ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 154, 2014-02-12 09:00

עמרם מצנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: תמרוץ מורים בכלל ובפריפריה בפרט.

עמרם מצנע: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב לעמיתי חברי הכנסת יוני שטבון ומסעוד גנאים, בוקר טוב לגילה נגר.

עמרם מצנע: שמעתי גם שנבחרת להיות משנה למנכ"לית, זה בנוסף לתפקיד?

<גילה נגר: בינתיים זה בנוסף, עד למכרז.

עמרם מצנע: אצלכם יש הרבה "בנוסף" בזמן האחרון.

<גילה נגר: כן, גם וגם, זה אחד פלוס אחד.

עמרם מצנע: זה לא מזל כי זו עבודה קשה, בהצלחה.

עמרם מצנע: לשם הגילוי הנאות, אני מכיר את גילה ממחוז הדרום, כששנינו שירתנו במחוז הדרום, גילה במחוז ואני בירוחם.

עמרם מצנע: אני חושב שנעשתה שם באמת עבודה יוצאת מן הכלל.

עמרם מצנע: זה מביא אותנו לנושא הדיון.

עמרם מצנע: הוועדה, מראשית כינונה לפני שנה, שמה לעצמה כאחת המטרות המרכזיות להתמודד עם הנושא של פריפריה מול מרכז.

עמרם מצנע: אני מניח שתסכימו אתי כולם שהמציאות שבה אין הזדמנות שווה לילד וילדה במרכז או בפריפריה – וכשאני אומר פריפריה אני מתכוון בעיקר לפריפריה גיאוגרפית אבל לא רק כמובן – העובדה שכל פעם מחדש כשאנחנו מקבלים תוצאות של מבחנים, של סקרים, של מדדים כאלה או אחרים, אתה תמיד נתקל בתופעה הלא טבעית, שבה מי שגר ביישובים מבוססים הקרובים גם למרכז הארץ נמצא תמיד בכמה דרגות באותם מבחנים, באותם סקרים, באותם מדדים, יותר גבוה מאשר יישובים חלשים, או מוחלשים כפי שנהוג היום לקרוא להם.

עמרם מצנע: הלוא ברור שלא עולה על הדעת שהדי-אן-אי הממוצע של ילד או ילדה שגדלים ביישובים מוחלשים הוא שונה בבסיס מילד או ילדה שגדלים שביישובים חזקים.

עמרם מצנע: הבעיה של התמודדות עם הפער הזה היא קודם בראש ובראשונה חברתית אישית.

עמרם מצנע: כלומר, העובדה שלא ניתנת הזדמנות שווה לכל אחד היא פגיעה בערך בסיסי בכלל.

עמרם מצנע: אבל מעבר לזה יש לזה גם פגיעה בכלכלה שלנו.

עמרם מצנע: תארו לכם איזה פוטנציאל גדול אנחנו מפספסים כתוצאה מכך שאחוזים כל כך גדולים לא מצליחים להגיע לתנאי כניסה ותנאי הכנה נכונים לאקדמיה, או בכלל למקצועות שונים, ונשארים אחר כך בשולי החברה הישראלית מבחינת יכולת ההשתכרות ויכולת הפרנסה למשפחה.

עמרם מצנע: ולכן אני חושב שהנושא הזה הוא בנפשנו ואחד התחומים, לא היחידי כמובן, אחד התחומים הוא כמובן תמרוץ מורים, כי הבעיה בפריפריה בסופו של דבר היא המורים בכיתות הלימוד, גם במקצועות הנדרשים אבל לא רק, במקצועות המבוקשים ולא רק.

עמרם מצנע: אני לא צריך לספר לפורום שיושב כאן מה המשמעות של המורה בכיתה.

עמרם מצנע: כולנו מסכימים שכשמנכים את כל הגורמים המשפיעים על איכות החינוך זה המורה או המורה בכיתה ולכן אני חושב שהנושא הזה של תמרוץ מורים יש לו ערך.

עמרם מצנע: מצער מאוד ללמוד שמאז 2007, בגלל הערות של מבקר המדינה, בתי משפט, בעצם התמרוץ על פי ניתוח גיאוגרפי הופסק, ומי שקיבל עד אז – באופן עקרוני, אני מניח שיש יוצאי דופן – ממשיך לקבל גם עד היום.

עמרם מצנע: מאז 2007, שזה כבר 7 שנים, בעצם אין יותר תמרוץ על פי חלוקה גיאוגרפית.

עמרם מצנע: גם הנושא של חוזים אישיים הוא מאוד בעייתי כי הוא לא על פי צרכים אלא על פי איזה מפתח, אחוזים מיוחדים, וזה באמת אבסורד זועק לשמיים שאנחנו בכלי כל כך חשוב וכל כך נחוץ בעצם לא משתמשים בגלל כל מיני מגבלות – או שהוטלו עלינו או שהטלנו על עצמנו וכיוצא באלו.

עמרם מצנע: כתוצאה מכך, דרך אגב, גם המשך התמרוץ על פי מונחים שהיו לפני 7-10 שנים הוא גם אולי הוצאה כספית מיותרת.

עמרם מצנע: אתה מתמרץ מורים שבעצם כבר עברו את שלב ההחלטה המשמעותית ואתה ממשיך לתמרץ אותם רק בגלל איזשהו – אפילו הייתי אומר מערכת יחסי עבודה שבה מה שניתן למישהו לא נלקח כבר יותר, וזה מאבד את המשמעות של התמרוץ.

עמרם מצנע: עוד משפט אחד.

עמרם מצנע: אני גם מבין שעל התמרוץ על פי הישגים יש הרבה מאוד ביקורת ואני מבין שגם לאחרונה בחלק מההסכמים גם הדבר הזה שונה, היינו שמחים לשמוע.

עמרם מצנע: בקיצור, פתיחה קצת ארוכה שלי אבל אני הייתי מבקש שבישיבה הזו אנחנו נוכל גם לשמוע כמובן את הנתונים, אבל בעיקר לבחון ולראות איך ניתן להחזיר לכלי הזה את משמעותו וכמובן מטרות ותוצאות מדידות שניתנות לכימות.

עמרם מצנע: אז בבקשה, משרד החינוך, גילה.

<גילה נגר: אני אפתח בכמה אמירות כלליות.

<גילה נגר: בוקר טוב.

<גילה נגר: קודם כל, תודה רבה, חבר הכנסת מצנע, על הברכות ואני בטוחה שכמו שידענו לעבוד בשיתוף פעולה מלא בירוחם נדע ונמשיך לעבוד גם כאן ביחד.

<גילה נגר: משרד החינוך שם לו למטרה לטפח את איכות החינוך ואת איכות ההוראה ולשם כך פיתחנו הרבה מאוד תוכניות.

<גילה נגר: כרגע אני לא מתייחסת רק לתמריצים אבל באופן כללי לומר שהמדיניות בשנים האחרונות היא בדגש מאוד מאוד גדול וחזק על טיפוח מורים, טיפוח ההוראה, קידום ההוראה ואיכותה.

<גילה נגר: לשם כך גם פיתחנו תוכניות הכשרה ייחודיות.

<גילה נגר: יושב כאן חבר הכנסת שמעון אוחיון, שביחד אתו בתפקידו הקודם ליווינו תוכנית כזו ב"בר אילן".

<גילה נגר: אנחנו מכשירים אנשים צעירים בעלי יכולות מאוד גבוהות, בעלי תחושת שליחות וייעוד למערכת החינוך, כאשר אחד התנאים בחלק מהתוכניות זה שיבוץ בפריפריה.

<גילה נגר: למשל תוכנית "חותם", שהיא תוכנית מהמובילות במשרד, התנאי הוא אחר כך לשיבוץ בפריפריה.

<גילה נגר: דבר נוסף שאנחנו עושים, אנחנו פיתחנו תוכניות לליווי מורים חדשים.

<גילה נגר: מורה חדש שנכנס למערכת, מתמחה ומורה חדש, מלווה במהלך שלוש השנים הראשונות שלו על ידי חונכות ועל ידי סדנאות סטאז' וליווי במוסדות המכשירים, על מנת לבסס את התפיסה שלו כמורה, על מנת לתת לו התחושה של שייכות, על מנת לגרום לכך שהוא יישאר יותר ויותר שנים במערכת.

<גילה נגר: יש בעיני תחושה גם שהמערכת יודעת להוקיר ולהכיר מורים במערכת החינוך, בטח ובטח בפריפריה.

<גילה נגר: ישנם פרסי חינוך כאלה ואחרים, הן ליישובים, הן למוסדות, הן למורים באופן אישי.

<גילה נגר: ישנם ערבי מורים והוקרה שאנחנו מארגנים עם הסתדרות המורים, עם ארגון המורים, עם רשויות מקומיות.

<גילה נגר: אני חושבת שהמשרד – באופן גורף אני יכולה לומר – משקיע מאוד בטיוב איכות ההוראה וממה שאנחנו לומדים היום יותר ויותר אנשים מגיעים עם תחושה של שליחות וייעוד לנושא של הוראה.

<גילה נגר: זה לא עוד המקצוע הנוח של 8-12 והביתה, אלא מורים מרגישים שהם רוצים לתרום, הם רוצים להיות חלק מהשינוי שקורה היום במערכת החינוך.

<גילה נגר: כמובן שבנוסף לכך זה התמריצים, אבל מאחר וזה לא תחום הבקיאות שלי אני אעביר את רשות הדיבור למי שאמון על כך.

<גילה נגר: זהבה, בבקשה.

<זהבה נבו: שלום, אני הממונה על התמריצים, על היחידה המקצועית שבעצם מיישמת את כל נושא התמריצים במערכת החינוך.

משולם נהרי: כבר הרבה שנים.

<זהבה נבו: המון המון שנים.

משולם נהרי: 30 שנה, משהו כזה.

<זהבה נבו: כמעט 40.

<גילה נגר: היא משתבחת עם הזמן.

משולם נהרי: ודאי, עוד עם ויצמן.

<זהבה נבו: נכון, אני החלפתי את ויצמן.

<זהבה נבו: משרד החינוך נותן תמריצים למספר קבוצות של מורים.

<זהבה נבו: הקבוצה הראשונה אנחנו באמת מדברים על קבוצת המורים שאנחנו מכנים אותה "המורים הוותיקים", או "דור המדבר" כמו שזה מכונה במשרד.

<זהבה נבו: אלה אותם מורים שמקבלים את התמריצים כפי שאושרו מראשית שנות ה-70' על פי החלטות ממשלה שהתקבלו מעת לעת.

<זהבה נבו: את התמריצים האלה קיבלו בעצם עד שנת 2007, עד החלטת בג"ץ שלפיה בוטלו אזורי העדיפות הלאומית במתכונתם הישנה ועל פי הקריטריונים שנהוגים.

<זהבה נבו: הנימוקים של בג"ץ היו שהחלטות הממשלה שקבעו את רשימת היישובים לא היו קבילות וצריך לבטל את כל אזורי העדיפות הלאומית כפי שנקבעו עד לאותה החלטה.

<זהבה נבו: בהתאם להחלטה הזאת משרד החינוך הפסיק לאשר תמריצים משנת 2007 למורים חדשים שעברו לאזורי העדיפות הלאומית.

יוני שטבון: סליחה שאני שואל, בג"ץ היה רק סביב נושא משרד החינוך, או גם בנושאים אחרים סביב עדיפויות בתמריצים?

<זהבה נבו: הבג"ץ שאני מדברת עליו היה בג"ץ שהוגש על ידי שדולה שנקראת "עדאלה" ובנושא של אי שוויון במתן תמריצים למורים.

יוני שטבון: רק למורים?

<זהבה נבו: נכון.

עמרם מצנע: כלומר, כל מה שעכשיו תספרי לנו מכאן ואילך זה בעצם מה נעשה עם מורים טרום 2007, שזה לא כל כך מעניין אותנו.

<זהבה נבו: אוקיי, אבל זו קבוצה של 11,000 מורים שממשיכה לקבל את אותה סל תמרוץ.

עמרם מצנע: כן, אבל הם תומרצו כבר, הם עברו את שלב התמרוץ.

עמרם מצנע: אני רק אומר לידידי חברי הכנסת.

עמרם מצנע: זאת אומרת, כל מה שנשמע עכשיו זה על כל מיני חלוקות?

<נח גרינפלד: ברשותך אנחנו ממשיכים הלאה גם לקבוצות הבאות.

<זהבה נבו: לא, נמשיך הלאה במצגת, אם זה לא מעניין נמשיך הלאה.

שמעון אוחיון: הם ממשיכים.

עמרם מצנע: המקבלים הוותיקים?

<זהבה נבו: הם עדיין מקבלים, הוותיקים, זו קבוצה של 11,000 מורים.

עמרם מצנע: כן, זה מה שאני אומר, אבל אין יותר תמרוץ מאז 2007 על פי חלוקה גיאוגרפית.

עמרם מצנע: יש תמרוץ לאילת, יש תמרוץ לאוכלוסייה הבדואית.

משולם נהרי: לא, היא אומרת שהם ממשיכים לקבל, אותה קבוצה ממשיכה.

עמרם מצנע: אבל תמרצו אותם כבר.

משולם נהרי: ממשיכים לתמרץ, יותר נכון.

שמעון אוחיון: תראה את זה גם בצורה חיובית – הם ממשיכים להישאר שם.

<זהבה נבו: אחרי הבג"ץ התקבלו שתי החלטות ממשלה: אחת בדצמבר 2009 ואחרונה באוגוסט 2013, שבה נקבעה רשימת אזורי עדיפות לאומית חדשה.

<זהבה נבו: אם אז היו לנו 420 יישובים, יש לנו כיום 700 יישובים ברשימה.

<זהבה נבו: כל משרד על פי אותה החלטה מתבקש להכין מערכת של תמריצים בהתאם למדיניות ולצרכים שלו על מנת לתמרץ באופן שוויוני את המורים בכל אזורי העדיפות האלה.

<זהבה נבו: משרד החינוך קיבל את רשימת היישובים הזאת וחילק אותה לארבע קבוצות על פי המדד הפריפריאלי ועל פי הרמה הסוציו-אקונומית של היישוב.

<זהבה נבו: בכל קבוצת יישוב ניתן תמרוץ, תוספת אחוזית לשכר, בהתאם לקבוצה שאליה משתייך המורה ובהתאם לרפורמה.

עמרם מצנע: שזה דבר חדש שבעצם לא נכנס ממש, או שנכנס כבר לתוקף?

<זהבה נבו: משנת תשע"א אנחנו נוהגים על פי התוכנית.

<זהבה נבו: במסגרת התוכנית הזאת יש לנו קבוצה השנה, לפחות השנה אני יודעת, של כ-1,100 מורים, מורים מצטיינים שהומלצו על ידי מנהל בית הספר, על ידי המפקח, על ידי מנהלת המחוז, מתוך ראיה של הצרכים של השטח, מתוך זה שאותם מורים שמומלצים הם מורים מצטיינים בעלי ערך מוסף למוסד החינוכי ומורים אלה מקבלים את התוספת האחוזית לשכר המשולב.

<זהבה נבו: מדובר בתוספת שהיא מאוד משמעותית.

מסעוד גנאים: זה תמיד?

מסעוד גנאים: הכוונה היא לא לפעם אחת?

<זהבה נבו: כל מורה יכול להיות מאושר - - -

מסעוד גנאים: כל עוד המנהל מדווח עליו שהוא מצטיין?

<זהבה נבו: במהלך של 3 שנים בלבד.

<זהבה נבו: אנחנו מכנים את זה "חוזים אישיים" וכל שנה מחדשים גם את ההמלצות, גם את הבקשות, מורים חדשים נוספים וכו'.

<זהבה נבו: מדובר בתוספת שהיא משמעותית בשכר שלהם.

עמרם מצנע: שאני אבין: אלה מורים שעובדים במוסד החינוכי המסוים שממליץ עליהם כתוצאה מהצטיינותם?

<זהבה נבו: כן, הצטיינותם, בעיקר במקצועות ליבה.

משולם נהרי: בפריפריה?

<זהבה נבו: כן, בוודאי, בכל אזורי עדיפות לאומית שנקבעו.

משולם נהרי: והם מקבלים בערך אותו סל תקציב כמו - - -

<זהבה נבו: לדעתי הוא הרבה יותר משמעותי כי אם אנחנו מדברים על ממוצע שנתי של 54,000 - - -

מסעוד גנאים: בפריפריה או באזורי עדיפות לאומית?

<זהבה נבו: באזורי עדיפות לאומית כפי שנקבעו בהחלטת ממשלה.

שמעון אוחיון: ועל זה אין בעיה של בג"ץ?

<זהבה נבו: אין בעיה של בג"ץ.

שמעון אוחיון: היתה חלוקה על פי עדיפות לאומית שבג"ץ חלק עליה, השאלה היא אם פה הוא לא חלק.

<זהבה נבו: פה הוא לא חלק וזו כל רשימת היישובים.

<זהבה נבו: בזמנו היתה בעיה עם היישובים של בני המיעוטים, ברשימה הזאת יש 125 יישובים מתוך ה-700.

מסעוד גנאים: אז היא כללה יישובים ערביים.

<אסף וינינגר: עד כמה שאני יודע, אין מורים ערביים שמתומרצים לפי זה.

<זהבה נבו: מתברר שממש מעט מאוד מומלצים ומסיבות של הפיקוח בצפון.

<זהבה נבו: ניסיתי לבדוק את זה, מתברר שהמפקחים בצפון, למרות שאנחנו פונים אליהם בכל שנה בחוזרים ובבקשות - - -

מסעוד גנאים: המפקחים?

<זהבה נבו: מפקחים במחוז צפון – מרבית היישובים הם במחוז הצפון.

מסעוד גנאים: כן, היישובים הערביים.

שמעון אוחיון: באזור שלך.

מסעוד גנאים: כן, אני יודע, הייתי מורה.

<זהבה נבו: המפקחים שמקבלים את החוזרים שלנו לא מגישים מורים.

שמעון אוחיון: הוא לא יכול לקבל רטרואקטיבית?

מסעוד גנאים: לא, אני סיימתי כבר.

מסעוד גנאים: לא מגישים?

עמרם מצנע: בבקשה, את יכולה להמשיך.

<זהבה נבו: זה בנושא של החוזים האישיים ומדובר באמת בתוספת אחוזית ממוצעת לשכר של כ-60,000 ש"ח למורה.

<זהבה נבו: אם נשווה את זה לתמריצים הקודמים, הם עמדו על ממוצע של כ-12,000-13,000 ש"ח לשנה למורה.

משולם נהרי: אבל זה גורף, זה לכל המורים.

<זהבה נבו: זה לכל המורים.

<זהבה נבו: לקבוצה מצומצמת של מורים במקצועות הליבה בעיקר ובמקצועות אחרים על פי צורכי המשרד.

<זהבה נבו: החוזים האישיים?

מסעוד גנאים: בשנה?

משולם נהרי: בשנה, תוספת לשנה.

<זהבה נבו: ממוצע של 60,000 ש"ח לשנה, החוזים האישיים.

<זהבה נבו: יש קבוצה נוספת של מורים, שאלה מורים מיישובי המיעוטים בצפון, ששם קיים באמת עודף אדיר במורים ולכן מורים כאלה עוברים ללמד ביישובי הבדואים בדרום כדי באמת לתגבר שם ולשפר את מערכת החינוך בדרום.

<זהבה נבו: הנושא הזה הוא פרי של הסכם קיבוצי שנחתם בין המשרד לבין ארגוני המורים.

<זהבה נבו: במסגרת הזאת המורים שעוברים ללמד ביישובים האלה נהנים ממענק דיור של 750 ש"ח לחודש ומהחזר חלק העובד בקרן השתלמות, שזה 4.2%.

<זהבה נבו: המענק בעצם ניתן לקבוצה די גדולה של מורים.

<זהבה נבו: התחלנו עם קבוצה ממש קטנה שהיום היא גדלה ל-2,200, ואולי כבר יותר בשנה הזאת.

מסעוד גנאים: נסיעות הם מקבלים גם, נכון?

<גילה נגר: כן, גם נסיעות.

<זהבה נבו: גם נסיעות למקום המגורים הלוך-ושוב פעם בשבוע.

משולם נהרי: זה לא קשור לתמריצים.

<זהבה נבו: מדובר בתוספת של כ-13,000 ש"ח למורה לשנה.

<יהודית גידלי: זה לא מוגבל בשנים?

<זהבה נבו: כל זמן שהוא מלמד שם.

מסעוד גנאים: המלמדים במזרח ירושלים, למשל יש מורים ערביים מהצפון שמלמדים, שם לא מקבלים את הדברים האלה?

<זהבה נבו: יש מורים בודדים גם ממזרח ירושלים שמקבלים וגם מרמלה וגם מלוד.

<זהבה נבו: קבוצה קטנה.

מסעוד גנאים: הכוונה היא שלא נוהגים בהם כמו המורים שהם באזור הדרום, שהם מהצפון ומלמדים בדרום, שהזכרת עכשיו?

<זהבה נבו: כיוון שההגדרה של מורה צפוני זה מורה שבא מאחד מיישובי המיעוטים בצפון ולקחו צפון מרמלה-לוד ומעלה.

עמרם מצנע: הוא שואל שאלה אחרת: מורה מיישוב בצפון שעובר ללמד בירושלים המזרחית?

<זהבה נבו: לא הוא לא מקבל, אין הטבה כזאת.

<זהבה נבו: זה רק ליישובי הבדואים בדרום.

<גילה נגר: זו פונקציה של מחסור במורים.

<גילה נגר: יש כאן מצב של win-win: בצפון יש עודפי מורים, בדרום יש מחסור במורים ולכן מניידים.

עמרם מצנע: גם בירושלים המזרחית יש מחסור במורים.

<גילה נגר: כן, אבל לא בכזה סדר גודל.

מסעוד גנאים: נדמה לי שהם מקבלים נסיעות שם, רק נסיעות.

<זהבה נבו: מערכת התמריצים שמופיעה כרגע על השקף מדברת על קבוצת יישובים שקיים בה מחסור וקושי בגיוס של מורים.

<זהבה נבו: מדובר באילת, חבל אילות וערבה תיכונה, שם קיים מחסור ותחלופה מאוד מאוד גבוהה של מורים.

<זהבה נבו: כדי לתת מענה למצב הזה משרד החינוך ומשרד האוצר גיבשו איזושהי מערכת של הטבות שתינתן למורים האלה.

<זהבה נבו: מדובר בכל התוספות כפי שמפורטות: שזה מענק חתימה בהחזר של השתתפות שכר דירה, החזרי טיסות ותוספת אחוזית לשכר, שהיא באמת הכי משמעותית כפי שנהוג בתמריצים.

<זהבה נבו: אותם מורים שמגיעים לאילת מקבלים את כל הסל הזה ובמס' 5 זו תוספת אחוזית לשכר, זו התוספת הכספית האחוזית לשכר המשולב כפי שניתנת במסגרת החוזים האישיים בתמריצים.

משולם נהרי: ממתי זה?

עמרם מצנע: זה כבר די הרבה זמן.

<זהבה נבו: זה מתש"ע.

<זהבה נבו: ממש לאחר שהפסקנו את התמריצים, באזורים אלה היתה תקופת ביניים שאת התמריצים רק לאזורים האלה המשכנו לתת עד תש"ע, ומתש"ע התחלנו את התוכנית החדשה הזאת, והיא באמת משיגה את היעד שלה ומהווה איזשהו פתרון למצב הזה של מחסור במורים באילת ובאזורים האלה.

<זהבה נבו: במסגרת הזו נהנים כ-140 עובדי הוראה בתוספת לשכר של כ-80,000 ש"ח לשנה.

<זהבה נבו: זהו, זה כבר החלק של רחל.

עמרם מצנע: רגע, אבל אני רוצה לחזור אליך.

עמרם מצנע: איפה התמריץ למורה איכותי במקצועות נדרשים, או לא במקצועות נדרשים, שגר במרכז הארץ ורוצים לתמרץ אותו לעבור לפריפריה?

<זהבה נבו: החוזים האישיים אמורים לתת מענה.

<זהבה נבו: מה שאני רוצה להגיש הוא שאנחנו עדים היום – אנחנו נותנים את החוזים האישיים כבר לאורך 3 שנים, זו השנה הרביעית – לא קיים מחסור של מורים במרבית היישובים, לא קיים למעט ביישובים באילת ובחבל אילות.

<זהבה נבו: ולכן התמריצים האלה ניתנים למורים מקומיים שמומלצים ועל מנת לייצב ולשמר את כוחות ההוראה האלה ביישובים האלה.

<זהבה נבו: אין מחסור במורים.

<זהבה נבו: מעט מורים, כ-5% מכלל המורים שמאושרים לחוזים אישיים, אלה מורים שעברו מהמרכז לאזורי העדיפות הלאומית.

עמרם מצנע: אבל הבעיה היא לא רק החוסר במורים כי התקנים בסופו של דבר די מתמלאים, הבעיה היא איכות המורים.

עמרם מצנע: זה לא נוח לפעמים לומר את הדברים האלה אבל בהרבה מאוד מיישובי הפריפריה חלק מהסיבות לפערים הגדולים הנוצרים זה כשיש אמנם תקן של מורים.

עמרם מצנע: כמו שפעם היו מורות בנות 18, חיילות שמילאו תקנים אבל אנחנו יודעים שאיכות ההוראה היתה נמוכה.

עמרם מצנע: ולכן השאלה העיקרית שלי היא איך מתמרצים מורים איכותיים לעבור וללמד במקומות פריפריאליים?

<נח גרינפלד: התקנות מאפשרות למעשה לכל מורה מומלץ – מורה מומלץ פירושו של דבר נגיד מורה באזור המרכז שיש לו המלצה חיובית של המפקח על איכות עבודתו – אם הוא עובר ללמד, מיד ברגע שהוא עובר הוא זכאי לכל התמריצים.

<נח גרינפלד: זאת אומרת, מבחינת התמריצים, יש בהם את כל התמריצים, לא רק מורה מקומי.

<נח גרינפלד: הוא חייב כמובן לעבור פיזית ללמד ביישובים אבל זה לכל מורה.

<נח גרינפלד: הוא לא צריך לעבוד ולהיות מומלץ בפריפריה אלא גם אם הוא מומלץ במרכז הוא למעשה יכול לעבור ולקבל.

עמרם מצנע: זה אומר שהמפקח ברמת גן, שמפחד להפסיד את המורה הטוב הזה, צריך לחתום לו על זה שהוא מומלץ, שהוא מורה בעל איכות, כדי לעבור לשדרות או לנתיבות?

<נח גרינפלד: אין קשר בין ההמלצה שלו לבין המעבר שלו.

<נח גרינפלד: המלצה – הוא יכול לבקש את ההמלצה.

<נח גרינפלד: כשהוא מבקש לעבור ולהשתבץ במערכת - - -

עמרם מצנע: יש מקרים כאלה?

<נח גרינפלד: מעטים.

<נח גרינפלד: אני רוצה לומר דבר אחר, מתרחש היום בפריפריה דבר טוב כי מה שמתרחש בתוכה –הרי כדי לקבל את התמריצים הוא צריך להיות מורה טוב, הוא צריך להיות מורה מומלץ, זה יוצר מציאות שבה מורים בתוך הפריפריה מתאמצים יותר על מנת להשיג את ההמלצה כדי לקבל את החוזים האישיים.

<נח גרינפלד: זאת אומרת, אם הוא מורה בינוני הוא לא יקבל את התמריצים, רק אם הוא מורה טוב.

עמרם מצנע: זה נקרא תמריץ להצטיין.

<נח גרינפלד: כן, ואני חושב שזה דבר טוב.

עמרם מצנע: אני מדבר על תמריץ בעצם לעבור, שזו החלטה מאוד משמעותית של מישהו.

<נח גרינפלד: אני אעבור לשקף האחרון פה שלמעשה - - -

משולם נהרי: חוזה אישי הוא מוגבל?

<זהבה נבו: ל-3 שנים.

משולם נהרי: אז מה עושים אחרי זה?

עמרם מצנע: רגע, שניה, מדברים פה ביחד.

<נח גרינפלד: דקה, אני רק אגמור משפט ואז אני אקשיב לזה.

<נח גרינפלד: אנחנו מטפלים במחסור בפריפריה – וזה מה שגילה דיברה – בצורה נקודתית.

<נח גרינפלד: אנחנו מטפלים במחסור במורים.

<נח גרינפלד: לדוגמה, עכשיו, עקב מעבר של בסיסי צה"ל לאזור הדרום, אנחנו פותחים קורסים למדעי המחשב עם דגש על סייבר לטובת אזורי הדרום.

<נח גרינפלד: אם יש מחסור במורים לפיזיקה, כימיה, ביולוגיה, אנחנו מטפלים בזה דרך תוכניות ייחודיות ודרך שיבוץ של היענות של מורים.

<נח גרינפלד: אותם מורים, אחרי שהם יהיו שנה אחת ויצליחו בעבודה, יכולים להיכנס ישר על בסיס של אחוזים ולקבל את הפריפריה.

שמעון אוחיון: של "אופק חדש".

<נח גרינפלד: זאת אומרת, המערך הוא מערך שלם.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, נהרי.

משולם נהרי: אם החוזה הוא מוגבל ל-3 שנים אז איך אתה יכול למשוך מורה איכותי לצפון נניח?

משולם נהרי: 3 שנים לא יפתרו את הבעיה.

<זהבה נבו: אנחנו גיבשנו השנה קריטריונים ויש לנו קבוצת מורים לא קטנה שאושר לה גם מעבר ל-3 שנים.

משולם נהרי: זאת אומרת, יש לכם את האפשרות להאריך את זה?

<זהבה נבו: יש לנו את האפשרות, נכון, לאשר מעבר לזה.

יוני שטבון: לי יש שאלה על הנחת היסוד שנמצאת פה, שאדוני היושב-ראש אמר בהתחלה, ואני רוצה לשאול גם מהנתונים שלכם על המורים בפריפריה.

יוני שטבון: שיטת התמרוץ עובדת על המורים המקומיים ואז נאמרה פה הנחה שבאמת יש צורך גם להביא מורים מהמרכז – האם זה באמת צורך?

יוני שטבון: האם באמת לאורך השנים המורים הנוכחיים שמתפתחים בתוך הפריפריה באמת מורים שדרושים פה חיזוק או לא?

יוני שטבון: כי היום ירידה של מכללות לדרום, כמו "ספיר" ומכללות אחרות שאנחנו מכירים בדרום, יוצרות מציאות שכן יש הזנה מחדש של מורים גם צעירים וגם חדשים בדרום.

יוני שטבון: השאלה אם באמת המציאות דורשת את זה.

יוני שטבון: הנחת היסוד פה שצריך להעביר מורים מהמרכז לדרום – אני גם שואל וגם אומר – השאלה אם צריך את זה בכלל.

<נח גרינפלד: הניסיון מראה שההצלחה היא יותר גדולה לתוכניות ייחודיות שפתחנו לאנשים מהפריפריה.

<נח גרינפלד: נגיד ב"סמינר הקיבוצים" בנינו תוכנית מיוחדת שבמקומות מיוחדים מנהלים, ראשי רשויות, מנהלי אגפי חינוך, ממליצים על 2-3 מכל יישוב ונתנו להם מקומות למידה, בתנאי אחד – שהם מתחייבים לחזור אחר כך ללמד בפריפריה ולא להישאר במערך העידוד שניתן להם בתקופה של הלימודים.

<גילה נגר: אני רוצה להתייחס לשאלה שלך.

<גילה נגר: אני רוצה לומר שהנחת היסוד היא שהמורים הטובים נמצאים במרכז, המורים הפחות טובים נמצאים בפריפריה וצריך להתגבר את הפריפריה, זאת הנחת יסוד מוטעית לחלוטין.

<גילה נגר: אולי זה היה נכון לשנות ה-50' וה-60', היום אנחנו במקום אחר, במצב אחר.

<גילה נגר: יחד עם זאת, אני אומרת שזה איזשהו תהליך.

<גילה נגר: אנחנו מאוד מאוד מעודדים הצמחת מנהיגות חינוכית מקומית.

<גילה נגר: אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון לכל יישוב, ובטח לפריפריה בכללותה.

<גילה נגר: גם בנושא של הבדואים בנגב, לדוגמה גננות: היום אין כמעט גננת אחת שמגיעה – יש מעטות – שמגיעות מהצפון, הרוב הן כבר מנהיגות מקומית שאנחנו הצמחנו.

יוני שטבון: השאלה אם זה טוב.

יוני שטבון: אני מאמין בתפיסה, זה מוכיח את עצמו?

<גילה נגר: בוודאי, בוודאי.

<גילה נגר: קודם כל יש להם מחויבות מקצועית מאוד מאוד גבוהה למקום מגוריהם, זה בלי שום קשר, הם לא ממהרים לקחת מזוודות ולעזוב לצפון ברגע שמתפנה שם תקן ולפעמים אפילו להפקיר כיתה באמצע השנה, ואני חוויתי את זה כמפקחת במחוז דרום.

יוני שטבון: בגלל המחויבות הסביבתית שלהם?

<גילה נגר: בוודאי, בוודאי.

<גילה נגר: זו מחויבות סביבתית, מחויבות קהילתית, חברתית.

<גילה נגר: אותם אנחנו צריכים לפתח, בהם אנחנו צריכים להשקיע.

<גילה נגר: ולכן אני אומרת, נכון היה בשנות ה-50'-60' להביא, גם היום יש מקצועות נדרשים שעדיין יש לנו בהם מחסור ובהם באמת אנחנו צריכים לעשות איזושהי חשיבה איך לטפל.

<גילה נגר: אבל בגדול המחשבה שלנו צריכה להיות לכיוון של איך אנחנו מטפחים את המנהיגות המקומית.

מסעוד גנאים: אבל לאט לאט זה קורה, יש מורים, יש יותר מורים מהדרום.

שמעון אוחיון: זה משהו אחר.

<גילה נגר: לא, זה לא משהו אחר, זה בדיוק העניין.

<גילה נגר: זה בדיוק העניין.

שמעון אוחיון: לא, אני לא פוסל - - -

<גילה נגר: חברים, תקשיבו, היום המרחק בין הפריפריה למרכז הוא לא כל כך גדול באיכות, אולי הוא היה נכון לשנות ה-50' כשאני הייתי תלמידה ולימדה אותי מורה חיילת – דרך אגב, היא היתה מדהימה – אבל היום אי אפשר לדבר כך.

<גילה נגר: יש הרבה מאוד מורים שגדלים ונולדים ולומדים בדרום, בצפון, ועושים עבודה יוצאת מן הכלל.

<גילה נגר: יש להם מחויבות, יש להם תחושה של אחריות מאוד מאוד גבוהה להישגים של הילדים שלהם, אותם אנחנו צריכים לטפח.

עמרם מצנע: גילה, אבל התוצאה, כפי שדיברתי בהתחלה, לא מחזקת את זה, לא מגבה את זה.

עמרם מצנע: אם עדיין יש פער כל כך גדול בין הישגי התלמידים והמוכנות שלהם במקצועות מובילים בין מרכז לפריפריה – עוד פעם, כשמות קוד כלליים – אז אנחנו צריכים למצוא מה הסיבות ואחת הסיבות המרכזיות היא המורים בכיתה.

עמרם מצנע: אני מסכים לגמרי שאם יש מורה שהצלחנו לגדל ולטפח בסביבה הטבעית שלו אין חזק מזה, אבל סטטיסטית זה לא קורה.

עמרם מצנע: פה ושם יש הרבה מורים טובים אבל אני יודע על חוסר עצום במורים לאנגלית.

יוני שטבון: חוסר או איכות, בעיה באיכות?

עמרם מצנע: גם חוסר וכמובן גם איכות.

עמרם מצנע: יש הבדל, אתה יודע, במורים לאנגלית בין מישהי שלמדה אנגלית וזו לא שפת האם.

עמרם מצנע: מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה, כימיה, יש בתי ספר, בעיקר בתי הספר הקטנים, ובעיקר בפריפריה הם יותר קטנים מגדולים, הם לא פותחים בכלל מגמות.

עמרם מצנע: גם מילוי התקנים וגם כמובן האיכות, יש לנו בעיה בתחום הזה.

<גילה נגר: אני מסכימה שיש עדיין מקום להרבה מאוד עבודה והשקעה גם בקרב המורים המקומיים וכל עוד אין את המענה מתוך המורים המקומיים בוודאי אנחנו צריכים להביא גם מורים מאזור המרכז.

<גילה נגר: אני בטח האחרונה שאתנגד לתמריצים לכל מורה, מבחינתי כל המורים ראויים.

מסעוד גנאים: כל מורה מצטיין ואיכותי – צריכים לתת לו תמריץ, לא רק אם זה פריפריה.

עמרם מצנע: בואו נגיד אחרת, היינו רוצים שכל המורים - - -

מסעוד גנאים: שכולם, נכון.

מסעוד גנאים: אבל מורה טוב - - -

<גילה נגר: אני חושבת שהכי טוב היה ששכר המורים יהיה מספיק גבוה בשביל לא להצטרך לתמריצים נוספים, זה בסדר, כולנו מסכימים, אבל יש גם אילוצים תקציביים במדינה הזאת ויש סדרי עדיפויות.

<גילה נגר: אני חושבת שבשנים האחרונות דווקא שכר המורים התקדם מאוד מאוד יפה גם במסגרות הרפורמה, אז בואו נראה גם את הצדדים החיוביים שקורים.

<גילה נגר: אני מסכימה עם חבר הכנסת מצנע שבאמת צריך לעשות איזושהי עבודה אל מול מורים שעדיין צריכים אותם בפריפריה ואותם צריך לטפח, בצד התוכניות שאנחנו עושים במערכת כדי להכשיר מורים איכותיים.

<גילה נגר: ואנחנו עושים את זה דרך אגב גם בשיתוף עם חברות נוספות, אנחנו עכשיו פותחים עם חברת "טבע" תוכנית של הכשרת מורים לכימיה.

<גילה נגר: אנחנו משתדלים גם להיעזר בכוחות חיצוניים שיכולים לקדם את המערכת.

יוני שטבון: נשאלה פה שאלה מאוד יסודית.

יוני שטבון: בסוף, כשמתנתחים את הפער בדוחות שאנחנו רואים בין הפריפריה למרכז, ברור שאיכות המורה זה הסיפור המרכזי.

יוני שטבון: כשיש מפגש של תלמיד עם מורה משמעותי העסק משתנה.

יוני שטבון: אבל באמת איך את מסבירה את המציאות הזאת מהזווית שלך?

יוני שטבון: אנחנו יכולים להסביר את זה מזוויות אחרות.

<גילה נגר: אני יכולה לומר מהזווית שלי שאיכות ההוראה זה דבר אחד, זה לא הדבר היחיד.

יוני שטבון: מה עוד?

<גילה נגר: זה לא הדבר היחיד, יש את הסביבה התרבותית-החברתית שבה גדל הילד, מאיפה הוא בא, מה הרקע שלו, אז בואו לא נתכחש גם לזה.

עמרם מצנע: בוודאי, הבית הוא המשפיע הגדול יותר.

שמעון אוחיון: אבל, גילה, אנחנו נעשה את שלנו.

<גילה נגר: רבותי, רק תנו לי לסיים משפט אחד, רק משפט אחרון.

<גילה נגר: מאחר ואני ילדת פריפריה, התחנכתי וגדלתי באופקים, אף אחד לא יכול לחשוד בי שיש לי משהו כנגד העניין.

<גילה נגר: אז אני אומרת, רבותי, אנחנו חייבים חייבים באמת להשקיע ולעשות כל מה שאפשר ולראות גם את הצדדים החיוביים ואת ההתקדמות המאוד מאוד גדולה שקרתה בשנים האחרונות במערכת.

עמרם מצנע: את מכירה את המנהלת שעברה מניהול בית ספר בירוחם לכפר סבא.

<גילה נגר: נכון, היא גדלה אצלי, היא היתה מורה אצלי בבית הספר, אני ניהלתי.

עמרם מצנע: אני שומע אותה מספרת לי בדמעות על ההבדל העצום בין חדר המורים בירוחם – שהיא מאוד אהבה אותו והגיעה להישגים – לחדר המורים שלה בכפר סבא מבחינת הוותק, הניסיון, האיכות.

עמרם מצנע: זה נכון שזה לא המרכיב היחידי, הלוא אנחנו יודעים שהמרכיב החשוב ביותר זה הבית.

עמרם מצנע: זה הבית.

עמרם מצנע: אבל בגלל שהבית הוא המרכיב החשוב ביותר – אני אומר דבר שאולי יכעסו עלי – אז בפריפריה צריך להשקיע יותר.

שמעון אוחיון: נכון.

<גילה נגר: אני מסכימה.

עמרם מצנע: בגלל הפערים האלה, וזו חובת המדינה.

<גילה נגר: בזה אין ספק, בזה אין ספק בכלל.

שמעון אוחיון: אפשר שאלת הבהרה?

שמעון אוחיון: אתה פותח בדיון או עדיין לא?

עמרם מצנע: עוד לא גמרו את ההצגה אבל, בבקשה.

שמעון אוחיון: אז רק הערת הבהרה ליתר ביטחון לידידנו נח.

שמעון אוחיון: במילים אחרות מה שאתה אומר בעצם הוא שהתגמול רק בפועל.

שמעון אוחיון: עברת, הצטיינת – אותך אנחנו מתגמלים.

שמעון אוחיון: אין כאן תמריץ: קום ותעבור לדרום על פי עדיפות לאומית.

שמעון אוחיון: העסק הזה כרגע מוקפא.

<נח גרינפלד: לא זה מה שאמרתי, אני אחזור על זה.

<נח גרינפלד: מורה שיש לו הערכת פיקוח טובה על עבודתו יכול לעבור מחר והוא יקבל את כל התמריצים.

<נח גרינפלד: עצם הערכת הפיקוח הטובה שלו ברמת גן איננה מזכה אותו בכלום.

<נח גרינפלד: ההערכה החיובית שלו הזו, אם הוא יעבור לפריפריה, ליישובים, תזכה אותו אוטומטית בחוזה.

<נח גרינפלד: הוא צריך להיות מורה שהוכיח את עצמנו באזור המרכז.

<נח גרינפלד: לא עצם המעבר יזכה אותו.

<נח גרינפלד: עצם היותו מורה מצוין באזור המרכז, יעבור לאזור הדרום, יזכה אותו ישר.

שמעון אוחיון: ברור, ואז אתם הפכתם את זה בעצם על בסיס של חוזה אישי כדי לעקוף את העניין של ההחלטה לגבי עדיפות לאומית.

שמעון אוחיון: מה שיוצא כאן שרק אדם שמוכיח את עצמו.

שמעון אוחיון: אתה אומר: אני בוחן אותך ואני מבקש ממך לעבור לדרום, אתה עובר ואתה מומלץ ומצטיין, אותך אני מתגמל.

שמעון אוחיון: אין כאן משהו כללי מלכתחילה, קריאה לעבור לדרום – לא חשוב אם אתה מורה מתחיל, תעבור לדרום מהתחלה.

שמעון אוחיון: לא הוכחת עדיין את עצמך – אני לא יכול עדיין לקשור אותך במסגרת של חוזה אישי או "אופק חדש" מה שנקרא.

שמעון אוחיון: הסיפור של עדיפות לאומית לא משחק כאן מלכתחילה.

שמעון אוחיון: את זה רציתי להבהיר.

משולם נהרי: עד 2007 זה מה שהיה.

<נח גרינפלד: כן, עד 2007 זה היה.

עמרם מצנע: עד 2007 כל מי שאמר:

עמרם מצנע: עובר - - -

<נח גרינפלד: היעד הוא מורים מצוינים בפריפריה, זה היעד.

שמעון אוחיון: אוקיי.

<זהבה נבו: בנושא הזה אני רוצה גם להוסיף שאנחנו עד שנים 2003-2004 קיימנו כל שנה ירידי תעסוקה למורים.

<זהבה נבו: היינו מקבלים לפני תחילת שנת לימודים פניות מכל היישובים על מחסור במורים.

<זהבה נבו: הגענו למצב – זה התחיל באמצע שנות ה-70', התחלנו עם מחסור בכל שנה של כ-1,500 מורים בפריפריה באזורי עדיפות לאומית.

משולם נהרי: עובדים נדרשים, היתה הפרסומת לכך.

משולם נהרי: אני הייתי גם מאלה, אני ואשתי.

<זהבה נבו: בדיוק.

<זהבה נבו: בשנת 2004 ביטלנו את היריד כיוון שכבר לא היה קיים מחסור במורים, היו ממש פניות בודדות, מורים בודדים במקצועות מסוימים ואז טיפלנו בהם נקודתית ולא היה צורך לקיים יותר ירידי תעסוקה.

שמעון אוחיון: את יודעת, אפשר גם לפעמים למלא – אני מקווה שגילה ונח לא יקפצו עכשיו בקטע הזה – אנחנו יכולים למלא את המכסות הנדרשות, השאלה במה מילאנו אותן.

<גילה נגר: אני לא קופצת אבל יש לי מה להגיד.

משולם נהרי: גילה, גם כשאנחנו מדברים על הפריפריה, גם בה יש הבדלים וצריך לקחת את זה בחשבון.

<גילה נגר: נכון.

משולם נהרי: לא דין עפולה וטבריה כמו חצור הגלילית וצפונה והפערים הם עצומים.

משולם נהרי: זה הפערים כמו במרכז ובצפון.

משולם נהרי: אז גם בפריפריה צריך לדעת לבנות את התגמול בהתאם לאזורים, בהתאם לצרכים המקומיים כי יש פערים עצומים במיוחד בצפון, למרות שכל זה נקרא פריפריה.

עמרם מצנע: בואו נגמור עם ההצגה שלכם ואז נפתח את הדיון.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<רחל טיטלבוים: בוקר טוב לכולם, אני ממונה על תנאי שירות עובדי הוראה במשרד החינוך.

<רחל טיטלבוים: במסגרת הסכם "עוז לתמורה" - - -

משולם נהרי: במקום שטמפפר?

משולם נהרי: אחרי שטמפפר באת?

<רחל טיטלבוים: אני לא זכיתי להכיר אותו, רק הרוח שלו קיימת שם.

<גילה נגר: אף אחד לא שוכח אותו.

<רחל טיטלבוים: כן, מזכירים לי אותו כל הזמן.

משולם נהרי: הוא היה מעמודי התווך, אין מורה שלא הכיר אותו.

<רחל טיטלבוים: כן.

משולם נהרי: הוא נתן את הנשמה.

<רחל טיטלבוים: הרוח שם.

<רחל טיטלבוים: אולי למזלי שלא הכרתי ואז לא פחדתי להיות שם כי זה נעלים מאוד גדולות ומכובדות.

<רחל טיטלבוים: במסגרת הסכם "עוז לתמורה", שהוא הסכם שחל על כלל החטיבות העליונות בבתי הספר, נוספו עוד שני תגמולים במסגרת ההסכם למורים.

<רחל טיטלבוים: תגמול אחד, שהוא לא מופיע פה אבל כן במחקר, זה תגמול אישי למורים שהולכים לקבל הערכה, אבל אני רוצה לציין שזה עדיין לא קיים בשטח כי יש חוסר הסכמה עם ארגון המורים לגבי המודל.

<רחל טיטלבוים: אנשים של ראמ"ה יותר מבינים בזה ממני.

<רחל טיטלבוים: מה שכן, בתשע"ב כלל המורים בחטיבה העליונה תוגמלו ב-2,000 שקלים כי המדד עוד לא היה מוכן, כי המודל לא היה, אבל נתנו למורים בתשע"ב 2,000 שקלים, לכל המורים של החטיבה העליונה.

<יהודית גידלי: לחודש?

<יהודית גידלי: לשנה?

<רחל טיטלבוים: לא, מענק חד פעמי, מדובר על מענקים חד פעמיים.

עמרם מצנע: כל המורים?

<רחל טיטלבוים: כל המורים בחטיבות העליונות.

עמרם מצנע: כן, זה לא תמרוץ, זה שכר.

שמעון אוחיון: זה במסגרת הסכם.

<רחל טיטלבוים: במסגרת הסכם, זה אמור להגיע למצב של תגמול לפי מדידה, הערכה, הצטיינות.

שמעון אוחיון: אז זה לא ברור, באמת צריך להבהיר, בואי תבהירי לנו.

<תמר כהן: בגלל שהמודל לא היה מוכן אז נתנו לכלל המורים.

שמעון אוחיון: נתנו בינתיים: הצטיינת – השגת, לא הצטיינת – גם קיבלת 2,000 שקלים, אחר כך זה יכנס לפי מודל הערכה.

<תמר כהן: נכון.

שמעון אוחיון: עכשיו זה ברור, תודה.

<רחל טיטלבוים: אוקיי.

<רחל טיטלבוים: זה התגמול השני, זה נקרא תגמול דיפרנציאלי בבית הספר, כשבוחנים ומודדים את כל המורים בבית הספר על הישגים לימודיים, בחינות בגרות, הישגים חברתיים, ערכיים, שלא תהיה נשירה מהצבא, תרומה לחברה, כמה באמת תלמידי חינוך מיוחד משולבים שם, שזה לא רק so called לבתי ספר אליטיסטים.

<רחל טיטלבוים: החינוך העל-יסודי אצלנו והמינהל הפדגוגי עשו את הבדיקה.

<רחל טיטלבוים: בשקף הבא 207 מוסדות בשנת תשע"ג נבחרו ותוגמלו סך הכול מעל 11,000 מורים בחטיבות העליונות.

<רחל טיטלבוים: היו כמה רמות, מ-1 עד 4, ולפיהן כל המורים קיבלו בחטיבה העליונה בכל בית ספר שזכה את הסכום הזה בסוף שנת הלימודים.

<רחל טיטלבוים: שוב, זה מענק חד פעמי בתום שנת הלימודים.

<רחל טיטלבוים: זה התגמול הזה בגדול, זו המהות שלו.

עמרם מצנע: בסדר, אבל אני מבין שהתיכונים זה במסגרת הסכם "עוז לתמורה", יורדים מהתגמול האישי על פי הישגים בתיקון עכשיו של "עוז לתמורה" שנחתם בשבועות האחרונים.

<רחל טיטלבוים: עוד לא ראינו את החתימה שלו, אנשי האוצר עוד לא - - -

עמרם מצנע: חבר'ה, זה משרד החינוך, לא?

עמרם מצנע: מישהו יכול להגיד על זה?

<רחל טיטלבוים: אני ממשרד החינוך, כן.

עמרם מצנע: נו?

עמרם מצנע: האם מה ששמענו – הלוא היתה שביתונת - - -

<רחל טיטלבוים: הוא טרם נחתם.

שמעון אוחיון: אנחנו שמענו מהעיתונות קצת אבל לא ראינו את ההסכם עדיין.

עמרם מצנע: אני שואל, ההסכם פחות מעניין אותי, "עוז לתמורה" אנחנו עוד נתעסק אתו פה.

עמרם מצנע: אבל אני מדבר כרגע על כך שאני מבין – ותקנו אותי אם אני טועה – שהתגמול האישי, שהוא בעייתי דרך אגב בכל המחקרים כי הוא מכניס רוח רעה לחדר המורים, ירד מסדר-היום ומה שהולכים עליו זה תגמול קבוצתי.

עמרם מצנע: כלומר, בית ספר שעומד בכך וכך קריטריונים יקבלו גמול כל מורי בית הספר, שזה יבחן אחת לשנה.

עמרם מצנע: אני אמרתי איזשהם דברים לא נכונים?

<חגית גליקמן: לא, הדבר היחיד הוא שההסכם עוד לא חתום בין הארגון למשרד.

<חגית גליקמן: אבל עד כדי תמונה פיזית - - -

עמרם מצנע: אבל זה מוסכם עליכם ברמה אפילו הפדגוגית?

<חגית גליקמן: אני לא נמצאת בדיונים האלה אבל על פי הבנתי כן.

עמרם מצנע: בואו נגיד ככה, עד היום לא חולקו תגמולים על פי יכולת אישית.

<חגית גליקמן: לא היה.

עמרם מצנע: למרות שזה נחתם דרך אגב גם ב"עוז לתמורה" וגם ב"אופק חדש", אתם זוכרים?

עמרם מצנע: ב"אופק חדש" יש מורים - - -

<חגית גליקמן: לא, זה קידום, זה קידום בדרגה.

עמרם מצנע: זה קיים?

<גילה נגר: קידום בדרגה על סמך - - -

עמרם מצנע: ב"אופק חדש" יש אמן, רב אמן, זוכרים?

עמרם מצנע: לפני כ-7 שנים.

<גילה נגר: לא, זו הערכה, הוא לא מתוגמל על פי - - -

עמרם מצנע: אבל, גילה, מה שאז סוכם הוא שמתוך בית ספר יכולים כך וכך מורים כל שנה להיות מקודמים בדרגה על פי הצטיינותם.

עמרם מצנע: ככל שאני יודע זה לא הופעל עד היום בכלל.

<גילה נגר: לא, אתה מתכוון לדרגות 7-9, נכון?

<גילה נגר: עדיין עוד לא הגענו לשלב שבו אנחנו צריכים לבחור ואנחנו בונים עכשיו קריטריונים.

עמרם מצנע: זאת אומרת, זה לא הופעל עדיין?

<גילה נגר: לא, עוד לא הגענו לשלב הזה שצריך לקחת את המורים המצטיינים בדרגות 7-9.

<גילה נגר: אנחנו בונים עכשיו גם קריטריונים, זה חלק מתהליך הערכה מאוד מאוד גדול ורחב, אבל אולי חגית יכולה להרחיב את הדיבור על זה.

עמרם מצנע: תראו, אני לא אומר את זה באיזו נימה ביקורתית, אני רוצה שפשוט נדע מה הנתונים.

<גילה נגר: ברור, אנחנו כולנו באותו צד.

עמרם מצנע: ואני מבין את ההתלבטויות ואת הבעייתיות אבל "אופק חדש" במקור – לפני כמה שנים זה?

<חגית גליקמן: 2008.

<רחל טיטלבוים: ב-2008 היישום שלו התחיל, ב-2007 היו הראשונים, הסנוניות.

<קריאה: אוקטובר 2007.

עמרם מצנע: בין 6 ל-8 שנים.

עמרם מצנע: חלק מהתוכנית היה איזשהו מסלול קידום למורים בתוך בית הספר, לא רק ותק שהיה עד היום, לא רק מורה, נגיד מדריך מקצוע שקיבל שעות, אלא לקחת מתוך המורים שמצטיינים, לאפשר להם לעלות בדרגה וגם קבעו קריטריונים: פעם בשנה, בבית ספר אחד או שניים וכדו'.

עמרם מצנע: אני מבין שהדבר הזה לא הופעל עדיין.

<גילה נגר: כן הופעל.

<חגית גליקמן: תראה, כבר בשנה שעברה נעשה חיבור בין הערכת המורה בדרגות הגבוהות לבין קיצור הקידום שלו בדרגות הגבוהות 7-9, אז יש את זה, זה מופעל.

<חגית גליקמן: זה לא כמו בהסכם "עוז לתמורה" שהיה נורא נורא הישגים והערכה וכל שנה בודקים אותו - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת, יש מורים שקיבלו את התוספת הזו המסוימת?

<גילה נגר: בוודאי.

<חגית גליקמן: הם קודמו בדרגה, כן.

<גילה נגר: הם מקודמים בדרגה על פי הקריטריונים.

<חגית גליקמן: על פי הקריטריונים.

<חגית גליקמן: הקריטריונים האלה עדיין לא בשלים וכמו שאמרה גילה צריך עוד לבוא ולראות - - -

עמרם מצנע: אבל, חגית, את אומרת משפט שהוא לא ברור לי מבחינה תחבירית.

<חגית גליקמן: למה?

עמרם מצנע: את אומרת שעוד אין קריטריונים, עוד לא הושלמו הקריטריונים.

<חגית גליקמן: אז אני אגיד כך - - -

עמרם מצנע: את אמרת את זה כרגע.

<חגית גליקמן: אז אני אסביר שוב.

<חגית גליקמן: אני אומרת כך: עבור בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים במסגרת "אופק חדש" מחויבים לעבור תהליך הערכה.

<חגית גליקמן: יש כמה שלבים בתהליך הערכה.

<חגית גליקמן: ראמ"ה פיתחה עבור המורים כלי הערכה ותהליך הערכה שלם שכולל גם את תצפיות של מנהלים, את המורים וכן הלאה.

<חגית גליקמן: הכלי הזה וההערכה משמשים לשני דברים: מצד אחד זו הערכה שהיא קובעת בשתי נקודות, זמן קריירה של המורים וגם הערכה מעצבת בנקודות אחרות.

שמעון אוחיון: כמו מה?

<חגית גליקמן: למשל, מורה בדרגות 3, 4, 5 מדי פעם צריך לעבור הערכה על ידי המנהל על מנת שהמנהל - - -

<גילה נגר: יש כמה צמתים להערכת מורים.

<חגית גליקמן: כמה צמתים לדעת שהמנהל ייתן לו משוב כיצד הוא יכול להתקדם, מה נקודות החזקה, מה נקודות החולשה, כמו שבכל ארגון ובכל מקום עושים.

שמעון אוחיון: או שהוא עוצר אותו.

עמרם מצנע: אבל התוצאה היא גם תגמול.

<חגית גליקמן: אז זה מה שאמרתי, יש שני סוגים של הערכה - סוג אחד הוא הערכה מעצבת, שהיא רק לשם שיפור עבודת המורה, והערכה אחרת שהיא הערכה קובעת בשתי נקודות זמן: נקודה אחת, בקבלת הקביעות, לפני שהמורה מקבל קביעות, בשנה הראשונה, השנייה, ובדרגות הגבוהות, 7-9.

<חגית גליקמן: מה שאני אמרתי הוא שבאמת התהליך הזה כבר נעשה בהתאם לתהליך של מכסות, ועל זה משרד האוצר יכול יותר להרחיב.

<חגית גליקמן: זה כבר נעשה בשנה שעברה.

עמרם מצנע: את יכולה להגיד לנו כמה מורים במסלול הזה קיבלו את תוספת הדרגה הזו בדרגות הגבוהות?

<גילה נגר: מעל 1,000 ומשהו.

<גילה נגר: חבל שאין לי את הנתונים כאן אבל אני רוצה להסביר שאותם מורים שאתה מדבר עליהם בדרגות 7-9, יש כמה קריטריונים שעל פיהם אנחנו מקדמים אותם.

<גילה נגר: זה לא רק תהליך של הערכה, הם מחויבים גם בתהליכים של פיתוח מקצועי, במכסות שעות של פיתוח מקצועי – שזה חלק נוסף – המלצה של מפקח, של מנהל וכו'.

<גילה נגר: השנה קיבלו המורים שהגיעו לדרגת 7-9 אבל בעוד מספר שנים יהיו יותר מורים בדרגה הזאת ואז נצטרך לפעול על פי מכסות, שזה על פי ההסכם של "אופק חדש".

<גילה נגר: עכשיו אנחנו בונים את הקריטריונים מי יהיה בתוך המכסה הזאת מעבר להערכה ומעבר לפיתוח המקצועי כי הרבה מורים יכולים להגיע לרמה הזאת אבל אנחנו מחויבים רק על מכסה, נדמה לי של 10% או פחות.

<שלמה חדד: הבעיה המרכזית היא כאשר המכסות האלה יתמלאו והמורים שירצו להתקדם ויעמדו בכל הקריטריונים לא יוכלו להתקדם.

עמרם מצנע: בגלל המכסה.

<שלמה חדד: בגלל המכסה, ואלה מורים טובים שמגיע להם להתקדם ושם הבעיה הגדולה.

עמרם מצנע: אוקיי, בואו נתקדם.

<גילה נגר: אבל עוד לא הגענו לשלב הזה ובינתיים עוד עושים חשיבה על זה.

עמרם מצנע: כן.

<אבי פרידמן: יושב-ראש הוועדה, אני רפרנט באגף שכר במשרד האוצר, אני רוצה ברשותך לחדד את נושא הערכה ב"אופק חדש".

<אבי פרידמן: ב"אופק חדש" נקבעה הערכת מורים.

<אבי פרידמן: הערכת מורים נקבעה במצב היציב על פי איזשהן מכסות וההיגיון היה שהמורים הטובים יקודמו לדרגות הגבוהות, לדרגות 7-9, וקביעת המורים הטובים תהיה באמצעות איזושהי הערכת מורים.

<חגית גליקמן: גם.

<אבי פרידמן: גם באמצעות הערכת מורים, הכלי שחגית הציגה מקודם.

<אבי פרידמן: אנחנו כבר בשנה שעברה צפינו פני עתיד ורצינו להגיד שעל מנת שהערכת המורים תהיה כלי אפקטיבי גם לפני שהמכסות מתמלאות הערכת המורה תהיה כלי לבחירת המורים שיקודמו לדרגות 7-9, וזאת מתוך ראיה שבעתיד המורים שיחכו למכסה ויכנסו למכסה יהיו מורים ברמה גבוהה.

<אבי פרידמן: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שהמכסות יתמלאו היום בכל המורים אלא אנחנו רוצים שהמכסות היום יתמלאו במורים טובים, כמו שבעתיד המכסות יגבלו את הכניסה של מורים לדרגות הגבוהות למורים היותר איכותיים במערכת, מתוך הבנה שהמערכת צריכה להיות מערכת שמעודדת מצוינות.

עמרם מצנע: אבל כשאתה מדבר על מכסות - - -

<חגית גליקמן: לא כל המורים שהגיעו מבחינת הוותק והניסיון קיבלו.

עמרם מצנע: כן, ברור, הוותק תמיד היה.

עמרם מצנע: אבל אני רוצה לשאול, כשאתה אומר מכסה, זו מכסה שנתית.

עמרם מצנע: אם אתה אומר שזו מכסה מצטברת אז היא תיגמר מהר מאוד.

עמרם מצנע: מורים ימלאו את התקן הזה ובזה זה נגמר.

עמרם מצנע: דבר שני, המכסה היא בית ספרית.

<גילה נגר: לא, היא ארצית.

עמרם מצנע: זה לא "עוז לתמורה", זה "אופק חדש".

<גילה נגר: היא ארצית.

עמרם מצנע: אם היא ארצית אז מה הועלתם?

עמרם מצנע: אם מנהל בית ספר לא יכול להגיד: תשמעו, אלה שני המורים המצטיינים – וזו היתה הכוונה לפי דעתי – אלה שני המורים המצטיינים שלי, יכול להיות שבהשוואה לבית ספר בין נתיבות לתל אביב אלה פחות מצטיינים.

שמעון אוחיון: בירוחם יתפסו את כל המכסה.

עמרם מצנע: אבל אם למנהלת בית ספר אין את היכולת – אני חושב שזו היתה מטרת "אופק חדש".

<אבי פרידמן: אני יודע שמה שקיים בהסכם כיום הוא שהמכסה היא מכסה מכלל עובדי ההוראה.

<אבי פרידמן: זאת אומרת, בהסכם מוגדר שבכל זמן נתון לא יכולים להיות יותר מאחוזים מסוימים בכל אחת מדרגות.

<אבי פרידמן: זה ההסכם.

<אבי פרידמן: ההיגיון אומר שכשהמכסות האלה מתמלאות – אמנם הן מתמלאות לגבי שנה מסוימת אבל כל שנה גם פורשים מורים, גם כלל עובדי ההוראה גדלים, כך שיש התפנות של המכסות בכל שנה.

עמרם מצנע: טוב, מה אני אגיד לכם?

עמרם מצנע: זה ממש לא רציני.

<גילה נגר: יש כאן נציג של הסתדרות המורים שרוצה לדבר.

עמרם מצנע: כן.

<דוד מנצור: הבעיה הזו של המכסות היא בעיה קשה ביותר.

<דוד מנצור: אפשר לראות את זה בחדרי מורים שמנהלים באים ואומרים: אני נתתי לך ציון גבוה, שניים-שלושה, ואז יש מאבקים בחדר המורים בין מנהל לבין המורים.

<דוד מנצור: בא מורה ואומר: בשביל מה שאני אעבוד כל כך קשה?

<דוד מנצור: אם זה קשור למכסה למה שאני אשקיע?

<דוד מנצור: הנושא הזה של המכסה הוא בעייתי, כפי שכבר ציינת כבודו.

עמרם מצנע: מה כתוב בהסכם?

<דוד מנצור: בהסכם כתוב אכן מה שמסבירים.

עמרם מצנע: מכסה ארצית?

<דוד מנצור: מכסה ארצית, כן.

<דוד מנצור: אין ספק שזה בעייתי בעצם האמירה הזאת.

עמרם מצנע: דרך אגב, מישהו יכול להגיד לי – הלוא 10% נניח מכלל המורים ב"אופק חדש", יש לזה מספר גם כמותי, לא?

עמרם מצנע: אם יש "איקס" מורים אז מה זה 10%?

<גילה נגר: בסך הכול קודמו במסגרת "אופק חדש" 43,000 מורים בדרגות.

<גילה נגר: בסך הכול 43 בפריסה ארצית.

<דוד מנצור: בדרגות?

<גילה נגר: בכלל.

<גילה נגר: שזה מאוד מאוד יפה.

עמרם מצנע: כמה מורים יש ב"אופק חדש" היום?

<גילה נגר: 60,000 ומשהו?

<תמר כהן: קרוב ל-85,000-90,000 מורים.

עמרם מצנע: 90,000 מורים.

<גילה נגר: אז כמעט מחציתם.

עמרם מצנע: זאת אומרת, 5% כבר מילאתם.

<גילה נגר: לא, 43,000 מתוך 80,000, זה כמעט חצי, כמחצית מהמורים קיבלו קידום בדרגה, יפה מאוד.

עמרם מצנע: אבל אני אומר מבחינת המכסה, אם המכסה היא 10%.

<גילה נגר: לא, 10% רק לדרגות הגבוהות, ולדרגות הגבוהות זה שלב מאוד מאוד גבוה בקריירה, יש מעט מעט מורים.

יוני שטבון: זה מה שהיא אמרה שלא הגעתם עדיין ל-7-9?

<גילה נגר: עוד לא הגענו לשלב של 7-9.

יוני שטבון: לזה התכוונת?

<גילה נגר: לזה התכוונתי, יש מעט מעט מורים שעומדים בקריטריונים של 7-9 היום.

<דוד מנצור: אבל בדרגות הנמוכות אין קידום, דרך אגב.

<גילה נגר: למה אתה אומר שאין קידום, דוד מנצור?

<דוד מנצור: הקידום הוא רגיל.

עמרם מצנע: אוקיי, אבל אנחנו קצת סוטים כי זה לא תמרוץ פריפריאלי, זה תמרוץ מסוג אחר, להצטיינות, לתגמול.

עמרם מצנע: זה סיפור אחר.

<גילה נגר: נכון, אבל זה מחזק את המדיניות של איכות ההוראה כי פה קידום בדרגה מותנה בהערכה של עובדי הוראה.

עמרם מצנע: אתם רוצים להציג עוד משהו, אנשי משרד החינוך?

<גילה נגר: אני חושבת שהצגנו את מה שיש לנו להציג.

עמרם מצנע: הסתדרות המורים, אתם רוצים עוד משהו?

<דוד מנצור: אני רוצה לחזור לאותה נקודת מוצא, אני אולי אחדד את העניין של הדרגות הנמוכות.

<דוד מנצור: הדרגות הנמוכות קשורות לעניין של לימודים ופז"ם, מספר השנים ומכסת הלימודים.

עמרם מצנע: זאת אומרת שזה בעצם די אוטומטי?

<דוד מנצור: זה אוטומטי, כן.

עמרם מצנע: אתה ממלא מכסת לימודים, השתלמויות.

<דוד מנצור: מכסת לימוד השתלמויות, מספר השנים ואתה מתקדם.

<דוד מנצור: הדרגות הבעייתיות שקשורות לנושא של מכסה הוא בעייתי ואני אומר, זה משפיע מאוד מאוד על אווירה הכללית בחדר המורים.

<דוד מנצור: חדר המורים גועש לפעמים מעצם העובדה שיש לך 10 מורים שצריכים לנוע מדרגה - - -

<גילה נגר: אני מזכירה לך שאתם חתמתם על ההסכם, זה לא הסכם חד צדדי של משרד החינוך.

<דוד מנצור: גילה, את יודעת הרי בעניין הזה כמה אני באיזשהו מקום חשבתי שצריך לחשוב עוד קצת יותר.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, אני חושב - - -

עמרם מצנע: רק שניה, זחאלקה.

עמרם מצנע: דרך אגב, אני לא מסתכל על זה – המנוף הזה של תמריצים הוא מעבר להסכמי עבודה, הוא עניין פדגוגי בכלל.

ג'מאל זחאלקה: זה העניין, זה מה שרציתי להגיד.

עמרם מצנע: זה עניין של מנוף.

עמרם מצנע: על כן אני שואל, כי הלוא הבעיה של "אופק חדש" ו"עוז לתמורה", אחת הבעיות, שפה יש איזשהו שילוב בלתי קדוש של תוכנית פדגוגית עם הסכם עבודה ואז כל שינוי שאתה רוצה לעשות בתוכנית הפדגוגית – שהיא בסמכותו המלאה של משרד החינוך ללא שום צורך בארגוני עובדים – זה חוזר לשולחן המשא ומתן וזה הופך להיות משהו כמו הוויכוח עכשיו על שש-שנתי, שאליו גם כן עוד נגיע.

עמרם מצנע: וזה מה שמפריע כי הרעיון הוא בעצם איך אתה יוצר מערכת תגמול להצטיינות, לפריפריה, שהיא בשליטה שלכם, עם פחות בירוקרטיה ופחות מגבלות שבהן בסוף כשאתה בא לבית הספר ואתה שואל את חדר המורים, ואני מסתובב לא מעט בבתי ספר, או כשאתה בא לסמינרים – לא סמינרים, מכללות הוראה.

<גילה נגר: מכללות אקדמיות להוראה.

עמרם מצנע: כן, שבוע הבא נדמה לי יש לנו דיון בעניין הזה, במעבר לות"ת.

עמרם מצנע: ואתה שואל: תגידו לי מי יודע מה הוא יכול לקבל אם הוא עובר לפריפריה – קול דממה דקה.

עמרם מצנע: אתה בא לחדר המורים: מי יודע מהם התמריצים או מי קיבל איזשהם תמריצים?

עמרם מצנע: יש מבוכה כללית בעניין הזה.

עמרם מצנע: והתמריצים – הלוא חלק מזה זה עניין פסיכולוגי בכלל שאני יודע שאני יכול לקבל קצת יותר מאחרים.

עמרם מצנע: טוב, אנחנו נעשה עכשיו את הדיון החופשי.

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: אני רציתי לשאול קודם כל, דובר כאן על הסכם וכמובן צריך להבדיל: המספר שנקטת בו, 43,000, זה לא דרגה של תמריצים אלא - - -

<גילה נגר: סליחה, מי כבודו?

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

<גילה נגר: אני לא מצויה, סליחה.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שבחלק מהדברים ההסכם אינו הסכם קדוש במובן הזה שאפשר לבחון אותו מחדש.

ג'מאל זחאלקה: יש נושאים שהניבו פרי אני חושב - - -

משולם נהרי: גם זה לקח הרבה שנים.

ג'מאל זחאלקה: מה?

משולם נהרי: גם מה שיש היום לקח הרבה שנים.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, אני מדבר על הפרט הזה, יכול להיות שצריך לעשות לו הערכה מחדש ולתקן אותו באופן שהוא יענה ויהיה הולם למציאות, כאשר, כפי שאני שמעתי, יש מצב שבו מורים רבים זכאים לקידום ולא לוקחים אותם וזה יוצר מתח.

ג'מאל זחאלקה: אני מתאר לעצמי מתח - - -

<גילה נגר: אין מצב שמורים זכאים לקידום ולא מקבלים.

ג'מאל זחאלקה: על פי התמריצים, הוא אומר שיש מכסה, נכון?

ג'מאל זחאלקה: אין מכסה?

<גילה נגר: זה בהסכם.

ג'מאל זחאלקה: עזבי את ההסכם, אני לא מדבר עכשיו על הסכם, אין הסכם, אני מדבר על המציאות, לא על הנייר.

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על המציאות שיש חדר מורים בבית ספר "איקס" בארץ כאשר בו שני מורים קיבלו קידום, תמריצים, לדרגות הגבוהות על פי המתווה ובמסגרת המכסה.

<גילה נגר: ועל פי הקריטריונים.

ג'מאל זחאלקה: חכי שניה.

ג'מאל זחאלקה: יש עוד 4-5 מורים שחושבים שהם זכאים, המנהל חושב שהם זכאים, כולם חושבים שהם זכאים והם לא מקבלים בגלל המכסה.

ג'מאל זחאלקה: זה שיש מורים שמגיע להם ולא מקבלים בגלל המכסה זה יוצר מתח.

ג'מאל זחאלקה: מה, אנחנו לא מבינים את זה?

ג'מאל זחאלקה: במיוחד כאשר יושבים בחדר מורים: אני קיבלתי ואתה לא קיבלת – זה יוצר מתח.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת הדבר הזה צריך לתקן.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שצריך לעדכן את הקריטריונים, יכול להיות שצריך לעשות הערכה מחודש ואת ההסכם לא צריך למלא באופן עיוור.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אם יש משהו שטעון תיקון שאנחנו נתקלים במציאות, יכול להיות שבמציאות זה לא הולך כפי שחשבו אלו שחתמו על ההסכם, אז אפשר לערוך תיקונים, עם כל הכבוד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמשרד האוצר צריך גם בנקודות האלה, שיש להן משמעות גדולה מאוד – אנחנו יודעים מה זה מורה שפועל ורוצה לקבל את הקידום שלו, תמריצים על פי הצטיינות בעבודה שלו, אז הוא באמת יצטיין, הוא יעבוד, הוא ישקיע.

ג'מאל זחאלקה: זה יהיה לטובה, זה ישפר את מצב החינוך ותהיה תחרות בריאה.

ג'מאל זחאלקה: במקום המצב שנוצר עכשיו, שלאחר שקיבלו הראשונים, לאלה שבאו אחריהם אין מכסה וזה יוצר בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת זה צריך לתקן.

ג'מאל זחאלקה: זה טעון תיקון.

<גילה נגר: רק משפט אחד למען הדיוק.

<גילה נגר: עדיין לא קרה מצב שתיאר אותו אדון דוד, עדיין זה לא קרה.

<גילה נגר: זה יקרה בעוד - - -

ג'מאל זחאלקה: למה אתה ממציא דברים, דוד?

ג'מאל זחאלקה: יש לך דמיון מזרחי אני רואה.

<גילה נגר: לא סתם מזרחי, תימני.

<גילה נגר: גם לי יש מזרחי.

ג'מאל זחאלקה: תימני זה סיפור אחר, זה מרבד הקסמים.

<דוד מנצור: יצא פה מישהו שהיה צריך להגן עלי גם.

<גילה נגר: רק להשלים את מה שהתחלתי לומר.

<גילה נגר: עדיין לא הגענו למצב שבו יהיה מתח בחדר המורים כי עדיין לא הגענו לשלב של המכסות.

<גילה נגר: ההסכם אמור להיפתח ב-2016.

<גילה נגר: אני מניחה שעד אז – כולנו כרגע עושים איזשהם תהליכים של חשיבה ותובנות לגבי ההסכם ומה צריך לשפר בו ואני מניחה שבמשא ומתן מן הסתם יהיה דיאלוג ומה שטעון שיפור ישופר.

עמרם מצנע: כן, חבר הכנסת אוחיון.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: כפי שבאמת אמרת, בואו נעשה את ההבחנה בין הסכמי השכר והליכי הקידום והערכה והתגמולים שהם במסגרת ההסכמים, לבין תמריצים ייחודים שאנחנו רוצים לדבר עליהם כדי לפתור בעיות ארציות, לאומיות, מקומיות ומקצועיות.

שמעון אוחיון: כלומר, גם מבחינת תחומי המקצוע בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אנחנו עדים עכשיו, לפחות ממה שאני רואה ואני מכיר גם מקרוב, שהמינהל שמתעסק בהכשרת מורים מכין תוכניות ברמות גבוהות מאוד.

<גילה נגר: תודה.

שמעון אוחיון: הכין תוכניות שמדובר בעיקר בתלמידים שיסיימו תואר שני עם התמחות במקצוע ההוראה.

שמעון אוחיון: חלק מהדרך לתגמל ולתמרץ אותם נעשה.

שמעון אוחיון: אני עוד התלהבתי בהתחלה, אחר כך ראיתי מהם התמריצים במקצועות אחרים.

שמעון אוחיון: כשראיתי 1,600 שקלים תמריץ לתלמיד תואר שני לפי זה אז אמרתי: וואו, אני התלהבתי, ופתאום אני רואה שבמקום אחר מקבלים בתחומים אחרים 2,000-2,500 שקלים ואני עוד הייתי תמים ונאיבי בעניין הזה.

עמרם מצנע: גם תמים וגם נאיבי?

שמעון אוחיון: כן, גם זה, פעמיים.

שמעון אוחיון: נכון, גם בלועזית וגם בעברית.

שמעון אוחיון: תמים.

שמעון אוחיון: אז בנקודה הזאת באמת צריך לקדם את התמריצים כדי לגייס את הכוחות הטובים ביותר שיש במשק כדי שיגיעו להוראה.

שמעון אוחיון: מקצוע ההוראה עדיין איננו אטרקטיבי לחזקים ביותר, נעשה משהו בתחום, נעשה משהו יפה מאוד וצריך כאן לחזק אותו.

שמעון אוחיון: אני פונה כמובן גם לאוצר כדי לאפשר להם את אותן קבוצות, את אותן תוכניות שהן פיתחו, להכפיל אותן ולשלש אותן.

שמעון אוחיון: זה דבר אחד.

שמעון אוחיון: דבר שני, אני מציע שנבדוק בעצמנו ונתבונן, לא נסתפק בעניין הזה שאומרים: מילאנו את המכסות.

שמעון אוחיון: אין בעיה, אף אחד לא צריך – השאלה במה מילאת?

שמעון אוחיון: אם אני חי תחת הרושם של הסטטיסטיקה הזאת, המפריעה לי מאוד, שרק ל-34% מאלה שמלמדים מתמטיקה יש תואר אקדמי במתמטיקה.

שמעון אוחיון: אני לא צריך בשביל זה ללכת לסקר כדי לבדוק איפה האחוזים יותר גבוהים, במרכז או הפריפריה.

שמעון אוחיון: אני מעריך שכולנו נסכים שאלה שהם בעלי תואר אקדמי בתחום הידע הזה נמצאים במרכז יותר מאשר בפריפריה ולכן אני חייב למצוא פה את התמרוץ למקצועות נדרשים ולפריפריה כדי להגיע.

שמעון אוחיון: אני עדיין ממליץ שבמסגרת התמרוץ, כדי שנסמן לאותם כוחות חזקים – נכון, עזרנו להם במימון הכשרת תוכנית הלימודים – כשהם יסיימו אני מציע לתת תמרוץ, למי שיסיים תוכנית ברמה גבוהה, כדי שישתלב אכן בהוראה וכדי שכבר יסמנו לו ויראו לו את תלוש המשכורת.

שמעון אוחיון: אם אתה סיימת תואר שני ועברת תוכנית הכשרה מיוחדת וכו', על כל מה שמשתמע, זה יהיה תלוש המשכורת שלך.

שמעון אוחיון: יש לך תמרוץ, יש לך בונוס.

שמעון אוחיון: אני, מתוך השיחות שהיו לי עם שני ראשי הארגונים, גם עם רן ארז וגם עם וסרמן, הם מפרגנים –בעברית מפרגנים זה "עינם לא צרה" – בעניין הזה, גם אם הקטע הזה לא בהסכם.

שמעון אוחיון: אז לכן אנחנו צריכים לחפש כאן דרכים לתמרוץ עדיין בצורה ברורה למקצועות נדרשים, לפריפריה וגם לכוחות החזקים.

שמעון אוחיון: אמנם יש שיפור בדימוי של מקצוע ההוראה אבל עדיין הדימוי - - -

<גילה נגר: שיפור ניכר.

שמעון אוחיון: לפני חודש התנהל פה דיון שטפח לנו, נתן לנו איזושהי סטירת לחי כשהסתכלנו וראינו שהממונה על השכר הציג לנו את טבלת השכר של המקצועות השונים.

שמעון אוחיון: בטבלה מופיעים 30 מקצועות ונראה לי שמקצוע ההוראה אחרי "אופק חדש", אולי "עוז לתמורה" עוד לא נכנס, אחרי "אופק חדש" המקום מבחינת ההכנסה – אתה מחייך עדיין – נמצא נדמה לי במקום 24.

שמעון אוחיון: מתחתיו החינוך המשלים, סטז'רים בבתי חולים ורבני שכונות.

שמעון אוחיון: בלי שום בושה הממונה על השכר שם על שולחנם של חברי הכנסת פה את טבלת השכר הזאת.

שמעון אוחיון: אז יש לנו בעיה במסגרת הסכם השכר שאנחנו צריכים באמת לסייע לארגונים ולכם כדי שזה יהיה באמת הסכם מכובד על כל המשתמע.

שמעון אוחיון: אבל הדיון היום הוא על תמרוצים.

שמעון אוחיון: אני מציע שנאמר דברים ברורים וביחד לגבי תמרוץ לפריפריה, למקצועות נדרשים בכל מקום ותמרוץ לאותם כוחות חזקים שנענו לנו.

שמעון אוחיון: הבאת אדם עם נתונים גבוהים, עם נתונים גבוהים מאוד שבדרך כלל הוא היה יכול ללכת לכיוון ההיי טק או ללכת למקצועות אחרים, הנתונים המקובלים שהוא נכנס:

שמעון אוחיון: אם זה פסיכומטרי, אם זה בגרות, אם זה בניסיון, מוטיבציה, הדרכה, שליחות חינוכית, כל הדברים הללו, אני מבקש וממליץ שיהיה לו תגמול ותמרוץ כשהוא יתחיל ללמד ואני מציע שנחשוב ביחד.

שמעון אוחיון: בהצעת החוק שהגשתי – אמנם היא כפופה עדיין לרצונו של משרד האוצר ואני מקווה שהוא גם יענה בעניין הזה – קבוצות כאלה נבחרות, ככל שהן תגדלנה והן תתומרצנה, יהיו לנו במערכת החינוך מורים חזקים וטובים מאוד שהמינהל שמתעסק בהכשרת מורים טרח והביא לנו אותם ושחלילה לא יברחו.

שמעון אוחיון: ולגבי שאר הדברים, בואו נחפש בצורה ברורה את התגמול למקצועות נדרשים ולפריפריה.

עמרם מצנע: תודה, שמעון.

עמרם מצנע: חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: תודה.

חנין זועבי: יש לי שאלה לאו דווקא על התוכנית הזאת אבל על המדיניות הכללית בעניין העסקת מורים במשרד החינוך.

חנין זועבי: הרי יש גם תוכנית אחרת שהיא קליטת עובדי הוראה ערביים בבתי ספר יהודיים, זה מעבר בפריפריה עצמה, כלומר מעבר מפריפריה לפריפריה, וכאשר אנחנו שמים מטרה של תמרוץ מורים מהמרכז לפריפריה אז אני רואה בזה סתירה מסוימת.

חנין זועבי: אם יש אבטלה של מורים ערביים אני חושבת שכדאי לתת עדיפות למטרה הזאת, לתוכנית העבודה הזאת להעסיק חלק מהמובטלים של 10,000 מורים, שזו תנועה פנימית בתוך הפריפריה ולאו דווקא לתת תמריצים.

חנין זועבי: או או.

חנין זועבי: לבחור אחד מהם.

חנין זועבי: לא ליהנות מכל העולמות.

חנין זועבי: או להגיד שאנחנו כן מחזקים ורוצים לקלוט מורים ערביים היכן שיש מחסור בבתי ספר יהודיים – וזו מטרה שמשרד החינוך הכריז עליה, הצהיר אליה – או להגיד שאנחנו לא, דווקא רוצים לתת תמריצים למורים מהמרכז לפריפריה.

חנין זועבי: אבל להכריז על שתי המטרות האלה ולהגיד שאנחנו גם עושים את זה וגם עושים את זה, אני לא חושבת שזה יתאפשר למשרד החינוך.

חנין זועבי: אז איפה המעבר מפריפריה לפריפריה – וכל היישובים הערביים הם כמעט בפריפריה – מתיישב עם המטרה הזאת שהיא מטרה מנוגדת, תמרוץ מהמרכז לפריפריה, שזה מרכז יהודי, ואני חושבת לפריפריה יהודית גם?

<גילה נגר: אני לא מוצאת קשר בין שני הדברים.

חנין זועבי: אני מוצאת.

<גילה נגר: בסדר, אני אסביר לך למה אני לא מוצאת.

<גילה נגר: יש תוכנית שאנחנו עכשיו עובדים עליה מאוד מאוד חזק וזה שילוב מורים ערביים במגזר היהודי, בבתי ספר יהודיים.

<גילה נגר: התוכנית שלנו היא חמש שנתית, אנחנו כל שנה משבצים 100 מורים ערביים בבתי ספר יהודיים ללא קשר לפריפריה.

<גילה נגר: בכל מקום שנדרש מורה הוא משולב, אם זה בפריפריה אדרבה ואדרבה, ואם לא - - -

חנין זועבי: זו מטרה או שזה מה שמתממש?

<גילה נגר: זה מה שמתממש, בהחלט.

<גילה נגר: בשנה האחרונה אנחנו הצלחנו – מאחר והתחלנו קצת מאוחר וזאת תוכנית שמחייבת היערכות מאוד מאוד רצינית, זו תוכנית שאנחנו עובדים אתה בשיתוף עם משרד רוה"מ, אנחנו נדרשים גם לעשות שינוי בפרדיגמות חשיבה של מנהלים, של מפקחים, של הורים, זה לא כל כך פשוט.

<גילה נגר: ולמרות זאת בשנה הראשונה הצלחנו לשבץ 43 מורים ערביים בבתי ספר יהודיים.

<גילה נגר: יש שביעות רצון יוצאת מגדר הרגיל.

חנין זועבי: באיזו שנה?

<גילה נגר: השנה הזו.

חנין זועבי: זו השנה הראשונה?

<גילה נגר: זו השנה הראשונה.

<גילה נגר: בשבוע הבא מתקיים כנס למורים ולמנהלים האלה ברמת אפעל, אתם מוזמנים להגיע ולחוות את החוויות המדהימות שמורים משתפים בשיתופי הפעולה האלה בין בתי הספר.

<גילה נגר: הם נקלטים מאוד מאוד יפה, הם מצליחים בצורה בלתי רגילה.

<גילה נגר: באילת יש לנו 8 מורים כאלה, ביניהם מורים לאנגלית, למדעים, למתמטיקה.

<גילה נגר: הם פותרים לנו גם בעיה – יש כאן

<גילה נגר: כמו שאמרתי קודם מצב של win-win: מצד אחד אנחנו נותנים מענה למורים שלמדו והוכשרו ואין להם עבודה, מצד שני גם לנו יש מחסור במורים איכותיים וטובים, ולכן יש מצב של win-win.

<גילה נגר: זו תוכנית מדהימה בעיני ואנחנו נמשיך ונלווה אותה ונטמיע אותה.

<גילה נגר: אני מאמינה בה גם בהיבט הלאומי של שילוב, של שיתוף, של הידברות, של שיח, של הכרת האחר.

<גילה נגר: זו תוכנית שיש לה הרבה מאוד השפעות מאוד מאוד חינוכיות בעיני.

<גילה נגר: זה דבר אחד, לא קשור לפריפריה, לא קשור לשום דבר.

<גילה נגר: אותם מורים, דרך אגב, מלווים בתהליך מאוד מאוד אינטנסיבי של חונכות, של ליווי, של הכנת בית הספר, של הכנת המורים עצמם לתרבות של חדר מורים יהודי.

חנין זועבי: איפה אפשר לקבל אינפורמציה?

<גילה נגר: אצלי, תבואי אלי אחרי, אני אתן לך כרטיס ביקור בשמחה, ואת מוזמנת לכנס, את תראי שם דברים מדהימים.

<גילה נגר: בעיני זו אחת מתוכניות הדגל שצריך לאמץ אותה ולהרחיב אותה ואנחנו בעזרת השם נעשה את זה ונצליח.

<גילה נגר: זה דבר אחד, לא קשור בכלל לפריפריה.

<גילה נגר: הדבר השני שעליו דיברת זה הנושא שאנחנו דנים עליו מהבוקר כאן.

<גילה נגר: אני מסכימה עם חבר הכנסת שמעון אוחיון, מי מאתנו לא רוצה לתמרץ מורים, מי מאתנו לא רוצה לתת שכר גבוה למורים, ואני אדרבה שמחה – למרות ששכר המורים הוא לא במקום הגבוה ביותר, עדיין אני אומרת שיש ברמות מאוד גבוהות תהליך של ביקוש להוראה וזה משמח, זה מראה שמגיעים אנשים איכותיים, אנשים עם חדורי תחושת שליחות וייעוד וזה משמח אותנו, זה יעשה את השינוי במערכת.

שמעון אוחיון: והשקעת לגייס אותם, אבל אני מציע לך שגם תגמלי אותם.

<גילה נגר: נכון, אנחנו אתכם, אם יש דרך לתמרץ אדרבה ואדרבה, אני לא מאמינה שמשרד החינוך יתנגד.

עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה?

עמרם מצנע: משרד האוצר, אני רואה שאתה משתוקק.

<אבי פרידמן: קודם כל, אני לא רוצה לחזור על הדיון שהיה כאן

<אבי פרידמן: לפני כחודש אבל אני רוצה להזכיר רק שהוצגו הנתונים והוסבר לגבי שכר המורים והעליה הגדולה מאוד שהיתה בשכר המורים בשנים האחרונות.

<אבי פרידמן: אני רוצה ברשותך לדייק כמה נקודות שנאמרו: קודם כל, אנחנו באגף לשכר והסכמי עבודה - - -

עמרם מצנע: אנחנו מתכננים, דרך אגב, לעשות דיון ללקחי "אופק חדש" ונשמע.

עמרם מצנע: יש הלוא טענה שפר שעה השכר ירד.

חנין זועבי: מאוד.

עמרם מצנע: זה נכון שהשכר סך הכול - - -

חנין זועבי: ירד מאוד.

שמעון אוחיון: הוא גם מסכים, גם אבי מסכים.

עמרם מצנע: אני לא רוצה שנלך לנישה הזאת.

<אבי פרידמן: ברשותך אני רק אתייחס לנקודות שעלו כאן:

<אבי פרידמן: קודם כל, בהסכמי השכר, גם ב"אופק חדש" וגם ב"עוז לתמורה", אחת המטרות שעמדו לנגד עינינו היא לתגמל את המורים היותר טובים.

<אבי פרידמן: אנחנו מדברים על הערכה אישית שיש גם ב"עוז" וגם ב"אופק" ועל הערכה בית ספרית שקורית ב"עוז".

עמרם מצנע: ב"עוז" זה מתבטל.

<אבי פרידמן: הנושא, כמו שנאמר, לא נחתם וכל עוד לא נחתם הסכם קיבוצי, אני לא אגיד שהכול פתוח אבל - - -

עמרם מצנע: זה נכון שהוא לא נחתם אבל אני מבין שיש הסכמה גם מקצועית, לא רק כספית.

עמרם מצנע: הלוא זה יכול להיחתם מחר-מחרתיים אז למה להסתכל על זה כמשהו לא קיים?

<פרידמן אבי: כרגע, כל עוד יש משא ומתן, אני מבקש לא להתייחס להליכי המשא ומתן.

שמעון אוחיון: אתה אומר שסתם רן ארז בירך ככה את שר האוצר?

שמעון אוחיון: ככה בזבז ברכה?

<אבי פרידמן: אני באמת אומר, כל עוד יש משא ומתן וכל עוד מתרחש משא ומתן אני חושב שלא זה המקום לדון בו.

עמרם מצנע: אתם הולכים לי לעניין של משא ומתן ואני חוזר לעניין המקצועי.

עמרם מצנע: הלוא יש חוות דעת מקצועיות של כמעט כל המעורבים שתגמול אישי על פי הישגים בחדר מורים הוא בעייתי, ולכן אני מניח, בהסכם שיחתם או לא ייחתם, או יתפוצץ או לא יתפוצץ, הנושא הזה הובן מבחינה מקצועית.

<אבי פרידמן: ברשותך אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

<אבי פרידמן: הסכם "אופק חדש" קבע שהערכה למורים מתבצעת לקידום לדרגות הגבוהות.

<אבי פרידמן: עוד קבע הסכם "אופק חדש" שהקידום הראשון של עובד הוראה לא יותנה בהערכת המורה.

<אבי פרידמן: זאת אומרת, מורה שלצורך העניין שובץ בדרגה 6 במעבר שלו מהעולם הישן ל"אופק חדש", כשהוא יקודם בדרגה 7 בפעם הראשונה זה לא יותנה בהערכת המורים.

<אבי פרידמן: לכן הסכם "אופק חדש" החל בשנת הלימודים תשס"ח, במהלך 5 השנים האחרונות, או למעשה עד שנה עברה, לא היתה משמעות להערכת המורים.

<אבי פרידמן: משמעות הדבר שהערכת המורים עד היום נבחנה במשך שנה אחת בלבד וזה רק לגבי שנת הלימודים הקודמת.

<חגית גליקמן: הערכת מורים כקובעת.

<אבי פרידמן: הערכת מורים כקובעת, מדייקת אותי פה חגית.

<אבי פרידמן: אני מציע שלפני – הרי המחקרים בנושא של הערכת המורים הם אינם חד משמעיים.

<אבי פרידמן: היות וויש על הנושא של הערכת מורים מחלוקות עם ארגון המורים, היו עליו מחלוקות במהלך שנה שעברה - - -

עמרם מצנע: אתה קופץ לי מ"אופק חדש" ל"עוז לתמורה", שזה שונה.

<אבי פרידמן: אני מדבר אבל על הנושא בכללותו.

<אבי פרידמן: ב"אופק חדש" הוא נבחן במהלך שנה אחת בלבד, אני מציע שלפני שנאמר אמירות ברורות לגבי הערכת מורים אישית נבדוק את היישום שלו במערכת החינוך, שכמו שאמרתי, בקושי זכה לבחינה בשטח.

<אבי פרידמן: כמו שהזכרתי כבר, אנחנו מאוד נשמח לראות איך אנחנו מאפשרים לתגמל באופן מיוחד מורים טובים למטרות שצוינו.

<אבי פרידמן: אני גם אזכיר את מה שכבוד יושב-הראש הזכיר בתחילת הדברים, שכיום יש תמריצים שניתנים למורים ויתכן שהם כבר לא אפקטיביים אז אנחנו צריכים לבחון את הדברים האלה בזהירות הראויה.

עמרם מצנע: יש מורים שכבר 20 שנה – ואולי אני טועה בשנה-שנתיים – מקבלים השתתפות בשכר דירה, למה?

עמרם מצנע: כי הם עברו לפני 20 שנה.

עמרם מצנע: דרך אגב, הם פנו אלי בזמנו ואמרו לי: תשמע, בואו תנסו עם משרד האוצר להפסיק את התשלום הזה ולתת לנו איזשהו סכום חד פעמי ואנחנו נרכוש בית במקום שבו אנחנו מלמדים 20 שנה ולא כדאי לנו להפסיק כי אנחנו מקבלים שכר דירה, כי זה התמריץ ההוא.

עמרם מצנע: וזה חונה במשרד החינוך בטח באיזה 100 מיליון שקל שהשימוש שבהם הוא לא תמריץ.

עמרם מצנע: אני חושב שזה דבר שבהחלט צריך לבחון אותו.

<יהודית גידלי: אנחנו דנו בזה בכנסת הקודמת.

<אבי פרידמן: אני מאוד מחזק את העניין הזה ואני אומר שכשאנחנו עכשיו באים לתת תמריצים לעובדי הוראה, אנחנו רוצים לבוא ולתת את התמריצים האלה בצורה שלא תיצור את המצב שהצגת ואתו אנחנו נאלצים להתמודד.

עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה לפני שאני מסכם?

עמרם מצנע: בבקשה.

<איתן אנקרי: בוקר טוב לכולם, אני מורה בבית אמי"ת קריית מלאכי.

<איתן אנקרי: כמו שאתם יודעים קריית מלאכי זו פריפריה.

<איתן אנקרי: זו שנת ההוראה הראשונה שלי, מורה לניהול עסקי, חינוך טכנולוגי מדעי.

<איתן אנקרי: אני חוזר למה שאתה כל הזמן מיקדת, חבר הכנסת מצנע, היושב-ראש, ואוחיון, שכרגע לא נמצא פה.

<איתן אנקרי: יש חסם כניסה מאוד ברור להיכנס ולהיות מורה בישראל מעבר לתדמית והקשיים – עלות הלימודים.

<איתן אנקרי: אתם מדברים על משהו שהיה, אין.

<איתן אנקרי: אתה נכנס כבוגר תואר שני בניהול, אני מלמד ניהול עם תואר שני בניהול ואני משלם לבד את הלימודים.

<איתן אנקרי: אני עובר הכשרה מעניינת עם ליווי מצוין ב"סמינר הקיבוצים", כמו שנאמר פה, אבל בפועל אין שום שקיפות מה מגיע לי, איזה תמריצים.

<איתן אנקרי: דברים קורים פה בצורה חיובית בין גילה לחברת הכנסת חנין זועבי, להעביר כרטיסי ביקור.

<איתן אנקרי: אין שקיפות.

<איתן אנקרי: אתה גולש באינספור אתרי אינטרנט – שאני מלמד תלמידים, כמו שאתם שומעים בהתרגשות, לדעת לחפש מעבר לסמרטפון – אין לכם שום מידע נגיש בדומה למקומות אחרים.

<איתן אנקרי: ואני לא אסטה למעמד המורה בכיתה.

<איתן אנקרי: אני יושב עם תלמידים בסמינר הקיבוצים, תלמידים לכל דבר שעוברים שנת התנסות של 200 שעות הוראה – שאני יכול לקבל עליהן אגב פטור במקום אחר אבל אני בא דווקא ל"סמינר הקיבוצים" במרכז – כיוצא חברות הביטוח, מנהל פיתוח עסקי בחברות ביטוח שונות, אני יושב עם איש ביטוח אחר שתופס את הראש בדרך לרכבת כי דיברנו על המשכורת שלי.

<איתן אנקרי: הוא בהלם, הוא אומר: וואו.

<איתן אנקרי: הרישיון של הייעוץ הפנסיוני, לא התליתי אותו, לא הקפאתי אותו, איזו טעות.

<איתן אנקרי: הוא עובד בכיר באחת מסוכנויות הביטוח הכי בכירות.

<איתן אנקרי: אני חוזר ואומר, אין שקיפות למה אנחנו יכולים להשיג באופק המקצועי.

<איתן אנקרי: זו לא בושה להתפרנס.

<גילה נגר: איתן, קודם כל יש שקיפות, אני לא יודעת איפה פנית ואיפה חיפשת אבל אני אשמח גם לך לתת כרטיס ביקור ולתת לך את כל המידע.

<איתן אנקרי: אני אשמח להעביר לך גם כרטיס ביקור ואני אגיד לך מאיפה קיבלתי ליווי מעולה.

<גילה נגר: הכול נגיש, יש אתרים מדהימים, יש במחוזות קבלת קהל, יש לך מפקח.

<איתן אנקרי: רק רגע, אם שאלת אני רוצה לענות.

<איתן אנקרי: ברשותך, הקשבתי קשב רב לכולם, גם כתבתי את רוב הדברים.

<גילה נגר: בבקשה, בסדר, אין בעיה.

<איתן אנקרי: השורה התחתונה היא הקיימת: אתה מגיע עם תלוש משכורת, ואם גם חברים שלי – שאחד מגיע מהיי טק, חברים לספסל הלימודים, כולם אקדמאיים, אותה הוראה איכותית שאתם מדברים עליה – צריכים שאני אפתח את תלוש השכר ואראה להם בדומה למה שקורה בחדר המורים, אז יש בעיה.

<איתן אנקרי: ואני לא סוטה מהנושא למקומות שהיו פה בדיון כמו העובדה שהשכר ירד ויש הסכם קיבוצי ומי חתם, כי זה ניתוק מהשטח.

<איתן אנקרי: אני חוזר ואומר, יש חסם.

<איתן אנקרי: אני משלם הוראה.

<איתן אנקרי: "סמינר הקיבוצים" זה מלא כסף.

<איתן אנקרי: לפני שנתיים כששקלתי – וזו שנת הסבת אקדמאיים השנייה שלי בגלל בחירה אולי פחות נכונה, כי אף אחד לא אמר לי: חביבי, מלמדים ניהול בבית ספר, וכן הייתי בקשר עם משרד החינוך.

<איתן אנקרי: הפיקוח שקשור למשרד החינוך הוא מדהים, מכווין, מלווה, לא רק הסמינר.

<איתן אנקרי: יחד עם זאת, בזבזתי זמן – ואין זמן יקר – כשאתם מדברים פה על 2007, סליחה.

<איתן אנקרי: יושב-ראש הוועדה, מצנע, אני כל הזמן עושה "כן" עם הראש ומחייך כי אני נהנה, ואני אומר את זה בפנים, אני לא מבין על מה אתם מדברים.

<איתן אנקרי: אתם מנותקים.

<איתן אנקרי: חברים שלי רוצים לעזוב את ספסל הלימודים לא בגלל שאחד החבר'ה העביר – הכיתה כשדה קרב, יש הרבה אלימות שאנחנו מתמודדים אתה בכל הארץ, עזבו פריפריה.

<איתן אנקרי: ולא נסטה – נתמקד.

<איתן אנקרי: אין מספיק כסף, אני לוקח הלוואה כבר מספר שתיים, שלוש, בלי קשר לרקע הכלכלי שלי, שאני נהנה ממנו.

<איתן אנקרי: קשה מאוד לעשות הסבת אקדמאיים בלי מימון של הממשלה, זו הנקודה שאני רוצה להצביע עליה.

עמרם מצנע: אוקיי.

<איתן אנקרי: ברשותך עוד נקודה קטנה.

<איתן אנקרי: דיברתם על לקחת מהמרכז לפריפריה.

<איתן אנקרי: אין תחבורה ציבורית, יש ניתוק כלכלי מובהק.

<איתן אנקרי: ואני מתנצל על האיחור שנכנסתי, אני לקחתי מונית ספיישל כדי להגיע לפה.

<איתן אנקרי: וזה לא קשור אלי, אי אפשר להגיע להתנסות מעשית אלא אם כן אתה משלם מהכיס שלך.

<איתן אנקרי: זה המון כספים שאנחנו מוציאים ומגשימים – אחד מגשים חלום, אחד שליחות, אחד רוצה ללכת בדרך של אימא שלו, אבא שלו מורה, אבל אנשים נושרים.

<איתן אנקרי: אני כבר רואה בספסל, נושרים.

<איתן אנקרי: אני אשמח להבין איך אני – לדוגמה אם תרצו אותי כמקרה פרטני – מקבל איזשהו תמריץ כבר כעובד הוראה, מלמד ומגיש לבגרויות.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה לומר משהו?

חנין זועבי: אז הוא לא ייקח את כרטיס הביקור שלי?

<איתן אנקרי: אני אשמח שתחליפו כרטיסי ביקור וגם אני אשתתף.

עמרם מצנע: אנחנו נקבע איזה כלל בישיבות שמחליפים כרטיסי ביקור, זה נחמד מאוד.

עמרם מצנע: כן, קצר בבקשה.

<שלמה חדד: אני רוצה לומר שגם בדרום יש מורים וטובים מאוד.

<שלמה חדד: התמריצים לא מביאים מורים מהמרכז לאופקים, נתיבות, ירוחם ודימונה, התמריצים כן מביאים מורים מבאר שבע לאופקים, לירוחם.

<שלמה חדד: הבעיה מרכזית שאני רואה היא שיש את ההגבלה ל-3 שנים.

<שלמה חדד: אחרי שמורה מגיע ואומרים לו: אחרי 3 שנים אתה לא מקבל תמריץ – ויש חריגים, אני יודע – אבל העניין של ה-3 שנים שנכנס השנה גרם להרבה רעש בתוך חדרי המורים ואני מעריך שמורים שלא יקבלו את התמריץ שבאו בגללו יחזרו חזרה לעיר הגדולה.

חנין זועבי: מורים ערביים יסכימו לקבל, לכן אני אמרתי לא מהמרכז לפריפריה, גם מפריפריה לפריפריה.

חנין זועבי: הם יבואו.

עמרם מצנע: אוקיי, אנחנו צריכים לסכם.

<שלמה חדד: אני מכיר את כל בתי הספר הבדואיים בנגב - - -

חנין זועבי: לא, מהצפון אפילו יבואו.

חנין זועבי: יש 10,000 מורים - - -

עמרם מצנע: אבל, חנין, תביני, כל הסיפור של התמרוץ נולד כתוצאה מחוסר מורים ובמגזר הערבי בצפון אין חוסר מורים, יש עודף מורים.

חנין זועבי: כן, אבל יש חוסר מורים במקום ויש עודף במקום אחד, אז לכן ההצלבה.

חנין זועבי: לכן אמרתי שיש סתירה, כי אין הצלבה.

עמרם מצנע: חנין, לא הצליחו למלא 100 מורים מהמגזר הערבי אצל המגזר היהודי לא רק בגלל היהודים.

חנין זועבי: לא, לא, בגלל שאין תקציב.

עמרם מצנע: אז שניה, זה תהליך למידה, הוא לא פשוט.

עמרם מצנע: אבל כל הרעיון של תמרוץ הוא כי אין מורים בפריפריה היהודית במקצועות השונים.

עמרם מצנע: במגזר הערבי בצפון הבעיה הפוכה, יש עודף של 10,000 מורים.

חנין זועבי: אבל למה אתה מתייחס לשני מרחבים שונים?

חנין זועבי: זה מה שאמרתי.

עמרם מצנע: מה זאת אומרת?

עמרם מצנע: לא הבנתי.

חנין זועבי: אני אמרתי שיש עודף פה ויש מחסור שם, אז אם אתה מצליב אתה יכול להעביר.

עמרם מצנע: אז התחילה תוכנית, ואני מאוד מברך עליה, שהיא שמה לעצמה יעד במספר שנים להגיע ל-500 מורים כאלה, ערביים שילכו ללמד בבתי ספר יהודיים לא רק ערבית אלא את המקצועות השונים.

עמרם מצנע: זה תהליך קליטה לא פשוט.

עמרם מצנע: עובדה שלא הצליחו.

עמרם מצנע: גם בגלל שחלק מהמורים לא רוצים לעבוד בבתי ספר יהודיים וגם בגלל בתי ספר יהודיים שמהססים או מתלבטים או לא רוצים לקלוט מורים ערביים.

עמרם מצנע: זה תהליך.

עמרם מצנע: אני מקווה שיהיו לו הצלחות וברגע שיהיו הצלחות - - -

חנין זועבי: את מניעה את הראש כי את יודעת שזה לא נכון.

<גילה נגר: אני מניעה את הראש על כל דבר שמצנע אומר, יש לי אליו - - -

חנין זועבי: את יודעת שיש אלפי מורים שממחר בבוקר את יכולה לשבץ אותם.

חנין זועבי: אלפי מורים.

חנין זועבי: לא רק - - -

עמרם מצנע: את טועה, חנין, את טועה.

חנין זועבי: אם הוא מובטל.

<גילה נגר: חברת הכנסת חנין, זה שאת צועקת לא עושה את הדברים שלך צודקים.

עמרם מצנע: את טועה, עם כל הכבוד.

חנין זועבי: אנשים מובטלים.

עמרם מצנע: אז מה?

חנין זועבי: מה זאת אומרת – אני טועה?

חנין זועבי: אנשים מובטלים, אם יש לכם עבודה הם ילכו לעבוד.

<גילה נגר: חברת הכנסת חנין, שניה, גם תקשיבי, בבקשה.

<גילה נגר: את מדברת על 10,000 מורים, זה מספר נטול שחר לחלוטין.

<גילה נגר: סליחה, את מדברת עם מישהו שעוסק בזה בדיוק, זה המקצוע שלי.

חנין זועבי: את המספר הזה אנחנו לקחנו ממשרד החינוך, זה לא המספרים שלנו.

<גילה נגר: אז אני אומרת לך שאנחנו מדברים על פחות מ-4,000.

חנין זועבי: זה לא נכון, המספר שקיבלנו ממספר החינוך - - -

עמרם מצנע: אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה בגלל שאצלנו זה מאוד נהוג, במדינת ישראל, שהמשמעויות והמסקנות הן ברורות ועל העובדות כל הזמן מתווכחים, אז בואו לא נתווכח על עובדות בלי לקבוע מי צודק ומי לא.

עמרם מצנע: בוא תסיים, בבקשה.

<שלמה חדד: לתמריצים יש 4 דרגות לפי יישובים ויש שם דברים שהם מעוותים.

<שלמה חדד: יש שני בתי ספר של שתי דרגות שונות שמפריד ביניהם גדר, מה שלא הגיוני.

<שלמה חדד: לא יכול להיות דבר כזה כי אם מורה בוחר לעבוד בבית ספר מסוים ומעבר הגדר נותן לו עוד תוספת של 30%, זה משהו שצריך לתקן.

<שלמה חדד: אני חושב שגם צריך להכניס קריטריונים כמו - - -

עמרם מצנע: לא הבנתי, אבל זה בגלל "עוז לתמורה" ו"אופק חדש".

<שלמה חדד: לא, לא.

<שלמה חדד: ישנן 4 דרגות.

עמרם מצנע: כן, 4 דרגות לפי מקום היישוב.

<שלמה חדד: שדות נגב מקבלים דרגה 1 ונתיבות מקבלים דרגה 2.

עמרם מצנע: אבל שדות נגב ונתיבות זה לא גדר.

<שלמה חדד: זה גדר.

<שלמה חדד: בתי הספר – מפרידה ביניהם גדר.

<שלמה חדד: הדבר הנוסף שצריך לקחת כקריטריון זה הישגי התלמידים, המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים.

<שלמה חדד: הרי בסופו של דבר אין הבדל משמעותי בין המורים במרכז לבין הדרום לבין הצפון, הדבר המרכזי כמו שאתם יודעים וכולם מבינים זה הבית.

<שלמה חדד: זה הדבר המרכזי וזה הדבר החשוב ביותר לילד.

<שלמה חדד: אבל כאשר נותנים לאותו מורה את התגמול המתאים, המורים הטובים ביותר יגיעו לבתי הספר האלה.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

עמרם מצנע: תראו, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אחד, יש בהחלט ניסיון בשנים האחרונות - - -

ג'מאל זחאלקה: אפשר לשאול האם 3 שנים זו הגבלה חדשה או שזה היה קודם?

<שלמה חדד: הגבלה חדשה.

עמרם מצנע: זה "עוז לתמורה".

<שלמה חדד: לא, לא, זה לא קשור ל"עוז לתמורה.

<שלמה חדד: החוזים האישיים זו השנה הראשונה שלהם.

עמרם מצנע: אנחנו לא יכולים לפתוח את הדיון, זה עלה, יש פה בהחלט בעיה, גם סיפור המכסות וגם סיפור מגבלת הזמן.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר כך: יש בהחלט ניסיון אמיתי בשנים האחרונות להתמודד עם התגמול למורים ועם נושא של מעמד המורה בכלל.

עמרם מצנע: גם "אופק חדש" וגם "עוז לתמורה", שבעצם הוסיפו מיליארדי שקלים לתקציב משרד חינוך, מנסים להתמודד עם העניין הזה ואני מציע לא לעצום את העיניים מבעיות רבות מאוד שצצות ב"אופק" ל"אופק", ב"עוז" ל"עוז" ובחיבור ביניהם בחטיבות הביניים, סיפורים בעייתיים מאוד.

עמרם מצנע: זה כמובן מחייב אותנו ללמוד מחדש כי אם המדינה שמה מיליארדי שקלים בתקציב החינוך כדי לתמוך את תוכניות "אופק חדש" ו"עוז לתמורה" וחלק גדול מהמורים מרגישים לא טוב, חלק גדול מהמורים, יש פה איזושהי בעיה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו מאיפה זה נובע ולמה זה קרה.

עמרם מצנע: זו נקודה אחת, שלא לשמה התכנסנו.

עמרם מצנע: הנקודה השנייה היא באמת תגמול מורים.

עמרם מצנע: זה לא תמרוץ, זה תגמול מורים על פי הישגים.

עמרם מצנע: יש פה בעיה מקצועית האם אתה עושה את זה אישי או שאתה עושה את זה באמת בית ספרי.

עמרם מצנע: אני מבין שהנטייה עם כל הוויכוחים שעשינו היא לעבור יותר לתגמול לפי בית ספר עם קריטריונים, בית ספר שמגיע להישגים עם שורה של קריטריונים, פעם בשנה מחליטים ונותנים גמול, אפילו רטרואקטיבי בעצם.

עמרם מצנע: זה דבר שהוא בהסכם, כן הסכם, לא הסכם, ייחתם, לא ייחתם, זה נושא - - -

<שלמה חדד: הוא קיים, הוא קיים וכבר מומש.

עמרם מצנע: הוא מומש בית ספרי.

<שלמה חדד: מומש בית ספרי.

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: הוא מומש גם בית ספרי וגם כדי לתת פיצוי שלא מומש העניין האישי.

עמרם מצנע: אני מבין שניתנו אותם 2,000 שקל across-the-board, לכולם.

עמרם מצנע: מה שאותי מטריד, ולצורך זה התכנסנו ואני נשארתי מוטרד, זה מהתמרוץ לפי אזורים גיאוגרפיים.

עמרם מצנע: תקראו לזה תגמול, תקראו לזה תמרוץ.

עמרם מצנע: איך אנחנו יוצרים מציאות שבה כל מי שעובר, ללא מכסות או אחוזים, כפי שהיה בעבר עד 2007, כל מי שעובר ללמד באזורים קשים נקרא לזה לצורך העניין – כי פריפריה היא לא רק גיאוגרפית – מקבל איזושהי חבילה משמעותית שבאמת מאפשרת לנייד ולתת משקל להוראה בפריפריה כפי שהיה.

עמרם מצנע: הלוא ברוב המחקרים שאני לפחות ראיתי, התמרוצים האלה נתנו ערך מוסף והסיבה שהם הופסקו ב-2007 היא לא כי הגעתם למסקנה שמקצועית זה לא נכון, שזה לא מתאים, אלא בגלל התערבות של בית המשפט הגבוה לצדק, כפי שהוא מתערב מדי פעם כשהוא חושב שלא נבנו קריטריונים שקופים ומביאים לביטוי שיתופיות ושוויון בקריטריונים ועל כן הוא פסק מה שהוא פסק.

עמרם מצנע: בעצם מה הוא אמר?

עמרם מצנע: הוא אמר למשרד החינוך: לכו תשבו ותקבעו קריטריונים וזה לוקח המון שנים לקבוע קריטריונים כי זה כבר פוליטיקה וגיאוגרפיה ועניינים וחבל על הזמן.

עמרם מצנע: אני גם חושב, וטוב עשיתם אני מבין, בכך שלא רק קיבלתם את חלוקת אזורי העדיפות שנקבעה, דרך אגב רק עכשיו, אלא חילקתם גם בתוכם לארבעה קריטריונים, וזה נכון.

עמרם מצנע: וזה נכון לעשות את זה כי כשאתה מסתכל במשקפיים של חינוך יש לזה משמעויות, גורמים משפיעים אחרים, מטרות אחרות.

עמרם מצנע: ההערה השלישית שהערתי אותה בסוף היא שהיום, לפי מה שאני ראיתי, יש בסביבות 150 או 170 מיליון שקל של תמריצים שכבר הופסקו ב-2007 אבל ממשיכים לתת אותם לאלה שקיבלו אותם בעבר וכנראה גם יקבלו אותם עד סוף הקריירה שלהם אם השיטה עובדת כפי שהיא.

עמרם מצנע: זה אומר שלוקחים את כספי התמריצים ולא משתמשים בהם נכון.

עמרם מצנע: אני מניח שיכולות להיות פה בעיות אינדיווידואליות לא פשוטות, ונתתי דוגמה למישהו או ליותר – זה לא אחד ולא שניים – שכבר 20 שנה מקבלים השתתפות בשכר דירה בהרבה כסף.

<יהודית גידלי: אז הנה, יש לך פה ישיבה מ-2006 שהמשרד אמר שתוך שבוע הוא ייתן תשובה.

<גילה נגר: תשובה על מה?

<יהודית גידלי: בדיוק על הדבר הזה, של להמיר את שכר הדירה במענק - - -

עמרם מצנע: לא, אבל אני לא מדבר על המרה.

עמרם מצנע: אני מדבר על עצם העובדה, שהיא נכונה אגב בהרבה מאוד מקרים, שאנחנו פעם אחת נותנים משהו – אם זה מענקי איזון שאתם בטח מכירים – פעם אחת נותנים, היישוב כבר יצא מהמצב שלו והכול אבל מה שנותנים לא לוקחים.

עמרם מצנע: ואז עוד פעם עושים סדרי עדיפויות מחדש, ועכשיו גם עם המפה החדשה אז בכלל הכניסו הרבה מאוד יישובים אבל לא הגדילו את העוגה, אז המשמעות היא שמי יפגע?

עמרם מצנע: אותם יישובים שקיבלו עד עכשיו נתח מסוים, יקבלו עכשיו נתח מינוס ועוד פעם הרצון לסייע ולעזור ולתת תשובה טובה לכולם פוגע בסוף במוחלשים באמת.

עמרם מצנע: זה דבר שאני מבקש שתבחנו אותו.

עמרם מצנע: איך באמת יוצרים, גילה, לגבי מה שאמר איתן – הוא אומנם מורה יחיד, אנחנו לא הזמנו לפה מורים ולא מנהלים – יש מרחק גדול מדי, ואת יודעת את זה גם כי את באה מהשטח, בין מה שמחליטים בקריטריונים ובמהלכים לבין אותו מורה, אותו מישהו שרוצה ללמוד או לומד הוראה או עושה הסבה מקצועית, לדעת בדייקנות ובבהירות מה החבילה, מה הוא מקבל, מה הוא יכול לקבל ובאיזה תנאים.

עמרם מצנע: לדעתי יש בעניין הזה הרבה פחות שקיפות ממה שאתם חושבים, לא כי מישהו מחביא משהו, כי גם אנחנו בדיון המצומצם הזה של קבוצה של אנשי מקצוע, תשימו לב על כמה נתונים, עובדות, מימוש של החלטות, מה קורה אתן, התלבטנו פה והתווכחנו ועוד אין לי תשובות מלאות לשאלות שהיו לי.

עמרם מצנע: אז תארו לעצמכם כשאתה מראש הפירמידה הזו, מראש הפעמון הזה, יורד למטה לתחתית המטולטלת, זה מאוד בעייתי.

עמרם מצנע: אני חושב שכלי התמרוץ הוא כלי מרכזי, הוא לא כלי יחידי אבל הוא כלי מרכזי ביכולת שלנו להשפיע.

עמרם מצנע: אתמול הופעתי בכנס הסתדרות המורים ואמרתי: תארו לעצמכם, אנחנו הלוא מדשדשים במקום שנים עם תוצאות בגרות של פלוס מינוס 50%, פעם זה 48%, פעם זה 53%, פלוס מינוס.

עמרם מצנע: דרך אגב, ה-50% שלא מגיעים לבגרות זה מה שנקרא הפריפריה במובן הרחב, כי זו האוכלוסייה הערבית, זו האוכלוסייה החרדית כמובן שתורמת לנו לירידה גדולה מאוד, וכמובן הפריפריה.

עמרם מצנע: תארו לעצמכם רק כלכלית איזה פוטנציאל יש פה אם היינו עולים בעוד 10%, 15%, 20%, וכמובן עם היכולת להגיע למקצועות האקדמאיים.

עמרם מצנע: אנחנו נמצאים היום בתקרת זכוכית של 300,000.

עמרם מצנע: המכללות והאוניברסיטאות רבות בכלל ונלחמות על סטודנטים כי מה שהמערכת מייצרת, בוגרי שמינית עם יכולת ללכת לאקדמיה, הגענו לתקרת הזכוכית.

עמרם מצנע: להגביה את תקרת הזכוכית הזאת זו בעצם המטרה שלנו ויש לזה משמעות כלכלית-חברתית עצומה אם רוצים באמת להתקדם קדימה.

עמרם מצנע: נושא התמרוץ, שהוא צריך להיות דיפרנציאלי כמובן, הוא נושא מאוד מרכזי ואני לא מרגיש שהגענו על סיפוקנו בדיון הזה אז אנחנו נראה איך לעשות מפגש נוסף, אולי קצת יותר ללמוד ביחד את הדברים ולראות באמת איפה אפשר לדחוף, איפה אפשר להשפיע ומה אפשר לעשות.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם.

<גילה נגר: אני רק חייבת לדייק בנתונים לחברת הכנסת חנין ולהגיד שאני תוך כדי גם ביררתי – גם את מסמסת וגם אני – והנתונים שאנחנו מדברים עליהם זה לא יותר מ-3,000 מורים שאינם מועסקים בצפון.

חנין זועבי: אז תחליטו על איזה נתון אתם הולכים.

<גילה נגר: לא, תחליטי את איזה נתון נוח לך לקבל.

חנין זועבי: לא, אנחנו מקבלים מכם יותר מנתון אחד.

<גילה נגר: אני לא יודעת מי מסר לך את הנתון אבל זה הנתון המדויק.

<גילה נגר: תודה רבה לך, חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.