ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 144, 2014-02-18 12:00

דוד רותם: אני פותח את הישיבה, קודם כול יש פה בקשה למתן רשות דיבור לסיעת חד"ש בחוק ייצוג אסירים בהפרדה.

<דורית ואג: זה כבר טופל ויהיה להם.

דוד רותם: יהיה להם, תודה רבה.

עדי קול: אה, חשבתי שמישהו פה יצטרך לדבר בשמם ולא ידעתי מי אמור.

<דורית ואג: לא, זה טופל, הכול בסדר.

דוד רותם: כן, רבותי, מה אתם רוצים?

<יפעת רווה: אפתח, ויצחק בלום מהפרקליטות ימשיך.

<יפעת רווה: מדובר בהצעת חוק שהוצעה לבקשת הפרקליטות, ישבנו על זה גם עם הסנגוריה הציבורית והטמענו את ההערות שלהם.

<יפעת רווה: הנושא זה בעניין של צווים זמניים בצווים של חילוט בחוק עזרה משפטית בין מדינות.

<יפעת רווה: כרגע התקופות של הצווים הזמניים בסעדים זמניים הן קצרות מאוד, כפי שיצחק תכף יסביר, זה מרוקן במידה רבה את האפשרות ליישם את החוק הזה.

<יפעת רווה: אנחנו מבקשים אפשרות להארכות ככה שזה יהיה יותר ריאלי ושאפשר יהיה להשתמש בזה.

<יפעת רווה: אם אפשר שיצחק יפרט.

דוד רותם: אתם רוצים במקום שישה חודשים שיהיה תשעה חודשים.

<יפעת רווה: אבל עוד אפשרויות של הארכה.

דוד רותם: כן, ואתם מבקשים אפשרויות של הארכה, אבל אני רוצה להגביל את ההארכה.

דוד רותם: המקסימום יהיה – בית-המשפט שנתן את הצו הזמני רשאי להאריך את תוקפו של הצו לתקופות נוספות שלא יעלו על תשעה חודשים כל אחת, ובלבד שסך כל התקופות לא יעברו את השנתיים.

<יפעת רווה: אז נרצה להסביר למה אנחנו לא רוצים את ההגבלה הזאת, ולמה ההגבלה הזאת עלולה - - -

דוד רותם: אני יודע שאתם לא רוצים.

<יפעת רווה: ולמה ההגבלה הזאת עלולה לרוקן את כל העניין הזה מתוכן.

דוד רותם: אם אתם לא רוצים, תגישו הצעת חוק ותכתבו את זה בקריאה הראשונה.

<יפעת רווה: את הדבר הזה כתבנו.

<יפעת רווה: יש דבר נוסף שהפרקליטות ביקשה ונדבר עליו בנפרד.

<יפעת רווה: כרגע הצגתי את הצעת החוק כפי שפורסמה וכפי שהבאנו אותה, זה לא משהו חדש.

<יפעת רווה: כל מה שאמרתי עד עכשיו נמצא פה בפרסום בכחול, אחרי זה נדבר על הדבר השני.

<יצחק בלום: הסיבה העיקרית של המאמץ לתקן את החוק הזה זה בדיוק הקטע של התקופה המקסימלית שהייתה בחוק.

<יצחק בלום: אחר כך כאשר ניסחנו את זה דיברנו על תקופות הביניים: שישה חודשים, תשעה חודשים ודברים כאלו, אבל הבעיה העיקרית זה שהחוק לא הקנה לבית-משפט בארץ סמכות מעבר לתקופה של שנה.

<יצחק בלום: ההליכים, לא בארץ, לא בעולם, לא מסתיימים תוך שנה.

<יצחק בלום: הרבה פעמים זה הרבה מעבר לזה, והרבה פעמים הסיבה לזה זה בגלל המאמצים של הנאשמים העבריינים, מישהו, כדי להאריך את התקופות האלו.

<יצחק בלום: אם אנחנו מדברים על הליכים שמתקיימים בארץ אז יש כל מיני כלים של השפעה - להגיש כתב אישום, לא להגיש כתב אישום ולבקש מבית-משפט להגיע להסכמה עם הסעדים, שהם לא יתנגדו להארכת הזמן.

<יצחק בלום: כשאנחנו מדברים על הליכים שבחוץ-לארץ וכאשר אנחנו מדברים על האנשים שנמצאים בחוץ-לארץ אין לנו השפעה על העניין הזה, וזה ברור שאפילו בתיק המידתי שזה לוקח מעבר לשנה ומעבר לשנתיים כדי שההליך יסתיים במדינה אחרת – יסתיים, זאת אומרת שיש צו חילוט סופי, חלוט במדינה.

<יצחק בלום: רוב התיקים האלו מתחילים בשלבים של החקירה, לומדים שיש איזה מיליון דולר שהועברו ממדינה מסוימת, יש בסיס ראייתי סביר להניח שהכספים האלו נובעים מפעולות עבירה, ואז רוצים לעצור את הדבר.

<יצחק בלום: אחרי שעוצרים את זה מתחיל העניין של מתי זה מוצדק להאריך את זה ובאיזה שלבים.

<יצחק בלום: אני עושה את כל הדברים במסגרת הזאת.

<יצחק בלום: זה מאוד מסוכן שתהיה תקופה מקסימלית בגלל שכאשר יש תקופה מקסימלית שמים את הקלפים במידה מסוימת לאלה שטוענים, שרוצים להחזיק בכספים, והם יכולים לנסות להאריך את ההליכים במדינה הזרה, ואין כל הזמן שליטה על זה.

<יצחק בלום: כמובן, אם המדינה הזרה יושבת, לא פועלת, לא עושה שום דבר, זה בדיוק מה שיטענו בבית-משפט בארץ.

<יצחק בלום: זה לא מוצדק להאריך את ההקפאה של הכספים בגלל שהם לא עושים שום דבר בצרפת או בארצות-הברית או באיזה מקום שהוא.

<יצחק בלום: אבל שיהיה מצב שבית-משפט חייב לומר: אין דבר שאני יכול לעשות, אני מבין מדוע יש צורך להאריך את זה, אני מבין - - -

דוד רותם: עורך-דין בלום, איפה הבן-אדם?

דוד רותם: האם הבן-אדם נמצא בבית-המשפט או שזה הכול במעמד צד אחד?

<יצחק בלום: כבודו מדבר על - - -

דוד רותם: על הארכות.

<יצחק בלום: על הליכים בחוץ-לארץ או על הליכים כאן?

דוד רותם: לא, על הליכים כאן שביקש אותם פרקליט המחוז.

<יצחק בלום: יש אפשרות שהבן-אדם נמצא כאן, יש אפשרות מאוד מאוד נפוצה שהבן-אדם יהיה בחוץ-לארץ, יש אפשרויות לתקופות שלא יודעים מיהו הבן-אדם, יודעים שהכסף הזה הוא פירות של עבירה.

<יצחק בלום: אבל הרבה פעמים כאשר תופסים דברים מסוימים אף אחד לא בא כדי לטעון לגבי הכספים, בגלל שאם הם באים לטעון לגבי זה, זה כאילו הם מעלים את החשד שהם עברו את העבירות שאפשר להוכיח שהכסף הוא פירות של עבירות.

<יצחק בלום: כאשר אנחנו מוסיפים לכל העניין של החילוט פן בין-לאומי המצב מאוד מאוד משתנה, אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה, מה יקרה, וצריכים לדון בזה.

<יצחק בלום: דיברתי לפני כן על איזה מצב שהיה לי – אגב, זה כבר נאמר בדברי ההסבר, אף פעם לא השתמשנו בחוק הזה בגלל מגבלות כאלו, אם אנחנו לא יודעים בתחילת הדרך שזה ייקח רק שנה אז אנחנו לא עושים את זה.

עדי קול: אז איך אתם יודעים שאתם צריכים?

עדי קול: היו הרבה מקרים שביקשו ולא יכולתם?

<יצחק בלום: כן.

<יצחק בלום: בדרך כלל מה שקורה זה מה שקורה בהרבה דברים, עושים את זה באופן עוקף, בסדר - - -

דוד רותם: באיזה מדינה בעולם יש חוק כזה שאין הגבלת זמן?

<יצחק בלום: אני לא יודע שבמדינות אחרות יש הגבלות של זמן.

<יצחק בלום: אנחנו - - -

<יפעת רווה: הנה, יש לך את הסעיפים פה, יש לנו, העברנו לייעוץ המשפטי מסמך משווה אם תסתכל.

<יצחק בלום: אם אני זוכר נכון, לא מצאנו שיש הגבלה במדינות אחרות, אני לא מכיר.

<יפעת רווה: גם בישראל אפשר להאריך עד תום ההליכים, זאת אומרת, גם פה אין - - - .

<יפעת רווה: העברנו לכם משפט משווה בנושא הזה וגם כתבנו בדברי ההסבר.

<יצחק בלום: לא מכיר, העברנו את זה.

<יצחק בלום: אני לא מכיר שיש הגבלות כאלו.

<יצחק בלום: כמובן, חייב להיות פיקוח של בית-משפט.

<יצחק בלום: חייבים להיות, ככל שהדבר הזה אפשרי, דיונים מהירים במעמד שני הצדדים, אבל צריכים לקחת בחשבון את המקרים שעולים בדברים כאלו, שהרבה פעמים ההליכים לא מסתיימים, רוב הזמן, לא כל הזמן, רוב הזמן בגלל שמנסים להאריך את זה.

<יצחק בלום: הפעם היחידה שניסינו להשתמש בזה לאחרונה – זה היה אחרי שהנוסח של החוק כבר היה מוסכם – היה לנו מצב של - - -

דוד רותם: היה מוסכם על מי?

<יצחק בלום: מוסכם בתוך - - -

<יפעת רווה: בתוך הממשלה גם עם הסניגוריה ואתנו.

<יצחק בלום: כן, בתוך הממשלה.

<יצחק בלום: היה מצב של קבוצה של אנשים בישראל, לא מישראל, שעבדו מחדר ברמת-גן ורימו long-distance כל מיני קשישים בארצות-הברית.

<יצחק בלום: הם אמרו להם שהם זכו ואמורים לקבל כסף.

<יפעת רווה: עוקץ.

<יצחק בלום: עוקץ.

<יצחק בלום: הם אמורים לקבל כסף אם הם רק ישלחו סכומים מסוימים.

<יצחק בלום: מאות אלפי דולרים הושלכו לחברה הזו, הייתה בקשת הסגרה מארצות-הברית וגם הקפאה של כספים על-פי הפסד"פ בגלל שהיו מחשבות: אולי אם הם לא יוסגרו בסוף, יהיו הליכים בארץ.

<יצחק בלום: לפני כמעט שנתיים הם הוסגרו לארצות-הברית בסוף וההליכים לגבי חילוט של הרכוש שלהם התנהל בארצות-הברית במסגרת כתב אישום נגדם, הליכים נגדם.

<יצחק בלום: במצב הזה תיארתי לעצמי שאולי ננסה להשתמש בחוק הזה, זה כבר בהליך, שם כבר מתנהל משפט, זה לא יכול להתארך כל כך הרבה זמן, וממילא יש סיכוי טוב שהחוק יעבור עד אז.

שבת ארשקוביץ: בגלל מס הכנסה.

<יצחק בלום: לא מס הכנסה.

<יצחק בלום: היינו צריכים לשחרר את הכספים אפילו אם בית-משפט אומר: זה ברור, האנשים בעצמם הוסגרו לארצות-הברית, מעמידים אותם לדין, אבל אין לשופט סמכות להמשיך את ההקפאה בגלל המגבלה הזאת.

<יצחק בלום: יש המון מקרים כאלו.

<יצחק בלום: יש המון מקרים שבגלל שההליכים שונים שם וגם בגלל שהליכים כאלו מטבעם – כאשר החוק הזה נחקק העבירה היחידה שאפשר היה להשתמש בה הייתה פקודת הסמים, ובעיקר היו מקפיאים מכוניות של סוחרי סמים.

<יצחק בלום: העולם השתנה בזה.

<יצחק בלום: אנחנו מדברים על עבירות של תחכום, אנחנו מדברים על דוגמאות כמו הדוגמה שנתתי עכשיו, שאנשים מקבלים המון כספים במרמה, מאוד מאוד מסובך, המון נאשמים או חשודים, והליכים במדינה הזרה לוקחים הרבה זמן.

<יצחק בלום: מה שמאוד מאוד מאוד חשוב, שלא יהיה מצב שהעבריינים יודעים שיש תקופה מקסימלית, וכל מה שהם צריכים לעשות זה להאריך את ההליכים במדינה השנייה והכסף עובר לטימבוקטו והסיפור נגמר.

<יצחק בלום: זו הייתה הסיבה העיקרית שניסינו לתקן את זה, בגלל שלא הרגשנו – חוץ מהמקרה הזה שהייתי קצת אופטימי – לא הרגשנו שאם אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שההליכים יסתיימו סופית, ערעורים והכל במשך שנה, שאנחנו אפילו יכולים בתום לב להתחיל את הדרך.

<יפעת רווה: תפרט את המקומות שאין הגבלה.

<יצחק בלום: מצביעים לי שבארצות-הברית, בקנדה, באנגליה, במדינות דומות לנו אין את ההגבלות האלו, והמדינות מקפיאות בשבילנו, וכפי שידוע, ההליכים בארץ לא מסתיימים תוך שנה.

<יצחק בלום: אני אפילו לא מדבר על מהתחלת הגשת כתב אישום, אבל זה לא מסתיים בשנה.

<יצחק בלום: אפילו המשפט לפעמים - - -

דוד רותם: שמעתי שעוד מעט יתחילו לשמוע ראיות מיום ליום.

<יצחק בלום: כשעליתי לארץ והתחלתי במחלקה הבין-לאומית ראיתי בתקנות שאמרו שהליכי ההסגרה אמורים ללכת מיום ליום, נוהל שמדבר בהתחייבויות למדינות אחרות – יום יום אלא בנימוקים מיוחדים.

<יצחק בלום: לא היה לי אף תיק הסגרה שהתהלך יומיים ברציפות, אני אפילו לא אומר שהלך את כל ההליך.

<יצחק בלום: אגב, זה דבר שיותר נמצא בארץ מאשר בחוץ-לארץ.

<יצחק בלום: במקומות שיש חבר'ה מושבעים זה יותר קשה להאריך את זה, אפילו אז - ההליך עד שיש משפט זה ארוך.

<יצחק בלום: אני לא צריך לומר, בדרך כלל גם בארץ וגם בחוץ-לארץ לפני שנכנסים לבית-המשפט, אפילו אחרי שמגישים כתב אישום או איזה מסמך שמתחיל את ההליך שם יש את שלב חומר החקירה: אנחנו צריכים לקבל את זה, לא, זה לא מגיע לך, צריך לדון בזה.

<יצחק בלום: לא יכול להיות מצב שיש איזו תקופה מקסימלית שאין לבית-משפט בשום ערכאה אפשרות לחרוג מזה ושהעבריינים יודעים את זה.

<יצחק בלום: ואם זה בחוק הם יודעים: אם אעשה את זה שנתיים, בסדר, יהיה יותר קל להאריך את זה שנה, באמת לא הייתי צריך לעשות מאמצים בכלל בגלל שזה מאריך יותר משנה, אבל אני יודע ששנתיים אני חופשי, זה מצב מאוד מסוכן.

דוד רותם: טוב.

<אפרת חקאק: אבל אני רוצה להבחין בין שתי סיטואציות - יש סיטואציה אחת שהיא באמת אחרי הגשת כתב אישום, ואז אני מסכימה אתך שהנאשם לפעמים יכול למשוך הליכים ואז אנחנו לא רוצים לתת לו לסכל את צו החילוט.

<אפרת חקאק: אבל לפני הגשת כתב אישום המצב קצת שונה משתי בחינות - אחת, שבדרך כלל זו התביעה עצמה שיכולה להחליט אם להגיש או לא, הבן-אדם לא יכול למשוך את הזמן, זה דבר אחד; דבר שני, יכול להיות מצב שאין על הדבר הזה ביקורת שיפוטית בכלל במדינה השנייה כי עדיין לא הגישו כתב אישום, התיק לא התחיל להתנהל בכלל, ויכול להיות ששם דווקא צריכים לעשות את האיזון קצת שונה.

<יצחק בלום: אני אתייחס לזה.

<יצחק בלום: הדבר השני, השתמשת במונח "כתב אישום" - אני לא יודע מה זה כתב אישום.

<אפרת חקאק: לפי החוק הזה אתה צריך לדעת.

<יצחק בלום: אני יודע מה זה "כתב אישום" במערכת הישראלית.

<אפרת חקאק: הסעיף הזה מתייחס להגשת כתב אישום.

<אפרת חקאק: לגבי התקופות זה גם היום.

<יצחק בלום: אני מבין את זה.

<יצחק בלום: הסעיף מתייחס לכתב אישום בזה שבכתבי אישום יש תקופות יותר ארוכות לפני שצריכים להגיע לבית-משפט.

<יצחק בלום: אני מתייחס לשאלה ששאלתי, הייתה מניעה להביא את החוק, וזה העניין של תקופות מקסימליות.

<יצחק בלום: בכל מדינה מנהלים הליכים בדרך שונה.

<יצחק בלום: יש לנו כתב אישום שמגישים את זה על-ידי הפרקליטות, זה לא המצב בכל המדינות - במדינות ה-continent יש את העניין של שופט חוקר, יש להם שלושה שלבים: אפשר להתדיין מה זה כתב אישום, מה זה לא כתב אישום; בארצות-הברית ובאנגליה יש כתבי אישום שצריכים ללכת לחבר המושבעים הגדול, ה- grand juryויש שלא, ההליכים שונים בין מקום למקום.

<יצחק בלום: התחלתי בזה שאמרתי שאני יודע מה זה, אני מכיר מה זה הביטוי "כתב אישום" בארץ, אני רוצה להסתייג מזה קצת, אני אפילו לא מאה אחוז מכיר את זה.

<יצחק בלום: לפני שנתיים כשההליך של השימוע היה הרבה פחות נפוץ הייתי אומר כן, כתב אישום זה שלפרקליטות יש את שיקול הדעת, הם מגישים כתב אישום ואז זה מתחיל, אף אחד לא יכול – חוץ מאשר במסגרת החקירה – להאריך את התקופה שלפני הגשת כתב אישום.

<יצחק בלום: היום, ובצדק אני חושב ברוב המקרים, אם אין סיכונים מסוימים, נותנים לנאשם הפוטנציאלי את האפשרות להתייחס לכתב אישום, זה דבר שבעצמו יכול לקחת זמן והרבה פעמים מעבר לזמן המקסימלי של שישה חודשים או משהו כזה כאשר חושבים עליו - מה שדרוש זה אותו דבר.

<יצחק בלום: זה נכון כשאנחנו מדברים עם מערכת קרובה לנו, לומר: בסדר, לפני כתב אישום יהיו תקופות של שלושה חודשים, אחרי כתב אישום יהיו תקופות של תשעה חודשים.

<יצחק בלום: אבל כשאנחנו מדברים על מגבלה מקסימלית אז אנחנו באמת צריכים להבין בדיוק על מה אנחנו מדברים, כאשר אנחנו מדברים על הליך של כתב אישום.

<יצחק בלום: אני יכול לומר, אם הייתי מבקש הקפאה במדינה אחרת וזה היה תלוי בהגשת כתב אישום תוך 90 ימים בארץ, והוצאנו הזמנה לשימוע והמבוקש היה רוצה לדון בזה, אז הייתי במצב שאו שהייתי צריך לוותר על הליך שימוע או לנסות דרך מי שביקש את השימוע, שאולי הוא לא בעל הרכוש היחיד של הנכסים שהוקפאו במדינה השנייה, או לוותר על השימוע ולהגיש את כתב האישום או לקחת את הסיכון שהם ישחררו את הכספים במדינה השנייה.

<יצחק בלום: לא הייתי רוצה להיות במצב הזה, אבל אני לא דואג ממצב שאני נכנס לבית-משפט, ואומר: זה מה שקורה, זו הסיבה שבמדינה השנייה לא הוגש כתב אישום, זה מוצדק וככה וככה.

<יצחק בלום: ואין לי בעיה שיש מישהו אחר שעומד מול השופט ואומר: הכול שקר והבל מה שהפרקליטות טוענת, זה לא נכון, הנה המסמכים כך וכך.

<יצחק בלום: ובית-משפט מסתכל על זה, ואומר: אני מקבל את הצד הזה, אני מקבל את הצד הזה.

<יצחק בלום: זה לא הגיוני לאור מה שלא נעשה במדינה השנייה ואין להאריך את זה, או שהוא אומר: זה ברור ממה שראיתי שהסיבה שלא הוגש כתב אישום או הבקשה לחילוט – בגלל שלפחות חצי מהמקרים זה לא כתבי אישום, זה הליכים לחילוט אזרחי – הוא אומר: אני מבין, הסיבה שהם לא עשו את זה בגלל דברים שאתם עושים שם או אתם עושים כאן, וזו הסיבה שהם לא יכלו להגיש את זה.

<יצחק בלום: אם אתם רוצים להיכנס ליותר סיבוכים, לפעמים הגשת כתב אישום יכולה להיות תלויה באיזו פעולת חקירה במדינה שלישית אם העבריינים יכולים לסכל או להאריך את קבלת הראיות, זה יכול גם כן להאריך את תקופת כתב האישום.

<יצחק בלום: זה צריך להיות מנגנון שבית-משפט יכול לראות את התמונה המלאה לגבי המצב, ואז להאריך זה.

<יצחק בלום: כשישבנו עם הסניגוריה הציבורית דנו בשאלה שהתקופות שיהיו בין זה – והם אמרו: זה מוצדק שתהיה תקופה יותר קצרה ממה שהצענו, אמרתי: אני מקבל את זה, אין לי בעיה בזה שאנחנו צריכים ללכת הרבה פעמים לבית-משפט, יש לי בעיה שיש תקופה מקסימלית שהעבריין יודע איזה השפעות באיזה מקום בעולם הוא יכול להגיע לזה, ואז אין משהו, עם כל הרצון ועם כל הידע שהדבר הזה לא מוצדק שאנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

דוד רותם: כן, מה עוד יש לכם?

<יפעת רווה: פנתה אלינו הפרקליטות אתמול בבקשה להוסיף דבר נוסף שהם לא שמו לב אליו לפני כן ושלדבריהם עלול לסכל או לצמצם את היכולת להשתמש בחוק.

<יפעת רווה: ניסינו ביום שהיה לנו ללבן את זה גם עם עצמנו, עם רויטל שמתעסקת בנושא של חילוט אצלנו ועם הסניגוריה, אבל נראה שלדבר הזה נצטרך זמן נוסף, אז אם אפשר שהיום לא תהיה הצבעה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: כמה זמן אתם צריכים?

<יפעת רווה: נראה לי ששבועיים.

דוד רותם: מה אתם רוצים להכניס.

<יפעת רווה: אז, הנה, יצחק.

<יצחק בלום: אסביר, וגם אסביר מדוע הדבר הזה עלה בדקה ה-90.

<יצחק בלום: התיקון שהגשנו בהתחלה היה תיקון שהיה בעיקר ביוזמתי, וזה בגלל שאמרתי: יש לי חוק, חוק עזרה משפטית ויש פרק שלם על חילוט שאנחנו לא משתמשים בזה בכלל.

<יצחק בלום: אני רוצה להעביר את המכשול העיקרי שמונע את זה - אותו אין, יש נהלים שהתחילו בגלל שאנחנו מצפים שנוכל להתחיל בזה, יש נהלים שאנחנו מגבשים איך לנהל בזה.

<יצחק בלום: באחת הישיבות לפני כמה ימים עלתה השאלה הזו שיש גם תקופה מקסימלית לגבי דיונים במעמד צד אחד, ואמרו, כמו שאמרתי, יש מקרים שאפילו אנחנו לא יכולים להודיע לבן-אדם בגלל שהוא בחוץ-לארץ.

<יצחק בלום: אני לתומי, אני מודה בזה, הרבה פעמים מפעיל את השכל הישר יותר אולי מהמוצדק, ואמרתי - - -

דוד רותם: לא, זה תמיד מוצדק להפעיל שכל ישר.

<יצחק בלום: אני גם כן חושב, אבל לפעמים - - -

דוד רותם: גם לאיש פרקליטות מותר להפעיל את השכל הישר.

<יצחק בלום: לפעמים אני נתקל בזה, וזה היה בישיבה – אמרתי, אם יש מקרה שאתם לא רוצים לנהל דיון במעמד צד אחד, אתם רוצים לעשות את כל הפעולה הדרושה כדי להודיע לבן-האדם השני על זה, לדעתי זה לא דיון במעמד צד אחד, לא הייתי מפרש את זה כדיון במעמד צד אחד.

<יצחק בלום: בדיון הזה שהיה לפני שלושה-ארבעה ימים כולם התנפלו עלי, ואמרו: לא, יש פרשנות למעמד צד אחד, אז אם זה לא מעמד צד אחד, בסדר, הם אמרו לעניות דעתם.

<יצחק בלום: דיברתי עם כל האנשים הבכירים שמבינים בחילוט כללי בארץ, הם אמרו שאתם לא יכולים לסמוך על זה שבית-משפט יפרש את זה והם מציעים לתקן את זה.

<יצחק בלום: ואז עלה הדבר: וואו, אנחנו בוועדת החוקה בעוד יומיים, אולי ננצל את זה, וזה מוצדק, אם באמת רואים בעיה זה מוצדק.

<יצחק בלום: אבל אני מבין גם את הקושי.

<יצחק בלום: מה שעשו, זאת אומרת, הם רצו – אמרנו, ראשית, יצרנו את התיקון הזה ביחד עם הסניגוריה הציבורית.

<יצחק בלום: אנחנו לא עושים שום דבר עד שיש להם לטעון את הצד השני, אז זה היה מאוד מאוד מהיר.

<יצחק בלום: גם הם הסכימו שאין להגביל את זה באופן מוחלט, לתת למקרים האלו – והיה לי מקרה כזה שבן-אדם שהיה בכלא בטורקיה, שאי-אפשר לבצע את הדבר, שכדאי שיהיה לבית-משפט שיקול דעת לעשות את זה, והיה איזה ויכוח מה צריכות להיות התקופות, מתי אתם צריכים לחזור לבית-משפט, מי צריך – לא אומר שהדברים האלו הם - - - , אבל זו לא הייתה הבעיה העיקרית, בסוף היה איזה נוסח שהיה מוסכם.

<יצחק בלום: אני חושב שבעוד שבועיים משהו דומה לזה יוגש.

<יצחק בלום: אנחנו צריכים לתת לבית-משפט את האפשרות להשתמש בשכל הישר, זה כל מה שאנחנו מנסים לעשות במסגרת התיקונים האלה.

דוד רותם: אדחה לכם את הדיון, תגישו עוד פעם נייר כחול.

<יפעת רווה: מה?

דוד רותם: תגישו עוד פעם לקריאה ראשונה.

<דורית ואג: מה, קריאה ראשונה חדשה?

דוד רותם: בוודאי, אין לכם - - -

<דורית ואג: אז הם צריכים לחזור בהם מהחוק הזה.

<יפעת רווה: אז זה לא יהיה שבועיים, אז זה יהיה כמה חודשים.

דוד רותם: אז כמה שזה יהיה.

<דורית ואג: אז אין מה לדחות.

<אפרת חקאק: אני רוצה רק להגיד שהתיקון שהם מבקשים כן קשור בקשר הדוק לתיקון שהם כבר הציעו בכחול, מהבחינה הזאת אני לא חושבת שיש בעיה לבקש מהוועדה להכניס את התיקון שלהם בלי שיחזרו ויבקשו שוב קריאה ראשונה.

דוד רותם: אין שום בעיה, תלכו בבקשה לשרת המשפטים, שהיא תבקש את זה.

<אפרת חקאק: מהוועדה.

דוד רותם: כן.

<דורית ואג: הם צריכים להציג מכתב שהיא תחתום עליו.

אורי מקלב: התייעצות סיעתית של כמה דקות.

<יפעת רווה: אפשר חמש דקות הפסקה?

אורי מקלב: אתה רואה, קלעת לדעתי.

דוד רותם: תקבלי שבועיים הפסקה.

<יפעת רווה: לא, לא, אני רוצה שתי דקות הפסקה, לא שבועיים הפסקה.

דוד רותם: את לא תספיקי תוך שתי דקות.

<דורית ואג: תן לה.

<יפעת רווה: שתי דקות אתייעץ, יכול להיות שנבקש עכשיו לסיים את הדבר הזה, ומה שנביא בנפרד, נביא בנפרד, כי אם זה כרוך בלעבור את כל התהליכים לא בטוח, אבל אני רוצה שזה יהיה - - -

<אפרת חקאק: הוא מדבר על מכתב.

דוד רותם: אחסוך לך את זה, אני רוצה מכתב משרת המשפטים.

<יפעת רווה: אז אני רוצה לברר עם לשכת השרה שהדבר הזה לא מעכב את הכול, אז כמה דקות הפסקה.

<דורית ואג: אפשר?

<דורית ואג: תעשה הפסקה, אולי זה שווה את זה.

דוד רותם: כן, אני עושה הפסקה.

<דורית ואג: כמה זמן את רוצה, יפעת?

<יפעת רווה: חמש דקות.

דוד רותם: הפסקה.

<יפעת רווה: אנחנו מבקשים להעביר את זה ככה, ובמידת הצורך נעביר תיקון נפרד בנושא הזה.

דוד רותם: את מה אתם רוצים להעביר ככה?

<יפעת רווה: את מה שביקשנו בכחול בלי התוספות.

<אפרת חקאק: חזרת לדיון?

דוד רותם: כן, אני חוזר לדיון.

<יפעת רווה: עשיתי התייעצות עם הפרקליטות ועדיף לנו ציפור ביד משתיים על העץ.

<יצחק בלום: יהיו אלו שיצעקו עלי אבל אני רגיל לזה.

<יפעת רווה: יצחק יעמוד בזה.

דוד רותם: אני מוכרח להגיד לכם שנורא מטרידה אותי העובדה שזה מוארך בלי הגבלה של זמן להמון זמן.

<יפעת רווה: התלבטנו בדבר הזה, אבל שוב, מה שעמד מול זה זה שני דברים: א', באמת החשש שזה יתרוקן מתוכן במקרה שההליכים – וההליכים הם לא בשליטת גופי התביעה כאן; ו-ב', יש את האיזון שבית-המשפט – שבכל זאת זה לביקורת של בית-המשפט וצריך לשכנע אותו.

דוד רותם: בפני בית-המשפט מגיע צד אחד בלבד, הצד השני בדרך כלל לא יהיה.

<יפעת רווה: אם זה מאוד כואב לצד השני אז הוא כן יהיה, ואם הוא לא נמצא אז כנראה שלא מאוד כואב לו.

דוד רותם: איך יודיעו לו בכלל?

<יצחק בלום: יודיעו לו באופן הכי אפשרי וסביר.

<יצחק בלום: בן-אדם נמצא בארץ או בחוץ-לארץ ויש לו כתובת ויודעים איפה הוא אז נודיע לו באופן ישיר ומיידי.

<יצחק בלום: לא יודעים איפה הוא בגלל שהוא ירד מהפרק או לא יודעים בכלל למי שייך הרכוש שתפסו בגלל שאף אחד לא רוצה לטעון לזכות בזה, אז זה ילך לפי - - -

<ישי שרון: יש סעיף קטן (ג) שמתייחס לבקשה במעמד צד אחד.

<יפעת רווה: כן, גם אפשר אחר כך לערער עליה.

<יפעת רווה: נגיד הסיטואציה שאדוני הכי חושש ממנה שמוצאים את זה במעמד צד אחד בגלל שלא איתרו את הצד השני, הוא מגלה את זה, הוא נפגע מזה, הוא יכול לערער על זה.

<יפעת רווה: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא מעשה עשוי ובלתי הפיך.

<יצחק בלום: אני חוזר לניסיון שהיה לי במקרה הזה עם טורקיה.

<יצחק בלום: היה מישהו בכלא בטורקיה, תפסו את הרכוש שלו לפי החילוט האזרחי, זה לא היה בחוק עזרה משפטית בגלל שכפי שאמרתי, אנחנו לא משתמשים בזה, ואז שם היה גם את המגבלה - עשרה פלוס עשרה ימים, אז בית-משפט מאוד מאוד לחץ על הפרקליטות להוציא בקשה לרשויות טורקיה להמציא הודעה לבן-אדם הזה.

<יצחק בלום: הוצאנו את זה תוך 20 ימים, אבל אני מבטיח שהבן-אדם לא קיבל את זה במשך 20 ימים, והסיבה שהיינו צריכים להשתמש בכל הדבר הזה של מעמד צד אחד זה בגלל שהבן-אדם שהיה בכלא בטורקיה לא היה מוכן לתת ייפוי כוח לשום עורך-דין בארץ - - -

דוד רותם: האם יהיה במקרה הזה חובת מינוי סנגור לדיון הזה מהסניגוריה הציבורית?

<ישי שרון: אני מנסה להבין את הסיטואציה עליה אנחנו מדברים.

<ישי שרון: אנחנו מדברים כרגע על סיטואציה של דיון במעמד שני הצדדים, זו הסיטואציה שעליה מדברים סעיפים קטנים (א) ו-(ב), זאת הסיטואציה הרגילה.

<יפעת רווה: כן.

<ישי שרון: לגבי הסיטואציה של סעיף קטן (ה) זאת סיטואציה ששם יש באמת את הזמנים התחומים ויש הגבלה מקסימלית.

<יצחק בלום: כן.

<יפעת רווה: כן.

<ישי שרון: אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

<ישי שרון: לפי מה שהבנתי, מה שהטריד את היושב-ראש היה עניין של היעדר ההגבלה המקסימלית לפי סעיף קטן (ב), ואז אם אני מבין נכון, הסיטואציות האלה הן סיטואציות שיש דיון במעמד שני הצדדים.

<יצחק בלום: כן.

<אפרת חקאק: מה שהטריד את היושב-ראש זה ששני הנושאים יכולים להתחבר ביחד.

<אפרת חקאק: אם עורך-דין בלום צודק ויכול להיות שבית-המשפט יפרש את סעיף קטן (ה) שהוא חל רק באמת כשהבן-אדם לא מתייחס לבית-משפט, אבל אם יכול להיות במעמד שני הצדדים - - -

<ישי שרון: עוד פעם, אני לא יודע.

<ישי שרון: עד היום עמדת הפרקליטות הייתה שאי-אפשר לפרש את זה ככה, אז אני לא יכול להיכנס לוויכוח הפרשני הזה של הפרקליטות.

<יצחק בלום: כן, אף אחד לא מסכים אתי.

<יצחק בלום: זו בעיה - - -

<ישי שרון: לא רוצה להסתבך לא עם יצחק ולא עם יהודה שפר.

דוד רותם: הפרקליטות תמיד מפרשת מה שנוח לה באותו יום.

<אפרת חקאק: לא, אז פה הם אומרים לך שהפרקליטות דווקא אומרת שאם הבן-אדם לא מגיע אז הצו פוקע אחרי 20 יום לא משנה מה.

<יפעת רווה: אני מבינה שמבחינת אדוני זה חזקה חלוטה שלא ניתנת לסתירה.

דוד רותם: לא ניתנת לסתירה, ודאי.

<יפעת רווה: אמרנו מה שיכולנו להגיד, זאת אומרת, ואנחנו מסכימים אתנו.

דוד רותם: אתם לא רוצים לחשוב על העניין של הגבלת הזמן?

<יפעת רווה: לא, חשבנו על זה ממש הרבה, הגענו לפה באמת אחרי המון חשיבה.

<יפעת רווה: בנושא השני באמת זה הגיע ברגע האחרון, ולכן אנחנו לא רוצים לעכב את זה.

<יפעת רווה: פה באמת עשינו המון המון חשיבה בדבר הזה, התלבטנו, אבל באיזון, ויש פה איזון, המחיר שיכול להיות מזה שבאמת זה יפקע, יכול להיות מאוד מאוד כבד, הוא יכול באמת בתיקים, בדברים של פשעים רציניים לשמוט את הכול.

דוד רותם: מה, אני לבד פה?

דוד רותם: אני לא מבין, איפה חברי הכנסת שהיו פה?

<אפרת חקאק: רוצה להביא את עדי ומקלב?

<יצחק בלום: הסיבה שיש לי תפקיד בכלל למרות העברית העילגת שלי וכל זה, זה מההליכים הבין-לאומיים, מהסיבה שהדברים האלו נפוצים בגלל שהעבריינים יודעים שכל דבר שהם עושים, שעובר תחנות בחוץ-לארץ, יכול להאריך את ההליכים, יכול להאריך את החקירות ובאיזה שלב - - -

<ישי שרון: יצחק, לפעמים גם החקירות מתעכבות גם מסיבות שנובעות - - - של החקירה.

<יצחק בלום: אני לא מצדיק או מגן כאשר הדבר הזה קורה, אבל מה שאני אומר, זה נכון.

דוד רותם: יפעת, אני רוצה לדחות את זה בשבועיים כדי לחשוב על הנושא.

<יצחק בלום: באמת עמדתי להתחבר למה שאמרת, שבאיזה שלב מרימים ידיים, אומרים: בסדר, הפרקליט אומר: אני אטפל בתיק - - -

דוד רותם: בטח, אם אתה יושב בכלא בטורקיה אתה מרים ידיים מהר מאוד.

<יצחק בלום: הוא לא הרים ידיים, הוא לא – זה שהוא היה יכול לשקול שהוא לא ייתן ייפוי כוח לעורך-דין בארץ כדי להגן על רכוש כאן בגלל שהוא חשב שהוא יכול ליהנות מהתקופה המקסימלית זה מראה –מישהו אמר לי שלפעמים הם דואגים יותר לרכוש מאשר למעצר, אני לא מקבל את זה, אבל אני חושב שהחוק לא צריך להיות יותר מוגבל ברכוש מבדברים אחרים.

<יצחק בלום: ההגבלות האלו שאנחנו מדברים עליהן, המקסימליות, לא קיימות בהסגרה.

<יצחק בלום: בהסגרה מישהו יכול להיות במעצר עד שההליכים מסתיימים.

דוד רותם: רבותי, אדחה את ההצבעה לתאריך אחר, נקבע תאריך ונודיע לכם.

<יפעת רווה: בסדר, אם ככה אז נוכל להשיג מכתב מהשרה בנושא השני.

דוד רותם: בשמחה רבה.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.