ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 227, 2014-02-18 10:00

זבולון כלפה: בוקר טוב, סליחה על האיחור.

זבולון כלפה: שלום לאנשי משרד הפנים, שלום לאנשי משרד המשפטים.

זבולון כלפה: אנחנו נקיים ישיבה ברצף עד השעה 13:00 בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102).

<תומר רוזנר: בעקבות הישיבות הרבות שקיימנו בוועדה וההערות הרבות שהתקבלו גם מהציבור וגם מגורמים אחרים, התקיימו ישיבות בין משרדי הממשלה לצוות הוועדה, בין יושבת-ראש הוועדה לשרים הנוגעים בדבר.

<תומר רוזנר: בעקבות ההערות האלו מוצעים כרגע סיכומים שמביאים לידי ביטוי את אותן הערות שהתקבלו על דעת הממשלה מתוך אלה שהוועדה הציעה ומעירים אחרים הציעו במהלך הישיבות.

<תומר רוזנר: הם מוסכמים על יושבת-ראש הוועדה וצוות הוועדה.

<תומר רוזנר: אנחנו רוצים להציג אותם בפניכם.

<תומר רוזנר: אנחנו נדבר, לפי מה שאני מבין, אדוני היושב-ראש, על הנושאים שבפרק הרישוי, מה שמכונה הבקרה, בישיבה של הבוקר.

<תומר רוזנר: בישיבה של אחר הצהריים נדבר על שני הפרקים האחרים, הפרק שהתחלנו לדבר עליו ביום ראשון, שזה פרק התכנון, והפרק של דיור בר השגה שהוצג גם הוא ביום ראשון.

<תומר רוזנר: החומר שמונח בפניכם, כפי שאמרתי, מבטא את ההצעה הממשלתית עם השינויים שסוכמו בוועדה ולא השתנו ממה שהוועדה כבר החליטה לגביו, או מה שיושבת-ראש הוועדה סיכמה כעמדה מטעם הוועדה שתובא להצבעה בשלב ההצבעות.

<תומר רוזנר: כרגע אנחנו נציג, וזה מסומן אצלכם בנוסח באפור, את הדברים שלגביהם יש שינויים ממה שהוועדה או יושבת-ראש הוועדה סיכמה בעבר.

זבולון כלפה: מה זה האדום?

<תומר רוזנר: האדום זה מעקב אחר השינויים מההצעה המקורית הממשלתית.

תמר זנדברג: שאלה לגבי פרק התכנון ודיור בר-השגה שיהיה אחרי הצהריים.

תמר זנדברג: מה שנשאר לנו מפרק התכנון זה הסעיפים שלא הגענו אליהם.

תמר זנדברג: מה שנשאר לנו מדיור בר-השגה זה התייחסויות שלא נשמעו עדיין.

<תומר רוזנר: התייחסויות שלא נשמעו.

תמר זנדברג: והתשובה של הממשלה.

<תומר רוזנר: התשובות של הממשלה וההערות שהם מוכנים להטמיע בנוסח.

<גלעד קרן: אנחנו מוסיפים הגדרה של ימי עבודה שנשתמש בה בהמשך הפרק.

<גלעד קרן: לפני סעיף קט ן(א) יבוא: בפרק זה "ימי עבודה" – למעט הימים המפורטים בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי שלטון ומשפט, התש"ח-1948, וערביהם, חול המועד ויום העצמאות; שר הפנים רשאי לקבוע ימים נוספים אשר יחשבו ימי עבודה לעניין פרק זה.

<גלעד קרן: (2) בסעיף קטן (א1), במקום הסיפה החל במילים "הבקשה תוגש" יבוא "לא נמסר המידע, כולו או חלקו במועדים האמורים, רשאי מבק הבקשה להיתר להגישה אף ללא המידע; שר הפנים רשאי לקבוע הוראות לעניין – (1) סוגי המידע שימסור מהנדס הוועדה במענה לבקשה לקבלת מידע, לרבות התנאים המוקדמים לקליטת בקשה להיתר, הנחיות מטעם גורמים מאשרים וגופים נוספים (בסעיף קטן זה – מידע), והמועדים למסירת המידע;

זבולון כלפה: סעיף (2) נמחק.

<גלעד קרן: כן.

<גלעד קרן: (2) מסירת מידע למהנדס הוועדה מאת גורמים מאשרים וגופים נוספים אשר בידם מידע לעניין תשתיות, מגבלות ותנאים הנוגעים לקרקע לגביה מבוקש המידע, לצורך מתן מענה לבקשה לקבלת מידע, והמועדים למסירת המידע כאמור; (2) שר הפנים יקבע תנאים מוקדמים לקליטת בקשה להיתר, ורשאי הוא לקבוע כי מקום בו נדרש אישורו של מי שאינו מוסד תכנון, תיאום או התייעצות עימו כתנאי למתן היתר, יהיה אישור, התייעצות או תיאום תנאי מהתנאים המוקדמים לקליטת בקשה להיתר;

<תומר רוזנר: המודל החדש של הרישוי נבנה על כך שהמועדים שייקצבו לאחר שיתקבל החוק יחושבו לפי ימי עבודה.

<תומר רוזנר: נזקקנו להגדיר מה זה אותו מונח של ימי עבודה שאין לו הגדרה כללית בחקיקה הישראלית.

<תומר רוזנר: לגבי התיקונים בסעיף (א1).

<תומר רוזנר: אנחנו עוברים לסעיף הראשי של הרישוי, שהוא הסעיף שלפיו לא מבצעים עבודה ללא קבלת היתר בנייה.

<תומר רוזנר: הסעיף הראשון שאנחנו מטפלים בו כאן זה הסעיף של בקשה למידע שמוגשת לפני בקשה להיתר.

<תומר רוזנר: הקונספט שקיים היום בחקיקה ושרק פה משכללים ומרחיבים אותו, זה שמבקש היתר צריך להגיש, קודם להגשת הבקשה להיתר, בקשה לקבל מידע שבו מהנדס הוועדה המקומית מוסר לו איזה תכניות חלות על הקרקע, מה המגבלות שיש על הקרקע.

<תומר רוזנר: ההבהרה כאן היא שהמהנדס חייב לכלול במידע הזה כל דבר שהוא תנאי מוקדם שנקבע בחיקוק לצורך בקשת הבקשה להיתר.

<תומר רוזנר: יש דברים טכניים, כמו למשל שצריך לצרף מפת מדידה או דברים כאלה.

<תומר רוזנר: בנוסף יש תנאים מוקדמים שקבעו גורמים שהאישור שלהם נדרש לצורך מתן ההיתר, כמו למשל אם חברת חשמל רוצה להתנות את הבנייה בכך שיוקם שנאי במגרש הוא חייב להודיע לו את זה מראש במידע.

<תומר רוזנר: מובהרים פה שני דברים.

<תומר רוזנר: א', שצריך לפרט את כל התנאים המוקדמים.

<תומר רוזנר: ב', ששר הפנים יהיה מוסמך לקבוע בתקנות את הגורמים שחייבים למסור למהנדס מידע לצורך מסירתו למבקש ההיתר, כמו תאגיד המים של המקום, חברת החשמל, חברת הבזק, אפילו חברת הכבלים שיש לה תשתיות באותו מגרש.

<תומר רוזנר: הדבר האחרון זה שאם המידע לא נמסר במועד, המבקש יכול להמשיך בבקשה ללא צורך לחכות למידע.

<מוטי דלג'ו: משלמים בשביל לקבל את המידע, או שכל אחד יכול לפנות ולהציף את הוועדה ב-200 בקשות ביום?

זבולון כלפה: אתה מכיר מידע שנותנים בחינם היום?

<מוטי דלג'ו: כאן זה לא מופיע.

<תומר רוזנר: זה בחוק הקיים.

<מוטי דלג'ו: דרך חופש המידע?

<בינת שוורץ: לא.

<מוטי דלג'ו: שיגידו שאין.

<בינת שוורץ: בחוק הקיים היום יש סמכות לשר להתקין תקנות לצורך קביעת אגרות לעניינים האלה.

<מוטי דלג'ו: אין עדיין את התקנות האלו.

<תומר רוזנר: יש אותן.

<בינת שוורץ: יש תקנות, רק אין תקנות לתכניות.

<בינת שוורץ: יש תקנות לאגרות להיתרים, יש תקנות - -

<מוטי דלג'ו: אגרות והיתרים אני יודע.

<מוטי דלג'ו: זה המידע המתבקש.

<מוטי דלג'ו: יכול כל יזם להיכנס היום ולבקש ימי עבודה של מהנדס הוועדה.

<תומר רוזנר: הוא צריך לשלם אגרה בשביל זה.

<מוטי דלג'ו: שיסבירו גם את העניין הזה.

<תומר רוזנר: מוסדר.

<תומר רוזנר: צריך לשלם אגרה.

<איריס האן: הסעיף שהוקרא הוא סעיף שעוסק בקביעת תנאים לגבי אישור של מי שאינו מוסד תכנון כתנאי מוקדם לקליטת בקשה להיתר.

<איריס האן: הנוסח הזה, מה שמוצע כאן, מקובל עלינו, הבעיה היא - אנחנו נחזור לזה אחר כך - שזה המקום היחיד שמאפשר לקבוע תנאים למתן היתר, כשהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא נושא של תנאים סביבתיים למתן היתר.

<איריס האן: יש היום שיקול דעת רחב לרשות הרישוי לקבוע תנאים סביבתיים כתנאי למתן היתר.

<איריס האן: אנחנו נמצאים במצב, בסביבה שאין חקיקה סביבתית בכל הנושאים הסביבתיים, במצב שאנחנו מוציאים היתרים מכוח תכניות ישנות מאוד.

<איריס האן: באזור מפרץ חיפה, שהוא אזור עתיר מפגעים סביבתיים, יש תכניות משנות ה-30 וה-40.

<איריס האן: השלב הזה של קביעת תנאים להיתר הוא שלב קריטי מבחינת הבטחת ההיבטים הסביבתיים.

<איריס האן: הנוסח הזה מקובל עלינו, אין לנו שום בעיה איתו, הבעיה היא שזה המקום היחיד שאפשר להתערב.

<איריס האן: אנחנו נחזור לזה אחר כך, ברשותכם, כי אין כאן הסכמה על הנוסח שהוצע על ידי הוועדה ועל ידי הממשלה.

<ניר אנגרט: לגבי המילה "מקום" בסעיף קטן (2) שבעמוד 3.

<תומר רוזנר: "מקום בו נדרש" זה ביטוי בעברית.

<ניר אנגרט: זה אמנם ביטוי בעברית, אבל יכול להיות שאחר כך תהיה מחלוקת משפטית אם הכוונה למקום פיזי או למקום בחוק שנדרש אישור .

<תומר רוזנר: אני אשמח שמר אנגרט יצביע לי על מקום פיזי שבו נדרש.

תמר זנדברג: אנחנו לא מזמן הצבענו על הצעת חוק שמקום פיזי יכול להיות אתר אינטרנט לצורך מקום שבו מתבצעת פעילות לא חוקית או משהו כזה.

<ניר אנגרט: מקום בעניין הזה זאת סמכות של שר הפנים.

<ניר אנגרט: הוא יכול לפרש את זה לכל מיני כיוונים.

<ניר אנגרט: מקום יכול להיות שטח בנוי.

<תומר רוזנר: איפה נדרש בשטח הבנוי?

<ניר אנגרט: הוא יכול לקבוע שבשטח בנוי כן צריך אישור או לא צריך אישור של גורם כזה או גורם אחר.

<ניר אנגרט: אנחנו עוסקים פה בסעיפים.

<ניר אנגרט: ש פה עניין של חוק.

<ניר אנגרט: אני חושב שחסרות פה המילים "שנדרש אישור לפי חוק או לפי תקנות" כך שזה יהיה ברור, לא שיישאר פתוח ונתון לפרשנות.

<נתן מאיר: אני חושב שהוא צודק.

<נתן מאיר: הכוונה של המילה "מקום" בעברית הוא מקום גיאוגרפי.

<נתן מאיר: הכוונה במילים "מקום בו נדרש" היא למקרה בו נדרש.

<נתן מאיר: אפשר להחליף את הביטוי "מקום" במילה שלא תיצור אי בהירות לגבי מקום גיאוגרפי.

<נתן מאיר: לא זאת הכוונה.

<נתן מאיר: אני מצטרף להערה הזאת

זבולון כלפה: מבחינת

זבולון כלפה: כם זה בסדר?

<בינת שוורץ: מבחינתנו זה ייסגר בנוסח עם הכנסת.

<בינת שוורץ: הכוונה היא למקרה.

<גלעד קרן: (ב1) רשות הרישוי המקומית תבדוק את התאמת הבקשה לתכניות ולהנחיות המרחביות ותיתן את החלטתה בעניין בתוך 45 ימי עבודה - - (ג2) רשות הרישוי לא תתנה תנאים למתן היתר – בתנאי שלא נמסר במידע כאמור בסעיף קטן (א1) בתנאי שעניינו אישורו של מי שאינו מוסד תכנון, תיאום או התייעצות עימו, אלא אם תנאי כאמור נדרש במפורש לפי חוק זה או לפי חיקוק אחר"

<תומר רוזנר: החלק הראשון, כמו שאמרנו, הוא 45 ימי עבודה.

<תומר רוזנר: סעיף קטן (ב), שאנחנו לא מתקנים את הנוסח שהוצע על ידי הממשלה וסוכם כבר בוועדה, הוא שאסור לתת היתר ורשות הרישוי איננה יכולה לתת היתר אם לא מקיימים את כל ההוראות לפי החוק, את התקנות וגם את הוראות התכניות בתנאים מרחביים.

<תומר רוזנר: ביקשנו בסיבוב הקודם של הדיון להבהיר שרשות הרישוי צריכה עדיין לבדוק את כל מה שנדרש בתכן הבנייה, לכן כתבנו שהיא צריכה לבדוק את כל מה שנדרש לפי הוראות כל חוק, למעט תקן הבנייה.

<תומר רוזנר: לאחר דין ודברים עם נציגי משרדי הממשלה ומשרד המשפטים בעיקר, נחה דעתנו שהאחריות לא להוציא היתר אם הוא לא עומד בתנאי החוק היא לפי רשות הרישוי.

<ארז קמיניץ: אחריות שיעורית.

<תומר רוזנר: אחריות שיעורית של רשות הרישוי.

<תומר רוזנר: אין צורך בהבהרה המיוחדת הזאת.

<תומר רוזנר: (ג2) הוא סעיף מהותי חדש.

<תומר רוזנר: הוא לדעתנו אחד התנאים המרכזיים שעשויים להביא לייעול הליך הרישוי.

זבולון כלפה: הוא מוסכם על משרדי הממשלה?

<איריס האן: עלינו הוא לא מוסכם.

זבולון כלפה: ברור שעליכם לא.

זבולון כלפה: לא ציפינו אחרת.

זבולון כלפה: שאלתי על המשרדים.

זבולון כלפה: משרד המשפטים, מבחינתכם זה בסדר?

<ארז קמיניץ: זה מוסכם על משרד המשפטים.

<ארז קמיניץ: הסעיף הזה לא הופיע בהצעת החוק הממשלתית.

<ארז קמיניץ: לפי תקנון הממשלה אם יש משרד ממשלתי שלא מסכים הוא רשאי לפנות לוועדת שרים בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: המשרד להגנת הסביבה לא מסכים לדבר הזה, זה לא נסגר איתו לפני זה.

<ארז קמיניץ: בהקשר הזה לא נוכל לתת תשובה ממשלתית עד שלא יהיה דיון בוועדת שרים בעניין הזה.

<תומר רוזנר: כוונתו של הסעיף הזה לומר, שכדי לתת ודאות - -

זבולון כלפה: למנוע טרטור של האזרח.

<תומר רוזנר: טרטור של האזרח שיבוא בשלב של ההיתר, שאז יגידו לו: עכשיו אתה צריך להביא אישור כזה וכזה, תודיע את התנאים המוקדמים מראש.

<תומר רוזנר: כמובן שזה לא גובר אם חוק מסוים אמר שצריך אישור או תקנה אמרה שצריך כתנאי למתן היתר - -

זבולון כלפה: זה הסייג בסעיף 2.

<תומר רוזנר: נכון.

<איריס האן: אין לנו עניין לטרטר את האזרחים.

<איריס האן: לא ביקשנו בכל מצב להתנות.

<איריס האן: ביקשנו להשאיר חריג של שיקול דעת לרשות רישוי במקרים שיש בהם סיכון לציבור, במקרים שיש מפגע סביבתי חמור.

<איריס האן: ביקשנו להשאיר את שיקול הדעת כי הוא נשלל כאן לגמרי.

<איריס האן: זו הגנה על שלום הציבור, זה לא טרטור האזרח.

זבולון כלפה: כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, ממילא הדבר הזה יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

<תומר רוזנר: אם הם ירצו.

זבולון כלפה: אם תרצו.

זבולון כלפה: יכול להיות שתחליטו שלא.

זבולון כלפה: אני התמודדתי, לצערי, לא מעט בשנים האחרונות עם ועדות מקומיות ומחוזיות.

זבולון כלפה: על הסעיף הזה, תאמיני לי, אנחנו הולכים עשרות פעמים כאזרחים, כיזמים.

זבולון כלפה: כל הזמן אומרים לנו: זהו, נגמר הכל.

זבולון כלפה: אתה מגיע בתחושה שהנה גמרת, פתאום מוצאים לך משהו חדש.

זבולון כלפה: כל הרוח יורדת מהמפרשים, אתה מרגיש מתוסכל.

זבולון כלפה: אחרי שנה, שנתיים של עבודה מחזירים אותך לאחור חודשים ואתה עוד פעם צריך להתחיל מחדש.

זבולון כלפה: אין בעיה, תבדקו את זה.

זבולון כלפה: אם תחליטו שאתם רוצים ועדת שרים לחקיקה, הדרך פתוחה בפניכם.

<אמיר הלר: כתוב שרשות הרישוי לא תתנה תנאים למתן היתר בתנאי שלא נמסר מידע כאמור בסעיף קטן (א1).

<אמיר הלר: הכוונה שאם לא אמרו את זה בשלב הראשון, אסור להם להגיד את זה בשלב השני.

<אמיר הלר: את זה אני מבין, אבל למה זה מנוסח במצב שהיא לא תתנה תנאים?

<אמיר הלר: היא יכולה להתנות תנאים אחרים שכן כתובים?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: אנחנו מבחינים בין תנאים למתן היתר לתנאים בהיתר.

<תומר רוזנר: הרשות יכולה לבוא ולומר לו במהלך ביצוע העבודה: את העגורן תשים כאן, את הגדר תעשה ככה.

<נתן מאיר: אולי כדאי להוסיף שאין באמור לעיל כדי לגרוע מהסמכות לקבוע תנאים בהיתר.

<נתן מאיר: מישהו עוד יכול להבין את זה אחרת.

<אמיר הלר: למרות שמשרד הפנים אמר שהם לא רוצים שיהיו תנאים בהיתר.

<שירה ברנד: לא, תנאים למתן היתר.

<כרמית יוליס: רציתי לשאול ביחס ל-(ג2) (2).

<כרמית יוליס: האם התנאי הזה כולל תנאים שנקבעו בתכנית?

<כרמית יוליס: האם תכנית לעניין הזה זה לפי חיקוק אחר?

<תומר רוזנר: למיטב ידיעתי הפסיקה קבעה - -

<ארז קמיניץ: יש שאלה אם המונח דין או חיקוק - -

<כרמית יוליס: רק כדי שזה יהיה ברור.

<תומר רוזנר: אתם רוצים לכתוב תכנית?

<תומר רוזנר: כדי להסיר את הספק נכתוב את זה.

<אפרת דון יחיא: צריך לבנות את זה רוחבית, כי יש מקומות שכתבנו חיקוק והתכוונו לתכנית.

<ארז קמיניץ: בוא נסכם שנעבור ונראה אם חיקוק כולל תכנית לאורך כל החוק.

<תומר רוזנר: לאורך התיקונים, לא לאורך - -

<ארז קמיניץ: לאורך התיקונים.

<שרון קרני כהן: שאלת הבהרה לגבי סעיף 40(1).

<שרון קרני כהן: לטעמי, כמו שזה מוצע כרגע, זה לא יסמיך את רשות הרישוי לדון בבקשות להיתר בהקלה ובשימוש חורג.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אין שינוי במצב הקיים.

<תומר רוזנר: בקשות להקלה ולשימוש חורג יידונו בוועדת המשנה.

<שירה ברנד: כשמהנדס הוועדה נזכר שהוא צריך דברים כתנאי למתן היתר הוא מקבל, אנחנו לא שוללים אותו.

<שירה ברנד: הוא קיים לו במקום אחר בסדר התהליך.

<שירה ברנד: הוא נשאר מלא וגדוש בשלב המידע.

<שירה ברנד: כל הדברים האלה לא משתנים.

<שירה ברנד: זה לא שנשלל שיקול הדעת ממישהו.

<שירה ברנד: אני מניחה שאם יש איזו קטסטרופה חמורה מבחינה סביבתית הוא כבר יודע את זה בשלב המידע, הוא לא צריך להיזכר בזה בדקה ה-90 לפני שהוא נתן היתר.

<שירה ברנד: זאת בדיוק הטענה שאנחנו אומרים שהדברים צריכים להיות בסדר מסוים, אי אפשר כל רגע לעצור את התהליך.

<גלעד קרן: עמוד 7 מתייחס לעניין של מקרקעי ישראל.

<תומר רוזנר: זה בעקבות הערות שהתקבלו בוועדה.

<תומר רוזנר: אני חושב שזה אחד ההישגים החשובים שהוועדה קיבלה.

<תומר רוזנר: זה בעצם קובע לוח זמנים למינהל מקרקעי ישראל לחתום על בקשות להיתרים.

<גלעד קרן: הסכמת בעל זכות 145א.

<גלעד קרן: שר הפנים יקבע הוראות לעניין בעל זכות במקרקעין במקרקעין לבקשה שהסכמתו נדרשת לעניין הגשת בקשה להיתר; היו להיתר היו המקרקעין מקרקעי ישראל, ונקבע בתקנות כאמור כי נדרשת הסכמת רשות מקרקעי ישראל לבקשה להיתר, תגובת רשות מקרקעי ישראל לבקשה להיתר תינתן בתוך 90 ימים מיום שהוגשה לה בקשה ליתן הסכמתה לבקשה להיתר, ואולם אם היו המקרקעין מיועדים להקצאה למבקש ההיתר בפטור ממכרז, תינתן תגובת רשות מקרקעי ישראל לאחר שנתמלאו התנאים לביצוע הקצאה כאמור לפי כל דין.

<גלעד קרן: על אף האמור, שר הפנים יקבע מקרים שבהם יראו את רשות מקרקעי ישראל כאילו הודיעה שאינה מתנגדת לבקשה להיתר אם חלף המועדה למתן תגובתה וזו לא ניתנה.

<אמיר הלר: אני לא מבין באיזה מקרים שר הפנים יקבע שיראו את זה מאושר, באיזה מקרים לא.

<אמיר הלר: אם הוגשה בקשה לרשות מקרקעי ישראל, שלפי מה שהבנתי זה ההישג הגדול של הוועדה, אז אם הם פנו לרשות והיא לא ענתה תוך 90 יום רואים בזה כאישור של הרשות.

<תומר רוזנר: לא בכל מקרה.

<ארז קמיניץ: זה הישג נוסף, זה לא ההישג היחיד.

<אמיר הלר: מה ההישג כאן אם בכל מקרה צריך להחליט באיזה מקרים זה חל ובאיזה מקרים זה לא חל?

<תומר רוזנר: צריך להחליט..

<תומר רוזנר: יש מקרים שבהם נקבע שבכלל לא צריך הסכמה של רשות מקרקעי ישראל.

<שירה ברנד: זה בשביל לאפשר את התשובות המקוונות.

<תומר רוזנר: יש היום מקרים שנקבע שלא צריך הסכמה של רשות מקרקעי ישראל, כמו אם אין תוספת של שטח רצפה, אם זה שימוש שכבר נעשה במקרקעין.

<תומר רוזנר: אנחנו מוסיפים פה שגם בחלק מהמקרים שכן נדרשת לפי הדין הקיים הסכמה של רשות מקרקעי ישראל, יכול יהיה שר הפנים לקבוע שאם הרשות לא תיתן את התשובה שלה תוך 90 יום יראו את זה כהסכמה.

זבולון כלפה: לזה הסכמתם?

<אייל רוסו: כן.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר כן צריך להיות דיוק של המצבים שבהם אפשר לראות בהעדר תגובה הסכמה.

<ארז קמיניץ: הדבר הזה צריך לעבור עוד בחינה נוספת, לכן יש פה הסמכה לשר בתקנות.

<ארז קמיניץ: יש מצבים שהבקשה להיתר סותרת את החלטות המועצה.

<ארז קמיניץ: אז זה יותר מסובך לראות בהעדר תגובה הסכמה וכו'.

זבולון כלפה: מה שאתה אומר זה שיהיה תהליך שילווה עם הזמן ויגובש.

זבולון כלפה: תכין משהו ראשוני ולאחר מכן - -

<ארז קמיניץ: במצבים שבהם לא שולם הכסף לרשות אני לא בטוח שאי אפשר להמשיך עם ההליך ההיתרי ולקבל את הכסף אחר כך.

<ארז קמיניץ: הדברים האלה ייבחנו.

<ארז קמיניץ: בהקשר של תגובת הרשות לאחר הקצאה בפטור ממכרז, צריך להיות כתוב בתוך המועד האמור.

<ארז קמיניץ: אחרי שיש החלטה על פטור ממכרז, שהיא החלטה שעוברת אינסטנציה מסוימת במינהל, מתחיל מניין הימים.

<ארז קמיניץ: לא כתוב פה מניין הימים אחרי ההקצאה.

<תומר רוזנר: בפטור אין ימים.

<ארז קמיניץ: אחרי שיש החלטה להקצאה.

<ארז קמיניץ: עכשיו באים ומבקשים את ההיתר.

<נתן מאיר: ארז, לא יפרשו את זה אחרת.

<תומר רוזנר: אפשר להבהיר את זה, זה עניין של נוסח.

<תומר רוזנר: הסעיף הבא הוא סעיף 145ב על רישוי בדרך מקוצרת.

<תומר רוזנר: התיקון בעמוד 8.

<תומר רוזנר: בנוסח המקורי היה מניין הימים למתן היתר בדרך המקוצרת 45 ימים מיום קליטת הבקשה.

<תומר רוזנר: כדי לדייק את הנוסח ולהבהיר אותו, פוצל פה לוח הזמנים כך שיהיה ברור מה תרשים הזרימה של בקשה להיתר עם הפניה לימי עבודה.

<גלעד קרן: (3) החליטה רשות רישוי המקומית כי בקשה להיתר תואמת את התכניות וההנחיות המרחביות, תשלח למבקש הודעה על תשלום החיובים האמורים בסעיף 145(ד)(1) בתוך 15 ימי עבודה ממועד החלטתה.

<גלעד קרן: (3) רשות הרישוי תיתן את ההיתר בתוך 5 ימי עבודה מתום המועד לשליחת ההודעה על תשלום החיובים כאמור בפסקה (2) ובלבד שנתמלאו לגבי הבקשה להיתר כל דרישות החוק והתקנות והתקיימו כל אלה:

תמר זנדברג: האם רשות הרישוי חייבת להוציא את דרישת התשלום תוך 15 ימים והמבקש חייב תוך 5 ימים לשלם?

<תומר רוזנר: תוך 10 ימים.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים כאן על הליך בדרך מקוצרת שבו שני הצדדים צריכים לקחת על עצמם אחריות.

<תומר רוזנר: המבקש שרוצה שיתנו לו היתר מהר צריך להיות גם מוכן לשלם מהר את מה שצריך לשלם.

תמר זנדברג: מה קורה פה תוך 5 ימים?

זבולון כלפה: נתינת ההיתר.

תמר זנדברג: מהיום שהוא שילם?

זבולון כלפה: כן.

זבולון כלפה: מולאו כל התנאים, תוך 5 ימים הוא יקבל את ההיתר.

תמר זנדברג: 5 ימים מתום המועד - -?

זבולון כלפה: זה אחד מהתנאים.

<שירה ברנד: אחד התנאים זה שהוא גם צריך לשלם.

זבולון כלפה: תנאי קטן ומשמעותי.

<גלעד קרן: (ב) המבקש הגיש לרשות הרישוי בתוך 10 ימי עבודה ממועד שקיבל את הודעת התשלום, אישור על תשלום החיובים כאמור בסעיף קטן (2) ואולם אם לא שלחה רשות רישוי למבקש פירוט של החיובים במועד שנקבע לפי אותו סעיף – יחולו לעניין זה הוראות סעיף 145(ד)(2), בשינויים המחויבים; בפסקה (3) אנחנו מוחקים את השורה האחרונה: "בתום 45 ימים ממועד קליטת הבקשה;"

זבולון כלפה: משמעות הדבר שזה חל במידית ב-(3)?

<גלעד קרן: כן.

זבולון כלפה: אין לו שום מסמך ביד.

<שירה ברנד: יש לו את הבקשה להיתר.

<תומר רוזנר: אם המבקש הגיש בקשה להיתר והרשות המקומית ישבה בחיבוק ידיים ולא עשתה כלום, הוא יכול, רק במקרים של רישוי בדרך מקוצרת, להגיש הצהרה והבקשה הזאת תיחשב כהיתר.

<בינת שוורץ: מי שלא ממלא - -

זבולון כלפה: רוח חדשה מנשבת בין משרדי הממשלה.

זבולון כלפה: סיפרו לנו דברים אחרים עד עכשיו.

<גלעד קרן: (3) התקיים האמור בפסקה (4), תיתן רשות הרישוי את ההיתר ובלבד שהתקיימו התנאים האמורים בפסקה (2)(א) ו-(ב) ומגיש הבקשה הגיש לרשות הרישוי המקומית הצהרה מאת עורך הבקשה לפי חוק זה במתכונת שקבע שר הפנים על כל אלה;

תמר זנדברג: אני רוצה להעיר לגבי פסקה (4), לגבי כך שבקשה להיתר הופכת להיתר.

זבולון כלפה: זה ב-(3), לא ב-(4).

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לקצר, לייעל והכל, אבל בואו לא נשכח שהרשות היא זאת שמייצגת את האינטרס הציבורי, כשהמבקש הוא לרוב פרטי.

תמר זנדברג: אנחנו מטילים כאן סנקציה שבאופן מידי מה שהוא ביקש, לא חשוב מה, אם התעכבה הרשות איזה כמה ימים, קרה משהו או פקידה הייתה חולה, מה שהוא מבקש הופך להיתר בלי שום בקרה.

דוד ביטן: אם מולאו התנאים להיתר.

תמר זנדברג: מה זה התנאים?

תמר זנדברג: התנאים זה התשלום.

זבולון כלפה: לא, מדובר בכל הדרישות האחרות.

<כרמית יוליס: יש החלטה של רשות רישוי.

<שירה ברנד: זה הופך להיות היתר באמצעות מורשה.

<שירה ברנד: עורך הבקשה מצהיר שכל התנאים, הוראות החוק והתקנות התקיימו בבקשה.

<שירה ברנד: הוא לוקח אחריות.

זבולון כלפה: אדם מגיש בקשה.

זבולון כלפה: מה לוח הזמנים?

זבולון כלפה: מה קורה על פני הציר?

<שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על כל בקשה להיתר, אנחנו מדברים על דברים שמלכתחילה קבענו שאינם עשויים ליצור סיכון או הפרעה של ממש, אינם עשויים ליצור השפעה מהותית על הסביבה.

<שירה ברנד: מדובר בדברים שהם לא מאוד גדולים ומשמעותיים.

תמר זנדברג: אין בעיה, אבל הם עדיין טעונים היתר.

<שירה ברנד: אין ספק שהם טעונים היתר.

תמר זנדברג: המחוקק קבע שיקול דעת של הרשות.

<תומר רוזנר: היתר זה בקרה.

<תומר רוזנר: רוב הפסיקה קובעת שכשמדובר בהיתר לרשות הרישוי אין כמעט שיקול דעת.

<תומר רוזנר: היא חייבת לתת את ההיתר אם הוא עומד במה שקבעה התכנית.

<שירה ברנד: אם הוא עומד בכללים.

<שירה ברנד: רק במקרים יוצאים מן הכלל היא צריכה לנמק היטב למה כשהוא טוען לחוק, לתקנות, לתכניות ולהנחות המרחביות, לא ניתן ההיתר.

<שירה ברנד: יכול להיות מקרה נדיר כזה.

<שירה ברנד: הוא יצטרך לנמק אותו היטב.

<שירה ברנד: אנחנו אומרים שבמקרה כזה שבו האדם הגיש את הבקשה, הוא נבדק-על ידי רשות הרישוי ונמצא תקין אין לנו בעיה, אנחנו מתקדמים במסלול הרגיל ואנחנו רק נותנים לוחות זמנים קצרים יותר.

<שירה ברנד: במידה והוא לא נבדק בתום פרק הזמן שנקבע לרשות הרישוי לבדוק את הבקשה - - זאת לא בקשה מורכבת, זה באמת דברים קטנים, פרטים קטנים.

<שירה ברנד: לא מדברים על בניית בית מ-0, אנחנו מדברים על תוספות קטנות, על בניית ממ"ד, על סגירת מרפסת, על בניית חדרים על הגג.

<שירה ברנד: אנחנו עוד לא סגורים בדברים האלה.

<שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על בנייה של מבנים גדולים.

<שירה ברנד: יכול להיות שזה יהיה גם מחסנים קטנים.

תמר זנדברג: בניית ממ"ד, סגירת מרפסת אלה דברים משמעותיים שיש להם השפעה על האינטרס הציבורי.

<שירה ברנד: אני מסכימה.

<שירה ברנד: מתי הבקשה להיתר הופכת להיות להחלטה ואחר כך להיתר?

<שירה ברנד: כאשר עורך הבקשה מצהיר.

<שירה ברנד: יש כמה תנאים שצריכים להתמלא.

<שירה ברנד: הראשון בהם שעורך הבקשה מצהיר.

<שירה ברנד: הוא אומר: לקחתי את האחריות, בדקתי ומצאתי שהבקשה שהגשתי תואמת לכל הוראות החוק, התקנות, התכניות, חישוב השטחים וההנחיות המרחביות.

<שירה ברנד: זה קצת מזכיר את מה שהיה בחוק שפג תוקפו לגבי המורשה להיתר.

<שירה ברנד: הוא לוקח את האחריות ואומר: נכון שרשות הרישוי לא בדקה, אבל בדקתי ואני מצהיר ואומר שהכל תואם.

<שירה ברנד: אחרי זה, אם יש לו את הצהרה הזאת, את האישור של מכון הבקרה, כשצריך מכון בקרה, והוא גם משלם, אז הבקשה להיתר הופכת להיות היתר.

<שירה ברנד: אם לא התמלאו כל שלושת התנאים - -

<כרמית יוליס: יש גם החלטה של רשות רישוי מקומית על כך שהבקשה להיתר תואמת את התכניות וההנחיות המרחביות.

<תומר רוזנר: זה לא חייב להתקיים.

תמר זנדברג: אולי צריך, אדוני היועץ המשפטי וכבוד היושב-ראש, לוותר על השלב הזה לאור מה ששמענו.

תמר זנדברג: בואו נדון על זה.

תמר זנדברג: בואו נדון על המהות.

תמר זנדברג: במידה וירצו מוסדות התכנון אפשר להטיל.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שצוותי התכנון, צוותי הרישוי, שחלק מזה הולך להיות מופרט.

תמר זנדברג: אפשר לדלדל ולייבש את הדבר הזה כך שהוא בהכרח לא יספיק לעמוד בלוח הזמנים שנקבע ואז כל בקשה להיתר הופכת אוטומטית להיתר בתום זמן מסוים.

תמר זנדברג: אולי נקיים דיון.

תמר זנדברג: אולי לא צריך את החלק הזה בכלל, אפשר לפטור מהימים האלה.

תמר זנדברג: זה דבר כל כך קטן.

זבולון כלפה: הסעיפים האלה כבר היו.

זבולון כלפה: מדובר פה רק בתיקוני נוסח כאלה ואחרים.

זבולון כלפה: אנחנו חורשים את אותו שדה פעמיים.

תמר זנדברג: רק שהוועדה תבין את המשמעות.

זבולון כלפה: תשימי לב שיש רוב לקואליציה כאן.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: אנחנו אומרים שבמקרה של בניית ממ"ד, סגירת מרפסת יש פטור מהיתר.

תמר זנדברג: אני לא יודעת אם דנו בזה, אם החלטנו דבר כזה.

<בינת שוורץ: אנחנו בהחלט חושבים, כמו חברת הכנסת זנדברג, שהאחריות של רשות רישוי היא לא רק לבדוק את ההתאמה לתקנות וכו', אלא גם לשמור על האינטרס הציבורי.

<בינת שוורץ: זה לא מקנה לה את הסמכות לחרוג מהוראות החוק לעניין לוחות זמנים.

<בינת שוורץ: יש כאן שתי אפשרויות: או שהיא מסרבת לבקשה, והיא יכולה לסרב, אף אחד לא מונע ממנה, או שהיא לא סירבה ושתקה, שאז כנראה האינטרס הציבורי לא מספיק חשוב עד כדי כך.

תמר זנדברג: זה לא מדויק.

תמר זנדברג: בסדר, היא לא עמדה, אבל השאלה מה הסנקציה.

תמר זנדברג: גם לאזרח יש עבירה.

תמר זנדברג: לא על כל מסמר מכים בטנק.

תמר זנדברג: האם אנחנו לוקחים על אחריותנו שיש מצבים שאם הרשות שתקה, אם היא לא עמדה אולי יבוא יום שבו מישהו יהיה לו אינטרס שהיא תשתוק והיא לא תוכל לעמוד.

תמר זנדברג: אם באותו רגע היא לא עמדה האינטרס הציבורי מופקע ממנה לחלוטין.

תמר זנדברג: השאלה אם זה מידתי.

<תומר רוזנר: האינטרס הציבורי יכול לבוא לידי ביטוי בשני מצבים.

<תומר רוזנר: מצב אחד שבו מי שמבקש את ההיתר בדרך מקוצרת מבקש הקלה.

<תומר רוזנר: נגיד הדוגמה של בניית ממ"ד, שזה מה שנפוץ בבנייה ותיקה, שאינו תואם את התכנית הקיימת.

<תומר רוזנר: במצב הזה התהליך של בקשת רישוי בדרך מקוצרת לא קיים.

<תומר רוזנר: הוא קיים רק אחרי שדנים בהקלה בדרך הרגילה.

<תומר רוזנר: אנחנו לא מבטלים את השלב של הדיון בהקלה בוועדה המקומית עם מתן אפשרות לשכנים להביע את עמדתם בלוחות הזמנים הרגילים.

<תומר רוזנר: רק אחרי שמסתיים השלב הזה והוועדה המקומית מחליטה אם לתת את ההקלה או לא, עוברים לשלב של הרישוי המואץ.

<תומר רוזנר: במצב השני שבו הבקשה להיתר תואמת את התכנית, למעשה כבר דנו בנושא הזה עם אפשרות לציבור להתנגד בשלב התכנית.

<תומר רוזנר: נתנו לציבור את הזמן להתנגד.

<תומר רוזנר: הפסיקה קבעה שבמצב שיש התאמה לתכנית שיקול הדעת של רשות הרישוי הוא מאוד מאוד מצומצם.

<תומר רוזנר: האינטרס הציבורי כבר נדון בשלב התכנית.

<תומר רוזנר: מבקש ההיתר מיישם את ההחלטה של הוועדה המקומית שהיא קיבלה כבר בשלב התכנית.

<תומר רוזנר: אם הוא חורג מהאינטרס הציבורי שכבר נקבע בתכנית, אין קיצור בלוח הזמנים והולכים למסלול ההקלה.

תמר זנדברג: זה ביטול בפועל של השלב הזה של ההיתר.

תמר זנדברג: אתה אומר שאם זה תואם לתכנית, אז פתחנו את שערי ההיתר וההיתר כאן

תמר זנדברג: חסר משמעות כי בכל מקרה אפשר להמתין מספר ימים מסוים והצורך בהיתר מתבטל.

<בינת שוורץ: זה 3 מסלולים.

<שאול אדם: מהנדס הוועדה צריך לחתום.

תמר זנדברג: יש שתי אסכולות בסטטיסטיקה: טעות אלפא וטעות בטא.

תמר זנדברג: היושב-ראש מוביל קו שאומר שרוב האנשים רוב הזמן בסדר ואנחנו רוצים שאנשים יעמדו בדברים כמו שהם.

תמר זנדברג: אנחנו כאן כדי לסתום את הפרצות.

תמר זנדברג: אני חושבת שבכתיבת חוק אנחנו שמים סייגים למצבים שבהם יש ניצול לרעה.

תמר זנדברג: זה שהרשות צריכה לעמוד בחוק, צריכה לעשות מה שצריך, אין על זה ויכוח.

תמר זנדברג: אם היא לא עושה כן, האם הסנקציה צריכה להיות הפקעת שיקול הדעת שלה, כשאנחנו יודעים שבמצב השני יכול להיות מישהו שהאינטרס שלו הוא לנצל?

תמר זנדברג: יכול להיות שלמרות האיחור ולמרות העיכוב, שהוא לא צודק, עדיין יש פה ניסיון לנצל למשהו אחר.

תמר זנדברג: האם במצב כזה אנחנו בחקיקה הראשית מפקיעים את שיקול הדעת באופן אוטומטי?

<שאול אדם: כמו שאמרת שיש שני צדדים, כך גם כאן יש שני צדדים.

<שאול אדם: יש את האזרח, שהוא המבקש, ויש את הרשות.

<שאול אדם: שניהם צריכים לקחת את האחריות.

<שאול אדם: כל אחד אחראי במאה אחוז על ה-50% שלו.

תמר זנדברג: אין ספק, אבל השאלה מה הסנקציה אם לא.

<שאול אדם: זאת הסנקציה.

תמר זנדברג: אני חושבת שזאת סנקציה חריפה לציבור.

תמר זנדברג: הרשות לא מייצגת את עצמה.

<שאול אדם: היא מייצגת את הציבור.

<שאול אדם: היא צריכה להיות אחראית.

תמר זנדברג: הפקעת שיקול הדעת של הרשות במצב כזה, גם אם הרשות כשלה באיזה איחור של יום, הוא חריף מידי ולא מידתי עבור הציבור.

זבולון כלפה: ההצגה של הדברים קצת קיצונית מידי.

זבולון כלפה: ניתן פה מקום לשיקול הדעת.

זבולון כלפה: הרשות לא עמדה בהתחייבויות שלה ללוחות הזמנים.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה אם הסנקציה הראויה במצב כזה היא הפקעת שיקול הדעת שלה לגמרי כך שבקשה להיתר הופכת להיתר אם הרשות התעכבה ביום.

תמר זנדברג: זה לא הגיוני.

זבולון כלפה: להערכתי אנחנו משקיעים פה הרבה זמן על מעט מאוד של מקרים, אם בכלל.

תמר זנדברג: זה יכול להפוך למסלול מהיר.

זבולון כלפה: בסופו של התהליך אם משרד הפנים, משרד המשפטים ומשרדים אחרים יראו שהיה פה כשל בהחלטה הם יבקשו לעצור.

זבולון כלפה: אם ההצעה הזאת מקובלת עליהם והם מתואמים עם האחרים – אני לא שומע פה התנגדויות מצד אחרים – אז כנראה שכולם מבינים שיש פה איזה שהוא איזון.

<נתן מאיר: אחרים עוד לא הגיעו לזכות דיבור.

<נתן מאיר: יש כאן עניין עקרוני ועניין פרקטי.

<נתן מאיר: בצד העקרוני אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת זנדברג על כך שהמציאות מגוונת.

<נתן מאיר: בקשה להיתר ששודרגה למעמד של היתר בגלל מחדל אדמיניסטרטיבי היא מקור לצרות.

<נתן מאיר: הייתי מוכן לעקוף את השאלה העקרונית אם בצד הפרקטי היה פתרון שהוא ריאלי, אבל אין לנו.

<נתן מאיר: אני רוצה שנעמיד את עצמנו במקום רשות רישוי מקומית שבאה ואומרת: יש לי 15 יום לתת את פירוט ההיתרים, ואני רוצה למלא אחר מצוות החוק.

זבולון כלפה: כוח אדם מוגבל.

<נתן מאיר: בואו נרד רזולוציה ונעמיד את עצמנו במקומה.

<נתן מאיר: יש 3 סוגי תשלומים שכרוכים בהוצאת היתר.

<נתן מאיר: בואו נסקור אותם אחד אחד.

<נתן מאיר: התשלום הראשון הוא אגרות בנייה לפי תקנות התכנון והבנייה.

<נתן מאיר: זה חישוב אריתמטי שבסמכות רשות הרישוי.

<נתן מאיר: פה אין לי מה להגיד, מלבד זה שרשות רישוי תבוא ותגיד שכשמוגשת בקשה לפי הפרק הזה חשב האגרות יזרוק הכל וייתן עדיפות לבקשות האלו.

<נתן מאיר: סוג התשלום הזה זה עניין אדמיניסטרטיבי של רשות הרישוי, שגם אם יש לה עומס היא תקבע לה את סדרי העדיפויות הפנימיות.

<נתן מאיר: סוג תשלום שני אלה היטלי פיתוח.

<נתן מאיר: זה התשלום הכבד.

<נתן מאיר: הוא הרבה יותר גדול מאגרות הבנייה.

<נתן מאיר: פה רשות רישוי מקומית היא חלק מוועדה מקומית.

<נתן מאיר: ניקח לדוגמה ועדה מרחבית, דהיינו ועדה של מספר רשויות מקומיות.

<נתן מאיר: פה המידע בא מהרשויות המקומיות, הוא לא אצל רשות הרישוי.

<נתן מאיר: הן צריכות לתת לה פירוט של חיובים של היטל סלילת דרכים, אם יש תאגיד מים וביוב - -

זבולון כלפה: זה לא משתנה כל שני וחמישי.

<נתן מאיר: צריך לעשות חישוב שהוא גם אריתמטי.

זבולון כלפה: ברור לי, נתי.

זבולון כלפה: בואו ניקח כל רשות מרחבית.

זבולון כלפה: יש בתחומה 6, ,4, 8 או 2 רשויות.

זבולון כלפה: יש את האגרות וההיטלים השונים שקיימים.

זבולון כלפה: לוחשים לי פה באוזן את אותם משפטים אמרת בישיבות הקודמות.

<נתן מאיר: זה חישוב אריתמטי שעושות הרשויות המקומיות.

<נתן מאיר: זה נכון שלרשויות מקומיות יש עניין בהוצאת ההיתר.

<נתן מאיר: יש לנו פה רשות רישוי שצריכה לתת מידע תוך 15 ימים.

<נתן מאיר: היא צריכה להישען על גוף אחר, שזאת הרשות המקומית שיכולה לספק לה את המידע או לא לספק לה את המידע.

<נתן מאיר: זאת סיטואציה מאוד מביכה שאנחנו מטילים חובה על רשות הרישוי שלא תלויה בה, תלויה במישהו אחר.

<נתן מאיר: סוג התשלום השלישי הוא היטל השבחה.

<נתן מאיר: היטל השבחה כרוך בשומה.

<נתן מאיר: אנחנו צריכים למסור את המידע שהוגשה בקשה להיתר, שזה מימוש זכויות לשמאי מקרקעין, כשהוא תוך 15 יום צריך להוציא את השומה כדי שנמסור אותה למבקש ההיתר.

<נתן מאיר: זאת משימה לא ריאלית.

<נתן מאיר: אני לא צריך להזדקק לצד העקרוני מה קורה אם הבקשה, כי זה לא יהיה נדיר, זה יהיה תדיר.

<נתן מאיר: המועד של 15 יום הוא לא ריאלי.

<נתן מאיר: הבעיה העקרונית שהעלתה חברת הכנסת זנדברג נכונה, זה יהפוך לנתיב העיקרי.

זבולון כלפה: אין בנוסח כפי שמוצע פה לפנינו אפשרות לוותר על אותם תשלומים.

זבולון כלפה: אם לגבי הממ"ד לא הספיקו לחשב לא קרה שום אסון.

זבולון כלפה: למערכת, לממלכה יש המון אפשרויות.

<נתן מאיר: למה לנו להיחלץ ממצב שאפשר לא להיקלע אליו?

<נתן מאיר: אם אני צודק, אז הנתיב העיקרי יהיה כזה שאם אדם מגיש בקשה להיתר במסלול המקוצר הזה והוא לא יקבל את פירוט החיובים תוך 15 יום, אז הבקשה להיתר תהפוך להיתר.

<נתן מאיר: אני השתכנעתי ממשרדי הממשלה שלא יהיה מצב שפתאום נראה בניין משונה, נשאל למה הוא קיים ויגידו לנו בגלל שלא מסרו את החיובים בזמן.

<נתן מאיר: זה לא יהיה, כי מדובר על מבנים שמבחינה עניינית כבר נבדקו.

<נתן מאיר: עדיין זה יהיה הנתיב העיקרי.

<נתן מאיר: למה לנו להכניס את עצמנו לנתיב שאנחנו יודעים מראש שיהיו פה בקשות להיתרים ששודרגו להיתרים בגלל לוח זמנים לא סביר?

<נתן מאיר: בואו נשנה את לוח הזמנים, נעשה אותו ריאלי.

זבולון כלפה: ההערה הובנה.

זבולון כלפה: אני חושב שהדברים נאמרו בפעמים קודמות.

זבולון כלפה: בחלק הזה של הדיון לא נכחתי.

זבולון כלפה: שמעתי בקשב רב את דבריך, שמעתי בקשב רב את הדברים של חברת הכנסת זנדברג.

זבולון כלפה: אני אומר לך שאני לא רואה פה צעד כזה דרסטי.

זבולון כלפה: שום דבר לא הולך פה לאיבוד.

<נתן מאיר: אני מקבל את מה שהממשלה אמרה.

זבולון כלפה: אני לא הממשלה.

<נתן מאיר: תהיה שקט שזה לא יביא לבניית מבנים לא ראויים או מבנים חורגים.

<נתן מאיר: בואו נגיד שהשתכנעו בפרק הזה, עדיין יש לנו בעיה שזה יהיה הנתיב העיקרי.

<נתן מאיר: אתה נותן לוח זמנים לא סביר.

<נתן מאיר: התוצאה היא שבקשות להיתר נחשבות כהיתר.

<נתן מאיר: הרשות גם לא גובה את החיובים שמגיעים, אלא צריכה לרדוף אחרי האזרח.

<נתן מאיר: היא משמיטה מתחת היד את מכשיר הגבייה שנקרא היתר בנייה.

<נתן מאיר: כל זה למה?

<נתן מאיר: בגלל איזה שהוא ריטואל של לוח זמנים לא סביר?

<נתן מאיר: אומרים "סוף מעשה במחשבה תחילה".

זבולון כלפה: כשאתה קוצב זמן, אז בכל דבר בחיים תמיד בא גורם ואומר לך: רגע, שנייה אחת, תן לי עוד שבוע.

זבולון כלפה: אם נתתי לך שבועיים ולא עשית, מה יעזור עוד שבוע?

<נתן מאיר: נימקתי למה שבועיים לא מספיקים.

<נתן מאיר: אם אני טועה בנימוק שלי - -

תמר זנדברג: בואו נדון בביטול.

זבולון כלפה: דנו כבר.

תמר זנדברג: בזה לא דנו.

תמר זנדברג: דנו כביכול בסנקציה.

תמר זנדברג: הרשות, שיש לה כוח אדם מוגבל, אומרת: יש לי עכשיו את זה, את זה ואת זה.

תמר זנדברג: מה, אני אשב עכשיו לדון על זה כשממילא שיקול הדעת שלי מוגבל וממילא ב-90% אני אאשר?

תמר זנדברג: ממילא הבקשה להיתר תהפוך להיתר.

תמר זנדברג: אף רשות לא תדון בבקשות האלו.

זבולון כלפה: ממילא לגבי כל האגרות והתשלומים למיניהם יהיו אין סוף אפשרויות נוספות כדי לגבות את הכל בלי שום בעיה בהמשך.

זבולון כלפה: אני לא רואה איפה הבעיה פה.

דוד ביטן: שהרשות תעבוד קשה.

תמר זנדברג: היא לא תעבוד קשה.

תמר זנדברג: היא תוותר על המצבים האלה ותפספס.

<שירה ברנד: נתנו פה 15 ימי עבודה, שזה 3 שבועות, בשביל לעשות חשבון אריתמטי פשוט של x מטרים כפול y שקלים אגרה.

<שירה ברנד: 3 שבועות בעינינו זה די והותר.

תמר זנדברג: הרשות לא תשב על זה 3 שבועות, כי היא יודעת שגם אם עוד 3 שבועות היא לא תשב על זה זה יהפוך להיתר אוטומטי.

<שירה ברנד: למה שהיא לא תשב על זה?

<שירה ברנד: הרגע שמענו שיש אינטרס לרשות - -

תמר זנדברג: זה שעות עבודה, זה אותו זמן - -

זבולון כלפה: בעיני הטיעונים האלה נשמעים קצת מוגזמים, כי בסוף האינטרס המובהק של הרשות הוא לגבות כסף.

זבולון כלפה: אני לא מכיר רשות שלא רוצה לגבות כסף.

זבולון כלפה: אם היא טעתה למעלה או למטה תמיד יש לה את הדרך לתקן.

זבולון כלפה: שומו שמיים והיא לא הגישה חשבון, לא קרה שום אסון.

זבולון כלפה: בטופס אכלוס, בטופס 4, יש אין ספור תחנות כדי לגבות את הכסף.

זבולון כלפה: אנחנו ממשיכים.

<גלעד קרן: (7) על אף ה וראות פסקאות (3) ו(5), אם הוגשה השגה לפי סעיף 152(א2) לא יראו את הבקשה להיתר כהיתר כאמור בפסקאות אלה, אלא אם כן נדחתה ההשגה והתקיימו כל התנאים האמורים בפסקאות האמורות.

<תומר רוזנר: תקנות התכנון והבנייה מאפשרות היום את מה שידוע בעגה התכנונית כערר שכנים כאשר מוגשת בקשה להיתר שלא על ידי כל מי שהוא בעל זכויות במקרקעין.

<תומר רוזנר: יכולים בעלי זכויות אחרים באותם מקרקעין להגיש הערות או השגות תכנוניות בלבד לוועדת המקומית או לרשות הרישוי המקומית, כדי שזו תבחן את הבקשה מבחינה תכנונית.

<תומר רוזנר: אנחנו מדגישים שלא מדובר בטענות קנייניות.

<תומר רוזנר: אם הם טוענים שזה מפר את זכותם הקניינית זה לא המקום לדון בזה, הם צריכים ללכת להליך קנייני אחר.

<תומר רוזנר: ההצעה כאן מתייחסת לסיטואציה של היתר בדרך מקוצרת בו עלול להיווצר מצב שלא ישמעו את אותם בעלי זכויות במקרקעין כי רשות הרישוי חדלה ולא קיימה את לוחות הזמנים המוכתבים לה בהצעת החוק.

<תומר רוזנר: מוצע כאן שבמצב הזה אותו הליך שמאפשר לבעלי הזכויות האחרים במקרקעין להגיש השגות תכנוניות על הבקשה יוכל להתבצע בוועדת הערר במקום ברשות הרישוי.

<תומר רוזנר: אם חלף לוח הזמנים והבקשה לכאורה הופכת להיתר, עדיין לא נשללת הזכות של אותם שכנים או בעלי זכויות אחרים במקרקעין להעלות את הטענות התכנוניות שיש להם, אם יש להם, במסגרת ההשגה שתוגש לוועדת הערר.

<תומר רוזנר: זה שינוי מהנוסח הממשלתי, שהציע מתן זכות ערר על התהליך הזה בכל מקרה של בקשה להיתר.

<תומר רוזנר: לאחר דין ודברים שימרנו את הנושא הזה של ההשגה בהיתר בדרך מקוצרת.

<תומר רוזנר: הוא לא יתקיים בהיתר רגיל בו ימשיך לחול הדין הקיים שלגביו אין זכות ערר על החלטת רשות הרישוי במצבים שיש בהם פגיעה - -

<ארז קמיניץ: במצבים שבהם נדחתה ההתנגדות, נדחתה ההשגה.

<ארז קמיניץ: על מתן היתר אין זכות ערר, יש עתירה לבית משפט.

<גלעד קרן: (ג) לא יינתן פטור מהיתר להתקנה לראשונה של מתקני אכסון ואגירה של גז, נפט, דלק וחומרים מסוכנים.

<תומר רוזנר: בנוסף להוראות הכלליות שנקבעו לגבי מה הם הדברים שאפשר לתת לגביהם פטור מהיתר, שזה רק דברים שהשפעתם פחותה וכו', יושבת-ראש הוועדה ביקשה להבהיר שדברים כאלה לעולם לא יהיו בפטור מהיתר.

<תומר רוזנר: הדוגמה שהועלתה הייתה צוברי הגז והדלק שהעלה מאן דהוא על דעתו לכלול אותם בפטור מהיתר.

<תומר רוזנר: כרגע הובהר שהם לא יהיו.

<גלעד קרן: עמוד 14, סעיף קטן (ו) לעניין כניסה לתוקף של הנחיות מרחביות.

<גלעד קרן: השינוי הוא שהכניסה לתוקף תהיה בתום 30 ימים ממועד הפרסום האחרון בעיתון לפי סעיף 1א או במועד מאוחר יותר שתקבע הוועדה המקומית.

<גלעד קרן: בסעיף 149(א)(1) לחוק העיקרי במקום "הקובעת מועד סביר להגשת התנגדויות" יבוא "הקובעת כי התנגדויות לבקשה כאמור תוגשנה בתוך 15 ימים ממועד הפרסום לפי פסקה זו ולעניין מי שנמסרה לו הודעה לפי פסקאות (2א) ו-(2ב) – ממועד מסירת ההודעה.

<גלעד קרן: " בסעיף 152 לחוק העיקרי – (1א) בכותרת השוליים אחרי "ערר" יבוא "והשגה" בפסקה (1) אנחנו מוחקים את המילים "או בהתאם לתקנות שהותקנו לפי סעיף 265(1).

<גלעד קרן: (1) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: "(א2) הוגשה בקשה להיתר בדרך מקוצרת, רשאי שר הפנים לקבוע מקרים בהם בעל זכות במקרקעין שלגביהם הוגשה הבקשה להיתר יהיה רשאי להגיש השגה לוועדת הערר במועדים ובעניינים שיקבע.

<גלעד קרן: "אישור תחילת 157ב.

<גלעד קרן: (א) לא תבוצע עבודה לפי היתר אלא אם כן עבודה נתנה רשות רישוי המקומית לבעל ההיתר אישור כי ניתן להתחיל בביצוע העבודות (להלן – אישור תחילת עבודה); לא תתנה רשות הרישוי אישור תחילת עבודה אלא בתנאים שנקבעו בחיקוק, במידע שנמסר לפי סעיף 145(א1) או בהיתר.

<גלעד קרן: (ב) נקבעה חובה כאמור בסעיף 157ג, לא תיתן רשות רישוי המקומית אישור תחילת עבודה אלא אם כן מסר בעל ההיתר לרשות הרישוי הודעה על מכון הבקרה המיועד לבצע את בקרת הביצוע.

<גלעד קרן: (ג) רשות רישוי המקומית תחליט בבקשה לאישור תחילת עבודות בתוך חמישה ימי עבודה מעת שהוגשה לה הבקשה, ובלבד שנמסרה לה הודעה כאמור בסעיף קטן (ב).

<גלעד קרן: לא החליטה רשות הרישוי במועד, יראו את הבקשה בתום חמישה ימי עבודה נוספים מהמועד האמור, כאישור תחילת עבודה, ובלבד שהתמלאו התנאים הנדרשים לפי חוק זה.

<גלעד קרן: אישור בדבר בקרת ביצוע תקינה 157ה.

<גלעד קרן: לא תיתן רשות רישוי המקומית אישור כאמור בסעיף 157א, אלא אם כן אישר מכון בקרה כי תוצאות בקרת הביצוע על הבנייה תקינות, ככל שאישור כאמור נדרש.

<גלעד קרן: "

תמר זנדברג: אפשר לנהל את אותו דיון שניהלנו קודם.

תמר זנדברג: הדבר הזה שיש מסלול אוטומטי כך שבקשה הופכת לאישור ומדלגים על שיקול הדעת של הרשות, נראה לי - -

זבולון כלפה: עוד פעם את מציגה את זה בצורה הזאת, אבל זו לא התמונה.

זבולון כלפה: נתנו לרשות זמן.

תמר זנדברג: הסנקציה על הרשות, שהיא הציבור, לא מידתית.

תמר זנדברג: יש תקדימים שאם רשות לא עומדת, אז אוטומטית - -?

זבולון כלפה: חשבתי שאת שייכת לתנועה להגנה על זכויות האזרח או משהו כזה.

זבולון כלפה: את לא קשורה אליהם?

תמר זנדברג: אני גאה להשתייך לאלה שמגינים, אבל כלל הציבור - -

זבולון כלפה: צריך איזה שהוא איזון בין הדברים.

תמר זנדברג: בדיוק, צריך איזון.

זבולון כלפה: זה האיזון המתבקש.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: יש כאן אינטרס פרטי עם הרבה מוטיבציה ואינטרס ציבורי שאולי לפעמים קצת מבוזר, נשמר על ידי הרשות שאולי היא קצת איטית וקצת חורגת ממועדים.

תמר זנדברג: אנחנו רוצים לייעל את הדברים, אנחנו לא רוצים שבאופן אוטומטי יופקע הדבר הזה, כי אז מה שאנחנו דנים בו זה ביטול השלב הזה.

זבולון כלפה: צריך לזכור שהתהליך היה כזה שאותו אזרח, קטן או גדול, פעל לפי כל הנהלים שהוא התבקש.

זבולון כלפה: אמרו לו: תעשה א', ב', ג' ו-ד'.

זבולון כלפה: הוא מחכה, מחכה ומחכה וכלום לא קורה.

תמר זנדברג: האם כשבא אזרח לביטוח לאומי יש הוראה שקובעת שאם הרשות התעכבה, התרשלה, לא סיפקה לו את האישורים בזמן, באופן אוטומטי הוא מקבל את הקצבה שלו, הוא מקבל את הזכאות לדיור ציבורי שלו?

זבולון כלפה: לא ביום אחד מתקנים את כל העולם.

זבולון כלפה: את צודקת.

תמר זנדברג: בואו נתחיל משם.

תמר זנדברג: זה לא הגיוני.

<קריאה: אם מגישים הצעת חוק - -

תמר זנדברג: בדיוק.

תמר זנדברג: אם מגישים הצעת חוק לכנסת והוועדה מתרשלת ולא קובעת - - לי יש הצעת חוק כזאת תלויה ועומדת.

תמר זנדברג: היא עוברת אישור אוטומטי?

תמר זנדברג: היא עברה במליאה, היא עברה בהסכמה עם הממשלה, אין בעיות.

תמר זנדברג: משרדי הממשלה הסכימו, לכן היא עברה טרומית.

<ארז קמיניץ: בתיאום?

תמר זנדברג: התיאום קיים בנוסח הצעת החוק.

תמר זנדברג: האם זה מבטיח לי אוטומטית שהצעת החוק שלי עוברת אם הוועדה לא דנה בזמן מסוים?

תמר זנדברג: אתם יודעים כמה בקשות יש לי לזכאות לדיור ציבורי שהאזרח לא מקבל בגלל שהרשות לא המציאה לו איזה נייר, בגלל - -?

זבולון כלפה: אין הנדון דומה לראיה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: להיפך.

זבולון כלפה: עם כל הכבוד לוועדה מקומית - -

תמר זנדברג: היא הנותנת.

תמר זנדברג: זה אפילו יותר.

זבולון כלפה: עם כל הכבוד, בוועדה מקומית דובר בתב"א שיש לה תוקף.

זבולון כלפה: בתוכה אנשים עושים שינויים קטנים, מינוריים כאלה ואחרים.

זבולון כלפה: על זה דיברנו.

תמר זנדברג: גם פה מדובר באזרח שמגיעים לו כספים בדין מהרשות.

תמר זנדברג: הוא עמד בכל התנאים, הוא הגיש הכל.

זבולון כלפה: זה מה שאני אומר.

זבולון כלפה: זה לא אותו דבר.

תמר זנדברג: יש פה בעיה.

תמר זנדברג: יש איזה שהוא תקדים באיזה שהוא חוק אחר?

תמר זנדברג: אני רוצה להשכיל.

תמר זנדברג: זאת שאלה אמיתית.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע לגבי מקרים אחרים בחקיקה אחרת.

<ארז קמיניץ: מצד אחד, מדובר בעוצמת או בכמות שיקול הדעת שהרשות, שזה השלטון המרכזי או השלטון המקומי, צריכה להפעיל אגב הדיון בבקשה המוגשת אליה.

<ארז קמיניץ: מצד שני, אנחנו רוצים לקדם מספר אינטרסים, בין היתר עבודה יותר יעילה של הרשות.

<ארז קמיניץ: אני חושב שכל הרפורמה שנעשתה פה - האמת שזה הופיע גם ברפורמה ב-2010 - באה להוביל לתוצרים תהליכיים של ייעול עבודת הרשות בשלטון המרכזי, במוסדות התכנון המרכזיים, בשלטון המקומי, בוועדה המקומית וברשות הרישוי.

<ארז קמיניץ: אינטרס שני שאנחנו רוצים לקדם זה האינטרס הציבורי שמופנם אל תוך הפרט שעומד בפני הרשות ומבקש את הרישוי, את ההיתר, את מה שהוא צריך לקבל.

<ארז קמיניץ: זה יכול להיות רישוי בכל מיני סוגים של נושאים.

<ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים פה בתכנון ובנייה.

<ארז קמיניץ: אנחנו חיים במציאות קיימת, מסוימת שאותה באה הרפורמה הזאת, כמו הרפורמה הקודמת, לתקן.

<ארז קמיניץ: הייתה טענה - היא קיימת גם היום - שבתכניות אנחנו נמצאים במצב שמבחינת יעילות עבודת הרשות הוא לא טוב, בלשון המעטה, לכן צריך לייצר ייעול של התהליך הזה וסנקציה נגד הרשות.

זבולון כלפה: לא סנקציה, תמריץ.

<ארז קמיניץ: זו סנקציה.

<ארז קמיניץ: לא הגיעה הרשות לתוצאה בתוך זמן מסוים, התכנית מאושרת.

<ארז קמיניץ: הייתה הצעה כזאת.

<ארז קמיניץ: חשבנו שההצעה הזאת לא טובה ולא נכונה, משום שלמרות שיש את האינטרסים של הפרט ואת האינטרס של ייעול המערכת, שיקול הדעת של הרשות, בין אם השלטון המרכזי ובין המקומי בוועדה מקומית, הוא מאוד רחב.

<ארז קמיניץ: כאשר יש שיקול דעת רחב לא נכון לייצר סנקציה או תמריץ.

<ארז קמיניץ: אני לא אומר שהעמדה שאמרתם לא לגיטימית.

<ארז קמיניץ: היא בוודאי לגיטימית ובוודאי נושא לדיון.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע איזה טיעונים עלו בדיון בוועדה על המועד.

<ארז קמיניץ: בסופו של יום אנחנו לוקחים שיקול דעת, כפי שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שהוא יחסית מצומצם.

<ארז קמיניץ: הוא מצומם כי גם הפסיקה קבעה שהוא מצומצם.

<ארז קמיניץ: אדם שעומד בכל תנאי התכנית ותנאי החיקוקים הרלוונטיים צריך לקבל היתר, אלא אם כן יש סיבה משמעותית מדוע לא.

<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על שיקול דעת עוד יותר מצומצם, כי מדובר בסוג מסוים של היתרים שהם בסדר גודל של מחסנים, ממ"ד.

<ארז קמיניץ: מדובר בזכויות קיימות, לא בהקלה וכו'.

<ארז קמיניץ: אל מול כמות שיקול הדעת המפוחתת ואל מול הרצון לייצר שני אינטרסים משמעותיים של ייעול ההליך התכנוני , לרבות הרישוי בו, שמנו את נקודת האיזון במצב שבו יש סנקציה.

<ארז קמיניץ: אני מסכים שהיא חריפה ביותר.

<ארז קמיניץ: צריך לזכור שההיתר לא יהיה כדין אם הוא לא יעמוד בתנאים שנקבעו כאן, לרבות התנאים של עמידה בכל התקנות.

תמר זנדברג: בוא נקרא לילד בשמו ונגיד שמדובר בביטול ההיתר הזה.

<ארז קמיניץ: אם קיומה של הקטסטרופה נוצרה מזה שלא עמדו בכללים, בתנאים של התכנית או בתנאים של חיקוק כזה או אחר, אז ההיתר הזה יהיה בר ביטול.

<ארז קמיניץ: נכון שביטול ההיתר הזה יצריך הליך משפטי.

תמר זנדברג: ואז בא האדם שכבר עשה והשקיע.

<שאול אדם: אני אתן דוגמה מהוועדה שהייתי בה.

<שאול אדם: הרשות מאוד רצתה לקדם תכניות גדולות.

<שאול אדם: המהנדס וכולם התעסקו בזה.

<שאול אדם: נתנו שם היתרים בזמן.

<שאול אדם: בכל השאלות הקטנות של מחסנים, מרפסות, תוספות יש זמן.

<שאול אדם: האדם שילם ועמד בכל התנאים, רק שעם החתימה חיכו.

<שאול אדם: פה זה בא לטובת האזרח.

תמר זנדברג: אני יכולה לתת לך דוגמה ממועצה מקומית תל-אביב.

תמר זנדברג: לסגירת מרפסת, לבניית מחסן או לבניית ממ"ד יש משמעות מבחינת האינטרס הציבורי.

תמר זנדברג: זה לא דבר קטן של מה בכך.

תמר זנדברג: לא מאשרים כל יום דברים כאלה גדולים.

תמר זנדברג: מדובר על רחוב, מדובר על דברים כאלה.

תמר זנדברג: אני רוצה להבין אם אנחנו עושים פה דבר תקדימי בספר החוקים הישראלי.

תמר זנדברג: אני הייתי בכל הדיונים.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שנתנו את הדעת באופן מספק.

תמר זנדברג: אנחנו צריכים להבין שהמשמעות היא שאנחנו מבטלים את ההיתר בשלב הזה.

<תמר מגדל: נראה לי שיצרנו פה מעגל שוטה.

<תמר מגדל: בסעיף 157ב אנחנו נמצאים אחרי שאדם מחזיק בידיו היתר בנייה.

<תמר מגדל: הוא עכשיו צריך אישור לתחילת ביצוע העבודות.

<תמר מגדל: נכתב כאן שלא תתנה רשות הרישוי אלא בתנאים שנקבעו בחיקוק, במידע שנמסר לפי סעיף 145(א1).

<תמר מגדל: חזרנו לשלב הבקשה למתן היתר בנייה.

<תמר מגדל: הוא כבר מחזיק את היתר הבנייה, הוא קיים את כל התנאים המוקדמים.

<תמר מגדל: בשלב תחילת ביצוע העבודות יעצרו אותו ויחזירו אותו לשלב הראשון?

<תומר רוזנר: אם במידע אמרו לו שכשהוא יתחיל בעבודות הוא יצטרך לעשות גדר כזאת וכזאת, אז הוא יצטרך לעשות את זה.

<ארז קמיניץ: יש תנאים להיתר ותנאים לביצוע העבודות.

<אמיר הלר: יצרו מנגנון כפול של היתר.

<אמיר הלר: נתנו לו אישור להיתר.

<אמיר הלר: כתוב כאן שהוא צריך להשיג אישור של מכון בקרה על כך שהוא עובד ובדק את התכן של הביצוע.

<אמיר הלר: אמרו לו: יש לך היתר, אבל לפני שתתחיל לבנות תבוא ותבקש מאיתנו אישור להתחיל לבנות.

<אמיר הלר: אני לא מבין איך הסעיף הזה חל כשאין מכוני בקרה?

<אמיר הלר: על ההוראה של מכוני בקרה נדון בהמשך.

<שירה ברנד: הוא לא חל.

<שירה ברנד: זה הכל נכנס לתוקף ביחד.

<אמיר הלר: הסעיפים האלה לא יהיו בתוקף?

<שירה ברנד: הם יהיו בתוקף ביחד.

<אמיר הלר: איפה זה כתוב?

<שירה ברנד: בהוראת המעבר.

<אמיר הלר: בהוראת המעבר הסעיף הזה לא יהיה בתוקף?

<תומר רוזנר: הסעיף כן יהיה בתוקף, רק (ב) לא יהיה בתוקף.

<שירה ברנד: הוראת המעבר הכניסה את הסעיף הזה במסגרת הכוללת של הסעיפים שייכנסו לתוקף.

<שירה ברנד: מכוני הבקרה יחד עם סעיפי הרישוי נכנסים ביחד במועד המאוחר יותר.

<אמיר הלר: עד שלא יהיו מכוני בקרה לא נצטרך לפנות לרשות הרישוי כדי לקבל את האישור לבנייה?

<תמר מגדל: הסעיף מנוסח בצורה כזאת שרשות הרישוי יכולה להתנות את תחילת ביצוע העבודות בתנאים שהיו צריכים קודם.

<שירה ברנד: זה בדיוק הפוך.

<שירה ברנד: זה במקום לעכב את ההיתר על זה שעכשיו אתה צריך לתאם את המיקום של העגורן, או שעכשיו אתה צריך לתאם את המיקום של הפיגומים שיכסו את הרחוב בזמן שאתה בונה.

<שירה ברנד: במקום לעכב את ההיתר עד שתבנה את הגדר מסביב לאתר, במקום לעכב את ההיתר עד שתבצע את כל הדברים האלה, אנחנו אומרים: תקבל את ההיתר.

<שירה ברנד: תיקח לך את הזמן שאתה צריך להתארגנות.

<שירה ברנד: הדברים האלה יהיו תנאי לתחילת ביצוע העבודות.

<שירה ברנד: זה בדיוק מהכיוון ההפוך.

זבולון כלפה: דווקא מבחינת בוני הארץ - -

<אמיר הלר: אני אצטרך לחזור עוד פעם לקבל את האישור.

זבולון כלפה: את הדברים האלה ידעת לפני.

דוד ביטן: התנאי להיתר הוא התנאי להתחלה.

<נתן מאיר: יש לנו בעיה של ניסוח.

<נתן מאיר: יכול להיות שבמהות הם צודקים, אבל מהחריג הם עושים את העיקר.

<נתן מאיר: נצא מהנחה שמי שמבקש היתר מוכן לעשות את מה שצריך לעשות לפני ההיתר וגם אחריו אם זה תנאי מפקיע.

<נתן מאיר: למה לצאת מתוך הנחה שרק אחרי שהוא יקבל את ההיתר הוא יבחר את הקבלן המבצע ואת שאר הדברים?

<נתן מאיר: אם הוא יכול לעשות את זה לפני - -

זבולון כלפה: אלה דברים שקורים כל הזמן.

זבולון כלפה: אתה יודע את זה.

<נתן מאיר: כל דבר שאפשר לעשות לפני ההיתר הוא יעשה לפני ההיתר, לכן הלוגיקה של הנוסח צריכה להיות שאם קיבלת היתר, את כל הדברים המוקדמים עשית מראש.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: זאת לא ההנחה.

<שירה ברנד: גם אם כן, תקבל מיד אישור תחילת ביצוע עבודה.

<תומר רוזנר: אתה לא יכול להציב גדר מסביב למגרש לפני שקיבלת את ההיתר.

<נתן מאיר: אני מחלק את התנאים לשניים: תנאים שאפשר לקיים אותם לפני ההיתר ותנאים שרק עם קבלת ההיתר ותחילת העבודה אפשר לקיים.

<תומר רוזנר: אם אלה תנאים שאפשר לקיים לפני ההיתר, אז הוא חייב לקיים אותם לפני.

<תומר רוזנר: אם אלה תנאים בהיתר, אז התנאים ייקבעו רק בהיתר וצריכים לקיים אותם אחרי שהם נקבעים.

<נתן מאיר: דיברנו קודם על תנאים בהיתר.

<נתן מאיר: תנאים בהיתר זה הכל תנאים שקשורים בביצוע ומה שנקרא תנאי מפקיע.

<נתן מאיר: אם לא קיימת אותם ההיתר בטל בדיעבד.

<נתן מאיר: בכל הדברים של גידור לא צריך אישור לתחילת עבודות.

<נתן מאיר: כל הדברים האלה יכולים להיות בהיתר.

תמר זנדברג: כמה היתרים בטלים בפועל בגלל תנאים בהיתר שלא מתקיימים?

תמר זנדברג: 0.

<קריאה: זה לא קשור - -

תמר זנדברג: זה בטל אוטומטית.

תמר זנדברג: תנסה להתמודד עם גדר שלא נבנתה או כן נבנתה בתנאי בהיתר.

תמר זנדברג: ,

<תומר רוזנר: זה שבעירייה שלך לא עושים זה משהו אחר.

<תומר רוזנר: יש מקומות שעושים.

תמר זנדברג: באיזה עיריות עושים?

<תומר רוזנר: תשאלי את אדון ביטן, הוא יסביר לך.

תמר זנדברג: זה באמת מעניין.

תמר זנדברג: אני אבקש נייר מהממ"מ שיבדוק כמה היתרים מבוטלים ומה קורה בפועל כשמבוטל היתר באופן אוטומטי, העיריות צריכות להתמודד עם סייעת נוספת, הן צריכות לאכוף את חוק העישון.

<נתן מאיר: למה צריך אישור לתחילת עבודה אם אתה יכול להעביר את הכל לתנאים בהיתר?

<נתן מאיר: דברים שאפשר לעשות לפני, כמו בחירת קבלן מבצע, יעשו לפני, כשאז גם לא צריך להתנות תנאים בהיתר.

<נתן מאיר: לא בחר קבלן מבצע, תכניס את הכל כתנאים בהיתר עצמו.

<נתן מאיר: אם הוא לא מקיים אותם ממילא זה תנאי מפקיע, בשביל מה צריך את האישור הנוסף?

<נתן מאיר: אנחנו ברפורמה שכולה לקצר את הזמנים להוצאת ההיתר.

<נתן מאיר: אחרי שכבר השגנו לכאורה את המטרה הזאת אנחנו מכניסים מקל בגלגלים עם אישור נוסף לתחילת עבודה.

<נתן מאיר: זה דבר מיותר לחלוטין.

זבולון כלפה: אתה ותיק הרבה יותר ממני בתחום.

זבולון כלפה: אתה יודע בוודאות שגם על גבי התכנית עצמה אתה נדרש לרשום את שמות המבצעים, הקבלנים, המתכננים, כולל הכל מכל.

זבולון כלפה: חלק מהוועדות לא מקפידות על הסעיפים האלה, כי הן אומרות: אנחנו יודעות שאתה רוצה להתקדם עם ההיתר לצורך מימון מול הבנק, לצורך כסף מהחמות וכו'.

זבולון כלפה: יצרנו פה מציאות שאמרנו שההיתר ירוץ קדימה.

זבולון כלפה: אתה יודע מראש לגבי הדבר הזה.

זבולון כלפה: כאתה יודע שכשתגיע לשלב הביצוע יש לך לעשות א',ב',ג',ד'.

זבולון כלפה: אם עשית תקבל אישור.

<נתן מאיר: בוא נדבר על האלטרנטיבה.

<נתן מאיר: לא נותנים למישהו היתר.

<נתן מאיר: כשהוא שואל למה הוא לא מקבל היתר, אומרים לו כי הוא לא הודיע מי הקבלן המבצע.

<נתן מאיר: תוך יום הוא בא ומודיע כי הוא מעוניין בהיתר.

<נתן מאיר: איזה מן פתרון מבחינה לוגית להגיד לו: את ההיתר תקבל כי זה ערך עליון להוציא היתר מהר, אבל עכשיו לא תוכל לבנות אם לא יהיה לך מסמך נוסף?

זבולון כלפה: בגוף השאלה שלך יש את התשובה.

זבולון כלפה: מי שעמד בכל התנאים, אז ממילא בשלב של ההיתר זה רק עניין טכני, אין פה כלום.

זבולון כלפה: בלחיצת מקש הוא מקבל את שניהם יחד.

<נתן מאיר: מאה אחוז.

<נתן מאיר: אם בתנאים שלאחר ההיתר ובהיתר עצמו תנאי לא מקוים זה תנאי מפקיע.

<נתן מאיר: למה צריך את המסמך שנקרא אישור תחילת עבודות?

אורי מקלב: מדובר בתנאים להיתר, לא בתנאים בהיתר.

אורי מקלב: נניח שהוועדה נתנה מספר פרמטרים וקיבלה החלטה שהצריפון הקטן שנמצא בקצה המגרש צריך להיהרס לפני קבלת ההיתר.

אורי מקלב: התנאי לקבלת ההיתר זה הריסת הצריפון שנמצא על המגרש הזה.

אורי מקלב: זה בתוך תנאי להיתר שנמצא בתוך החלטת ועדת התכנון.

אורי מקלב: מי שמבצע ומי שבודק יפעל לפני שמנפיקים את ההיתר.

אורי מקלב: זה התנאי של הוועדה להנפקת ההיתר.

אורי מקלב: היא נותנת הרבה כללים, כאשר אחד מהכללים למתן ההיתר זה הריסת הצריפון שנמצא בקצה המגרש.

אורי מקלב: בלי זה אי אפשר להנפיק.

אורי מקלב: לפני ההנפקה מישהו צריך לדאוג שזה נעשה.

<קריאה: הפקח של הוועדה.

אורי מקלב: זה נקרא תנאי להיתר.

אורי מקלב: יש דברים שצריך לדעת לפני זה.

אורי מקלב: יש תנאים בהיתר, יש תנאים להיתר.

<קריאה: זה תנאי בהיתר.

אורי מקלב: כדי לקצר תהליכים אנחנו צריכים את התהליך.

אורי מקלב: זה מהניסיון האישי שלי.

<אמיר הלר: אנחנו רוצים להבין מה השתנה בין מה שקיים היום, שיש היתר בתנאים שאתה צריך למלא ורק בהתמלא התנאים אתה יכול להתחיל לבנות, ובין מה שכתוב כאן שיתקבל היתר - אני לא יודע מה המשמעות שלו כי אתה לא יכול לבנות עם ההיתר הזה - ואתה צריך לפנות לרשות אחרי שהתקיימו תנאים 1,2,3 כדי לקבל אישור לתחילת ביצוע.

<אמיר הלר: מה ההבדל?

זבולון כלפה: אמיר, אני מוחה.

זבולון כלפה: זה נכון שהח"כים אמרו את מה שאמרת.

זבולון כלפה: הגורמים המקצועיים לא יכולים להתבטא ככה.

זבולון כלפה: דיברנו על כוח האדם בוועדה שמקבל x תכניות.

זבולון כלפה: אחד הרעיונות פה הוא ליצור מסלול על מנת לפשט את התהליך כדי שלא ישקיעו באותן בקשות למחסנים, תוספות, סגירה או השד יודע מה המון זמן, אלא זה ירוץ בצד.

זבולון כלפה: ממילא זה יקצר את המהלך לגבי חלק גדול מהדברים.

זבולון כלפה: ממילא זה ישפיע גם על המסלול העיקרי של נתינת ההיתרים הגדולים.

זבולון כלפה: צריך לראות את התמונה בכללותה.

זבולון כלפה: אי אפשר לקחת חוליה אחת, להסתכל עליה, לשפוט אותה ולפי זה להגיד.

זבולון כלפה: אני מרגיש שאנחנו טוחנים את הסעיף.

זבולון כלפה: מיצינו את העניין הזה.

זבולון כלפה: קיימנו דיון בפעם הקודמת בסעיפים האלה.

זבולון כלפה: אני מבחינתי חושב שיש פה איזון מספיק צודק והגיוני שנותן מענה לכל.

זבולון כלפה: אני מציע לסיים את הדיון בסעיף הזה.

<תומר רוזנר: רק תשובה לשאלת חברת כנסת זנדברג לגבי אם זה תקדים או לא.

<תומר רוזנר: אז לא, זה לא תקדים.

<תומר רוזנר: הוועדה הזאת אישרה לפני מספר שנים רפורמה ברישוי עסקים שהובטח בה מסלול ירוק לעסקים מסוימים שבהם אם רשות הרישוי לא מגיבה במועד ניתן רישיון עסק.

תמר זנדברג: אנחנו נבקש סקירה על המקרה הזה, אם הוא עובד כמו שצריך.

<תומר רוזנר: הוא עוד לא התחיל לעבוד.

<אמיר הלר: אפשר לבקש שמי שייתן את האישור לא יהיה רשות הרישוי אלא מהנדס הוועדה המקומית על מנת לקצר את התהליכים?

זבולון כלפה: רשות רישוי כוללת "המון" אנשים, כמו שאתה יודע.

זבולון כלפה: מדובר בשני אנשים מאוד חשובים בעיר..

זבולון כלפה: הם מחזיקים בהכי הרבה כוח ועוצמה ביד.

זבולון כלפה: הם הכי עסוקים.

זבולון כלפה: מכיוון שממילא קצובים להם 5 ימים - - אנחנו עוברים לנושא של התכנון בתחום המועצות האזוריות.

זבולון כלפה: דיברנו עליו ביום ראשון.

זבולון כלפה: טרטרנו את אנשי המועצות האזוריות שעלו לירושלים.

<תומר רוזנר: אנחנו דנים בפסקה (16) שמתייחסת לכל הוועדות המקומיות, בין אם הן מוסמכות, בין אם הן ועדות עצמאיות או מיוחדות ובין אם הן ועדות רגילות.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה מאפשר תוספת אחוזי בנייה של 15% בבנייה רוויה ברשויות עירוניות.

<תומר רוזנר: בעקבות ההערה שנשמעה כאן על התוספת הזאת היא שונתה ל-20% עם מקסימום של 500 מטר.

<תומר רוזנר: זה בנושא של הבנייה הרוויה.

<תומר רוזנר: בבנייה הלא רוויה ברשויות עירוניות מדובר על תוספת של לפחות 50 מטר או 7% משטח המגרש, אך לא יותר מ-175 מטר.

<בינת שוורץ: זה בבנייה צמודת קרקע.

<תומר רוזנר: זה בבנייה לא רוויה ברשות עירונית.

<תומר רוזנר: לגבי רשות שאיננה עירונית, קרי מועצה אזורית, הסיכום שהושג בין יושבת-ראש הוועדה לשר הפנים עושה שתי אבחנות.

<תומר רוזנר: קודם כל, הוא מתייחס רק לבנייה שאיננה בנייה רוויה.

<תומר רוזנר: שם נעשית אבחנה באזורים גיאוגרפים.

<תומר רוזנר: במחוזות הצפון והדרום יחול הסדר דומה.

<בינת שוורץ: בהצעת החוק שהוגשה על ידי הממשלה לא היו למועצות האזוריות סמכויות, לא היו להן אפשרויות להוסיף זכויות בנייה.

<בינת שוורץ: כרגע הוספנו למועצות האזוריות אפשרות להוסיף זכויות בנייה במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: ככל שהמועצה האזורית נמצאת במחוזות הצפון והדרום, אז אותם כללים שחלים על רשות עירונית לגבי שכונות שהם בבנייה לא רוויה יחולו גם עליה, זאת אומרת, תהיה לה סמכות להוסיף - -

זבולון כלפה: בואו נדבר חיובי כך שבמקום בנייה לא רוויה נגיד בנייה צמודת קרקע.

תמר זנדברג: צמוד קרקע זה לא כל כך חיובי, כי זה זולל קרקע, זה דבר לא סביבתי.

תמר זנדברג: להיפך.

זבולון כלפה: חיים שם אנשים.

זבולון כלפה: זאת מציאות קיימת, אי אפשר להתכחש אליה.

תמר זנדברג: זאת מציאות קיימת.

תמר זנדברג: עכשיו אנחנו דנים בהרחבתה, לא בקיומה.

זבולון כלפה: זה דבר מבורך.

תמר זנדברג: האם מה שצריכים במרחב הכפרי אלה שמיישבים את הארץ ודואגים לגבולות ולחקלאות זה תוספות בנייה?

תמר זנדברג: בלי זה הם לא יגשימו את עבודת הקרקע?

זבולון כלפה: זה מינורי, תאמיני לי.

זבולון כלפה: הכל מוקלט כאן לדיון בוועדת הפנים על הבדואים אחר כך.

תמר זנדברג: אני ביקשתי סקירה משווה בין הסדרי הותמ"ל להסדרי חוק פראוור.

תמר זנדברג: אלה שני חוקים שקושרים הסדר תכנוני עם הסדר נדל"ני.

תמר זנדברג: בואו נראה אם ההסדרים האלה מקיימים שוויון במדינת ישראל לכל האזרחים או לא.

זבולון כלפה: תגלי לתדה

זבולון כלפה: מתך הרבה שבמקרה של הבדואים יש אפליה גדולה.

זבולון כלפה: זה לא הנושא.

<בינת שוורץ: מכיוון שלפי המצב התכנוני היום במדינת ישראל מי שקובע את מספר יחידות הדיור שיהיה בכל יישוב, בכל מועצה אזורית זאת תמ"א 35, אז אנחנו לא מייצרים כאן תכנון אלא סמכויות לוועדות מקומיות במועצות אזוריות לאשר תוספת של זכויות בנייה למגורים על פי התכניות.

<בינת שוורץ: זה לגבי מחוזות הצפון והדרום.

<בינת שוורץ: לגבי שאר המחוזות, שזה מרכז, ירושלים, חיפה ותל אביב, שם הסמכות של הוועדה המקומית הרבה יותר מצומצמת.

זבולון כלפה: במקרה של המועצות האזוריות.

<בינת שוורץ: במקרה של המועצות האזוריות.

<בינת שוורץ: מה שמותר להן לעשות זה להוסיף עד 50 מטר מרובע בכל מגרש כזה למגורים.

<בינת שוורץ: זה אך ורק לצורך הרחבה או תוספת של יחידת דיור, לא לצורך הקמת יחידת דיור חדשה.

<בינת שוורץ: במקרה שבו התכניות הארציות או המחוזיות קבעו בישוב במחוז ירושלים שאפשר להגיע ל-200 יחידות דיור והיום יש שם רק 150, לגבי 50 יחידות הדיור הם יצטרכו לבוא לוועדה המחוזית כי הסמכות תהיה בוועדה המחוזית.

<בינת שוורץ: לעומת זאת, באותו מקרה במחוז דרום או במחוז צפון הם יוכלו לעשות את התוספת הזאת בוועדה המקומית עצמה.

זבולון כלפה: אותן 50 יחידות דיור שכלולות בתוך התמ"א יצטרכו - -

<בינת שוורץ: אני מנסה להמחיש את ההבדל בין סמכות לבין זכויות תכנון.

<בינת שוורץ: יש את מה שמאשרים ביישובים הכפריים ואת מי שמאשר.

<בינת שוורץ: מה מאשרים למגורים בישובים הכפריים נקבע בתכנית מתאר ארצית מספר 35, בתכניות המחוזיות או בתכניות המתאר המקומיות ליישוב, הכל לפי ההיררכיה ולא יותר ממה שקבעה תמ"א 35.

<בינת שוורץ: היום אנחנו בדיון על מי מאשר.

<בינת שוורץ: האבחנה שנעשתה כאן היא בין מחוזות צפון ודרום וכל היתר.

<בינת שוורץ: נניח מצב שבו בישוב מסוים מותר להגיע ל-x יחידות דיור גם כשהוא בצפון מבחינה תכנונית וגם כשהוא במרכז.

<בינת שוורץ: במרכז לא תוכל המועצה האזורית לאשר את תוספת יחידות הדיור הזאת, בצפון היא תוכל לאשר, ניתנת לה הסמכות.

נחמן שי: את יכולה להסביר למה את מחריגה אותה?

<בינת שוורץ: אחרי שהבנו את פער הסמכויות אני אסביר את הרציונל.

<בינת שוורץ: הישובים הכפריים נתפשים לעיתים בכל מה שקשור למגורים כישות שעלולה לפגוע בישובים העירוניים.

<בינת שוורץ: אנחנו לעיתים רואים מצבים שבהם - -

<מוטי דלג'ו: בינת, את מאמינה במה שאת אומרת?

<בינת שוורץ: אני מסבירה את הרציונל.

<בינת שוורץ: עומד רציונל מאחורי זה.

<מוטי דלג'ו: רציונל פוליטי, לא תכנוני.

<בינת שוורץ: הרעיון היה לתת את הסמכות לוועדה המחוזית במקרים בהם עלולה תוספת המגורים הזאת לפגוע בעיר כי היא זאת שמסתכלת על העיר ועל היישוב ליד.

זבולון כלפה: התמ"א לא הסתכלה על זה?

<בינת שוורץ: התמ"א הסתכלה על זה, היא נתנה מקסימום.

<בינת שוורץ: עכשיו אנחנו נכנסים לרזולוציה אם מנצלים את כל המקסימום או מגיעים לחלקו.

<בינת שוורץ: הרציונל שעומד בבסיס הסעיף הזה הוא לאפשר לוועדה המחוזית לקבל את ההחלטות האלו במקומות שבהם "התחרות" בין הערים לישובים הכפריים גדולה.

<בינת שוורץ: הכוונה לאזור מרכז הארץ.

<בינת שוורץ: באזורי הפריפריה, צפון ודרום, גם אם ישנה תחרות מסוימת בין העיר לישובים הכפריים אנחנו חושבים שהאינטרס הכללי של גידול אוכלוסייה ויצירת מגוון של סוגי מגורים, בין אם זה בעיר, בין אם זה בישובים, גובר על האינטרס שהצגתי קודם , לכן נתנו שם סמכות לוועדה המקומית.

<מוטי דלג'ו: אני חושב שהיה צריך לעשות כאן שינוי דרסטי.

<מוטי דלג'ו: אני מלווה את הדיונים של הוועדה מתחילת הדרך.

<מוטי דלג'ו: בכל ישיבה אני רואה שרואים אותנו כגוף מוקצה שצריך לצמצם את הזכויות שלו.

<מוטי דלג'ו: בתחילת הדרך דובר על זכויות בנושא של מסחר ותעשייה.

<מוטי דלג'ו: אמרנו, אוקי, בסדר, את זה אנחנו מבינים.

<מוטי דלג'ו: מי עינו צרה בנושא של מגורים?

<מוטי דלג'ו: למה באזור המרכז לצמצם?

<מוטי דלג'ו: למה לכפר תבור ולאבן יהודה, שהם בעצם האיום על הערים ולא המועצות האזוריות, מותר לתת סמכויות, מה שאסור לתת למועצה אזורית כמו עמק חפר עם 40 אלף תושבים או דרום השרון עם 30 אלף תושבים?

<מוטי דלג'ו: העניין הזה לא ברור.

<מוטי דלג'ו: זה עניין פוליטי ולא עניין תכנוני.

<מוטי דלג'ו: אתם רוצים, תגדירו, תגידו: שמע, מבחינה פוליטית אנחנו רוצים להחליט כך, מבחינה תכנונית אין שום הצדקה.

<מוטי דלג'ו: למה אתם רוצים לצמצם את הזכות הזאת?

<מוטי דלג'ו: הממשלה באופן עקבי יוצאת ממתן סיוע ושירותים לרשויות המקומיות, במיוחד במועצות האזוריות.

<מוטי דלג'ו: אותו בית שמבקש עוד 50, עוד 100 מטר לבנות, מבחינתנו זו ארנונה.

<מוטי דלג'ו: הוא לא עושה כתוצאה מכך עוד ילדים.

<מוטי דלג'ו: זה ארנונה לוועד המקומי, זה ארנונה למועצה.

<מוטי דלג'ו: זה מאפשר לה לחיות.

<מוטי דלג'ו: הבעיה שמעלים פה היא בעיה פוליטית.

<מוטי דלג'ו: אנחנו דוחים את זה.

<מוטי דלג'ו: מי שהיה בטקס שבו נתנו פרסים לניהול ראה ש-70% מהמועצות האזוריות היו בין אלה שקיבלו.

<מוטי דלג'ו: אי אפשר לסמוך עליהן:?

<מוטי דלג'ו: למה כל הזמן מצמצמים ומצמצמים?

<מוטי דלג'ו: אנחנו מוכנים לנושא של מסחר ותעשייה, אבל למה עיניכם צרה בנושא של מגורים?

<מוטי דלג'ו: דרך אגב, ישנה מדיניות של הממשלה שיורה לעצמה כל הזמן ברגליים.

<מוטי דלג'ו: כל יחידת דיור במגזר הכפרי לא עולה לממשלה שקל אחד, היא רק נותנת מיליונים ומיליארדים לקופת המדינה.

זבולון כלפה: יחידה אחת?

<מוטי דלג'ו: לא יחידה אחת, אלא כל יחידה נוספת.

<מוטי דלג'ו: היום מינהל מקרקעי ישראל גובה באזור המרכז 2 מיליון שקל על חצי דונם.

<מוטי דלג'ו: אני לא מבין מה צרות העין הזאת.

<מוטי דלג'ו: מה שמותר לכפר תבור, מה שמותר למועצה מקומית פרדסיה, מה שמותר לאבן יהודה אנחנו מבקשים שיהיה מותר גם למועצות האזוריות.

נחמן שי: אני לא מבין את הרצון להחריג את המועצות האלו ממועצות אחרות.

נחמן שי: אני דווקא הבנתי שיש כוונה לצופף אוכלוסייה במדינת ישראל, לא להתפרס לעבר שטחים חדשים.

תמר זנדברג: מה זה עושה?

<מוטי דלג'ו: זה מצופף.

<מוטי דלג'ו: זה על ה-2.5 דונם הקיימים.

נחמן שי: זה מצופף.

נחמן שי: לתוך הישובים הקיימים יצטרפו.

נחמן שי: יכול להיות שתהיה יציאה מסוימת של אנשים מהעיר, אבל זה תהליך מוכר בכל העולם, לא נוכל לשנות אותו.

זבולון כלפה: בשוליים.

<ארז קמיניץ: זה בסדר גמור, רק שהוועדה - -

נחמן שי: כשמביאים גזירה צריך להחיל אותה על כולם, לא ליצור בתוכה פערים כאלה ואחרים.

נחמן שי: בלאו הכי הממשלה מחפשת דרכים לפתוח אפשרויות חדשות לדיור וליכולת של אנשים למצוא לעצמם מקום חדש לגור בו.

נחמן שי: העניין הזה לחלוטין לא מובן לי.

נחמן שי: אני אשמח אם בינת תיתן לזה שיקול נוסף.

נחמן שי: אני לא אוהב את ההפרדה הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו הולכים לעידן של ציפוף עירוני, עידן של חיזוק הערים וחיזוק המרחב העירוני, במיוחד המרחב העירוני הקיים.

תמר זנדברג: אנחנו דנים בזה גם במסגרות אחרות, כמו במסגרת התיקון לתמ"א 35 ובמסגרת הותמ"ל.

תמר זנדברג: בואו נחלק את המציאות ובמיוחד את הישובים בארץ לישובים עירונים ולמרחב הכפרי והחקלאי, שהוא מרחב לגיטימי שיש בו ישובים.

<מוטי דלג'ו: שעשה משהו.

תמר זנדברג: יש בו הרבה ותיקים.

תמר זנדברג: הוא עשה משהו ועדיין עושה משהו.

תמר זנדברג: הוא היום תורם ומחזיק אצלו את מרב השטחים הפתוחים, השטחים הירוקים, את הריאות לדורות הבאים ואת החמצן הירוק שכולנו נושמים בכל המדינה.

תמר זנדברג: אני תומכת בכך שהמרחב העירוני יצטופף, יהיה יותר איכותי ויותר בר קיימא, עם תחבורה ציבורית, עם מחירי דיור נמוכים, עם תמהיל חברתי, עם כל מה שתרצה, והמרחב הכפרי יישאר דליל, כפרי, חקלאי.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם נדל"ניזציה של המרחב הכפרי זאת הדרך לעשות את זה.

תמר זנדברג: אנחנו הולכים כאן ליחידות דיור.

תמר זנדברג: זה לא שמירה על המשקים.

תמר זנדברג: אני אצטרף אליכם בשמירה על המשקים, בשמירה על השדות.

תמר זנדברג: אתם רוצים לבנות וילות שיהפכו לפרברים, לא לישובים כפריים חקלאים כמו שאתם צריכים להיות ואני רוצה שתהיו.

נחמן שי: תקבעי את זה בכל הארץ.

נחמן שי: או שתקבעי דין אחד פה, או שתקבעי דין אחד שם.

נחמן שי: למה את מתחיל לשנות מאזור לאזור?

תמר זנדברג: כי דין המרחב העירוני לא כדין המרחב הכפרי משום בחינה - לא תכנונית, לא מבחינת התרומה - -

<מוטי דלג'ו: תמר, לא הבנת אותנו.

<מוטי דלג'ו: אנחנו מדברים על הכתם הצהוב, איפה שמותר לבנות, לא על פריסה לשטח הירוק.

<מוטי דלג'ו: זה ה-2.5 דונם במסגרת המגורים החקלאיים, שזה המחסן, בתי האימון וכל שאר הדברים.

תמר זנדברג: איזה מחסן ובתי אימון?

תמר זנדברג: אתם רוצים להוסיף שטחים ליחידות דיור.

<מוטי דלג'ו: לא שטחים.

<מוטי דלג'ו: בתוך השטח הקיים.

<מוטי דלג'ו: זה האינטרס שלך.

תמר זנדברג: בתוך השטח הקיים זה ה-2.5 דונם.

נחמן שי: בתוך השטח שכבר בנוי.

תמר זנדברג: הוא לא בנוי.

תמר זנדברג: מדובר על 2.5 דונם.

נחמן שי: הוא מוכר לבנייה.

נחמן שי: בתוך השטח שמוכר לבנייה הם רוצים להוסיף.

נחמן שי: אם זה מותר באזורים אחרים, למה פה לא?

תמר זנדברג: נחמן, זה מרוקן את הערים מהאוכלוסייה החזקה שלהן.

תמר זנדברג: זה מוציא את האנשים לישובים הפרבריים.

נחמן שי: תאסרי את זה בכל הארץ.

תמר זנדברג: דרך אגב, אני בעד.

תמר זנדברג: אני מתנגדת לתיקון תמ"א 35, אני מתנגדת לבנייה צמודת דופן בותמ"ל.

תמר זנדברג: אני חושבת שישראל צריכה לחזק את מרכזי הערים הקיימות.

תמר זנדברג: יש המון ערים והמון ישובים במדינת ישראל.

תמר זנדברג: אמרתי כבר בדיון קודם שישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש.

תמר זנדברג: יש מספיק מקום בתוך הרקמה העירונית הקיימת.

תמר זנדברג: צריך לחזק את המרקם הבנוי ולהעצים אותו כי הוא הולך ומתרוקן.

תמר זנדברג: במקום זה אנחנו מקימים עוד ועוד שכונות וילות.

<מוטי דלג'ו: לא נכון מה שאמרת.

זבולון כלפה: זה לא נראה כך.

תמר זנדברג: בואו נקיים על זה דיון.

<ארז קמיניץ: צריך לחלק את הדיון לשניים.

<ארז קמיניץ: יש פה דיון מהותי בשאלה אם ראוי להוסיף יחידות דיור, אם לא ראוי להוסיף יחידות דיור, כמה יחידות דיור.

זבולון כלפה: את זה תמ"א 35 הגדירה.

<ארז קמיניץ: התוכן של הדיון הזה נעשה בדיונים אחרים בתמ"א 35.

<ארז קמיניץ: בדיון כאן אנחנו עוסקים בענייני סמכות.

<ארז קמיניץ: השאלה שהוועדה צריכה לשאול את עצמה היא בידי מי היא מפקידה את שאלת התוכן, בידי מי היא נותנת.

<ארז קמיניץ: האם היא נותנת את זה בידי ועדה מחוזית, או שהיא נותנת את זה בידי הוועדה המקומית.

<ארז קמיניץ: כאשר אנחנו עוסקים במועצות אזוריות, אז כנראה שאם אתה נותן את זה בידי הוועדה המקומית, שפה היא המועצה האזורית, התשובה תהיה לכיוון כל מה שתמ"א 35 אפשרה.

<ארז קמיניץ: אם אתה נותן את השאלה בידי הוועדה המחוזית, הדעת נותנת שהוועדה המחוזית תשאל את עצמה אם באזור הספציפי שהיא בוחנת כרגע ראוי לקדם פרבור, האם ראוי להוסיף יחידות דיור במרחב הכפרי או לא.

<ארז קמיניץ: זה נעשה על ידה בראייה מחוזית כללית.

<ארז קמיניץ: הסעיף עוסק בשאלה בידי מי נותן המחוקק את הסמכות להחליט האם באזור מסוים נשלים את מה שתמ"א 35 מאפשרת או לא.

<ארז קמיניץ: ההצעה שאיתה באה הממשלה עושה אבחנה בין אזורים בארץ.

<ארז קמיניץ: אני מבין שחבר הכנסת שי מתנגד לאבחנה הזאת.

<ארז קמיניץ: האבחנה הזאת שואלת את השאלה איפה המתח בין המרחב הכפרי והמרחב העירוני בשאלת הפרבור הוא המשמעותי ביותר.

<ארז קמיניץ: האמירה של הממשלה היא שהמתח הזה גדול ביותר באזור המרכז ובאזור ירושלים, לכן ההחלטה - -

נחמן שי: אני מבין שהנטייה היא להוסיף אוכלוסייה לאזורי המרכז.

נחמן שי: אין החלטה לפזר את האוכלוסייה ברחבי הארץ.

נחמן שי: אם היא מתפזרת זה טוב.

נחמן שי: אין איזה מאמץ לאומי לרוץ החוצה.

<ארז קמיניץ: אתה מושך אותי לתוכן.

<ארז קמיניץ: אני מנסה להסביר שהסעיף הזה עוסק בסמכות.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שאת הסמכות באזור המרכז צריך לתת בידי הוועדה המחוזית.

<ארז קמיניץ: השאלה היא אם ניתן לוועדה המחוזית בראייה המרחבית שלה את ההחלטה להגיד אם בהינתן זה שליד נתניה יש את כפר נטר וכו' היא מוכנה שיוסיפו יחידות דיור, או שניתן את ההחלטה הזאת בידי כפר נטר.

<ארז קמיניץ: בזה עוסק הסעיף.

<ארז קמיניץ: נכון שגם קריית שמונה מול גליל עליון - -

נחמן שי: באזורים אחרים תוכל לעשות את זה הוועדה המקומית.

<ארז קמיניץ: נכון.

נחמן שי: כאן אתה לא סומך על החתולים שישמרו על השמנת?

<ארז קמיניץ: אני לא מתבטא בצורה הזאת.

נחמן שי: אתה מתכוון לזה.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שתוספנה יחידות דיור, רק מי שיגיד את זה תהיה הוועדה המחוזית.

זבולון כלפה: אני רוצה שנרענן כולנו את הזיכרון ההיסטורי שלנו.

זבולון כלפה: המספר הזה לא נולד סתם.

זבולון כלפה: מספר יחידות הדיור שמותרות באותן נחלות בישובים לא נולד סתם, הוא נולד מתוך היגיון מסוים בעבר הרחוק שתקף גם לגבי היום.

זבולון כלפה: לא השתנה כלום.

זבולון כלפה: זה שמתירים 2.5, 3 - -

<ארז קמיניץ: זה רשות מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: יש אבחנה בין הקניין לתכנון.

<ארז קמיניץ: רשות מקרקעי ישראל והחלטות המועצה שלה הולכות בהקשר הזה לקראת עוד ועוד איוש נחלות פנויות.

<ארז קמיניץ: מבחינת רשות מקרקעי ישראל השימושים שהיא מאפשרת הן 3 יחידות דיור בצורה כזאת או אחרת.

<ארז קמיניץ: זה רשות מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: היא אומרת שבשטח המגורים, שזה 2.5 דונם, זה מה שהיא מוכנה שיעשו, הכל בכפוף לתכנון.

<ארז קמיניץ: אנחנו עכשיו בתכנון.

<ארז קמיניץ: תמ"א 35 בהיבט של התוכן שלה קובעת את הגבול העליון.

<ארז קמיניץ: יש עכשיו עדכון של תמ"א 35 כך שיכול להיות שהגבול העליון הזה יעלה.

<ארז קמיניץ: זו שאלת תוכן שהמועצה הארצית תידרש אליה.

<ארז קמיניץ: בהינתן גבול עליון של 500,600,700,300 יחידות דיור בישוב כזה או אחר, למי אני מרשה או למי אני נותן את הסמכות להגיד: בואו נגיע למקסימום הזה?

<ארז קמיניץ: האם אני נותן את ההחלטה הזאת בידי ועדה מקומית, מועצה אזורית, או שאני נותן את ההחלטה הזאת בידי הוועדה המחוזית.

<ארז קמיניץ: המדינה אומרת שבאזור המרכז היא רוצה שההחלטה הזאת תיעשה על ידי הוועדה המחוזית שרואה את ההשפעות של מה שעושה כפר נטר לנתניה, את מה שעושה אבן יהודה לתל-מונד.

<מוטי דלג'ו: כמו קדימה.

תמר זנדברג: אתה צודק שגם כפר תבור עושה לעפולה.

<ארז קמיניץ: יכול להות שהוועדה המחוזית תגיד: ראיתי, שמעתי את כפר נטר, שמעתי את נתניה ואת ראש העיר.

<ארז קמיניץ: בכל זאת אני מחליטה שבהינתן המטרות האלו, האלו והאלו אין בעיה להוסיף יחידות דיור.

זבולון כלפה: גם לאותה קהילה קטנה של 120 משפחות יש איזה שהוא ציר של התקיימות של קהילה.

זבולון כלפה: במסלול הזה שאתה שם אותם כרגע הם נועדו לכיליון.

<ארז קמיניץ: שיגישו לוועדת המחוזית תכנית להוספת 100 יחידות דיור.

נחמן שי: התנוונות, לא כיליון.

נחמן שי: הם לא מתים.

תמר זנדברג: זה המצב הכפרי של מדינת ישראל.

נחמן שי: ממה נפשך?

נחמן שי: הלכת פה במסלול שיש לך את השלייקס התכנוני שבא והגדיר במסגרת התמ"א לפי הרשימות ישובים עם 500, עם 350, תלוי באזורים השונים.

נחמן שי: לכאורה יש לך כיסוי לכל.

נחמן שי: סמוך על שיקול הדעת של האנשים האלה.

נחמן שי: האמן לי, אני יודע מה קורה במרחב הכפרי.

נחמן שי: הרבה פעמים הקהילות עצמן נאבקות בהרחבה, הן לא רוצות את ההרחבה מכל מיני סיבות כאלו ואחרות.

נחמן שי: מה עשית פה?

נחמן שי: מנעת את שיקול הדעת אצלם.

נחמן שי: העלית את זה לרמה המחוזית, ששם שוקלים שיקולים אחרים לגמרי.

נחמן שי: עיקרת את העסק מתוכן.

<ארז קמיניץ: אני לא מסכים למילים "עיקרת מתוכן".

<ארז קמיניץ: המצב הקיים היום הוא שזה בוועדה המחוזית.

<ארז קמיניץ: לבוא ולהגיד שהוועדה המחוזית בהכרח לא תיתן את זה זה לא מדויק.

<ארז קמיניץ: כל מה שנאמר פה זה שלהחלטה הזאת אם להוסיף יחידות דיור לפי מה שהתמ"א מאפשרת יש משמעויות מחוזיות.

<ארז קמיניץ: כל הפרק של הסמכויות נעשה מתוך ראייה שהסמכויות שניתנות לוועדות המקומיות ניתנות במאפיינים מקומיים.

<ארז קמיניץ: להחלטה של תוספת יחידות דיור במושבים ליד מרכזים עירוניים גדולים יש לא רק משמעויות מקומיות, יש גם משמעויות מחוזיות, לכן ההחלטה הזאת צריכה להינתן ברמה המחוזית.

<ארז קמיניץ: אמרנו את זה בהצעת החוק ביחס לכל המועצות האזוריות.

<ארז קמיניץ: עכשיו אנחנו מקצצים באמירה הזאת ואומרים שרק במרכז תוספת הזכויות שתהיה תהיה רק לצורך הרחבות יחידות דיור, לא להוספה של יחידות דיור נוספות.

זבולון כלפה: ארז, אתה מכיר את המושג הזה שנקרא רוח המפקד.

זבולון כלפה: שומעים פה הרבה מאוד אנשים.

זבולון כלפה: אנחנו לא מדברים שנינו בחדר סגור.

זבולון כלפה: עד היום כולם נדונו באותו מקום.

זבולון כלפה: גם העירוני, גם הכפרי נדונו בוועדה המחוזית.

זבולון כלפה: ככה היה עד היום.

זבולון כלפה: לכולם היה תמ"א 35 בתור מסגרת גג.

זבולון כלפה: כולם שיחקו באותה בריכה, לאף אחד לא היה מקום אחר.

זבולון כלפה: באת היום ואמרת למגזר הכפרי: תקשיבו, רבותיי, אתם באזור המרכז, לא צפון ולא דרום.

זבולון כלפה: אני לא נותן לכם את הכנפיים שאני נותן לאחרים.

זבולון כלפה: אתם תישארו באותה מסגרת, המיקוד יהיה אצל אחרים.

זבולון כלפה: עיקר תשומת הלב, וזה לגיטימי שזה כך, היא למגזר העירוני, אבל היא לא צריכה להיות על חשבון האנשים האלה.

זבולון כלפה: האיזונים האלה יתבקשו ממילא כי המערכת מתקנת את עצמה.

זבולון כלפה: יש ויכוחים ודיונים פנימיים בתוך כל קהילה לגבי הרחבה.

זבולון כלפה: גם במרכז אתה שומע את הוויכוחים האלה.

זבולון כלפה: הם קיימים בכל מקום.

זבולון כלפה: להזכירך, דרך אגב, יש עוד דיון אחד שאנחנו לא דנים בו פה כרגע, וזה חוק ועדות הקבלה שגם הוא מסייג את האזורים האלה מכיוון אחר לגמרי.

זבולון כלפה: בפועל יש לא מעט מקומות שנמצאים באותו תחום של המרכז שעליו אנחנו מדברים ויש בהם הקפאת מצב, הם לא הולכים לא לפה ולא לשם פעם בגלל חוק ועדות קבלה ובגלל הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: נעזוב את חוק ועדות קבלה כרגע.

<שאול אדם: אני רוצה להציע שמה שמותנה בתמ"א 35 יישאר בוועדות מקומיות.

<שאול אדם: אם יישוב רוצה להרחיב בעוד 40 יחידות הוא ילך למחוזית.

<תומר רוזנר: זה לא יכול ללכת למחוזית.

<תומר רוזנר: זאת תכנית מתאר ארצית.

<תומר רוזנר: הוא לא יכול לשנות אותה במחוזית.

<ארז קמיניץ: בכל מקרה יש כפיפות לתמ"א.

זבולון כלפה: התמ"א היא - -

<שאול אדם: ניקח לדוגמה את בית יצחק.

<שאול אדם: נניח שהייתה לו אפשרות לגדול עד 500.

<ארז קמיניץ: אתה אומר תמ"א כמו שהיא היום.

<שאול אדם: התמ"א של היום.

<שאול אדם: אם הוא רוצה להוסיף עוד יחידות דיור הוא חייב ללכת לוועדה מחוזית באזור.

<ארז קמיניץ: אתה מתכוון למי שמיצה זכויות לפי התמ"א נכון להיום.

<ארז קמיניץ: כל תיקון עתידי שיהיה בתמ"א יצטרך ללכת למחוזי.

<קריאה: זה מקובל עלינו.

<קריאה: זה בסדר.

<ישראל נדיבי: מה שמקומם אותי בכל הדיונים האלה, ואמרו את זה כאן בצורות חצי מוסוות, זה ההחרגה במה שסומכים על המועצות האזוריות.

<ישראל נדיבי: לא יכול להיות שלראש ראשות מקומית בסדר גודל של מועצה אזורית נותנים יותר זכויות מאשר למועצות מקומיות.

<ישראל נדיבי: אני לא זוכר ראש מועצה אזורית שעמד לדין.

<ישראל נדיבי: לא קורה את זה אצלנו.

<ישראל נדיבי: זה יכול לקרות.

<ישראל נדיבי: לא כולם צדיקים.

<ארז קמיניץ: אף אחד לא אומר שלא סומכים עליכם.

<ארז קמיניץ: להיפך.

<ישראל נדיבי: אמר יושב-ראש הוועדה שלא נותנים לחתול לשמור על השמנת.

<ישראל נדיבי: על החתולים האלה סומכים ועל החתולים האחרים לא סומכים.

נחמן שי: את זה אמרתי בלשון הפוכה.

<ישראל נדיבי: אם רוצים לדאוג, בבקשה.

<ישראל נדיבי: למה מושב במטה יהודה לא יכול לגדול ומבשרת ירושלים יכולה לגדול?

<ישראל נדיבי: אולי יבקשו ממחלקת המחקר לבדוק כמה תושבים באו לעוטף נתניה ולאן הם הלכו.

<ישראל נדיבי: אני אומר לכם שלקדימה, לאבן יהודה ולתל-מונד הלכו הרבה יותר מלמועצות האזוריות.

<ישראל נדיבי: בכמה גדלו המועצות האזוריות ב-10 השנים האחרונות?

<ישראל נדיבי: אולי ב-100 אלף תושבים.

<ישראל נדיבי: לשמחתי – לצערם של אחרים - חלקם הלכו לאזורי יהודה ושומרון, חלקם הלכו לנגב, חלקם הלכו לדרום.

<ישראל נדיבי: מעט מאוד במספרים הלכו לאזור המרכז.

<ישראל נדיבי: על מה מדברים?

<ישראל נדיבי: אנחנו הולכים לבדוק כמה תושבים הגיעו אלינו ומאיפה.

<ישראל נדיבי: שמחלקת המחקר תבדוק את זה.

<ישראל נדיבי: קל להיטפל למועצות האזוריות מכל מיני סיבות, אחר כך לתת לנו גם על הכתף כי מגיע לנו.

<ישראל נדיבי: מגיע לנו גם לפעמים לחטוף על הראש.

<ישראל נדיבי: מה שמקומם זה העיוות שעושים וההחרגה בינינו לבין האחרים.

<ישראל נדיבי: יש אצלנו בעיה של בנים חוזרים.

<ישראל נדיבי: צריך לתת את התשובה.

<ישראל נדיבי: מה שיושב-ראש הוועדה אמר הוא שלא יכול להיות שיהיה יישוב שיגורו בו אנשים שיתבגרו וצעירים לא יוכלו להתקבל אליו.

נחמן שי: זה מה שהוא אמר.

נחמן שי: על זה דיבר זבולון.

זבולון כלפה: התוצאה של זה תהיה שהמחירים שם כל כך יאמירו שאין להם סיכוי.

<ישראל נדיבי: יישוב לא יכול להית פחות מ-300,400 משפחות אם הוא רוצה שכל הזמן יהיה מחזור.

אורי מקלב: אי אפשר להתעלם מכך שיש הבדל בין סמכות שניתנת לישוב שנמצא במרכז הארץ לסמכות שניתנת ליישוב שנמצא רחוק במידת ההשפעה הסביבתית והמחוזית שיש ליישוב הזה.

אורי מקלב: מה שמעיק לאותם ישובים הוא שאתה שולח אותם לוועדה המחוזית.

אורי מקלב: בוועדה המחוזית אתה נותן לחתול לשמור על השמנת בצורה הפוכה.

אורי מקלב: מידת ההשפעה על העיר נתניה, שהיא זאת שאולי תיפגע, מאוד מאוד חזקה בתוך הוועדה המחוזית.

אורי מקלב: שם הם יוצאים נפסדים.

אורי מקלב: אתה אומר שאתה לא רוצה לתת למועצה מקומית להחליט שם לבד, אבל אתה נותן לנתניה להחליט בשבילם לא באופן מקצועי אלא במקרה הזה באופן פוליטי.

אורי מקלב: היא זאת שמחליטה.

אורי מקלב: כאן נוצרת הבעיה באופן אמיתי.

אורי מקלב: כשאתה מציג את הבעיה אתה מציג אותה נכון.

אורי מקלב: הפתרון לבעיה שאתה מעלה הוא פתרון שעושה אי צדק.

אורי מקלב: הוא נותן יתרון למקום שיש לו השלכה לגביו.

אורי מקלב: הוא מסתכל על האינטרסים שלו.

<ארז קמיניץ: עם כל הכבוד, ועדה מחוזית זה לא ראש עיריית נתניה.

אורי מקלב: בוועדה המחוזית יושב נציג קבוע של העיר נתניה.

אורי מקלב: בתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו יודעים איך נראים הדברים האלה.

אורי מקלב: אתה בא ואומר שאתה לא נותן למועצות המקומיות.

אורי מקלב: הם אומרים שאין להם אמון במערכת כי לא יאשרו להם.

אורי מקלב: גם אם תהיה אפשרות לתת בתמ"א 35 כך וכך, ההחלטה במחוזית תיטה לצדדים האחרים.

אורי מקלב: כאן הבעיה.

זבולון כלפה: אנחנו רק נקריא את הסעיף, לא נסכם אותו בדיון הזה.

<איתמר בן דוד: החלוקה והעקרונות נכונים.

<איתמר בן דוד: לפי עקרונות התכנון הארצי היה צריך להוסיף גם את נפת אשקלון.

זבולון כלפה: אולי גם את הערבה.

<איתמר בן דוד: בכוונה אמרתי את נפת אשקלון, לא את הערבה.

זבולון כלפה: אולי נפת באר שבע.

<איתמר בן דוד: אין הבדל בין נחל שורק ליואב שמדרום לה.

<ישראל נדיבי: גם את נחל שורק להחריג לטובה?

<איתמר בן דוד: אני לא אפרט.

<איתמר בן דוד: אני חושב שהדיון פה קצת התבלבל עם הדברים מתוך תמ"א 35.

<איתמר בן דוד: מאז אישורה של תמ"א 35 מינהל התכנון הוציא נוהל ליחידות קטנות בקיבוצים, יחידות שלא נספרות במניין של תמ"א 35.

זבולון כלפה: עד 100 יחידות של 50 מטר.

<איתמר בן דוד: בדיוק.

<איתמר בן דוד: אני חושב שצריך לראות שתוספת הזכויות פה לא לוקחת את הקטנות שהן לפנים משורת הדין והופכת אותן לגדולות.

<איתמר בן דוד: זאת לא הייתה הכוונה.

<איתמר בן דוד: אולי בהצעת החוק להוסיף - -

זבולון כלפה: אנחנו עוברים להקראה של הסעיף, אנחנו לא מסכמים אותו.

זבולון כלפה: נסכם אותו במהלך היום או במועד אחר.

זבולון כלפה: תצא הודעה מסודרת על כך.

<גלעד קרן: (16)א) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה, ברשות עירונית, במגרש המיועד לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית לבנייה רוויה ובמגרש המיועד לפי תכנית כאמור לבנייה שאינה למגורים – בשיעור שלא יעלה על 20% משטח המגרש או בשטח שלא יעלה על 500 מ"ר, לפי הנמוך מביניהם, ובמגרש המיועד לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית לבנייה למגורים שאינה בנייה רוויה – בשיעור שלא יעלה על 7% משטח המגרש או בשטח שלא יעלה על 50 מ"ר הגבוה מביניהם, ובכל מקרה לא יעלה על 175 מ"ר.

<גלעד קרן: לעניין זה, "בנייה רוויה" – בנייה במגרש של ארבע יחידות דיור או יותר במבנה אחד בשתי קומות לפחות.

<גלעד קרן: ההוראות הקבועות בסעיף זה לעניין בנייה למגורים שאינה בנייה רוויה יחולו גם על מועצות אזוריות במחוזות הצפון והדרום.

<גלעד קרן: (א1) הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במעצה אזורית שאיננה במחוזות הצפון והדרום, במגרש המיועד למגורים לפי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית בשיעור של עד 50 מ"ר או 7%, הנמוך מביניהם, ובלד שהשטח האמור ישמש לצורך יחידות דיור שאושרו על פי תכנית שאישרה הוועדה המחוזית.

זבולון כלפה: אנחנו חוזרים למכוני הבקרה.

<מוטי דלג'ו: השאלה אם אפשר להציע כאן בכל זאת איזו הצעה.

<מוטי דלג'ו: תיאר כאן חבר הכנסת הנכבד את המצב במדויק בוועדה המחוזית.

<מוטי דלג'ו: ישבתי כ-10 שנים בוועדה המחוזית כנציג בודד של המועצות האזוריות.

<מוטי דלג'ו: ישבו מולי 4 ראשי ערים.

<מוטי דלג'ו: לא יכולנו לקדם שם שום דבר שנוגע למגזר הכפרי .

<מוטי דלג'ו: הם היו ידידים טובים שלי.

<מוטי דלג'ו: הוועדה הזאת מוסמכת.

<מוטי דלג'ו: אם בוועדה אומרים שהם לא מאשרים 175 מטר, שיקבעו מספר אחר כדי לצאת מהפלונטר הזה, לא לגרור את זה.

זבולון כלפה: אני אשמח שתעבירו איזו שהיא הצעה קונקרטית.

זבולון כלפה: אנחנו נעשה התייעצות לגבי הדבר הזה, נראה עוד פעם מה עושים.

אורי מקלב: הייתי מצרף נציג של המחוזית עם זכות וטו.

אורי מקלב: הדיון נמצא בתוך הוועדה הפנימית.

אורי מקלב: הדברים שם יתקדמו הרבה יותר.

זבולון כלפה: זה צעד אחד קדימה בדרך.

אורי מקלב: זה נקרא רפורמה.

<ארז קמיניץ: יש פה בעיה עם ה-50 מטר.

<ארז קמיניץ: זה יכול להיות בעייתי במגרשים מאוד מאוד קטנים.

<בינת שוורץ: הם יקבלו 50 מטר במגרשים הקטנים.

<ארז קמיניץ: כתוב לפי הנמוך מביניהם.

<ארז קמיניץ: אם המגרש קטן זה יוצא פחות מ-50 מטר.

<תומר רוזנר: זאת רק תוספת בנייה.

<ארז קמיניץ: כתוב להרחבת יחידה.

<בינת שוורץ: יש פה איזו שהיא בעיה.

<בינת שוורץ: לא התכוונו לזה.

<תומר רוזנר: בטח שהתכוונתם לזה.

<תומר רוזנר: בדיוק לזה התכוונתם.

זבולון כלפה: הכוונה שלהם הייתה שרף המינימום הוא 50 מטר.

<ארז קמיניץ: אם המגרשים מאוד מאוד קטנים, אז - - אנחנו נחשוב על נוסח.

<ארז קמיניץ: צריך להיות ברור שזה לצורך הרחבת יחידות דיור.

<תומר רוזנר: אתה מדבר על הרחבת יחידת דיור ומה עוד?

<ארז קמיניץ: לא במטראז' גבוה.

<נתן מאיר: צריך מינימום ומקסימום.

<ארז קמיניץ: צריך מינימום ומקסימום פחות או יותר.

זבולון כלפה: מכיוון שסיכמנו שלא סיכמנו, ממילא יש לכם את האפשרות לתקן.

זבולון כלפה: אנחנו חוזרים למכוני הבקרה בעמוד 18.

<גלעד קרן: אנחנו בפרק מכוני הבקרה, כמו שאמר היושב-ראש.

<גלעד קרן: התיקון הוא בעמוד 19.

<גלעד קרן: הקמת מכון בקרה ותפקידיו 158יד (א) לא יפעיל אדם מכון בקרה אלא אם כן ניתן לו רישיון לפי הוראות פרק זה.

<גלעד קרן: אנחנו תיקנו לאורך כל הפרק כך שיהיה רישיון ולא אישור בכל מה שקשור למכון בקרה.

זבולון כלפה: העליתי באחד הדיונים פה שלהנדסאים יתאפשר - - זה מופיע פה?.

<גלעד קרן: זה מופיע.

<יוכבד פנחסי: אני באה מעולם של הכשרה.

<יוכבד פנחסי: אני לא מגדירה את התפקיד.

<יוכבד פנחסי: אין ענייני בתוך החוק לעניין ההגדרות.

<יוכבד פנחסי: אנשים טובים ידעו, עבדו ולמדו את הנושא.

<יוכבד פנחסי: אני מגיעה מתחום ההכשרה.

<יוכבד פנחסי: אני מבינה שהולכים לקום בישראל מכוני בקרה.

<יוכבד פנחסי: אני מברכת על התהליך מתוקף תפקידי.

<יוכבד פנחסי: אני חושבת שהתהליך נכון, אני רק שואלת מי האנשים שעובדים בתוך מכוני הבקרה.

<יוכבד פנחסי: בתוך החוק שמתי לב שיש שתי ישויות.

<יוכבד פנחסי: יש את מנהלי הבקרה ומנהלי התכן, שתיכף נדון אם הנדסאים כן או לא.

<יוכבד פנחסי: אני כבר רואה שהם בתוך בחוק.

<יוכבד פנחסי: אני תיכף הלין על העניין של מבנה פשוט או לא פשוט.

<יוכבד פנחסי: תיכף נשאל מה התפקיד.

<יוכבד פנחסי: זה קצת חסר לי.

<יוכבד פנחסי: בעניין של מנהלי המכונים.

<יוכבד פנחסי: מההבנה שלי המכון לא בא לבחון את תהליך החישוב הסטטי.

<יוכבד פנחסי: הוא לא בא להפר את החלטתו של המהנדס או האדריכל בתכנון - -

<תומר רוזנר: בדיוק את זה הוא בא לבחון.

<שירה ברנד: לא בדיוק.

<שירה ברנד: גם את זה.

<יוכבד פנחסי: זה לא מה שכתוב.

<יוכבד פנחסי: אם אתם אומרים משהו אחר אולי נתקן ואולי נרשום את זה.

<יוכבד פנחסי: מה הוא תפקידו של מכון הבקרה?

<יוכבד פנחסי: מכון הבקרה אמור לבקר את הביצוע או את התכנון של הבנייה שנעשה לפי החלטת המהנדס או האדריכל.

<יוכבד פנחסי: בתוך מכון הבקרה ישבו אנשי נגישות, בטיחות, מהנדס, אדריכל וכו'.

<יוכבד פנחסי: האם בפועל נעשה התהליך?

<יוכבד פנחסי: בפעם הראשונה הבקרים שיושבים בתך מכון הבקרה אמורים לבקר את זה.

<יוכבד פנחסי: בפעם השנייה אמורה להיות איזו דמות על כזאת שנקראת מנהל המכון .

<יוכבד פנחסי: פה מוגדר בפירוש שמנהל בקרת תכן יכול להיות מהנדס או אדריכל.

<יוכבד פנחסי: אם לצורך ההנחה אותו אדם אמור לבקר את החישובים הסטטיים של המבנה, אז צריך להגדיר אם האדריכל הוא זה שיודע לבקר את החישובים הסטטיים, כן או לא.

זבולון כלפה: אדריכל לא יודע לבקר - -

<יוכבד פנחסי: האם אדריכל יודע לבקר חישובים סטטיים?

<יוכבד פנחסי: כנראה שלא.

<יוכבד פנחסי: הוא לומד תהליך אחר לחלוטין.

<יוכבד פנחסי: הוא לומד לבצע בניין, לעשות יצירה אמנותית.

<יוכבד פנחסי: מהנדס בניין יכול לבקר את החישובים הסטטיים.

<יוכבד פנחסי: מפריע לי מי שמודר מהתהליך, לא מי שרשום.

<יוכבד פנחסי: אני לא יודעת למה הנדסאים בעלי 10 שנות ניסיון לא יכולים להיות מנהלי מכוני הבקרה.

זבולון כלפה: זה עלה כמה פעמים.

<שירה ברנד: מקצוע הבקרה הוא מקצוע חדש.

<שירה ברנד: זה לא מקצוע שאנחנו מכירים במדינת ישראל.

<שירה ברנד: הבקרה עושה בדיקה מדגמית ובודקת באמצעות סקר סיכונים את נקודות התורפה של הבניין בכל התחומים.

<שירה ברנד: זה יכול להיות בתחום הקונסטרוקציה, בתחום האינסטלציה, בתחומים של הבקרים המורשים.

<שירה ברנד: הם אמורים לבדוק באופן מדגמי בתוך אותו בניין, לא מדגמי בבניינים.

<שירה ברנד: בתוך אותו בניין הם מוצאים את המקומות המדגמיים שבהם עלול להיות כשל מכל מיני סוגים.

<שירה ברנד: הדברים האלה נבחנים בכל אחד מהתחומים לפי הנושא הספציפי.

<שירה ברנד: אם זה קונסטרוקציה, אז יהיה בקר שמומחיותו היא בקונסטרוקציה.

<שירה ברנד: אם זה נושא שקשור לבקרים מורשים, אז יהיו הבקרים המורשים לפי אותם נושאים.

<שירה ברנד: מהבדיקות שלנו בכל העולם אין מנהלי מכוני בקרה שהם בפחות מהכשרה של מהנדס או אדריכל.

<שירה ברנד: זה חשוב, כיוון שצריך להיות באותו מקום גורם אחד שמתכלל, שבוחן את הדברים במקרה שיש מחלוקות או שיש שאלות.

<שירה ברנד: חייב להיות גורם מקצוע בהיררכיה הגבוהה ביותר שיש לו סמכות מלכתחילה לתכנן את כל סוגי המבנים שנמצאים בתוך מכון הבקרה, לכן לטעמנו זה חייב להיות מהנדס רשוי או אדריכל רשוי.

<יוכבד פנחסי: לא בטוח שהוא יודע את החומר.

<גלעד קרן: בסעיף קטן (ג) בעמוד 20 אנחנו כותבים את המילים "בקרים כאמור בסימן ה'" במקום המילים "בעלי מקצוע".

<גלעד קרן: (ג) (1) מכון בקרה שהוא רשות שהוקמה לפי חוק או חברה ממשלתית, יפעיל את סמכותו כמכון בקרה רק לגבי בקשות להיתר שהוגשו על ידו.

<גלעד קרן: (2) מכון בקרה שהוא רשות מקומית או תאגיד עירוני, יפעיל את סמכותו כמכון בקרה רק לגבי בקשות להיתר שהוגשו בתחום של הרשות המקומית; (3) על אף האמור בפסקה (1) חברה ממשלתית שכל עיסוקה הוא מכון בקרה, ואינה בשליטת חברה ממשלתית אחרת, או שחברה ממשלתית אחרת היא בעלת עניין בה, יפעיל את סמכותו כמכון בקרה רק לגבי בקשות להיתר שהוגשו על ידי מבקש היתר שעיסוקו מצוי בתחום אחריותו של השר שנקבע לפי חוק החברות הממשלתיות כשר האחראי לענייני החברה, ובתחומי פעילותו של אותו מבקש היתר.

<גלעד קרן: ורשאית הממשלה לקבוע כי מכון הבקרה כאמור יפעיל את סמכותו גם לעניין בקשות להיתר המצויות בחום סמכותו של שר אחר.

<גלעד קרן: (4) הוקם מכון בקרה כאמור בפסקה (3), לא תהא חברה ממשלתית שתחום פעילותה מצוי בתחום סמכותו של מכון בקרה שהוקם כאמור בפסקה (3) רשאית להקים מכון בקרה.

<תומר רוזנר: בעקבות הבקשות של חברי הכנסת מתאפשר באופן עקרוני לחברות ממשלתיות שעיסוקן בתשתיות בעיקר להקים מכון בקרה לרישוי עצמי.

<תומר רוזנר: לכך יש סייג שאומר שאם השר - שר התחבורה לדוגמה - מחליט להקים חברה ייעודית למכון בקרה לנושא תשתיות, אותן חברות ממשלתיות יהיו חייבות ללכת למכון הבקרה הזה ולא יוכלו להקים בעצמן.

תמר זנדברג: האם זה יוצר סמכות מקבילה או לא יוצר סמכות מקבילה של מכוני הבקרה?

זבולון כלפה: ההיפך.

<שירה ברנד: כשיש מכון בקרה של משרד ממשלתי כולם הולכים לשם.

<שירה ברנד: אם אין, אז - -

זבולון כלפה: של אותו משרד ייעודי שמתעסק.

זבולון כלפה: אם האוצר מקים מכוני בקרה אין למשרד התחבורה מה לעשות אצלו.

<גלעד קרן: בקרים במכון בקרה 158 יח.

<גלעד קרן: (א) לבקר במכון בקרה יהיו נתונות הסמכויות של רשות הרישוי לביצוע בקרת תכן ובקרת ביצוע לפי חוק זה; (ב) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, רשאי לקבוע כי סמכות מהסמכויות לפי סעיף קטן (א), אשר בהפעלתה עלול להיות משום חשש לפגיעה – ממשית בזכויות, לא תינתן לבקר, או שהפעלתה על ידי הבקר תותנה בתנאים שיקבע.

<גלעד קרן: קבע שר המשפטים כאמור, לא יפעיל בקר את הסמכות האמורה, או שיפעילה בהתאם לתנאים שנקבעו כאמור, לפי העניין.

<תומר רוזנר: זה סעיף שבהצעה המקורית היה קצת שונה.

<תומר רוזנר: כאן מביאים איזה שהוא נוסח אחר, שלפחות בעיני הוא לא מניח את הדעת.

<תומר רוזנר: הבקרים מקבלים את הסמכויות שהיו נתונות לרשות השלטונית בכל הנוגע לבקרת תכן ולבקרת ביצוע שבאחריותם.

<תומר רוזנר: הבקרים שאנחנו מדברים עליהם כאן אלה בקרים בעניינים שהתקנת התקנות לגביהם הייתה בסמכות משרד הפנים.

<תומר רוזנר: מדובר בתקנות התכנון והבנייה העיקריות שכולנו מכירים - תקנות בקשה להיתר, התוספת השנייה וכו'.

<תומר רוזנר: בנושא הזה נאמר כאן שיהיו להם כל הסמכויות שהיו נתונות לרשות השלטונית לצורך מתן האישור שלהם.

<תומר רוזנר: ההצעה שהציעה הממשלה, שהיא הצעה שלדעתי פחות טובה, היא שכדי למנוע הפרטה של סמכויות שהן שלטוניות מובהקות, יוסמך שר המשפטים לקבוע שאם יש פגיעה ממשית בזכויות הסמכויות לא יועברו או יועברו בתנאים מסוימים כפי שייקבעו.

<תומר רוזנר: אני חושב שזאת הצעה קצת מרחיקת לכת בנושא של סמכויות.

<תומר רוזנר: לא נבדק כרגע איזה סמכויות יועברו ואיזה לא.

<תומר רוזנר: אני חושב שברירת המחדל צריכה להיות הפוכה כך שאותן סמכויות לא עוברות, אלא אם כן שר המשפטים קובע כללים להעברתם וכו'.

<תומר רוזנר: אנחנו ננסה ללבן את הנושא הזה עד הערב.

<נתן מאיר: אפשר לכתוב שהסמכויות מועברות, למעט סמכויות ששר המשפטים יקבע לגביהן - -

<תומר רוזנר: זאת ההצעה של הממשלה.

<גלעד קרן: העסקת בקר מורשה במכון בקרה 158יח (א) מכון בקרה יעסיק בקר מורשה מטעם גורמים מאשרים אלה, והוא יהיה עובד מכון הבקרה: (1) משרד הבריאות לרבות סמכות שהוקנתה לפי חיקוק למי מעובדיו; (2) המשרד להגנת הסביבה לרבות סמכות שהוקנתה לפי חיקוק למי מעובדיו; (3) הרשות הארצית לכבאות והצלה כמשמעותה בחוק שירותי כבאות התשע"א-2010 (4) רשות מוסמכת לפי חוק ההתגוננות האזרחית התשי"א-1951.

<גלעד קרן: (ב) שר הפנים רשאי לקבוע כי תידרש העסקת בקר מורשה מאת גורמים מאשרים נוספים שיקבע, וזאת בהתייעצות עם השר הממונה על אותו גורם מאשר;

<תומר רוזנר: בהצעת החוק המקורית הייתה הצעה לגבי כל מי שצריך את אישורו כדי לעבור, אלא אם שר הפנים יקבע שלא.

<תומר רוזנר: הוועדה הגיעה למסקנה שזה גורף מידי, לכן נמנים פה אותם 4 גורמים שהם אלה שיעברו, עם אפשרות להרחיב את זה בהמשך.

זבולון כלפה: המשרד להגנת הסביבה, מה לגבי המחיקה של סעיף (ב)?

<טל זסק: יש לנו בעיה אחרת , לא עם העובדה שאנחנו - -

זבולון כלפה: "שר הפנים רשאי לקבוע כי תידרש"?

<טל זסק: כן.

זבולון כלפה: מה הבעיה שם?

<תומר רוזנר: זה לא קשור אליכם.

<טל זסק: ההערה שלנו מתייחסת להסבר שהשתנה לגבי רשות הטבע והגנים.

זבולון כלפה: בסעיף הזה?

<טל זסק: בסעיף שכרגע נקרא.

<טל זסק: היה סעיף שדיבר באופן ספציפי על כך שההסדר הזה לא יחול על רשות הטבע והגנים.

<כרמית יוליס: גם על רשות העתיקות זה לא יחול.

זבולון כלפה: כל סעיף (ב) המקורי נמחק.

<טל זסק: אנחנו מבינים שנעשה שינוי.

<טל זסק: הם עברו לכתוב באופן פוזיטיבי את הגורמים.

<טל זסק: זה מקובל, רק מה שהשתנה זה שקבעו הסדר שיאפשר לשר הפנים בעתיד לקבוע את רשות הטבע והגנים כגורם מאשר.

<טל זסק: אנחנו מתנגדים לזה.

<תומר רוזנר: נחזיר את סעיף (ב).

<אמיר הלר: כל הרעיון של מכון הבקרה זה לקצר את התהליכים.

<אמיר הלר: חלק מהתהליכים, שהם בעייתיים, זה פקיד היערות או כל מיני כאלה שקשורים לחוק הגנים הלאומיים שצריך לקבל מהם אישורים.

זבולון כלפה: לא הזכרנו אותו.

תמר זנדברג: ניפטר מהטבע, מהיערות, מהעצים ויהיה יותר מהר.

<אמיר הלר: ההיפך.

<אמיר הלר: חברת הכנסת זנדברג, ממש לא.

<אמיר הלר: חשבנו שהאדם שנמצא מרשות הטבע והגנים יכול להיות בתוך מכון הבקרה והוא עצמו יאשר.

<אמיר הלר: לא אמרנו להתעלם מהדבר הזה, אלא לקצר את התהליך על ידי כך שהוא יהיה חלק ממכון הבקרה.

תמר זנדברג: אם הוא יהיה חלק ממכון הבקרה זה יקצר את התהליך רק אם הוא לא יעשה את תפקידו כפי שהוא צריך לעשות אותו כגורם חיצוני.

<אמיר הלר: זה לא קשור.

<שירה ברנד: הוא לא במכון הבקרה לא בגלל הקיצור של התהליך.

<שירה ברנד: הוא לא במכון הבקרה, כי ההערות המרכזיות של שני הגורמים האלה, גם של רשות העתיקות וגם של רשות הגנים הלאומיים, אלה דברים שקשורים לנושאים מרחביים, לא דברים שקשורים לתכן.

<שירה ברנד: מקומם לא במכון הבקרה, בלי קשר לכל הדברים האחרים.

<שירה ברנד: זה נכון שאת כל ההערות המרחביות יבדקו בשלב אחד ואת כל הוראות התכן יבדקו בשלב השני.

<שירה ברנד: מקומם הוא לא במכון הבקרה.

<אמיר הלר: שירה, את יודעת שעמדתי היא שנכון שהכל יהיה בתוך מכון הבקרה כדי שהתהליך יהיה יותר מהיר ויותר נכון.

<שירה ברנד: אנחנו חלוקים בעניין הזה.

<שירה ברנד: אי אפשר שמכון הבקרה יעביר הערות מרחביות אחרי שכבר נבדקו.

<אמיר הלר: המשמעות של מה שאת אומרת היא שהגורמים שנמצאים בתוך מכון הבקרה כאילו מתרשלים בתפקידם.

<אמיר הלר: כיבוי אש, הגנת הסביבה וכו'.

<אמיר הלר: ממש לא.

<אמיר הלר: מי שנמצא במכון הבקרה מקצר את התהליך.

תמר זנדברג: התפקיד של רשות הטבע והגנים, של רשות העתיקות, של פקיד היערות, של כל הגורמים האלה זה לא לבדוק כיבוי אש.

תמר זנדברג: יש להם תפקיד שקשור לאינטרס הציבורי, לא לאיכות הבנייה ,לבטיחות.

<איריס האן: זה ענייני תכן.

תמר זנדברג: זה לא דבר שקשור לאיכות הבנייה.

<שחר פוני: מכוני הבקרה בודקים בתוך יחידת השטח האם מה שתוכנן על פי תכנית הוא בסדר או לא בסדר.

<שחר פוני: הבדיקה המקדימה שאנחנו עושים היא אם ניתן באותה יחידת שטח לבנות ולתכנן.

<שחר פוני: אם אנחנו נחכה או נשלב את זה במכוני הבקרה זה בעצם יעבור שלב של תכנון שיהיה על ריק.

<אמיר הלר: זה ממש לא רלוונטי לשלב התכנון.

<אמיר הלר: זה שלב ההיתר.

<תומר רוזנר: הוא אומר שבתכנית לא בודקים אתר אתר.

<תומר רוזנר: כדי לא להשלות את היזם במקום שאי אפשר לבנות בו בכלל - - כשהוא יגיע לזה במכון הבקרה זה יהיה מאוחר מידי.

<אמיר הלר: זה בלי שום קשר לשלב התכנית שעושים - -

<תומר רוזנר: בשלב התכנית לא בודקים כל אתר ואתר.

<גלעד קרן: סמכויות בקרים מורשים במכון בקרה 158כ.

<גלעד קרן: (א) על אף האמור בכל דין, לבקר מורשה במכון בקרה כאמור בסעיף 158יח יהיו נתונות הסמכויות של גורם מאשר לפי החיקוק שלגביו הוא מורשה, למתן אישור התייעצות או תיאום לגבי בקשה להיתר ועבודה לפי היתר לפי חוק זה.

<גלעד קרן: בסעיף קטן (ו) שבעמוד 30 במקום "נדרש בקר מורשה להתייעץ עם הגורם המאשר" אנחנו כותבים "נדרש בקר מורשה לקבל את הנחיות הגורם המאשר".

<גלעד קרן: בסעיף קטן (ז) שבעמוד 30 אנחנו מוסיפים את המילים "או בהתאם להנחית הגורם המאשר שהועברה לפי פסקה (ו)".

<גלעד קרן: (ט) על אף האמור בסעיף קטן (ח), בקר מורשה בהנחיית הגורם המאשר כאמור בפסקה (1), רשאי לקבוע שנדרשים תיקונים בבקשה להיתר או שינויים בביצוע העבודות לפי היתר, אף שאינם נדרשים לפי הוראות החיקוק שלגביו קיבל הרשאה או לפי הנחיות והוראות הגורם המאשר, ובלבד שלא יהיה בתיקונים או בשינויים כאמור משום הקלה מהנחיות והוראות הגורם המאשר, וזאת אם הבקשה להיתר לא תתוקן או שלא יבוצעו השינויים הנדרשים בעבודות לפי ההיתר, קיים חשש ממשי לשלום הציבור, לבריאותו, לביטחונו או לבטיחותו או שקיימת סכנה לפגיעה מהותית באיכות הסביבה או להפרעה בלתי סבירה לאדם מסוים או לציבור.

<אמיר הלר: בדיון הקודם דיברנו על אפשרות לערער על החלטה של בקר.

<אמיר הלר: חברת הכנסת מירי רגב, יושבת-ראש הוועדה, אמרה שבהחלט צריך לבחון את האפשרות לערער על החלטה של בקר.

<אמיר הלר: היא שלחה את משרדי הממשלה לבחון את האפשרות הזאת.

זבולון כלפה: העניין נבחן.

זבולון כלפה: התשובה היא שלא.

תמר זנדברג: בא בקר, נתן - -

זבולון כלפה: זה לגמרי גורם מקצועי.

תמר זנדברג: גם שמאי הוא גורם מקצועי.

<בינת שוורץ: מה פתאום שמאי ובקר.

<בינת שוורץ: זה טכני.

<מיכל גולדברג: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 158יח(א)(1).

<מיכל גולדברג: אני מבקשת להבהיר שבמילים "לפי חיקוק" אין הכוונה לכל סמכות וכל חיקוק בספר החוקים של מדינת ישראל, אלא אך ורק לחיקוקים שנוגעים לתכן הבנייה.

<שירה ברנד: זה כתוב, רק בסעיף אחר.

<מיכל גולדברג: אני אשמח אם תוכלו להבהיר את זה.

<מיכל גולדברג: איפה יש הגדרה של אותו חיקוק?

<מיכל גולדברג: האם יש איזו רשימה סגורה של חיקוקים כפי שרצוי שיהיה?

<שירה ברנד: בחיקוקים הקשורים להיתר.

<תומר רוזנר: יש בסעיף כ(א).

<שירה ברנד: סעיף כ(א) ואחר כך גם סעיף קטן (ב) שמאפשר לקבוע - -

<תומר רוזנר: אנחנו נבהיר את זה בצורה יותר ברורה אם צריך.

<בינת שוורץ: הכוונה היא בדיוק מה שאמרת, מיכל.

<בינת שוורץ: אין עם זה שום בעיה.

<בינת שוורץ: אנחנו נדאג שבנוסח הסופי זה יקבל ביטוי.

<אפרת דון יחיא: בנוגע לשאלה שנשאלה לגבי ערר על בקרים.

<אפרת דון יחיא: גם על החלטה של רשות רישוי שמסרבת בגלל מכון בקרה אין ערר.

<אפרת דון יחיא: זה פשוט יובהר בנוסח.

<גלעד קרן: 158כב(ב) מכון בקרה יפעל בכפוף לכללים ולנהלים שקבעה הרשות להסמכת מעבדות אשר פורסמו באתר האינטרנט של הרשות.

תמר זנדברג: מה זה הסמכת מעבדות?

<תומר רוזנר: משרד התמ"ת.

זבולון כלפה: יש גוף כזה.

זבולון כלפה: הם היו פה באחד הדיונים לפני שבועיים.

<גלעד קרן: (ב) שר הפנים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה יקבע אגרות שישלם מבקר היתר למכון הבקרה - - ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע כי מכון בקרה שלא עמד במועדים לפי חוק זה, ישיב למבקר את האגרה ששולמה או חלק ממנה.

<אמיר הלר: אני מבקש לכתוב את המילה "יקבע" במקום המילה "רשאי".

<אמיר הלר: זה מה שסוכם בדיון הקודם.

זבולון כלפה: אין בעיה, אני מקבל.

<גלעד קרן: (ג) לא יקבל מכון בקרה כל תשלום, עמלה הטבה או תמורה אחרת למעט האגרה שנקבעה בסעיף קטן (ב).

<גלעד קרן: סעיף 158כד (ב) לשם ביקורת ופיקוח על ביצוע הוראות פרק זה, רשאי השר להסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו – לשם ביצוע תפקידו רשאי מפקח – (1) להיכנס למכון בקרה ולכל אתר בו מתבצעת בקרת ביצוע על ידי מכון בקרה, ובלבד שלא יכנס למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית המשפט, כדי לבדוק את עבדות מכון הבקרה, מנהליו, עובדיו ומי שפועל בשירותו, לרבות עבודת הבקרים המורשים במכון הבקרה; (2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע ומסמכים בנוגע לפעולותיו של מכון בקרה, ובכלל זה בנוגע לפעולותיו של בקר מורשה המועסק במכון הבקרה; בפיסקה זו – "מסמך" לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים.

<שירה ברנד: אי אפשר לפקח על עבודת מכון בקרה בבית שמשמש לבית מגורים.

<שירה ברנד: אם האדם מסכים שהוא ייכנס הוא צריך לחזור ולהביא צו של בית משפט.

<שירה ברנד: זה לא הגיוני.

<גלעד קרן: אם הוא מסכים לא צריך להגיד את זה.

<שירה ברנד: כתבת פה שהוא לא יכול להיכנס אלא בצו.

<שירה ברנד: זה אומר שאם הוא לא בא עם צו הוא לא יכול להיכנס.

<גלעד קרן: אלא אם האדם מכניס אותו.

<שירה ברנד: אפשר להסביר את זה בנוסח, אבל זה לא הגיוני.

<גלעד קרן: זה ייצור לנו בעיה בעשרות חוקים אחרים שבהם זה לא כתוב.

<כרמית יוליס: אפשר לבדוק לכתוב שאם הוא מסכים זה לא - -

<תומר רוזנר: לא צריך לכתוב את זה.

<שירה ברנד: זה לא הגיוני שאם דופקים לך בדלת אתה צריך צו.

<גלעד קרן: אתה יכול לבקש צו.

<תומר רוזנר: אם הוא לא מסכים - -

<שירה ברנד: אם הוא כן מסכים, עדיין הוא צריך להראות צו של בית משפט.

תמר זנדברג: גם במצב של צו חיפוש רגיל הצורך בצו מתעורר רק כאשר האדם לא מסכים.

<תומר רוזנר: נשמטה מכאן פסקה נוספת, שאני אומר בעל פה: למפקח צריכה להיות הסמכות לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג בפניו תעודה מזהה אחרת.

<גלעד קרן: לא ימונה מפקח לפי סעיף זה אלא אם התקיימו בו ההוראות הבאות: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה מהותה או נסיבותיה יש בה לדעת השר כדי למנוע הסמכתו.

<גלעד קרן: (2) הוא עבר הכשרה מתאימה כפי שקבע השר; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שקבע השר; (ג) לשם ביקורת ופיקוח על ביצוע הוראות פרק זה יהיו נתונות הסמכויות כאמור בסעיף קטן (ב) לגורם מאשר כאמור בסעיף 158יח, לגבי עבודת בקר מורשה שנתונות לו סמכויותיו של אותו גורם מאשר לפי סעיף 158כ(א) ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (ב) בשינויים המחויבים ובשינוי זה – סמכויות שר הפנים יהיו נתונות לשר הממונה.

<גלעד קרן: המפקח לפי סעיף זה לא יעשה שימוש בסמכויות הניתנות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה: (1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו; (2) יש בידו תעודה חתומה בידי השר המעידה על תפקידיו וסמכויותיו של מפקח לפי פרק זה שאותה יציג על פי דרישה;

<בינת שוורץ: תעודה בלי תג.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הסעיף הזה הוא סעיף סטנדרטי שמקובל בכל המקרים של סמכויות פיקוח.

<גלעד קרן: בפסקה (2) בעמוד 36 אנחנו מוסיפים את הבקרים המורשים.

<גלעד קרן: בסוף אותה פסקה אנחנו מוסיפים את המילים "לרבות לעניין מתן ערבויות והדרכים למימושן".

<גלעד קרן: בפסקה (4) אנחנו מוסיפים את המילים "לרבות לעניין התייעצות מוקדמת עם מכון הבקרה.

<גלעד קרן: " זה מה שדיברנו לגבי דרכי התשלום למכון הבקרה.

<שמואל מרדכי קסלר: כתוב בעמוד 34 שהוא עבר הכשרה כפי שקבע השר.

<שמואל מרדכי קסלר: מה הידע הבסיסי שלו?

<שמואל מרדכי קסלר: הוא גמר יסודי, תיכון, אוניברסיטה?

<שמואל מרדכי קסלר: מה ההשכלה שלו?

<שמואל מרדכי קסלר: מה הקשר שלו לבנייה בכלל?

<שמואל מרדכי קסלר: איך הוא יכול לפקח על דבר מקצועי אם הוא לא מבין במקצועיות?

<תומר רוזנר: הפיקוח שלו הוא לא פיקוח מקצועי.

<שירה ברנד: הפיקוח שלו הוא על מכון הבקרה.

<שמואל מרדכי קסלר: כשיגידו לו שעכשיו הם בדקו את הקונסטרוקציה, איך הוא ידע להסתכל על הנייר?

<שמואל מרדכי קסלר: האם ככה או ככה?

זבולון כלפה: אלה שני דברים.

<תומר רוזנר: זה מפקח רגולטורי.

זבולון כלפה: יש כאלה שעושים את הצד של האדמיניסטרציה, יש כאלה שעושים את הצד של התוכן.

זבולון כלפה: זו החלוקה.

זבולון כלפה: הוא בא לעשות את הצד של האדמיניסטרציה, לוודא שאכן כל הבדיקות עברו, שיש לכולם תוצאות חיוביות, שהכל בסדר גמור.

זבולון כלפה: מישהו גם את זה צריך לעשות.

זבולון כלפה: הרבה חתולים צריך פה כדי לשמור על השמנת.

תמר זנדברג: זה לא זה שעושה את הבקרה המקצועית על הבנייה עצמה?

<תומר רוזנר: זה מפקח של משרד הפנים שאמור לפקח שמכון הבקרה מקיים את כל הכללים.

זבולון כלפה: תפקידו טכני.

זבולון כלפה: הוא לא נותן את הגושפנקא לגבי הקונסטרוקציה, הוא לא נותן את הגושפנקא לגבי נגישות.

<שרון קרני כהן: העלינו בזמן הדיונים הצעה לבדוק את נושא העלויות לטובת קביעת האגרות.

<שרון קרני כהן: הוגש פה מסמך של הממ"מ.

<שרון קרני כהן: הגשנו התייחסות לגביו ב-31 בינואר.

<שירה ברנד: האגרות ישובו לוועדה לדיון.

זבולון כלפה: סוכם בכל מקרה שקביעת האגרות תהיה באישור ועדת הפנים.

<שרון קרני כהן: אני מתכוונת לבסיס המידע שאיתו - -זה לא קשור לדיון?

זבולון כלפה: בוודאי.

<נתן מאיר: היושבת ראש הצהירה שהחוק לא יעבור אם לא ייפתר הנושא התקציבי.

<נתן מאיר: מאז אני במתח.

<נתן מאיר: הנה מגיעים לדקה ה-90 ואני לא רואה שמתחילים לדון בנושא התקציבי.

<נתן מאיר: אני רק מזכיר את זה.

זבולון כלפה: יש דיון נוסף היום.

<תומר רוזנר: אני רק אבהיר לגבי עיצום כספי.

<תומר רוזנר: כבר הקראנו ביום ראשון פרק שעוסק בעיצומים כספיים בכל הנוגע לדיור בר השגה.

<תומר רוזנר: בפרק שיופיע כאן בכל הנוגע למכוני הבקרה יהיו כל סעיפי המעטפת הנוגעים לעיצומים כספיים - איך מטילים, מה המגבלות.

<תומר רוזנר: יהיו בדיוק אותן מגבלות שכבר הוקראו ביום ראשון, למעט זה שהגורם שמטיל את העיצום הכספי הוא גורם שונה וההפרות הן הפרות שונות.

<תומר רוזנר: אנחנו נקריא כרגע רק את הסעיפים הרלוונטיים, שזה מי שמטיל את העיצום הכספי ועל מה.

<גלעד קרן: עיצום כספי 158כח (א) בסימן זה "הממונה" – מנהל מינהל התכנון (ב) הפר מכון בקרה הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום של 30,000 שקלים חדשים; (1) מכון בקרה הפעיל את סמכויותיו אף שחדלו להתקיים בו התנאים לפי סעיף 158טו(א)(1); (2) פעם בניגוד לכללים ולנהלים של הרשות להסמכת מעבדות כפי שנקבע בסעיף 158כב(ב).

<גלעד קרן: (3) גבה תשלום, עמלה, הטבה או תמורה אחרת למעט האגרה שנקבעה בסעיף 158כב(ב).

<גלעד קרן: (4) הפר חובות דיווח שקבע השר לפי סעיף 158כג.

<גלעד קרן: (5) הפעיל סמכויותיו בניגוד להוראות סעיף 158טז(ב).

<תומר רוזנר: אני רק אומר עדכון מהבוקר לבקשת הגורם המטפל בעניין הזה במשרד המשפטים.

<תומר רוזנר: סעיפי ההפרות יעברו לתוספת שבה ייקבעו ההוראות שאנחנו מדברים עליהן כאן.

<תומר רוזנר: התוספת הזאת תכלול שני חלקים.

<תומר רוזנר: חלק אחד שמתייחס לנושא הזה של מכוני בקרה, חלק שני שמתייחס לנושא של דיור בר- השגה.

<תומר רוזנר: התוספות האלו יהיו תוספות שהשר יוכל, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים, לשנות.

<תומר רוזנר: כך בעצם יתאפשר פיקוח מדויק יותר על הנושאים שלגביהם ייקבעו ההפרות שעליהן יפעילו עיצומים כספיים.

<גלעד קרן: סימן ה' פנקס בקרים 158כט (א) בקר יהיה מי שמתקיימות בו ההוראות לפי סעיף זה והוא רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים או במרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים; (ב) רשם ההנדסאים ורשם המהנדסים והאדריכלים ינהלו, בנפרד, פנקס בקרים; (ג) על הבקר יחולו הוראות חוק המהנדסים והאדריכלים לעניין האתיקה ועונשין והוראות פרק ז' לחוק ההנדסאיים והטכנאים המוסמכים, בשינוים המחויבים, ולפי העניין; (ד) מי שמתקיימות בו פסקאות (1) ו-(2) כשיר להיות בקר: (1) הוא אחד מאלה: (א) אדריכל, מהנדס או הנדסאי כמשמעותם בחוק המהנדסים והאדריכלים ובחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, לפי העניין; (2) הוא מקיים דרישות שקבע שר הפנים בהתייעצות שר הכלכלה לעניין הכשרה לרבות הכשרה מעשית, השתלמות ובחינות הסמכה בכל הקשור לתכן הבניין ולפי חוק התכנון והבנייה; דרישות לפי פסקה זו יכול שייקבעו לסוגי בעלי מקצוע כאמור בפסקה (א) וכן לעניין היקף שעות ההכשרה, ההשתלמות ותכניהם, וסוג הבחינות.

<גלעד קרן: (ב) לשם קיום הוראות לפי פרק זה לעניין סמכויותיו של הבקר, תהיה הסמכות של הנדסאי, של אדריכל רשום שאינו אדריכל רשוי או של מהנדס רשום שאינו מהנדס רשוי, תקפה רק לעניין אותו סוג של פעולות שהוא מוסמך לגביו לפי חוק המהנדסים והאדריכלים.

<גלעד קרן: " תיקון סעיף 160 אחרי פסקה (5) יבוא "(6) לא תידרש בקרת תכן על ידי מכון בקרה" תיקון סעיף 214 בסעיף 214 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) ניתן היתר על פי סעיף 145ב, ופרט מהפרטים שנכללו בבקשה להיתר כאמור, או נתון או מידע שנמסרו לצורך אישורה, לא היה נכון, ואילו כללה הבקשה את הפרטים, המידע והנתונים הנכונים לא היה ניתן ההיתר או לא היו ראויים את הבקשה להיתר כהיתר – בטל ההיתר, ובלבד שלא חלפו חמש שנים מיום שניתן; לעניין פרק זה, יראו את העבודה או השימוש שלהם ניתן היתר או שראו זאת כהיתר כאמור כאילו בוצעו ללא היתר; (א) ראתה רשות הרישוי שמתקיימים לכאורה התנאים המפורטים בסעיף קטן (ב), תודיע לבעל ההיתר על בטלותו, ובלבד שתיתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בפניה.

<גלעד קרן: בסעיף 56 אנחנו מוסיפים:

<גלעד קרן: תקנות ראשונות בדבר תנאי הכשירות לפי סעיף 158יט(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום התחילה; לא נקבעו תקנות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, יובא הנושא להכרעת הממשלה והיא תיתן את החלטתה בעניין בתוך 30 ימים.

<תומר רוזנר: בכל הנושא של ההנחיות וההוראות שעון העצר ייכנס לתוקף 6 חודשים מהיום ששר הפנים יקבע לאיזה חיקוקים הוא צריך להתייחס.

<שירה ברנד: אי אפשר להתארגן בפרק זמן - -

<מיכל גולדברג: ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה במקומה.

<מיכל גולדברג: כדי לקבוע את תנאי הכשירות אנחנו צריכים לדעת למה אנחנו נדרשים.

<שירה ברנד: אנחנו יודעים למה אנחנו נדרשים.

<שירה ברנד: הניואנסים פחות רלוונטיים בעניין הזה.

<שירה ברנד: זה לא נכון להגיד את זה כך.

<שירה ברנד: אפשר להתווכח אם אנחנו מדברים על טיפת חלב של 500 או 600 מטר.

<שירה ברנד: לעניין הזה תנאי הכשירות לא משנים.

<רן אברהם: אנחנו מצטרפים להערה של משרד הבריאות.

<רן אברהם: צריך לדעת את התכולה שמכוני הבקרה יתחילו לבדוק על מנת לדעת לאיזה היקף להכשיר.

<רן אברהם: זה עוד לא הוחלט.

<בינת שוורץ: למה זה מופיע פה באפור?

<בינת שוורץ: אם זה הנוסח שהוצג בכחול זה לא צריך להיות באפור.

<בינת שוורץ: אנחנו עומדים מאחורי זה.

<שירה ברנד: זה עבר בממשלה ככה.

<תומר רוזנר: הנושא הזה לא מסוכם.

<בינת שוורץ: אולי הנושא הזה לא מסוכם עם הוועדה, הוא מסוכם מבחינת הממשלה.

<קריאה: זה היה גם בנוסח הקודם.

<בינת שוורץ: זה היה בנוסח הקודם, היה בנוסח של הממשלה וזה מה שהחליטו.

<גלעד קרן: (ב) הנחיות והוראות ראשונות לפי סעיף 158כ(ה) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, יפורסמו בתוך שישה חודשים מיום ששר הפנים קבע הוראות לפי סעיף 158כ(ב);

<גלעד קרן: (א1) על אף הוראות סעיף קטן (א) תחילתו של סעיף 61א(ב1) כנוסחו יהיה בתום 6 חודשים מיום התחילה.

<גלעד קרן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי שר הפנים לדחות, בצו, את מועד תחילתו של סעיף 86א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 35 לחוק זה לתקופה שלא תעלה על 5 חודשים.

<גלעד קרן: (ג) תחילתן של ההוראות המפורטות להלן, ביום 1.1.2016;

<תומר רוזנר: שני דברים שסוכמו ברגע האחרון ולא נמצאים בנוסח.

<תומר רוזנר: התקנות הראשונות בענייני פטור מהיתר צריכות להיות מותקנות עד יום התחילה, קרי עד 1.

<תומר רוזנר: באוגוסט 2014.

<תומר רוזנר: לגבי תקנות ראשונות בעניין תכניות שעליהן יחול ההסדר לגבי פקיד היערות יחזור הנוסח הממשלתי.

<תומר רוזנר: התקנות הראשונות בעניין זה יהיו צריכות להיות מותקנות בתוך 6 חודשים מיום התחילה.

<נטע ברנר: לגבי סעיף (2) בעמוד 38, הבקר שמקיים דרישות שקבע שר הפנים.

<נטע ברנר: אנחנו רוצים שזה יהיה בהסכמת שר הכלכלה, לא בהתייעצות עם שר הכלכלה.

<נטע ברנר: בסעיף שלאחר מכן רצינו נוסח שמשרד הפנים הסכים איתנו לגביו: "לשם קיום הוראות לפי פרק זה לעניין סמכויותיו של הבקר, תהיה הסמכות של הנדסאי, של אדריכל רשום שאינו אדריכל רשוי או של מהנדס רשום שאינו רשוי, תקפה רק לעניין אותה סוג של פעילות שהוא מוסמך לגביה לפי חוק המהנדסים והאדריכלים".

<נטע ברנר: אנחנו רוצים לשנות את הסוג של מבנה לסוג של פעילות, כי בתקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי) מדובר על פעילות ולא על מבנים.

<נטע ברנר: רשוי מוסמך לגבי מבנה מורכב, לכן רשום צריך להיות אדריכל רשום שאינו - -

<תומר רוזנר: השאלה היא אחרת.

<תומר רוזנר: השאלה היא לגבי מהנדס רשוי.

<תומר רוזנר: כמו שאני מבין, יש מהנדסים רשויים שאינם רשומים במדורי הבנייה ועדיין מוסמכים לטפל במבנים בגזרות מצומצמות.

<תומר רוזנר: איפה הם מופיעים?

<שירה ברנד: לפי סוג הפעילות.

<תומר רוזנר: המהנדס הרשוי לא מופיע.

<נטע ברנר: גם האדריכל הרשוי וגם המהנדס הרשוי יוכלו לפעול לפי הסמכויות שלהם לפי תקנות המהנדסים והאדריכלים (רישוי ואיחוד פעולות).

<שירה ברנד: הוא צודק.

<שירה ברנד: יוצא מזה שיש מהנדס רשוי שמוסמך לכל סוגי המבנים, מה שלא תמיד נכון.

זבולון כלפה: האם ההערה הראשונה לגבי סעיף (2) מקובלת?

<שירה ברנד: לא.

<נטע ברנר: אנחנו מבקשים להוסיף הוראת מעבר.

נחמן שי: מה זה קשור אליכם?

נחמן שי: אם הם מסמיכים, איפה אתם - -?

<שירה ברנד: הפוך.

<שירה ברנד: בגלל שאי אפשר להסדיר את זה כרגע בחוק הקיים, אז לתקופת הביניים שר הפנים יסדיר את העניין.

<נטע ברנר: אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמה, כדי לשמור על האיזון בין הפעילות המותרת למהנדסים ואדריכלים לפעילות המותרת להנדסאים.

<נטע ברנר: אנחנו לא רוצים לפגוע באף אוכלוסייה, לכן אנחנו מבקשים למנוע כל מיני הוראות שלא יהיו מקובלות עלינו או על ההנדסאים.

זבולון כלפה: מה מנע מכם להגיע להסכמה עם משרד הפנים עד עכשיו?

<נטע ברנר: הם רצו שנפעל לפי סעיף 9(א)(3) בחוק המהנדסים.

<נטע ברנר: הם רצו שנכיר אוטומטית בגוף שכיום הבקרים מוכרים בו ב-RICS.

<נטע ברנר: אנחנו לא היינו מוכנים להכיר בו אוטומטית ללא בדיקות, לכן אנחנו רוצים שיהיה - -

זבולון כלפה: הגוף הזה נותן הסמכה בעולם כולו?

<נטע ברנר: הגוף הזה נותן הסמכה בעולם כולו, אבל לפי מה שהבנו - -

<כרמית יוליס: הם לא מוכנים לפתוח לו מדור בפנקס שמתנהל אצלם.

<נטע ברנר: לכן הסכמנו שזה יהיה בפנקס ולא לפי הסעיף שמקנה לנו אפשרות להכיר ב-RICS הזה.

<נטע ברנר: אנחנו מבקשים הוראת מעבר.

<נטע ברנר: אנחנו אומרים שסימן ה' הזה יהיה הוראת מעבר עד שיהיו הסדרים אחרים לגבי בקרים.

<כרמית יוליס: כשיהיה את ההסדר הקבוע - -

<נטע ברנר: שיהיה ההסדר הקבוע לגבי ההכשרה של הבקרים.

<נטע ברנר: אנחנו מבקשים שתהיה הוראת מעבר כך שמי שהיה רשום כבקר בפנקס המהנדסים או במרשם ההנדסאים, ימשיך להיות בקר גם בהסדר החדש.

<שירה ברנד: הכוונה שביום שייפתח מדור - -

<תומר רוזנר: אנחנו לא צופים פני עתיד.

<תומר רוזנר: אי אפשר לקבוע הוראת מעבר על מה שלא קיים.

<נטע ברנר: למה?

<נטע ברנר: בחוק ההנדסאים לא רשמת את זה?

<שירה ברנד: לא צריך תיקון חקיקה כדי לפתוח מדור בקרה.

<שירה ברנד: ברגע שיהיה מקצוע אקדמי כזה יפתחו מכון בקרה.

<שירה ברנד: אנחנו נמצא את כל החבורה הנכבדה הזאת, את ראשוני החלוצים שהיו בקרים רשומים בפנקס אחר.

<שירה ברנד: אין להם תואר אקדמי כזה.

<נטע ברנר: גם להנדסאים.

<שירה ברנד: .

<שירה ברנד: כך הם יימצאו חסרים.

<שירה ברנד: מה שאנחנו מציעים פה זה לאפשר להם רישום.

<תומר רוזנר: לכשיתגבש ההסדר - אתם עדיין לא יודעים מה הוא - תצטרכו לבוא לכנסת ולשכנע אותה שהסדרת העיסוק הזה צריכה להיעשות בצורה הזאת ולא בצורה אחרת.

<שירה ברנד: למה צריך לחזור לכנסת?

<תומר רוזנר: כי מדובר בהסדרת עיסוק.

<שירה ברנד: כבר היום סמכותו של רשם המהנדסים לקבוע מי ראוי להירשם כבקר ורשם.

<שירה ברנד: אותו דבר אצל ההנדסאים.

<שירה ברנד: לא צריך לחזור לשום תיקון חקיקה.

<תומר רוזנר: לא צריך לחזור לצורך פתיחת המדור.

<שירה ברנד: לצורך פתיחת מדור לא צריך לחזור, לכן לכשייפתח מדור כזה יצא שדווקא אותה חבורה שאנחנו קוראים לה החלוצים לפני המחנה, הראשונים שיתחילו במקצוע הזה, הם אלה שיצאו חסרים.

<כרמית יוליס: למה הם - -?

<שירה ברנד: כי אין להם השכלה אקדמית ישראלית.

<כרמית יוליס: כשמסדירים עיסוק נותנים תקופת מעבר עבור אלה שאולי לא עומדים בדרישת הסף הזאת של תואר אקדמי שבכל זאת מכירים בהם.

<כרמית יוליס: זה יהיה כשיפתחו את המדור, לא עכשיו.

<שירה ברנד: מה שאומר תומר זה שכשיסדירו את המדור הזה יקבעו שהרשומים בפנקס יכולים - -

<נטע ברנר: תומר, גם בחוק ההנדסיים כתבתם - -

<תומר רוזנר: נכון, על מעבר קיים, לא על מעבר בעתיד שלא נראה לעין.

<נטע ברנר: על זה לא נעמוד בתוקף, רק נגיד שזה חשוב לנו.

זבולון כלפה: אם אני מבין נכון, התקיים פה איזה דיאלוג לגבי ההערה הראשונה שלך.

זבולון כלפה: שני המשרדים לא הגיעו להסכמה לגבי הנוסח הזה.

זבולון כלפה: זה הנוסח שהמשרד והוועדה ראו לנכון - -

<תומר רוזנר: כצוות מקצועי של הוועדה אין לנו עמדה בעניין.

<תומר רוזנר: אם לוועדה יש עמדה זה משהו אחר.

זבולון כלפה: העמדה שלנו כעמדת משרד הכלכלה כך שזה יהיה בהסכמה.

<נטע ברנר: נשאלה השאלה של מהנדס רשום או מהנדס רשוי.

<נטע ברנר: אני רוצה לבדוק את זה לפני - -

זבולון כלפה: קראנו את המילים "אדריכל רשוי או של מהנדס רשוי".

<תומר רוזנר: הסיכום היה שמוסיפים מהנדס רשום שאינו רשוי או מהנדס רשוי.

זבולון כלפה: זאת אומרת, נשארים בנוסח.

<אמיר הלר: הערה אחת לגבי תיקון סעיף 214.

<אמיר הלר: מדובר כאן על מישהו שמסר פרטים לא נכונים או שהחסיר פרטים בבקשה להיתר ורואים את ההיתר שלו כבטל.

<אמיר הלר: בסוף כתוב שגם אם הוא בנה יראו את העבודה כאילו בוצעה ללא היתר.

<אמיר הלר: הייתי מבקש להוסיף - אלא אם כן זה ברור מאליו - שהוא היה אמור לדעת, שהיה לו יסוד להניח או שהוא מסר ידיעות כוזבות, כמו בסעיף 252 בחוק התכנון והבנייה שקיים היום.

<אמיר הלר: שלא יהפכו כל אחד לעבריין בגלל שהוא החסיר איזה שהוא פרט בתום לב או בגלל שזה היה פרט שהוא לא מהותי לבניין.

<אמיר הלר: זה למען הזהירות.

<אמיר הלר: יכול להיות שהתכוונתם לזה.

<תומר רוזנר: זאת שאלה מעניינת שאדוני מעורר.

<תומר רוזנר: לפי הפסיקה, עבירות תכנון ובנייה הן עבירות של אחריות קפידה.

<תומר רוזנר: אין צורך להוכיח כוונה בעבירות תכנון ובנייה.

<תומר רוזנר: יחד עם זאת, עם תיקונו של חוק העונשין בשנת 1996, נקבע שאין לקבוע עבירות חדשות שרוצים לגביהן אחריות קפידה אלא בהוראה מפורשת.

<תומר רוזנר: אם לא נקבע אחרת, העבירה היא עבירת כוונה.

<תומר רוזנר: השאלה היא שאלה מעניינת, אנחנו צריכים לבדוק אותה.

<נתן מאיר: אני חושב שצריך להבדיל פה בין שני מישורים.

<נתן מאיר: ההיתר לא יכול לעמוד כהיתר בלי לגרום למצב שתהיה אחריות עונשית מצד אותו אדם שאחראי לאותו מידע.

<נתן מאיר: הרישא של הסעיף יכולה לדבר על מידע שהוא קיבל ולא היה נכון.

<נתן מאיר: מבחינה ציבורית לא יכול להיות מצב שיהיה היתר שלא תואם את כל מה שצריך להיות.

<אמיר הלר: כל נושא מכוני הבקרה, הוראות המעבר והאם זה וולונטרי או חובה נדון בדיון הקודם.

<אמיר הלר: חברת הכנסת מירי רגב אמרה שהיא רוצה לדעת מה בדיוק מכון הבקרה הזה יבדוק, כמה אנשים הוא יכיל, איזה אנשי מקצוע, איזה סוגי בדיקות.

<אמיר הלר: החקיקה היא טובה ונכונה.

<אמיר הלר: הבנתי שמשרד הפנים קובע ששימוש במכון בקרה על כל היתר, למעט היתרים מסוימים, הוא חובה.

<אמיר הלר: המשמעות שזו חובה, אלא אם כן אישר השר, בצו, שהוא מאריך את התקופה בעוד שנתיים.

<אמיר הלר: הם קבעו פה 1.1.2016 תחילת החובה, כאשר הוא יכול להאריך בעוד שנתיים עד ל-1.1.2018.

<אמיר הלר: מה החשש שלי?

<אמיר הלר: שבגלל שיש מחסור בכוח אדם מקצועי בענף, וזה לא איזה סוד שאני מגלה כאן, לא ירוצו לפתוח מכוני בקרה.

<אמיר הלר: אם יקומו, אז אולי יהיה אחד או שניים.

<אמיר הלר: אני מניח שזה יהיה באזור המרכז, אני לא נביא ולא בן של נביא, אבל אחד החששות שלי שיהיה מונופול או דואופול של מכוני בקרה וייווצר פקק.

<אמיר הלר: במקום להקל ולעשות תהליכים מהירים של מתן היתרי בנייה מהירים יותר עם בקרה כזאת או אחרת שייקבעו בתקנות, אנחנו ניצור פקק במכון הבקרה שלא רצינו ליצור אותו.

<אמיר הלר: לי היה חשוב , והבנתי שדעתי לא התקבלה, שהגישה למכון הבקרה תהיה וולונטרית, אלא אם כן קבע שר הפנים, בצו, שיש פריסה מספקת של מכוני בקרה שיכולים לספק את כל היקפי הבנייה.

<אמיר הלר: אנחנו מדברים על 40 אלף התחלות בנייה בישראל מידי שנה.

<אמיר הלר: אם הליך בנייה לוקח כשנתיים, מדובר על 80 אלף יחידות דיור שנמצאות במהלך בנייה.

<אמיר הלר: אני מדבר עכשיו רק על יחידות דיור, לא על דברים אחרים כמו קניונים, חנויות ומרכזים.

<אמיר הלר: מדובר בהמון עבודה שתהיה למכוני הבקרה.

<אמיר הלר: אם לא יקומו הרבה יהיה כאן צוואר בקבוק נוראי.

<רענן הר-זהב: הסעיף הזה הוא סעיף שעוסק בהסדרת עיסוק.

<רענן הר-זהב: הוא קובע מי יהיה בקר.

<רענן הר-זהב: לדעתי נפלה פה תקלה גדולה מאוד.

<רענן הר-זהב: אין פה אבחנה בין בקרת ביצוע לבקרת תכן.

<רענן הר-זהב: אלה שני דברים נפרדים לחלוטין.

<רענן הר-זהב: בקרת ביצוע, כפי שמוגדרת בחוק הזה, היא הבקרה שהביצוע הוא בהתאם לתכניות.

<רענן הר-זהב: שמענו פה את הנציג שבא מבריטניה, אותו גורם שמומחה בתחום של הבקרה.

<רענן הר-זהב: משיחה שהייתה לנו איתו מסתבר שבבריטניה כל בקרת הביצוע נעשית על ידי הנדסאים או גורמים נוספים שאינם הנדסאים ואפילו מתחת להם.

<רענן הר-זהב: מדוע?

<רענן הר-זהב: משום שפה לא צריך איחוד פעולות.

<רענן הר-זהב: אין פה שום נושא של חוזק מבנה ושום נושא שקשור לתכן הבנייה.

<רענן הר-זהב: מצטרפים לזה הדברים שנאמרו כעת.

<רענן הר-זהב: מי שמבצע היום ברשויות המקומיות את אותם תפקידים או תפקידים דומים – פה אמנם התווספו תפקידים אבל חלק עובר למכוני בקרה - זה הנדסאים.

<רענן הר-זהב: מה שהולכים לעשות פה זה לאחד את כל הפעולות האלו לגבי מבנים מורכבים רק למהנדסים או אדריכלים.

<רענן הר-זהב: זאת בעיה מספר אחת.

<רענן הר-זהב: בעיה מספר שתיים היא שלגבי תכן הבנייה, חוזק המבנים אין לאדריכלים שום כישורים.

<רענן הר-זהב: כאן נתנו להם לעשות את זה.

<רענן הר-זהב: להנדסאים, שיש להם כישורים לגבי חוזק בנייה, לא נתנו לעשות את זה.

<רענן הר-זהב: יש פה ערבוביה שלמה בין בקרת הביצוע לבקרת התכן.

<רענן הר-זהב: גם בקרת התכן מתחלקת לשני ראשים.

<רענן הר-זהב: האחד זה יציבות המבנה ובטיחותו - -

זבולון כלפה: ההערה שלך מובנת.

<שירה ברנד: אנחנו נותנים לכל אחד בתחום סמכותו את אותו מבנה שיש לו סמכות במסגרת איחוד הפעולות לתכנן.

<שירה ברנד: מי שמוסמך לתכנן לפי איחוד הפעולות את אותו סוג מבנה, יהיה מוסמך להיות בקר לעניין התכן ובקר לעניין הביצוע.

<שירה ברנד: אני לא יודעת איך אפשר להגיד שבקרת ביצוע לא קשורה לתכן.

<שירה ברנד: בקרת הביצוע באה לוודא שאכן הוראות התכן מתקיימות.

<שירה ברנד: ודאי שזה קשור אחד לשני.

<שירה ברנד: זה לא מנותק אחד מהשני.

<שירה ברנד: בבקרת הביצוע נבדק שהתכן שהיה בניירות נמצא עכשיו גם בשטח.

<שירה ברנד: זה בדיוק אותו דבר.

<רענן הר-זהב: הוא לא עושה חישובים סטטיים.

<שירה ברנד: נכון שזה לא קשור רק לחישובים סטטיים, זה קשור להרבה נושאי תכן שונים ומשונים אחרים שקשורים, כמו אם צריך x ברזלים או y ברזלים, אם הניחו אותם נכון או לא הניחו אותם נכון.

<שירה ברנד: מכיוון שנתנו להנדסאי את הסמכות הזאת לעניין סוג מבנה מסוים, אין היגיון לתת לו לעשות בקרה על מבנה שהוא בעצמו לא מוסמך לתכנן, לפקח ולבדוק אותו.

<שירה ברנד: לא הגיוני לתת לו להיות מבקר שלו.

<שירה ברנד: אנחנו נותנים לכל אחד בתחום סמכותו שיקבע באיחוד הפעולות.

<שירה ברנד: אם יבוא רשם המהנדסים וההנדסאים ויחליט לשנות את איחוד הפעולות - - לא קבענו פה שאיחוד הפעולות הקיים היום הוא זה שיהיה בתחום סמכותם של אותם בעלי מקצוע.

<שירה ברנד: ככל שיחליט מישהו בעניין הזה שאיחוד הפעולות משתנה, בין אם להוסיף סמכויות ובין אם להפחית סמכויות, זה מה שיהיה בידי אותם בקרים גם בהמשך הדרך.

<שירה ברנד: אנחנו לא קובעים פה כרגע מה יהיה גדר הפעולות שלו.

<בינת שוורץ: רק לעניין החלטת הוועדה, כמו שאמרת, שזה יהיה בהסכמת שר הכלכלה.

<בינת שוורץ: מכיוון שאנחנו כמעט בטוחים שיהיה מאוד קשה להגיע להסכמות האלו ואנחנו מעדיפים התייעצות, אני מבקשת שיהיו שני הנוסחים – נוסח הוועדה והנוסח המקביל - שיובאו להצבעה.

<תומר רוזנר: אתם צריכים להגיש הסתייגות.

<בינת שוורץ: מי צריך להגיש?

<תומר רוזנר: משרד הפנים צריך.

<בינת שוורץ: לא.

<בינת שוורץ: בדיונים של הוועדה יהיו שני נוסחים.

<בינת שוורץ: עד עכשיו הסכמנו על הכל, בנושא הזה אנחנו מבקשים שיהיו שני נוסחים שהוועדה תצביע עליהם.

<בינת שוורץ: לפי מה שהיא תצביע נראה איך שר הפנים ימשיך הלאה.

זבולון כלפה: הוועדה החליטה.

<בינת שוורץ: הוועדה החליטה שזה יירשם בנוסח.

<בינת שוורץ: בהצבעות בוועדה שיהיו בעוד שבוע או שבועיים - -

זבולון כלפה: צריכה להיות מוגשת הסתייגות למילה שלה כך שבמקום "בהסכמה" תהיה המילה "התייעצות".

<קריאה: מה לגבי מועד התחילה?

<רענן הר-זהב: עם כל הכבוד הראוי, אתם הולכים לשנות מציאות בלי שאתם מבינים מה אתם הולכים לעשות.

זבולון כלפה: אני מוחה על הסגנון הזה של המילים.

זבולון כלפה: נאמרו פה דברי טעם על ידך, אבל גם נאמרה פה תשובה מאוד מספקת.

זבולון כלפה: בתור אזרח פשוט ומתבונן מהצד הגיוני ביותר שמי שמורשה לפעול ביחס של מבנה של x קומות הוא זה שיטפל ויבדוק, מי שמורשה לטפל ולתכנן מבנה של y קומות זה מה שהוא יטפל בו במכון הבקרה.

זבולון כלפה: זה מה שהבנתי מהדברים שלך, גברת ברנד.

זבולון כלפה: איפה אתה רואה פה בעיה?

<רענן הר-זהב: גם בעולם, כפי שהיה פה הנציג האנגלי ותיאר את זה, הביצוע לא קשור לחישוב.

זבולון כלפה: עוד לא למדת שישראל היא מדינה מיוחדת?

<רענן הר-זהב: היא מאוד מיוחדת, אבל לא טוב שהיא תעשה טעות בעניין הזה.

<רענן הר-זהב: כל הנושא של הביצוע לא קשור לנושא של חישוב חוזקים ולתכנון יציבות המבנה.

<רענן הר-זהב: גם היום מי שמבצע את הדברים האלה לגבי כל סוגי המבנים ברשויות המקומיות ובוועדות זה ההנדסאים.

<שירה ברנד: היום לא עושים את זה.

<שירה ברנד: אי אפשר להגיד שהיום מי שעושה את זה הם הנדסאים.

<רענן הר-זהב: בקרת ביצוע נעשית היום.

<שירה ברנד: לא.

<שירה ברנד: הם בודקים בקרה מרחבית, הם בודקים התאמה להיתר ולתכנית, הם לא בודקים את נושאי התכן המקצועיים.

<שירה ברנד: הלוואי והיו עושים את זה.

<רענן הר-זהב: זה מה שהפרדתי.

<רענן הר-זהב: התכן הוא בקרת תכן.

<רענן הר-זהב: יש אבחנה בין בקרת תכן לביצוע.

<רענן הר-זהב: הביצוע נעשה היום, התכן לא מתבצע בצורה מדגמית עם חישוב חוזק.

<רענן הר-זהב: המשמעות היא להדיר את אותם אלפי אנשים שעוסקים היום בתחום.

<רענן הר-זהב: מחר לא תהיה להם עבודה.

<רענן הר-זהב: זאת המשמעות.

<רענן הר-זהב: חושבים שזה משהו טכני, זה לא משהו טכני.

<שירה ברנד: תהיה להם המון עבודה.

<שירה ברנד: מרבית המבנים היום הם מבנים פשוטים.

<רענן הר-זהב: האם אתם רואים אדריכלים ומהנדסים עושים בקרת ביצוע בשטח על כמה יצקו ברזל או בטון?

<רענן הר-זהב: לא.

זבולון כלפה: כן.

זבולון כלפה: אתה לא היית פה בתחילת הדיונים.

זבולון כלפה: אני עסקתי בתחום הזה 8 שנים בתור קבלן.

זבולון כלפה: מהנדסים באופן קבוע, אצלי לפחות, ירדו לשטח בכל שלב של יציקה כשהזעקתי אותם, אם ביסודות, ברצפה, בקורות קשר, בתקרה.

זבולון כלפה: זה היה קבוע .

זבולון כלפה: לא הייתה פעם אחת שהתעכבתי ביציקה ומהנדס אמר לי שהוא לא מגיע.

זבולון כלפה: אני לא זוכר כזה דבר.

זבולון כלפה: לא גרתי במרכז הארץ, גרתי בפריפריה שהיא סופר פריפריה.

<רענן הר-זהב: אדוני יודע היטב שאת התפקידים האלה עושים היום ההנדסאים ברשויות המקומיות.

<שירה ברנד: אין תפקידים כאלה היום.

זבולון כלפה: הקדשנו לעסק הזה מספיק זמן.

זבולון כלפה: שמענו בקשב רב את כולם.

זבולון כלפה: ניתנו פה מספיק תשובות.

זבולון כלפה: לגיטימי שלגבי חלק מהתשובות לא תהיה הסכמה.

<קריאה: יש נתונים לא נכונים שהוצגו על ידי משרד הפנים - -

זבולון כלפה: תזכירי החוק האלה מפורסמים.

זבולון כלפה: יש אפשרות לכל גורם שרוצה, כולל אזרחים, כולל כל גורם, להתייחס ולהעביר הערות בכתב.

זבולון כלפה: מה שאנחנו עושים כרגע זה לפני ולפנים משורת הדין, מתוך הבנה שאנחנו עוסקים פה במהלך שהוא משמעותי לתחום התכנון והבנייה ואנחנו רוצים באמת שייצא מכאן מוצר טוב.

זבולון כלפה: מאוד יכול להיות שיצאו מפה תקלות כאלו ואחרות, זה טבע העולם.

זבולון כלפה: כל מי שעושה גם טועה מעת לעת.

זבולון כלפה: לא עורפים את הראש אם הדברים נעשו בתום לב ומתוך כוונה להיטיב.

זבולון כלפה: אני מבקש לסכם את הדיון.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם.

זבולון כלפה: ניפגש, בעזרת השם, ב-17:30.