגב, אבל זה לא העניין.

<כרמית יוליס: סעיף היעדים מנוסח באופן כללי ואז יש פיסקה ספציפית שאומרת שהממשלה תצטרך להתייחס במיוחד לשיווקים בנגב ובגליל.

<כרמית יוליס: מלכתחילה היעדים ייקבעו לא רק לנגב ולגליל.

<יהודה זמרת: אני רק מפנה את תשומת הלב שבסיפא של סעיף (א) כתוב כך: בקביעתה תתייחס הממשלה ליחידות הדיור כאמור בפסקאות (1) ו-(2) שישווקו בנגב ובגליל.

<יהודה זמרת: כלומר, יש התייחסות ספציפית.

מירי רגב: אז צריך לכתוב: שישווקו גם בנגב ובגליל, או בין היתר בנגב ובגליל.

<יהודה זמרת: יהיו אגרגטים גדולים בכל המדינה ואגרגט נגב וגליל בנפרד.

<תומר רוזנר: אז צריך לכתוב: תתייחס באופן נפרד.

<יהודה זמרת: אני לא יודע - - -

<תומר רוזנר: זה מה שסוכם, שתהיה התייחסות ספציפית לנגב ולגליל.

<כרמית יוליס: זה מה שעולה מהנוסח, אבל אם אתה רוצה שנחכה שיחזרו מההתייעצות ואז בנצי ליברמן יאשר את זה – אבל לדעתי זה מה שכתוב כבר עכשיו.

<תומר רוזנר: אבל עובדה שכבר שני אנשים, גם יושבת-ראש הוועדה וגם יועץ הוועדה מר אדם, טעו לחשוב שמדובר רק בנגב ובגליל.

<כרמית יוליס: אוקיי, אז נעלה את הנושא הזה עוד פעם.

מירי רגב: זה לא יהיה רק נגב וגליל, כי אני רוצה שזה יהיה גם.

מירי רגב: אולי בלוד.

<כרמית יוליס: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפי הקרן שחלו בהם כמה שינויים.

<כרמית יוליס: את הסעיפים ששונו לגמרי אני אקריא מההתחלה, אבל יש סעיפים שזה רק שינויים נקודתיים.

<כרמית יוליס: למשל, בהגדרות "אומדן שווי הנחה לדירה בהישג יד" – יש לנו את ההגדרה שקובעת את הנוסחה איך קובעים את האומדן.

<כרמית יוליס: בנוסח הקודם היה "והכל על פי שומה כללית כמשמעותה בסעיף 4(יז)".

<כרמית יוליס: אחרי דין ודברים עם הוועדה אנחנו מבקשים להציע: והכל כפי שייקבע על ידי רשות מקרקעי ישראל ומשרד האוצר, כי לדעתנו אין צורך כאן בשומה דווקא כמשמעותה לפי הסעיף הזה ושני הגורמים האלה מספיקים כדי לערוך את האומדן.

<תומר רוזנר: ביקשנו שהאומדן הזה יתפרסם.

<תומר רוזנר: אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה בחדרי חדרים.

צחי דוד: אפשר לדווח עליו בוועדה, אין בעיה.

מירי רגב: בסדר גמור.

<כרמית יוליס: אני אקריא את סעיפי הקרן: מוקמת בזה קרן להתחדשות עירונית במסגרת משרד הבינוי והשיכון – זו היתה ההחלטה.

<כרמית יוליס: מטרות הקרן הן סיוע לפעולות התורמות להתחדשות מרכזי הערים הוותיקים, ובכלל זה שדרוג המרחב הציבורי, שיפוץ וחידוש מבנים ותשתיות תוך מתן עדיפות לסיוע למיזמים שעניינם פינוי-בינוי ומיזמים שעניינים חיזוק מבנים לפי תוכנית המיתאר הארצית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, לרבות סיוע בקידום מיזמים שאין בהם כדאיות כלכלית.

דב חנין: למה לא דיור ציבורי?

<כרמית יוליס: זה סעיף המטרות.

מירי רגב: ומה עם דיור ציבורי?

<כרמית יוליס: מלכתחילה דיברנו על התחדשות עירונית ואנחנו פירטנו מה נכלל במונח הזה.

דב חנין: ישנה קרן.

דב חנין: הקרן הזאת נועדה לסייע לדברים שאנחנו חברתית חושבים שהם חשובים, אבל אין מימון להם.

דב חנין: פינוי-בינוי זה דבר מאוד כדאי.

מירי רגב: לא, בינוי פינוי-בינוי לא.

מירי רגב: היתה פה ישיבה, אתה לא היית באותו דיון והיו כאן כל החבר'ה של המעברה וכד', ומה שקורה הוא שכדי למנוע את העניין - - -

דב חנין: אבל זה לא כתוב פה.

מירי רגב: אנחנו נכניס את זה לפה.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר.

דב חנין: הנוסח הזה הוא נוסח רע מאוד.

דב חנין: הוא רע, הוא לא כולל את הפתרון לכל הדברים החברתיים שאנחנו רוצים שיהיה.

<יהודה זמרת: צריך לזכור שהקרן הזאת נועדה לדברים מסוימים, היא גם לא פרה אין-סופית.

מירי רגב: אני לא אומרת לך כמה.

מירי רגב: בשונה מדברים אחרים, אני לא אומרת לך 20% או 40%, אני אומרת שזה יהיה חלק ממטרות הקרן.

מירי רגב: השר יחליט - - -

<יהודה זמרת: אנחנו רוצים שהקרן תהיה ריקה כדי שהכל יתממש.

מירי רגב: השר יחליט שעכשיו הדבר החשוב הוא חיזוק מבנים, אז הוא יתעסק בחיזוק מבנים.

מירי רגב: אני לא קובעת לו מה.

מירי רגב: אני אומרת שבין מטרות הקרן, גם זה ייכנס.

<תומר רוזנר: אבל למה חיזוק מבנים רק לפי תוכנית החיזוק?

מירי רגב: אוקיי, עם מטרות הקרן יש בעיה.

מירי רגב: הלאה.

<כרמית יוליס: רוצים להרחיב את מטרות הקרן לכל מיני פרקטיקות - - -

מירי רגב: אז תרחיבו.

מירי רגב: אני לא אומרת לכם מה לבחור.

<כרמית יוליס: פיסקה (ג) אומרת: הקרן תפעל למימוש מטרותיה בהתאם לתוכנית רב-שנתית שתאשר הממשלה.

<כרמית יוליס: סעיפי התקנות, שהם גם קובעים את ההנהלה - ההצעה של הממשלה היא ששר השיכון יתקין תקנות בעניינים אלה: (1) סדרי הפעלת הקרן, לרבות קביעת חברי הנהלת הקרן, באופן שכל אחד מהשרים שלהלן ימנה שליש מחברי ההנהלה כאמור.

<כרמית יוליס: תקנות בעניין זה יותקנו בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר; אפשר לדייק את הניסוח, הכוונה היא ששלושה שרים יתקינו את התקנות.

מירי רגב: מקובל.

מירי רגב: הלאה.

<כרמית יוליס: (1) תפקידי הקרן למימוש מטרותיה, לרבות בדבר מבחנים שוויוניים למתן סיוע כאמור, אופן הפרסום של מבחנים וכן בדבר סדרי הגשת בקשות לסיוע כאמור, סדרי עבודתה של הקרן ומתן דיווח בידי מקבל הסיוע לעניין השימוש בכספי הסיוע.

<כרמית יוליס: תקנות לעניין זה יותקנו בהתייעצות עם שר הפנים.

<כרמית יוליס: דרכי הוצאת כספי הקרן – תקנות לעניין זה יותקנו בהסכמת שר האוצר.

<תומר רוזנר: את זה לא הבנתי.

<תומר רוזנר: דרכי חלוקת הכספים הם המבחנים לחלוקה.

<כרמית יוליס: לא.

<כרמית יוליס: זה לא בדיוק אותו הדבר.

<כרמית יוליס: דרכי הוצאת כספי הקרן, הכוונה היא ששר השיכון ושר האוצר יתקינו בהתחלה תקנות שמסבירות מי מגיש להם את ההצעה, התוצאה, איזה אינסטנציות זה צריך לעבור.

צחי דוד: זה זהה לחלוטין לנוסחים שיש בקרנות האחרות, כמו קרן הניקיון.

<כרמית יוליס: נכון, זה לגמרי זהה.

<כרמית יוליס: מבחנים שוויוניים – זה מי שמבקש סיוע, אז חובה לנהוג כלפיו בשוויון.

<כרמית יוליס: אני ממשיכה: כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד.

<כרמית יוליס: הפיסקה האחרונה: השר יפרסם בתום כל שנת תקציב ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון דין וחשבון על פעולת הקרן, הכנסותיה, הוצאותיה ודיווח על העניינים שבהם סייעה במימושם.

מירי רגב: ויוגש לוועדת הפנים.

<כרמית יוליס: ויוגש לוועדת הפנים.

<כרמית יוליס: נחזור לסעיף המטרות.

מירי רגב: אני מבקשת להכניס לסעיף המטרות דיור ציבורי וסיוע לרשויות מקומיות בהתחדשות עירונית.

מירי רגב: יחליטו באותה שנה לתת לחיזוק מבנים כי יש רעידות אדמה בפתח, יחזקו מבנים.

<ארז קמיניץ: אנחנו בוודאי לא נגיד לא לוועדה ולכן אנחנו מקבלים את ההצעה השנייה.

<ארז קמיניץ: לגבי ההצעה הראשונה – יהיו דיונים בפגרה על זה, לא?

מירי רגב: יש ופלל"א.

מירי רגב: מה קרה, התחדשות עירונית זה לא חלק מדיור ציבורי?

מירי רגב: אתה יודע מה זה דיור ציבורי?

מירי רגב: היה כאן מנכ"ל שיכון ובינוי והוא דיבר על בינוי פינוי-בינוי.

מירי רגב: בא למתחם שיש בו כרגע דיור ציבורי והוא רוצה לפנות אותם, בצדק, והוא אומר: אנחנו ניתן להם כרגע דיור זמני.

מירי רגב: עכשיו אנחנו בונים בניין יפהפה בתמהיל של דירות קטנות וגדולות.

מירי רגב: הבניין היפה הזה עולה האחזקה שלו ורוצים שזה של הדיור הציבורי, שקיבל דירה, שיחזיק את הדירה.

מירי רגב: הוא לא יכול להחזיק את הדירה.

מירי רגב: אז אמרנו שקרן התחדשות עירונית תסייע לאותו דיור ציבורי להחזיק את הדירה.

מירי רגב: מה רע בזה?

צחי דוד: לא רע - - -

מירי רגב: יפה, אז תכניס דיור ציבורי.

צחי דוד: אין ספק שכשמטפלים בהתחדשות עירונית צריך לטפל גם בדיירי דיור ציבורי שנמצאים בבניינים של התחדשות עירונית.

צחי דוד: זה חשוב ואנחנו מקדמים את זה בהמון דרכים, אנחנו נותנים לחברות המשכנות סמכויות בנושא הזה.

צחי דוד: אין בעיה, זה נכנס תחת הגדרה של התחדשות עירונית.

צחי דוד: אבל כשאת אומרת בנפרד "דיור ציבורי" - - -

מירי רגב: דיור ציבורי בנפרד.

מירי רגב: לדוגמה, יש עכשיו דיור ציבורי, בניין "עמידר" - - -

צחי דוד: יש מי שיפרש שצריך לרכוש דירות של הדיור הציבורי בלי קשר להתחדשות עירונית.

מירי רגב: אתה יודע מה, "דיור ציבורי" – תחזוקת דיור ציבורי.

צחי דוד: אפשר להגיד: התחדשות עירונית, ובכלל זה במבנים שבהם נכללות דירות דיור ציבורי.

צחי דוד: זה בסדר גמור, עם זה אין בעיה.

מירי רגב: בסדר.

משה כהן: בדיון הקודם, את הסוגיה של דמי האחזקה הגבוהים - - -

מירי רגב: נכון, לא סיכמנו.

משה כהן: זה לא סוכם, זה נשאר איפשהו באוויר.

מירי רגב: אמרתי שזה סוכם?

מירי רגב: אמרתי שהוא אמור להגיע למושב הבא ולהציג כיצד – ואני מצפה שזה יהיה חלק מההתחדשות העירונית.

משה כהן: להתחדשות עירונית כן, אבל מה שאומר צחי - - -

<ארז קמיניץ: אפשר שזה יהיה בזיקה להתחדשות עירונית.

מירי רגב: לא.

מירי רגב: זה לחיזוק ושיפוץ של מבנים של דיור ציבורי.

צחי דוד: אני הצעתי אחרת:

צחי דוד: התחדשות עירונית ובכלל זה בבניינים אשר בהם שיעור גבוה - - -

מירי רגב: לא שיעור.

מירי רגב: מה עכשיו התחלת עם שיעור?

צחי דוד: בלי שיעור.

צחי דוד: ובהם יש דירות של דיור ציבורי.

מירי רגב: מסכנים הדיור הציבורי, אף אחד לא אוהב אותם.

מירי רגב: אלה אנשים שצריכים לזרוק אותם לים.

מירי רגב: די, באמת.

מירי רגב: הייתם צריכים קודם כל לשאת אותם על מגש של זהב.

מירי רגב: בבקשה, תסגרו את הנוסח, דיור ציבורי יהיה בתוך הקרן.

<תומר רוזנר: הערה אחת שאנחנו מבקשים להעיר – חיזוק מבנים לא חייב להיות לפי תוכנית החיזוק.

<תומר רוזנר: צריך להיות: חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

<תומר רוזנר: דווקא באותם מקרים שתוכנית החיזוק רלוונטית.

<תומר רוזנר: אם לעתים לא עושים פרויקט - - -

<בינת שוורץ: זה לא חייב להיות לפי תמ"א 38.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

<בינת שוורץ: בסדר, אני חושבת שאתה צודק.

מירי רגב: אז תשנו את זה – לא רוצים להגביל - ותכניסו גם את הדיור הציבורי.

משה כהן: בסדר, אבל אני צריך איזשהו נוסח.

מירי רגב: מטרת הקרן – סגרנו; דיווח לוועדה על פעילות הקרן אחת לשנה – נסגר; יעדים – אני רוצה לוודא שביעדים של מינהל מקרקעי ישראל, אני הבנתי אחרת וכולם הבינו פה משהו אחר, אז בואו תסבירו לי, וכדי שלא נתבלבל אנחנו גם נכתוב את זה בבירור בחוק.

מירי רגב: אני הבנתי שביעדים זה רק נגב וגליל.

<ארז קמיניץ: זה כל הארץ, רק צריך להתייחס באופן נפרד לנגב וגליל.

מירי רגב: אז תכתבו.

מירי רגב: הנה, אם יש עכשיו פרויקט בלוד, לא נקדם אותו?

<ארז קמיניץ: ברור שכן.

<תומר רוזנר: נושא נוסף שצריך לסגור אותו וטרם נסגר הוא נושא היעדים לשנת 2014.

<תומר רוזנר: גברתי ביקשה שהמינהל יתחייב על תאריך לקביעת היעדים ל-2014.

<תומר רוזנר: לדעתי ולפי מה שהבנתי, עד יום התחילה הם לעשות את זה.

<בנצי ליברמן: מה הבנת וממי הבנת?

<תומר רוזנר: יעדים של 2014 - אתה אמרת: אנחנו נתחייב ליעדים.

<תומר רוזנר: אני זוכרת אותך – ישבת שם, גדעון ישב פה, אני ישבתי לידו.

דב חנין: אז זו היתה ישיבה חגיגית, היום אנחנו בישיבת ביזנס.

<בינת שוורץ: חשבנו שב-2014 אנחנו נדווח כבר על היעדים של 2015.

מירי רגב: רציתם כל כך מהר את החוק ורציתם כל כך מהר את דירה להשכיר, ואין לכם אפילו יעדים?

<בינת שוורץ: היעדים שנציג ב-2014 הם לשנת 2015.

<בינת שוורץ: בואו נהיה ריאליים טיפה.

מירי רגב: אז למה אתם מלחיצים אותי לעבוד בפגרה על דירה להשכיר אם אין לכם יעדים.

מירי רגב: מה, אתם הולכים לבנות שכונות וילות ענקיות איפשהו?

מירי רגב: מה קרה?

צחי דוד: אפשר לפרסם יעדים גם ל-2014.

מירי רגב: יפה, אז תכתבו את זה.

מירי רגב: היא הנותנת, אם אפשר אז מה הבעיה?

צחי דוד: שיווקנו לא מעט ב-2014, אבל אני חושב שהכי נכון יהיה להתייחס לשנת עבודה מלאה, ל-2015.

צחי דוד: אפשר לפרסם את היעדים האלה כבר ב-2014, עד המחצית הראשונה של 2014, ולפרסם את תוכנית העבודה ל-2015.

צחי דוד: אם הוועדה רוצה, ייקבעו יעדים ל-2014.

צחי דוד: אני חושב שעדיף ונכון ומקצועי לקבוע את היעדים ל-2015.

מירי רגב: שייקבעו יעדים ל-2014 וגם ל-2015.

<תומר רוזנר: היעדים ל-2015 צריכים להיות עד סוף דצמבר 2014.

מירי רגב: ל-2015 ייקבעו ב-2014.

<ארז קמיניץ: זה נכנס לנוסח, ואתם אישרתם את זה, שבגלל שאתה עושה דיוק על הפעולות האלה בתחילת השנה, אז אתה צריך לפחות בתחילה של הדברים.

<ארז קמיניץ: אזי ברבעון הראשון של כל שנה.

מירי רגב: בסדר, מקובל.

<תומר רוזנר: והעברת הכספים לקרן תהיה עד סוף הרבעון של השנה שאחרי.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<תומר רוזנר: עד סוף הרבעון הראשון.

מירי רגב: עכשיו נעבור לשני הפערים העיקריים: 1.

מירי רגב: השנתיים; 2.

מירי רגב: המחיר של דמי הניהול וגם מחיר השכירות צריכים להגיע לאישור ועדת הפנים.

מירי רגב: לא יעזור לכם, אני למודת ניסיון מתאגידי המים.

מירי רגב: לא תשכנעו אותי בכלום לגבי מחיר פיקוח.

מירי רגב: לא יישאר שום דבר בידי רשות.

צחי דוד: זה לא מחיר פיקוח.

דב חנין: מה המסקנה שהגעתם, האם הסכמתם לשנתיים?

מירי רגב: כן.

<בינת שוורץ: אנחנו מקבלים את הצעת גברתי ואנחנו מציעים שכל חוזה חכירה שייחתם החל משנת 2017, שזה חמש שנים מהיום, לא ייחשב קרקע פרטית לעניין הסעיף הזה רק למשך שנתיים.

<בינת שוורץ: כמו שאמרנו, אנחנו מאמינים שבמשך שנתיים אפשר יהיה להוציא את היתרי הבנייה, ומי שלא יוציא – יוכל ללכת - - -

מירי רגב: למה רק מ-2017?

דב חנין: לא בוער שום דבר בתחום הבנייה.

מירי רגב: אתם רוצים להשאיר חמש שנים מונופול, זה לא יאומן.

<בינת שוורץ: משום שעד 2017 אנחנו במלחמה, ועד 2017 - - -

מירי רגב: אוי, תעשי לי טובה.

מירי רגב: אז אנחנו במלחמה, כולם במלחמה – גם המגזר הפרטי, גם הציבורי.

<בינת שוורץ: גברתי, עד 2017 יהיו יעדים להשכרה והמינהל יעמוד בהם.

<בינת שוורץ: אנחנו לא רוצים שהקבלנים יעכבו את יחידות הדיור, בטח את אלה שהמינהל כבר שיווק להשכרה - - -

מירי רגב: אבל למה שיעכבו?

<בינת שוורץ: כי הם ירצו לקבל תוספת זכויות בנייה.

<בינת שוורץ: הם ירצו להכפיל את זכויות הבנייה שלהם.

<בינת שוורץ: ולכן ככה אנחנו נעכב את הדיור להשכרה.

<תומר רוזנר: מה הם עושים עד 2017?

<בינת שוורץ: ההצעה שלנו היא שחוזה חכירה שנחתם מ-2008 עד 2017 - יש מעט מאוד כאלה מ-2008 שלא מומשו, אבל אלה שלא מומשו יכולים להתממש מחר בבוקר - לא יחשבו קרקע פרטית לעניין הסעיף הזה עד 2019.

<תומר רוזנר: זה יוצא עשר שנים.

<ארז קמיניץ: תסתכל כמה שנים אחורה זה.

<אמיר הלר: זה שש שנים אחורה.

מירי רגב: זאת האמירה האחרונה שלכם?

<בינת שוורץ: כן.

מירי רגב: הבנתי, אין בעיה.

מירי רגב: אין חוק בינתיים.

<בינת שוורץ: כדאי קודם להבין את זה ואחר כך - - -

מירי רגב: אני לא רוצה להבין את זה.

מירי רגב: אני גמרתי להבין אתכם.

<בינת שוורץ: אנחנו לא שינינו שום דבר.

מירי רגב: אני גמרתי להבין אתכם.

מירי רגב: די, די, אני לא רוצה יותר להתווכח על זה.

מירי רגב: הבנתי, פה יש פער.

מירי רגב: אני כבר מודיעה לכם, לא יהיה תזכיר.

מירי רגב: הדבר השני, תחליטו מה שאתם רוצים עד הערב, לא יהיה תזכיר ואני לא מכנסת עוד פעם את הוועדה.

מירי רגב: לא יהיה תזכיר ואני לא מכנסת עוד פעם את הוועדה.

מירי רגב: אני גמרתי לעבוד – משמונה בבוקר עד 11 בלילה, כמעט כל יום – בשביל התכנון והבנייה.

מירי רגב: גמרתי עם זה.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: זה מה שהיה, היינו אצל גדעון, סגרנו - - -

<בינת שוורץ: ההצעה הזאת זהה בדיוק למה שסגרנו.

<בינת שוורץ: זה רק לתרגם את זה לשנים, זה הכל.

מירי רגב: טוב, אוקיי.

מירי רגב: זה הסיכום שלי: שנתיים, ואני לא זזה מזה.

מירי רגב: כמו שגדעון לא זז מהדברים, אני לא זזה מזה.

מירי רגב: עכשיו, מחיר פיקוח – אין מצב שמי שייקבע את מחיר הפיקוח לשכר דירה - - -

צחי דוד: זה לא מחיר מפוקח.

צחי דוד: אני מבקש להסביר.

צחי דוד: סיכמנו שמחיר מפוקח הוא רק בידי הממשלה, אבל פה אין מחיר מפוקח.

צחי דוד: מה הרעיון של המחיר הזה – זה רעיון שהגיע ממשרד המשפטים – הרעיון אומר שאנחנו איננו רוצים לתת את תוספת זכויות הבנייה לפרויקטי יוקרה.

צחי דוד: אין לנו עניין שפרויקטים סופר יוקרתיים של זרים, חוף הים, וכל מיני דברים כאלה, יקבלו מאיתנו תוספת זכויות בנייה דרמטית.

צחי דוד: אנחנו עושים את זה עבור דיור עממי יותר, אבל הדיור העממי יותר הזה יכול להיות גם ברעננה, וזה בסדר; וגם בהרצליה וגם בלב הארץ, שם המחיר יותר גבוה.

צחי דוד: לכן אנחנו רוצים לקבוע תקרה לשכר הדירה.

מירי רגב: מעולה.

צחי דוד: אבל לא תקרת מחיר מפוקח.

מירי רגב: נו, מאה אחוז, התקרה הזאת תבוא לאישור ועדת הפנים של הכנסת.

מירי רגב: מה קרה?

צחי דוד: בדיוק בגלל הפער הזה.

מירי רגב: למה?

צחי דוד: כי התקרה הזאת אמורה לשקף את זה שאנשים רוצים דיור יוקרה.

צחי דוד: זה לא מחיר מפוקח - - -

מירי רגב: ברור, אתה רוצה את זה במחיר השוק.

צחי דוד: אני חושש שבכנסת יכול להיות קושי לעתים להבחין בין מניעת יוקרה לבין יצירת מחיר מפוקח.

צחי דוד: זו בעיה.

צחי דוד: לגבי התחזוקה זה אפשרי וזה בסדר.

צחי דוד: אבל אני חושב שלא נכון שזה יגיע לכנסת, זה יכשיל את המהלך.

מירי רגב: ההפך, הכנסת ממש לא תכשיל, היא תסייע לכם.

מירי רגב: הרי הכנסת הביאה את החוק הזה, אז למה שהיא תכשיל את המהלך?

<תומר רוזנר: אני רוצה להרגיע את צחי.

<תומר רוזנר: אני חושב שהחשש שלך הוא נכון - - -

צחי דוד: יהיה קשה לכנסת להגיד 7,000-6,000 שקל - - -

<תומר רוזנר: היושבת ראש, תקבעי רק על דמי הניהול.

מירי רגב: למה רק על דמי הניהול?

<תומר רוזנר: הוא הסביר שלכנסת יהיה קשה לאשר 6,000 שקל שכר דירה.

צחי דוד: אל תכניסו את עצמכם לזה.

צחי דוד: תני לנו לעשות את הצרה הזאת.

צחי דוד: זה רעיון שהגיע ממשרד המשפטים, זה לא משהו שדרשתם.

צחי דוד: אני מבקש, זו תהיה טעות.

צחי דוד: יהיו מקרים שבהם נצטרך להגיד שבאזורי ביקוש זה 7,000-6,000 שקל ולכנסת יהיה קשה לקבל את המספר הזה.

צחי דוד: אל תגררו את עצמכם ואותנו לשם.

<תומר רוזנר: הוא צודק.

צחי דוד: אני מאוד מבקש לקבל את עמדת הממשלה בנושא הזה.

<תומר רוזנר: לגבי דמי ניהול אתה מסכים?

צחי דוד: כן.

מירי רגב: טוב, דמי ניהול כן, שכר דירה – לא.

<ארז קמיניץ: חייבים לסגור את זה - - -

מירי רגב: זו הסגירה שלי, שנתיים.

מירי רגב: אם אתם לא רוצים – לא נוציא את התזכיר.

מירי רגב: כשנוכל – נפנה את זה.

<בינת שוורץ: שנתיים זה לא עומד בהסכמות שסיכמנו עם שר הפנים.

מירי רגב: זה עומד בכל ההסכמו.

<בינת שוורץ: אמרנו שזה לא יחול על מקרקעי ישראל.

<בינת שוורץ: חברת הכנסת רגב, אתם חייבים להבין את זה, תומר צריך להבין את זה קודם.

מירי רגב: תומר מבין את זה וגם אני מבינה את זה וסגרנו שנתיים.

מירי רגב: זה מה שהיה.

<בינת שוורץ: נו, באמת, זה מגוחך.

מירי רגב: זה לא מגוחך.

<בינת שוורץ: אתם חורגים מהסיכום, אני מצטערת להגיד.

<ארז קמיניץ: לא נפיל את זה על זה.

<ארז קמיניץ: אפשר להפיל על הרבה דברים אחרים, על זה נראה לי לא נכון.

מירי רגב: אמרתי לכם, אני לא הולכת לשחק עם דיור בר-השגה.

<בינת שוורץ: אמרנו שזה לא יחול על מקרקעי ישראל ועכשיו אנחנו מחילים את זה על מקרקעי ישראל, בדיוק מה שהתכוונו שלא להחיל.

<בינת שוורץ: פשוט סיכמנו משהו אחר.

מירי רגב: אני לא זוכרת שסיכמנו משהו אחר.

<ארז קמיניץ: בואו נעשה התייעצות - - -

מירי רגב: אנחנו נעשה הפסקה.

מירי רגב: (הפסקה)

מירי רגב: מה ששווק עד היום, אפשר לתת יותר.

מירי רגב: מה שמהיום – זה שנתיים.

<ארז קמיניץ: שלוש שנים על הדבר הזה אתה יכול להגיש על הדבר הזה חיוב, ואז אם הוא לא עומד בחיוב, אני אגיד לו: יש לי צידוק מספיק מדוע לא עמדת בחיוב של 36 חודש.

מירי רגב: חבר'ה, שנתיים מהיום ואחורה חמש שנים, אני מוכנה ללכת אתכם.

מירי רגב: זה הסיכום האחרון מבחינתי.

מירי רגב: זהו.

מירי רגב: יש עוד פערים?

<תומר רוזנר: סיכמנו את הכל.

צחי דוד: אני בכל זאת מבקש לשקול את עניין היעדים, בגלל שהמכרזים הראשונים באוויר, ולדחות את זה ל-2015.

מירי רגב: מה קרה, אמרתם שאתם רוצים ופלל"א אתמול ופתאום אין לכם יעדים?

מירי רגב: אני אגיד את זה עכשיו לראש אגף התקציבים וליאיר לפיד – תשבו יום ולילה שוופלל"א תהיה החודש, ועכשיו אין לכם אפילו יעדים ל-2014.

צחי דוד: זה לא מה שאני אומר.

מירי רגב: אז אם אתה לא אומר, תביא יעדים ל-2014.

מירי רגב: מה לגבי ועדת שרים?

<תומר רוזנר: זה עניין שלהם.

<תומר רוזנר: מהמשרד להגנת הסביבה הודיעו שהם הולכים לוועדת שרים.

מירי רגב: אין בעיה.

<קריאה: - - -

מירי רגב: זה משהו שדורש את הוועדה?

מירי רגב: אם לא, תסכמו בתוך הממשלה.

מירי רגב: אני לא יכולה לחבר בין גופי הממשלה.

<בינת שוורץ: יש הצעה של הוועדה, שאנחנו חושבים שהיא הצעה טובה, ובתוך הממשלה המשרד היחידי שלא מסכים להצעה הזאת הוא המשרד להגנת הסביבה, אז הוא יכול להעלות את זה בוועדת שרים.

<בינת שוורץ: זו הצעה שהוועדה הציעה, זה לא היה בנוסח הכחול.

<איריס האן: אנחנו חשבנו שאפשר להימנע מלחזור לוועדת שרים ולסכם את זה כאן.

מירי רגב: ארז קמיניץ, מה אתה אומר?

<ארז קמיניץ: ניסינו למצוא איזשהו נוסח שמייצר איזשהו חריג ברמה כזאת או אחרת.

<ארז קמיניץ: כרגע אנחנו מתקשים בניסוח של הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: אם נצליח להגיע להסכמה לפני ועדת שרים, נוכל להגיד אותה בצורה כזאת או אחרת.

<ארז קמיניץ: בכל מקרה, ועדת שרים תחליט לכאן או לכאן.

<ארז קמיניץ: או שהממשלה תגיש הסתייגות על החוק אם עמדת המשרד להגנת הסביבה תתקבל או לא.

<ארז קמיניץ: אפשר גם לנסות להגיע לאיזושהי פשרה, אנחנו צריכים עוד קצת זמן.

מירי רגב: מתי אנחנו מוציאים את התזכיר?

<תומר רוזנר: ביום חמישי.

מירי רגב: ביום חמישי הקרוב אנחנו מוציאים את התזכיר, את הנוסח הסופי, אחרת אנחנו לא נצליח לעמוד עם עניין ההסתייגויות, מה שאומר שלא נביא את זה להצבעה, ושיריב לא יביא את זה להצבעה ב-18.

מירי רגב: זה הלו"ז.

מירי רגב: אתם יודעים את זה שאנחנו במרוץ אחרי הזמן, שכן גם כך הוא לא רצה להביא את זה ב-18, כי זה סוף המושב מבחינתו.

מירי רגב: זה אומר שאני צריכה לכנס את הוועדה עד יום חמישי, ואני לא הולכת לכנס ועדה ביום חמישי.

<תומר רוזנר: אני מציע שהוא יציע הצעה עכשיו, מקסימום תהיה עמדת ועדה ועמדת ממשלה כביכול.

<יהודה זמרת: זה הכל עמדת ועדה.

<תומר רוזנר: זה נקודתי.

<תומר רוזנר: אפשר לעשות את זה ביום הראשון של ההסתייגויות.

<תומר רוזנר: מכיוון שזה נושא מאוד נקודתי, אפשר יהיה לעשות את זה בפתח הדיון על הנושא של ההסתייגויות.

<תומר רוזנר: אפשר יהיה להגיד שבנושא הזה היתה הידברות, חל שינוי וכו' וכו'.

<תומר רוזנר: אבל אני מציע שכבר עכשיו יאמרו מה ההצעה.

<איריס האן: אנחנו יכולים להגיד מה ההצעה.

מירי רגב: בבקשה.

<ארז קמיניץ: אבל זה לא - - -

מירי רגב: פשוט לא יאומן, הממשלה בתוכה - - -

<יהודה זמרת: אבל זו הצעה של הוועדה.

<ארז קמיניץ: הוועדה הציעה.

<ארז קמיניץ: אם זה היה בכחול, את צודקת.

<טל זסק: ניסינו כמה שאפשר לא להגיע למחלוקת הזאת כאן.

<איריס האן: אנחנו מדברים על תיקון סעיף 145, בעמ' 5 בחלק של הרישוי, סעיף ג(2): רשות הרישוי לא תתנה תנאים למתן היתר.

<איריס האן: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (3), שהוא חריג: על אף האמור בסעיפים הקטנים הקודמים, רשות הרישוי תהיה רשאית להתנות תנאים כאמור למניעת סיכון ממשי לציבור, לבריאותו או למניעת מפגע סביבתי חמור.

<תומר רוזנר: כדי שנוכל לשקול בכלל את הדבר הזה, צריך להיות: שלא ניתן היה לדעת עליו בעת קבלת המידע.

<טל זסק: זה בהנחה שבשלב המידע אנחנו יכולים להעביר משהו גם אם אין הסמכה וחיקוק, נכון?

<בינת שוורץ: בטח, סוג המידע ברור.

<יהודה זמרת: בכל מקרה, זה צריך להיות ממש עם הגשת הבקשה להיתר, כדי שלא יצא מצב שזה יגיע אלינו ביום האחרון וכל המערכת תיתקע.

<יהודה זמרת: גם אם אתה אומר שאתה יכול להעלות את התנאים האלה, זה רק אם התנאים האלה יהיו לפחות ביום שתוגש הבקשה להיתר או תוך חמישה ימים, אחרת לא נוכל לעמוד בלוח הזמנים.

מירי רגב: למה אתה צריך חמישה ימים?

<תומר רוזנר: עו"ד זמרת, פה צריך להיות הוגנים.

<תומר רוזנר: אם נוצר מצב של סיכון לחיי אדם שבאמת לא ידעו עליו ועכשיו פתאום התגלה סיכון, פתאום מצאו שיש שם בור כספית ולא ידעו על זה קודם, אז מה, עכשיו יתנו את ההיתר בכל זאת?

<יהודה זמרת: אז המשרד להגנת הסביבה יגיד שההיתר - - -

<טל זסק: לא, זה לא למשרד להגנת הסביבה, זה לרשות הרישוי.

<יהודה זמרת: רשות הרישוי תוכל לסרב.

<טל זסק: אנחנו רוצים איזשהו שיקול דעת כדי לאפשר לה להתמודד עם מצבים חריגים.

מירי רגב: אם הרישוי ממילא לא יאשר אם יש שם בור כספית, אז מה הבעיה?

<תומר רוזנר: אני חושב שזה הוגן, שזה איזון.

<איריס האן: אנחנו מדברים על מניעת סיכון ממשי לציבור, לבריאותו או מפגע - - -

<בינת שוורץ: אתם יודעים מה זה בריאות הציבור - כל דבר פוגע בבריאות הציבור.

<בינת שוורץ: אני לא יודעת מה זה בריאות הציבור, אף אחד לא יודע.

<בינת שוורץ: לזה אני לא מסכימה.

מירי רגב: אבל את יודעת מה זה "ממשי"?

מירי רגב: לכי תוכיחי שזה סיכון ממשי.

מירי רגב: זה כמו להוכיח פגיעה וודאית, ממשית, בביטחון המדינה.

<בינת שוורץ: לפי ההצעה של הוועדה זה הופך את זה למשהו חריג ואז הרוח שרצתה הוועדה לייצר עדיין נשמרת, אבל אני לא מוכנה לכתוב "בריאות הציבור".

<ארז קמיניץ: אז תכתבו "במקרים חריגים".

<תומר רוזנר: אני חושב שזה בסדר.

<רוני טיסר: נוסח הממשלה הוא: הבקשה להיתר לא תתוקן או שלא יבוצעו השינויים, אלא אם כן קיים חשש ממשי לשלום הציבור, לבריאותו, לביטחונו, לבטיחותו וכו'.

<גלעד קרן: זה נכתב לגבי הבקר המורשה.

<בינת שוורץ: בסדר, אבל בקר מורשה זה לא רשות רישוי.

מירי רגב: של מי היה הנוסח שהקריאה עו"ד טיסר?

<תומר רוזנר: של הממשלה.

מירי רגב: אז למה פה זה משהו אחר?

<כרמית יוליס: זה מדבר על מצב שבקר מורשה יכול - - -

<רוני טיסר: זה לא אם יוצא היתר, אלא לא יתנה היתר, ואז אומרים שהם יכולים להתנות את ההיתר בתנאי.

<רוני טיסר: דווקא הם אומרים שהם לא רוצים לסרב, אנחנו רוצים להתנות תנאי.

<איריס האן: נכון, אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת - - -

<בינת שוורץ: עו"ד רוזנר, מה זה "פגיעה בבריאות הציבור"?

<תומר רוזנר: אני מפנה את גברתי להצעת הממשלה.

<תומר רוזנר: זה הגון.

<תומר רוזנר: אם זה משהו שאי אפשר היה לדעת עליו קודם, הם יכולים להגיש.

<תומר רוזנר: לדעתי הם צודקים בעניין הזה.

מירי רגב: בעניין הקודם - אני לא נותנת את החמש שנים.

מירי רגב: זה שנתיים וזהו.

מירי רגב: חמש שנים לאחור זה בסדר, זה לא חריגה משום הסכם.

<בינת שוורץ: אמרנו שלקרקע מינהל יהיו יעדים ממשלתיים.

<בינת שוורץ: עכשיו אנחנו על קרקע מינהל, הופכים אותה, זורקים אותה לשוק להוסיף זכויות.

<בינת שוורץ: זאת לא היתה המטרה.

<תומר רוזנר: את יכולה לומר לי שוב מה ההצעה שלכם.

<ארז קמיניץ: חמש שנים - - -

<תומר רוזנר: מה זה חמש שנים?

מירי רגב: מישהו כתב את הנוסח של המשרד להגנת הסביבה?

<יהודה זמרת: מה שאמרנו כרגע - במקרים חריגים ובשל חשש שלא היה ידוע.

מירי רגב: זה מקובל עליכם?

<טל זסק: למטרות שאנחנו הקראנו.

<יהודה זמרת: כן.

<בינת שוורץ: תומר רוזנר, מ-2017, זה רק לשנתיים, ייחשב קרקע מדינה מיום שנחתם חוזה חכירה לדורות.

<בינת שוורץ: מ-2017, זה עוד שלוש שנים.

<תומר רוזנר: זה, אין שום סיבה.

<תומר רוזנר: זה, אין שום סיבה.

מירי רגב: למה מ-2017?

<בינת שוורץ: אני אסביר למה.

<בינת שוורץ: מהיום עד 2017 - - -

<תומר רוזנר: תחתמו חוזים כאלה שאי אפשר לעשות.

<בינת שוורץ: מכיוון שהשיווקים הגדולים יהיו ב-15', 16', אולי קצת ב-14' - - -

מירי רגב: היא הנותנת.

מירי רגב: אם השיווקים הגדולים - - -

<בינת שוורץ: רגע, אבל אנחנו רוצים שיבנו אותם ולא שיתחילו לרוץ לשחק בתכנון.

מירי רגב: אז תכתבי שהם חייבים לבנות.

<בינת שוורץ: למה לכתוב - - -

מירי רגב: תכתבי.

מירי רגב: ככה, תכתבי.

מירי רגב: הוא משווק את הקרקע - - -

<תומר רוזנר: שהוא לוקח את האחריות על עצמו.

מירי רגב: כמו שהוא אומר תמצאו דיור אקוויוולנטי לתושבים שנמצאים, לאותו יזם, לאותו מסכן, תשובה, שעובד עכשיו בשביל המדינה – מה זה הדבר הזה?

מירי רגב: שיכתוב שם שבשנתיים האלה הוא יבנה.

<ארז קמיניץ: אני שוב חוזר על השלוש שנים, כי זה הזמן הסטנדרטי שבו אני מתיר בנייה.

<ארז קמיניץ: זה הזמן הסטנדרטי.

<ארז קמיניץ: שלוש שנים הזה נמצא שם בגלל שנותנים לאדם 36 חודשים לבנות.

<ארז קמיניץ: בואו נעשה את התקופה הזאת של השלוש שנים באופן כללי, באופן גורף, לא שנתיים, כי שנתיים, תומר, היה לאחורה ולא לקדימה.

<ארז קמיניץ: הסיבה היחידה שאנחנו בכלל בדיון פה זה כדי להגדיר מה זה קרקע פרטית ומה זה לא.

<ארז קמיניץ: אז אנחנו מסבירים שכאשר שאני עושה שיווק, זה לא נחשב קרקע פרטית.

<ארז קמיניץ: מה, בנצי בונה בעצמו?

<ארז קמיניץ: זה לא שהמינהל הולך ומגדיל לו את הזכויות.

מירי רגב: מאה אחוז, אז שיגדיר.

מירי רגב: יש לו חוזה ובחוזה הוא יכול להגדיר הכל.

מירי רגב: הכל.

מירי רגב: אתה יודע את זה מחוזה גירושין, נכון?

מירי רגב: אפילו החוט מאריך נקבע שם.

מירי רגב: אם הוא רוצה לבנות, שיקבע: אני רוצה שאתה תבנה.

מירי רגב: אם אתה לא תבנה – אני לוקח לך את הקרקע.

מירי רגב: כמו שהיום אני עושה הפקעה של קרקע לטובת דיור ציבורי, זה מה שאני עושה עכשיו.

מירי רגב: אז למה אם זה טוב לוופלל"א זה לא טוב למינהל מקרקעי ישראל?

<ארז קמיניץ: זה מצוין, אני רק אומר שאני נותן בדרך כלל בחוזים האלה לאדם לבנות 36 חודשים.

<ארז קמיניץ: ואם אני נותן לו לבנות 36 חודשים ואני אצרף לזה את החיוב שאסור לו לעשות – אני אצרף את שני החיובים האלה ואז אני אהיה גם חזק לבוא ולהגיד: אדוני, אתה צריך לעמוד בדבר הזה במהלך התקופה הזאת.

<ארז קמיניץ: זה הכל.

<ארז קמיניץ: זה מתלבש יופי.

מירי רגב: למה מפריע לך שלוש שנים ולא שנתיים?

<ארז קמיניץ: אני אומר שלוש שנים וחמש אחורה בגלל המלאי הקיים.

מירי רגב: אז בוא נתחיל ככה – אנחנו מדברים על שנה, אתם מדברים על שלוש שנים, והגענו לשנתיים.

מירי רגב: מה אתה אומר על זה?

<בינת שוורץ: אפשר להוציא את ההקלטות ותראו כמה הדגשנו את זה, כל כך הדגשנו את זה.

<תומר רוזנר: אני מקווה שלא היו הקלטות.

<ארז קמיניץ: תומר, זה שאתם הבנתם משהו אחר, זה בסדר – ואני אומר בתום לב, בסדר.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר כולנו דיברנו על קרקע פרטית.

מירי רגב: אני הבנתי את זה ככה, שאול הבין את זה ככה, ביתן הבין את זה ככה.

<ארז קמיניץ: שמה, שזה גם קרקע מהוונת?

מירי רגב: בוודאי.

<תומר רוזנר: קרקע מהוונת.

<ארז קמיניץ: אז מה חשבתם שיהיה?

<ארז קמיניץ: אתה יודע מה זה קרקע מהוונת?

מירי רגב: נכון, קרקע חדשה.

מירי רגב: אם הם כבר שיווקו, אז מה זה?

<תומר רוזנר: אין הגבלה בהעברה בירושה, נכון?

<ארז קמיניץ: אבל למי זה מתייחס?

<ארז קמיניץ: זה לא מתייחס לקבלנים.

<ארז קמיניץ: ריבונו של עולם, זה מתייחס לאחד, שניים, שלושה, ארבעה אנשים פרטיים.

<ארז קמיניץ: אתה אומר לאדם פרטי: יש לך קרקע שהיא חכירה לדורות, 49 שנה ועוד 49 שנה ועוד 49 שנה בלי הגבלה בהעברה בירושה.

<ארז קמיניץ: לאדם הפרטי הזה אני אומר: אדוני, הקרקע הזאת בבעלותך הפרטית.

<ארז קמיניץ: כשיש קבלן אתה יודע שב-99% או ב-90% מהמקרים הקבלן לא לוקח את הקרקע מהמינהל כדי לגור שם.

מירי רגב: כדי לבנות שם.

<ארז קמיניץ: כדי לבנות - - -

מירי רגב: אז תוודא שהוא בונה.

מירי רגב: אז תוודא שהוא בונה.

מירי רגב: אז תכתוב שם שהמינהל מחייב אותו לבנות בשנתיים האלה.

מירי רגב: אם זה לא יעזור, אז כל החוקים האלה וכל העבודה שלנו לא שווים כלום.

מירי רגב: אם לא יעזור ובסוף הוא גם לא יבנה, אז לא שווה כלום.

<ארז קמיניץ: בגלל זה אמרנו שלוש שנים.

<ארז קמיניץ: נותנים להם שלוש שנים לבנות, אז נגיד את זה על שלוש שנים.

מירי רגב: זה הסיכום, ארז: שנתיים וחמש לאחור.

מירי רגב: זה הסיכום שלי וכך זה יוצא.

מירי רגב: אם יש לכם שינויים, אין שום בעיה, נפתח את הנושא הזה מחדש.

מירי רגב: זהו.

<ארז קמיניץ: הממשלה יכולה להגיש הסתייגות - - -

מירי רגב: אתם יכולים להגיש, אבל אני אומרת לכם שאני לא אצביע על זה בקריאה השנייה.

מירי רגב: זו תהיה הפעם הראשונה שאני אבייש את הממשלה, כולל את השר שלי שאני מאוד מאוד מעריכה, ואני אגיד שאני לא מוכנה להצביע בקריאה שנייה.

<ארז קמיניץ: נחזור עם זה לממשלה.

מירי רגב: אוקיי, אז תלכו עם זה לממשלה.

מירי רגב: זה הסיכום, תלכו עם זה לממשלה.

מירי רגב: זה לא יוצבע בקריאה שנייה אם הדבר הזה לא ייפתר.

מירי רגב: אני אומרת את זה חד-משמעית.

מירי רגב: בזה נגמר העניין.

מירי רגב: תודה רבה על העבודה המאומצת, עוד ניפגש בהסתייגויות.

מירי רגב: הישיבה נעולה.