ועדת הכנסת, כנסת 19, פרוטוקול מספר 68, 2014-02-18 09:30

צחי הנגבי: בוקר טוב לכולם.

צחי הנגבי: אני מודה לחברי הוועדה ולאורחי הוועדה וליועץ המשפטי של הכנסת, מזכירת הכנסת.

צחי הנגבי: אנחנו ביקשנו היום לפתוח בסדרה של דיונים שבוודאי תגלוש אל מעבר למושב הזה ואני מקווה שבמושב הבא כבר נתקדם אולי עד כדי השלמת המשימה שלנו שהיא ארכה הרבה מאוד שנים שבהן לא הושלם הקוד האתי החדש.

צחי הנגבי: יש עניין ויש רצון להביא להשלמתו.

צחי הנגבי: התהליך החל לפני הרבה מאוד שנים כאשר יושב-ראש הכנסת דאז מינה ועדה ציבורית בראשותו של כבוד השופט בדימוס יצחק זמיר להציע לכנסת נוסח של קוד כללי אתיקה חדשים.

צחי הנגבי: רוב הדברים לא היו חדשים אבל היה בהם ניסיון מאומץ לנסות ולנסח את הכללים הללו באופן שיהיה קוהרנטי, הרמוני, לאחר הרבה מאוד שנים שהצטרפו שוב ושוב שינויים ונגרעו סעיפים והוכנסו עדכונים.

צחי הנגבי: לכן, היתה בשעתו כוונה של יושב-ראש הכנסת להביא בפני הבית קובץ שיהיה כולל, שיהיה הרמוני, שיהיה מנוסח, תוך עדכון כלל הדברים שהתרחשו לאורך השנים.

צחי הנגבי: הספר הזה הונח בפני הכנסת לפני הרבה שנים ולאחר מכן התקיימו במהלך הכנסות דיונים ערים, התגלעו מחלוקות.

צחי הנגבי: היתה ועדת משנה של חיים אורון שהוקמה בשעתו.

צחי הנגבי: אני לא יודע אם זה היה אצלך, יריב, או לפני כהונתך.

יריב לוין: ועדת המשנה היתה אצלי, כן.

צחי הנגבי: היא ישבה על המדוכה והורידה חלקים שהיו קצת לצנינים בעיניהם של חברי הכנסת והביאה גם היא בפני הכנסת את המסמך שיצא מתחת ידיה.

צחי הנגבי: יריב ירחיב כדי שנקבל גם יותר חיבור להיסטוריה של אז.

צחי הנגבי: הכנסת ההיא התפזרה, הכנסת הזו החלה בכהונתה לפני שנה, ומאז למעשה היוזמה של חבר הכנסת מיקי רוזנטל ושלי היתה לנסות ולחדש את העיסוק של ועדת הכנסת בנושא במטרה להביא לכלל סיום מוצלח.

צחי הנגבי: הטכניקה היא פשוטה.

צחי הנגבי: אנחנו נקיים כמה וכמה דיונים.

צחי הנגבי: קבענו שלושה בינתיים ואני בטוח שנקבע עוד רבים.

צחי הנגבי: לא נעשה את זה על דרך של ועדת משנה כי המטרה היא באמת לנסות ולערב את כלל חברי הוועדה וגם חברי כנסת שאינם חברי ועדה.

צחי הנגבי: אנחנו ביקשנו ממי שיהיה לו עניין שיהיה שותף בתהליך.

צחי הנגבי: נעבור על הסעיפים ונתמודד עם כל קושי שיעלה וננסה לפתור אותו, אם בהסכמה – בהסכמה, אם לא - יהיו דעות שונות.

צחי הנגבי: לאחר מכן כפי שהתקנון מחייב, הצעה לשינוי תקנון מונחת על שולחן הכנסת, יש השגות.

צחי הנגבי: אנשים שלא היו מעורבים בתהליך ולא מצאו פנאי להתעמק בו יש להם 14 ימים לנסות להציע את הצעותיהם.

אחמד טיבי: זה רק הצעה שלכם, המלצה שלכם.

צחי הנגבי: זה מעין מצע לדיון בסך הכול.

אחמד טיבי: יש דברים מוזרים בהצעה הזו.

צחי הנגבי: זו הכוונה.

צחי הנגבי: איך נמשוך אותך לדיון שלנו אם יהיו דברים שגרתיים?

צחי הנגבי: כמובן שההצעה שלנו היא הצעה, הכול פתוח, הכול ממילא מסור בידי ועדת הכנסת, ולאחר מכן בידי מליאת הכנסת וזו דרכנו להתקדם.

צחי הנגבי: אני אבקש ממיקי לומר מספר מילים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אני לא אחזור כמובן על דברים שצחי כבר אמר ועל ההיסטוריה הקצרה.

מיקי רוזנטל: אני באמת שמח להיות פה כי אחד הדברים הראשונים שעשיתי בבואי לכנסת היה לפגוש את היועץ המשפטי לכנסת ואת ארבל שמסייעת כל כך לעניין זה.

מיקי רוזנטל: אמרתי להם שאני אנסה לקחת על עצמי את המשימה לקדם את סוגיית האתיקה של חברי הכנסת מתוך ידיעה שהסיכויים הם לא גדולים ובעבר לא צלחנו את המשימה הזו.

מיקי רוזנטל: אני אוהב אתגרים כאלה ולכן אני כאן.

מיקי רוזנטל: אני חושב שברור לכולם הצורך שבכינון כללים כאלה, גם כי דרוש הסכם מחודש בין הפוליטיקאים, נבחרי הציבור, ובין הציבור עצמו.

מיקי רוזנטל: אנחנו משולים למרוץ שליחים.

מיקי רוזנטל: תמיד זה שיהיה האחרון בינינו הוא ייקבע את גורלנו כולנו או את הדימוי של כולנו.

מיקי רוזנטל: זה עצוב, אבל זו המציאות.

מיקי רוזנטל: ישבתי לפני כמה ימים בישיבה שבה חבר כנסת דיבר בלהט בנושא מסוים שיש לו בו אינטרסים.

מיקי רוזנטל: הוא לא טרח לומר את זה.

מיקי רוזנטל: בסופו של דבר, הדברים יפורסמו, אני משוכנע, ואז כל חברי הכנסת ייתפסו כמי שאינם הגונים.

מיקי רוזנטל: אנחנו חייבים ליטול את המשימה הזו על עצמנו כדי שהכללים יהיו ברורים ונהירים לכולם, נקיים אותם.

מיקי רוזנטל: הם יהיו בהירים גם לציבור ולפיכך אנחנו נגיע בזמנים יותר טובים.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, האחרון לא יפגר אחרי כולם.

מיקי רוזנטל: זה נכון שההכללות האלה לא עושות צדק עם רוב חברי הכנסת שהם הגונים וישרים, וזה גם נכון שיש טענה שנשמעת לא פעם למה צריך.

מיקי רוזנטל: הכללים האלה מחשידים את חברי הכנסת מראש כמי שהם לכאורה עושים מעשים לא כשרים או הסוגיות האלה אינן בנפשם, וזה לא נכון.

מיקי רוזנטל: שתי התפיסות הן שגויות אבל אני חושב שצריך לעשות משהו בהקשר הזה כי אחרת כולם יוצאים נפסדים.

מיקי רוזנטל: הציבור הישראלי יוצא נפסד כי כל הפוליטיקה נגועה לכאורה והפוליטיקאים יוצאים נפסדים.

מיקי רוזנטל: אנחנו צריכים לעשות אבחנה ברורה.

מיקי רוזנטל: הציבור ישפוט אותנו גם לפי ההישגים שלנו.

מיקי רוזנטל: דהיינו, מה הצלחנו לעשות לעומת ההבטחות, אבל לא פחות הוא ישפוט אותנו גם על הדרך שהגענו להישגים האלה.

מיקי רוזנטל: דהיינו, איך התנהגנו.

מיקי רוזנטל: אם נשריש את הנורמות האלה כולם יצאו נשכרים.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: ארבל מתקנת אותי שהתקנת כללי אתיקה למעשה לא נעשית על דרך של הבאתם בפני המליאה ל-14 ימים כמו תיקון תקנון אלא ועדת הכנסת היא זו שהיא בעלת הסמכות להתקין כללי אתיקה, ולכן נצטרך למצוא דרך אחרת לשתף את כלל חברי הכנסת במידה ו- - -.

צחי הנגבי: למעשה, המשמעות היא שרק הוועדה הזו יושבת על המדוכה.

צחי הנגבי: הייתי רוצה לפתוח את הדיון הזה להתייחסויות כלליות של חברים ולאחר מכן לעבור לגוף הנושאים שבפנינו.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון: אני אומר רק שאני מברך את היושב-ראש ואת חבר הכנסת רוזנטל על כך שגאלו מהגניזה את כללי האתיקה החדשים המוצעים.

איל ינון: אני לא חושב שנכון ליצור את הרושם כאילו אין כיום כללי אתיקה בכנסת.

איל ינון: יש היום קוד אתי לחברי הכנסת, יש ועדת אתיקה פעילה בכנסת, ועדה שגם מתכנסת מדי שבוע ומקבלת החלטות.

איל ינון: אבל נכון שכללי האתיקה לא עברו איזשהו ריענון והתאמה לעת החדשה בשנים האחרונות ויש צורך לתת את הדעת למספר נושאים שאנחנו גם נשתדל להביא פה לשולחן מניסיוננו כיועצים משפטיים של ועדת האתיקה.

איל ינון: לכן, ההליך הזה הוא חשוב ומבורך ואני מקווה שהפעם הוא גם יגיע לסיומו.

איל ינון: תודה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת יריב לוין.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: ראשית, אני רוצה לברך באמת גם אותך וגם את חבר הכנסת רוזנטל לא רק על היוזמה אלא אני גם עברתי על המסמך שהוצאתם שנדמה לי כבר מבטא איזושהי נקודת פתיחה שיש לה אולי קצת יותר סיכוי מהתחזית הפסימית של חבר הכנסת רוזנטל בעניין הזה כי הוא באמת איכשהו כבר מכנס מרכיבים חשובים בהבנות ומוציא החוצה דברים שהיו בעייתיים מלכתחילה בקדנציה הקודמת.

יריב לוין: התהליך הזה הוא באמת מתגלגל כבר תקופה ארוכה.

יריב לוין: בקדנציה הקודמת באמת ישבה על המדוכה ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת לשעבר אורון שעשתה עבודה מאוד יסודית, קיימה הרבה מאוד ישיבות, אבל בסופו של דבר הוציאה תחת ידיה מסמך שאי-אפשר היה לגבש סביבו הסכמה, אפילו לא רחבה, ובטח שלא הסכמה כוללת כפי שהצלחנו לעשות לגבי התקנון.

יריב לוין: בשעתנו ניסיתי לגזור מתוך אותו מסמך את אותם מרכיבים שעליהם אפשר היה להסכים וניסיתי להעביר קודם כל אותם בבחינת באמת לעשות איזשהו צעד ראשון קדימה ואחר כך להשאיר את הדברים השנויים במחלוקת ולנסות להסדיר אותם בהמשך.

יריב לוין: המהלך הזה לא צלח בגלל התנגדות של יושב-ראש הכנסת דאז שסבר שצריך לאשר את הכללים כמקשה אחת או להימנע מאישורם בכלל, ולכן באמת לא ניתן היה בקדנציה הקודמת להשלים את המהלך הזה.

יריב לוין: אני חושב שהבסיס כדי להצליח בעניין הזה הוא באמת לייצר אצל כולם תחושה שלא יהיו מחטפים, לא יהיה פה איזה מהלך של רוב על חודו של קול או שניים שיכפה החלטה, אלא באמת לנסות להגיע להסכמה בחתך רחב, בעיקר מול ראשי הסיעות שייתנו את ברכתם לתוצאה הסופית שננסה לייצר כאן.

יריב לוין: אני רוצה גם להעמיד מול העיניים כמה נקודות שהן חשובות בעיניי.

יריב לוין: קודם כל, צריך לקחת בחשבון שלכללים האלה יש חשיבות עצומה לא רק במובן של לטפל במי שפועל באופן בלתי ראוי, אלא במובן המדריך של העניין.

יריב לוין: אני חושב שהם צריכים לקבוע.

יריב לוין: אנחנו חיים באיזושהי מציאות עמומה לחלוטין וזה מאוד חשוב שיהיה קו ברור, אנשים ידעו מה מותר להם ומה אסור להם, מאחר והרוב המוחלט של האנשים רוצים לפעול בצורה מסודרת וכפי שצריך.

יריב לוין: ברגע שיהיו להם כללים ברורים אני חושב שהדבר ישרת אותם ומראש גם ימנע הרבה מאוד תופעות לא טובות שאנחנו נאלצים להתמודד איתן, בין היתר, משום שהדברים אינם מוגדרים.

יריב לוין: שנית, אני אומר את הנקודה הזו דווקא ממקום של מי ששייך למפלגת שלטון ולזרם המרכזי.

יריב לוין: אני חושב שצריך להיות מאוד מאוד זהירים לא לעשות כללים שיפגעו ביכולת של אנשים שדווקא מייצגים עמדות קיצון לבוא לידי ביטוי ולפעול כי זה מאוד מפתה לנסות לכנס את כולם לאיזשהו זרם מרכזי שכזה שיכול להיות שלנו מהמקום שאנחנו יושבים בו הוא קל מאוד.

יריב לוין: אני באמת חושב שאנחנו צריכים לנסות לראות את הכללים האלה דווקא מנקודת המבט של חברי הכנסת שנמצאים בקצוות של הקשת הפוליטית ולוודא ולעמוד על כך שלא תהיה פגיעה ביכולת הפעולה שלהם וגם בתחושת הביטחון שלהם שהם יכולים לפעול באופן חופשי.

יריב לוין: שלישית, אני חושב שצריך מאוד מאוד להיזהר לא לפגוע ולכבול בכללים האלה את חברי הכנסת למקום שבאופן כללי יתחם את חופש הפעולה שלהם, בעיקר על רקע החולשה המובנית שיש לכנסת מול הממשלה בהרבה מאוד התנהלויות כאן.

יריב לוין: יש, למשל, נקודות שנוגעות לסמכויות ראשי ועדות, דברים מן הסוג הזה.

יריב לוין: אני חושב שעשינו את זה גם בתקנון וצריך להפקיד על זה גם כאן כי אם אנחנו נכבול את הידיים, למשל, של ראשי הוועדות ביכולת הניהול שלהם את הישיבות אנחנו באופן אוטומטי מחלישים את הכנסת כולה אולי בנקודה היחידה שבה יש לה איזשהו איזון מול הממשלה, ולכן גם בנקודות האלה אני חושב שצריך להיות זהירים.

יריב לוין: נקודה רביעית ואחרונה במישור הכללי, אני מאוד מסתייג מהניסיון להגדיר מין מטרות על כאלה שאמורות לעמוד ביסוד עבודת חבר הכנסת.

יריב לוין: גם כאן כל אחד מאיתנו בא מהשקפת עולם אחרת.

יריב לוין: יש כאלה שחושבים שנושא מסוים צריך לעמוד בראש הדברים ומי שלא פועל על פיו הוא מישהו שפוגע פגיעה אנושה בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה, וכן הלאה.

יריב לוין: גם פה נצטרך להיות מאוד זהירים עם מין קביעת עקרונות כאלה.

יריב לוין: אני חושב שיותר נכון להתייחס להתנהגויות, להתייחס למצבים של ניגוד עניינים ודברים מן הסוג הזה, ולא לנסות לקבוע ערכים אוניברסליים כאלה שכולנו אמורים לכאורה להתיישר על פיהם משום ששוב אני אומר, אני לא בטוח שזה מקומו בכלל בכללי האתיקה, אבל בוודאי שאלה שאלות שנוגעות להשקפת עולם ולא לאופן ההתנהלות ולאופן שבו אתה מבטא את עמדותיך בעשייה היום יומית.

יריב לוין: אני בהחלט עומד לרשותכם לחלוטין בעניין הזה.

יריב לוין: אני גם חושב שצריך להקדיש לו את הזמן.

יריב לוין: הוא חשוב בצורה בלתי רגילה.

יריב לוין: אני מרשה לעצמי גם להיות אופטימי, יש סיכוי שנצליח לעשות את זה הפעם.

צחי הנגבי: תודה, יריב.

צחי הנגבי: אני יודע כמה אתה עסוק, מי כמוני יודע.

צחי הנגבי: אני באמת אודה לך אם תמצא פנאי ככל שתוכל להיות מעורב בתהליך.

צחי הנגבי: כמובן נושאים שיהיו מוקשים ושיהיו כרוכים בדילמות אז אנחנו נבקש את עצתך הטובה.

צחי הנגבי: אנחנו בתחילת הדרך למעשה מסרנו גם ליושב-ראש הכנסת, גם לכל יושבי-ראש סיעות הכנסת, העתק מההצעה על מנת לחבר כמה שיותר השקפות וגישות ואידיאות וניסיון של אנשים בתהליך הזה שהתחיל היום.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

דב ליפמן: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

דב ליפמן: אני רוצה לברך גם על היוזמה.

דב ליפמן: כחבר כנסת חדש וכמי שלא הכיר מה קרה בתוך הכנסת והגיע עם ציפיות לפעמים אני יושב בכנסת בהלם כאשר אני רואה התנהגות גם במליא וגם בוועדות.

דב ליפמן: כמובן שאני רוצה להשתתף בתהליך.

דב ליפמן: חשוב מאוד שנגדיר את ההתנהגות של חברי הכנסת שמייצגים את הציבור הישראלי, במיוחד עכשיו כשיש לנו כמויות של חברי כנסת חדשים שזה לא הנורמה שלהם עדיין.

דב ליפמן: אולי אנחנו גם יכולים להשתתף ולתת את העמדות שלנו בתהליך כי אני חושב שיש לנו מה לתרום בתהליך.

דב ליפמן: שוב, אני מברך על זה.

צחי הנגבי: אני יכול לבשר לך שאחרי 23 שנים לפעמים גם אני בהלם.

צחי הנגבי: זה נגיף שלא מחלימים ממנו.

צחי הנגבי: יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס?

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: יש מישהו מאורחינו שרוצה להתייחס?

צחי הנגבי: בבקשה.

<איילת פישמן: בוקר טוב, איילת פישמן מעמותת שקיפות בין-לאומית ישראל.

<איילת פישמן: אנחנו מצטרפים כמובן לברכות ומקווים מאוד מאוד שפעם שלישית תהיה מוצלחת ותבוא לסיומה המשמח עם גביעי גלידה לכולם.

<איילת פישמן: אנחנו דווקא חושבים שהבסיס לכל מסמך כזה הוא קודם כל ערכים כי זה לא איזשהן תקנות מדרג ג' שקובעות מה רוחב הדלת של אולם הוועדה, אלא אם אין פה בסיס של ערכים אז על מה אנחנו מדברים בכלל?

<איילת פישמן: בעיניי אפשר לפחות לנסות להגיע לאיזושהי תשתית ערכים, ולו מינימאלית, שתהיה מקובלת על כולם.

<איילת פישמן: בנוסף, הערה כללית.

<איילת פישמן: אני חושבת שכבר היום צריך לחשוב על מה קורה מחר אחרי אותו יום מאושר שבו הכללים האלה יאושרו, במיוחד לאור מה שציין יו"ר הוועדה שלפחות משפטית הוועדה סוברנית לקבוע או לתקן את הכללים האלה בכוחות עצמה מכיוון ששלב ההטמעה ושלב החינוך במירכאות הוא מאוד מאוד חשוב.

<איילת פישמן: זאת אומרת, בעובדה שהכללים המוגמרים יחולקו לכלל חברי הכנסת אין די ויש צורך בהטמעה והכשרה, במיוחד לחברי כנסת חדשים.

<איילת פישמן: הערה כללית נוספת היינו שמחים אם היה איזשהו נספח של דוגמאות מהחיים.

<איילת פישמן: נכון שהחיים חזקים מכולנו ותמיד יהיו דברים שלא חשבנו עליהם, אבל אני מאמינה שיש כאן בתוך הוועדה או בוועדת האתיקה של הכנסת מספיק ניסיון כדי להביא איזשהן דוגמאות מציאותיות של מקרים שקרו, מה נפסק, מה נכון לעשות.

<איילת פישמן: עד כאן ברמה הכללית, תודה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אנחנו באמת לא חשבנו על זה שצריך להזמין את חבר הכנסת איציק כהן יושב-ראש ועדת האתיקה לכל הדיונים.

צחי הנגבי: אני חושב שהוא יוכל להשתתף, זה יעזור לנו שיהיה פה מישהו שבאמת עוסק במאטריה ונוגע בחיים כפי שנאמר פה.

צחי הנגבי: אדוני, בבקשה.

<שבי גטניו: שבי גטניו מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

<שבי גטניו: נתחיל עם ברכות.

<שבי גטניו: באמת כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה על קידום החוק הזה ולמיקי רוזנטל.

<שבי גטניו: מוטב מאוחר מאשר אף פעם במקרה הזה - זה בטוח.

צחי הנגבי: יש אומרים כל עכבה לטובה - לך תדע.

<שבי גטניו: שני דברים כלליים.

<שבי גטניו: אנחנו דנים למעשה בתקנות ויש לזכור שחברי כנסת שדנים בתקנות שחלים על עצמם והן מבוססות על ועדת זמיר וכך ראוי, שתוקם ועדה בחוקים שחברי כנסת אמורים להחיל על עצמם, ועדה ציבורית, שממנה נגזרות המלצות.

<שבי גטניו: לדעתי, זה תהליך ראוי.

<שבי גטניו: צריכים לזכור שהתקנות האלה זה לא סוף, זה התחלה.

<שבי גטניו: זו התחלה שיהיה צריך להשלים אותה בהמון נקודות על-ידי חוקים משלימים.

<שבי גטניו: למשל, בנושא הלוביסטים יש חוק לוביסטים שלצערי לא מקודם עדיין בוועדה אחרי שמונה חודשים, ועוד כהנה וכהנה חוקים שצריכים לבוא אחרי זה ולהשלים כל מיני תקנות בתקנון האתיקה הזה.

<שבי גטניו: ברכות על הקידום, אני מקווה שיהיה קידום מהיר.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: מתייחסים נוספים.

אחמד טיבי: שאלה ברשותך, אדוני.

אחמד טיבי: לגבי סנקציות על שכר ומשכורת - ראיתי סעיף כזה.

אחמד טיבי: כאשר מישהו נעדר מהעבודה סביר שיורידו ממנו ימי היעדרות, אלא אם ההיעדרות היא סבירה לתקופה הגיונית.

אחמד טיבי: כאשר היא לתקופה ממושכת, ואני לא יודע איך הגדרתם יותר מחופש רצוף במושב אחד ואין הסבר סביר, הוא לא חולה, הוא לא מרותק, זה סביר.

אחמד טיבי: אבל לגבי הורדת שכר על עבירה כביכול שהחליטה עליה ועדת האתיקה - יש מקומות עבודה שבדרך כלל מורידים מהשכר על עבירה כלשהי על כללי אתיקה של הוועדה, מה עוד שמדובר כאן בנבחרי ציבור שנשלחו לכאן על-ידי הציבור?

אחמד טיבי: השכר שלהם הוא זכות יסוד.

אחמד טיבי: כלומר, יש כאן ניסיון לעשות מוועדת האתיקה כאילו מנהל בית ספר ותלמידים ואני לא חושב שחברי הכנסת הם כאלה, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת רוזנטל.

אחמד טיבי: חשוב כמובן שיהיו שיניים לוועדת האתיקה.

אחמד טיבי: עצם ההחלטה של ועדת האתיקה ש-X אשם ושהוא ננזף והדבר מתפרסם בציבור, זו סנקציה ציבורית.

אחמד טיבי: הציבור בדרך כלל מחליט ולא ועדת האתיקה שמורידה מהשכר של מישהו.

אחמד טיבי: למשל, ועדת האתיקה לפעמים דנה כאשר יש קצוות כמו שאמר חבר הכנסת יריב לוין.

אחמד טיבי: בפוליטיקה, בכנסת, בפרלמנט יש קצה ימין, קצה שמאל, קצוות עם חילוקי דעות קשים ולפעמים מחלוקת פוליטית שמתפתחת מגיעה לוועדת האתיקה תוך כדי הפרה לפעמים של הכללים של הוועדה.

אחמד טיבי: זה אמור להביא בסופו של דבר לסנקציה כספית של שכר שהוא אלמנט יסודי בעבודה של כל פועל, לא רק של חבר כנסת נבחר?

אחמד טיבי: נדמה לי שבזה ההצעות שלכם הרחיקו לכת.

צחי הנגבי: ברשותך, אתייחס.

צחי הנגבי: ראשית, אתה מדלג איתנו לפרק העיצומים שמתחיל בסעיף 85 והוא למעשה בא לתת מענה, להרתיע או להעניש, אחרי כל עולם הערכים, הנורמות, שאנחנו מנסים לעצב בתקווה שבכלל לא נגיע לפרק העיצומים בפועל.

צחי הנגבי: אבל ההערה לכשעצמה ראויה להתייחסות ונגיע גם לראייה כוללת של מה אנחנו כחברי כנסת חושבים מה הם העיצומים ומה מכלול העיצומים מהסקאלה הנמוכה ביותר ועד הגבוהה.

צחי הנגבי: באמת נראה האם מה שהצענו בקצה הסקאלה כדבר הקשה ביותר, החמור ביותר, הפוגעני ביותר, הוא אכן ראוי או לא.

צחי הנגבי: אדוני, נדמה לי שנכנסנו ביחד לכנסת ב-1988.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אתה יותר צעיר וגם נכנסת לפניי.

אחמד טיבי: אני ב-99'.

אחמד טיבי: יש רושם מוטעה שאני קיים בכנסת - - -

צחי הנגבי: האמת היא שאתה נראה לי יותר מבוגר פשוט - אני צוחק.

צחי הנגבי: אתה ותיק מאוד ויודע שעיצומים כספיים הם חלק מכללי האתיקה גם היום.

צחי הנגבי: זה לא דבר שאנחנו המצאנו אלא אנחנו חשבנו שיהיה נכון להרחיב.

אברהם מיכאלי: עיצומים כספיים היום זה בעיקר על היעדרות.

צחי הנגבי: בדיוק.

מיקי רוזנטל: כמה פעמים הם הופעלו?

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים.

מיקי רוזנטל: כמה זה הרבה?

אברהם מיכאלי: כל מי שנעדר מעבר לאותה מכסה שמותר להיעדר נענש.

צחי הנגבי: יש אבחנה.

צחי הנגבי: יש עיצומים על היעדרות שהם יותר לגיטימיים - תבוא לעבודה, לא תבוא לעבודה.

צחי הנגבי: אבל יש גם בתקנון מזה הרבה מאוד שנים על הפרה - - -

<ארבל אסטרחן: על עיסוק נוסף.

מיקי רוזנטל: על עיסוק נוסף יש גם עיצום כספי.

צחי הנגבי: על שתי הפרות.

אחמד טיבי: עיסוק נוסף יש בה אלמנט כספי, יש בה הכנסה נוספת של חבר הכנסת, זה סביר.

צחי הנגבי: לא רק על עיסוק נוסף, לדעתי על שני דברים: פעולה בניגוד עניינים ועיסוק נוסף.

אחמד טיבי: אולי נשמע, צחי?

צחי הנגבי: בכל מקרה, אני חושב שלא כדאי להקדים את המאוחר.

צחי הנגבי: נגיע לדיון כולל בראייה רחבה ובפרספקטיבה של ממש על נושא העיצומים.

אחמד טיבי: האם יש אפשרות, למשל, מעבר לסנקציה כספית לפגוע בקרנות הפנסיה של חברי הכנסת?

צחי הנגבי: בהצעה שלנו לא.

צחי הנגבי: אנחנו נגיע לנושא פרק העיצומים, אני מקווה שנגיע השנה ונסיים אותו.

צחי הנגבי: הערה ליועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון: בהתייחס לדברים של חבר הכנסת טיבי - קודם כל, יש פה בהחלט סוגיה ראויה לדיון.

איל ינון: זה שינוי משמעותי ויש היבטים לכאן ולכאן ושווה לדון על כך.

איל ינון: בהתייחס להערה שלך לגבי עובדים - לפחות לגבי עובדי המדינה אני יכול לומר שבית הדין למשמעת של עובדי המדינה שהוא כביכול המקבילה של ועדת האתיקה ביחס לחברי הכנסת כן יש לו סמכות לשלול שכר.

איל ינון: יש לו אפילו סמכות לפגוע בפנסיה של עובדי מדינה.

אחמד טיבי: נדמה לי שעובדי מדינה לא נבחרים על-ידי הציבור.

איל ינון: ציינת את העניין של עובדים אז ביחס לעובדי מדינה לפחות יש סמכות לבית הדין למשמעת של עובדי מדינה גם לשלול שכר וגם לפגוע בזכויות פנסיוניות.

איל ינון: הערה נוספת היא שכל תיקון בעניין הזה אם יתקבל יצטרך להתקבל גם כתיקון חקיקה כי נושא הסנקציות מעוגן בחוק חסינות חברי הכנסת ולא בכללי האתיקה, ולכן זה לא משהו שייגמר רק בוועדת הכנסת אלא יצטרך לעבור הליך חקיקה לכל דבר ועניין.

צחי הנגבי: תודה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול משהו, אולי פספסתי.

אברהם מיכאלי: דנו כרגע בסנגוריה הציבורית וזה היה נושא חשוב.

אברהם מיכאלי: האם הכללים האלה שונים או תואמים לכללים שהונחו בפנינו בקדנציה הקודמת מטעם השופט זמיר?

צחי הנגבי: הם שונים, לא בכל הנושאים אבל יש בהם שינויים ויש בהם דברים שהם אחרים.

צחי הנגבי: הרוב המוחלט מתבסס על המלצות ועדות זמיר.

צחי הנגבי: למעלה מ-85%, 90% זה אפילו באותם נוסחים.

מיקי רוזנטל: ועל הכללים הקיימים.

צחי הנגבי: כמובן.

צחי הנגבי: הנושאים המסוימים שבהם מיקי ואני חשבנו שצריך לעשות שינויים או לרכך או ההיפך מופיעים בהצעה כפי שלמעשה נמסרה לכל חברי הכנסת לפני מספר שבועות.

צחי הנגבי: אבל כשנגיע לדיון פרטני בסעיף סעיף גם נציין האם הוא מבטא שינוי כזה או אחר כדי שלנגד עיני כולם תהיה גם התמונה הכללית.

אברהם מיכאלי: הוועדה הקודמת של ג'ומס ושלי ישבה ודנה ובאמת הרבה שבועות ישבנו שם ודנו בזה.

צחי הנגבי: עשיתם עבודה ראויה.

אברהם מיכאלי: למה אני אומר?

אברהם מיכאלי: כי בזמנו אמרנו גם לסיעות.

אברהם מיכאלי: יש פה גם סיעות חדשות בבניין הזה, זה לא אלה שהיו פה בקדנציה הקודמת וידעו בדיוק איך התנהלו פה דברים.

אברהם מיכאלי: מן ההגינות, לדעתי, שוב להגיד לסיעות בזמן מוקצב להעביר הערות כי הניסיון כבר נצבר פה.

אברהם מיכאלי: לא שחברי כנסת יתחמקו כי כך הצטייר בתקשורת: חברי הכנסת יתחמקו מלקבל על עצמם כללי אתיקה חדשים, וזה לא היה נכון.

אברהם מיכאלי: בזמנו העברנו את זה לסיעות וכל סיעה העירה את הערותיה בצדק.

צחי הנגבי: אתה לא היית כשאמרתי.

צחי הנגבי: אנחנו העברנו את זה ליושב-ראש הכנסת לשמוע הערות וליושבי-ראש כל הסיעות.

צחי הנגבי: בכל מקרה רק שנסביר משהו על הטכניקה כי באמת אין סיכוי שתיווצר פה איזושהי תחושה של מחטף.

צחי הנגבי: אנחנו בכלל לא הולכים לקיים הצבעות בדיונים בשלבים האלה.

צחי הנגבי: אנחנו נעשה דיונים מעמיקים ויסודיים לגוף כל נושא ונגדר לעצמנו מחלוקות שיש.

צחי הנגבי: אני מניח שברוב מוחלט של הדברים לא תהיינה מחלוקות אלא לעניין ניסוחים ופסיקים וכו'.

צחי הנגבי: אבל יהיו פה.

צחי הנגבי: יש כמה וכמה נושאים שאחד מהם חבר הכנסת טיבי העלה, סוגיית הסנקציות, ויש עוד כמה וכמה נושאים שבאמת בסופו של דבר יהיו שנויים במחלוקת ונצטרך לקבל בהם הכרעה.

צחי הנגבי: לפני ההכרעה הזו אנחנו נעביר כוועדה ליושבי-ראש הסיעות הגדרות מדויקות של הדילמות ונבקש מהם עמדות של הסיעות.

צחי הנגבי: זה באמת לא עניין קואליציה ואופוזיציה, אבל בוודאי עניין של הסיעות.

צחי הנגבי: נביא לאחר מכן את הכול שוב מחדש, את כל נושא הדילמות, לדיונים פה ובסוף נקבל החלטות כי אנחנו לא היינו רוצים להפסיד בתחרות שיש לנו כרגע והיא מאוד חשובה מול ממשלת ישראל.

צחי הנגבי: יש כללי אתיקה שכל הממשלות האחרונות, לצערי, כרגע תקועות בהם.

צחי הנגבי: ועדת שמגר ישבה על המדוכה במקביל לוועדת זמיר.

צחי הנגבי: הוציאה מתחת ידה מסמך, נמסר לממשלה.

צחי הנגבי: לא קרה עם זה כלום בממשלה הקודמת ואני יודע שגם בממשלה הזאת, לפחות נכון להיום מאז תחילת כהונתה, לא היה דיון.

צחי הנגבי: לפחות בעניין הזה זה כמובן מרוץ חיובי בבחינת קנאת מנסחי קוד תרבה חוכמה.

צחי הנגבי: אנחנו מקווים להיות הראשונים במרוץ הזה.

צחי הנגבי: אבל המרוץ הזה לא יהיה מרוץ ספרינט, הוא יהיה קרוב יותר למרוץ עשרת אלפים, אבל אני מקווה שלא מרתון.

אורי מקלב: קודם כל, אני ודאי מברך אתכם ועצם זה שאנחנו מתכנסים פה זה דבר חשוב מאוד.

אורי מקלב: אסור לנו, ובמיוחד לחברי הכנסת שמובילים, להתעלם מכך שהעיסוק בכללי אתיקה לא משפר את הדימוי השלילי שיש על חברי הכנסת.

אורי מקלב: צריכים לקחת את זה בחשבון בכל צעד שאנחנו עושים.

אורי מקלב: כל עיסוק וכל הגשה של כללי אתיקה זה בא כנראה מתוך זה שיש בעיות ולכן צריך לשנות.

אורי מקלב: עובדה היא שגם חבר הכנסת רוזנטל בדברי הפתיחה הקצרים שלו שהנה בשבוע שעבר היה איזה חבר כנסת שהצביע, שטיפל או שדיבר או שהציג עמדה בדבר שהוא היה נגוע בו.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו צריכים לחזור ולומר את הדבר הזה כי אנחנו יכולים להיות מאוד ענייניים ולחשוב באמת על שיפורים, אבל בסופו של דבר גם בדיווחים בעניין הזה, ולאו דווקא של אלה שנמצאים כאן, אתם תראו, ואני מוכן להמר, שהקונוטציה היא שלילית שרק יותר מחלישה.

אורי מקלב: אתם תראו שיהיה שבדיון של ועדת האתיקה השתתפו חמישה או שישה או שבעה חברי כנסת בלבד ולא מעניין אף אחד איך חוקים כבדים עם משמעויות מאוד רחבות עוברים עם היושב-ראש לבד.

אורי מקלב: יש בכל הנושא הזה בעיה ואנחנו צריכים להיות פתוחים.

אורי מקלב: אנחנו רגילים בכנסת לתופעה מאוד מצויה שאנשים אומרים לאו דווקא מה שהם חושבים.

אורי מקלב: כאן אנשים יגידו דברים מסוימים למרות שהם חושבים אחרת.

אורי מקלב: הם לא אומרים את הדברים שהם חושבים כי הם חושבים שאם הם יגידו את מה שהם חושבים זה לא יהיה נעים והם ייתפסו ככאלה שלא רוצים לשמור על כללי האתיקה אלא להקל בהם, ולא כך הדברים.

צחי הנגבי: בכל מקרה, אין לך התנגדות שאנחנו נדון ונאמץ בסופו של דבר.

אורי מקלב: לא, אבל אני רוצה שלנגד עינינו יהיה הדימוי השלילי שכבר קיים.

אורי מקלב: אנחנו לא נותנים אפילו לא פרק אחד בשיפור הדימוי שלנו.

אורי מקלב: הדימוי השלילי שיש לנו הוא קשה והוא לא טוב והוא מפריע גם לעבודה ולאמון שיש לנו מול הציבור בדברים חשובים שאנחנו צריכים לעשות.

אורי מקלב: אני גם יכול לקחת שלושת רבעי מהכללים שיש פה לגבי חברי כנסת ולכתוב במקום חבר כנסת עובד כנסת.

אורי מקלב: האם עובד כנסת לא צריך לשמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה?

אורי מקלב: עובד כנסת לא צריך לשמור על העוזרים שלו ולהשתמש ולהתנהג בהם כראוי?

אורי מקלב: הוא לא צריך לעשות את זה, רק חבר הכנסת צריך לעשות את הדבר הזה?

אורי מקלב: עובד כנסת לא צריך להתנהג במשכן בנימוס הולם את כבוד הכנסת וכבוד חבריה?

אורי מקלב: האם עובד כנסת לא צריך לקיים את דיני המדינה?

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגיד את זה.

צחי הנגבי: אנחנו לא באים במקום כללי התקשי"ר של עובדי המדינה?

צחי הנגבי: זה סמכות של הגורמים הפורמליים.

איל ינון: שירות המדינה (משמעת) שהוחל ישירות על עובדי הכנסת.

אורי מקלב: הוא לא צריך לשמור על הוראות יושב-ראש הכנסת בכל הנוגע לסדר וביטחון משכן הכנסת?

אורי מקלב: ואני יכול להגיד כאן עוד שורה של דברים.

אורי מקלב: שנית, אני לא יודע אם לקחתם את זה מפרק זמיר, אבל אני יכול לתת דוגמה מפרק ו' שחבר כנסת לא יפנה בבקשה, למשל, לרשם העמותות בעניין תלוי ועומד של גוף.

צחי הנגבי: אנחנו נגיע לדיון בסעיפים האלה.

אורי מקלב: אני רוצה להביא גם את הדוגמא של העיסוק במשכורות כפי שחבר הכנסת טיבי הביא שהיא אף פעם לא תשעמם והיא תמיד תהיה רלוונטית, האם חברי הכנסת צריכים לוותר על העלאה, כן או לא.

אורי מקלב: זה עיסוק שהוא תמיד רלוונטי והוא דבר חשוב.

אורי מקלב: אבל יש עוד דברים שצריכים להיות בעבודת חבר הכנסת.

אורי מקלב: אני רוצה להביא כדוגמה למה הדברים האלה לפעמים מרחיקים לכת.

אורי מקלב: רוצים להרחיק את האדם מן העבירה והאויב של הטוב זה הטוב מאוד וגם כתוב אצלנו אל תצדק הרבה ואל תהיה צדיק הרבה.

אורי מקלב: חבר כנסת לא יפנה, למשל, לרשם העמותות בעניין תלוי ועומד של גוף.

אורי מקלב: דהיינו, רשם העמותות, לדוגמה, לא מנפיק אישור ניהול תקין לעמותה במשך חודש וחצי, ואלו דברים שביום יום שמגיעים לשולחננו, ובגלל שאין לו אישור תקין הוא לא מקבל את התקצוב שלו, לא מהמשרדים ולא מגופים אחרים.

אורי מקלב: כשהוא פונה לא עונים לו.

אורי מקלב: אומרים לו שיש בדיקת עומק.

אורי מקלב: זה סעיף 31(ב) בפרק ו' - קשר עם הציבור.

אורי מקלב: זה פגיעה אמיתית כל יום, לא רק עתידית.

אחמד טיבי: יש פה הגבלה בולטת של פעילות חבר הכנסת.

צחי הנגבי: נקודה ראויה.

צחי הנגבי: עכשיו אני מבין למה זה נמשך כל כך הרבה שנים.

צחי הנגבי: בוא נעשה את זה בסדר הנכון.

צחי הנגבי: ההערה שלך היא הערה ראויה ועניינית לסעיף מסוים שנגיע אליו.

צחי הנגבי: אין לך התנגדות לדיון כולל ולניסיון רציני שלנו להשלים את קוד כללי האתיקה.

צחי הנגבי: אבל אתה אומר: אני רוצה שמתחת ידינו יצא קוד ראוי ונכון שלא יגביל אותנו.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך עוד דבר שראיתי כאן - הימנעות מהתחייבות.

אורי מקלב: אני רק מביא דוגמאות, זה לא שאני בא לדון.

צחי הנגבי: אבל אין צורך.

צחי הנגבי: ברור שיש פה דברים שיש עליהם מחלוקות.

אורי מקלב: כאילו שאנחנו רוצים להרשות לעצמנו התערבויות והשפעות, ולא כן הדברים.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת שלנגד עינינו עומדת עבודת הכנסת.

צחי הנגבי: יש לנו מספיק ביטחון עצמי לעמוד גם בפני ביקורת אם הביקורת תהיה על זה שחס וחלילה העזנו לנסות לעצב מסמך כללי אתיקה, נעמוד בה בכבוד.

אורי מקלב: אבל מי כמוך יודע שאם היום תיעצר על-ידי שוטר בביקורת רישיונות אתה לא תוציא את התעודה שלך, אתה תוציא את הרישיון ותנסה שלא ייראה שאתה חבר כנסת.

אורי מקלב: אתה מודע לזה כמו שאנחנו מודעים לזה.

אורי מקלב: זה דוגמה שקורית.

צחי הנגבי: לפני עשרים שנה אימא שלי כחברת כנסת ביטלה את החסינות שהיתה לחברי כנסת על פקודת התעבורה פה בוועדה הזו.

צחי הנגבי: אני משלם על זה מחיר יקר, אבל היא צדקה.

אורי מקלב: חלק מהתפקיד שלנו צריך להיות גם בשיפור הדימוי של חברי הכנסת, זה לא בגלל שאנחנו דורשים את הכבוד אלא בגלל שזה פוגע.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים באמת להצליח ולהגיע להישגים ושהדברים שלנו יישמעו אנחנו צריכים ללכת יחד עם הכללים האלה על שיפור הדימוי של חברי הכנסת בעבודה השוטפת שלהם.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת מקלב, קודם כל, תודה רבה לך על ההערה.

מיקי רוזנטל: אני מניח שלגבי הסעיף הספציפי שדיברת עליו, סעיף 31, אתה מסכים עם הרישה של הדברים.

מיקי רוזנטל: כלומר, לא ראוי שחבר כנסת יפנה, ודאי לשופט במהלך משפט, ולא לסיפה שעליה אפשר כאמור להתווכח.

מיקי רוזנטל: אבל אני רוצה להתווכח עם הדברים האחרונים שאמרת.

מיקי רוזנטל: אני חושב לעניות דעתי, ולכן נרתמתי גם למשימה הזו, שדרוש שינוי.

מיקי רוזנטל: המסמך הזה לבדו לא יביא את השינוי, אבל הוא בוודאי יכול להיות נדבך חשוב בשינוי הדימוי.

מיקי רוזנטל: זה לא יספיק, אבל הוא בהחלט יכול להיות מרכיב חשוב.

מיקי רוזנטל: אני לא רואה שום בעיה בשקיפות שבה אנחנו דנים עליו, להיפך.

מיקי רוזנטל: זה רק מראה את החוסן שלנו, את האמונה שלנו שאנחנו יכולים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא פוחדים מהתקשורת, אנחנו לא עובדים אצל אף אחד, חוץ מאצל הציבור הישראלי.

מיקי רוזנטל: נדמה לי שהציבור הישראלי רוצה שיהיה guide כזה, שחברי הכנסת ידעו מה מצופה מהם, וגם הציבור ידע איזה כללים חלים על חברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: אגב, זה ימנע הרבה מאוד אי-נעימויות, טעויות, וזה יביא את המטרה שאתה שואף אליה וזה שיפור הדימוי.

אורי מקלב: אני לא בטוח.

אורי מקלב: זה יכול להחמיר את הדימוי השלילי שיש לחברי הכנסת, לא לשפר את הדימוי.

אורי מקלב: צריך לעשות את זה בזהירות, זה מה שאמרתי.

צחי הנגבי: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בוודאי שאני מצטרף לסוגיה של הדיון ואני רוצה שנדון והכול.

אברהם מיכאלי: אבל בוא לא נשכח שיריב כיושב-ראש ועדת הכנסת בקדנציה הקודמת התחיל פעולה ברוכה של לשבת ולראות.

אברהם מיכאלי: תדמית חברי הכנסת לא מתחילים מכללי אתיקה.

אברהם מיכאלי: קודם כל, איך אנחנו מציגים את עבודת חברי הכנסת בכנסת.

אברהם מיכאלי: איך הציבור יודע להעריך שרובם הגדול של חברי הכנסת פה עובדים מאוד קשה מהבוקר עד הלילה.

אברהם מיכאלי: הציבור לא יודע שחבר כנסת עובד בבניין הזה לפעמים בחדרים סגורים בוועדות כי שם עובדים.

אברהם מיכאלי: עכשיו התחילו את השידור הישיר מהוועדות ואני לא יודע מי מהציבור קולט או לא קולט את אותו שידור ישיר.

אברהם מיכאלי: כשאתה בא לדרוש כללי אתיקה אתה קודם כל צריך להגדיר מסגרת של עבודה של חבר כנסת, איך הוא צריך לעבוד, כדי שגם תטיל עליו כללי אתיקה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהאחד קשור בשני.

אברהם מיכאלי: מאיר שטרית בזמנו יזם רעיון של הקמת ועדת משנה בתוך ועדת הכנסת שאנחנו נסתכל על עצמנו ושנדרוש מעצמנו דברים.

אברהם מיכאלי: אני אמרתי תמיד את הפתגם הידוע בחז"ל: "ונהיה בעינינו כחגבים וכן היינו בעיניהם".

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מגמדים את עצמנו, כל הזמן מצטדקים, מה אלה יכתבו בעיתון, אנחנו עושים פשע קודם כל עם התפקיד, פוגעים בכבוד הכנסת כי אנחנו כאלה גמדים שפוחדים גם לייצג את מה שאנחנו עושים פה.

אברהם מיכאלי: בוודאי שכללי האתיקה הם חשובים אבל במקביל הוועדות האלה לא יתכנסו וזה חבל.

אברהם מיכאלי: יריב התחיל את זה בזמנו וצריך פשוט מאוד לקום ולעבוד ולראות שהדברים צפים בוועדת משנה אולי בראשותך, אדוני היושב-ראש.

אברהם מיכאלי: חברי כנסת ותיקים יותר וותיקים פחות יעלו מהניסיון שלהם איך דברים פעם היו.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא קטנים יותר מחברי כנסת שהיו בעבר כפי שהוותיקים פה לפעמים מנסים לצייר.

אברהם מיכאלי: בואו לא נעשה את זה כך שאלו היו הצדיקים הגדולים וכולנו מגיעים לכנסת כדי לנצל את הכיסא שעליו אנחנו יושבים.

אברהם מיכאלי: זכותם של חברי הכנסת שעובדים פה מאוד קשה גם לקבל את היחס הראוי קודם כל מהכנסת, ובהתאם לכך יעריך אותנו הציבור אחר כך.

אברהם מיכאלי: לכן אני אומר שבמקביל כן צריך להפעיל את אותה ועדת משנה שדיברו עליה כדי שנדון גם בדברים האלה.

אברהם מיכאלי: הוועדה תחליט מי ישב בראשות הוועדה ואם זה יהיה מאיר או מישהו אחר.

אברהם מיכאלי: אני יודע שחברת הכנסת קלדרון הקימה בסוף שדולה על כללי עבודה או משילות של חברי כנסת.

אברהם מיכאלי: אנחנו מקדמים בוועדת החוקה חוקי משילות ואני לא יודע מה יצא מה זה.

אברהם מיכאלי: אבל לדבר על עצמנו לא במובן של להגיד שאנחנו הכי טובים בעולם.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו לא בסדר אז נדון בזה גם בתוך ועדה ומשם נוכל גם להקנות כלים לשיפור התדמית שלנו.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת ליפמן.

דב ליפמן: רציתי להתייחס לשאלה של חבר הכנסת טיבי לגבי מה קורה במקומות עבודה אחרים.

דב ליפמן: אני מקווה ומצפה שכאשר אנחנו עוברים על הסעיפים אנחנו לא כל הזמן נשאל מה קורה אצל אחרים.

דב ליפמן: כנבחרי ציבור אנחנו צריכים להיות מודל לחיקוי, אנחנו צריכים לא להיות כמו השאר.

דב ליפמן: אני לא רוצה שאנחנו כל הזמן נמדוד מה קורה במקומות אחרים, אנחנו חייבים לקחת אחריות על עצמנו ולהיות באמת דוגמה לשאר המדינה ולא להשוות את עצמנו לשאר המדינה.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: חברת הכנסת סתיו שפיר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: קודם כל, כבוד גדול לכם על הארגון וההובלה של הדבר הזה שהוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר משום שזו תקופה מאוד לא טובה בעיניי מבחינת אמון הציבור בכנסת ובבית המחוקקים.

סתיו שפיר: אגב, לא רק בישראל אלא בכלל בעולם.

סתיו שפיר: ישבתי רק לפני שבוע עם מומחים של ארגון ה-OECD שפרסו בפניי את ההשוואה הבין-לאומית שלהם למצב האמון של אזרחים במערכת הפוליטית, ואני בוודאי לא צריכה לספר לכם שהאמון הוא בשקיעה תלולה ומהירה שבו התפקיד הזה של להיות פוליטיקאי או מה שאני אעדיף להגדיר כנבחר ציבור הולך ומאבד מכוחו ומהאמון שהציבור רוחש לו.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא בעייתי מאוד גם לצרכים פרקטיים כמו שמירה על החוק וגם לצרכים דמוקרטיים כמו השתתפות בדמוקרטיה והשתתפות בבחירות.

סתיו שפיר: לפני שאנחנו מעלים כל מיני הצעות חוק לכפייה של השתתפות בבחירות שזה חלק מהדברים שמונחים פה על השולחן, הדברים שאנחנו צריכים לטפל בהם זה החזרת האמון באמצעות שינוי ההתנהגויות שלנו כנבחרי ציבור וכחברי כנסת.

סתיו שפיר: פה אני באמת מברכת על כל מה שהועלה עד כה לפחות בדפים שלפניי.

סתיו שפיר: אני חושבת שיש עוד דרך שהיא הדרך הכי פשוטה שאני מכירה להגברת האמון והיא פשוט יישום של שקיפות בפרקטיקה של היותנו חברי כנסת, שקיפות בכל התהליכים.

סתיו שפיר: שקיפות היא לא ערך הכי גבוה שיש, אבל שקיפות היא כלי פרקטי להגברת האמון.

סתיו שפיר: ככל שאנחנו נגביר את השקיפות, וברגעים של חוסר אמון צריך להגביר אותה לא למאה אחוז אלא למאתיים אחוז על מנת להשיב את האיזון, ככל שאנחנו נגביר זאת כך הציבור גם יאמין לנו יותר.

סתיו שפיר: השקיפות באה בראש ובראשונה בחשיפת האינטרסים הכלכליים שלנו כאנשים שנכנסים פה לבית המחוקקים וזה בחשיפה של הצהרות הון שלנו כשאנחנו נכנסים לתוך המערכת.

סתיו שפיר: שקיפות ממשיכה בעבודת הלוביסטים.

סתיו שפיר: כל עוד לא נטפל בצורה מיתית, ישרה ותקיפה בפעילות הלוביסטים בתוך המשכן אני לא מאמינה שנגיע רחוק.

סתיו שפיר: גם כאן לא צריך לאסור עליהם מלהיכנס למשכן, אבל צריך להפוך את כל פעילותם לחשופה ושקופה לחלוטין לציבור, חשיפה של כל המסמכים שהם מביאים, חשיפה של כל הפגישות שלהם עם חברי הכנסת, חשיפה ותיעוד של כל הישיבות שלהם בוועדות בתוך הפרוטוקולים, מי שישב ומי שנכח ומי שדיבר אז דיבר בוודאי, אבל גם מי ששתק ורק סימס או העביר מסרים.

סתיו שפיר: כל דבר צריך להיות חשוף, באמת שאין כמו אור השמש.

סתיו שפיר: הדבר הנוסף שהייתי רוצה להכניס לתוך הסיפור זה התקנון שלא חל רק על חברי הכנסת אלא על כל עובדי הכנסת.

סתיו שפיר: גם העוזרים הפרלמנטריים שלנו שהם שותפים צמודים לקבלת החלטות, למהלכים פוליטיים חשובים מאוד ומהותיים, גם עליהם צריכים לחול כללי אתיקה שזה גם נוגע לתקופת הצינון של אחרי ביצוע של תפקיד כזה או אחר בכנסת ולפני מעבר לתוך המגזר הפרטי, מה מותר, מה אסור, מה הם צריכים לעשות.

סתיו שפיר: כולנו כחברי כנסת יודעים שגם הם יכולים להימצא בניגוד עניינים בדברים רבים.

סתיו שפיר: מאחר והם לעיתים מקבלים החלטות ממש כמונו, אנחנו צוות אחיד ושוויוני בהרבה מאוד מקרים, גם עליהם צריכים לחול כללים כאלה.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה דבר נוכל לקדם גם פה דרך הוועדה.

סתיו שפיר: שיהיה לנו בהצלחה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

צחי הנגבי: "שיהיה לנו בהצלחה" זה סיום ראוי לפתיחה.

צחי הנגבי: אנחנו נקרא סעיפים וננסח דילמות.

צחי הנגבי: אתי וארבל ירשמו אותן אם הן ישנן.

אורי מקלב: יש עוד סעיפים על סדר היום של הוועדה חוץ מהסעיף הזה?

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: יש עוד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת.

<אתי בן יוסף: והמיזוג.

אורי מקלב: אתה דן בזה היום אחרי שתגמור את כל הספר?

אורי מקלב: יש לך לוח זמנים?

צחי הנגבי: נגמור את כל הספר עוד חצי שנה.

צחי הנגבי: את הישיבה הזו קבענו עד השעה 11:00.

צחי הנגבי: בשעה 10:50 אנחנו נעבור לחלק השני.

צחי הנגבי: יש גם מיזוג, החלטה שביקש מאיתנו יושב-ראש ועדת החוקה וזה עניין של עשרים שניות.

אברהם מיכאלי: אחד הדברים שבהם התנסינו בקריאה הקודמת של כללי האתיקה הוא שחברי הכנסת לא יכלו להתמיד בדיונים בגלל העומס של סדר היום פה.

אברהם מיכאלי: רצנו מוועדה לוועדה.

אברהם מיכאלי: הדיונים האלה הם כל כך חשובים ואולי צריך לעשות ימים מיוחדים לזה.

אברהם מיכאלי: גם אז לא היינו יכולים לעמוד בזה.

צחי הנגבי: נרשום את ההערה ונבצע אותה.

צחי הנגבי: ננסה באמת לראות.

צחי הנגבי: השאלה היא באמת מי הם המתמידים.

צחי הנגבי: אין פה 1,800 מתמידים כמו חוק שוויון בנטל, אבל אם יהיו ארבעה, חמישה, שישה אנשים שהנושא הזה בוער בעצמותיהם זה יהיה פורום ראוי ומכובד.

צחי הנגבי: הלוואי ויהיו יותר.

צחי הנגבי: אם יהיה כאלו שנראה שתתגבש קבוצה שהנושא הזה אכפת לה, ופורום של ארבעה, חמישה, שישה זה כמו ועדת משנה מבלי שאנחנו מגבילים ועדת משנה, אז באמת נעשה היוועצות בינינו וננסה להתאים לעצמנו את השעות.

צחי הנגבי: בסך הכול אנחנו גם רוצים אחרי כל פרק להוציא אותו לכל 120 חברי הכנסת למרות שעוד לא היתה הצבעה ולומר שאלו ואלו היו הדילמות שעלו, אנא אם מישהו רוצה להתייחס או להשתתף, כך שלאורך כל הדרך תהיה השקיפות, אור השמש.

צחי הנגבי: בפני כלל חברי הכנסת תהיה חשיפה מאוד יסודית של הנושא הזה כדי שלא תהיה תחושה שבאמת ישבו בחדרי חדרים ועשו דברים שפתאום הפתיעו את הכלל.

צחי הנגבי: פרק א' - מטרה וערכים.

צחי הנגבי: פרק זה כמו שאתם רואים הוא הקצר ביותר מכלל הפרקים.

צחי הנגבי: יש בו בסך הכול שני סעיפים ולכן הוא מעין מצפן שאמור לכוון את כללי האתיקה בהמשך הדרך.

צחי הנגבי: אני אקרא אותו: " מטרה 1.

צחי הנגבי: מטרתם של כללים אלה היא לטפח התנהגות ראויה של כל אחד מחברי הכנסת בהתאם לשליחותו כחבר כנסת כדי לשפר את תפקוד הכנסת ואת מעמדה המיוחד כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי, לשמור על כבודה, להבטיח טוהר מידות ולקדם את אמון הציבור בכנסת.

צחי הנגבי: ".

צחי הנגבי: ככל הזכור לי, פה לא סטינו בכלל מהטקסט כפי שהיה בוועדת זמיר.

צחי הנגבי: סעיף 2 - ערכים ויש פה שישה ערכים.

צחי הנגבי: "חבר הכנסת - (1) ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) יקיים את החובה המוטלת אליו, כנאמן הציבור, לייצג את ציבור בוחריו באופן שישרת את כבוד האדם, קידום החברה וטובת המדינה; (3) יקפיד לקיים את דיני המדינה ויפעל לקדם את עיקרון שלטון החוק; (4) ישמור על כבוד הכנסת וכבוד חבריה, ינהג בדרך ההולמת את מעמדו כחבר הכנסת ויפעל להגברת אמון הציבור בכנסת; (5) ימלא את שליחותו בכנסת באחריות, במסירות, ביושר ובהגינות, מתוך מחויבות למעמדו כמנהיג בחברה, וישאף לשמש דוגמה אישית להתנהגות ראויה; (6) יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל;" כמובן שלא חייבים, אין איזושהי חובה דווקא בישיבה של היום להעיר הערות.

צחי הנגבי: אנחנו קוראים את הדברים, כל אחד בהמשך הדרך יוכל להתייחס.

צחי הנגבי: כמובן מי שכבר יש לו התייחסויות זה מאוד חשוב.

צחי הנגבי: יריב, בבקשה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני רוצה להציע אבחנה בין שני מסלולים.

יריב לוין: אני חושב שיש הבדל בין המטרות של הכללים לבין דברים שהם אובייקטיבים או ניטרליים שהם ביסוד הדברים שצריכים להנחות כל חבר כנסת בעבודה של, לבין נושאים שהם נושאים בעניינים של השקפות עולם שלטעמי אין מקומם בכללי אתיקה.

יריב לוין: אני לא רואה שום בעיה בסעיף 1.

יריב לוין: אני לא רואה גם בעיה באבחנה הזו בסעיפים (2), (4), (5) ו-(6) שעוסקים באמת בנושאים - אמירה שצריך לשמור על כבוד הכנסת, להתנהג באופן הולם, להתנהג באחריות, במסירות, ביושר, וכן הלאה.

יריב לוין: אני בהחלט רואה הרבה יותר בעיה עם סעיפים (1) עד (3) שיש בהם אלמנטים שהם גם אמורפיים מאוד וגם עניינים של השקפת עולם.

יריב לוין: כאשר באים ואומרים שאתה צריך למלא את תפקידך מתוך נאמנות לערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אני בטח בעד זה.

יריב לוין: השאלה היא מה נעשה כאשר כל ועדת האתיקה תוצף בפניות ובתלונות של אנשים שחושבים שאמירה של מישהו, הצעת חוק שהוא הגיש, פעולה כזו או אחרת שהוא רוצה לעשות, איננה הולמת את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יריב לוין: אות הדבר בסוגיה של באופן שישרת את כבוד האדם.

יריב לוין: יבוא מישהו ויגיש תלונה לוועדת האתיקה שהצעת החוק שמביא שר הפנים להקמת מתקן שהייה למסתננים איננה הולמת את כבוד האדם, ומכאן נמצאנו שהוא הפר ברגל גסה את כללי האתיקה.

יריב לוין: אותו הדבר גם לגבי קידום עקרון שלטון החוק.

יריב לוין: אני יודע מה דיני המדינה שאני צריך לקיים אותם.

יריב לוין: מהו עיקרון שלטון החוק וכיצד כל אחד מפרש את העיקרון הזה ומה המשמעות שלו, אני חושב שזה שוב שאלה של השקפת עולם ושוב פותח פתח מסוכן.

יריב לוין: אני אומר עוד פעם, אני לא חושש שמישהו יעמיד אותי לדין בדבר הזה.

יריב לוין: יכולים לנסות ולהגיש תלונות על אנשים שנמצאים בקצוות, בשוליים הקיצוניים יותר של העמדות כאן בכנסת, בין כדרך כלל, ובין בסוגיה מסוימת, ואני לא חושב שזה לא דבר נכון.

יריב לוין: לכן, אני חושב שצריך להשמיט את אותם ביטויים וסעיפים שמדברים על נושאים שהם בהשקפת עולם ולהישאר עם הדברים שהם באמת דברים שנוגעים להתנהגות, לאופן התנהלות, לדברים שהם אובייקטיביים ובוודאי נכונים לגבי כולם.

יריב לוין: עוד הערה אחת שהיא במישור אחר.

יריב לוין: בסעיף 2(6) יש לנו באמת מרכיב שאני רואה אותו כחלק מהמרכיבים הכלליים, לא כמרכיב שהוא עניין של השקפת עולם.

יריב לוין: אבל אני חושב שאמירה של "ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף תמיד את טובת הכלל", גם היא דבר שהיא מאוד מאוד מאוד קשה למדוד אותו.

יריב לוין: למשל, האם טובת הכלל במצב מסוים היא להצביע בעד פיזור הכנסת או שמא להמשיך להצביע אמון בממשלה על מנת שאדם יוכל להמשיך ולכהן בה כשר, אני לא יודע איך מודדים ואיך שופטים את זה.

יריב לוין: אני חושב שגם כאן

יריב לוין: אנחנו נכנסים למין תחום לגמרי לגמרי אמורפי.

יריב לוין: לכן, לו דעתי היתה נשמעת הייתי משאיר את סעיף 1, הייתי משאיר את סעיפים (4) ו-(5) כפי שהם, ואת סעיף (6) בחלק הראשון שלו של הניגוד עניינים.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לחשוב על דברים נוספים שאולי יש מקום לעבות את הדבר הזה שבהם שגם הם לגמרי מובנים וצריכים להוות חלק מאופן ההתנהלות כאן.

יריב לוין: אני גם לא רואה כמובן לומר שיקיים את החובה המוטלת עליו כנאמן הציבור, וכן הלאה, זה בוודאי בסדר, קידום החברה, טובת המדינה - עד כאן דברים שהם לא בעייתיים, קיום דיני המדינה.

יריב לוין: אבל הנושאים של כבוד האדם וקידום עקרון שלטון החוק, מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית, אני חושב שפה צריך להיות יותר זהירים ולא להיכנס אליהם.

אורי מקלב: אני הולך עם הדרך שלך, אתה באמת העלית דבר נכון, אבל זה לא רק בדברים הערכיים ובהשקפת עולם.

אורי מקלב: זה גם יכול להיות אחרי זה גם בסעיפים האחרים.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים בהגינות יבוא מישהו ויתלונן שההוא לא התנהג כלפיו בהגינות כי הוא לא הלך איתו באותה דרך שהוא חשב.

אורי מקלב: אתה אומר טובת הכלל, עניין אישי - ממה נפשך?

אורי מקלב: אם עניין אישי הוא לא סותר עדיין את כללי האתיקה והוא לא עובר על החוק, הוא בסדר, אז למה העניין האישי?

אורי מקלב: יש לזה קונוטציה שלילית שאתה מדבר שצריך ניגוד עניינים ואתה מדבר עניין אישי.

אורי מקלב: לא יכול להיות עניין אישי לכאורה בניגוד עניינים שהוא בסדר, שהוא חוקי.

אורי מקלב: עניין אישי צריך להיות לא טוב.

אורי מקלב: בין ניגוד עניינים בין טובת הכלל לעניין אישי אז הוא יעדיף את טובת הכלל.

אורי מקלב: אסור לו בעניין האישי, הוא צריך להיות בטובת הכלל.

אורי מקלב: אם העניין האישי הוא דבר נכון והוא אפשרי אז למה הוא באמת צריך להעדיף?

אורי מקלב: אני לא מכיר, אני ניסיתי להביא דוגמה שיכולה לשמש שיש טובת כלל ועניין אישי ואז הוא צריך להעדיף את הכלל לפני האישי.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי.

איל ינון: אני מסכים לחלוטין עם הערתו של חבר הכנסת לוין.

איל ינון: אני חושב שהוועדות הקודמות נתפסו לטעות קונספטואלית.

איל ינון: בעוד שקודים מהסוג הזה שמשמשים הרבה פעמים ארגונים שיש להם מטרה משותפת אחת, ולכן יש תמיד איזה פרק פתיחה מאוד חגיגי, מאוד הצהרתי, שאפשר להתאחד סביבו ואפשר להכניס בו גם אלמנטים ערכיים, אני חושב שבכנסת זה לא מתאים.

איל ינון: הכנסת היא ממש לא גוף הומוגני שיש לו מטרה משותפת אחת.

איל ינון: יש פה 12 סיעות ובתוך הסיעות האלה יש שוני רב בין החברים, בין המטרות, בין היעדים, האידאולוגיות, המצע.

איל ינון: לכן, לא נכון להכניס אלמנטים ערכיים סובייקטיביים, אפילו דברים שנחשבים קונצנזואליים ואפילו מעוגנים בחקיקת היסוד שלנו כמו מדינה יהודית ודמוקרטית.

איל ינון: מדינה יהודית ודמוקרטית זה משהו שסמכותם של חברי הכנסת לקבוע אותו וסמכותם לשנות אותו.

איל ינון: אגב, יש הצעות שעומדות על הפרק.

אברהם מיכאלי: בדיוני החוקה זה היה עיקר העיקרים של הוויכוח.

איל ינון: נכון.

איל ינון: לכנסת יש גם כובע כרשות מכוננת והיא רשאית גם לשנות את ההגדרה הזאת של מדינה יהודית ודמוקרטית, ולכן לא נכון לכבול בקוד אתי את חברי הכנסת במובן האידיאולוגי והערכי אלא צריך לדעתי לא לוותר על פרק של מטרה וערכים, אבל להפוך אותו לפרק צנוע בהרבה וממוקד באמת בסעיפים האלה של (4) ו-(5).

איל ינון: לגבי (6) אני אעיר כל נושא ניגוד העניינים אנחנו, ארבל ואני, נתקלים בו ברמת היום יום, גם בייעוץ שאנחנו נותנים כפרה-רולינג לחברי כנסת וגם במסגרת דיונים של ועדת האתיקה.

איל ינון: צריך להבין שניגוד עניינים של חברי כנסת אינו דומה לניגוד עניינים של פקידי ציבור מן השורה.

איל ינון: חברי כנסת באופן מובנה נמצאים הרבה פעמים בניגוד עניינים במירכאות.

איל ינון: הם תמיד מצביעים על נושאים שגם הם הנהנים מהם.

איל ינון: המבחנים של ניגוד עניינים לגבי חברי הכנסת הם שונים והם מקלים יותר מאשר מבחני ניגוד העניינים המקובלים לגבי פקידי ציבור, וכך גם אנחנו מיישמים את זה בפועל.

איל ינון: לכן, צריך להיזהר מלתת הצהרות רחבות מדי וחגיגיות מדי שאין מאחוריהן בשר, אין מאחוריהן דבר של ממש, ולפעמים הן אפילו סותרות את חיי היום יום שלנו.

איל ינון: לכן, הייתי מציע, אם מקובל על היושב-ראש ועל חבר הכנסת רוזנטל, שלישיבה הבאה אולי ארבל ואני נניח בפני הוועדה איזושהי הצעה אלטרנטיבית לפרק טיפה צנוע יותר.

איל ינון: גם סעיף 1, אגב, אני לא התחקיתי אחרי ההיסטוריה, בעיקרון הוא סעיף בסדר.

איל ינון: יש רק משפט אחד שלי הוא מפריע ועכשיו בדקנו וראינו שהוא באמת לא היה בוועדת זמיר, הוא כנראה הוסף בוועדת אורון.

איל ינון: כתוב: "כדי לשפר את תפקוד הכנסת ואת מעמדה המיוחד כמוסד עליון במשטר הדמוקרטי.

איל ינון: ".

איל ינון: המונח "מוסד עליון במשטר הדמוקרטי" לא הופיע בוועדת זמיר.

איל ינון: אני לא חושב שהוא נכון.

איל ינון: יש לנו שלוש רשויות במדינת ישראל.

איל ינון: לכל אחת מהן יש מנופים על השנייה, כל אחת מהן ממוקדת בסמכויותיה.

איל ינון: אני לא חושב שזה נכון בסעיף הראשון.

צחי הנגבי: כנראה שהם התכוונו שזה המוסד היחיד שהוא הריבון כי הוא היחיד שנבחר.

צחי הנגבי: שופטים לא נבחרים על-יד הציבור וגם השרים וראש ממשלה.

איל ינון: יכול להיות.

איל ינון: אז אולי צריך להגיד: ואת מעמדה המיוחד במשטר הדמוקרטי.

איל ינון: צריך פה לעשות עבודה של פיין טיונינג ועידונים.

איל ינון: מבחינת הקונספט המרכזי, אני חושב שגישתו של חבר הכנסת לוין היא הנכונה והגישה בוועדת זמיר ובוועדת אורון לא היתה הנכונה לעניין הפרק הזה שהוא יותר מדי ערכי במובן האידיאולוגי, ההשקפתי, ופחות מדי ממוקד בנושאים שבאמת ועדת האתיקה וכללי האתיקה עוסקים בה.

צחי הנגבי: אני מסכים להערה של יריב.

צחי הנגבי: כלל הברזל צריך להיות כמה שפחות מליצות, ובעיקר מליצות שלא ניתנות לכימות, למדידה, לתרגום פרקטי, כי זה מקור הבעיות שיש בכללי אתיקה, שיש ערפל.

צחי הנגבי: תפקידנו להבהיר לחברי הכנסת את הגבולות.

צחי הנגבי: את הדברים שנוגעים באופן מעשי להתנהגות אנחנו יכולים להיקלע לסיטואציות שההמלצות הן מעורפלות.

צחי הנגבי: עדין צריך להיצמד באמת לעניינים ערכיים ולעניינים שהם מצפן קצת יותר גבוה מהתנהלות טכנית כזו או אחרת וזה תפקיד הפרק הזה.

צחי הנגבי: אבל אני מסכים באמת עם הדברים שנאמרו.

צחי הנגבי: הוא צריך להיות הכי רזה שניתן והכי תכליתי שניתן.

מיקי רוזנטל: רציתי לשאול שאלה טכנית.

מיקי רוזנטל: עקבתי אחרי הדיונים הקודמים בפרוטוקולים.

מיקי רוזנטל: הסעיפים האלה נולדו, בין היתר, משום שכשחברי הכנסת נשבעים את הצהרת האמונים שלהם הם לא נשבעים לדבר.

מיקי רוזנטל: בניגוד לשרים שאומרים: אני מתחייב לשמור על חוקי מדינת ישראל, חברי כנסת נשבעים על משהו שהוא מאוד אמורפי.

צחי הנגבי: למלא את תפקידם באמונה.

יריב לוין: לא במקרה.

מיקי רוזנטל: הם מתחייבים, הם לא נשבעים.

מיקי רוזנטל: היה ניסיון בוועדה למלא את זה באמת.

מיקי רוזנטל: רוח הדברים שאמרת מקובלת עליי, אבל רק בשביל לחדד את הנקודה כי גם אתה אמרת, איל, שצריך לוותר על סעיף (3).

מיקי רוזנטל: על הרישה בוודאי לא.

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: אני גם אמרתי.

יריב לוין: סעיף (3) – הסיפה, לא הרישה.

מיקי רוזנטל: בשביל זה כל המליצות מסביב.

מיקי רוזנטל: אין לך בעיה עם זה.

יריב לוין: ודאי ודאי, הרישה - אתה יכול לראות אפילו - - - כמה האדום שלי הוא - - -

מיקי רוזנטל: לא היה לי ספק שזו עמדתך, רק רציתי לוודא שהבנתי נכון.

מיקי רוזנטל: מקובלת גם עליי ההצעה שעלתה פה - - -

יריב לוין: אגב, גם בסעיף (2), למעט הנושא של: ישרת את כבוד האדם.

יריב לוין: גם בעיניי, נאמן הציבור וכן הלאה, אלה דברים ברורים.

איל ינון: לכן, אמרתי שאם נוכל להגיש לכם איזושהי נוסחה שמורכבת מהאלמנטים שמופיעים פה.

צחי הנגבי: לעניין הסעיף הזה יש עוד הערות?

צחי הנגבי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: גם מהדיונים הקודמים וגם מהזיכרון שלי, אפילו מסעיפים דומים בדיוני חוקה שניהלנו בכמה הקדנציות האחרונות, אני זוכר מאז הקדנציה ה-17, לא הייתי בקדנציה ה-16 אצל מיקי איתן, הוויכוחים העיקריים לגבי חוקה שהיו היו באמת בסגנון הזה: אני נבחרתי לייצג כמובן את העקרונות הכלליים של המדינה וכו' וכו' וציבור נאמני.

אברהם מיכאלי: אני מייצג את הציבור ששלח אותי הנה.

אברהם מיכאלי: יש פה בכנסת תמיד ויכוחים האם אותו אחד שנסע לפעולה חריגה כזו או אחרת שאולי על רוב חברי הכנסת זה לא מקובל, זה חריג, אנחנו הרבה פעמים מנסים מתוך ההבנה שלנו להעניש אותו על כך שהוא חרג ממה שאנחנו חושבים.

צחי הנגבי: רק שנבהיר, אדם צריך לחיות במרחב שבין השליחות שהוא ממלא מטעם נאמניו לבין החוק.

צחי הנגבי: ברגע שהוא עובר על החוק ונוסע לארץ זרה בניגוד לחוק אז זה כבר יצא מהמתחם של השליחות.

אברהם מיכאלי: זה סעיף אחר, זה לשמור על חוקי מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: כשאתה כותב על אדם: לייצג את ציבור בוחריו באופן שישרת את הנאמנות שלו לאותו ציבור, אני יודע שהיום מגיעות לוועדת האתיקה הרבה תלונות נגד אנשים שהתבטאו באיזשהו נאום במקום מסוים בצורה מסוימת ואז אומרים: למה הם התבטאו כך וכך?

אברהם מיכאלי: הם חרגו מכללי האתיקה, לא מכללי המדינה.

אברהם מיכאלי: השאלה היא האם בכללי האתיקה אנחנו יכולים גם לקבוע דברים ברורים ומפורשים בכל דבר כי חברי כנסת נבחרים ו-120 איש מייצגים 120 עמדות.

אברהם מיכאלי: אפילו בתוך סיעה אחת יש חמישה או עשרה אנשים שדעותיהן אולי שונות.

אברהם מיכאלי: לכן, כל פירוט גם יכול לקשור את הידיים של חברי הכנסת בעבודה שלהם פה.

אברהם מיכאלי: הם מגיעים מתוך ידיעה מראש שהם לא אחידים ושהם באים לפה לייצג עמדות שונות שיכולות להיות חריגות לחלוטין.

צחי הנגבי: הכללים לא עוסקים בעמדות, אתה לא תמצא פה שום דבר.

צחי הנגבי: הם עוסקים בהתנהגות.

איל ינון: רק הפרק הזה יש בו באמת איזה - - -

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: הפרק הזה לא מאפשר למישהו לשפוך כוס מים על מישהו אחר בגלל שהעמדה של השני מקוממת אותו.

צחי הנגבי: הוא יכול להתקומם, הוא יכול לזעוק.

אברהם מיכאלי: זה עבירה על החוק, זה בסדר.

צחי הנגבי: לא ראיתי שהיה משפט.

צחי הנגבי: ועדת האתיקה לא תאפשר או כללי האתיקה אמורים לא לאפשר התנהגויות גם כשיש ויכוח פוליטי כי זה מה שפוגע במעמדנו הציבורי, ובצדק.

צחי הנגבי: אנשים לא יודעים להתאפק, לא יודעים למצוא את הגבול בין לייצג בנאמנות, בחריצות, במסירות, עם כל האנרגיות החיוביות את השליחות, אבל לעשות דברים שהם בלתי נסבלים מבחינה ציבורית.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים שזה לא רק בלתי נסבל מבחינה ציבורית אלא גם מבחינה מעשית.

איל ינון: אני רוצה להתחבר להערתו של חבר הכנסת מיכאלי.

איל ינון: אנחנו מקבלים לא מעט תלונות בוועדת האתיקה על עניינים באמת שנוגעים לפרשנות של המתלונן מהי טובת המדינה.

איל ינון: למשל, אם יש חבר כנסת שנואם במליאה או בוועדה דברים חריפים, ביקורת נגד המדינה, נגד נושאי משרה בכירים במדינה, ויש אנשים בציבור שתופסים את זה כדבר שהוא מנוגד לטובת המדינה.

איל ינון: אנחנו כמובן דוחים את התלונות האלה וכמעט אפילו לא מקיימים עליהם דיון כי זה ברור שזה חופש ביטוי פוליטי בליבה של חופש הפוליטי מובהק.

איל ינון: אבל רבים בציבור לא מבינים זאת כך והם אומרים: איך יכול להיות שבכנסת ישראל מישהו מדבר כך נגד המדינה?

איל ינון: לכן אני אומר עוד הפעם, אנחנו צריכים מאוד להיזהר מלהכניס דברים מהסוג הזה שאחרי זה - - -

אברהם מיכאלי: התכונתי אסור לכתוב דברים מפורשים שיגידו זה עבירה כללית האתיקה כי כך כתבנו.

איל ינון: נכון.

איל ינון: לכן, אני רוצה שאנחנו נציג לכם איזה נוסח הרבה יותר ענייני ורזה שלא יסבך.

צחי הנגבי: איילת, בבקשה.

<איילת פישמן: שתי הערות, ברשותכם: הערה ראשונה, במסגרת הערכים הכללים אנחנו בהחלט חושבים שפרק הערכים לא חייב להיות רזה מדי ואנחנו חושבים שאפשר להגיע לאיזשהו מינימום שכולם מסכימים עליו.

<איילת פישמן: לדוגמה, סעיף קטן (1) אם אי-אפשר להסכים על יהודית ודמוקרטית אז אותה רשימת מועמדים לא היתה יושבת כאן בכלל כמו שאנחנו יודעים.

<איילת פישמן: זה איזשהו חסם באמת מינימאלי שכולם עומדים בו.

<איילת פישמן: אותו דבר סעיף קטן (3) שאני שמחה על ההבהרה שנאמרה כאן.

<איילת פישמן: אם חבר כנסת לא יכול להתחייב לקיים את דיני המדינה אז לשם מה התכנסנו?

<איילת פישמן: ההערה שנייה לעניין סעיף קטן (5).

<איילת פישמן: אנחנו מבקשים להוסיף את השקיפות כערך.

<איילת פישמן: שוב כפי שאמרה חברת הכנסת שפיר, אנחנו היום נמצאים במצב שהוא מאוד בעייתי מבחינת שקיפות, ולכן אולי אנחנו צריכים לעשות צעד שהוא נראה אולי כ-over, כדי שבסופו של דבר יהיה האיזון.

<איילת פישמן: אנחנו חושבים שזו מחויבות שחברי הכנסת יכולים וצריכים לקחת על עצמם.

<איילת פישמן: בהקשר הזה אני יכולה לציין את הכנסת עצמה כגוף שהוא מאוד שקוף והוא מאוד פתוח ביחס לגופים אחרים כמו גופים ממשלתיים למשל.

<איילת פישמן: תודה.

צחי הנגבי: אומנם אתם ארגון שנקרא שקיפות אבל אין דבר יותר לא ברור מאשר המושג שקיפות, כי רק לפני כמה שבועות נפלה פה בכנסת הצעת חוק שעניינה הצהרות הון, נדמה לי.

צחי הנגבי: אני בטוח שכל מצדדי השקיפות יראו את זה כצעד של שמעיב על השקיפות, שמעיד על היעדר שקיפות.

צחי הנגבי: צבי זרחיה תמיד שואל, ובצדק לשיטתו: למה לא חושפים את לוחות הפגישות של חברי הכנסת?

צחי הנגבי: אני לא מצאתי עוד פרלמנט בעולם.

צחי הנגבי: אני עוד לא מצאתי פרלמנט בעולם, אני ניסיתי אחרי ששאלת אותי.

יריב לוין: אני אוכל להסביר.

יריב לוין: בהנחה שלא תבין, מה שאני לא מניח, אני יכול להסביר לך.

מיקי רוזנטל: דיברנו על זה ואין דבר כזה כמעט בשום פרלמנט בעולם.

מיקי רוזנטל: אני מאוד בעד שקיפות.

<קריאה: אני אוכל להעביר לכם דוגמאות.

סתיו שפיר: מיקי, אבל כן נהוג בחלק מהפרלמנטים לחשוף פגישות עם לוביסטים.

סתיו שפיר: זה כן משהו שנכנס.

מיקי רוזנטל: יומן זה משהו אחד ופגישות עם לוביסטים זה משהו אחר.

סתיו שפיר: אני מדברת על פגישות עם גורמים שהם בעלי אינטרס.

יריב לוין: אם מותר לי שתי הערות בעניין הזה שאני חושב שהן חשובות ואני זורק אותן למחשבה כי אני חושב שצריכים להיות מאוד זהירים.

יריב לוין: קודם כל, אני חושב שצריך לעשות אבחנה מאוד ברורה לבין מה שקורה באולמות הוועדות ובמליאה ששם הכול פתוח לבין מה שקורה בתוך חדרו של חבר הכנסת ששם הכול סגור משום שאחרת אם אתה רוצה להיפגש, למשל, עם חושף שחיתות ואתה צריך לפרט עם מי נפגשת ועל מה נפגשת ואיך נפגשת, אתה פשוט לא יכול לבצע את תפקידך.

יריב לוין: מספר הפעמים שאנשים דופקים אצלנו בדלת עם מידע ועם פרטים ועם נושאים שהם מבקשים להעלות והבקשה הראשונה שלהם זה שאף אחד לא יידע שהייתי פה.

יריב לוין: את זה כולנו יודעים.

יריב לוין: זה דבר חיוני אחרת בוודאי שאי-אפשר לעבוד כאן.

יריב לוין: שוב, הוא חיוני בפרט אצל אלה שמייצגים עמדות שהן קוטביות.

סתיו שפיר: לא רק חושפי שחיתות, אלא גם פניות ציבור.

יריב לוין: אין סוף דוגמאות: פניות ציבור, עניינים אישיים, וכן הלאה.

איל ינון: גם עניינים פוליטיים.

יריב לוין: בוודאי.

איל ינון: אם נניח נחשף שיו"ר הקואליציה מנהל שיחות עם חברת הכנסת סתיו שפיר לאורך תקופה, ברור לכולם שמתרקם פה משהו פוליטי.

יריב לוין: ההערה השנייה, ושוב זה נושא ענק אני לא רוצה לפתוח אותו, אבל מכיוון שחברת הכנסת שפיר חזרה עליו פעמיים אני בכל זאת רוצה להגיד עליו משפט אחד.

יריב לוין: צריך לזכור שגם בעניין של הלוביסטים צריכים להיות מאוד זהירים משום שהבעיה העיקרית בתופעת הלוביסטים היא הלוביסטים הלא מאושרים והלא מורשים.

יריב לוין: השאלה מיהו לוביסט ומה ההגדרה שלו היא לב העניין.

יריב לוין: כי צריך להבין שאם אנחנו נטיל מגבלות דרקוניות על העבודה של הלוביסטים המורשים והרשומים שעוד יש איזשהו מושג מי הם ושהם בגדר לוביסטים אנחנו נמצא את כל התחום הזה נודד למקום אחר.

יריב לוין: חלקו יהיה ממש שחור, אנשים שהם לוביסטים, והאחרים הם לא לוביסטים.

יריב לוין: הוא רק מנכ"ל החברה או סמנכ"ל קשרי ממשל והוא יבוא ויופיע ואז לכאורה כל הרגולציה הזאת בכלל לא חלה עליו.

יריב לוין: לכן אני אומר שוב, הדברים הם מאוד מורכבים.

יריב לוין: הם לא פשוטים, הם לא איזה קו דיכוטומי שאתה אומר: נעשה כללים ללוביסטים, תפסנו את כולם, פתרנו את הבעיה.

סתיו שפיר: רק לשם הבהרה.

סתיו שפיר: הדבר שאני חוששת ממנו בתוך המאבק נגד פעילות הלוביסטים הוא מזה שמשכן הכנסת יהפוך להיות סגור יותר.

סתיו שפיר: אני רוצה שהמשכן יהיה פתוח כך שאנשים, ובעיקר הציבור השפוי והטוב שומר החוק, יוכלו להיכנס באופן עד כמה שיותר חופשי.

סתיו שפיר: לכן, אני חושבת שהדבר שאנחנו צריכים לעשות כאן כדי להימנע מפעילות שגויה או שלילית של לוביסטים היא פשוט להגדיל את השקיפות שבתוך הפעילות שלהם במשכן.

סתיו שפיר: פה אני מבדילה בינם לבין פניות ציבור או פגישות רגילות.

יריב לוין: אני לא נגד, אבל אני אומר לך מה יקרה.

יריב לוין: הוא יגיד: החלת עליי כלליים כאלה, לא רוצה אותם.

יריב לוין: אני אמנה סמנכ"ל קשרי ממשל זמין.

יריב לוין: זה כבר לא חל עליו בכלל ואת באותו מקום.

צחי הנגבי: אנחנו נדון על כל הנושאים האלה.

צחי הנגבי: סתיו ויריב, הפתרון הוא פשוט מאוד - לא להגיד שקיפות באופן כללי ואז כל אחד יפרש אותה, אלא באמת בדברים הספציפיים שחשוב לחשוף אותם, עליהם אנחנו נקיים דיון ונגדיר.

אברהם מיכאלי: שלי עשתה תיקונים בזמנו בחוק הזה.

אברהם מיכאלי: זה לא היה המקסימום, היא עשתה מה שהיא יכלה.

סתיו שפיר: החוק לא נאכף ברובו.

צחי הנגבי: בכל דבר נדון לגופו.

סתיו שפיר: כדרך פשרה אולי אפשר להוסיף בפרק הראשון אמירה שחבר הכנסת יפעל במלוא השקיפות האפשרית או בשאיפה לשקיפות בפעילותו - משהו שכן מכניס את הדרישה הזו מבלי להגדיר אותה בצורה שהיא יותר מדי מורכבת.

צחי הנגבי: שלא נחטא באמת לעצמנו, ברוח הדברים שאורי מקלב אמר, הכנסת פועלת בשקיפות.

צחי הנגבי: כל דיוניה שקופים, הפרוטוקולים שלה שקופים, הוועדות שלה שקופות.

צחי הנגבי: היום בכלל עם כל הטכנולוגיה לדעתי כל אחד יכול לקרוא את הפרוטוקול באינטרנט תוך כמה דקות או שעות.

צחי הנגבי: אבל זה לא מספיק.

צחי הנגבי: יש דברים ששם יש את האפילה במירכאות ואיתם צריך להתמודד.

צחי הנגבי: אני שמח שאת פה ושתיאבקי על הדברים וכל אחד מאיתנו יוכל גם הוא לראות מה הגבולות שהוא חושב שהם נכונים לנושאים ספציפיים.

צחי הנגבי: אני חושב שלא צריכה להיות הגדרה כללית שהיא מייצרת רק מתח, אלא ממש כל דבר שחשוב לחברים שהוא יהיה פתוח נתמודד איתו.

צחי הנגבי: אבל זו רק דעתי, נגיע לזה כמובן בהמשך הדרך.

<שבי גטניו: כיוון שמתחילים לדון כבר בסעיפים קיימים, ישנו סעיף שרציתי להעלות בפני חבר הכנסת צחי ובפני חבר הכנסת מיקי שהוא איננו קיים פה וזו בעיה וזה הנושא של תהליך הפרטת הדיון הציבורי והגבלה של כמות חברי כנסת שבימי עבודה של הכנסת מגיעים לכנס פרטי מחוץ לכנסת.

<שבי גטניו: לפי דעתי, זה יכול לסייע גם לשמה הטוב של הכנסת וגם לפעילות המשכן.

צחי הנגבי: אתה תוכל להסביר את זה גם בדיון הבא ואתה מוזמן לכל הדיונים.

יריב לוין: אגב, אני כיו"ר הקואליציה תומך ברעיון.

צחי הנגבי: אני כחבר הקואליציה מודה שלא הבנתי מה הרעיון.

<שבי גטניו: שרק עשרה חברי כנסת יגיעו, למשל, לכנס הרצליה ולא שלושים ביום עבודה של כנסת.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: אם זה חשוב בעיניהם אז זה יותר חשוב מלהיות בכנסת.

מאיר שטרית: אתה טועה בגישה שלך.

מאיר שטרית: אני אומנם לא הולך לרוב הכנסים.

צחי הנגבי: מאיר, יש לנו שתי דקות לעוד שני נושאים.

צחי הנגבי: <א.

צחי הנגבי: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה), התשע"ד-2013 (מ/829)>

צחי הנגבי: הנושא שלשמו ביקשנו גם מחבר הכנסת חנין להגיע הנה הוא בקשת יושב-ראש ועדת החוקה למיזוג הצעת חוק.

צחי הנגבי: אני אקרא אותה: "על-פי החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט מהיום ובהתאם להוראות סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת, אבקשך להביא לאישור ועדת הכנסת את בקשתי למזג את שתי הצעות החוק הבאות ולהביאן לקריאה שנייה ושלישית כהצעת חוק אחת:

צחי הנגבי: הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 19) (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה) והצעת חוק של דב חנין וקבוצת חברי כנסת לתיקון פקודת בתי הסוהר (ייצוג אסירים בהליכי הפרדה)".

צחי הנגבי: גם הקואליציה בעד, האופוזיציה בעד, כולנו בעד.

צחי הנגבי: אני אעלה את זה להצבעה.

צחי הנגבי: מי בעד מיזוג הצעות החוק?

צחי הנגבי: תודה מי נגד?

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: בעד - פה אחד

צחי הנגבי: תודה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

אברהם מיכאלי: יצוין לשבח, גם חוקה וגם כנסת.

אברהם מיכאלי: מה זה?

אברהם מיכאלי: תנור טרי טרי.

אברהם מיכאלי: תוך חצי שעה, מה קרה?

צחי הנגבי: אני בניגוד עניינים לגיטימי.

צחי הנגבי: הצעת החוק שאני הבאתי אותה בפני הכנסת, היא אושרה בקריאה טרומית.

צחי הנגבי: אנחנו רוצים לאשר אותה לקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: למעשה, כזכור היא מבטלת את האיסור על חבר כנסת לשעבר להבליט בכתב, או למעשה אסור היה לו בעבר, עדיין אסור לו בחוק חסינות חברי הכנסת, להבליט בכתב בכל עניין הכרוך בעסקו או במקצועו את העובדה שהוא היה חבר כנסת, ראש ממשלה, סגן או סגן שר.

צחי הנגבי: בדיון במליאה שבסיומו הצביעו כל מי שנכח - 44 חברים - בעד ההצעה, אני הסברתי שזה דין שאני לא יודע איך הוא נולד, אולי הלשכה המשפטית יודעת.

צחי הנגבי: אבל הוא נראה מאוד מוזר.

מיקי רוזנטל: זו היתה עבירה פלילית.

איל ינון: זה עדיין עבירה פלילית.

מיקי רוזנטל: נכון.

צחי הנגבי: איסור דומה לא חל על שופטים, על ניצבים, על אלופים, על מבקר המדינה, נציב שירות המדינה, נגיד בנק ישראל, כל מיני אנשים שהם לשעברים.

צחי הנגבי: אנחנו חושבים שאין לאיסור הצדקה מעשית.

צחי הנגבי: אני לא יודע בכלל מה המשמעות שלו.

צחי הנגבי: זה נראה משהו שהוא חלף מן העולם ועבר, אבל אנחנו רוצים לתקן את זה בחוק.

צחי הנגבי: אם יש מתנגדים או מתייחסים, בבקשה.

<שבי גטניו: לפי דעתי, ראוי לתקן את החוק שזה נוגע לחברי כנסת, שרים, סגני שרים, שאחרי פרישתם מהכנסת ממשיכים לעסוק בסוגיות ציבוריות אם זה בדרך עמותות, אם זה בדרך אקדמיה אפילו.

<שבי גטניו: אבל אנחנו חושבים שיש טעם לפגם.

<שבי גטניו: המחוקק של 51' אמר בפירוש: אנחנו לא רוצים שחברי כנסת, סגנים, שרים, ייקחו את התואר הזה שלמעשה מוענק לאנשים על מנת לעשות עשייה ציבורית ויוכלו להכפיף אותו לעשייה שלהם מסחרית פרטית ולעשות בו שימוש שיווקי פרטי שלהם.

<שבי גטניו: אנחנו מכירים דוגמאות של חברי כנסת שהיום הם לוביסטים, שהיום הם יועצים אסטרטגיים, שהם מחכים שתפילו את הסעיף כולו ללא ההחרגה שלהם והם יעשו בינינו מסחרה מהנושא של חבר כנסת לשעבר.

<שבי גטניו: אני לא חושב שהתואר הזה מוקנה לאדם על מנת, וגם המחוקק של 51' מבהיר את זה, שהוא יעשה בו שימוש לצרכים פרטיים מסחריים אישיים שלו, לביתו.

<שבי גטניו: זה מה שאנחנו חושבים, זה הובהר ב-51'.

<שבי גטניו: אני חושב שזה מאוד מתקשר לדיון הקודם שלנו בנושא אתיקה.

<שבי גטניו: אני לא חושב שהציבור כשמסבירים לו את הנושא הזה יתמוך בביטול כשזה נוגע לאנשים פרטיים שיעשו בזה שימוש מסחרי.

<שבי גטניו: ליתר בהחלט צריך וראוי.

<שבי גטניו: חבר כנסת שהיום עובד בפקולטה כלשהי, באקדמיה, בעמותות שמקדמות עניינים ציבוריים, לפי דעתי ראוי לשקול לבטל לגביהם את האיסור הזה.

צחי הנגבי: מישהו רוצה להתייחס?

איל ינון: אני חושב שהדברים שאמרת הם דברים ראויים, אבל נוצר פער בלתי נסבל, כמי שגם עוסק בפניות של חברי כנסת לשעבר בעניין הזה, בין העובדה שאפילו מונח פה על השולחן בפניכם מסמך של עמותה בשם שקיפות בין-לאומית ישראל שחתום עליו מיכה לינדנשטראוס, יו"ר העמותה ומבקר המדינה בדימוס.

איל ינון: כנ"ל אני מכיר מניירות פירמה של משרדי עורכי-דין, של שופטים בדימוס, שמציינים לא רק שהם שופטים בדימוס אלא אפילו נשיאי בית משפט לשעבר בדימוס, שופטי בית המשפט העליון שהם בוררים ועל נייר פירמה של מסמכי הבוררות כתוב: כבוד השופט בדימוס כך וכך.

אברהם מיכאלי: זה מעלה את שכר הטרחה.

איל ינון: אנחנו לא יכולים להגן ולייצר פער כל כך גדול בין קטגוריות אחרות, בכירות לפעמים לא פחות מחברי כנסת, לבין חברי הכנסת.

איל ינון: בוודאי כשמדובר באיסור פלילי שאגב לא ידוע לנו שהוא אי פעם נאכף אז אני לא חושב שההוראה הזו מ-51' יש לה עדיין מקום.

איל ינון: היא גם מלאכותית במידה רבה.

איל ינון: ברור שהלוביסט שהוא חבר כנסת לשעבר - ראשית, יודעים שהוא חבר הכנסת לשעבר.

איל ינון: שנית, הוא בוודאי מציין שהוא חבר כנסת לשעבר.

איל ינון: לשלול ממנו את האפשרות הזו זה אפילו לקחת חלק מהזהות ומהרזומה שלו.

איל ינון: לכן, זו הוראה שהיא יפה במישור הרעיוני, העקרוני.

איל ינון: היא לא בת ביצוע והיא גם לא הוגנת במישור הזה שאחרים כן נהנים, כולל עוד פעם שופטים שאנחנו בוודאי לא הינו רוצים שמישהו ישתמש בתואר שלו כשופט לצרכים מסחריים, נכון?

איל ינון: מבחינה רעיונית.

<שבי גטניו: בדיון הקודם נאמר, ובצדק, שלא ניתן לעשות הקבלה בין נבחר ציבור בכל דבר לאנשים שהם עובדי ציבור.

<שבי גטניו: גם לנבחר ציבור יש זכויות מעבר למה שיש לשופט בדברים מסוימים ומעבר למה שיש לעובדי ציבור.

<שבי גטניו: לכן, אני לא מקבל את ההקבלה בנושא הזה.

<שבי גטניו: אני כן חושב שניתן להחריג את הנושא של חברי כנסת העושים שימוש לצרכים מסחריים פרטיים במסגרת החוק שמר הנגבי הגיש.

<שבי גטניו: לפי דעתי, זה ראוי מבחינה ערכית.

<איילת פישמן: סליחה, פשוט להבהיר לפרוטוקול שכבוד השופט לינדנשטראוס לא מקבל שקל על עבודתו כיו"ר העמותה.

<איילת פישמן: נזרקה פה לחלל האוויר פעמיים המילה "מסחרי", אז חשוב לי להבהיר את הדברים.

איל ינון: לא, לא.

איל ינון: בהקשר שלו אני עצמי אגיב, אני לא התכוונתי.

איל ינון: בהקשר של השימוש.

צחי הנגבי: גם אם הוא היה מקבל יותר משקל, הוא היה מבקר המדינה.

צחי הנגבי: הוא לא צריך לזרוק באופן פיקטיבי את הרזומה שלו.

צחי הנגבי: המושג שאנשים מתפרנסים הוא לא דבר שלילי.

צחי הנגבי: דבר מסחרי, עם כל הכבוד, זה לא איזה עבירה לעסוק בעבודה.

צחי הנגבי: אבל מה שמטריד אותנו באמת זה הפיקציה.

צחי הנגבי: אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות ח"כ לשעבר שיכתוב, אנחנו רוצים להישאר לנצח.

צחי הנגבי: אבל אנחנו רואים את הפיקציה, הפיקציה זועקת.

צחי הנגבי: אנחנו לא העלינו את זה מיוזמתנו.

צחי הנגבי: חברי כנסת לשעבר כמו שהם פנו אליהם פנו אלינו והם אומרים: מה הגיחוך הזה?

צחי הנגבי: למה ראש עיר כן ואלוף כן וניצב בדימוס כן, ורק אנחנו צריכים למחוק מההיסטוריה שלנו חלק חשוב מאוד ממה שעשינו?

צחי הנגבי: האמון שהציבור נתן בנו לא נעלם ביום שסיימנו את תפקידנו.

צחי הנגבי: הוא חלק מהחיים ומההיסטוריה שלנו.

<דנה יפה: דנה יפה, משרד המשפטים.

<דנה יפה: רק לפרוטוקול שוועדת השרים לחקיקה תמכה בהצעת החוק.

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: אני אעלה את זה להצבעה.

צחי הנגבי: מי בעד העברת החוק לקריאה ראשונה?

צחי הנגבי: תודה.

צחי הנגבי: מי נגד?

צחי הנגבי: בעד - פה אחד הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - הגבלות על שימוש בתואר התפקיד בידי חבר הכנסת לשעבר), התשע"ד-2013 נתקבלה להעלאה לקריאה ראשונה.

צחי הנגבי: על ההערה שלך נחשוב בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: נראה אם באמת יש דרך לעשות מה שהערת.

צחי הנגבי: מאיר, בבקשה.

מאיר שטרית: אני מבקש להזכיר לך שכאשר אישרנו את הוועדה הציבורית החדשה במקום ועדת גרונאו, סיכמנו אז שתזמין את הוועדה החדשה לדיון בוועדת הכנסת כדי שישמעו מאיתנו באת לגבי תנאי העבודה של חברי הכנסת, אם ניתן לשנות את זה.

מאיר שטרית: טוב שהעלית את העניין הזה של שימוש בתארים לשעבר של חברי כנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון בהשוואה לשופטים.

מאיר שטרית: אני מציע לך להסתכל גם על כללי האתיקה של השופטים.

מאיר שטרית: זה הדבר היחידי הכי טוב שיכולים לעשות, שכשנאשר את כללי האתיקה לחברי הכנסת להחיל את זה גם על השופטים בהזדמנות חגיגית זו.

<קריאה: קודם נחיל על עצמנו.

מאיר שטרית: ביחד, ביחד.

צחי הנגבי: הישיבה נעולה, תודה רבה.