ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 214, 2014-02-18 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חברי הכנסת צור, שמולי והופמן, רבותי המכובדים, המשנה ליועץ המשפטי, עורכת הדין בנדלר, מנהלת הוועדה, לאה ורון וכל החברים, אנחנו דנים היום – ואני מקווה שאנחנו מסיימים היום - -

<לאה ורון: הגענו לסעיף 9, אם אני לא טועה.

אבישי ברוורמן: - - את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), פרוטוקול מספר 214, בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, תזכירי לנו איפה אנחנו נמצאים.

<אתי בנדלר: הגענו לפרק ה1 – אכיפה מנהלית, סימן א' – עיצום כספי.

<אתי בנדלר: זה סעיף 9 להצעת החוק.

<אתי בנדלר: הוצע להוסיף בו את סעיף 22ג עם שני סעיפים קטנים.

<אתי בנדלר: סיימנו את סעיף קטן (א), ועכשיו צריכים להתחיל עם סעיף קטן (ב).

אבישי ברוורמן: בבקשה, מי הקורא ומי המציג?

אבישי ברוורמן: עורכת הדין רבינוביץ, לפני שאני מתחיל, כבר יש משהו להגיד?

<סוזנה רבינוביץ: כן.

<סוזנה רבינוביץ: בוקר טוב, אם אני לא טועה, אמרנו שנדבר על המידתיות ועל הסכומים, וזה סעיף קטן (א).

אבישי ברוורמן: נכון, בדיוק כך.

<סוזנה רבינוביץ: לגופו של עניין גם הייתי שמחה להוסיף.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: לפני זה – אתי, הצבענו על סעיף 22?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: הצבעתם על סעיף 22(א).

איציק שמולי: לא, 22א זה העיצומים.

אבישי ברוורמן: רגע, רגע - - -

איציק שמולי: זה לא הוצבע.

אבישי ברוורמן: אנחנו בודקים, עורכת הדין רבינוביץ, אנחנו בודקים, חבר הכנסת שמולי - - -

איציק שמולי: היה ויכוח על הסכומים, למיטב זכרוני.

<לאה ורון: האם מדובר על סעיף 22 - - -

<אתי בנדלר: סעיף 22ג(א).

<לאה ורון: לא רשום שהוצבע, לעומת זאת רשום לי שהוועדה עברה לסעיף 15 ואותו היא אישרה.

<לאה ורון: לא רשום לי שהצבעתם על סעיף 22ג(א).

<לאה ורון: זה בבדיקה.

<תמר פינקוס: על איזה סעיף אנחנו מדברים?

<תמר פינקוס: 22ג(א) או 22(א)?

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על סעיף 22ג(א).

אבישי ברוורמן: אתי, אנחנו מיושרים?

<שמואל בורסי: לדעתי הסעיף הוקרא ולא הוצבע.

<לאה ורון: הוקרא ולא הוצבע.

איציק שמולי: זה היה מבחן ערנות יפה.

דוד צור: לא סוכם שתבואו עם הצעה יותר מידתית?

<אתי בנדלר: אני אזכיר במה מדובר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, בדיוק אנחנו מדברים על המידתיות.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: מדובר כאן בעיצומים שהסכום שלהם קבוע בהצעת החוק, שהממונה יהיה רשאי להטיל בשל הפרות שונות, כפי שמנויות בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: לאחר מכן תהיה גם הסמכה לתת לממונה שיקול דעת להפחית, בנסיבות שייקבעו בתקנות, את סכום העיצום הכספי.

<אתי בנדלר: בהתאם למה שהממשלה הציעה, יש כאן שתי דרגות של עיצומים כספיים, בהתאם לחומרת ההפרה.

<אתי בנדלר: המדרגה הראשונה מנויה בסעיף 22ג(א).

<אתי בנדלר: כאן מדובר על סכום עיצום כספי בגובה של 25,000 שקלים, ולגבי יחיד – 10,000 שקלים.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) מוצע סכום של 50,000 שקלים לגבי תאגיד ו-35,000 שקלים לגבי יחיד שאינו תאגיד.

אבישי ברוורמן: נכון.

<אתי בנדלר: כאמור, הסוג הזה של העיצומים שמוצע בהצעת החוק הוא מה שנקרא "המודל של העיצומים הפשוטים" שלא מקימים ועדה מעין שיפוטית אלא מסמיכים, כמו במרבית דברי החקיקה, גורם מנהלי להטיל את העיצום הכספי.

<אתי בנדלר: לא בוחנים את היסוד הנפשי של המפר ויש את הפרוצדורה שנקבעה בחוק להטלת העיצום הכספי.

<אתי בנדלר: אם מתקיימת אחת מהנסיבות שייקבעו לאחר מכן בתקנות ההפחתה, אז יש שיקול דעת או כמעט חובה, הייתי אומרת, לממונה או לגורם המוסמך להפחית את סכום העיצום הכספי.

<אתי בנדלר: אחת הנסיבות שהכוונה לקבוע אותה בתקנות ההפחתה – זה מקובל כבר, עשינו את זה בסדרת דברי חקיקה – היא גם שהעיצום הכספי לא יעלה על אחוז מסוים מהמחזור הכספי של העוסק.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שכאן מדובר בעצם בסכום קבוע, אבל לאחר מכן, אם יסתבר שהסכום הקבוע הזה עולה על אחוז מסוים מהמחזור הכספי של העוסק – תהיה חובה להפחית את זה.

<אתי בנדלר: תהיה תיקרה אחרת לצורך העניין הזה.

איציק שמולי: יש עוד קריטריונים בתקנות ההפחתה?

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: אני אומר שני דברים בקשר לתקנות האלה: ראשית, תקנות ההפחתה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: דבר שני, כפי שהצעתי והוועדה קיבלה בחוקים אחרים וגם כאן זה בא לידי ביטוי, הפרק של העיצום הכספי לא ייכנס לתוקפו עד שיותקנו גם תקנות ההפחתה.

<אתי בנדלר: לא יהיה מצב שניתן יהיה להטיל את העיצום כפי שהוזכר כאן ובסכום שהוועדה תאשר, אלא אם תהיה במקביל הסמכות והחובה, בהתקיים נסיבות, להפחית את הסכומים האלה בשל כל אחת מהנסיבות שמנויות שם, לרבות התקרה, כפי שאמרתי, לגבי המחזור הכספי של עוסק.

<אתי בנדלר: אני חייבת לומר שכאשר מדובר על תיקרה בשל מחזור כספי, מדובר כאמור רק על עוסק, אבל אם מדובר – וכאן אין לנו סיטואציה כזאת, זה רלוונטי לחוקים אחרים – בעובד במשכורת, אין תקרה כזאת מקבילה, אבל כאן אין לנו עובדים, למיטב זכרוני.

איציק שמולי: יש שאלה מעבר לעניין המידתיות שהעלינו פה בישיבה הקודמת, בסעיף הזה מנויים - - -

אבישי ברוורמן: איזה סעיף?

איציק שמולי: סעיף 22ג(א).

איציק שמולי: יש כאן

איציק שמולי: 39 סעיפים שמפרטים עבירות שונות ומשונות - -

<אתי בנדלר: הפרות.

איציק שמולי: הפרות – סליחה.

איציק שמולי: - - ולעומת זאת, הסכום הוא קבוע.

איציק שמולי: בעין לא מקצועית, אבל אולי הגיונית, אני מסתכל על רשימת ההפרות ואני לא חושב שכולן שוות בחומרתן.

איציק שמולי: השאלה שלי אליכם, נציגי הממשלה: האם לא נכון לעשות איזשהו מדרג של הסעיפים האלה?

איציק שמולי: בכל זאת יש פה סעיפים שעל הסקלה אני שם אותם בקצה אחד מבחינת חומרתם וסעיפים אחרים – אם לא שמת שלט במקום מסוים, אני לא בטוח שבעל מכולת צריך לחטוף על זה קנס של 10,000 שקל, ותקנות ההפחתה שעולות כאן עדיין לא מרגיעות אותי בעניין הזה.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, שאלתי שאלה פשוטה.

איציק שמולי: מעבר לעניין המידתיות שהעלינו בישיבה הקודמת, יש כאן - - -

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על מדרוג של ההפרות השונות.

איציק שמולי: כן.

איציק שמולי: אני שואל או מציע, אם יש 39 הפרות שונות, לדעתי הן לא שוות בחומרתן, האם לא נכון לעשות גם מדרוג בסכומים של הקנסות?

גילה גמליאל: כן, זה יותר נכון לעשות.

איציק שמולי: אתם, כמובן, תקבעו את המדרוג.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בגין, תכף אני אבקש ממך להגיב על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין בורסי, בקצרה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אבל קודם חבר הכנסת צור רוצה לחזק את הדברים.

דוד צור: אולי רק להוסיף על מה שאמרנו גם בפעם הקודמת והתשובה הייתה שאי אפשר לעשות את זה כעיקרון – אמרנו שיש דברים שיכולים להיעשות בתום לב ויש דברים שיש בהם אולי זדון, אז שם לנסות לעשות גם את החלוקה הזאת.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בגין תכף תתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: עורך הדין בורסי, בבקשה.

<שמואל בורסי: ברשות חברי הכנסת הנכבדים ויושב-ראש הישיבה, אני רוצה להפנות בבקשה לפרוטוקול הישיבה הקודמת, לעמוד 50.

<שמואל בורסי: אדוני פונה לגברת פינקוס ואומר: בתמורה להצבעה אני רוצה שאת תכתבי או עורכת הדין בגין, לקראת הישיבה הבאה ותעבירי לכל חברי הכנסת – דבר שלא נעשה, אני מבין מהערתו של חבר הכנסת צור – ואולי גם לאחרים, את ההסבר בצורה מאוד ברורה לפני הנאום שלך שיהיה בהתחלה.

<שמואל בורסי: אני ציפיתי, וכנראה שגם אחרים ציפו, שנוכל לעיין עוד לפני הישיבה - - -

<לאה ורון: היה מדובר שהמסמך יעבור לחברי הכנסת, לא לאחרים.

<שמואל בורסי: אולי גם לאחרים.

<שמואל בורסי: אבל אני הבנתי מכבוד חבר הכנסת צור שלא נמסר מסמך כזה גם לחברי הכנסת.

<שמואל בורסי: דרך אגב, אני פניתי אתמול אחר הצהריים לגברת פינקוס וביקשתי לקבל את אותו מסמך - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת חסון, שב נא.

<שמואל בורסי: - - לצערי, לא נעניתי.

<שמואל בורסי: אני חושב שמן הראוי - -

אבישי ברוורמן: טוב, עורך הדין בורסי, קיבלנו את ההערה.

<שמואל בורסי: - - שכשבאים לדיון רציני – וזה דיון רציני בעיני, מאוד רציני, עם השלכות אדירות – שגברת פינקוס הייתה לפחות - - -

אבישי ברוורמן: קיבלנו את ההערה.

אבישי ברוורמן: אבל מצד שני, לאה ורון, מנהלת הוועדה, דיווחה שהדברים לחברי הכנסת הועברו.

דוד צור: קודם כל אני צריך לומר שאתמול בערב הועבר אלי מסמך, עדיין זה לא מייתר את הבקשה שתסבירו את העניין הזה.

אבישי ברוורמן: זה ברור, זה ברור.

אבישי ברוורמן: הם יסבירו.

אבישי ברוורמן: רק עורך דין בורסי אומר שלא היה לו מספיק זמן.

דוד צור: הוא לא קיבל.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתקדם.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אחרי זה – עורכת הדין בגין תענה לטענות ולהמלצות.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת שמולי.

רונן הופמן: אני חושב שההיגיון שבבסיס השאלה או ההערה של חבר הכנסת שמולי הוא היגיון בריא, אבל אני מסתכל על כל שורת ההפרות האלו ואני אומר שבסופו של דבר, נדמה לי, שהעיצומים נועדו להרתיע מלהגיע להפרות האלו.

רונן הופמן: המפר הפוטנציאלי, אני לא חושב שהוא יתחיל להסתכל ולראות איזה סעיף.

רונן הופמן: לכן צריך כאן משהו מרתיע: סכום מסוים שיכול לענות על כל ההפרות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: עורך הדין מאירי, רבינוביץ ומר כפיר – עורכת הדין בגין תענה ותיתן את התשובה.

<ערן מאירי: אני רוצה להתייחס דווקא למה שנאמר עכשיו, במיוחד על ידי חבר הכנסת הופמן, בנושא ההרתעה.

<ערן מאירי: אנחנו יודעים, אני אומר את זה מתוך רשת שאני מייצג אותה, שמרבית התקלות שקיימות היום הן תקלות מחשב, תקלות של מערכות מחשב – שום זדון, שום כוונה.

<ערן מאירי: מישהו, באיזשהו מקום ברשת, לחץ על איזשהו כפתור, ואגב, זה משודר לעשרות סניפים.

<ערן מאירי: אז אנחנו כבר נכנסים פה, כמובן, לעניין של הפרה בנסיבות מחמירות כי זה כבר הרבה מקומות והרבה אנשים, כאשר בסך הכול הייתה פה תקלת מחשב.

<ערן מאירי: נכון, זה לא נעים.

<ערן מאירי: אני חושב שכולם היו עדים למה שקרה ביום חמישי שעבר, כאשר חצי מדינה רצו לשלם בכרטיסי אשראי ברשתות ובתחנות דלק אך עקב תקלה לא ניתן היה לעשות שום דבר.

<ערן מאירי: אתם צריכים להבין, כשמדברים על הרתעה, איזו הרתעה תהיה פה?

<ערן מאירי: זאת אומרת, האם רשת המזון לא התקשרה עם חברת המחשבים הטובה ביותר והאמינה ביותר?

<ערן מאירי: הרי כולנו יודעים עם אלו חברות קופות רושמות אנחנו עובדים, כולנו יודעים על איזה רשתות אמינות.

<ערן מאירי: תקלות בהיקפים האלה, רבותי, תמיד יהיו.

<ערן מאירי: אם מישהו רוצה ליחס לזה כוונה וליצור הרתעה, אז אין פה עניין של הרתעה - - -

אבישי ברוורמן: עורך הדין מאירי, הבנו את הנקודות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהנקודות עלו.

אבישי ברוורמן: יש לנו כל כך הרבה ישיבות בכל כך הרבה נושאים – הנקודה שאמרת ברורה – אני רוצה היום לצמצם כי אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: הייתי רוצה לסיים את החוק הזה היום כי יש לנו עוד הרבה מאוד חוקים.

אבישי ברוורמן: לגבי חלק מהדברים צריך לקבל פה החלטות.

אבישי ברוורמן: הנקודות ברורות - - -

<לאה ורון: אנשים חוזרים על עצמם.

אבישי ברוורמן: אנשים חוזרים על עצמם בכל ישיבה.

אבישי ברוורמן: יש לי פה כל כך הרבה דברים: יש יוקר המחיה ויש רכב ויש גז ועוד.

אבישי ברוורמן: לכן, הדברים האלה נאמרו – הבנו.

<ערן מאירי: אבל אדוני, אנחנו בסך הכול מסבים את תשומת הלב - - -

אבישי ברוורמן: אבל אתה אמרת – בתום לב, רוב הדברים הם בגלל המחשוב.

<ערן מאירי: אבל בסכום כזה, בהיקפים כאלה, אנחנו מגיעים פה למיליארדים.

אבישי ברוורמן: אבל אני מקבל את הערתך.

<ערן מאירי: אבל אני לא שומע כלום מהצד השני.

אבישי ברוורמן: אני תכף אתן לעורכת הדין בגין ולגברת פינקוס להתייחס.

<סוזנה רבינוביץ: אנחנו קודם כל, כמובן, בעד מדרג.

<סוזנה רבינוביץ: אבל גם הרף ההתחלתי חייב להיות יותר נמוך.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, משפט קצר, בבקשה.

<אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שלא הייתי בשבוע שעבר – באותו היום עברתי ניתוח.

אבישי ברוורמן: קודם כל, מר בירנבאום, רפואה שלימה ובריאות טובה.

<אברהם בירנבאום: תודה.

<אברהם בירנבאום: אני רואה אותך – זה סימן שהניתוח הצליח.

<אברהם בירנבאום: עשיתם צעדי ענק בהצעת החוק ואף נציג של סוחרי המכולת בישראל, וישנם כ-10,000 כאלה, לא היה נוכח ולא יכול היה להגיב.

דוד צור: למה?

דוד צור: דיברו בדיון הקודם.

<אברהם בירנבאום: ישנם כ-25,000 סוחרי מכולת - - -

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, אני מצטער, אתה אמרת את כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך בחלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: אני חושב - - -

<אברהם בירנבאום: אף אחד מחברי הכנסת הנוכחים, חוץ ממך, לא שמע אותם.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: מה פתאום?

אבישי ברוורמן: את כל הפרוטוקול העברתי.

אבישי ברוורמן: כל הדברים האלה עברו לכולם, כל אחד קורא.

אבישי ברוורמן: כאן הנושא הוא המידתיות בדברים.

<אברהם בירנבאום: אז תאפשר לי במספר משפטים.

<אברהם בירנבאום: יש כ-25,000 קמעונאים, לא רק סוחרי מכולת, גם חנויות סדקית קטנות, חנויות הלבשה קטנות, שההכנסה לחודש נטו של המשפחה של בעל העסק איננה מגיעה ל-10,000 שקלים.

<אברהם בירנבאום: כשאתם מטילים עליהם קנס של 10,000 שקלים – אתם גוזלים את שכר העבודה שלהם לחודש שלם וזו הוצאה לא מוכרת במס הכנסה.

<אתי בנדלר: תחזור עוד פעם: כשמטילים - - -

<אברהם בירנבאום: כשמטילים קנס של 10,000 שקלים - - -

<אתי בנדלר: מה המחזור הכספי של אותם אנשים?

<אברהם בירנבאום: זה שונה מענף לענף, כיוון שמתח הרווח שונה מענף לענף.

<אברהם בירנבאום: לכן אני מדבר - - -

אבישי ברוורמן: מה ההצעה שלך, מר בירנבאום?

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

<אברהם בירנבאום: זה לגזול משכורת חודשית של משפחה.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

<אברהם בירנבאום: הם עלולים להגיע לפת לחם.

אבישי ברוורמן: בסדר, מה ההצעה?

<אברהם בירנבאום: צריכה להיות מידתיות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסכימים, אנחנו - - -

<אברהם בירנבאום: רשתות השיווק הגדולות, עבורן 10,000 שקלים זה כמו לסוחר המכולת 5,000 שקלים.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, תקשיב לי - - -

<אברהם בירנבאום: - - - לגבי העיצום הכספי, באופן עקרוני - - -

אבישי ברוורמן: בירנבאום, לא.

אבישי ברוורמן: תקשיב לי, אני מבקש ממך.

אבישי ברוורמן: אתה אומר את זה כל פעם ואני מסכים אתך ולכן אני שואל: מה ההצעה שלך?

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקדם את החוק – מה ההצעה שלך?

<אברהם בירנבאום: ההצעה שלי היא - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה לתקן את החוק הזה ברוח שאתה ושמולי וצור - - -

<אברהם בירנבאום: - - שזה לא יהיה לקמעונאי שאיננו תאגיד יותר מ-750 שקלים.

אבישי ברוורמן: 750, תודה רבה.

<אברהם בירנבאום: רק רגע, רק רגע.

<אברהם בירנבאום: אני רוצה להבהיר לכם: רשתות השיווק הגדולות, המנהלים שלהן אינם משלמים את הקנס – החברה משלמת את הקנס.

<אברהם בירנבאום: יותר מזה, כולנו משלמים את הקנס באמצעות קופות הגמל, קרנות הפנסיה שלנו - -

דוד צור: נראה לי שהניתוח הצליח - - -

<אברהם בירנבאום: - - אנחנו משלמים את הקנס.

<אברהם בירנבאום: אז מה שעושים, מסירים מהם את הרישום הפלילי.

<אברהם בירנבאום: צריך להיות מה שאנחנו מציעים: שלא יהיה עיצום כספי אלא שיהיה רישום פלילי.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אברהם בירנבאום: אדם שהוא עבריין – שיהיה לו רישום פלילי שהמנהל לא יוכל אחר כך לעבוד - - -

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, הבנתי אותך.

דוד צור: אתה מעדיף רישום פלילי על פני קנס מנהלי?

<אברהם בירנבאום: בהחלט, בוודאי, בוודאי.

<שמואל בורסי: - - - אין אישום פלילי - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

דוד צור: מה אתם רוצים, להעמיס עוד - - - כתב אישום - - -

<אברהם בירנבאום: זאת תוצאה, חבר הכנסת, זאת תוצאה מכך שמשרד התמ"ת ישב עם נציגי אגוד רשתות השיווק, שאינם רוצים רישום פלילי, שהם פוחדים מרישום פלילי, כיוון שעיצום כספי לא מרתיע אותם בכלל, וסיכמו - - -

אבישי ברוורמן: תודה.

דוד צור: אני אתך בחלק הראשון של הדברים, איבדתי אותך בחלק השני - -

אבישי ברוורמן: צור, עזוב.

דוד צור: - - מה, אתה מעודד אישומים פליליים?

אבישי ברוורמן: הופמן, תעשה לי טובה - - -

<אברהם בירנבאום: בהחלט.

דוד צור: ממש לא.

<אברהם בירנבאום: בהחלט, כיוון שאני לא רוצה עבריינים, אני לא רוצה שיעברו על החוק.

דוד צור: מאה אחוז, איפה - -

<אברהם בירנבאום: הם יעברו על החוק, הם יעברו, אדוני - - -

דוד צור: - - איפה שזה נעשה בזדון, שיהיה אישום פלילי.

דוד צור: איפה שזה נעשה - - -

<אברהם בירנבאום: איפה יש פה אבחנה בין זדון לבין שגגה?

אבישי ברוורמן: רבותי - - -

דוד צור: שמעת אותי שאני מבקש את זה.

<אברהם בירנבאום: אבל איפה יש בהצעת החוק שוני בין זדון לשגגה?

<אברהם בירנבאום: אין שום שוני.

אבישי ברוורמן: סליחה, רבותי.

אבישי ברוורמן: אני מבין שאני לא כבר לא אתקדם פה דקה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מעורכת הדין בגין, כולנו מבינים את הנקודה - -

<רונן רגב כביר: אני יכול להציג עמדה אחרת?

אבישי ברוורמן: - - מצד אחד רוצים הרתעה, מצד שני אנחנו רוצים מידתיות, מצד שלישי אנחנו לא רוצים שאנשים קטנים, לעיתים חסרי ישע, עסקים קטנים, שיחסלו אותם.

אבישי ברוורמן: אני רואה את מר פרסיקו לידי ואת מר שי, אנחנו מדברים כל הזמן לעזור לעסקים קטנים ובינוניים, לתת להם לרוץ, להוריד מהם רגולציה, נכון?

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו רוצים לחזק.

אבישי ברוורמן: מילה אחת, כביר, ואחריך – עורכת הדין בגין.

<רונן רגב כביר: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הצעה, רק הצעות.

<רונן רגב כביר: ההצעה היא לאשר את ההצעה כפי שהיא כרגע, בהבנה שהמטרה, כפי שאמר חבר הכנסת הופמן, של עיצומים מנהליים היא לייצר ודאות והרתעה, זאת המטרה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<רונן רגב כביר: עיצומים מנהליים נועדו להרתיע עסקים וליצור - - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בגין, תשובתך.

אבישי ברוורמן: אחרי זה עורכת הדין בנדלר תשלים ואנחנו נתקדם.

<שמואל בורסי: אולי נשמע את ההסבר מגברת פינקוס, היא הייתה אמורה לפתוח.

אבישי ברוורמן: אדוני, אני אומר לך, אם עוד פעם אחת תפריע – אני אוציא אותך.

אבישי ברוורמן: יש לי לוח זמנים, יש לי עוד 10 ועדות, אני יושב מהבוקר עד הלילה, אני לא אשב לשמוע כל הזמן אותך.

אבישי ברוורמן: בבקשה, כן.

<אביטל בגין: אני אתייחס להיבט הרעיוני של העיצומים הכספיים ואחר כך עורכת הדין פינקוס תשלים לעניין ההפרות הספציפיות והמדרג.

<אביטל בגין: אני אנסה לתמצת בכמה מילים – העברתי את הנייר לוועדה – הרעיון של עיצומים כספיים שונה מהעולם הפלילי המוכר.

<אביטל בגין: הוא נולד, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת צור, בשביל לפתוח את הפקק של בתי המשפט, של אישומים שנמשכים עד אין קץ והם לא אפקטיביים בהרתעה בגלל ההימשכות שלהם, וליצור מנגנון שהרציונל שלו הוא הרתעה מהפקת רווח.

<אביטל בגין: אין לו שום קשר ליסוד הנפשי, הוא לא מסתכל על מדוע המפר עושה את זה, בהתאמה אין גם תיוג מוסרי ואין מרשם פלילי.

<אביטל בגין: לכן, אם רוצים לעשות מדרג נוסף, חבר הכנסת שמולי אמר שהוא רואה אופי נרחב, בעצם השיקול בבסיס הוא כמה יכול להרוויח, באופן פוטנציאלי, המפר מהתנהגות כזאת ולא כמה ההפרה חמורה או לא חמורה.

<אביטל בגין: אם היא חמורה ואם הוא עושה מעשה בזדון – בשביל זה נשארו בחוק - -

איציק שמולי: תלוי באיזה צד של המטבע את מסתכלת, את יודעת.

<אביטל בגין: - - בשביל זה נשארו בחוק העבירות הפליליות למקרים החמורים, כשאדם עושה את זה במודעות ומתוך כוונה.

<אביטל בגין: המנגנון הוא קצוב כדי לייצר ודאות, כדי לייצר הרתעה ובמיוחד בשביל לא לתת כוח עודף לממונה.

<אביטל בגין: הכול פה נסגר אצל הממונה: הוא החוקר, הוא התובע והוא זה שבסוף מטיל את הקנס.

<אביטל בגין: לכן יש חשיבות בהגבלת שיקול הדעת שלו.

<אביטל בגין: אנחנו מייצרים את הגמישות הנדרשת, במיוחד בהצעה הזאת, בגלל המנעד הרחב מאוד של המפרים, בדרך של תקנות הפחתה.

<אביטל בגין: דבר ראשון, יש בהן את ההוראה שאם זה עולה על סכום מסוים מהמחזור של העוסק, העיצום לא יעלה עליו, ועוד מגון של שיקולים שונים שמתייחסים למפר: שהוא משתף פעולה, שהוא מבצע את הפעולות כדין, אם זו הפרה ראשונה, אם הוא יוזם.

<אביטל בגין: כל אלה באים לידי ביטוי ומפחיתים - - -

דוד צור: קודם כל, הדברים שלך ממש מבהירים את העניין ואני גם מאוד מתחבר אליהם.

דוד צור: אני חושב שמה שחסר לכולנו כדי להיות רגועים ושלמים עם העניין אלו אותן תקנות שחייבות להיות מובאות, כפי שאמרה עורכת הדין בנדלר - -

<אביטל בגין: התקנות הן באישור הוועדה.

דוד צור: - - לפני שנוכל להכניס את החוק לתחולה, כדי שבסוף נבין גם את המנגנונים הפנימיים האלה.

אבישי ברוורמן: רק לאחר התקנות.

דוד צור: זה הגורם המאזן.

דוד צור: ואז, כשהתקנות יובאו לכאן, נהיה יותר רגועים בעניין.

אבישי ברוורמן: החוק לא יכנס לתוקפו.

דוד צור: טוב שזה יסיר את העניינים הפליליים מבתי השפט.

דוד צור: יש לנו עוד ארגוני פשיעה שצריך להביא אותם לבתי המשפט במקום להעמיס את הדברים האלה, למרות שלא מדובר באותן ערכאות.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר ואחר כך נמשיך.

<אתי בנדלר: קודם עורכת הדין פינקוס ואז אני אשלים.

<תמר פינקוס: כל הזמן אתה מתעלם ממני.

<תמר פינקוס: זה בגלל שאני יושבת בשקט - - -

אבישי ברוורמן: מי שקרוב אליך, אתה מתעלם ממנו - - -

ישראל חסון: אבישי, תעשה כל מאמץ שייווצרו תקנות שירגיעו את צורי, בסדר?

<אביטל בגין: התקנות הן בתבנית די קבועה, אני העברתי לוועדה, הוועדה מכירה את זה, אלו הוראות קבועות ואתה יכול לראות אותן כיום כבר בחוקים אחרים - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בגין, סליחה.

איציק שמולי: אני רוצה לדבר על המילה "הרתעה" שעולה וחוזרת פה שוב ושוב.

איציק שמולי: הרתעה קיימת במקום שבו יש שקיפות ויש נגישות.

איציק שמולי: אתם רוצים להגיד לי בלב שלם – ואני כל פעם מחזיר אתכם לבעל המכולת ביישוב כזה או אחר – מכניסים פה עכשיו 39 סעיפים לתוקף, אתם רוצים להגיד לי שהוא בכלל יודע במה מדובר?

איציק שמולי: זה שהרשות מודיעה לנו שהולכים לעשות יום עיון באגוד לשכות המסחר, אני מודיע לכם, זה לא מרגיע אותי, זה לא מרגיע אותי.

איציק שמולי: אני מניח שלרשתות הגדולות יש את היכולת להתמודד ולדעת כל מה שכתוב כאן ולהבין ואפילו להקפיד.

איציק שמולי: קודם העליתי את הבקשה, דרישה, צפייה, לאיזשהו מדרוג של העניין כי זה נראה לי פשוט לא סביר.

איציק שמולי: מצד אחד יש מציאות חדשה שהולכת להיכנס לתוקף ואנשים בכלל לא מכירים ולא יודעים אותה, ומצד שני העיצום שמוטל פה עליהם הוא לא מידתי.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רונן כביר מאמון הציבור, מה התשובה?

<רונן רגב כביר: אני מאוד מסכים עם חבר הכנסת שמולי.

<רונן רגב כביר: יש בעיה מהותית בישראל של חוסר מודעות של העסקים לדין, להנחיות של איך ליישם את הדין.

<רונן רגב כביר: אנחנו באמון הציבור נתקלים בזה מול מאות ואלפי עסקים.

<רונן רגב כביר: אין ספק, חבר הכנסת שמולי, שהרשות תצטרך לעשות שינוי מאוד דרמטי במפגש שלה עם ציבור העסקים ולהתמודד עם הציות.

<רונן רגב כביר: אני יכול להרגיע אותך: למרבית העסקים יש מספר מצומצם יחסית של הפרות שחשוב לו להכיר אותן ולדעת לציית להן.

<רונן רגב כביר: אני מדבר כרגע על העסקים הקטנים, כשאנחנו מדברים על חוק הגנת הצרכן.

<רונן רגב כביר: אנחנו עושים את זה הרבה מאוד, זה פתיר וזה קורה בכל העולם, אבל זה לא מבטל את הצורך בהרתעה ובוודאות.

<רונן רגב כביר: אני אומר לך יותר מזה, חבר הכנסת שמולי, העסקים גם לא מספיק רוצים לשמוע.

<רונן רגב כביר: זה לא מקרי שעסקים בישראל פחות מכירים את החוק.

אבישי ברוורמן: תודה.

איציק שמולי: עוד משפט אחד, ברשותך.

איציק שמולי: בעיניך - - -

<לאה ורון: כן, אבל זאת לא שיחה עם מר רגב כביר.

איציק שמולי: אז אני מדבר אל כל הוועדה: בעיניכם זה באמת מידתי, לצורך העניין, שבעל עסק שגובה מהלקוח שלו תשלום בדולרים במקום בשקלים – זאת אחת מההפרות כאן – לעומת בעל עסק ששכח לשים שלט "זהירות, מדרגה", זאת באמת הפרה באותו סטנדרט?

איציק שמולי: זה נשמע לכם הגיוני שבעל מכולת שלא שם שלט "זהירות, מדרגה" ייקנס ב-10,000 שקל?

איציק שמולי: אני אומר לך שכולנו פה בעד הוזלת יוקר המחייה, אבל צריך גם עניין של מידתיות וסבירות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אנחנו חוזרים כל אחד על עצמו.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, בבקשה.

<אתי בנדלר: אני מציעה שקודם תדבר עורכת הדין פינקוס ואני - - -

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, בבקשה.

<תמר פינקוס: אני רוצה להבהיר – אני לא רוצה לחזור על הדברים של עורכת הדין בגין ולא על מה שאמר חבר הכנסת הופמן.

אבישי ברוורמן: אל תחזרי.

<תמר פינקוס: בחקיקה היום זה מאוזן.

<תמר פינקוס: אני רוצה להדגיש: המדרגים שנולדו כאן, שנוצרו כאן, לא באו יש מאין.

<תמר פינקוס: הם באו מהחוק הפלילי שנהוג היום, שגם הוא במדרגים.

<תמר פינקוס: זה שמי שיש לו מכולת לא יודע שקיים חוק?

<תמר פינקוס: להפך, החוק הזה מקל לעומת החוק היום.

<תמר פינקוס: הסנקציות הפליליות הן פי 3 יותר גבוהות מהעיצום הכספי - -

<אברהם בירנבאום: אין לזה שחר.

<תמר פינקוס: פי 3, פי 4, פי 5 - - -

<אברהם בירנבאום: אין לזה שחר.

איציק שמולי: מי אוכף את זה היום?

<תמר פינקוס: אותם אנשים יאכפו את - - -

איציק שמולי: היום, אף אחד לא מסתכל על זה בכלל.

<תמר פינקוס: לא, לא - - -

איציק שמולי: זאת אות מתה היום.

<תמר פינקוס: לא, לא.

<אברהם בירנבאום: אף אחד לא אוכף.

<אברהם בירנבאום: חבר הכנסת שמולי צודק, זאת האמת.

איציק שמולי: - - - חוקי העבודה, אף אחד לא אוכף את זה.

אבישי ברוורמן: אני לא אתן לאחר לדבר – היא בזכות דיבור.

<תמר פינקוס: ולכן החוק הזה הוא מאוזן.

<תמר פינקוס: לא רק שהוא מאוזן בזה שיש גם תקנות הפחתה, גם נוהל, גם חלוקה לסוגים של עוסק ושל חומרה ושל מדרג, מעבר לכל אלה יש להם אפשרות לערער.

<תמר פינקוס: זה לא שמטילים עליהם עיצום והם מיד צריכים לשלם.

<תמר פינקוס: קודם כל, שולחים להם הודעה שמתכוונים להטיל עיצום, אז יש להם 45 יום להגיש ערעור ולהבין למה.

<תמר פינקוס: זו לא סתם הודעה שמטילים עיצום, מסבירים לו מה העיצום, 45 יום כדי שהוא יגיב.

<תמר פינקוס: הרשות יכולה לקבל את הנימוק, הרשות יכולה להגיד שהיא מקבלת חלק מהנימוק, היא יכולה להחליט שהיא לא מטילה עיצום.

<תמר פינקוס: אם היא מטילה עיצום – אז יש עוד 45 יום להגיש ערר לפי תקנות ההפחתה.

<תמר פינקוס: הדבר הזה ישנו - - -

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, אני לא אגמור את החוק הזה גם בעוד שנתיים אם כל אחד יחזור על אותם דברים.

<שמואל בורסי: - - -

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשמוע אתכם.

אבישי ברוורמן: שמעתי אתכם 30 פעם.

<שמואל בורסי: שתי מילים.

אבישי ברוורמן: לא, התשובה היא לא.

<שמואל בורסי: אתה לא נותן לי לדבר - - -

אבישי ברוורמן: אני לא נותן לך.

<שמואל בורסי: לא אמרתי שום דבר ענייני היום.

אבישי ברוורמן: לא תקבל - - -

<שמואל בורסי: חצי דקה, אדוני.

אבישי ברוורמן: לא תקבל זכות דיבור.

<שמואל בורסי: אז שיהיה כתוב לפרוטוקול - -

אבישי ברוורמן: כתוב.

<שמואל בורסי: - - שאין לי זכות טיעון ושאפשר בבית משפט - - -

אבישי ברוורמן: תלך לבג"ץ.

<לאה ורון: אין חובה, אין חובה לא להזמין ולא לתת רשות דיבור.

<שמואל בורסי: - - - אני נותן כבוד לאנשים, תן לי גם כבוד.

אבישי ברוורמן: לא, לא תקבל רשות דיבור.

<שמואל בורסי: אני עורך דין מעל 30 שנה.

אבישי ברוורמן: לא תקבל.

אבישי ברוורמן: דיברת 30 פעם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה עכשיו שאחרים ידברו.

<שמואל בורסי: לא שמעת אותי עניינית.

<שמואל בורסי: אני רוצה להגיד שתי מילים, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אני מבקש, עורכת הדין בנדלר, יש לי פה אפשרות להמשיך ולעשות עוד 10 ישיבות ושכל אחד יחזור על עצמו 35 פעם.

אבישי ברוורמן: יש לי פה עוד נושאים חוץ מהנושא הזה שהם אולי יותר חשובים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחתוך ולהצביע.

אבישי ברוורמן: יש פה tradeoff משני דברים, הסנאט ימליץ ויאשר, הכנסת תמליץ ותאשר, זהו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הרשות לעסקים קטנים.

<נעמי הימיין-רייש: אנחנו רואים את הפתרון לעסקים הקטנים בתקנות ההפחתה.

<נעמי הימיין-רייש: שם אנחנו נעשה ונפעל בשיתוף פעולה עם הרשות להגנת הצרכן כדי לקבוע תקנות הפחתה שיביאו בחשבון את הקשיים של העסקים הקטנים.

<נעמי הימיין-רייש: זה מה שבעינינו המקצועיות אמור לתת את המענה לסכומים.

<נעמי הימיין-רייש: גם שילוב של מנגנון נכון של עיצומים כספיים - - -

<אברהם בירנבאום: סלחי לי, מה זה תקנות הפחתה?

<אברהם בירנבאום: אני פשוט לא מבין.

<תמר פינקוס: מר בירנבאום, אני אסביר לך בפירוט כשנגיע, אני אסביר לך סעיף-סעיף.

<נעמי הימיין-רייש: הנושא של ההתראה הוא גם כלי - - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו מילה לרבינוביץ, מילה לבורסי, מילה עורכת הדין בנדלר.

אבישי ברוורמן: הלאה אני מתקדם.

<סוזנה רבינוביץ: מדוע המודל בחוק אכיפת דיני עבודה, שזה מדרג של 5,000, 20,000 ו-35,000 לא טוב גם לחוק הזה?

<סוזנה רבינוביץ: יש שם 5,000 על הפרות שהן יותר חמורת מאשר ההפרות המנויות בחלק א'.

אבישי ברוורמן: רבותי, עורכת הדין רבינוביץ, אני תכף אשקול להציע הפחתה של סכומים מסוימים.

אבישי ברוורמן: אבל לפני זה, עורך דין בורסי ועורכת דין בנדלר.

<שמואל בורסי: עשיתי שעורי בית ובחנתי דוגמאות של תקנות לעניין קנסות מנהליים מתחומים שונים, מ-150 שקל, 500 שקל – יש לי את כל הדוגמאות ואני יכול להציג אותם בפני חברי הוועדה – בשום מקום לא נתקלתי בקנסות דמוניים כאלה, אסטרונומיים.

<תמר פינקוס: זה לא קנס.

<שמואל בורסי: צריך להבין, הנושא של מידתיות בצדק נאמר, כי אמרנו: לא דין מדבקה שחסרה על מוצר, ואם יש קיר מוצרים שעל 95% יש מדבקות על 5% אין מדבקות, הרי הצרכן רואה את ה-95%, ואם חסרה לו מדבקה על מוצר בודד או על 5 מוצרים מתוך 200 מוצרים - - -

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בפעם שעברה, מאירי אמר את זה.

<תמר פינקוס: האם אדוני ראה את המסמך שהעברנו?

<תמר פינקוס: יש פתרון לזה.

<שמואל בורסי: - - - רגע, תמר, לא הפרעתי לך, לא הפרעתי לך.

אבישי ברוורמן: בורסי, הבטחת לי מילה אחת – תראה איך אתה עובד עלי.

<שמואל בורסי: יש הבדל בין הטעיה ביודעין – למשל, הטעיה בפרסום, לבין טעויות אנוש של סדרנים.

אבישי ברוורמן: נכון, נכון.

אבישי ברוורמן: אמר את זה מאירי, אתה אמרת את זה בפעם שעברה ואני אמרתי מודה אני.

אבישי ברוורמן: קיבלנו.

אבישי ברוורמן: ולכן - - -

<שמואל בורסי: אני מוכן להציג את כל הדוגמאות - - -

אבישי ברוורמן: שלח את זה לכולם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להשלים מספר מילים על העיקרון הכללי של עיצומים כספיים שנדון בוועדה ובכלל בכנסת מספר פעמים.

<אתי בנדלר: קודם כל, אני מבקשת להביא לידיעת חברי הכנסת שיש היום למעלה מ-40 רגולטורים שהוסמכו להטיל עיצומים כספיים בחקיקה שונה.

אבישי ברוורמן: 40.

<אתי בנדלר: למעלה מ-40.

<אתי בנדלר: אין דין עיצום כספי כדין קנס מנהלי שעליו דיבר עורך דין בורסי – זה מנגנון אחר ושונה בחקיקה.

<אתי בנדלר: מכיוון שיש כל-כך הרבה רגולטורים שהוסמכו להטיל עיצומים כספיים בחוקים שונים, אני יכולה לתת לכם דוגמה את חוק התקנים שנדון לאחרונה בוועדת הכלכלה, וזה חל גם כן על הרבה מאוד סוחרים, חוק הדואר שכולל סוכנים עצמאיים וקטנים, חוק ניירות ערך, טיפול באריזות, נושא של טיפול סביבתי בציוד אלקטרוני ובסוללות ועוד הרבה מאוד חוקים.

<אתי בנדלר: לכל חוק יש את הרגולטור שלו ויש את הסכומים שנקבעו שם.

<אתי בנדלר: סכומי עיצומים כספיים הם תמיד הרבה יותר גבוהים מקנסות מנהליים – לא על כך מדובר – כי זה חלף לאישום פלילי.

<אתי בנדלר: מכל מקום, דווקא בשל העובדה שיש כל-כך הרבה רגולטורים שהם אינם שופטים, הם לא הוכשרו להיות שופטים, חלקם הגדול אפילו לא משפטנים, זאת אומרת שהם לא מכירים את היסודות הבסיסיים לצורך העניין הזה, למרות שהם כולם עוברים הכשרות בעניין.

<אתי בנדלר: היקף שיקול הדעת שניתן בקביעת סכום העיצומים הכספיים לרגולטורים רצוי שיהיה מצומצם ככל האפשר והם צריכים לפעול על פי קריטריונים ברורים מאוד-מאוד ושתהיה להם אבחנה מאוד-מאוד חד משמעית כדי לצמצם ככל הניתן את שיקול הדעת שלהם.

<אתי בנדלר: אנחנו צריכים להבין שלוקחים הליכים שהיו פעם בפני בתי משפט ומעבירים אותם למנהל, ולכן צריכים להיות, לדעתי, מאוד-מאוד זהירים בעניין.

<אתי בנדלר: לעניין תקנות ההפחתה שהזכרתי כבר קודם, הם המנגנון שנבחר כדי להביא בחשבון את הנסיבות הרלוונטיות לכל סוג של מפר.

<אתי בנדלר: רק לאחרונה, אדוני, דנה ועדת הכלכלה בתקנות ההפחתה לעניין החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ושם לראשונה הוועדה עשתה אבחנה בעניין שיעור העיצום המקסימלי שניתן להטיל על אדם שאינו תאגיד לפי מחזור העסקאות שלו.

<אתי בנדלר: שם קבענו, למשל, שאם מחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים, ניתן יהיה להטיל עליו – אסור שהעיצום יעלה על 5% מהמחזור שלו.

ישראל חסון: זה המון.

<אתי בנדלר: זה המון.

<אתי בנדלר: זה היה לעומת 10% או 20% שהציעו המשרדים הרלוונטיים.

<אתי בנדלר: שם קבענו שתי דרגות: עד 10 מיליון ₪ ומעבר לכך.

<אתי בנדלר: קבענו דרוג אחר מבחינת התקרה של עיצום כספי שניתן להטיל על אותו אדם.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם נניח היו צריכים להטיל עליו לפי החוק 25,000 שקלים, אבל מסתבר ש-5% מהמחזור שלו זה רק 5,000 שקלים – אז לא ניתן לעבור את ה-5,000 שקלים.

<אתי בנדלר: לא רק זה, יש גם נושא של הצטברות נסיבות זו על זו.

<אתי בנדלר: שוב, בניגוד לעמדת הממשלה שלא פעם ניסתה להגביל את הצטברות הנסיבות ל-50%, ואדוני אישר בשני סטים של תקנות הורדה עד 85% מהעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני לא נכנסת כרגע לשאלה, חברי הכנסת יכולים להציע סכומי עיצום כספי שונים מאלה שמוצע כאן, אבל צריך כל הזמן לזכור גם את המנגנון הנוסף, המשלים, לקביעת סכום העיצום הכספי במסגרת תקנות ההפחתה.

דוד צור: הקנסות האלה יושתו על המוצר, על הצרכן, ועוד פעם זה יעלה מחירים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו מתקדמים הלאה.

<אתי בנדלר: בהצעת החוק חילקו את כל ההפרות לשני מדרגים.

<אתי בנדלר: במדרג הראשון, בסעיף 22ג(א), מדובר על סכום עיצום כספי של 25,000 שקלים חדשים לגבי תאגיד, ולגבי יחיד – 10,000 שקלים חדשים.

<אתי בנדלר: שוב אני מזכירה שזה הסכום לפני תקנות ההפחתה.

<אביגל כספי: הצעת החוק הזאת נדונה כבר בכנסת הקודמת כאשר במקור סכום העיצום הכספי היה 25,000 שקלים ובעקבות הדיונים בכנסת הקודמת זה פוצל כך שלתאגיד הסכום אכן עומד על 25,000 שקלים אבל ליחיד, אני מדברת על המדרג של ההפרות הקלות יותר, העיצומים הכספיים המקסימליים מגיעים ל-10,000 שקלים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהרוח של הוועדה - - -

איציק שמולי: אצלי זה שונה.

<אביגל כספי: אתה מחזיק עכשיו את הנוסח אחרי הדיונים בכנסת הקודמת.

דוד צור: בכנסת הקודמת?

דוד צור: אבל אנחנו דיברנו בכנסת הזאת.

אבישי ברוורמן: תקשיב רגע, אנחנו מנסים להוריד את זה עוד יותר.

אבישי ברוורמן: אני מציע, אם ככה, שנוריד את זה מ-25,000 ל-22,000 שקלים, ומ-10,000 נוריד ל-7,000 שקלים, כי בסופו של דבר צריך שיהיה איזה מספר פה.

<אברהם בירנבאום: זה המון כסף, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: בסדר, שמעתי אותך.

אבישי ברוורמן: די, אני לא רוצה לשמוע יותר.

<שי לובשיס: מקצה שיפורים.

אבישי ברוורמן: רבותי, או שאנחנו נעביר את החוק הזה - - - מי שלא רוצה להעביר את החוק – שיגיד שהוא לא רוצה להעביר את החוק.

<תמר פינקוס: אדוני, מקובל עלינו.

<תמר פינקוס: אתה לא שמעת – לחשתי.

<שמואל בורסי: - - - שהיושב ראש יראה את התקנות.

אבישי ברוורמן: מקובל – גמרנו.

אבישי ברוורמן: אם ככה, איך נתקדם?

<אתי בנדלר: האם חברי הכנסת מקבלים?

דוד צור: בעיני זה מקובל.

<אתי בנדלר: אם כן, סעיף קטן (א) הוקרא והוסבר במלואו בישיבה הקודמת אבל לא הוצבע בגלל הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: אני מוריד מ-25,000 שקלים ל-22,000 שקלים, ומ-10,000 ל-7,000.

אבישי ברוורמן: אני ממליץ להצביע על הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 22ג(א) – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: בעד – רוב, נגד – אחד.

אבישי ברוורמן: שמולי נגד.

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להציג את סעיף קטן (ב) - - -

<שמואל בורסי: אין שום אבחנה בסעיפים?

<שמואל בורסי: אם זו הטעיה, אם לא הטעיה.

אבישי ברוורמן: דיברת כבר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<תמר פינקוס: עכשיו אנחנו בסעיף קטן (ב).

אבישי ברוורמן: אתה מדבר פה בלי סוף, מפריע בלי סוף, מקבל זכות דיבור וגם מתלונן – אם חבר כנסת איתן כבל יהיה פה באפריל, אם הוא יהיה יושב-ראש הוועדה, הוא היה כבר מוציא אותך, אבל אני עדין נפש.

<שמואל בורסי: חבר הכנסת כבל לא היה מוציא אותי - - -

אבישי ברוורמן: הלאה, הלאה.

<שמואל בורסי: - - - הוא היה נותן לי זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני נותן לך בלי סוף.

אבישי ברוורמן: די.

<דוד ימין: אני קורא עכשיו את סעיף 22ג(ב): "(ב) הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 50,000 שקלים חדשים, ואם הוא אינו תאגיד – בסכום של 35,000 שקלים חדשים: (1) עשה דבר העלול להטעות צרכן בעניין מהותי בעסקה, בניגוד להוראות סעיף 2(א) או (ג); (2) מכר, ייבא או החזיק נכס שיש בו הטעיה, או השתמש בנכס כאמור למתן שירות, בניגוד להוראות סעיף 2(ב); (3) הפעיל השפעה בלתי הוגנת כאמור בסעיף 3(ב), למעט פסקה (7); (4) לא גילה לצרכן פרטים שעליו לגלותם בהתאם להוראות סעיף 4(א)(1) או (2);".

<אברהם בירנבאום: אפשר לדבר על הסעיפים?

אבישי ברוורמן: אדוני, הוא קורא את הסעיפים עכשיו.

אבישי ברוורמן: הוא קורא.

<דוד ימין: "(5) פרסם פרסומת מטעה בניגוד להוראות סעיף 7(ג); (6) פרסם פרסומת או נקט דרך שיווק אחרת שלא בהתאם להוראות לפי סעיף 7א; (7) מתקיים בו אחד מהתנאים המפורטים בסעיף 7ב(ב) והוא הציג או פרסם את עצמו, במישרין או בעקיפין, כמי שמטרתו היחידה היא להגן על הצרכן או לייעץ לו, או קרא או כינה את עצמו בשם שמשתמע ממנו כי הוא פועל למטרה כאמור, בניגוד להוראות סעיף 7ב(א); (8) המשיך לחייב צרכן בתשלומים, בניגוד להוראות סעיף 13א(ג); (9) המשיך לחייב צרכן בתשלומים בעד טובין או שירותים שניתנו לאחר מועד הביטול, בניגוד להוראות סעיף 13ד(ג); (10) התקשר עם צרכן לתקופה העולה על שנה, בעסקה מתמשכת בעניין שירותי רפואה שהיא עסקה לתקופה קצובה, בניגוד להוראות סעיף 13ה(ה); (11) גבה מצרכן דמי ביטול, בניגוד להוראות סעיף 13ו(א)(1) או (2); (12) לא השיב לצרכן חלק ממחיר העסקה ולא ביטל את חיובו של הצרכן בהתאם להוראות סעיף 13ז; (13) לא השיב לצרכן את התמורה ששילם בהתאם להוראות סעיף 14(ב); (14) לא החזיר לצרכן את החלק ממחיר העסקה ששולם על ידו או לא ביטל את חיובו של הצרכן בהתאם להוראות סעיף 14ה; (15) הפר תנאי מהתנאים הנוספים שנכללו בכתב התחייבות שהגיש לממונה, שעליו לעמוד בהם בהתאם להוראות סעיף 22טז(ג).

<דוד ימין: ".

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, עוד פעם, תסביר בקצרה.

<דוד ימין: מדובר במדרג השני של ההפרות.

<דוד ימין: אלה הפרות, שכמו שאנחנו רואים, היסוד הכלכלי שנועד לדרבן אנשים לא לאכוף אותם הוא יותר גבוה.

<דוד ימין: אם אנחנו לוקחים בחשבון - - -

<תמר פינקוס: - - -

<דוד ימין: כן, כן.

<דוד ימין: האינטרס הכלכלי לא לאכוף אומר, בקצרה, כמה עולה לי למנוע את ההפרה לעומת כמה אני מרוויח אם אני לא מונע את ההפרה.

<דוד ימין: למיטב ההפרות האלה יש יסודות כלכליים מאוד ברורים מאחוריהן.

<דוד ימין: אנחנו יכולים לראות שאם חלילה אני מבטל למישהו עסקה אבל לא החזרתי לו כסף, וזה כפול מספר הצרכנים, אז האינטרס הכלכלי שלי לא לעשות את זה הוא גדול.

<דוד ימין: אלו מיטב ההפרות, ולכן - - -

דוד צור: אפשר להגיד שיש בהן גם יסוד נפשי?

<דוד ימין: יסוד נפשי הוא לא השאלה פה.

<תמר פינקוס: לפי הפסיקה הקיימת היום, אלה העבירות המחויבות ביסוד נפשי וזה תמיד עם יסוד נפשי.

<תמר פינקוס: לא בוחנים יסוד נפשי בעיצום כספי, ולכן זה במדרג יותר גבוה – הנזק הכלכלי לצרכן הוא פי כמה וכמה יותר.

אבישי ברוורמן: תודה, הלאה.

אבישי ברוורמן: סיימת?

<דוד ימין: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הערות בקצרה.

<תמר פינקוס: הבנתי את מה שמדאיג את חבר הכנסת שמולי: יש כל-כך הרבה עבירות, בעל המכולת בלוד צריך לדעת אותן.

<תמר פינקוס: אלה, למשל, עבירות שלא נוגעות לבעל המכולת בלוד לחלוטין, גם לא במדרג הראשון מתוך 39 עבירות שנוגעות לו.

<תמר פינקוס: אבל מה לעשות שכל העבירות האלה מופיעות?

ישראל חסון: הבנת?

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: כדי לקצר את הדיונים האלה פה, אני כבר מודיע שאני אמליץ בסעיף (ב) להוריד את העיצומים הכספיים כך שיהיה שרשאי הממונה להטיל על תאגיד במקום 50,000 שקלים ירד ל-45,000 שקלים, ואם אינו תאגיד, מ-35,000 ל-25,000 שקלים.

אבישי ברוורמן: אני כבר הולך - - - האם יש הערות שלא חוזרות על עצמן?

אבישי ברוורמן: בירנבאום, רק אם יש לך משהו לחדש.

<אברהם בירנבאום: יש לי הרבה לחדש.

<אברהם בירנבאום: למען האמת, לא עברתי על כל הסעיפים כיוון שהקריאו אותם כל-כך מהר ואני בטוח שחברי הכנסת - -

דוד צור: אנחנו קראנו אותם כבר אתמול.

<אברהם בירנבאום: - - כולם יודעים לאיזה סעיפים מתייחסים.

<לאה ורון: מר בירנבאום, הצעת החוק מפורסמת באתר הוועדה מזה למעלה מחודש.

אבישי ברוורמן: חודש יש את כל הדברים האלה, כולם.

<אברהם בירנבאום: רק רגע, רק רגע - - -

דוד צור: כבר קראנו אותם בשבוע שעבר.

<אברהם בירנבאום: אני בטוח שהם אינם יודעים.

<אברהם בירנבאום: אם הם יודעים – שיגידו.

אבישי ברוורמן: טוב, בסדר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אברהם בירנבאום: אני מתייחס לסעיף 2ג(א)(2) - -

דוד צור: אנחנו מהבוקר ננזפים בוועדה - - -

<אברהם בירנבאום: - - אמרה הגברת פינקוס, אדוני היושב-ראש:

<אברהם בירנבאום: מה שאנחנו עושים, אנחנו הופכים עבירות – היא מפריעה - - -

אבישי ברוורמן: תדבר בקצרה.

<אברהם בירנבאום: אני מדבר בקצרה.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר על עצמך 30 פעם.

<אברהם בירנבאום: לא חזרתי.

<אברהם בירנבאום: אבל היא מפריעה, היא מדברת באמצע.

אבישי ברוורמן: העבירות האלה לא חלות על המכולות.

<אברהם בירנבאום: אדוני, אני יושב-ראש ארגוני הסוחרים בישראל – אני מדבר בשם חנויות הלבשה והנעלה וסדקית וכולי.

<אברהם בירנבאום: אמרה הגברת פינקוס כאן רק לפני חצי שעה שאנחנו הפכנו עבירות פליליות לעבירות של עיצום כספי.

<אברהם בירנבאום: היא לוקחת עבירה שאיננה פלילית לחלוטין ואני מתייחס לסעיף קטן (2): הודיע שאין לצרכן זכות לבטל עסקה או לקבל חזרה את כספו ולא סייג את הודעתו בהתאם להוראות סעיף 22.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת על איזו פסקה אדוני מדבר.

<אברהם בירנבאום: בעמוד 7 סעיף קטן 22ג סעיף קטן (2).

אבישי ברוורמן: כבר עברנו את זה.

<אברהם בירנבאום: עכשיו הוא הקריא את זה.

אבישי ברוורמן: מה פתאום.

דוד צור: לא, לא.

<אתי בנדלר: אנחנו בסעיף קטן (ב).

אבישי ברוורמן: אנחנו כבר הצבענו.

אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף - - -

<אברהם בירנבאום: אדוני, תאפשר לי - - -

אבישי ברוורמן: לא, לא, אני לא נותן לך.

דוד צור: מה שהצבענו - - -

<אברהם בירנבאום: מדובר - - - בחוק שהוא עוולה אזרחית שאין דומה לו ברחבי - - -

אבישי ברוורמן: זה לא בסדר - - -

דוד צור: אתה מתייחס לסעיפים - - -

<אברהם בירנבאום: חבר הכנסת צור - -

דוד צור: אתה לא מקשיב לי - - -

<אברהם בירנבאום: - - אין מדינה אחת בעולם שבה יש חוק או תקנות של ביטול עסקה, אין דבר כזה.

<אברהם בירנבאום: זה נבדק.

<אברהם בירנבאום: עכשיו באים והופכים עוולה אזרחית לעבירה פלילית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: על הדברים שהצבענו – לא נחזור עליהם.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין פינקוס, את רוצה להוסיף מילה?

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, אתה מתנגד כהרגלך?

איציק שמולי: אדוני, אני מצטער על ההערה שלך.

אבישי ברוורמן: כל מה שאני מציע – אתה מצביע נגד.

איציק שמולי: אדוני, ברשותך, אני לא מתייחס להערה שלך.

איציק שמולי: אולי אני דווקא אני אפתיע אותך: מה שבאתי להגיד זה שבניגוד לסעיף הקודם, אני מזהה בהפרות האלו – אדוני, אני מבקש ממך, אל תחלק לי ציונים בבקשה.

אבישי ברוורמן: לא אחלק לך.

איציק שמולי: אנחנו מינינו אותך, נתנו לך את הסמכות, לנהל את הוועדה - - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת כבל, אני חושב שתקשיב עכשיו, שמיניתם אותי ליושב-ראש הוועדה, אני מקבל את הכבוד.

איציק שמולי: נכון.

איציק שמולי: אז אל תחלק לי בבקשה ציונים.

אבישי ברוורמן: תודה.

איציק שמולי: אני לא עובד אצלך.

אבישי ברוורמן: אני יודע שלא.

איציק שמולי: יופי.

איציק שמולי: אז בניגוד לפעם - - -

גילה גמליאל: נא לכבד את היושב- ראש.

איציק שמולי: כאחווה בין יושבי-ראש אגודות סטודנטים לשעבר, אני מצפה שתתמכי בצד שלי.

גילה גמליאל: אני תומכת בך תמיד, אתה יודע, אבל בזה - - -

דוד צור: אתם צריכים עזרה מהקואליציה לעשות סדר באופוזיציה?

אבישי ברוורמן: איך אומרים, עם חברים כאלה, אני לא צריך אויבים.

יפעת קריב: זה לעומת ועדת החינוך – הרבה יותר אקשן כאן.

גילה גמליאל: בפוליטיקה יותר קל לקבל חברים ממפלגות אחרות.

אבישי ברוורמן: נכון.

איתן כבל: אנחנו עוד לא שכחנו מה היה לה עם שרת התרבות.

איתן כבל: שלא תגיע לשם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת שמולי, אתה בזכות דיבור.

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: בניגוד לסעיף הקודם, אני חושב שבסעיפים האלה אפשר לזהות בכל זאת איזושהי כוונה של מי שהפר את ההוראות ולכן מידת החומרה שלהן היא הרבה-הרבה יותר גדולה, מה שמתחבר גם למה שהציע היושב-ראש קודם, להפחית את הסכומים ולהגדיל את עניין המידתיות, אני חושב שזה בהחלט סביר וצריך לתמוך בהצעה.

איציק שמולי: יש לי רק שאלה לנציגים לגבי ההפרה החמישית: "פרסם פרסומת מטעה בניגוד להוראות סעיף 7(ג);".

איציק שמולי: האם הניסוח הזה של פרסומת מטעה הוא לא כללי מדי?

<תמר פינקוס: זו לשון החוק בסעיף עצמו: "והמפרסם פרסומת מטעה", ואחר כך אומר את התנאים.

<תמר פינקוס: כיוון שזה מתייחס למה שאומר החוק עצמו, ההפניה הזאת היא בדיוק אותו דבר.

<תמר פינקוס: המינוח הוא אותו מינוח שמופיע בחוק, אנחנו לא משנים את המינוח של סעיף 7(ג), אנחנו אומרים שמי שמטעה, פרסומת מטעה – וכך כתוב בסעיף 7(ג), אני מוכנה לקרוא לכם אותו - - -

איציק שמולי: לא, אין צורך.

<תמר פינקוס: לא צריך?

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: זה מופיע - - -

אבישי ברוורמן: זה מספק?

אבישי ברוורמן: אם ככה - - -

<אברהם בירנבאום: סעיף קטן (23), האם קיבלתם כבר?

<אברהם בירנבאום: זה אותו הדבר.

<אתי בנדלר: איזה סכום?

אבישי ברוורמן: אני מציע להוריד מ-50,000 שקלים לתאגיד ל-45,000, ואם אינו תאגיד – להוריד מהסכום המוצע של 35,000 שקלים ל-25,000 שקלים.

אבישי ברוורמן: עומדים על עקרון המידתיות ככל שאפשר, לשלב אותו עם קריטריון ההרתעה – זו הייתה רוח הדברים של חבר הכנסת שמולי, חבר הכנסת צור ואני מניח גם של האחרים שיושבים כאן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

<אברהם בירנבאום: אפשר להעיר על זה?

<אברהם בירנבאום: בעד סעיף 22ג(ב) – פה אחד

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

<אברהם בירנבאום: אפשר להעיר על זה לפני שמצביעים?

<לאה ורון: חברת הכנסת סטרוק הצביעה ומצביעה במקום חברת הכנסת איילת שקד.

<לאה ורון: חברת הכנסת קריב הצביעה ומצביעה במקום חבר הכנסת הופמן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<אברהם בירנבאום: אפשר להעיר על זה לפני שמצביעים, אדוני?

אבישי ברוורמן: הלאה - - -

<אברהם בירנבאום: אדוני היושב-ראש, לפני שמצביעים על זה – אפשר להעיר?

דוד צור: כבר הצבענו על זה.

אבישי ברוורמן: הצבענו.

אבישי ברוורמן: הלאה, תמשיך, דוד.

<אברהם בירנבאום: בית חרושת.

<דוד ימין: "הפרה בנסיבות מחמירות 22ד.

<דוד ימין: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג - - -

יפעת קריב: דקה, דקה, מבקשים ממך, כאורח לרגע, מבקשים ממך לקרוא יותר לאט ושכולם יוכלו לעקוב.

<דוד ימין: אוקיי.

<דוד ימין: בישיבה הקודמת ביקשו ממני לקרוא יותר מהר.

יפעת קריב: לא הייתי אז.

<שמואל בורסי: איפה אתה קורא, בבקשה?

<דוד ימין: הפרה בנסיבות מחמירות, סעיף 22ד(א) ואחרי זה סעיף קטן (ב), בעמוד 13.

<דוד ימין: בסדר, כולם אתי?

<דוד ימין: אפשר להתחיל?

אבישי ברוורמן: כן.

<דוד ימין: "הפרה בנסיבות מחמירות 22ד.

<דוד ימין: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ששיעורו פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה לפי סעיף 22ג.

<דוד ימין: ".

<אברהם בירנבאום: אפשר להעיר על זה?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: תחכה עד הסוף, עד שייגמרו לקרוא.

<דוד ימין: "(ב)

<דוד ימין: בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים; לעניין זה, חזקה כי הפרה שנעשתה על ידי עוסק ביותר מסניף אחד או נקודת מכירה אחת המופעלים על ידו, היא הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של צרכנים.

<דוד ימין: ".

<דוד ימין: סעיף 22ד מדבר על האפשרות להגדיל את גובה העיצום הכספי ממה שנקבע בסעיף 23ג, שזה הסכומים שהחלטנו עליהם קודם, במצב של נסיבות מחמירות ומאפשר לממונה סמכות להטיל עליו סכום עיצום של פי 1.5 – אני אזכיר לוועדה שבגלגול הקודם זה היה פי 2 – והעניין שלהפחית את זה לפי 1.5 זה גם תוצאה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: משפט למאירי, משפט לבירנבאום, חבר הכנסת שמולי, משפט לבורסי והצבעה.

<ערן מאירי: לגבי נסיבות מחמירות – נסיבות מחמירות, בדרך כלל, מגיעות מהעולם הפלילי: תקיפה בנסיבות מחמירות, מרמה, זיוף.

<ערן מאירי: אני מקשר את זה למה שאמרתי קודם, כאשר איש מחשבים לוחץ או כשיש תקלת מחשב שברשת כזאת למעשה משדרת ל-20 סניפים או ל-100 סניפים, ברור לגמרי שאותה לחיצה הופכת את זה לנסיבות מחמירות.

אבישי ברוורמן: מה התיקון שאתה מציע?

<ערן מאירי: זאת פעולה אחת.

אבישי ברוורמן: מה התיקון שאתה מציע?

<ערן מאירי: להוציא את זה מכאן, שזה לא יהיה - - -

אבישי ברוורמן: להוציא את סעיף (ב)?

<סוזנה רבינוביץ: שלא תהיה חזקה.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

<ערן מאירי: להוציא את זה מכאן, שזה לא יהיה פה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<סוזנה רבינוביץ: שלא תהיה חזקה.

<סוזנה רבינוביץ: אני רוצה להוסיף שלא תהיה חזקה שזה ייעשה ביותר מסניף אחד, שזה היה בשיקול דעת של הממונה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<דוד ימין: זאת רק חזקה.

<דוד ימין: חזקה שניתנת להפרכה.

<ערן מאירי: רבותי, רשתות בעולם עובדות בעולם מקוון ולחיצה אחת, מה לעשות, עושה - - -

אבישי ברוורמן: אמרת את זה כבר.

<דוד ימין: אני אומר שזאת רק חזקה.

<דוד ימין: זו חזקה שניתנת להפרכה.

<דוד ימין: אם הנסיבות יהיו כאלה שיראו לנו שזו לא הסיטואציה – אנחנו לא נראה בזה נסיבות מחמירות.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, מה דעתך?

<אברהם בירנבאום: אפשר לפני כן?

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר משהו כללי בקשר לחוק הגנת הצרכן.

<אתי בנדלר: חוק הגנת הצרכן כשמו כן הוא.

<אתי בנדלר: חוק הגנת הצרכן כולו מכיל נורמות שבאות לאזן בין כוחו המוגבר של העוסק לבין הצרכן.

<אתי בנדלר: בסופו של דבר, אני חושבת שבאמת חשוב לכל אחד מהציבור שההוראות האלה, לטובת הצרכנים, ייאכפו.

<אתי בנדלר: על כל נורמה שנקבעת בחוק הגנת הצרכן מקיימים הרבה מאוד דיונים, הן לא נקבעות כלאחר יד.

<אתי בנדלר: מה אומרים כאן על נסיבה חמורה: אם ההפרה נעשתה על-ידי עוסק ביותר מסניף אחד.

<אתי בנדלר: אומר עורך דין מאירי שיכול להיות שהוראה שאומרת, למשל, להעלות מחירו של מצרך ניתנת בלחיצת כפתור ממקום מרכזי, ואז בסניפים לא מעדכנים ובקופה המחיר יותר גבוה ובמדפים בכל הסניפים לא עדכנו את המחירים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, לצורך העניין יש פרש בין מחיר שמופיע על גבי המצרך לבין המחיר המופיע בקופה, אבל זה לא בסניף אחד אלא במספר סניפים לא עדכנו על גבי המדפים.

<אתי בנדלר: זה לא מספיק שיש הוראה מרכזית – אני לא יכולה לחשוב על עוד דוגמאות של הפרות שמתבצעות בלחיצת כפתור מרכזית ואין להן השלכה אחר כך במספר הסניפים שצריכים לבצע בהם פעולות.

אבישי ברוורמן: לכן?

<אתי בנדלר: לכן אני חושבת, כפי שנאמר, זאת לא חזקה חלוטה, אבל הרעיון הוא שנמצא במספר סניפים לגבי מצרך מסוים, לגבי אותו מצרך - -

אבישי ברוורמן: אם לא תהיה הרתעה כלפי הצרכן – בשביל מה צריך את זה?

<אתי בנדלר: - - שיש פער בין המחיר הנקוב על גבי המצרך לבין המחיר שמחייבים אותו בקופה, אני חושבת שיכולה להיות כאן באמת הנחה או חזקה שמדובר בפעילות שנעשתה בנסיבות חמורות, לצורך העניין, לצורך קביעת סכום העיצום ויכול המפר להפריך את החזקה הזאת.

<אתי בנדלר: אני מוצאת שיש מקום לעניין הזה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, אני יושב כאן מספר חודשים – אם יש אדם שהנושא של זכויות הפרט, הגנה, המידתיות שלה, אם הייתי עושה על הסקלה, ההרתעה, לפעמים, הוא הנושא שפחות מחזיקה אותו, אני אומר באופן כללי, הנושא של ההגנה על הפרט הקטן והאזרח.

אבישי ברוורמן: אם עורכת הדין בנדלר אומרת לנו שבכל זאת חוק הגנת הצרכן בא להרתעה ויש כאן מידתיות – אני נוטה לקבל את דעתה.

<אתי בנדלר: אני מודה לאדוני.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבאמת זכויות הפרט והאזרח - - -

<אברהם בירנבאום: אדוני אמר שייתן לי רשות דיבור.

אבישי ברוורמן: עורך הדין בורסי, משפט אחד.

<שמואל בורסי: השאלה אם אפשר לרכך את זה.

<שמואל בורסי: אנחנו צריכים להבין, מצד אחד - -

אבישי ברוורמן: תן לי הצעה, אתה עורך דין.

<שמואל בורסי: עוד דקה, רק דקה.

אבישי ברוורמן: אתה מקבל את כל הדקות.

<שמואל בורסי: מצד אחד, הגנת הצרכן, אין לי ספק שזה ערך בעל חשיבות עליונה אבל מצד שני אני גם לא הייתי רוצה - - -

אבישי ברוורמן: גם אנחנו לא רוצים – מה ההצעה שלך?

<שמואל בורסי: אולי ליצור איזה מנגנון - - -

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

<שמואל בורסי: שהסעיף הזה יכנס לתוקף רק לאחר שיש הישנות של מקרים – לא במקרה הראשון.

<שמואל בורסי: יכול להיות - - -

אבישי ברוורמן: טוב.

אבישי ברוורמן: אני לא אחזור על זה, אתה חוזר על הדברים.

אבישי ברוורמן: מר בירנבאום, משפט.

<אברהם בירנבאום: חשוב שחברי הכנסת ידעו: האוכפים, הפקחים, לא נדרשים למינימום השכלה, לא נדרשים להכשרה מיוחדת - -

<אתי בנדלר: לא נכון.

<אברהם בירנבאום: אני מדבר על אלה הקיימים היום.

<אברהם בירנבאום: - - לא צריכים לעבור בחינות מיוחדות - - -

<תמר פינקוס: לא נכון.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה בפעם שעברה והם אמרו לך שזה לא נכון.

אבישי ברוורמן: אמרת את זה כבר.

<אברהם בירנבאום: אלה הקיימים, אלה שהיא עובדת אתם היום.

אבישי ברוורמן: בסדר, תודה.

<אברהם בירנבאום: אני לא מדבר על החדשים.

<אברהם בירנבאום: נותנים להם סמכויות שאין למשטרה - - -

אבישי ברוורמן: תקשיב, אני אגיד לך מה שקורה פה, מר בירנבאום, יש פה אנשים וחברי כנסת שבאים פעם אחת וחושבים שהדברים נורא חשובים.

אבישי ברוורמן: הם לא יודעים שאני יושב פה כל הזמן - - -

<לאה ורון: זאת הישיבה הרביעית בהצעת החוק.

אבישי ברוורמן: זו הישיבה הרביעית וכל הדברים האלה נאמרים פעם אחר פעם אחר פעם ואני שומע אותם כל הזמן ושמעו אותם גם האחרים.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש, לי יש הצעה: אני מקבל את מה שאמרת, עורכת הדין בנדלר, ואני חושב שגם הדברים שעורך הדין מאירי אמר יש להם משקל – אין מה לעשות, לאורך כל החוק הזה יש התנגשות בין שני ערכים האלה.

איציק שמולי: לכן הצעתי האופרטיבית היא: ראשית, לקבל את ההצעה שעלתה פה לגבי הישנות המקרים, זה צריך להיות קריטריון חשוב.

איציק שמולי: למה?

איציק שמולי: כי זה מראה על כוונה.

איציק שמולי: פעם אחת באמת יש את המקרה של לחיצת הכפתור, אז זה יכול לקרות.

איציק שמולי: רשת שזה קורה בה פעם אחר פעם, יכול להיות שזו לא רק יד המקרה.

איציק שמולי: שנית, אני חושש, עורכת הדיו פינקוס, שההוראה הזאת לא סביר שתוחל על כל הסעיפים שקראנו כאן קודם.

איציק שמולי: אתם צריכים לעשות איזשהו מדרוג פה כי חומרת ההפרות היא בכל זאת לא באותה מידה.

אבישי ברוורמן: תודה לחבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין בנדלר, תמליצי לי ואני אעבור להצבעה.

<אתי בנדלר: תקנות ההפחתה שהזכרתי קודם מאפשרות לקבוע כאמור נסיבות שבהתקיימן יופחת סכום ההפרה.

<אתי בנדלר: אחת הנסיבות המקובלות – אמנם הן לא מנויות אולי בטיוטה שעברה אלינו, אבל זה כמובן עדיין לא נדון בוועדה – היא שמדובר בהפרה ראשונה.

<אתי בנדלר: אם זו הפרה ראשונה, ואם המפר מראה שהוא נקט אמצעים כדי למנוע את הישנות ההפרה, להפסיק את ההפרה או למנוע את הישנות ההפרה, זו נסיבה שבהתקיימה, יש להפחית מסכום העיצום הכספי.

<אתי בנדלר: לכן, גם כאן, יכול להיות שההפרה התקיימה בנסיבות חמורות, כך ששיעור העיצום יהיה פי 1.5 מסכום העיצום הכספי אבל אחר כך בודקים אם יש מקום להפחית את העיצום הזה.

<אתי בנדלר: אם באמת מדובר בהפרה ראשונה ובהפרה שהמפר נקט אמצעים כדי למנוע את הישנותה – אז הוא יהיה זכאי להפחתה מהסכום.

<אתי בנדלר: אני מייחסת חשיבות רבה לתקנות ההפחתה כי אני חושבת שכאן קובעים קריטריונים ברורים מאוד-מאוד.

אבישי ברוורמן: החוק לא יכנס לתוקפו אחרי התקנות שייקחו בחשבון את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: ולכן את ממליצה לי להצביע על הסעיף כמות שהוא.

<לאה ורון: לפני.

<לאה ורון: החוק לא ייכנס לתוקפו לפני שהתקנות - - -

אבישי ברוורמן: התקנות יוצבעו פה, הכול פה.

<אתי בנדלר: בוודאי.

אבישי ברוורמן: האם את ממליצה - - -

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: ואני מוכרחה לומר לכם שכאשר מגיעים לוועדה, כמו כל דבר חקיקה אבל קל וחומר תקנות הפחתה, אנחנו מעירים הרבה מאוד הערות ואנחנו הכנסנו הרבה מאוד שינויים בתקנות הפחתה למיניהן כדי למצות ככל הניתן אפשרות להפחית למפרים את סכום העיצום הכספי בנסיבות הראויות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני הולך עכשיו להצבעה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת, חבר הכנסת שמולי, אתה רוצה להעמיד את ההצעה שלך להצבעה או שאתה מקבל - - -

<תמר פינקוס: אפשר לענות רגע?

<אביטל בגין: לנסות להסביר מה החיסרון של ההצעה שלך: בשונה מתקנות ההפחתה, שאומרות שרשת שעושה את זה ובאמת יש לה אינטרס ברווח הכלכלי המאוד גדול, היא עושה את זה בפעם הראשונה, אתה מבחינתך – המושג "כוונה" הוא לא רלוונטי פה אבל אני משתמשת במונח הזה לצורך ההסבר – שהיא עושה את זה בכוונה ויש לך את המקרה המובהק של מפר ענק בהרבה סניפים, אתה לא תוכל תת לו את העיצום החמור יותר בפעם הראשונה.

<אביטל בגין: לעומת זאת, תקנות ההפחתה מאפשרות לך להגיד: אתה מקבל את העיצום הגבוה אבל אתה מפר טוב, אתה מפר חיובי, משתף פעולה וזאת פעם ראשונה, אנחנו נפחית לך.

אבישי ברוורמן: תודה.

איציק שמולי: האם בתקנות ההפחתה יש אפשרות גם לבטל כליל או רק להפחית?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: היה על זה ויכוח גדול עם משרד המשפטים, אני מוכרחה לומר.

<אתי בנדלר: בתקנות שהם הביאו לוועדה בהקשרים שונים, הם הציעו להגביל את ההפחתה ובלבד שסכום העיצום הכספי לא יופחת ביותר מ-50%.

<אתי בנדלר: היו על זה ויכוחים: אני ביקשתי שזה יהיה מצטבר, גם אם זה יאיין.

<אתי בנדלר: בסופו של דבר הוועדה הכריעה על 85% בשני סטים של תקנות.

אבישי ברוורמן: קרוב מאוד.

<אתי בנדלר: אבל כמובן, הוועדה תדון בתקנות כאן ותחליט שוב.

אבישי ברוורמן: רבותי, אם כך – חבר הכנסת שמולי, אתה עדיין מגיש להצבעה?

איציק שמולי: כן.

אבישי ברוורמן: אז קודם כל אני מצביע על ההצעה כמו שהיא כרגע, ההצעה שאנחנו תומכים בה.

אבישי ברוורמן: זה סעיף 22ד.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

איציק שמולי: זאת הצעת היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: הצעת היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד סעיף 22ד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: אושר.

אבישי ברוורמן: עכשיו הצעתו של חבר הכנסת שמולי – מי בעד?

<אתי בנדלר: אבל מה ההצעה?

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

איציק שמולי: ההצעה היא לשים שני קריטריונים: אחד – הישנות של המקרה, של ההפרה; שני – לעשות איזשהו מדרוג של ההפרות שהופיעו בסעיפים הקודמים.

אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת שמולי?

אבישי ברוורמן: אחד.

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד ההצעה של חבר הכנסת איציק שמולי – מיעוט

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: נגד.

אבישי ברוורמן: ההצעה נדחתה.

<לאה ורון: חבר הכנסת אוחיון הצביע במקום חבר הכנסת צחי הנגבי.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: אני חותם את הישיבה.

אבישי ברוורמן: בישיבה הבאה אנחנו נסיים את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.