ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 157, 2014-02-17 12:30

עמרם מצנע: אנחנו פותחים את ועדת החינוך, התרבות והספורט.

עמרם מצנע: על סדר היום הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 16) (תיקון מס' 9), התשע"ד-2014.

עמרם מצנע: הצעת החוק עברה בכנסת בקריאה ראשונה ואנחנו מכינים אותה לקריאה שנייה ושלישית.

עמרם מצנע: מהות החוק מאוד פשוטה והיא דחיית החלת חוק חינוך חובה מגיל שלוש שהיה אמור להיכנס לתוקף בתחילת שנת הלימודים הבאה, קרי תשע"ה, דחיית החלתו לשנת תשע"ו.

עמרם מצנע: התיקון בחוק הוא בעצם שינוי שנת ההחלה בשנה אחת.

עמרם מצנע: במקום שהוא היה אמור להיכנס לתוקף בתחילת שנת הלימודים הקרובה, תשע"ה, מבקשים לדחות את כניסתו לתוקף בשנה, כלומר, לשנת תשע"ו.

<רויטל לן כהן: ראוי להגיד שדוחים אותו כבר מ-1984.

עמרם מצנע: כן, אבל רק בעקבות ועדת טרכטנברג אפשר היה להיכנס לזה ולהחיל כי החשוב הוא החינם.

עמרם מצנע: החובה באה בהמשך.

יפעת קריב: אנחנו מבקשים את הדחייה בגלל משרדי הממשלה או בגלל הרשויות המקומיות?

עמרם מצנע: בגלל משרדי הממשלה.

יפעת קריב: ואיפה הרשויות המקומיות?

עמרם מצנע: משרדי הממשלה הם אלה שמקצים את הכסף לרשויות המקומיות.

עמרם מצנע: הרשויות המקומיות מבצעות.

עמרם מצנע: אני מניח שזה שילוב והעניין הוא כספי וארגוני.

עמרם מצנע: כספי, זה משרד החינוך, ארגוני זה בטח הרשויות המקומיות שלא הצליחו להקים מספיק גנים, למרות שאתה יכול לממש את החוק הזה גם בגן פרטי, בגן שהוא מוכר ואיננו רשמי.

יפעת קריב: לא הצליחו להכין את זה כמו שצריך.

עמרם מצנע: כן, אבל ניתן את רשות הדיבור לסימה.

<סימה חדד מה יפית: צהרים טובים.

<סימה חדד מה יפית: אנחנו מתייחסים לחוק חינוך חובה ואלה הם שני נושאים נפרדים.

<סימה חדד מה יפית: החלטת ועדת טרכטנברג בעצם מאפשרת לנו את יישום חוק חינוך חובה.

<סימה חדד מה יפית: זאת אומרת, ההחלטה במסגרת ועדת טרכטנברג אישרה לנו.

<סימה חדד מה יפית: באמת מ-1984 יש לנו את ההחלטות, אבל לא הייתה אפשרות כזאת ליישם.

<סימה חדד מה יפית: ההחלטה הייתה יישום תוך שלוש שנים.

<סימה חדד מה יפית: אנחנו עשינו את המאמץ כבר בשנה הראשונה.

<סימה חדד מה יפית: הגענו כמעט לבנייה של 1,200 גנים בשנה הראשונה, בשנה השנייה יש תוספת של למעלה מ-800 כיתות וחסרים לנו כרגע 500 כיתות.

<סימה חדד מה יפית: חשוב לומר שגם התקצוב שלנו היה בהתאם עד 2015, מתקצוב 2015, ובהתאם לזה נערכו הרשויות.

<סימה חדד מה יפית: גם הרשויות יודעות שיש להן עוד שנה אחת ליישום ולכן יש לנו כרגע קושי לקלוט את כל הילדים, לחייב את הרשויות לקלוט, כאשר אין לנו מערך.

<סימה חדד מה יפית: כן חשוב לומר שגם בסוף שנת הלימודים הקודמת אנחנו יודעים שכ-85 אחוזים מהילדים נקלטו בתוך המערכת ברשויות, בחינוך הרשמי.

<סימה חדד מה יפית: זאת אומרת, רוב הרשויות נתנו מענה לכלל הילדים.

<סימה חדד מה יפית: הבעיה שלנו היא באמת ברשויות הגדולות - כמו חולון, בת-ים, תל אביב, נתניה - מכיוון שהם יודעים שיש להם עוד שנה אחת ליישום וזה בהתאם לתקצוב

שמעון אוחיון: לאן הולך הילד ברשות כמו חולון אם הוא לא השתלב?

שמעון אוחיון: הוא לא הגיע לגן?

<סימה חדד מה יפית: לגנים הפרטיים.

<סימה חדד מה יפית: מכיוון שגם החלטת הממשלה נתנה אפשרות לרשויות ולמשרד ליישם את ההחלטה במהלך שלוש שנים, הרשויות קלטו בשלבים הראשונים את הילדים הבוגרים יותר בשנתון של שלוש-ארבע ורק במידה שיש מקום, קלטו את כולם.

<סימה חדד מה יפית: כך התנהל בחינוך הרשמי.

<סימה חדד מה יפית: במוכר שאינו רשמי היו גנים שהגישו בקשה לתקצוב וקיבלו תקצוב, ויש לנו כ-300 גנים פרטיים כאלה שהמדינה מתקצבת והילדים זוכים לחינוך חינם.

עמרם מצנע: עד לפני שנתיים זאת הייתה זכות של הרשות, אם היא רצתה טרום חובה.

עמרם מצנע: אם היה לה, היא נתנה, ואם לא היה לה, היא לא נתנה.

שמעון אוחיון: רציתי להבין.

שמעון אוחיון: אותם שמונה אחוזים מבחינת הפילוח שלהם, מה הם בדיוק?

שמעון אוחיון: האם מדובר באוכלוסייה חזקה שמעדיפה להישאר במסגרת של גנים פרטיים?

<סימה חדד מה יפית: יש כאלה.

שמעון אוחיון: או מדובר במשפחות שאני לא רוצה לומר שאפילו לא מודעות לזכות הזאת ולא מצאו להן את המסגרת.

שמעון אוחיון: רציתי לברר את זה אבל לא קיבלתי את הנתון הזה.

שמעון אוחיון: אני מתאר לעצמי שכפי שאת אומרת, אם מדובר באוכלוסיות כמו בחולון, כנראה מדובר באוכלוסיות חזקות יחסית.

עמרם מצנע: יותר חזקות.

<סימה חדד מה יפית: גם בשנה הראשונה ביקשנו מהרשויות במקרים של משפחות חלשות או משפחות שאין להן מסגרות או אפשרות להכניס לגנים פרטיים כן לקלוט אותן בסדרי עדיפויות ראשונים.

<סימה חדד מה יפית: זאת אומרת, ברשויות יודעים שיש משפחות שלא מוצאות מסגרת, ובלבד שלילדים תהיה מסגרת.

<אורה חכם: את יודעת שזה כך?

<סימה חדד מה יפית: אני יודעת שזה כך.

עמרם מצנע: שמעון, בפריפריה החינוך מגיל שלוש הוא כבר מלפני הרבה מאוד שנים.

שמעון אוחיון: נכון.

<נועה היימן: זה לא רק בפריפריה אלא בשכונות בערים חזקות כמו תל אביב.

עמרם מצנע: מה שנקרא פריפריה חברתית.

עמרם מצנע: גם בשכונות חלשות, גיל שלוש מוחל כבר לפני שנים.

<סימה חדד מה יפית: בעיקר בערים הגדולות.

<סימה חדד מה יפית: אני כן רוצה להתייחס לשאלה שלך.

<אורה חכם: אני מדברת על השכבות החלשות בערים הגדולות.

<סימה חדד מה יפית: אני יכולה לדבר על מקרים מיוחדים שגם הגיעו אלינו כפנייה מיוחדת ואני יודעת שהרשויות עזרו.

<סימה חדד מה יפית: אנחנו כן מרושתים ואנחנו יודעים.

<סימה חדד מה יפית: המפקחות וגם מנהלות מחלקות גני הילדים מכירות את הבעיה הזאת ואני רוצה גם לקוות, אבל גם מתוך ידע אני אומרת.

עמרם מצנע: עולה כאן שאלה לגבי הילדים המשולבים.

עמרם מצנע: האם ניתן להחריג שגם בישובים בהם ההחלה תהיה רק בעוד שנה, הילדים המשולבים יקבלו את סל השילוב?

<סימה חדד מה יפית: זה לא המנדט שלי אבל אני כן זוכרת שבסוף שנה שעברה כן היו שעות.

<רויטל לן כהן: מדובר בתקציב שניתן ב-2007 אחרי שעשינו הפגנה גדולה מתחת לבית של יולי תמיר.

<רויטל לן כהן: זה נקרא תקציב השר והוא נותן שעות מינימליות של סייעת אבל הוא לא נותן עצה לשילוב והוא לא נותן הדרכה והנחיה לגננת.

<רויטל לן כהן: הוא לא נותן את הטיפולים, הוא לא נותן מיומנויות חברתיות, הוא לא נותן כלום והוא גם לא נותן ועדת שילוב, מה שאומר שאתה לא יכול באמת לדבר על הילד לגופו.

<סימה חדד מה יפית: אני חושבת שחלק מהסיבות של חינוך חובה הוא גם חלק מכל המעטפת שאנחנו מחויבים לתת במסגרת חינוך חובה.

<סימה חדד מה יפית: יחד עם זאת, אני לא מצויה בתקציב של שעות השילוב.

<סימה חדד מה יפית: למיטב זיכרוני בשנה שעברה כן היה תקצוב - ואולי נועה תוכל לעזור לנו בעניין הזה – לשעות שילוב.

<רויטל לן כהן: שוב אני אומרת שזה נקרא תקציב השר.

<רויטל לן כהן: אלה שעות מינימליות רק לסייעת אבל אין מי שמדריך אותה ואין מי שמנחה את הגננת.

<רויטל לן כהן: זה לא הסל.

עמרם מצנע: באותם ישובים בהם חלה החובה, זה כן קיים?

<רויטל לן כהן: כן.

עמרם מצנע: זאת אומרת, זה קשור?

<רויטל לן כהן: כן.

<רויטל לן כהן: במקור, עת חוקקו את פרק ד1 הכפיפו את הילד המשולב לילד כהגדרתו בחוק חינוך חובה כדי שיהיה ברור שהילד משתלב בתוך מסגרת חינוך רגילה.

<רויטל לן כהן: הכוונה לא הייתה להדיר אותו מהיכולת להיות משולב.

<רויטל לן כהן: הכוונה הייתה לחבר אותו לחינוך הרגיל.

<רויטל לן כהן: נוצרה כאן איזושהי תלות שבסופו של דבר במקום לעזור, היא פוגעת.

עמרם מצנע: אם הילד הזה היה הולך לחינוך מיוחד, הוא כן היה מקבל את כל הסל.

<רויטל לן כהן: בוודאי וזה האבסורד.

<רויטל לן כהן: אנחנו דוחים את זה במסגרת איזושהי בעיה תקציבית, אבל הוא יעלה יותר.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה.

עמרם מצנע: נועה, את יכולה לתת לנו התייחסות לנושא?

<נועה היימן: אני יכולה לתת התייחסות לנושא התקצוב.

<נועה היימן: הנושאים המשפטיים שמועלים כאן הם נכונים.

<נועה היימן: כלומר, נכון שבעקבות הבג"ץ תוקצבו דברים מסוימים ולא אחרים וזה נכון שעל פי המחויבות החוקית לשילוב היא קיימת רק באזורים בהם חל היום הצו.

<נועה היימן: זה נכון.

<נועה היימן: בנושא השילוב, כחלק מהסיכום התקציבי בין משרדי האוצר והחינוך סביב נושא טרכטנברג, ניתנה תוספת או ניתנת בהדרגה תוספת של 1.8 מיליארד שקלים לבסיס תקציב משרד החינוך שמיועד לשכר הגננות, הסייעות, התפעול של הגנים.

<נועה היימן: ניתנה תוספת חד פעמית מאוד משמעותית בינוי גני הילדים בשלוש השנים הקרובות וגם נושא השילוב, בהתאם לנושאים שמשרד החינוך העלה בפנינו, יש סיכום תקציבי בין משרדי החינוך לאוצר על תקצוב השילוב בהתאם למה שהוצג לנו על ידי משרד החינוך.

<נועה היימן: אתה שואל לגבי המחויבות המשפטית?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אני לא שואל לגבי המחויבות המשפטית.

עמרם מצנע: אני מבין שהמחויבות לא קיימת.

עמרם מצנע: אני פונה אליכם כדי שתמצאו את הדרך להחיל את סל השילוב גם בישובים שבשנה הקרובה עדיין לא ייכנסו למה שנקרא חובה.

<נועה היימן: אני לא מכירה את פרטי הפרטים של ועדות השילוב.

<נועה היימן: זה נושא שצריך לדון בו עם אגף החינוך המיוחד במשרד החינוך שצריך לומר האם הוא ערוך.

<רויטל לן כהן: זאת החלטה פנימית של המשרד, כמו שזאת הייתה החלטה פנימית בזמנו של יולי תמיר לתת תקציב.

<נועה היימן: לא, אני לא אומרת שזאת החלטה פנימית של המשרד.

<נועה היימן: אני אומרת שאני לא יכולה לקבוע למשרד החינוך האם הוא יודע להחיל בתחילת שנת הלימודים הבאה את הנושא הזה.

<נועה היימן: אני לא יודעת להגיד מה ההשלכות, אני לא יודעת להגיד מה ההיערכות הנדרשת ולכן אני לא אענה בשם האגף לחינוך מיוחד.

<נועה היימן: זאת שאלה שצריך להפנות אליו, האם הוא יודע כבר משנת הלימודים הבאה לעשות את זה.

<רויטל לן כהן: האגף יתום מזה זמן מה.

<נועה היימן: בכל גוף בממשלה יש מנהל אגף וגם יש הרבה פקידים תחתיו שעושים עבודה.

<נועה היימן: אם אין מנהל אגף, זה לא אומר שאין סגנים ואין אנשים בתפקידים.

עמרם מצנע: אתם רוצים לאכול ענבים או שאתם רוצים לריב עם השומר?

עמרם מצנע: אני רוצה לומר לאנשי משרד החינוך שלפי מיטב שיפוטי זה דבר שהוא יכול להיפתר.

עמרם מצנע: משרד האוצר שהקצה למשרד החינוך איקס כסף לפי שנים כדי להיכנס לתוך החינוך החינם והחובה, הוא לא קבע לו באיזה ישובים ובאיזה היקפים אלא רק את ההיקף הגלובלי.

עמרם מצנע: לכן אפשר תמיד לומר שאם נניח השילוב באותם ישובים שלא נכנסו עדיין לחובה, המשמעות התקציבית שלו היא איקס מיליונים, מחילים את זה בתוך הסכום הכולל.

עמרם מצנע: אולי המשמעות היא שפחות ישוב אחד או שניים ייכנסו כבר בשנה הקרובה כי אני לא מניח שאלה מספרים גדולים מדי.

<רויטל לן כהן: אלה מספרים כל כך קטנים.

יפעת קריב: מעבר לנקודה הזאת שהיא נקודה חשובה, אני רוצה להתייחס לכל הילדים ולומר שאני חושבת שאנחנו לא יכולים את החוק הזה בצד בלי להתייחס לנושא של סייעת נוספת בגילאים האלה.

יפעת קריב: כאימא לילדים בגילאים האלה, ואני כן זכיתי כי ברשות המקומית שלי כן הכניסו את כל הילדים והחוק מומש במלואו.

עמרם מצנע: את גרה ברשות אליטיסטית.

יפעת קריב: איזה אליטיסטית?

יפעת קריב: שאני אתקוף את הרשות או שפעם אחת אני אהיה בעד?

עמרם מצנע: לא, אל תתקפי אותה אבל אנחנו כוועדה נעשה זאת.

יפעת קריב: אני רוצה לומר שאי אפשר לנהל את הדיון הזה בלי לנהל את הדיון לגבי סייעת נוספת.

יפעת קריב: כשאנחנו מכניסים את הילדים האלה לקבוצות של 35 וארבעים ילדים, הם קורסים וחלקם נכנסים עם חיתולים או שהם בכל לא מוכנים לגן ילדים.

יפעת קריב: אנחנו מאשרים כאן חקיקה אבל בפועל אנחנו מקשים מאוד על ההתפתחות התקינה של הילדים.

יפעת קריב: אני חושבת שוועדת החינוך צריכה לשזור את שני הדברים האלו.

יפעת קריב: בואו נחליט, כמו בהרבה נושאים אחרים, שזאת פעם אחרונה שאנחנו מצביעים על ההארכה.

יפעת קריב: אני רוצה להתחייב כאן שאני לא מצביעה פעם נוספת על ההארכה הזאת ואני מבקשת מוועדת החינוך לעשות מעקב – שלושה חודשים או חודשיים, כפי שיחליט היושב ראש - כדי לראות איך אנחנו מממשים את זה עד שנה הבאה כי לא יכולה להיות איפה ואיפה בין קבוצות באוכלוסייה.

יפעת קריב: זה לצד סייעת נוספת.

<נועה היימן: אני רוצה להשלים את ההתייחסות שלי.

<נועה היימן: חשוב להבין שכבר היום, למרות שהצו לא מוחל באופן מלא – ואני אתייחס לחינוך הרגיל ולא לילדי השילוב – היום, בניגוד לעבר, ניתנת לכל אזרח האפשרות לרכוש חינוך חינם.

<נועה היימן: נכון, הוא עוד לא חובה, כלומר, אתה לא עובר על החוק אם אתה לא שולח את הילד בגיל שלוש לגן, אך החינוך ניתן בצורה חינמית.

<נועה היימן: ועדת טרכטנברג שהמליצה את ההמלצות, להחיל את החינוך על גילאי שלוש-ארבע, עשתה זאת בעיקר בגלל מחאת יוקר המחיה, העלות הגבוהה במשלוח ילדים בגיל הזה לגן הילדים, והשנה הבאה תהיה השנה השלישית בה ניתן חינוך חינם לכל ילדי המדינה.

<נועה היימן: זה הישג מאוד משמעותי גם מבחינת היערכות משרד החינוך ליישם את זה כך שגם ללא החובה בחוק, זאת היערכות מאוד מורכבת, וגם היכולת של הרשויות לבנות בזמן הזה מאחר וזה זמן מאוד מאוד קצר והבינוי שנעשה עד עכשיו הוא בהיקפים חסרי תקדים.

<נועה היימן: לנושא הסייעת.

<נועה היימן: תמיד יש מתח בין פריסה לאיכות.

<נועה היימן: הנושא הזה כבר עלה.

עמרם מצנע: הייתה לנו ישיבה בנושא.

<נועה היימן: עצם הפריסה האוניברסלית הזאת היא מאוד מאוד יקרה ויש טרייד אוף בין היכולת לתת מוצר שהוא יותר איכותי עם עוד סייעת לבין פריסה מלאה בכל הארץ.

<נועה היימן: בסוף יש משאבים מוגבלים.

<נועה היימן: אני לא חושבת שסכום לבסיס של 1.8 מיליארד שקלים ועוד הוצאות בינוי של קרוב לשני מיליארד שקלים, זה סכום זניח.

<נועה היימן: אלה סכומים אדירים שהמדינה לקחה על עצמה לממן וזה השלב הראשון והוא נעשה.

<נועה היימן: אני רוצה לתקן משהו לגבי מספרי הילדים.

<נועה היימן: אני לא אומרת שהמספרים הם אופטימליים אבל הם לא 35 וגם לא ארבעים.

<נועה היימן: מה הרשויות בוחרות לעשות, זה עניין אחר אבל התקצוב של משרד החינוך נע בין 31 ל-33 ילדים במסגרת.

יפעת קריב: אני חייבת להגיב.

יפעת קריב: אני כל בוקר מכניסה ילד למסגרת כזאת ואני מודה על כך שיש לי את המסגרת הזאת.

יפעת קריב: אני רוצה לומר לך שמה שקורה שם – וזה לא הדיון כרגע – אתה נכנס לרעש שאין שני לו.

יפעת קריב: מספיק שהגננת מקבלת את הילדים והסייעת מטפלת בילד אחד, יש עוד 28 ילדים שאף אחד לא מתייחס אליהם.

יפעת קריב: זה לא הדיון כרגע, אבל זה בלתי אפשרי.

יפעת קריב: הצרחות, הצעקות, המריבות, האינטריגות.

עמרם מצנע: יש לכם היום בשעה 2:00 דיון סיעתי ויהיו בו שני שרים שאם הם סוגרים את זה, אפשר לפתוא את הבעיה.

יפעת קריב: זה נושא של ועדת החינוך.

<נועה היימן: העלות של הוספת סייעת - יש כ-10,000 גני ילדים - לכל גני הילדים במדינת ישראל עומדת על כמיליארד שקלים.

<נועה היימן: לא כל הגנים במדינת ישראל הם לגילאי שלוש אלא יש גנים שהם לגילאי שלוש, ארבע, חמש, ויש גנים שהם לגילאי שלוש וארבע.

עמרם מצנע: לא אמרו סייעות לכל הגנים.

<נועה היימן: היכולת להגיד רק בגני טרום טרום-חובה, אם יש למשל עשרה ילדים בני שלוש ועשרים ילדים בני ארבע, ניתן או לא ניתן?

עמרם מצנע: חברים, זה לא הדיון.

עמרם מצנע: אני רוצה לתקן.

עמרם מצנע: מבחינת המספרים, על פי הסכמי העבודה, גן יכול להיות לא יותר מ-35 ילדים.

עמרם מצנע: זה נכון שמשרד החינוך מתייחס למימון גם אם הוא 31 ילדים אבל שוב, זאת תוצאה אריתמטית של מספר הילדים.

עמרם מצנע: לא נותנים לפתוח גן עם 31 ילדים, אם אתה יכול למלא גנים עם עד 35 ילדים.

עמרם מצנע: אלה בעצם המספרים.

עמרם מצנע: זה נכון שמשרד החינוך גם מתקצב, ודרך אגב, הוא גם מתקצב פחות.

עמרם מצנע: זאת אומרת, אם יש ישוב קטן שיש בו איקס ילדים, שבסוף אלה 28 ילדים בגן, הוא יתקצב גם את זה.

עמרם מצנע: אנחנו קיימנו דיון שלם על נושא הסייעת ואין ספק בכל שזה דבר בלתי נסבל לגבי ילדים בגיל שלוש – דרך אגב, זה לא גיל שלוש אלא זה גיל שניים ועשרה חודשים מבחינת החובה לקבל את הילדים – שהם עם חיתולים.

עמרם מצנע: רק ללמד את הילד לשבת על כיסא ושמענו כאן על כך שהוא מחליק מהכיסא.

עמרם מצנע: זה נכון רק לגבי גני שלוש-ארבע.

עמרם מצנע: זאת אומרת, הבעיה היא קריטית בגילאי שלוש-ארבע כאשר כולם בני שלוש.

עמרם מצנע: יש היום כיוון לשלב ואז הילדים הגדולים בני הארבע עוזרים לילדים בני השלוש.

עמרם מצנע: חלק מהפתרון יינתן על ידי בנות שירות, שזה פתרון חלקי ובכל זאת מהווה איזשהו פתרון למרות ששמעתי כבר בנות שאומרות שלא באו לשנת שירות כדי להחליף חיתולים.

יפעת קריב: זה כמו בצבא, לא שואלים מה לעשות אלא עושים מה שהצבא צריך.

עמרם מצנע: אלה בנות שירות לאומי.

עמרם מצנע: זה לא הנושא.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר, אני נהנה מזיו פניך.

יעקב אשר: זה הדדי.

יעקב אשר: שאלה לאנשי משרד החינוך.

יעקב אשר: האם הייתה איזושהי השפעה על התקציב בעניין הזה של דחיית ההיערכות?

יעקב אשר: זאת הרי החלטה של הזמן האחרון.

יעקב אשר: עת בנו את התקציב, אני חושב שבנו אותו מתוך מחשבה שזה יסתיים בשנה הזאת ולא יידחה בשנה נוספת.

יעקב אשר: אני שואל שאלת הבהרה.

<נועה היימן: אין השלכות על התקציב.

יעקב אשר: האם יש איזשהו תקציב שהתפנה בגל זה?

<סימה חדד מה יפית: לא.

<סימה חדד מה יפית: מראש התקציב נפרד.

<סימה חדד מה יפית: מראש זה תוקצב עד 2015.

עמרם מצנע: אומר חבר הכנסת יעקב אשר שזה היה ידוע מראש ולכן אתה יכול לשאול למה הם עכשיו באים עם הצעת חוק כשהם ידעו מראש שלא יתאפשר לסיים את תשע"ה.

יעקב אשר: בעצם זה היה דבר ידוע מראש והיום רק מחוקקים את החוק.

עמרם מצנע: גילו שיש כאן בעיה.

יעקב אשר: אני מבין – אני לא בא בהתקפה – שההיערכות היא היערכות רצינית מאוד, בה גם הרשויות המקומיות משחקות משחק.

יעקב אשר: לייצר מקומות כדי לבנות גנים ולתפעל גנים בפריסה ארצית מלאה, זה דבר קשה אבל אני אשאל עוד שאלה.

יעקב אשר: למה זה צריך להשלים?

יעקב אשר: ראיתי כאן

יעקב אשר: מכתב לגבי שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים.

עמרם מצנע: בשילוב.

יעקב אשר: בשילוב בכלל.

עמרם מצנע: זה עלה.

יעקב אשר: הבנתי שדובר על זה אבל אני מנסה לחדד ולומר שגם אם דוחים בשנה את כל הפרויקט, זה עדיין לא סותר שאפשר להמשיך הלאה ולהחיל את חוק החינוך על הילדים.

יעקב אשר: באותם ישובים בהם יש ילד עם צרכים מיוחדים ואנחנו לא רוצים שהוא ילך לגן של חינוך מיוחד בגלל שאין מקום לשלב אותו.

יעקב אשר: יכול להיות שבאזור שלו עדיין לא הסתיימה ההיערכות, אז פשוט להחיל עליו את זה בצורה כזאת לפיה הוא גם יהיה זכאי להסעה ולשבץ אותו לגן משולב בסמוך למקום מגוריו, כי ההיערכות הרי לא נגמרה לגמרי אלא אפשר לומר שבשבעים-שמונים אחוזים בארץ היא כן התקדמה .

יעקב אשר: זאת אומרת שיש פתרונות לילדים עם צרכים מיוחדים בעיר שלהם.

יעקב אשר: יכול להיות שזה לא הפתרון האופטימלי ממש ליד הבית בגן של השכונה אלא בגן אחר והשאלה היא האם אפשר למצוא פתרון כזה כאשר העיקרון הוא בעצם להשאיר את הנושא הזה של שילוב עדיין בראש התור בלי קשר לדחייה שבאה מטעמים אובייקטיבים לחלוטין למרות שידעתם עליהם שנה קודם.

יעקב אשר: האם הובנתי?

עמרם מצנע: כן.

עמרם מצנע: הובנת.

עמרם מצנע: בתחילת שנת הלימודים הקרובה, איזה אחוז מהילדים לא יהיה בתוך החובה?

<סימה חדד מה יפית: אנחנו מעריכים כשמונה אחוזים מהילדים.

עמרם מצנע: אני חוזר על השאלה.

עמרם מצנע: אני שואל על חובה.

עמרם מצנע: אנחנו דוחים בשנה את ההחלה.

עמרם מצנע: איזה אחוז מהילדים נדחים כתוצאה מכך ונשארים בחינם אבל לא בחובה?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: 63 אחוזים.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

עמרם מצנע: 63 אחוזים כן נמצאים בחובה?

<אביבית ברקאי - אהרונוף: לא.

<אביבית ברקאי - אהרונוף: אחוז הילדים עליהם החוק חל הוא 37 אחוזים בלבד.

עמרם מצנע: אתם מעריכים שבשנה אחת תגמרו את ה-63 אחוזים האלה?

<סימה חדד מה יפית: 37 אחוזים נמצאים בתוך המערכת ומקבלים חינוך חינם.

<סימה חדד מה יפית: בתוך המערכת יש היום כתשעים אחוזים מהילדים בגילאי שלוש-ארבע.

<סימה חדד מה יפית: משמע, אם נחיל את חוק חינוך חובה כרגע, אנחנו נחיל אותו על תשעים אחוזים מכלל הילדים במערכת.

<סימה חדד מה יפית: אנחנו מדברים על עשרה אחוזים שנמצאים מחוץ למערכת.

<סימה חדד מה יפית: אי לכך עשרת האחוזים האלה, אין להם כרגע לא חינם ולא חובה.

<סימה חדד מה יפית: אם שואלים מה יהיה בשנה הבאה עם תוספת 250 או 300 כיתות שייפתחו, אני מעריכה שאנחנו נגדל בעוד שניים-שלושה אחוזים ואולי קצת יותר.

<סימה חדד מה יפית: אנחנו כרגע אוספים את הנתונים.

<סימה חדד מה יפית: הרישום הסתיים ונדע.

עמרם מצנע: אני רוצה לחדד את זה.

עמרם מצנע: ההיגיון שלי אומר שילד שנכנס לתוך המערכת, בין אם הוא בגן עירוני או בין אם הוא בגן מוכר שאיננו רשמי אבל ממומן על ידכם, בעצם שם אפשר להחיל חובה, בין אם החילו או לא החילו.

עמרם מצנע: נכון?

עמרם מצנע: את זה אומר ההיגיון.

יעקב פרי: או גן מוכר.

עמרם מצנע: ודאי.

עמרם מצנע: אני מנסה לעשות כאן אקסטרפולציה על המספרים.

עמרם מצנע: נניח שעשרה אחוזים מהילדים לא נמצאים בחינם/חובה, מישהו יכול להגיד לי – אולי אתם יודעים, אנשי האגף לחינוך מיוחד – מה אחוז הילדים בשנתון שנמצאים בחינוך מיוחד ומשולב ביחד?

<סימה חדד מה יפית: הבעיה היא לא המיוחד.

<קריאה: יש 160 אלף ילדים עם צרכים מיוחדים.

עמרם מצנע: כמה במשולב?

<רויטל לן כהן: מעטים.

<רויטל לן כהן: ב-2007, עת ידענו בדיוק את המספרים, כי אז קיבלנו את התקציב, הם היו פחות ממאה.

<רויטל לן כהן: הם היו בסביבות תשעים או משהו כזה.

עמרם מצנע: סך הכול בשנתון בגנים?

<רויטל לן כהן: סך הכול בגילאי שלוש-ארבע.

עמרם מצנע: אני מציע לא לאשר את החוק הזה עכשיו ולדחות את הדיון בכמה ימים.

עמרם מצנע: אני מציע.

עמרם מצנע: אם מישהו יאמר לי שזה בלתי סביר, אני אקשיב.

עמרם מצנע: אני מציע שמשרד החינוך יבוא עם נתונים ויאמר מה המשמעות להחיל על כל ילדי השילוב בארץ, מגיל שלוש לארבע, אותו סל שילוב.

עמרם מצנע: להערכתי אלה מאות בודדות של ילדים.

<רויטל לן כהן: זה אפילו לא מאות.

עמרם מצנע: לכן זה מעט מאוד כסף.

<סימה חדד מה יפית: אני לא יודעת להעריך כמה ילדים יש לנו לשילוב בגילאי שלוש-ארבע.

<סימה חדד מה יפית: נראה לי שאם אלה תשעים או מאה ילדים, אנחנו יכולים לקיים דיון תוך משרדי אבל אני לא חושבת שכדאי לנו.

עמרם מצנע: מה הבעיה לקיים את הדיון בעוד למשל שבוע?

עמרם מצנע: הרי זה לא שמישהו מחכה בפתח.

עמרם מצנע: הרי אנחנו רק נותנים תוקף סטטוטורי למצב קיים.

<רויטל לן כהן: אדוני, חשוב להדגיש שבשנת 2007, עת היה הבג"ץ, באת כוח משרד החינוך הצהירה שבתש"ע ישולבו כל הילדים החל מגיל שלוש, והנה שנת תש"ע עברה לפני מספר שנים וזה לא קרה.

<סימה חדד מה יפית: תש"ע הייתה לפני שהתקבלו המלצות ועדת טרכטנברג.

<עינב גוטרמן: אם כבר דוחים, צריך אולי להכניס – כמו שאמרה חברת הכנסת קריב – איזשהו סעיף שמדבר על כך שלא יהיו עוד דחיות.

<עינב גוטרמן: להוסיף איזשהו סעיף שאומר שלא יהיו יותר דחיות ו לא תינתן עוד דחייה.

עמרם מצנע: הממשלה לא כובלת את ידיה.

<עינב גוטרמן: בשנת 2012 התקיים דיון בוועדת החינוך בו שר החינוך התחייב שחוק חינוך חובה יוחל תוך שלוש שנים וגם היועצת המשפטית של משרד החינוך דיברה על כך שהחלת החוק צריכה להיות עד תחילת שנת תשע"ה, זאת אומרת, השנה הזאת.

עמרם מצנע: את יודעת באיזו שנה חוקקו את חוק יום לימודים ארוך?

<עינב גוטרמן: ב-1984.

עמרם מצנע: ולא יישמו אותו.

עמרם מצנע: הממשלה, בצדק, לא תסכים לכבול את ידיה וגם אם תכתבי את זה בחוק, היא יכולה לבוא בעוד שנה ולשנות את החוק.

<עינב גוטרמן: נכון, אבל צריך לשים לב שהדחייה כאן באמת הגיעה ממשרד החינוך ולא ממשרד האוצר.

<עינב גוטרמן: זאת אומרת שכן הוקצו כספים.

עמרם מצנע: בקשתך נשמעה.

<אורה חכם: הצעת לדחות את ההצבעה לשבוע כדי לקבל נתונים נוספים ואני הייתי שמחה אם הייתם מוצאים לנכון להעביר ליושב ראש הוועדה את הנתונים הבאים: את אמרת שיש כ-500 כיתות ואני שואלת כמה מהן הן כיתות של ילדים להורים מעוטי יכולת.

<אורה חכם: זה למשל צריך להיות בסדר עדיפות ראשון.

<אורה חכם: הייתי רוצה שלוועדה יהיו נתונים שיאמרו כמה מתוך 500 הכיתות האלה הן לילדים שממוקמים באזורים חלשים ובעצם צריכים לקבל עדיפות ראשונה ואולי כבר השנה היה צריך לתת להם אותה.

<לירן שפיגל: לגבי הצורך בתיקון החוק.

<לירן שפיגל: הרשויות המקומיות לא ערוכות והמשמעות של הדחייה היא לא רק לאפשר להן היערכות לקראת תשע"ו אלא גם לדעת מה חל עליהן לקראת תשע"ה.

<לירן שפיגל: נכון לעכשיו, מבחינת הרשויות המקומיות, החובה לרשום תלמידים קיימת כי החוק אמור לחול בתשע"ה.

<לירן שפיגל: המשמעות היא שתקנות ההעברה שצריך, במידה ותלמידים רוצים לעבור כאשר זה חלק מהליך הרישום, גם אותן עוד מעט צריך ליישם.

<לירן שפיגל: הרשויות, לפי הנתונים שיש לנו, לא ערוכות.

<לירן שפיגל: הן לא ערוכות לעניין ביקור סדיר, לא ערוכות לעניין רישום וככל הנראה גם לא ערוכות לגמרי לכל העניין הזה של שילוב.

<לירן שפיגל: אני חושב שהעניין של השילוב הוא נפרד והוא לא קשור לתיקון של החוק.

עמרם מצנע: אני אומר לך למה הוא קשור.

עמרם מצנע: הוא קשור כי גן שנכנס לחובה – לא לחינם אלא לחובה – יש לו סל שירותים.

<לירן שפיגל: אני מסכים.

<לירן שפיגל: לא התכוונתי בהיבט הזה.

<לירן שפיגל: ברור לי שיש קשר.

<לירן שפיגל: החוק הוא מכלול.

<לירן שפיגל: חוק לימוד חובה יוחל בכל הארץ וגם פרק ד'1 של חוק חינוך מיוחד, גם הוא יחול בכל הארץ אבל זה חלק מההיערכות הכוללת.

<לירן שפיגל: שמעתי שכבר עתה יש איזשהו תקצוב לצורך שילוב של תלמידים בגילאי שלוש-ארבע, גם במידה והם לא נמצאים בישוב או בשכונה עליה חל חוק לימוד חובה.

<רויטל לן כהן: זה לא שילוב.

<רויטל לן כהן: זאת כבשת הרש.

<לירן שפיגל: הסיבה שאנחנו מבקשים לקדם את התיקון הזה כבר עכשיו היא כדי שיהיה אפשר לתת לרשויות להיערך.

<לירן שפיגל: אני לדוגמה דיברתי עם יועצת משפטית מעיריית חיפה, עירייה מסודרת לכל דבר ועניין.

<לירן שפיגל: היא התקשרה לברר במיוחד אם החוק הזה חל או לא כי מבחינתם הם לא ערוכים עדיין מספיק לעניין הזה.

<לירן שפיגל: אם עיריית חיפה לא ערוכה, זה אומר משהו.

עמרם מצנע: זאת דוגמה טובה אבל אם נדחה בכמה ימים, שום דבר לא יקרה.

עמרם מצנע: שנית, מאחר והחובה קשור עם החינם, עיריית חיפה יודעת בדיוק כמה גנים נוספים ייפתחו בשנה הבאה ועליהם היא תחיל את החובה.

עמרם מצנע: לכן אין כאן בעיה אמיתית.

יפעת קריב: רציתי להביע עמדה אחרת מהעמדה אותה אתה הבעת וכן לקרוא להצביע היום על הצעת החוק.

יפעת קריב: אני חושבת שבגלל קבוצה מאוד מיוחדת אנחנו בעצם עלולים לפגוע בכלל האוכלוסייה ובכלל הרשויות המקומיות שצריכות לעבוד תחת חוק.

יפעת קריב: אתם יודעים שיש לי מקום חם, חשוב ומרכזי לאוכלוסיות עם צרכים מיוחדים אבל בדקתי את המספרים ובגלל המספר עליו אנחנו מדברים, אני חושבת שצריך לעשות בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית דיון כדי לדבר באוכלוסיות עם הצרכים המיוחדים ולראות ששילובם הוא שילוב מיטבי.

עמרם מצנע: עכשיו זאת קריאה שנייה ושלישית.

עמרם מצנע: זה חוק ממשלתי.

יפעת קריב: חשבתי שתהיה עוד הזדמנות.

<מירב ישראלי: לא תהיה עוד הזדמנות.

<מירב ישראלי: אם באמת יהיה הסדר מיוחד לגבי ילדי השילוב, האם הכוונה היא לעשות אותו מחוץ לחוק או לקבוע בחוק?

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אני רוצה התחייבות שלהם.

עמרם מצנע: זה לא קשור לחוק.

<לירן שפיגל: אנחנו יכולים לבדוק תלמידי שילוב אבל זה לא יהיה במסגרת החוק.

יעקב פרי: אין דרך לעשות את זה.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת אם הם יכולים לעשות זאת.

יעקב פרי: הזכות תבוא רק כאשר החוק יוחל במלואו.

עמרם מצנע: זה לא נכון.

עמרם מצנע: שר החינוך יכול להחליט להחיל את הסל גם על הילדים באותם גני ילדים שעדיין לא בחובה.

יעקב פרי: זה ידרוש היערכות.

עמרם מצנע: אני לא יודע.

עמרם מצנע: אם מדובר בסך הכול במאה ילדים?

עמרם מצנע: אני מציע לכם לא להיות כל כך איגר.

יעקב פרי: אני מחזק את דבריו של לירן.

יעקב פרי: בגלל התאריך בו אנחנו נמצאים כעת, נוצר מצב שבו יש ואקום.

יעקב פרי: כרגע החוק קובע שהיה צריך לרשום ילדים בגילאי שלוש וארבע על פי חוק לימוד חובה.

יעקב פרי: כל המערכות מתכווננות סביב העניין הזה.

יעקב פרי: כבר עברנו את המועד הראשון של הרישום ועדיין צריך לרשום, אם לא נרשמו במועד עצמו.

יעקב פרי: להזכירכם, זה היה בין א' ל-כ' בשבט, שזה כבר לפני למעלה מחודש.

יעקב פרי: אנחנו צריכים לתקן את החוק הזה ואני לא חושב שזה נכון לדחות אותו, במיוחד כאשר ברור שהנושא של החינוך המשולב לא יבוא על פתרונו במסגרת החוק.

<מורן פדלון: בדקתי עם מנכ"לית המשרד ועם השר מה אפשר לעשות בעניין הזה.

<מורן פדלון: הבעיה היא שאנחנו לא באמת יודעים מה ההיקפים.

<מורן פדלון: מדובר על סטטיסטיקות ואי אפשר לתת תשובה בשליפה

עמרם מצנע: לא בשליפה.

עמרם מצנע: ניתן לכם שבוע.

<רויטל לן כהן: מדובר בילדים שעדיין לא נמצאים במערכת.

<רויטל לן כהן: מ-2007 יש לכם את התקציב המיוחד והמספר הוא אותול מספר.

<רויטל לן כהן: מה יקרה בשנה הבאה?

<מורן פדלון: אנחנו נקיים פגישה עם מנכ"לית המשרד ועם השר בנושא הזה.

<מורן פדלון: אני מאמינה שנוכל להגיע לפתרונות לפני שזה יעלה לקריאה שנייה ושלישית.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אני דוחה את ההצבעה ומבקש ממשרד החינוך מוקדם ככל שאפשר להעביר נתונים לגבי המשמעות.

עמרם מצנע: אני חושב שזאת משמעות זניחה ומשרד החינוך יכול להתחייב שגם ילדים בגיל שלוש שנמצאים במקומות בהם לא מתוכננת החלת החובה בשנה הבאה אלא רק בשנה אחר כך – שימו לב למרחקי הזמן – מה המשמעות.

עמרם מצנע: נדמה לי שזה שירות שנכון שנעשה אותו.

עמרם מצנע: זה לא כסף גדול, זה לא יכול להיות כסף גדול.

עמרם מצנע: מצדי, הדיון, אם אתם רוצים ומוכנים, יכול להתקיים ביום רביעי, ואם לא, ביום שני בשבוע הבא.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.